Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » 4 баяна vs Аскольд » Ответить

4 баяна vs Аскольд

realswat:

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 All

realswat: Кстати, у Аскольда только одно орудие, №10, не могло стрелять из-за боевого повреждения (разбитых креплений под орудием). А4 вышли из строя по тех причинам. Так же корабль. как уже писалоь, принял всего 100 т воды, но не было ни крена, ни дифферента. Самым существенным оказалось, таким образом, попадание 305-мм снаряда в 1 трубу, выведшее из строя котел и - вроде, временно? - всю кочегарку. Про повреждения Авроры я тоже уже писал. 27 января 5 попаданий нанесли только одно существенное повреждения Аскольду - пробоину по ВЛ, Отрыв ствола орудия почти наверняка не был вызван попаданием. В пользу такого предположения говорит и то, что еще одно орудие разорвалось позже, во время перестрелки с японским флотом. Кстати, опять же - за 30 минут японцы с дистанции 30-40 кабельтовых не добились ни одного попадания в русские крейсера. Это к тому, что малое количество попаданий запрограммировано высокой скоростью этих кораблей.

ser56: клерк пишет: цитатаЯ не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3 Пошли по кругу? 4 (Богатырь, Олег, Аскоьд, Варяг)=2*6000+2*6500=25 кт, 3*8=24 кт+ 1 реальный Баян. Доступно? realswat может эти неуязвимые БП Кр - в линию?:) кимски пишет: цитата Характер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить Именно - при выстреле импульс направлен под углом вниз, шпангоуты работают на сжание. При волнении работают продольные связи - прежде всего киль.

realswat: ser56 пишет: цитатаможет эти неуязвимые БП Кр - в линию?:) передергивания чужих аргументов - мой стиль. Так что не занимайтесь плагиатом

Юрий: клекр пишет: цитатаЯ не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3. Откуда такая уверенность, что максимум три? Из того что построят только три, или как? ИМХО,Баян слишком дорогой корабль, что отправлять в Чемульпо и Владивосток. клекр пишет: цитата Плюс у японцев будут 4 собачки и недалеко главные силы, которые с удовльствием добьют один из потерявших ход баянов. Простите, но из чего следует, что японские главные силы недалеко, а русские далеко? Вам так удобней спорить? Ну хорошо, продолжим в том же духе, только теперь русские главные силы недалеко(на горизонте видны дымы от идущих полным ходом "Пересвета" и "Победы"), а японские далеко. Да и с собачками Вы круто поступаете... На "Баянах" их заметили и смело ввязались в решительный бой на сходящихся курсах... с четырьмя собачками и парой Асам. Угу, "безумству храбрых..."

клерк: ser56 пишет: цитатаПошли по кругу? 4 (Богатырь, Олег, Аскоьд, Варяг)=2*6000+2*6500=25 кт, 3*8=24 кт+ 1 реальный Баян. Доступно? Вполне. Только при таком сравнеии (4:4) баяновкий "Олег" строится в СПг и попадает во вторую эскадру. Так понятно? ser56 пишет: цитатаХарактер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить \\\\\\\\\\ Именно - при выстреле импульс направлен под углом вниз, шпангоуты работают на сжание. При волнении работают продольные связи - прежде всего киль. Тут кажется талдычили об ослаблении креплений бронепалубы, которая вроде должна работать на укрепление продольных связей. Так что выбирайте - или это повреждение не могло ослабить корпус для стрельбы (по Вашей версии напряжений) или не ослабило в реале так, что бы крейсер побоялся попасть в шторм на 2000 мильном переходе. Юрий пишет: цитатаПростите, но из чего следует, что японские главные силы недалеко, а русские далеко? Из характера действий дальних разведчиков, которые вынуждены действовать наугад и характера обсепечения воинских перевозок, что по важности требует наличия в море линейного флота, но не обязательно в непосредственном охранении. Юрий пишет: цитатаДа и с собачками Вы круто поступаете... На "Баянах" их заметили и смело ввязались в решительный бой на сходящихся курсах... с четырьмя собачками и парой Асам. Угу, "безумству храбрых..." Если не ввязались, то их гипотетические преимущества - пустая трата денег по сравнению с 6000т.

клерк: для Кимски \То есть "мой" вариант с поределенной вероятностью обозначает еще и увеличени количества кораблей. Что здесь некорректно?\ То, что для этого варианта нужны просто дополнительные траты за границей за счет трат в России. Это для обсуждаемой темы и некорректно. \Ключевое слово - последнее. И все споры в итоге сводятся к тому, кто лучше на это способен. Надо ли это понимать так, что по остальным пунктам преимущество "БАяна" сомнения не вызывает?\ Каким "остальным"? С тем, что "Баян" лучше забронирован, но тихоходнее я никогда не спорил \Если вы планируете совместные действия "Баяна" и 6000-тонников то в чем остаются преимущества 6000-тонников? В способности бросить "Баян" и спастись самим?\ ИМХО Можно разумно разделить - на прошлой ветке я предлагал действия парами. В принципе в способности "Баян" уклониться от боя с "асами" до его начала я никогда не сомневался, но тогда пропадает их главное преимущество перед 6000 т. \В случае какой-то непогоды - преимущество "Баяна" скорее всего будет неплохим - даже над несколькими быстрейшими. В способности "БАяна" ловить остальные у меня сомнений мало.\ В случае непогоды возрастают боевые (!) преимущества 6000 даже над сильнейшими собачками. А по спокойной воде навязать бой, имею 1-1,5 узла преимущества -проблематично.

Юрий: клерк пишет: цитатаИз характера действий дальних разведчиков, которые вынуждены действовать наугад и характера обсепечения воинских перевозок,но не обязательно в непосредственном охранении. Простите, но Баяны могут действовать не только как дальние разведчики. Кроме того, если японцы вынуждены отправлять Асамы на охрану воинских перевозок, то следовательно эти Асамы не могут поддерживать главные силы. Т.е. свою задачу в данном случае Баяны выполнили - оттянули на себя мощные силы противника. клерк пишет: цитатаЕсли не ввязались, то их гипотетические преимущества - пустая трата денег по сравнению с 6000т. Т.е. Вам видится только два варианта действий: решительный бой на сходящихся курсах или бегство? Так вроде Kimsky уже писал: 6 китонники быстро убежали и Асамы вернулись назад, а Баяны будут долго отходить... с боем... может быть в сторону от своих главных сил, а может будут заводить японцев в ловушку...

клерк: Юрий пишет: цитатаесли японцы вынуждены отправлять Асамы на охрану воинских перевозок, то следовательно эти Асамы не могут поддерживать главные силы. Т.е. свою задачу в данном случае Баяны выполнили - оттянули на себя мощные силы противника. Правильно. И эту задачу вполне могли выполнить 6000 т, которые дешевле. Об этом Вам и талдычат уже вторую (если не третью) неделю. Юрий пишет: цитатаТак вроде Kimsky уже писал: 6 китонники быстро убежали и Асамы вернулись назад, а Баяны будут долго отходить... с боем... может быть в сторону от своих главных сил, а может будут заводить японцев в ловушку.. Ага. В ловушку. В бермудский треугольник

Юрий: клерк пишет: цитатаПравильно. И эту задачу вполне могли выполнить 6000 т, которые дешевле. Об этом Вам и талдычат уже вторую (если не третью) неделю. Как отнеслись к 6000т в РИФ Вам известно. Каким образом, собрать из них отряд в четыре киля мне просто не понятно. Их всего только три раз, и два - вся тройка равномерно размазана по Японскому и Желтому морям. Ежели их таки собрать всех вместе и добавить к ним Баян, то вся их хваленная скорость просто испариться. А трёх Варягов вполне отгонят собачки(тем более, что превосходство конкретно "Варяга" над "Такасаго" шито белыми нитками), без помощи Асам.

kimsky: клерк пишет: цитатаТо, что для этого варианта нужны просто дополнительные траты за границей за счет трат в России. Это для обсуждаемой темы и некорректно. Я так не считаю. Переносить деньги из-за границы - в Россию - корректно, а наоборот - нет? При том что того же Боярина построили, насколько я помню мало что не с кондачка - решили - и все. клерк пишет: цитатаКаким "остальным"? Я думаю, что приводить здесь в качестве цитаты всю дискуссию писем, верояно, в пятьсот - немного некорректно, нет? клерк пишет: цитатаВ принципе в способности "Баян" уклониться от боя с "асами" до его начала я никогда не сомневался, но тогда пропадает их главное преимущество перед 6000 т. Я бы предположил, что "Баяны" вольны либо при наличии преимущества - навязывать бой "асамоидам", либо же уклоняться от него. Если все в порядке. При этом же условии "Аскольды" вольны только уклоняться от этого боя. клерк пишет: цитатаВ случае непогоды возрастают боевые (!) преимущества 6000 даже над сильнейшими собачками. А по спокойной воде навязать бой, имею 1-1,5 узла преимущества -проблематично. Не так уж уверен в оной проблематичности. Что погода на урку русским крейсерам - будь то "Аскольды" или "Баяны" - бесспорно, однако небронированный борт - а точнее - дыры в нем - заливаться будут легче...

realswat: Таким образом, по опыту Новика, Аскольда и Авроры я бы сказал, что для того, чтобы нанести серьезные повреждения бронепалубному крейсеру дейтствительно с высокой степенью вероятности, около 0,7-0,8, ведущие к потере 20-30% скорости (из-за затоплений и повреждений труб) необходимо порядка 15-20 попаданий снарядами среденго калибра. 3-5 попаданий (Аскольд 27 января, Новик 28 июля, Глазго при Фолклендах) дают очень малую вероятность таких повреждений. Отмечу и то, что на Новике Авроре и Аскольд в результате огня противника вышли из строя только 2 152-мм и 6 75-мм орудий. Что явно немного для такого количества попаданий (в сумме по всем боям порядка 40-50). Основная проблема была в незащищенности расчетов орудий, во многом решенная на Богатыре.

realswat: Быстро сбить скорость бронепалубному крейсеру сложно - в пример можно привести тот же Глазго, погони за Лейпцигом и Нюрнбергом при Фолклендах, 2 боя австрийских и английских крейсеров в Адриатике. Причем во всех случаях корабли были меньше русских 6000 т. в обратных примерах - Светлана, Цусима, Нанива.

ser56: клерк пишет: цитатаТут кажется талдычили об ослаблении креплений бронепалубы, которая вроде должна работать на укрепление продольных связей. Так что выбирайте - или это повреждение не могло ослабить корпус для стрельбы (по Вашей версии напряжений) или не ослабило в реале так, что бы крейсер побоялся попасть в шторм на 2000 мильном переходе. Видно отсутсвие инженерной подготовки:). Повторю - в те времена продольная прочность (важная для мореходности) обеспечивалась в основном килем. Бронепалуба - это груз. Он передается на шпангоуты через связи. Разрушение связей привело к нарушению поперечной прочности, которая важна при стрельбе. Проще не могу:) Может кто из корабелов сможет... клерк пишет: цитатаВполне. Только при таком сравнеии (4:4) баяновкий "Олег" строится в СПг и попадает во вторую эскадру. Так понятно? Олег не строим:) С ним это будет пятой - посчитать или сами догадаетесь:)

клерк: Юрий пишет: цитатаКак отнеслись к 6000т в РИФ Вам известно. Каким образом, собрать из них отряд в четыре киля мне просто не понятно. Их всего только три раз, и два - вся тройка равномерно размазана по Японскому и Желтому морям. Если непонятно, как собрать реальную тройку 6000т, то не вижу онсований - почему должна быть собрана тройка баянов. kimsky пишет: цитатаЯ так не считаю. Переносить деньги из-за границы - в Россию - корректно, а наоборот - нет? Речь не корректности переноса денег, а о некорректности в данном споре аргумента о перераспределении трат. kimsky пишет: цитатаЯ думаю, что приводить здесь в качестве цитаты всю дискуссию писем, верояно, в пятьсот - немного некорректно, нет? Не вижу проблемы изложить это трёх предложениях. Если есть свежая мысль, то всегда интересно ознакомиться. kimsky пишет: цитатаЯ бы предположил, что "Баяны" вольны либо при наличии преимущества - навязывать бой "асамоидам", либо же уклоняться от него. В теории они могут попытаться. Но на практике такого преимущетсва у них быть не могло. kimsky пишет: цитатаоднако небронированный борт - а точнее - дыры в нем - заливаться будут легче... Также, как и казематные 6" баянов. ser56 пишет: цитатаПовторю - в те времена продольная прочность (важная для мореходности) обеспечивалась в основном килем. Бронепалуба - это груз. Он передается на шпангоуты через связи. Разрушение связей привело к нарушению поперечной прочности, которая важна при стрельбе. спорить сложно. Но когда читаешь проектирование "Рюрика", то там упоминается аргумент, смысл которого сводится к тому, что именно бронепалуба увеличивала продольную прочность, что давало возможность удлинять корабли. ser56 пишет: цитатаОлег не строим:) С ним это будет пятой - посчитать или сами догадаетесь:) Т.е. смысл вашего аргмента - это переспределении денег на "Олег" из России за границу. Я такой аргумент корректным не считаю и принять не могу, о чем уже писал.

ser56: клерк пишет: цитата.е. смысл вашего аргмента - это переспределении денег на "Олег" из России за границу. Я такой аргумент корректным не считаю и принять не могу, о чем уже писал. нет - просто Варяг, Аскольд, Богатырь строим за границей, но типа Баян. Они чуть дороже (на 18-20%) и все. на Олег денег на остается и его не загладываем. Если же закладываем, то не строим один из заграничных по выбору - наверное Варяг - он дороже. клерк пишет: цитатаспорить сложно. Но когда читаешь проектирование "Рюрика", то там упоминается аргумент, смысл которого сводится к тому, что именно бронепалуба увеличивала продольную прочность, что давало возможность удлинять корабли. Понятно, что броне палуба, как и пояс может и потом будет включена в расчеты продольной прочности. днако локальное нарушение связей бонепалубы менее фатально для продольной прочности - конструкция фермы, чем для поперечной прочности - которая работает при выстреле.

kimsky: клерк пишет: цитатаРечь не корректности переноса денег, а о некорректности в данном споре аргумента о перераспределении трат. Перераспределение трат происходит в рамках строительства крейсеров - эскадренных разведчиков. Никакой причины для объявления этого некорректным кроме "нежелания" видеть в Артуре 4-й "Баян" я не вижу. Любой другой вариант, как говорилось, подразумевает перераспределение трат. клерк пишет: цитатаЕсли есть свежая мысль, то всегда интересно ознакомиться. Если вы не сочли ее свежей за предыдыущие письма - то с чего же вдруг такая благосклонность? :-O клерк пишет: цитатаНо на практике такого преимущетсва у них быть не могло. Из скоростных качеств япоснких крейсеров - во всяком случае, того что известно мне - такая возможность у них существовала. клерк пишет: цитатаТакже, как и казематные 6" баянов. они не так сильно ниже "богатырских". С "Аскольдовскими" сравнивать, ИМХО, бесполезно - совершенно другой уровень защиты.

Юрий: клерк пишет: цитатаЕсли непонятно, как собрать реальную тройку 6000т, то не вижу онсований - почему должна быть собрана тройка баянов. Как собрать тройку 6000т в один кулак РИФ продемострировал: 1 во Владике, 1 в Чемульпо, 1 в Артуре. Вывод: их не собирались использовать отрядом. В то же время никому не пришло в голову разбивать тройку однотипных Рюриковичей и они составили отряд. "Богатырь" по типу "Баяна" во Владике нужен как зайцу пятая нога. Итого в Артуре УЖЕ 3 Баяна. "Варяг" по типу "Баяна" слишком ценен, чтобы засовывать его в Чемульпо, тем более что в Артуре уже вырисовывается броненосный крейсерский отряд. При том, что война уже на носу и эскадра готовится к боевому походу.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаС "Аскольдовскими" сравнивать, ИМХО, бесполезно - совершенно другой уровень защиты. У Аскольда етажем ниже все 75 мм. Отдельно - если у Баяна из-за погод, не смогут стрелять 152 мм , то это гарантированно и для 152 мм на всех яп. крейсеров - с собачек до асам. Что касается 6000-тонников - они хотя и неск. выше (часть пушек) - но на открытой палубе. Можно сравнить ефекта из 3-4 152 мм с ефекта из 2х1-203 мм в башен Баяна, например. Как и заливаемость неск. выше (немножко, впрочем) расположенных палубных 152 мм по сравнению с казематных - у Баяна. Сериозные затруднения ск. всего будут только у носовой пары каз. 152 мм пушек у Баяна. А вообще-то - вся разница (если есть) в заливаемости 152 мм пушек вполне компенсируется степени защитой и расположения палуб. 152 мм на 6000-тонников (у Богатыря - вперемежку с 75 мм, у Варяга - вообще не о чем говорить, у Аскольда - неск. лучше, но все открытые как для осколков, так и для плохой погоды и вряд ли с лучших условиях для стрельбы, чем для расчета в закрытого, зашищенного как от оскольков, так у от непогоды каземата Баяна).

клерк: ser56 пишет: цитатаПонятно, что броне палуба, как и пояс может и потом будет включена в расчеты продольной прочности. днако локальное нарушение связей бонепалубы менее фатально для продольной прочности - конструкция фермы, чем для поперечной прочности - которая работает при выстреле. пояс в расчёт прочности начали включать на Юбари. А палубу учитывали сильно - почитайте Мельниковский Рюрик. кроме того, анпряжения при выстреле должны быть поменьше, чем удары волн или усилия на изгиб корпуса на волне. ser56 пишет: цитатанет - просто Варяг, Аскольд, Богатырь строим за границей, но типа Баян. Они чуть дороже (на 18-20%) и все. на Олег денег на остается и его не загладываем. Это и есть некорректный аргумент - перераспределение затрат. kimsky пишет: цитатаПерераспределение трат происходит в рамках строительства крейсеров - эскадренных разведчиков. Никакой причины для объявления этого некорректным кроме "нежелания" видеть в Артуре 4-й "Баян" я не вижу. Дело не в моем нежелании. Дело в том, что свою альтернативную идею (безотносительно к её разумности) Вы используете как аргумент в пользу своей версии по другому вопросу. ИМХО это некорректно. kimsky пишет: цитатаЕсли вы не сочли ее свежей за предыдыущие письма - то с чего же вдруг такая благосклонность Я жду новоую идею kimsky пишет: цитатаИз скоростных качеств япоснких крейсеров - во всяком случае, того что известно мне - такая возможность у них существовала. Из Вашего поста, я понял что речь шла не о скоростном, а о боевом преимуществе (в численности). kimsky пишет: цитатаони не так сильно ниже "богатырских". Как я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ). Юрий пишет: цитатаКак собрать тройку 6000т в один кулак РИФ продемострировал: 1 во Владике, 1 в Чемульпо, 1 в Артуре. Вывод: их не собирались использовать отрядом. В то же время никому не пришло в голову разбивать тройку однотипных Рюриковичей и они составили отряд. По меньшей мере странный аргумент. В условиях нехватки КР и тришкиного кафтана пребывания в резерве выбрали из все зол меньшее. Krom Kruah пишет: цитатаОтдельно - если у Баяна из-за погод, не смогут стрелять 152 мм , то это гарантированно и для 152 мм на всех яп. крейсеров - с собачек до асам. Позволю напомнить, что у асама остается еще по 4 6" на ВП. Krom Kruah пишет: цитатавсе открытые как для осколков, так и для плохой погоды и вряд ли с лучших условиях для стрельбы, чем для расчета в закрытого, зашищенного как от оскольков, так у от непогоды каземата Баяна). От осколков - да. А от непогоды - нет.

ser56: клерк пишет: цитатаОт осколков - да. А от непогоды - нет Брызги не убивают, а вот осколки.... клерк пишет: цитатакроме того, анпряжения при выстреле должны быть поменьше, чем удары волн или усилия на изгиб корпуса на волне. Нет!!! Причем импульсны - очень плохи для материала! Поэтому после стрельб и делали замеры. клерк пишет: цитатаЭто и есть некорректный аргумент - перераспределение затрат. Раз он вам не нравиться? Что не корректного-то? Строим Баяны - и сооветсвенно деньги тратим - или по цене 6000т хотите получить:)))

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА от непогоды - нет. Не согласен. По сути только забрызгание из-за волнения имеет негативного еффектана казематной пушки. А как быть с ост. елементов непогоды? цитатаПозволю напомнить, что у асама остается еще по 4 6" на ВП. У них ситуация с защитой от воздействия противника и непогоды - только чуть-чуть лучше, чем у Аскольда. Но - ОК - аргумент принимается в части для Асам.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаони не так сильно ниже "богатырских". клерк пишет:цитатаКак я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ). Не поленился померить на чертежей: У Баяна высота осей 152 мм пушек над ВЛ 4.6 м (для носовой пары) и 4.4 м (в центр. каземате и в корме) У Богатыря высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м У Aскольда высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м в корме/6 м в носу (казематных 75 мм - вообще 3 м, в носу - 5.5 и 5 м) А вот у Варяга - сериозно - 6 м над ВЛ! Однако защита вообще отсуствиет.... Это все про бортовых пушек. И наконец - изненада! Предлагаю Вам лично померять высоту осей над ВЛ для самых высокорасположенных палубных и в верхн,х казематов 152 мм пушек у Асамы и сородичей (про нижных казематных и не упоминаю). Уверяю Вас - изненада будет полной! По всей вероятности у Вас изменится представа для "нижней границе достаточности" (с) Гы! Подсказка - то, что для Баяна "нижная граница" у них почти совпадает (ну, хорошо - очень близко) с "верхной"! И ничего себя - вполне нормально стреляли даже в Цусимы. A там погода была т.ск. "не идеальной".

kimsky: клерк пишет: цитатаДело не в моем нежелании. Дело в том, что свою альтернативную идею (безотносительно к её разумности) Вы используете как аргумент в пользу своей версии по другому вопросу. ИМХО это некорректно. Если вопрос - предпочтительность выбора того или другого типа крейсера - то не учитывать возможные последствия такого выбора в том числе и на количество кораблей и на их будущее базирование - как раз и может быть некорректно. клерк пишет: цитатаИз Вашего поста, я понял что речь шла не о скоростном, а о боевом преимуществе (в численности). Из вашего поста я такого вывода не сделал. :-( Оно могло быть. могло и не быть. вопрос - стали бы джапы подкреплять свои разведчики "Асамами" - и в каком числе. Так что преимущество могло бы быть. могло и не быть. Но недооценивать "Баян" относительно "Асам" я бы не стал. Номинально, конечно, у него стволов почти вдвое меньше... но я бы не сказал, что в реальном бою его артиллерийская мощь окажется ниже вдвое. Живучесть, веротяно, вообще сравнима. клерк пишет: цитатаКак я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ). По виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров, у "Богатыря" на 0.9 больше.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА как быть с ост. елементов непогоды? Если заливание (а не забрызгивание) не дает стрелять, то стальные элементы погоды (дождь, ветер)уже не имеют значения ser56 пишет: цитатаРаз он вам не нравиться? Что не корректного-то? Строим Баяны - и сооветсвенно деньги тратим - или по цене 6000т хотите получить:))) Я вообще их не хочу Аргумент - "тратим больше, получаем лучше" (а здесь еще и не факт) универсален. Но использовать его в споре об эффективности типа - ПМСМ некорректно. ser56 пишет: цитатаНет!!! Причем импульсны - очень плохи для материала! Поэтому после стрельб и делали замеры. Вот если бы на "Диане" сделали пару пробных выстрелов и увидели, что повреждения нарастают - это был бы аргумент. Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна высота осей 152 мм пушек над ВЛ 4.6 м (для носовой пары) и 4.4 м (в центр. каземате и в корме) Не может быть. Не надо мерить - надо считать 0,6+2,2+1,2=4 м. Это по максимуму. Krom Kruah пишет: цитатаУ Aскольда высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м в Здесь явная ошибка. У него борт 5 м, если не больше. Плюсом должна идти высота станка - еще 1-1,2 м. Итого ок. 6 м . Т.е. как и у "Варяга" (кроме носовых).

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЗдесь явная ошибка. Принципиально - конечно возможно. Но мерял на чертежах в одинаковом масштабе для всех упомянутых кораблей. От оси ствола до ВЛ - в носу, по миделе (или около) и в корме. Поотдельно для каз. пушек и для палубных (даже не ожидал, но казематные устойчиво неск. в,ше, чем палубных при одного и тоже условного уровня). Ошибка обмера в +- 10-15 см возможна, но больше - вряд ли. Все таки и на фотографиях померю. Масштабируя до одинакового размера одного и тоже елемента (напр. лееры ИМХО подходящие). И впрочем - тоже не ожидал столь низкое разполобение артилерии СК у асамах. Померю и на собачек, т.к. может оказатся далеко не без значением. И возможно - нек. из своих взглядов и мне прийдется поменять. Например по условной равностойности артилерии крупных собачек на БПКр I ранга даже в хорошей погоды. И про грамадного преимущества асам над Баяном в том-же. Возможно также, что что-то интересное получится при сравнением реальных возможностей (т.е. в конкр. бою при определенной скорости и погоды) вести огонь в свежей погоды и высоту стволов над ВЛ для конкр. кораблей. Обещаю надлежно доложить результата (без претенциях на вычерпательности, однозначности и точности, конечно - скорее в качестве основа для обсуждения). Впрочем если по нек. из упомянутых крейсеров есть достоверные архивные данные - прошу обладателя таких поделится.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли заливание (а не забрызгивание) не дает стрелять, то стальные элементы погоды (дождь, ветер)уже не имеют значения У Баяна даже на фотографиях на высокой скорости не замечается крупная нос. волна. Обвод, такие, явно. И - я имел ввиду, что есть и елементов погод, плохо влияющих на усл. стрельб, дле палуб. пушек и - в гораздо меньшей степени - для казематных) Для Баяна кое-какой отр. ефект вполне возможен в осн. для носовой пары 152 мм. А на конкр. замечания - на палубных пушек можно ожидать и заливаемость и забрызгаемост (в основном) даже при неск. большех высоты ствола, чем у каземата (если конечно не идет речь об совсем уж "амбарная ворота", что для рассматримоемых каз. установках (у Баяна и Богатыря например) не характерно. Там уровень защиты от непогоды (в т.числе , хотя и в неск. меньшей степени и от прямой заливаемости) почти на уровне баш. пушек (не считая высоте пушки, а конструкции каземата, противоосколочного щита пушки и т.д.).

клерк: kimsky пишет: цитатаЕсли вопрос - предпочтительность выбора того или другого типа крейсера - то не учитывать возможные последствия такого выбора в том числе и на количество кораблей и на их будущее базирование Этот учет возможен, если точно знаем время начала войны, что за 6 лет до начала было довольно затруднительно. Поэтому и некоректно. kimsky пишет: цитатаОно могло быть. могло и не быть. вопрос - стали бы джапы подкреплять свои разведчики "Асамами" - и в каком числе. Так что преимущество могло бы быть. могло и не быть. Вообще-то по опыту - подкрепляли (кроме 4-5 кт). Даже при Шантунге. kimsky пишет: цитатаПо виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров Не вижу. Над ВЛ: 60 см - главного пояса + 220 (230) верхнего + 110 (120) высота ствола над батарейной палубой. Итого 410 см - максимум. Krom Kruah пишет: цитатаПринципиально - конечно возможно. Но мерял на чертежах в одинаковом масштабе для всех упомянутых кораблей. От оси ствола до ВЛ - в носу, по миделе (или около) и в корме. Можно проще. Померяйте высоту борта и сплюсуйте 100-120 см высоту ствола над палубой. Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна даже на фотографиях на высокой скорости не замечается крупная нос. волна. Но в море редко бывает штиль.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМожно проще. Померяйте высоту борта и сплюсуйте 100-120 см высоту стваола над палубой. Померяю и так - ради сравнения. Но при возможности померять именно от оси ствола, что мне кажется точнее все таки - именно ради сравнения. Ведь есть и подьем в нос. части, да и для казематных пушек по высоте борта совсем уж приблизительно будет. Да и нередко там и фалшборд есть (т.е. - надо и его учесть, что вносить ошибки тоже)

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПо виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров. клерк пишет: цитатаНе вижу. Тенденция однако... Вполне возможно что я ошибся в обмера. Тоже возможно (но менее вероятно) - и Виноградов. Но и он и я независимо - вероятность ошибки резко снижается...

kimsky: клерк пишет: цитатаЭтот учет возможен, если точно знаем время начала войны, что за 6 лет до начала было довольно затруднительно. Поэтому и некоректно. Я говорил это не раз - речь не о том, почему выбрали такое решение. Мы сейчас решаем, или спорим - на тему - что было бы лучше выбрать. В этом ключе возможные положительные последствия выбора рассматривать не то что можно, а, вероятно, и просто нужно. клерк пишет: цитатаВообще-то по опыту - подкрепляли (кроме 4-5 кт). Даже при Шантунге. Да, в количестве двух штук. И почему здесь у "баянов" не будет превосходства?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо в море редко бывает штиль. Что относится и до японцев - т.е. не в такой степени вредно в бою с ними. А судя по успешной стрельбы их весьма низкоразположенного СК при Цусимы (где погода совсем не штилевая была) - возможно значение данного фактора т.ск. неск. надценяется. Кстати для высокоразположенной пушли качка на волне (особенно бортовая) мешает больше, чем для низкорасположенной, что неск. компенсирует влияния заливаемости.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатавозможно (но менее вероятно) - и Виноградов. Но и он и я независимо - вероятность ошибки резко снижается... Для этого надо смотреть как это описано у Виноградова. Если прямо написано - это одно. Если же расчёт по схеме с линейкой - другое. kimsky пишет: цитатаМы сейчас решаем, или спорим - на тему - что было бы лучше выбрать. В этом ключе возможные положительные последствия выбора рассматривать не то что можно, а, вероятно, и просто нужно. Если быть уверенным, что эти последствия (серийная постройка и перенос трат из-за России заграницу с целью ускорения) были бы очень вероятны. А ИМХО это не так. Кроме того, в реальном выборе были свои плюсы - Россия получала лучшие образцы мирового кораблестроения с новейшими КМУ. kimsky пишет: цитатаДа, в количестве двух штук. И почему здесь у "баянов" не будет превосходства? Потому что Вы склонны завышать число баянов. Krom Kruah пишет: цитатаА судя по успешной стрельбы их весьма низкоразположенного СК при Цусимы (где погода совсем не штилевая была) - возможно значение данного фактора т.ск. неск. надценяется. Особого волнения там вроде не наблюдалось, если русские даже использовали казематные 75мм.

kimsky: О возвышени казематных пушек Баяна. Забавно, вроде по расчетам - все сходится - 0.6+(2.2-2.3)+(1.2-1.3) - ну от силы 4.2. Но тем не менее Виноградов говорит о возвышении пушек _ПО ПРОЕКТУ_ - 4.46 метра И у него же упоимнается высота надводного борта в корме - 5.5 метра. Что соответсвует скорее возвышению пушек в 4.46, чем в 4 метра...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата О возвышени казематных пушек Баяна. Забавно, вроде по расчетам - все сходится - 0.6+(2.2-2.3)+(1.2-1.3) - ну от силы 4.2. Но тем не менее Виноградов говорит о возвышении пушек _ПО ПРОЕКТУ_ - 4.46 метра И у него же упоимнается высота надводного борта в корме - 5.5 метра. Что соответсвует скорее возвышению пушек в 4.46, чем в 4 метра... Мне тоже так кажется. И по снимках мерял Баяна - все так, как вчера вышло по чертеже. При том можно отметить, что и на скорости заливаемости нет, а забр,згается только пара пушек в нос. казематах (на уровень центр. каземата приходить вообще-то дно волны, что и при более сильном волнении должно влиять). А с учетом расположением и высоты пушек СК у японцев (которые при том вообще совсем исправно стреляли, так как и 75 мм на Аскольде и Бородино с высоты оси ствола в 3 м) - мне кажется, что искаем черного кота в темном подвале, при том в подвале кота вообще нету.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатакоторые при том вообще совсем исправно стреляли, так как и 75 мм на Аскольде и Бородино с высоты оси ствола в 3 м) - мне кажется, что искаем черного кота в темном подвале, при том в подвале кота вообще нету. Насколько они в реальности успешно стреляли - еще, в общем-то вопрос. Достаточно, чтобы справиться с русскими - но в остальном... "Достижения" бронепалубных же крейсеров с низкорасположенными пушками вообще не впечатляют. Бой с "Донским", например, к достижениям отнести - язык не повернется...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько они в реальности успешно стреляли - еще, в общем-то вопрос. Достаточно, чтобы справиться с русскими - но в остальном... "Достижения" бронепалубных же крейсеров с низкорасположенными пушками вообще не впечатляют. Бой с "Донским", например, к достижениям отнести - язык не повернется... Тут не в расположения пушек дело (я думаю). Артилеристы на крейсеров у японцев б,ли не того уровня, как на броненосцев. Да и у яп. ЕБРов и БРКр более половиной СК была в 3 м от ВЛ! Особых проблем это не создало. По кр. мере эта артилерия стреляла лучше, чем башенная высокорасположенная у русских. У русских тоже не замечено наличие проблем стрельбы из нижн. каземата по сравн. с верхного или с башен СК (я сейчась не про башен, а по переоценки значения высоты ствола в полметра-метра или даже в 2 метров по сравнением с другого корабля.). О чем я? А о том, что даже в 4-4.50 м над водой артилерия Баяна дост. высокорасположена, чтобы это не создавало проблем в бою даже в неск. свежей погоды. А на совсем уж большом волнении особого смысла стрелять нету и так и иначе - все равно попасть слабовероятно. Вот и дрались и русские и японцы при погоды позволявшей этого. Ergo - высота СК баяна над ВЛ в 4-4.5 м вполне достаточна (и тем более для бронепалубников) и не стоить обсуждать ее в качестве аргумента за или против. Т.е. - после нек. уровня достаточности для условиях реального боя (что ИМХО где-то около 3-3.5 м) высота оси ствола особую роль не играет, кроме-как в совсем уж екстремных обстоятельствах, в реальной жизьни не возникших.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаО чем я? А о том, что даже в 4-4.50 м над водой артилерия Баяна дост. высокорасположена, чтобы это не создавало проблем в бою даже в неск. свежей погоды. А на совсем уж большом волнении особого смысла стрелять нету и так и иначе - все равно попасть слабовероятно. Тут я опять же склонен верить тем, кто эти пушки использовал - а не позднейшим рассуждениям о том, врал Ливен (Лагань, или кто еще). Пример бриттов, опять же начавших перетаскивать пушки из нижних казематов на верхнюю палубу живо стоит перед глазами. вряд ли бы "прсовещенные мореплаватели" взялись за это просто так - чтоб было чем себя занять... Если вы предпочитаете этому не верить - дело ваше, спорить не буду, бо не косвенных, а прямых доказательств - из серии "десять расчетов из пушек нижней палубы при волнении 4 балла добились 6 попаданий из 100 на расчет, и на 100 выстрелов пришлось 70 в среднем минут, а из пушек верхней палубы при том же волнении - 9 попаданий за 50 минут" - у меня нет. Ну а памятуя - чем это у нас с вами частенько заканчивается спор... останемся каждый при своем мнении, ОК?

киров к.н.: Вся проблема в том что перед войной считали что стрелять будут до 40каб. зато и арт. разпологали и ниже гл. палубы,аполучилось иначе.Правда в том что 1еск должна стрелять так,как Ч.Ф. против Гебена и все!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТут я опять же склонен верить тем, кто эти пушки использовал - а не позднейшим рассуждениям о том, врал Ливен (Лагань, или кто еще). Нет, я не думаю, что нискорасположенная артилерия лучше и уж совсем-то не хочется затеивать спора (тем-более - вне темы) Просто (применимо к данном разговоре) хотел сказать, что в условиях данной войны и срещу данного противника 6" Баяна совсем не уродски смотрятся по расположением, особенно по сравнением с японского СК. Если я не крупно ошибся в обмере, даже верхн. казематы и палубные установки японцев (на БРКр) расположены с этой точки зрения не лучше, а нижных и тем-более - артилерия собачек и 3000-тонников - даже хуже. Т.е. - сериозных проблемов у Баяна (или Баянов ) не должны возникнуть по поводу использованием артилерии СК.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНу а памятуя - чем это у нас с вами частенько заканчивается спор... останемся каждый при своем мнении, ОК?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - сериозных проблемов у Баяна (или Баянов ) не должны возникнуть по поводу использованием артилерии СК. Скажем так - вряд ли бОльшие, чем у любого из его противников.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСкажем так - вряд ли бОльшие, чем у любого из его противников. Что для меня - сов. удовлетворительно!

ser56: клерк пишет: цитатаКроме того, в реальном выборе были свои плюсы - Россия получала лучшие образцы мирового кораблестроения с новейшими КМУ. А что мешало эти КМУ ставит на баянах? клерк пишет: цитатаПотому что Вы склонны завышать число баянов. А вы занижать, причем противно здравому смыслу!

клерк: ser56 пишет: цитатаА что мешало эти КМУ ставит на баянах? Ничего. Только тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки. ser56 пишет: цитатаА вы занижать, причем противно здравому смыслу! Видел я Ваш "здравый смысл" с созданием ПТУ в 1885 и десантом на Хоккайдо (на ветке Альтернатива). Меня от него увольте.....

Рид: ser56 пишет: цитатаА вы занижать, причем противно здравому смыслу! а мне кажется, что Ваш оппонент прав: деньгами, в реале отданными за Олега невозможно оплатить корабль, который успел бы войти в состав 1 ТОЭ

ser56: клерк пишет: цитатаТолько тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки. Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ? клерк пишет: цитатаВидел я Ваш "здравый смысл" с созданием ПТУ в 1885 и десантом на Хоккайдо (на ветке Альтернатива). Меня от него увольте..... 1) Увольняю:) Похоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:) 2) Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 3) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. Рид пишет: цитатаа мне кажется, что Ваш оппонент прав: деньгами, в реале отданными за Олега невозможно оплатить корабль, который успел бы войти в состав 1 ТОЭ Наверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т.к. при строительстве БРКР типа Баян каждая единица из 3 дополнительных дороже на грубо 20%. Экономию в 40% от 6000т и судострт мощности можно пустить на модернизацию старых ЭБР.

клерк: ser56 пишет: цитатаТолько тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки. /////Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ? Если он не обсуждался с Вами, то не значит. что не обсуждался вообще ser56 пишет: цитатаПохоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:) Если Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей. ser56 пишет: цитатаНаверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т Только остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет.

Рид: Мне кажется, я всё же понял: деньги на строительство Баяна № 4 появляются (из-за отказа от шеститысячников), Вы правы. но Баян № 4 опаздывает в Артур до начала войны. Ведь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1. Просто по времени платежей. Иначе туда успевал бы Олег. Можно, конечно, занять, ускорить платежи и проч, но тогда условия уже не равны. Так и Олег бы успел, если б за него раньше заплатили. Поэтому я полагаю, что Ваш оппонент правильно упрекает Вас в некорректности. А что Баян лучше шеститысячника - согласен.

kimsky: Рид пишет: цитатаВедь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1 Почему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега".

ser56: клерк пишет: цитатаЕсли Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей Опять общедемагогические замечания! вы так и не ответили: 1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. 3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием. Рид пишет: клерк пишет: цитатаТолько остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет. Вы сами-то себя читаете?:) А других читаете не внимательно. Прочитайте мое последнее замечание - за границей, чтобы получить свободные судорем. мощности в России для модернизации стариков.

клерк: ser56 пишет: цитата1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. 3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием. 1) конечно "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Только к реальности 1885 г. это не имеет отношения 2) Своей невыполнимостью в реальных условиях той Альтернативы. Подробности Вам уже разжевали на той ветке 33 раза. 3) Послезнание - это когда мы с Вами считаем, что все 23-уз. нужны в П-А, а богини и добровольцы во Владике. А идеи с заменом типа корабля, десантом на Хоккайдо или ПТУ в 1885 - это не послезнание, а мания величия со склонностьк безумному фантазированию. kimsky пишет: цитатаПочему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега". Может и стала бы. Только в начале 1898 трудно было предугадать пожар "Витязя" в 1901 (если не ошибаюсь). Поэтому этот аргумент в споре о целесообразности типа и некорректен

ser56: клерк пишет: цитатаТолько к реальности 1885 г. это не имеет отношения Я вам привел пример - школа юнг. Раз их создали - в чем проблема создать ремесленные? Просто не додумались. клерк пишет: цитатаСвоей невыполнимостью в реальных условиях той Альтернативы. Подробности Вам уже разжевали на той ветке 33 раза. А я не услышал серьезных возражений - просто нельзя:) клерк пишет: цитатаНе послезнанием, а манией величия Вы более меня страдаете этим, т.к. я использую аргументы, а вы ярлыки!

клерк: ser56 пишет: цитатаЯ вам привел пример - школа юнг. Раз их создали - в чем проблема создать ремесленные? Просто не додумались. Проблема в том, что создание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ. ser56 пишет: цитатаА я не услышал серьезных возражений - просто нельзя:) Если Вы не услышали (точнее - не захотели), то это не значит, что их не было. ser56 пишет: цитатаВы более меня страдаете этим, т.к. я использую аргументы, а вы ярлыки! Некорректный аргумент. Если я бываю не очень любезен в разговоре, то это не значит, что мои идеи насквозь прожектерские. А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько.

ser56: клерк пишет: цитатаЭто должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ. А вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование и т.п. если в России сделали как всегда через ж, то это не означает, что могли сделать нормально!

ser56: клерк пишет: цитата А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько. Ну вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:) Что же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела....

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатасоздание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ. Согласен полностьюб и поддерживаю... НО - о тм ли мы, бояре? (всё это уже подымалось "на страницах альтоернативной истории"...) ser56 пишет: цитатаПросто РИ уж очень закостенела.... Именно с этого и надобно начинать разговоры!

клерк: ser56 пишет: цитатаА вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование На тот момент о линейном флоте на ДВ никто не думал (к вопросу о базах), а имевшихся мощностей и кадров для той программы было достаточно. ser56 пишет: цитатаНу вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:) Давайте без обсуждения родителей, тем более, что ваша манера спора ради спора по сути бОльшее хамство, чем мои не всегда любезные ответы, но по существу. ser56 пишет: цитатаЧто же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела.... Вы противоречите себе. Если брать промышленную страну типа англии или Германии, то технически создание ПТУ реализуемо (хотя они обошлись и без этого), а развитие РИ было недостаточным для реализации. Вообще Вы альтернативите по "принципу ИГШ" (если было в реале в единичных экземплярах, то ничто не мешает принять это как обыденное явление).

ser56: клерк пишет: цитата), а имевшихся мощностей и кадров для той программы было достаточно. То-то ее успешно завалили и строили ЭБР по 7 лет! клерк пишет: цитатаВообще Вы альтернативите по "принципу ИГШ" (если было в реале в единичных экземплярах, то ничто не мешает принять это как обыденное явление). Опять не аргументы, а ярлыки:)

клерк: ser56 пишет: цитатаТо-то ее успешно завалили и строили ЭБР по 7 лет! С чего Вы взяли, что её завалили? ser56 пишет: цитатаОпять не аргументы, а ярлыки:) Это не ярлык, а констатация вашей манеры ведения дискусси.. Причем это не только мое мнениея, так что ссылка на ярлыки необоснована.

ser56: клерк пишет: цитатаС чего Вы взяли, что её завалили? И где эти 20 ЭБР:) клерк пишет: цитатаПричем это не только мое мнениея, Подуло из прошлого- есть мнение:) клерк пишет: цитатаа констатация вашей манеры ведения дискусси.. Я уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути.... Россмотрим генезис дискуссии: 1) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ. 2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерная:)) 3) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:)

клерк: ser56 пишет: цитатаИ где эти 20 ЭБР ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало. Не знаю, какой Вы инженер, он с арифметкой у Вас явно не очень. ser56 пишет: цитатаПодуло из прошлого- есть мнение:) В отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого) ser56 пишет: цитатаЯ уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути.... Аргменты есть, но вы по прнивычке забалтываете тему и не желаете их слушать ser56 пишет: цитата) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ. Пример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции" ser56 пишет: цитата2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерна Опять голимая демагогия. Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег. ser56 пишет: цитата) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:) Не на "личности" (Кимски, Кром), а на одну конкретную личность профессионального демагога ser56, которые спорит ради спора, безотносительно к аргументам.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, Т.е. - ББО в 5-6 КТ - тоже ЕБРы?!? Тогда и Баяна можно в ЕБРов записать!

Юрий: Клерк пишет: цитатаПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, "Петр Великий" заложен в 1869г, "Слава" - бум считать, что вступил в строй 1905г. Итого (1905-1869)/20=1,8 лет/корабль... Это при последовательном производстве на одном стапеле... Вполне хорошая картинка... Только стапелей в реале больше одного...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - ББО в 5-6 КТ - тоже ЕБРы?!? Тогда и Баяна можно в ЕБРов записать А разве в 20-ти летней программе cтояло "ЭБРы"? Тогда даже такого термина не было. Krom Kruah пишет: цитатаТогда и Баяна можно в ЕБРов записать! Для Кр 1-го ранга были свои планы. Не стоит ерничать, пока не ознакомились с тем по поводу чего ерничаете. Юрий пишет: цитата"Петр Великий" заложен в 1869г, "Слава" - бум считать, что вступил в строй 1905г. Итого (1905-1869)/20=1,8 лет/корабль... ПВ входил в число кораблей 20-ти летней программы (имеем 1 надо еще 19). Но считать лучше с таранов, т.е. с 1883 по 1905.

Юрий: клерк пишет: цитатаПВ входил в число кораблей 20-ти летней программы (имеем 1 надо еще 19). Но считать лучше с таранов, т.е. с 1883 по 1905. От этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя".

клерк: Юрий пишет: цитатаОт этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось.

ser56: клерк пишет: цитатаПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало. Приплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:) Полагаете - что мощности были достаточные:) Брешем:), а других в демагогии обвиняем.... Юрий пишет: цитатаОт этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя". Зато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей. клерк пишет: цитатаПример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции" А вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т? Может вам в зеркало посмотреться? клерк пишет: цитата Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег. Вы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш:) Вы даже не демагог - побряхунчик:) клерк пишет: цитатаВ отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого А вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме?

Юрий: клерк пишет: цитатаА причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось. Как бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы? Осталось только глянуть, что это за возможности...

клерк: ser56 пишет: цитатаПриплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:) специально для тупых перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу. ser56 пишет: цитатаЗато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей. Вы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898? ser56 пишет: цитатаВы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш Для тех, кто в каске. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать. ser56 пишет: цитатаА вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т? "Светлана" - 6800 т. ser56 пишет: цитатаА вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме? А я за себя и отвечаю. ser56- демагог, которые спорит тольок ради спора. А то, что независимо от меня, такое же мнение высказали NMD и Ша-Юлинь - это не моя проблема.

клерк: Юрий пишет: цитатаКак бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы Для меня удивительного нет. Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881. Так что постарайтесь ему объяснить

ser56: клерк пишет: цитатаспециально для дебилов перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу. Да, культура прет танком:) клерк пишет: цитатаВы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898? Отмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками? клерк пишет: цитатаспециально для дебилов. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать. Это действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы.... клерк пишет: цитатаА я за себя и отвечаю. ser56- демагог. Похоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:) Или маленькую девочку - которая дразниться - право выбора из этих аналогий отдаю вам:)

клерк: ser56 пишет: цитатаОтмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками? При чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения. ser56 пишет: цитатаЭто действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы.... клиники - приводить возможные изменения программы в качестве аргумента при сравнении эффективности типов кораблей. ser56 пишет: цитатаПохоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:) Похоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично

Юрий: клерк пишет: цитатаДля меня удивительного нет. Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881. Я похоже, слегка изменил свое мнение: мощностей таки не хватало. Первоначально планировалось строить универсальные броненосцы в количестве 16 шт.: "1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды»." Кроме того первоначальная программа была двадцатилетней, т.е. результат должен был к 1901г. А к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя". Т.е. только 11 ЭБР. Плюс к этому Россия построила 3 ББО, программой 1881г. не предусмотренных. Но в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16. Итого на лицо невыполнение программы. Бородинцы явно в эту программу не вписываются, потому что не могли вступить в строй к 1901г. Так что судите сами: в 1881 запланировали построить 16, затем постепенно снижали это число и в результате получили только 14.

Юрий: клерк пишет: цитатаПри чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения. Не было этого! Даже если считать от 1883г. то 20 лет истекают в 1903г. А 1903 в строй вступил только "Александр III". Но так как программа принята в 1881, то считать надо от 1882г, т.е. минус "Александр III".

ser56: Юрий пишет: цитатаА к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя". Ослябя - вы погорячились, он не достроена... Юрий пишет: цитатаНо в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16. Если ходили по ссылке, то там указано водоизмещение ЭБР- более 8500т - ББО явно не проходят.... клерк пишет: цитатаДля тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. Для хороших арифметиков (замечу в пуск-программы-стандартные есть калькулятор:)) 1881+20=1901. Насколько я помню, бородинцы достроены в 05.... клерк пишет: цитатаПохоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично Даже тут у вас нет собственных идей, увы...

Юрий: ser56 пишет: цитатаОслябя - вы погорячились, он не достроена... Я округлил ser56 пишет: цитатаЕсли ходили по ссылке, то там указано водоизмещение ЭБР- более 8500т - ББО явно не проходят.... Так я и указал, что такие броненосцы программой не предусматривались.

ser56: Юрий пишет: цитатаЯ округлил Понятно:) Но получается за 20 лет построили на Балтике 10 ЭБР, ББО учитывать как ЭБР нельзя - они меньше, в крайнем случае как 1,5 ЭБР+0,5 от Ослябя:) получается 12 расчетных вместо 16 - 75%. Попахивает советскими пятилетками:) Потом планы корректировали:)

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА разве в 20-ти летней программе cтояло "ЭБРы"? Тогда даже такого термина не было. Вы это сериозно?!? цитатаА причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось Предлагаю добавить башенных броненосных фрегат. Будут не 20, а 24! "В соответствии с классификацией 1892 г. корабли перевели в броненосцы берего-вой обороны". "Трехбашенные броненосные фрегаты «Адмирал Лазарев» и «Адмирал Грейг" цитатаНе стоит ерничать, пока не ознакомились с тем по поводу чего ерничаете. Да нет, я вообще-то по ветки перестал писать, т.к. начали по кругу, да и всех своих аргументов я выложил, а всех Ваших - прочитал. Просто Ваша способность натягивать действительности поверху скелета надобностей собственного мнения меня неск. изумила. Прошу прощения, больше не буду, т.к. ИМХО по темы все смышленное сказано уже, а у меня стремление победить в споре каждой ценой начисто отсуствует.

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО по темы все смышленное сказано уже Именно!

рыба: Добрый день >>Вы это сериозно?!? >Кстати тут Клерк совершенно прав. Это таки броненосные корабли, ЭБР появились только в 1892 году(переклассифицировали ряд Бр кораблей н не все), а до этого броненосный корабль, броненосный фрегат, полуброненосный фрегат и иже с ними башенные канонерские лодки... Кстати "Не тронь меня", по классификации того времяни числится в том же классе бронносный корабль вместе с "Императором Николаем I" и "Гангутом" . Всей классификации я честное слово не помню... А вот оригинального текста программы 1882 года я не видел, поэтому не знаю что конкретно имелось ввиду, в принципе и КН мониторного типа броню как известно имеют как это не смешно выглядит. Надо дома взглянуть по старым книгам. С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаЭто таки броненосные корабли, ЭБР появились только в 1892 году(переклассифицировали ряд Бр кораблей н не все), а до этого броненосный корабль, броненосный фрегат, полуброненосный фрегат и иже с ними башенные канонерские лодки... Конечно. Речь шла именно про умения (и склонность) использовать формальных критериев если это выгодно, даже если по сути не правильно. Я поэтому (шутя) предложил добавить баш. фрегат. цитатаКстати "Не тронь меня", по классификации того времяни числится в том же классе бронносный корабль вместе с "Императором Николаем I" и "Гангутом" . Всей классификации я честное слово не помню... А вот оригинального текста программы 1882 года я не видел, поэтому не знаю что конкретно имелось ввиду, в принципе и КН мониторного типа броню как известно имеют как это не смешно выглядит. Угу! Тут и крейсеров старой постройки спокойно можно добавить и мониторов и т.д. Только какого смысла в контексте темы? Какое значение какой был термин принятый... цитатаНадо дома взглянуть по старым книгам. Буду признателен если поделитесь после того. В темки про классификации, что ли?

рыба: Добрый день. Угу до дома доберусь гляну. Просто обраьтил внимание на несоответствие. С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаУгу до дома доберусь гляну. Спасибо! Будет интересно посмотреть...

клерк: Юрий пишет: цитатаПервоначально планировалось строить универсальные броненосцы в количестве 16 шт.: "1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды»." Кроме того первоначальная программа была двадцатилетней, т.е. результат должен был к 1901г. А к этому времени Россия имела Про 20 БР писал по памяти, но дома посмотрел. Давайте считать. 20-ти летняя программма была начата в 1883, рассчитывалась соответственно до 1902 включительно и предусматрвиала постройку 16 броненосных кораблей, 4 Кр- фрегатов и 9 КР-корветов. Построено в 1883-1902: 12 ЭБР (включая "Ослябя" и ИА3), 3 ББО (вполне "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды"), 5 БРКР (из которых "Нахимов" вполне тянет на "броненосный корабль") и 5 бронепалубных (из которыз 3 богини сложно отнести к рангу корветов, т.к. они вдвое крупнее) И это не считая сгоревший "Витязь" и 2 или 3 спущенных на воду бородино. Также не помню где строились 2 минзага размерами с Кр 2-го ранга. Т.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. Но учитывая, что программа не предусматривала постройку минных кораблей, а фактически их было построено несколько десятков (включая минные КР), то ПМСМ вполне справедливо говорить о полном выполнении программы 1881 года силами русской промышленности к установленному сроку.

Юрий: клерк пишет: цитатаПостроено в 1883-1902: 12 ЭБР (включая "Ослябя" и ИА3), 3 ББО (вполне "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды") ИА3 вступил в строй в 1903 году. Учитывая, что он один рекордсменов по скорости строительства, в двадцатилетнюю программу он никак не вписывается... 3 ББО по своему водоизмещению, опять же, ну никак в программу не вписываются. Что касается "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды", то сюда можно включить, при желании, любой корабль(особенно если принять во внимание, что в наши дни Атлантику на лодках пересекают). Но из этого не следует, что в проект этих кораблей закладывалась возможность путешествий в "отдаленные воды"(Швеция - это Балтика). Кроме того, не забывайте, что при изменении программы предусматривалась постройка 4-х ББО, а построили только три. клерк пишет: цитатаиз которых "Нахимов" вполне тянет на "броненосный корабль" Принимается. клерк пишет: цитатаТ.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. Как видим, не выходит, даже по чисто формальным признакам. клерк пишет: цитатато ПМСМ вполне справедливо говорить о полном выполнении программы 1881 года силами русской промышленности к установленному сроку. Насчёт "силами русской промышленности", я бы тоже не утверждал столь категорично: далеко не все корабли построены исключительно "силами русской промышленности".

клерк: Юрий пишет: цитатаИА3 вступил в строй в 1903 году. Учитывая, что он один рекордсменов по скорости строительства, в двадцатилетнюю программу он никак не вписывается... Ну рекордсменом он никак не был. Это скорее "Суворов", которого я не считаю. Насчет "вписывается" или нет, то он был заложен в 1899. Формальную полугодовую задержку достройки по программе 1881 я признаю. Юрий пишет: цитата3 ББО по своему водоизмещению, опять же, ну никак в программу не вписываются. Вполне вписываются. жестких критериев не было. Иначе 13 кт "Пересветы" тоже можно не считать Юрий пишет: цитатаЧто касается "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды", то сюда можно включить, при желании, любой корабль Нет не любой. Но 3 м надводного борта ББО, в отличие от 1,3 м борта броненосых фрегатов позволяли относительно беопасно совершать дальние переходы и нести службу в открытом море. Юрий пишет: цитатаНо из этого не следует, что в проект этих кораблей закладывалась возможность путешествий в "отдаленные воды"( Это закладывалось изначально - см. историю создания ББО. Юрий пишет: цитатаКроме того, не забывайте, что при изменении программы предусматривалась постройка 4-х ББО, а построили только три. Изменений было много в разные, но первоначальный спор был о достаточности промышленных возможностей РИ для выполнения 20-ти летней программы 1881. Юрий пишет: цитатаТ.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. \\\\\\\\\\\Как видим, не выходит, даже по чисто формальным признакам. По промышленным возможностям не было проблемы достроить ИА3 в 1902, тем более, что 3 однотипных были спущены на воду. Но такая задача не стояла. Юрий пишет: цитатаНасчёт "силами русской промышленности", я бы тоже не утверждал столь категорично: далеко не все корабли построены исключительно "силами русской промышленности". Принимаю формальное уточнение. Программа 1881 была выполнена на руссских верфях.

Юрий: клерк пишет: цитатаНу рекордсменом он никак не был. Это скорее "Суворов", которого я не считаю. Я написал "один из"... Тем более, что "Суворов" строился в период когда не то, что "петушок жареный" клевал, а пара дятлов долбили. клерк пишет: цитатаНасчет "вписывается" или нет, то он был заложен в 1899. Формальную полугодовую задержку достройки по программе 1881 я признаю. Строился он по программе, срок выполнения которой выходил за рамки программы 1881г. Вступил в строй также позже... клерк пишет: цитатаВполне вписываются. жестких критериев не было. Иначе 13 кт "Пересветы" тоже можно не считать Кому от этого хуже? А по программе 1881 года на броненосец отводилось 8400 тонн. клерк пишет: цитатаИзменений было много в разные, но первоначальный спор был о достаточности промышленных возможностей РИ для выполнения 20-ти летней программы 1881. Как правило, все изменения диктовались банальной нехваткой тугриков. А учитавая, что корабли строились по 6-8 лет становится понятно почему финансов не хватало. Чем дольше строишь, тем дороже. А строили долго почему? клерк пишет: цитатаПо промышленным возможностям не было проблемы достроить ИА3 в 1902, тем более, что 3 однотипных были спущены на воду. Но такая задача не стояла. Не факт. Да, Суворов был построен быстрее, но ведь Суворов клон Александа, а дублирование "нестандартного" изделия всегда проще.

realswat: Все же продолжу по поводу Баяна. Расчет скорости падения по баллистической формуле Kd1 с коэффициентом формы 1 и расчет бронепробития по формуле Жакоба де Марра для 203-мм снарядов русской и японской пушек показывает, что 127-мм верхний пояс крейсеров типа Асама пробивается с дистанции не более 25 кабельтовых, а 152-мм броня казематов и башен не более чем с 20 кабельтовых. В то же время 80-мм верхний пояс и каземат Баяна пробивается с дистанции не более 40 кабельтовых. Таким образом, на дистанциях 25-40 кабельтовых при равенстве качества снарядов крейсера типа Асама получают решительный перевес над Баяном - при вдвое большем количестве 203-мм орудий у противника площадь цели, по которой такие орудия могут действовать эффективно, так же заметно больше. Причем опасность попаданий в казематы и в верхний пояс, нижняя кромка которого находится всего в двух футах над водой, и следовательно пробоины в котором могут приводить к затоплениям, заметно выше, чем опасность попаданий 203-мм снарядов Баяна в слабозащищенные участки японского крейсера. Вероятность поражения казематного орудия Баяна оказывается в 5-6 раз выше (японский снаряд способне пробить защиту каземата, русский снаряд может вывести из строя казематное орудие только в случае попадания в амбразуру) У японцев кажется не было эффективных ББ снарядов, однако несколько случаев пробития брони средней толщины (Победа, Ослябя, Сисой) имели место и полностью отрицать такую вероятность нельзя. Даже в случае, если ни верхний пояс, ни каземат ни пробиваются ни у одного из противников (то есть если японские снаряды действительно не пробивают даже тонкую броню), вероятность поражения казематных орудий баяна выше примерно в два раза, поскольку у противника больше 203-мм и 152-мм стволов (11 против 6). Более толстая крыша казематов и большая высота пояса в носу - вот единственные преимущества Баяна. Которые едва ли компенсируются возможностью гораздо более быстрого выхода из строя малочисленной артиллерии. Что касается возможной компенсации слабости Баянов числом. Если их в ПА даже 4, то следует вспомнить - Камимура (6 БрКр) действовал совместно с Того до конца марта, до гибели Петропавловска и Макарова. К тому времени в строй вступили Ниссин и Касуга. Даже если японцы сочтут необходимым выделить 4 БрКр против Владивостока, у них останется еще 4 крейсера против ПА, то есть численного превосхолства у Баянов не будет. Что касается скоростных качеств Баяна, есть ли у кого-нибудь достоверные данны по реальной скорости данного крейсера? Результаты, показанные на испытаниях, не выше, чем у японских крейсеров, причем не только английской, но так же французской и немецкой постройки. Ральная эксплуатационная скорость японских крейсеров оказалась заметно ниже (на 3-4 узла), причем не только английской, но и французской и немецкой постройки. Какова же была эксплуатационная скорость Баяна, я не знаю. Стоимость Баяна примерно равна стоимости крейсера типа Касуга, при заметно более низкой эффективности действий в линии. То есть по критерию "стоимость/эффективность" Баян как броненосный крейсер заслуживает весьма невысокой оценки. даже если предположить. что стоимость его ниже стоимости крейсеров типа Асама пропорционально соотношению водоизмещений, это не меняет результата, потому что соотношение эффективности этих кораблей в бою явно в пользу Асама и не пропорционально водоизмещению.

клерк: Юрий пишет: цитатаСтроился он по программе, срок выполнения которой выходил за рамки программы 1881г Это не меняет сути - он вполне подходит в число кораблей, которые можно защитать в выполнение программы 1881. Юрий пишет: цитатаА по программе 1881 года на броненосец отводилось 8400 тонн. Источник пожалуйста. ПМСМ это водоизмещение таранов, но не как среднее для программы. Хотя мне такой подсчёт и выгоден Юрий пишет: цитатаКак правило, все изменения диктовались банальной нехваткой тугриков согласен. Но не нехваткой пром. мощностей и кадров, о чем был первоначальный спор. Юрий пишет: цитата учитавая, что корабли строились по 6-8 лет становится понятно почему финансов не хватало. Чем дольше строишь, тем дороже Нет прямой зависимости. Юрий пишет: цитатаА строили долго почему? строили как правило довольно быстро,а задержки ввода в строй были связаны с укомплектацией - допустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. Юрий пишет: цитатаНе факт. Да, Суворов был построен быстрее, но ведь Суворов клон Александа, а дублирование "нестандартного" изделия всегда проще. Они оба были клонами "Цесаревича". В принципе (при наличии денег и желания( ускорить достройку ИА3 проблем не было бы.

realswat: Таким образом, можно сказать, что 1 главный аргумент в пользу Баяна "возможность встать в линию" оказывается не совсем обоснованным, по причине слишком невысокой эффективности действий Баяна в линии и его слабости по сравнению с японскими броненосными крейсерами. Второй аргумент "большая боевая устойчивость в бою с бронепалубными крейсерами" остается в силе. Однако этот аргумент действует на очень ограниченном массиве - а именно, действительно серьезной разница будет только в бою с 3 крейсерами типа Кассаги/Такасаго - и требует более детального изучения эксплуатационных характеристик машинной установки Баяна, поскольку возможности его в погоне за такими крейсерами вызывают сомнение. При действиях против меньших крейсеров и Баян, и бронепалубные 6000 т крейсера имеют перевес, позволяющий добиться успеха без серьезных потерь и повреждений. Однако 6000 крейсера почти гарантированно имеют возможность навязать такому противнику бой, в отличие от Баяна. При выполнении задачи отвлечения броненосных крейсеров типа Асама и Баян, и 6000 так же одинаково эффективны, поскольку японцы всегда выделяли против русских больших бронепалубных крейсеров свои броненосные (Чемульпо, Шанхай, состав эскадры Камимуры до выхода из строя Богатыря). В случае противодействия японских броненосных крейсеров 6000 т крейсера имеют больше шансов на отрыв от противника, чем Баяны. Сам же бой будет проигрышным и для 6000, и для Баяна (см. выше) - во втором случае возможно только более серьзные повреждения японских крейсеров.

realswat: Вывод: крейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы, будут менее эффективными как разведчики в силу меньшей скорости и соответственно большей скованности действий. Идея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной.

Юрий: клерк пишет: цитатаЭто не меняет сути - он вполне подходит в число кораблей, которые можно защитать в выполнение программы 1881. Программа 1898 (для нужд Дальнего Востока) года была фактически дополнительной. Включать корабль из нее в основную методологически не верно. клерк пишет: цитатаИсточник пожалуйста. ПМСМ это водоизмещение таранов, но не как среднее для программы. Хотя мне такой подсчёт и выгоден Вообще-то ser56 его приводил. Но мне не лень: http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html "Число броненосцев, принимая в расчет силы соединенных флотов германского и шведского, установлено 18, с водоизмещением в 8.400 т. каждый." клерк пишет: цитатаНет прямой зависимости. Между чем и чем? Между длительностью строительства и себестоимостью есть. Да она не линейна, но она есть. клерк пишет: цитатастроили как правило довольно быстро,а задержки ввода в строй были связаны с укомплектацией - допустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. Во-первых произодственные мощности для изготовления комплектующих учитывать также необходимо: корабль без пушек никому не нужен. клерк пишет: цитатадопустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. На 4-6 лет задержали? И так с удручающим постоянством? НЭ ВЭРЮ! клерк пишет: цитатаОни оба были клонами "Цесаревича". В принципе (при наличии денег и желания( ускорить достройку ИА3 проблем не было бы. Для Балтийского завода наличие Цесаря не имеет значения: для него Александр является первым изделием, а Суворов вторым.

realswat: можно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, уже в 1901 году начав серию Леон Гамебтта.

ser56: realswat пишет: цитатаВывод: крейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы, будут менее эффективными как разведчики в силу меньшей скорости и соответственно большей скованности действий. Идея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной. Ваш первый вывод парируется тем, что 6000т НИ КАК не усиливают ЛС (т.е. основу флота решающую главную задачу), тогда как баяны МОГУТ принять участие в бою. Последняя соломинка ломает хребет верблюда:) Ваш второй вывод еще более спорен, в его основе лежат более чем спорные положения и ассоциации: 1) Никто не спорит, что Баян слабее Асамы, однако прямое сравнивание по стволам не совсем корректно, по причине лучшей балистики и скорострельности одноорудийных башень. 2) Да, Баян хуже бронирован, но его броня позволяет вести бой на дистанциях обнаружения противника и обеспечивает защиту от фатальных повреждений несколькими снарядами. Асама может разбить Баян (не мало сама пострадав при этом), но на это ей потребуется не мало времени, которое у нее не будет, т.к. Баян может выйти из боя. 3) Вопрос о скорости еще любопытнее. Реально в японском флоте не было БРКР - ходоков лучше Баяна, что позволяет Баяну выбирать момент боя. Бой японского БП КР против Баяна не имеет ни каких шансов - даже удрать реально никто не сможет. Бой пары баянов против 4 собачек - вполне возможен, проивник может удрать, но очень вероятно, что одну сожрут. 4) Все это куплено ценой еденицы баянообразного на 18-20% больше, чем 6000-6500т. Рассмотри эти прекрасные 6000т с тех же позиций. 1) Бой с Асамой мы имеем в реале - результат для Варяга ужастный. Несколько попаданий и большие потери в верхней вахте. Потери Асамы - не существенны. В открытом море Варяг бы удрал, быстрее чем Баян - но вам не кажется странным такое достоинство - главное могу быстро смытся:) КР таких размеров и стоимости ради такой цели городить? При этом экипажа не напасешься - люди лечатсья дольше КР... 2) Бой с БПКр - формально 6000т сильнее, а в реале? Противник ходил отрядами -что сможет отряд из 2*6000т против отряда из 4*3000т? Решительного результата не будет - уйдут чиниться:)+ потери в л.с. Суммирую - 6000т не могут решить ни одной реальной задачи, а средства в них вложены большие!

ser56: realswat пишет: цитатаможно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, Никто не говорит, что баян идеален, вопрос в сравнении с 6000т. Однако небольшой тюнинг делал бы из Баяна либо хорошего линейного бойца (меняем 8*152 на 6*203 - итого 5*203 на борт, при переходе на крупп 40 мм с главного добавляет к верхнему поясу), либо разведчика - добавляем за счет облегчения брони при переходе на крупп узел. А эти 6-5.6кт - просто тупик... Любой их тюнинг - пояс:)

ser56: Юрий пишет: цитатаВо-первых произодственные мощности для изготовления комплектующих учитывать также необходимо: корабль без пушек никому не нужен. Ну не понимают, однако, что нужны не только стапеля....

realswat: ser56 пишет: цитатапо причине лучшей балистики и скорострельности одноорудийных башень. При высоте борта 7,5 м (Баян) против 5,8 м (Асама) вероятность попадания у японца выше. Даже при худшей баллистике. Неприятность попаданий в трубы думаю пояснять не надо - у японцев их меньше. по поводу реально достижимой скорострельности ни Вы, ни я ничего сказать не можем. ser56 пишет: цитатаАсама может разбить Баян (не мало сама пострадав при этом), из чего это "не мало" следует? Из результатов боя 1 августа? Из того, что Баян не может пробить даже 127 мм плиты с дистанции более 25 кабельтовых? Или "из общих соображений"? ser56 пишет: цитатаВаш первый вывод парируется тем, что 6000т НИ КАК не усиливают ЛС что не является задачей разведчика ser56 пишет: цитататогда как баяны МОГУТ принять участие в бою. тем не менее сила японской линии будет больше. А выигрывает в бою тот, кто сильнее. Как ни странно. ser56 пишет: цитатаРеально в японском флоте не было БРКР - ходоков лучше Баяна, еще раз - у Вас есть данные по реальной скорости Баяна? Или это все "очевидно" ser56 пишет: цитатачто сможет отряд из 2*6000т ? 1 6000 сделает еще меньше, не спорю. Только почему отряд из 2, а не из 4? "Так будет", и все? ser56 пишет: цитатачто сможет отряд из 2*6000т против отряда из 4*3000т? бой с равными шансами на успех, кстати. А против 4 6000 нужно собирать штук 7-8 таких корабликов... А если богини во владивостоке с Рюриками, то против них кого японцы оставят? в каком количестве? Замечу, что 1 на 1 богиня так же сильнее любого японского крейсера, кроме читосе.

ser56: realswat пишет: цитатакрейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы А представте при Шатунге - тройка баянов (один в ПА - подорвался:)) в линии против Якумо и одного гарибалдийца?

ser56: realswat пишет: цитатачто не является задачей разведчика Для разведки хватит Новика...

ser56: realswat пишет: цитатаТолько почему отряд из 2, а не из 4? По водоизмещению...

realswat: ser56 пишет: цитатаитого 5*203 на борт замечу, что во время стрельб БФ в 1911-1912 годах 152-мм орудия Баяна давали в 2,5-3 раза попаданий больше, чем 203-мм орудие, в единицу времени. То есть вы получите 3 203-мм снаряда вместо 10 152-мм. Причем ни те, ни другие бронированные части (5" и толще) не повредят, а по остальным, небронированным, или по амбразурам, лучше иметь с 10 попаданий более легкими 152-мм снарядами. ser56 пишет: цитатаНикто не говорит, что баян идеален, вопрос в сравнении с 6000т. 6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный.

realswat: ser56 пишет: цитатаА представте при Шатунге - тройка баянов (один в ПА - подорвался:)) в линии против Якумо и одного гарибалдийца? а почему во всех предлагаемых альтернативах мы вычеркиваем Хацусе, Ясиму и Петропавловск? Так удобнее?

realswat: ser56 пишет: цитатаПо водоизмещению... Баяны с Касугами у Вас почему то не 1 к 1 считаются. По водоизмещению.

realswat: ser56 пишет: цитатаДля разведки хватит Новика... для противодействия японским крейсерам его не хватит. Особенно если учесть численность японских крейсеров. Противодействие вражеским разведчикам - тоже задача разведчика.

ser56: realswat пишет: цитатаа почему во всех предлагаемых альтернативах мы вычеркиваем Хацусе, Ясиму и Петропавловск? Так удобнее? Да без проблем пусть 7 нащих ЭБР против 6 японских, а 4 баянов отвлекает 3-4 БРКР противника. Или вы полагаете, что будет лучше, если они будут стрелять по нашим ЭБР? realswat пишет: цитатаБаяны с Касугами у Вас почему то не 1 к 1 считаются. По водоизмещению. Баян легко от него оторвется.. realswat пишет: цитата6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный. .. А вы поделите на водоизмещение - будет с точностью до наоборот:)

рыба: Добрый день. Я посмотрел в Русском календаре за 1890 год, статья армия и флот(не знаю на сколько классификация отражает официальную), полностью переписывать не стал, надо сделаю(очень спать хотелось) но она такая Броненосные: Корабли Фрегаты Башенные Поповки Далее идут Лодки: Башенные Мониторные И тд С уважением Александр

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаПри высоте борта 7,5 м (Баян) против 5,8 м (Асама) вероятность попадания у японца выше. У Баяна это только в носу. На 3/4 от длины - в пр. тоже 5.8, у асам есть ср. надстройка, однако (поверху этих 5.8 м). А распределение по Гаусу по длине как будет. Т.что ... А если посчитаем при неск. скверной погоды?

NMD: клерк пишет: цитатаТакже не помню где строились 2 минзага размерами с Кр 2-го ранга. На Балтийском заводе. realswat пишет: цитатаЧто касается скоростных качеств Баяна, есть ли у кого-нибудь достоверные данны по реальной скорости данного крейсера? У меня нет. Но судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном".

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаНо судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном Судя по всему Баян вполне нормально давал 20 уз. без напрягой. Что нормально - сравните водоизмещения, обводов и мощности КМУ Баяна (Водоизмещение: 7.725/7.802 т. Размерения: 135/?/137,03х17,5х6,5/6,7 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 26 котлов Бельвиля; 16.500 = 21/17.400 = 20,9 уз., ) с пр. лучших из асамоподобных: "Идзумо" : Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. У Баяна запас мощности мин. 15%. Отдельно - у него механизмы не выношенные...

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна запас мощности мин. 15%. Отдельно - у него механизмы не выношенные... И у него лучше отношение дл/шир. 137/17,5=7,8 против 132/20,9=6,3 рыба пишет: цитатаБроненосные: Корабли Так у указанном мною источнике так и пишут (в кавычках - т.е. цитата") броненосцы и разное водоизмещение в т.

kimsky: realswat пишет: цитатаПричем опасность попаданий в казематы и в верхний пояс, нижняя кромка которого находится всего в двух футах над водой, и следовательно пробоины в котором могут приводить к затоплениям, заметно выше, чем опасность попаданий 203-мм снарядов Баяна в слабозащищенные участки японского крейсера. Простите - а длина верхнего пояса "Асамы" учитывается? realswat пишет: цитатаВероятность поражения казематного орудия Баяна оказывается в 5-6 раз выше (японский снаряд способне пробить защиту каземата, русский снаряд может вывести из строя казематное орудие только в случае попадания в амбразуру) Вероятность выхода сразу двух казематных орудий "Асамы" из строя после одного попадания - учитывается (четыре двухэтажных каземат, напомню)? realswat пишет: цитатаУ японцев кажется не было эффективных ББ снарядов, однако несколько случаев пробития брони средней толщины (Победа, Ослябя, Сисой) имели место и полностью отрицать такую вероятность нельзя. Исключать нельзя никакую вероятность. Но вот базироваться в определении достоинств кораблей на маловероятных событиях, вероятно, не стоит. realswat пишет: цитатаДаже в случае, если ни верхний пояс, ни каземат ни пробиваются ни у одного из противников (то есть если японские снаряды действительно не пробивают даже тонкую броню), вероятность поражения казематных орудий баяна выше примерно в два раза, поскольку у противника больше 203-мм и 152-мм стволов (11 против 6). Вероятность выхода из строя палубных пушек "Асамы" и двух казематных пушек за раз - учитываем? Точность стрельбы одноорудийных башен "Баяна" и 2-орудийных "Асамы" - полагаем равными? Не слишком ли много сомнительных допущений? realswat пишет: цитатаДаже если японцы сочтут необходимым выделить 4 БрКр против Владивостока, у них останется еще 4 крейсера против ПА, то есть численного превосхолства у Баянов не будет. И Того останется с четырьмя кораблями вместо шести? И "Асамы" получат такой камень на ноге, как "Гарибальдийцы"? А что, неплохо! вряд ли стоит ждать такого подарка от джапов, конечно... Но идея неплоха. realswat пишет: цитатаСтоимость Баяна примерно равна стоимости крейсера типа Касуга, при заметно более низкой эффективности действий в линии. Касуга - малый броненосец. Баян - эскадренный разведчик, с возможностью действовать в линии. Аскольд - эскадренный разведчик без малейшего намека на последнюю возможность. Если пользоваться вашей методой - то критерий стоимость-эффективность для Аскольда равен нулю - он вообще не эффективен. realswat пишет: цитатапотому что соотношение эффективности этих кораблей в бою явно в пользу Асама и не пропорционально водоизмещению. Это еще могло бы быть верно, если бы у "Баяна" размещение артиллерии было бы таким: 2*203 в одной башне, 4-152 - в двух двухэтажных казематах, 2 - на палубе, еще две - в казематах нижней палубы. Это не так. И эффективность артиллеррии "Баяна" - и ее живучесть - непропорциональны количеству стволов. Слабость бронезащиты "Асамы" в оконечностях - также не настраивает на похвалы в адрес "японца". Равно как и боезапас в башнях. Все, что проигрывает "Баян" - толщины защиты "лба" казематов. realswat пишет: цитата главный аргумент в пользу Баяна "возможность встать в линию" оказывается не совсем обоснованным, по причине слишком невысокой эффективности действий Баяна в линии и его слабости по сравнению с японскими броненосными крейсерами. Вы издеваетесь? Этот корабль может стать в линию, и действовать в ней. С меньшей, конечно, эффективностью, чем "Асама" - но это изначально признавалось. Но таким образом деньги и люди, потраченные на эскадренные разведчики не "выключаются" из эскадренного боя. Хотя и используются в нем с меньшей эффективностью, чем при постройке броненосцев. что делать - цена универсальности. Деньги, потраченные на бронепалубники - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда. realswat пишет: цитатаПри действиях против меньших крейсеров и Баян, и бронепалубные 6000 т крейсера имеют перевес, позволяющий добиться успеха без серьезных потерь и повреждений. Не доказано, увы. В отношении руссских бронепалубников. realswat пишет: цитатаПри выполнении задачи отвлечения броненосных крейсеров типа Асама и Баян, и 6000 так же одинаково эффективны, поскольку японцы всегда выделяли против русских больших бронепалубных крейсеров свои броненосные (Чемульпо, Шанхай, состав эскадры Камимуры до выхода из строя Богатыря). Речь о таком параметре, как НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО этих броненосных крейсеров. Всего-навсего. Не учи

kimsky: Продолжаю... realswat пишет: цитатаИдея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной. Очень забавно смотреть на подобную перетасовку аргументов. Подключая такую логику дойдем до "идея замены апартаментов (любовницы, золотого унитаза) Морского министра, превосходящего таковые у основных противников, на броненосец, своим основным противникам уступающий, видится не совсем удачной". Речь не о том, что "Аскольд" уступал бронепалубным крейсерам джапов. Или "Баян" превосходил броненосные. А о том, что "Баян" в первую очередь был универсальнее "Аскольда" - и при выполнении задачи разведчика был менее "хрупок" - что с большей увернностью позволяло ему выполнять и задачи "броненосного корабля". Постройка же в той ситуации узкозаточенного бронепалубного разведчика была совершенно неоправданной роскошью. realswat пишет: цитатаНеприятность попаданий в трубы думаю пояснять не надо - у японцев их меньше. Да , и разнос одной скажется на большем количестве котлов. realswat пишет: цитата6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный. Вот только толку от лучшего бронепалубного - мало. Кроме как получать приз "за лучший крейсер в своем классе" - в остальном он "Баяну" уступает... realswat пишет: цитатаможно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, уже в 1901 году начав серию Леон Гамебтта. "Гамбетта" - не является эскадренным разведчиком. Так что мимо. И почему вы не вспоминаете, что от бронепалубных крейсеров они отказались намного быстрей и решительней? Или смотрим только на удобные факты? Четыре бронепалубных крейсера водоизмещения схожего с 6000-тонниками. Один - экспериментальный стационер. Два - чистые рейдеры. Один - ни рыба ни мясо. И это против 11 броненосных новых крейсеров водоизмещением до 10000 тонн.

realswat: ser56 пишет: цитатаЛюбой их тюнинг - пояс:) это Вам так кажется. я могу предложить не фантастический прожект, а реальный тюнинг - Богатырь с 16 152-мм орудиями а-ля ПМВ. И могу даже реальные примеры подобных перевооружений во время РЯВ - Россия, Громобой, Алмаз. И каковы шансы Кассаги в бою с Богатырем, имеющим 10 152-мм орудий в бортовом залпе? ser56 пишет: цитатаДа без проблем пусть 7 нащих ЭБР против 6 японских, а 4 баянов отвлекает 3-4 БРКР противника. Или вы полагаете, что будет лучше, если они будут стрелять по нашим ЭБР? 1. В вашем варианте первый бой - ББ расходятся миром (7 наших примерно равны 6 японским), а Баяны терпят поражение (4 Баяна никак не равны 4 Асамам) 2. Я бы предпочел, чтобы БрКр не стреляли по ББ, а были отвлечены на охрану войсковых конвоев и поддержку "собачек". Отвлечены не Баянами (которые бой проиграют), а более дешевыми Аскольдами. Поскольку последних, в силу их быстроходности, японцы завалить никак не смогут - отвлечены на все время военных действий. 3. Я полагаю, что при любых раскладах, что с Баянами, что без, русским лезть в линейный бой до прихода 2-ой эскадры или хотя бы Вирениуса не следует, поскольку наши линейные силы в любых раскладах слабее. В таких раскладах лучший вариант - малая война, систематические действия. Аскольды сопособны поддерживать чрезвычайно высокое напряжение крейсерских сил японцев, а так же второго эшелона линейных сил -Асам. Баяны тоже, только они дороже, тихоходней и подловить собачку или Цусиму им намного сложней. ser56 пишет: цитатаА вы поделите на водоизмещение - будет с точностью до наоборот:) Я уже говорил о том, что соотношение сил между Баяном и Асамой вовсе не соответствует соотношению водоизмещений. Шансы в бою 1 на 1 у Баяна в лучшем случае 1 к 2.

realswat: NMD У меня нет. Но судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном". По Кэмпбеллу, 19 узлов при Цусиме Асама давала :) krom kruah Что нормально - сравните водоизмещения, обводов и мощности КМУ Баяна Баян 17.400 = 20,9 уз., Идзумо 15.739 и.л.с. = 22,04 уз. сравнил:)) что-то странный вывод - либо у англичан секундомер поганый, либо с обводами какая-то лажа:)))

рыба: Добрый день. >>Так у указанном мною источнике так и пишут. >По той классификации которую я приводил за системообразующий признак взято наличие или отсутствие брони(правда довольно путанно), а не водоизмещение, таким образом в тип Броненосные попали и Николай 1 и Первенец, но вот подтип первого корабль, а второго батарея(я вчера забыл написать этот подтип). Поэтому я и говорю не всегда, надо просто внимательно посмотреть на первоисточник. С уважением Александр

realswat: kimsky пишет: цитатаРечь не о том, что "Аскольд" уступал бронепалубным крейсерам джапов. Или "Баян" превосходил броненосные. А о том, что "Баян" в первую очередь был универсальнее "Аскольда" - и при выполнении задачи разведчика был менее "хрупок" - что с большей увернностью позволяло ему выполнять и задачи "броненосного корабля". Постройка же в той ситуации узкозаточенного бронепалубного разведчика была совершенно неоправданной роскошью. Все правильно. И Аскольд, и Баян в одной зоне - между Кассаги и Асама. Баян чуть выше, при том чуть дороже. Чуть менее быстроходен - от Асамы убежит. насчет догона собачки или Цусимы не уверен. По поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Так что я не согласен с тем, что деньги, потраченные на Аскольд, " - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда". "Вероятность выхода из строя палубных пушек "Асамы" и двух казематных пушек за раз - учитываем? " палубные пушки ББ снарядом, как ни странно, убить сложнее, чем казематные (если броня каземата пробивается), поскольку надо попасть в саму установку, иначе снаряд уйдет довольно далеко от пушки, прежде чем взорваться. Вероятность выхода из строя 2 152-мм и 4 75-мм орудий Баяна в центральном каземате не меньше, чем вероятность взрыва двухэтажного каземата Асама. И то - если броня каземата у того и другого пробивается или нет. а могло ведь быть. что броня Баяна не держит, а вот у Асамы - да. "Простите - а длина верхнего пояса "Асамы" учитывается? " Простите. Не посчитал. У Баяна выше главного пояса пробивается все, на длине 135 м. У Асамы - только половина, порядка 60 м. При этом на 135 м Баяна приходятся 4 203-мм ствола, а на 60 м Асамы - 2. Но смысла в этом споре особого нет. Баян вынужден бежать от Асама. Так же как и Аскольд. Кто из них убежит лучше, не знаю "И Того останется с четырьмя кораблями вместо шести? И "Асамы" получат такой камень на ноге, как "Гарибальдийцы"? А что, неплохо! вряд ли стоит ждать такого подарка от джапов, конечно... Но идея неплоха. " Я уже давно заметил, что тут мало кто хочет "по-честому" играть за японцев. Гарибальдийцы - и Асамы - можно отправить против Владивостокского отрада. Против ПА оставить пару Ивате (самые быстроходные англичане) и Якумо с Адзума (которые строились в странах, где. в отличие от Англии, корабли испытывать умели). И получить 4 БрКр против 4 Баянов. И вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. kimsky пишет: цитатаИ почему вы не вспоминаете, что от бронепалубных крейсеров они отказались намного быстрей и решительней? Не спорю.

realswat: "Не доказано, увы. В отношении руссских бронепалубников. " Так же, как не доказана ни высокая экплуатационная скорость Баяна, ни проверены его шансы в бою с Асамами. А вот эффективность артиллерии русских крейсеров против японских броненосных и бронепалубных крейсеров прошла сравнительные испытания. Против БрКр - 1 августа, на 35-40 попаданий одно серьезное повреждение Ивате. Против бронепалубных крейсеров - на теже 35-40 попаданий 3 серьезных повреждения (Цусима. дважды Нанива). Цусима и Нанива в результате прекращали бой (в отличе от Ивате). Кассаги - под вопросом (возможно, снаряд был с ББО или ЭБР). Таким образом шансы Баяна в бою с Асамой гораздо хуже, чем шансы Аскольда/Богатыря в бою с собачкой. Что в общем-то очевидно. Шансы Аскольда оторваться от Асамы так же очевидно предпочтительней. Возможности Аскольда по отвлечению Асам так же продемонстрированы. "Речь о таком параметре, как НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО этих броненосных крейсеров. Всего-навсего. Не учи" Против Аскольда прислали пару. Против Варяга Асама и 6 бронепалубных крейсеров. На Богатырь выделяли 1 Асаму. В общем, не меньше чем 1 к 1. Так что 4 6000 (1 фарнцузский вместо Баяна) имеют все шансы удостоится внимания 4 Асам.

ser56: realswat пишет: цитатаПо поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Так что я не согласен с тем, что деньги, потраченные на Аскольд, " - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда". вы призываете не тупить за японцев, но почему они в момент боя главных сил должны услать асам? realswat пишет: цитатаИ вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. КМУ сдохнут... realswat пишет:цитатаШансы в бою 1 на 1 у Баяна в лучшем случае 1 к 2. Бой 1 на 1 сведется в перестрелке с последующим отходом Баяна. realswat пишет: цитатаИ каковы шансы Кассаги в бою с Богатырем, имеющим 10 152-мм орудий в бортовом залпе? Думаю после первого хорошего попадания скажутся все прелести отсутствия пояса - крены и т.п. А 6дм. снарядами особо БР КР на пощипаеш... realswat пишет: цитата1. В вашем варианте первый бой - ББ расходятся миром (7 наших примерно равны 6 японским), а Баяны терпят поражение (4 Баяна никак не равны 4 Асамам) Разве они будут в разных комнатах - единая линия - поэтому один наш ЭБР должен бить по Асаме, одному бяну плохо - 1:1, а вот пара концевых жует концевой БРКР противника. Баян всяко сильнее 0.5 Асамы - см. 2 баяна это 4*203 и 8*152 на борт, при этом они живучее, т.к. в одноорудийных башнях и все в казематах. realswat пишет: цитата2. Я бы предпочел, чтобы БрКр не стреляли по ББ, а были отвлечены на охрану войсковых конвоев и поддержку "собачек". Отвлечены не Баянами (которые бой проиграют), а более дешевыми Аскольдами. Поскольку последних, в силу их быстроходности, японцы завалить никак не смогут - отвлечены на все время военных действий. 3. Я полагаю, что при любых раскладах, что с Баянами, что без, русским лезть в линейный бой до прихода 2-ой эскадры или хотя бы Вирениуса не следует, поскольку наши линейные силы в любых раскладах слабее. В таких раскладах лучший вариант - малая война, систематические действия. Аскольды сопособны поддерживать чрезвычайно высокое напряжение крейсерских сил японцев, а так же второго эшелона линейных сил -Асам. Баяны тоже, только они дороже, тихоходней и подловить собачку или Цусиму им намного сложней. 2) Ну и будут ваши аскольды бегать по ЖМ, а если ввяжутся в бой с собачками, то словив пару попаданий - могут и быть сжеванными и отрезанными ... А уж если собачкам придали асаму - только удирать... 3) Активность наших сил д.б. для тренировки, проводки КР и изматывания противника, предотвращения десанта (но тралить при выходах:)) Бригада баянов вполне может прорваться из любоко рейда к ПА, а вот аскольдов - может и не дойти - если конечно будет воевать, а не бегать:) Замечу, что скорость японских БП КР вы преувеличиваете. Да и КМУ аскольдов долго не выдержат напряжения и их главный козырь - скорость пропадет, т.к. им часто придется удирать - форсировать КМУ. Опыт показывает, что техника хорошо держит 60-70% от мах. мощности. для скоростных КР это фатально, для баянов - просто плохо (как и у противника).

ser56: realswat пишет: цитатаА вот эффективность артиллерии русских крейсеров против японских броненосных и бронепалубных крейсеров прошла сравнительные испытания. Против БрКр - 1 августа, на 35-40 попаданий одно серьезное повреждение Ивате. Против бронепалубных крейсеров - на теже 35-40 попаданий 3 серьезных повреждения (Цусима. дважды Нанива). Цусима и Нанива в результате прекращали бой (в отличе от Ивате). вы же этой статистикой сами себя выпорали - как та вдова:) Есть разница как выпущен 6-8 дм. снаряд? А вот воздействие разное - БР КР - проблем мало - только удачный, а вот БП КР (и русские и японские)- есть проблемы.

kimsky: realswat пишет: цитатаВсе правильно. И Аскольд, и Баян в одной зоне - между Кассаги и Асама. Баян чуть выше, при том чуть дороже. Чуть менее быстроходен - от Асамы убежит. насчет догона собачки или Цусимы не уверен. В зоне между Кассаги и Микасой - все русские корабли начиная от 6000 тонн. И что? Пояс Баяна сразу дает ему другуие возможности. Принципиально другие, нежели голый борт Аскольда. realswat пишет: цитатаПо поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Ходы кривые роет подезмный умный крот. А ну как Асама не узнает, что ее отвлекают? realswat пишет: цитатапалубные пушки ББ снарядом, как ни странно, убить сложнее, чем казематные (если броня каземата пробивается), поскольку надо попасть в саму установку, иначе снаряд уйдет довольно далеко от пушки, прежде чем взорваться. Возражение на четверть не может считаться возражением на весь вопрос. Палубная пушка легче выводится из строя чем казематная если броня казематна не пробивается (допустим, угол "плохой"). И проблема "двухэтажников" остается в силе. Так что - 3/4 не в пользу Асамы. realswat пишет: цитатаВероятность выхода из строя 2 152-мм и 4 75-мм орудий Баяна в центральном каземате не меньше, Меньше, и ощутимо. realswat пишет: цитатаБаян вынужден бежать от Асама. Один вынужден отсупать - сражаясь, и имея возможность при нек. удаче приложить противника. Другой - вынужден бежать при любом раскладе - даже вдвоем. realswat пишет: цитатаПростите. Не посчитал. У Баяна выше главного пояса пробивается все, на длине 135 м. У Асамы - только половина, порядка 60 м. При этом на 135 м Баяна приходятся 4 203-мм ствола, а на 60 м Асамы - 2. Будьте милосердны, читайте не только последнюю строчку. Речь шла - вы ее вели - об опасности затоплений. Я уж не говорю о том, что мило видеть, как вы вспоминаете об оной только когда речь заходит о бронееносных крейсерах - бронепалубные, видимо, с их голым бортом от этой опасности избавлены. 80-мм бронирование в бою крейсеров с огромной вероятностью сводит пробоины в нем - при худшем расклаед - к всеьма скромным по площади повреждениям - при углах встречи снаряда довольно близким к 90. Голый борт - оставляеть возможность дырок вблизи ВЛ или по ВЛ - у Асамы, не говоря уже об Аскольде - в метр если не больше. в наиболее заливаемой области, к слову - носу. И слушать после этого страшилки о затоплениях "Баяна"... особо вспоминая якобы хорошую защиту от затолплений по ВЛ на "Ретвизане" и бриттах... просто смешно, чес-слово. realswat пишет: цитатаЯ уже давно заметил, что тут мало кто хочет "по-честому" играть за японцев. Гарибальдийцы - и Асамы - можно отправить против Владивостокского отрада. За японцев играют так, как они сами играли. Ваше предложение - гарантия неспособности поймать владивостокский отряд. realswat пишет: цитатаПротив ПА оставить пару Ивате (самые быстроходные англичане) и Якумо с Адзума (которые строились в странах, где. в отличие от Англии, корабли испытывать умели). И получить 4 БрКр против 4 Баянов. И вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. Ну и что против основного тезиса - у Того остается 4 броненосца... realswat пишет: цитата Так что 4 6000 (1 фарнцузский вместо Баяна) имеют все шансы удостоится внимания 4 Асам. Напоминаю - один во Владике, один - в Чемульпо. Или машину времени уже изобрели? Так что - два. Ну и успехи французов на ниве бронпалубников в конце 90-х годов заставляют меня думать, что ни "аскольда", ни "богатыря" получить бы не удалось.

realswat: Итак, все же попробую в общем и целом, поскольку тонуть в нюансах надоело. Сравнение Асама и Баяна я провел только для того, чтобы подчеркнуть - Баян неэффективен в линии против этих кораблей. Поскольку оппоненты его рассматривают как часть линейных сил, то стало быть считают, что рано или поздно он сойдется с Асамами в линейном бою. Поскольку же численного перевеса, необходимого для серьезных шансов на победу, не будет, такой бой закончится поражением. Таким образом, его главное принципиальное преимущество программирует поражение. И больше ничего расклад по линейным силам несколько меняется. но остается в пользу японцев. Даже если преимущество Асамы не так велико, как я считаю, все равно оно есть. Обсуждать это дальше не имеет особого смысла. И если бой 1 на 1 еще может быть выигран или не проигран за счет везения, то при соотношении 4 на 4 (во время линейного боя) на успех надежды совсем нет. Далее - устойчивость Аскольда конечно в бою с Асамой еще ниже. Но он уйдет от Асамы и не будет привлекаться к линейному бою. kimsky пишет: цитатаА ну как Асама не узнает, что ее отвлекают? А ну как Того с Асамами и собачками ломится к ПА рвать русских, а они на бой не выходят? Зато ночью посылают в море Аскольд, Богатырь + французский Богатырь? И те перехватывают войсковой конвой под охраной Нанива и Такачихо? kimsky пишет: цитатаНу и что против основного тезиса - у Того остается 4 броненосца... Че ж не 3? Не надо стесняться... kimsky пишет: цитатаНапоминаю - один во Владике, один - в Чемульпо. А кто кипятился, когда доказывал, что поражение при Цусиме не есть доказательство низких боевых качеств Бородино (с чем я в общем-то согласен)?

realswat: ser56 пишет: цитатаРазве они будут в разных комнатах - единая линия - поэтому один наш ЭБР должен бить по Асаме, одному бяну плохо - 1:1, а вот пара концевых жует концевой БРКР противника. Ваши познания в тактие боя времен РЯВ, так же как и "случайная" потеря 1 Асамы, поистине впечатляют. kimsky пишет: цитатаВаше предложение - гарантия неспособности поймать владивостокский отряд. мое предложение - гарантия надежной охраны коммуникаций в Цусимском проливе, совместно с 5 и 6 боевыми отрядами.

realswat: За Баяном есть только одно серьезное преимущество - гораздо большая устойчивость в бою с крейсерами типа Такасаго, по сравнению с Аскольдом. Но меньшая скорость - и соответственно меньшие возможности по навязыванию боя как им, так и Цусимам (последние Богатырю и Аскольду проигрывают безоговорочно). Вот это - действительно заслуживает дискуссии и является темой для интересного обсуждения, и в общем-то является ключевым моментом спора. Мое мнение по этому поводу - риск для Аскольда приемлемый. И если таких кораблей будет 4, да возможна поддержка Новика и Боярина - против 3 собачек и зметно более слабого Иосино - успех может быть достигнут без риска потери скорости до уровня Асамы. Аргументировал это в теме по устойчивости бронепалубных крейсеров. Там же указал, что Цусима может быть убита Аскольдом и тем более Богатырем с потерями на уровне Аскольд 27 января, то есть умеренными. И в этом случае превосходство Баяна кажется купленным чрезмерной ценой, тем более что победный бой собачке он возможно так никогда и не навяжет. Вот по этому поводу хотелось бы спорить.

kimsky: realswat пишет: цитатаСравнение Асама и Баяна я провел только для того, чтобы подчеркнуть - Баян неэффективен в линии против этих кораблей. За неимение гербовой - пишут на простой. Он не то что неэффективен - он и впрямь недостаточно эффективен, но его можно использовать в пиковой ситуации. На мой взгялд - тогда она таковой и была. А будь она иной - успей "бородинцы" - разговор шел бы совсем о другом. realswat пишет: цитатаПоскольку же численного перевеса, необходимого для серьезных шансов на победу, не будет, такой бой закончится поражением. Даже если так, то первое: поражение не равно потоплению "Баянов", и второе: если отвлечение "асам" от боя основных сил поможет броненосцам - дело сделано. realswat пишет: цитата Но он уйдет от Асамы и не будет привлекаться к линейному бою. И не сможет отвлекать вражеские корабли. В этом и проблема. realswat пишет: цитатаЧе ж не 3? Не надо стесняться... За неимением ума считал а) на пальцах б) счетных палочках в) калькуляторе каждый раз получал 4, а не 3. realswat пишет: цитатаА кто кипятился, когда доказывал, что поражение при Цусиме не есть доказательство низких боевых качеств Бородино (с чем я в общем-то согласен)? Вряд ли тут можно проводить аналогии. "Рассовывание" бронепалубников, можно утверждать, говорило об отношении к ним. Было в рамках тогдашних знаний и представлений. Использование "Бородино" на мой взгляд отличалось как раз выпадением из таковых рамок - вниз. realswat пишет: цитатамое предложение - гарантия надежной охраны коммуникаций в Цусимском проливе, совместно с 5 и 6 боевыми отрядами. Возможно. В реале имелось другое. realswat пишет: цитатаВот по этому поводу хотелось бы спорить. Вы стараетсеь перевести спор в рамки, удобные вам. Грубо говоря - одна машина (2хместный кабриолет) хорош для снятия девочек на предмет погулять и порассекать по шоссе. Другая - купе 2+2 - годна, чтобы еще и на дачу с семьей съездить. Можно еще и по шоссе погонять, и девочек поснимать - но не с таким шиком. Выбирает человек с не слишком солидным бюджетом (по машине на кажудю задачу купить не может). Вы же, заявляя что в 2+2 на дачу ехать все равно не слишком удобно (что правда) и неэкономично (тоже правда), сбрасываете поездку на дачу сосчетов вовсе и сводите все к достоинствам девочек - типа, Цусиму и на том и на том снять можно, а Касаги - пойди ее соблазни своей "баяной"... А это уже неверно. Поскольку на 2-х местной "аскольде" на дачу ехать нельзя все равно - тем паче, после того, как вы в ней снимали Касаги...

Николай из Сибири: [b]realswat[/b] Первое. Если рассматриваете перехват конвоя - то уж будьте любезны не рассматривать совершенно другой вопрос навязывания боя мелким кораблям, т.к. в задачи охранения входит защищать транспорты и своими активными действиями отвлекать атакующих. Вы сомневаетесь в способности Баянов расстрелять транспорты под охраной названных Вами крейсеров? У Вас дурная привычка подменять базу сравнения для 6000 и Баяна и этим ставить все с ног на голову. Второе. Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000. Третье. Возможность навязать бой Цусимам и ко. - не все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами - чего такого особого он мог бы навязать? Или избежать? Эти проблемы тоже факт, и их не надо отбрасывать. Кроме того, скорость - отнюдь не залог успеха. Сегодня бог японец - см. Рюрик (при том, что Аскольду, например, не приходилось жаловаться на невезеение). Или удачная западня японцев - и привет реальному Варягу. Вот тут и выяснилась бы роль пояса.

СДА: realswat пишет: цитатаДаже если преимущество Асамы не так велико, как я считаю, все равно оно есть. Обсуждать это дальше не имеет особого смысла. И если бой 1 на 1 еще может быть выигран или не проигран за счет везения, то при соотношении 4 на 4 (во время линейного боя) на успех надежды совсем нет. Странно Вы как то считаете. Бой будет не 4 Асамы на 4 Баяна. А чтото вроде 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам. В этом случае Баяны оттянут на себя БРК и не дадут им воздействовать на ЭБР. В итоге шансы будут почти равными. В противном же случае в генеральном сражении будет 7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК. Здесь что не говори, но Баяны более менее способны действовать как корабли линии и как крейсера. А это делает их ценность куда выше. Аскольды же в линию поставить тоже можно, но шансы их при этом будут не ахти.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаБой будет не 4 Асамы на 4 Баяна. А чтото вроде 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам. В этом случае Баяны оттянут на себя БРК и не дадут им воздействовать на ЭБР. В итоге шансы будут почти равными. А с чего вы взяли, что они оттянутся? Опять тупим за противника? Да и огневая мощь Баянов маловата для уравнивания шансов в подобном бою. СДА пишет: цитатаВ противном же случае в генеральном сражении будет 7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК. То есть свою бредовую идею о важной роли бронепалубных крейсеров в линейном бою при взяти противника в два огня вы уже похоронили? Это обнадёживает. Хотя не могу не признать, это ваш первый пост за последний месяц, в котором снова появился здравый смысл и в целом верные рассуждения.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитата Если рассматриваете перехват конвоя - то уж будьте любезны не рассматривать совершенно другой вопрос навязывания боя мелким кораблям, т.к. в задачи охранения входит защищать транспорты и своими активными действиями отвлекать атакующих. Эти вопросы взаимосвязваны. Если японцы жертвуют КРЛ, то эту жертву можно принять. Николай из Сибири пишет: цитатаВторое. Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000. Что практически всеми признается неудачным и поспешным решением. Николай из Сибири пишет: цитатаТретье. Возможность навязать бой Цусимам и ко. - не все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами - чего такого особого он мог бы навязать? Или избежать? Если намекаете на "Варяг", то 22 узла он вполне давал и доганть ту же Цусиму с котлами Никлосса вполне мог.

клерк: Для Юрия. \\\Программа 1898 (для нужд Дальнего Востока) года была фактически дополнительной. Включать корабль из нее в основную методологически не верно.\\\\ С точки зрения оценки возможностей промышленности для выполнения программы 1881 – не имеет значения. \\\\"Число броненосцев, принимая в расчет силы соединенных флотов германского и шведского, установлено 18, с водоизмещением в 8.400 т. каждый."\\\ Ну что же – будем формалистами. Предусматривалась постройка 24- броненосных кораблей (8-ЧФ и 16 БФ) из которых три планировалось заказать за границей. На ЧМ сами построили 8, следовательно на русских верфях остается 13 для Балтики. Считаем: 2 тарана, Нахимов, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 Пересвета, ИА3 и. Итого 13 броненосцев с полугодовой задержкой одного и это не считая 3-х ББО. Как говорится – что в лоб, что по лбу \\\\На 4-6 лет задержали? И так с удручающим постоянством? НЭ ВЭРЮ!\\\\ Ну почему 4-6. обычно 2-3 года.

kimsky: клерк пишет: цитатаЧто практически всеми признается неудачным и поспешным решением. Исключительно из-за устарелости за семь лет оного проекта, если быть точным. Впрочем, мало какой проект способен за семь лет не устареть, нет?

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаЭти вопросы взаимосвязваны. Если японцы жертвуют КРЛ, то эту жертву можно принять. Не увлекайтесь, японцы не показали себя готовыми на бессмысленные жертвы кораблями. Бесплатный сыр и так далее. Вопрос только в плате за прием такой жертвы. Вспомните Рюрик. клерк пишет: цитатаЧто практически всеми признается неудачным и поспешным решением. Как старый проект - возможно да. Но в в условиях необходимости срочного восстановления флота и отсутствия времени и средств на разработку нового крейсера выбор был сделан отнюдь не в пользу дешевого и суперэффективного 6000. Что тоже показательно. клерк пишет: цитатаЕсли намекаете на "Варяг", то 22 узла он вполне давал Эти "вполне 22" были после ремонта. Когда-то он мог и больше - и что с того? Так что скорость Варяга - вещь в себе - слишком уж непостоянная и изменчивая.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть свою бредовую идею о важной роли бронепалубных крейсеров в линейном бою при взяти противника в два огня вы уже похоронили? Это обнадёживает. Ну сильно вы злопамятны:)

СДА: ser56 пишет: цитатаНу сильно вы злопамятны:) Да нет, просто он в очередной раз передернул. Когда речь шла об использовании БПКР я сразу сказал, чтоэффективным и удачным этот тип не считаю. Но поскольку он есть - то в генеральном сражении его надо использовать, даже с риском потерять. Идея с постановкой в 2 огня мне тоже не особо нравится и Макаров придумал не лучший вариант использования БПКР (лучше было бы с кормы или с той же стороны что и свои ЭБР, или атаковать ими голову колонны противника при завязке боя), но такой вариант лучше чем не использование их вообще. Баян же по любому лучше чем БПКР, при любом использовании. Sha-Yulin в очередной раз исказил чужие слова и начал опровергать свою версию толкования чужих слов, но это у него стандартный прием.

realswat: СДА пишет: цитатаСтранно Вы как то считаете. как ни считай СДА пишет: цитата7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК. мы безусловно слабее. СДА пишет: цитата7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам. мы все равно заметно слабее. А 6000 крейсера дают хоть какое-то качественное превосходство над неприятелем. По поводу привлечения Асам к охране перевозок (и соответственно их выключению из линейного боя) повторять сколько раз?

realswat: kimsky пишет: цитатакаждый раз получал 4, а не 3. поименно: Фудзи Ясима Сикисима Хацусе Асахи Микаса 1+1+1+1+1+1=6

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаВы сомневаетесь в способности Баянов расстрелять транспорты под охраной названных Вами крейсеров? я сомневаюсь в том, что Баяны гарантированно вернуться из такого рейда (когда японские ЭБР и БрКр в тылу). Николай из Сибири пишет: цитатане все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами тут та же история, как с 4 ЭБР. У Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз? Я кстати, обнаружил как минимум три постулата веры: 1) Баян в реальных условиях давал 21 узел 2) Крейсера типа Такасаго/Читозе были медленнее Баяна 3) крейсера типа Аскольд/Богатырь теряют скорость после первых 2,3,5 попаданий. Ни одно из этих утверждений не имеет фактических подтверждений. Более того, 3 утверждение опровергается реальным опытом (Жемчуг, Алмаз, Новик 28 июля, Аскольд 27 января). Тем не менее, оппоненты продолжают с завидным упорством использовать все эти аргументы. В связи с чем для продолжения спора хотелось бы все таки понять, какую максимальную и продолжительную скорость мы даем по: 1)Асамама, Ивате, Гарибальди, Якумо, Адзума 2) по Такасаго, Читозе, Иосино, Цусима 3) по Баяну реальному и гипотетическим

realswat: Николай из Сибири пишет: цитата Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000. Этот аргумент тоже изрядно утомляет. Я им лично никогда не пользуюсь. По одной простой причине - в истории кораблестроения можно найти примеры для потдверждения чего угодно. Я уже приводил в пример отказ от "Баянов" во Франции. Могу привести скажем, американские крейсера типа Сент-Луис. У них пояс был только у КМО, то есть защищал ЖЧ, а не берег от фатальных затоплений в оконечностях. Такую же схему бронирования имели и Омахи. Что дальше то? Можно вспомнить английские Глазго и Веймуты и т.д Так никто никому ничего не докажет. Я еще могу вспомнить Глориес и Корейджес, и давайте заведем спор еще и об этих кораблях?

realswat: ser56 пишет: цитатаДа и КМУ аскольдов долго не выдержат напряжения и их главный козырь - скорость пропадет, т.к. им часто придется удирать - форсировать КМУ. Опыт показывает, что техника хорошо держит 60-70% от мах. мощности. для скоростных КР это фатально, для баянов - просто плохо (как и у противника). Если аскольд теряет 2 узла из-за износа, он все равно быстрее любого японца (раз скорсть Такасаго я преувеличиваю, то вероятно в Вашей реальности онга не больше 20 узлов). Если Баян теряет те же 2 узла, то со скоростью 19 узлов он очень сильно рискует при встрече с Асамами и даже Хацусе. кому тут что фатальней? kimsky пишет: цитатаВы стараетсеь перевести спор в рамки, удобные вам. я пытаюсь перевести его в разумные рамки. Действия Баянов в линии заведомо проигрышны. Они сглаживают японский перевес. Но перевес остается, Баяны даже не уравнивают силы. Качественно. Дают правда, небольшой перевес (14 против 12) до марта-апреля. С приходом Ниссин и Касгуа количественно будет равенство (7+7 против 6+8), а качественно японцы окажутся впереди. Против же 12-14 бронепалубных крейсеров остаются Новик, Боярин и 2 Богини. А систематические действия и малая война - главная тактика слабейшего. Аскольды под нее заточены очень удачно, наносят удары по своему выбору. Подловили японцев - убили. Не подловили - вернулись.

realswat: kimsky пишет: цитатаОдин вынужден отсупать - сражаясь, и имея возможность при нек. удаче приложить противника. теория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Асама. А не Вы ли говорили о превосходстве японцев в ремонтных возможностях? Далее если надо навязать бой собачкам. Аскольду, чтобы сократить дистанцию с 10 до 4 миль надо 2 часа (23 узла против 20). Баяну нужно 6 часов (21 узел против 20). В первом случае собачки отбегут от места обнаружения на 40 миль, во втором на 120 - вот Вам и разница в дистанции, которую могут собачки безопасно удерживать от своих главных сил. Далее. Японцы могут - вполне резонно - попытаться установить постоянное наблюдение за ПА. Собачками это делать рискованно, если в ПА Аскольды. Но можно легко решить проблемы - придавать паре собачек Асаму. В случае же если в ПА Баяны, то... собачки могут приходить к ПА парами, вообще ничего не опасаясь. В каком случае больше напряжение сил, расход угля, усталость команды, вероятность поломки КМУ Асамы - важной составной части японских линейных сил?

kimsky: realswat пишет: цитатаПо Кэмпбеллу, 19 узлов при Цусиме Асама давала :) По тому же Кэмпбеллу - в Конвэе - ее скорость сильно снизилась, и к 2004 году 19 узлов - предел.

kimsky: realswat пишет: цитата1+1+1+1+1+1=6 Возможно, я не открою ничего нового, когда скажу, что два из них утонули.

realswat: kimsky пишет: цитатаПо тому же Кэмпбеллу - в Конвэе - ее скорсоть сильно снизилась, и к 2004 году 19 узлво - предел. я это же примерно имел в виду. Вопрос в том, как долго держится такой предел. Кстати, Sha-Yulin ведь писла книгу - наверное, считал среднюю скорость камимуры и рюриков 1 августа?

realswat: kimsky пишет: цитатаВозможно, я не открою ничего нового, когда скажу, что два из них утонули. Возможно, я не открою ничего нового, если скажу - если у нас альтернатив по кораблестроительной программе, на каком основании мы рассматриваем некоторые реальные моменты БД как элементы альтернативной реальности?

kimsky: realswat пишет: цитататеория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Баяна. Угу. A realswat умеет приводить аргументы в два раза более понятные, чем realswat. И что дальше?

Николай из Сибири: realswat пишет: цитата сомневаюсь в том, что Баяны гарантированно вернуться из такого рейда 100-процентные гарантии в нашем несовершенном мире могут давать только господь Бог и сумасшедшие. Чьи у Вас гарантии, что 6000 вернутся? realswat пишет: цитатаУ Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз? Если обратите внимание, не я придаю скорости значение всепобеждающей силы, которая позволит и слабого догнать, и от сильного убежать, а, наоборот, допускаю разные случайности войны вроде несчастливого попадания, аварии котлов\машин или просто неблагоприятные ситуации, которые повышают значение броневого пояса. Оба подвига 6000 пришлись на прорывы. Отдавая должное мужеству командиров и команды, надо признать, что оба корабля для дальнейшей войны были потеряны независимо от того, что у них было со скоростью.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаSha-Yulin в очередной раз исказил чужие слова и начал опровергать свою версию толкования чужих слов, но это у него стандартный прием. Ай, ну как нехорошо. Ведь не поленюсь и найду ваш пост. Самому стыдно не будет, брехунок вы наш.

realswat: kimsky пишет: цитатаУгу. A realswat умеет приводить аргументы в два раза более понятные, чем realswat. И что дальше? Я ошибся, а Вы табуретом. realswat пишет: цитататеория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Баяна. естественно, повреждения Асама в 2 раза меньше, чем повреждения Баяна.

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсли обратите внимание, не я придаю скорости значение всепобеждающей силы, если не придавать ей значения, нужно заказать 4 гарибальди по цене 4 Баянов плюс 2 млн рублей сверху (отказ от Олега). Это действительно меняет расклад по линейным силам в пиковой ситуации. И готовы кораблики будут к 1902 1903 годам. Только вот развед обеспечение такой армады будет ни к черту. И кончатся действия так же, как кончились действия французов у адриатики в 1914 году. Огромный флот, дымя трубами, выбирается из ПА, собачки ее ведут, докладывают по команде, транспорты и слабый японский флот укрывается в портах. флот бороздит желтое море 2-3 дня и уползает домой грузить уголь. Японцы тем временем возобновляют перевозки. И так много раз. Пока японская армия не доберется до ПА.

Николай из Сибири: realswat пишет: цитатаЭтот аргумент тоже изрядно утомляет. Я им лично никогда не пользуюсь. Еще бы, ведь в каждом из этих случаев страна стояла одновременно перед - необходимостью восстановления флота, - разработке и строительстве дредноутов, - выявившейся в связи с этим недостаточности ресурсов, - модернизации промышленности. Не правда ли? Вы можете при таких условиях разумно обосновать выбор крейсера, способного гоняться только за устаревшими мелкими крейсерами противника?

realswat: Если же мы принимаем скорость Асам 17-18 узлов (как похоже и было) то вообще зачем городить огород. Оставляем Рюрики в ПА. 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь Диана, Новик Боярин будут гулять по ЖМ во всех направлениях, в которых захочется. На Камимуру чихаем. От Того убежим. Тогда каждый конвой японцам надо вести всем флотом. Вот тут интенсивность перевозок резко и упадет - схема похожа на ситуацию в Средиземном море в ВМВ.

Николай из Сибири: realswat пишет: цитатаТолько вот развед обеспечение такой армады будет ни к черту. И кончатся действия так же, как кончились действия французов у адриатики в 1914 году. Огромный флот, дымя трубами, выбирается из ПА, Я так понимаю, Вы предпочитаете вариант, когда флот предпочитает считать БрКр противника и из лужи П-А не выбирается вовсе. Дело вкуса. Результат на табло.

kimsky: realswat пишет: цитатаВозможно, я не открою ничего нового, если скажу - если у нас альтернатив по кораблестроительной программе, на каком основании мы рассматриваем некоторые реальные моменты БД как элементы альтернативной реальности? Вероятно, я произнесу общеизвестную истину, когда скажу, что альтернатива - в специальном разделе.

Юрий: realswat пишет: цитатамы все равно заметно слабее Вы передергиваете: 1. Если под Артуром 6+6, то в Корейском проливе 0. Следовательно Рюриковичи будут там жить. 2. Исходя из ситуации в 1898году: Россия может сосредоточить к 1903 году 8 ЭБР, 3 Рюрика и 4 Баяна, против 6 ЭБР и 8 БрКр - никакого заметного превосходства не наблюдается. Силы примерно равны. При этом у нас дозревает резерв на Балтике, а у японцев нет. 3. У японцев досточно легких крейсеров для противодействия русским бронепалубникам.

realswat: kimsky пишет: цитатаВероятно, я произнесу общеизвестную истину, когда скажу, что альтернатива - в специальном разделе. А постройка 4 баянов - почем тогда здесь?

Юрий: Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего вы взяли, что они оттянутся? Опять тупим за противника? Да и огневая мощь Баянов маловата для уравнивания шансов в подобном бою. Скорее им будут мешать стрелять. Японцам нужны Асамы, чтобы давить русские ЭБР. Если в дело подключаются Баяны, то работают они против Асам, а не ЭБР. Т.е. у Асам два варианта: 1.Продолжать давить русские ЭБР - в этом случаы Баяна спокойно бьют по Асамам, мешая, тем самым, последним атаковать русские ЭБР. 2.Атаковать Баяны - в этом случае, русским ЭБР сразу же становится легче, а Баяны начинают верться под огнем Асам. В данном случае польза от Баянов будет косвенная - японцы не могут сконцентрировать все силы против русских ЭБР. 3.Натравить на Баяны собачек - в этому случае собачки попадут под растрел богинь, новиков и артилерии противополжного к японцам борта русских линейных кораблей.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаНе увлекайтесь, японцы не показали себя готовыми на бессмысленные жертвы кораблями. согласен. тогда собачки отступят что перед 6000, что перед Баянами и принесут ТР в жертву. спрашивается - зачем платить больше? Николай из Сибири пишет: цитатаКак старый проект - возможно да. Но в в условиях необходимости срочного восстановления флота и отсутствия времени и средств на разработку нового крейсера выбор был сделан отнюдь не в пользу дешевого и суперэффективного 6000. Что тоже показательно. Это показывает только непродуманность и эмоциональность принятого решения. Такой же "проект напуганных", как и "Севастополи", только еще раньше. Когда немного подумали - появился "Рюрик2". Когда подумали побольше -стали обсуждать проекты дредноутов. Николай из Сибири пишет: цитатаЭти "вполне 22" были после ремонта. Когда-то он мог и больше - и что с того? Так что скорость Варяга - вещь в себе - слишком уж непостоянная и изменчивая. Это не аргумент, т.к. касается всех корабелй того времени. Поэтому обычно принимается "Паспорт" минус 2-3 узла. kimsky пишет: цитатаИсключительно из-за устарелости за семь лет оного проекта, если быть точным. Не только. Также из-за бесмысленности концепции БРКР среднего и малого размера. Николай из Сибири пишет: цитатаВы можете при таких условиях разумно обосновать выбор крейсера, способного гоняться только за устаревшими мелкими крейсерами противника? Вообще -то это тоже обоснование, хотя собачки в начале века не были устаревшими. Но учитывая, что Баяны не могли догнать старые немецкие КР ", то это была совершенно бессмысленная трата денег.

Юрий: клерк пишет: цитатаПредусматривалась постройка 24- броненосных кораблей (8-ЧФ и 16 БФ) из которых три планировалось заказать за границей. А ссылку плз...

клерк: Юрий пишет: цитатаА ссылку плз... Грибовский "Адм. Ушаков"

Николай из Сибири: клерк пишет: цитататогда собачки отступят что перед 6000, что перед Баянами и принесут ТР в жертву. спрашивается - зачем платить больше? Т.к. 6000 слабее Баяна, в какой-то момент это обстоятельсто при прочих равных будет основанием для решения командиров собачек принять бой - время в таких случаях играет только на японцев. клерк пишет: цитатаТакой же "проект напуганных", Даже если и так, то выбор был сделан больше в пользу брони, чем "спасительной" скорости.клерк пишет: цитатаЭто не аргумент, т.к. касается всех корабелй того времени. Поэтому обычно принимается "Паспорт" минус 2-3 узла. Вот и давайте придержитваться этого правила, а не "козырять" 23+ узлами.

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаТ.к. 6000 слабее Баяна, но сильнее собачек, это безусловно будет причиной для принятия японцами боя. Логика вещь не нужная...

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаВот и давайте придержитваться этого правила, да никого не волнуют правила. Потому что Баян должен бежать быстрее Асам и собачек нисмотря ни на что. Просто должен и все. А Аскольд должен тонуть от 1-2 снарядов. Тоже просто потому, что должен.

СДА: realswat пишет: цитатакак ни считай Разница таки есть. realswat пишет: цитатамы безусловно слабее. 7ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК - несомненно. Слабее и намного. realswat пишет: цитатамы все равно заметно слабее. 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР и 6 Асам - тоже слабее, но уже с очень небольшой разницей. Кроме того к Баянам могут быть присоединены Рюрики и силы практически уравниваются, даже с учетом присоединения к японцам Гарибольдийцев. А ведь кроме 7 ЭБР находившихся к началу войны в ПА, есть и другие ЭБР, которые могли там находиться. А это тоже надо учитывать (это мы сейчас знаем точно сколько ЭБР было в ПА на начало войны, а на момент когда определялись с выбором типа крейсеров это известно не было. Так что постройка 4х Баянов вместо 6000тонников давала возможность обеспечить равенство, а то и превосходство в кораблях линии над японцами.

realswat: То, что Баян не дает перевеса в линии, тоже никого не волнует. Его же можно поставить в линию! Он слабее Асамы? Да фиг с ним. Повезет. 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Того, отправляясь 27 января к ПА и не знаю результатов ночной атаки, рискуя полноценным линейным боем против русской эскадры, отделяет Асаму против Варяга - потому что не хватает ему хороших быстроходных крейсеров. но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Якумо, Асама, Ниссин и Касуга в финале 28 июля стреляли по Аскольду. Вместо того, чтобы добивать русские броненосцы. Почему? Потому что собачки не могли выполнять свои задачи по противодействию таким крейсерам. Но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да Якумо ходил с собачками, Асама бегал за миноносцами, даже когда Баян был в доке - но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Камимура имел 5 БрКр до выхода из строя Богатыря. Потому что против Богатыря не могли действовать японские бронепалубные крейсера. Но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Аскольд удержал ход 28 июля под сильнейшим обстрелом. Да, 5 попаданий 27 января его не особо повредили. Но нет, его боевая устойчивость близка к нулю. Да, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. Да, Баян медленней Аскольдов. Но для него потеря двух узлов из-за износа совсем не страшна. Да, Баян на испытаниях показал 20,9 узла - на 1-1,5 узла меньше Такасаго. Но ничего, тот не убежит. Да, Читосе, Такасаго, Кассаги, Цусима, Нийтака, Отова построены одновременно с Богатырем и Аскольдом - но нет, зачем нам кораби лучше чем у противника. Давайте лучше строить Баяны - они ведь могут "постоять" в линии! Да, у нас четыре Баяна - но это ни разу ни альтернатива. Хацусе и Ясима утонули. И т.д.

realswat: СДА пишет: цитата 4х Баянов вместо 6000тонников постройка гарибальди его гарантирует. СДА пишет: цитата7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР и 6 Асам - тоже слабее, но уже с очень небольшой разницей. с небольшой. Ну давайте приравняем Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск и Полтаву Микасе, Асахи, Фудзи и Ясиме. Получим Пересвет, Победа, Севастополь и 4 Баяна против Хацусе, Сикисима, 2 Идзумо, 2 Ивате, Адзума и Якумо. И что? Где небольшая разница. И что будет после того, как 6 Асам выведут из игры 4 Баяна? Я знаю - повреждения 6 Асам к этому времени будут таковы, что они уже не смогут поддержать ББ. 24 203-мм и 40 152-мм стволов на 4 корабля это небольшая разница по сравнению с 8 203-мм и 24 152-мм на 6 кораблей. Конечно.

Николай из Сибири: realswat пишет: цитатано сильнее собачек, это безусловно будет причиной для принятия японцами боя. Логика вещь не нужная... Для Вас, вероятно. Есть такие понятия, не укладывающиеся в Вашу логику (ограниченную, по крайней мере,узлами хода), как воинский долг, честь, мужество, отвага, которые иногда сильнее логики и требуют принять бой даже в неблагопрятных условиях. Японцам храбрости и воинского исскуства не занимать. Варяг из этой серии.

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаЯпонцам храбрости и воинского исскуства не занимать. Варяг из этой серии. Ваш кумир видимо адмирал Крэдок. ну тогда дальнейших успхов. Рекомендую больше не тратить время на чтение моих постов. Господин логик.

Николай из Сибири: [b]realswat[/b] Вам не кажется, что желание Того как каждого нормального военачальника достичь результат (утопление Варяга, интернирование Аскольда, защита конвоев от ВОК) малой кровью более чем достаточно для активного использование Асам, чем все Ваши размышления о достоинствах 6000?

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаВам не кажется, что желание Того как каждого нормального военачальника достичь результат (утопление Варяга, интернирование Аскольда, защита конвоев от ВОК) малой кровью мне кажется, что это просто желание достичь результата. Все его бронепалубные крейсера для результата не годились - см. Цусиму.

Николай из Сибири: [b]realswat[/b] Ну что Вы, мне по душе господа Ушаков, Сенявин и Апраксин.

kimsky: realswat пишет: цитатаповреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Асама. 1,5 - может быть, 2 - крайне сомнительно. Если вести речь о числе попаданий. "Сила повреждений" - вопрос достаточно спорный. Учитывае некоторые недостатки Асам - могут быть всякие вкусности для русских. realswat пишет: цитатаВ случае же если в ПА Баяны, то... собачки могут приходить к ПА парами, вообще ничего не опасаясь. И ставя на то, что "Баяны" не окажутся по странному стечению обстоятельств (типа, вышли ночью) между ними и своими, или что погода будет нормальной, или что никаких проблем со скоростью не возникнет... В общем - лезть к врагу, зная, что даже не слишком серьезная проблема может отправить тебя на тот свет. То у вас джапы на один бронепалубный крейсер ходят только толпой, то - совсем наоборот... В общем, играют так, как вам в тот момент удобнее. Это хорошо при писании книг на тему "а что было бы если бы". К реальности же отношение это сами понимаете какое имеет.

Николай из Сибири: realswat пишет: цитатаэто просто желание достичь результата. Все его бронепалубные крейсера для результата не годились Не более чем трезвая оценка Того возможностей бронепалубных крейсеров, что выразилось в количестве БрКр в составе японского флота.

realswat: kimsky пишет: цитатаИ ставя на то, что "Баяны" не окажутся по странному стечению обстоятельств (типа, вышли ночью) между ними и своими, или что погода будет нормальной, или что никаких проблем со скоростью не возникнет... В общем - лезть к врагу, зная, что даже не слишком серьезная проблема может отправить тебя на тот свет. Всеп это относится и к случаю 1 Асама 2 собачки против ПА. Там же есть Цесаревич, Ретвизан Пересветы. и проблема со скростью одного из крейсеров может кончится так же. Вероятность возникновения таких проблем для 3 кораблей выше, чем для 2. kimsky пишет: цитатаУчитывае некоторые недостатки Асам - могут быть всякие вкусности для русских. Учитывая голую корму Баяна - а речь ведь о бое на отходе - вкусности для Асам тоже вырисовываются...

realswat: kimsky пишет: цитатаТо у вас джапы на один бронепалубный крейсер ходят только толпой, то - совсем наоборот... Варяг они ходили убивать. А к ПА они будут ходить с другими целями. Я думаю, вы понимаете разницу не хуже меня.

realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаНе более чем трезвая оценка Того возможностей бронепалубных крейсеров, что выразилось в количестве БрКр в составе японского флота. Какое отношение Того имел к составлению кораблестроителной программы, не знаю. а вот насчет трезвой оценки - полностью согласен.

kimsky: примеры передергов, на которых вы базируете совю теорию Оппоненты говорят одно, но вы доводите высказывание до абсурда. realswat пишет: цитатаКрейсера типа Такасаго/Читозе были медленнее Баяна Точных данных нет. Потеря скорости на волне у них безусловно больше. цитата 3) крейсера типа Аскольд/Богатырь теряют скорость после первых 2,3,5 попаданий. Нет. Но МОГУТ получить серьезные проблемы со скоростью после очень небольшого числа попаданий. цитатаТо, что Баян не дает перевеса в линии, тоже никого не волнует. Его же можно поставить в линию! Не "не волнует". Однако пренебрегать усилением линии, которое дают "Баяны" - глупо. А линию они таки усиливают. realswat пишет: цитатаПотому что собачки не могли выполнять свои задачи по противодействию таким крейсерам. Потому, что броненосцы никуда не прорывались. А "Аскольд" - да. Как показало время - вполне разумное решение. realswat пишет: цитатаДа, Аскольд удержал ход 28 июля под сильнейшим обстрелом. Да, 5 попаданий 27 января его не особо повредили. Но нет, его боевая устойчивость близка к нулю. Нет, не близка. Но достаточно невысока. Как и у прочих бронепалубников. realswat пишет: цитатаДа, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. Опять же - не ничтожна, но достаточно невысока. realswat пишет: цитатаДа, Баян медленней Аскольдов. Но для него потеря двух узлов из-за износа совсем не страшна. Страшна. Но количество кораблей, которые делают потерю скорсоти "страшной" - у японцев довольно ограничено. В отличие от "Аскольда". realswat пишет: цитатаДа, Баян на испытаниях показал 20,9 узла - на 1-1,5 узла меньше Такасаго. Но ничего, тот не убежит. Нет, однозначно так говорить нельзя. Но потеря скорости для Такасаго может легко и быстро оказаться фатальной. realswat пишет: цитатаДа, Читосе, Такасаго, Кассаги, Цусима, Нийтака, Отова построены одновременно с Богатырем и Аскольдом - но нет, зачем нам кораби лучше чем у противника. Давайте лучше строить Баяны - они ведь могут "постоять" в линии! Нам не нужно выигрывать чемпионат мира по выведению лучших бронепалубных крейсеров. Нам нужно выигрывать войну. Роль, которую смогли сыграть в войне бронепалубные крейсера можно охарактеризовать словм "фи". Вроде как на медведя надо идти - а вы претесь от экстерьера борзой. realswat пишет: цитатаДа, у нас четыре Баяна - но это ни разу ни альтернатива. Это ответ на заданный изнпачально в этой дискуссии вопрос. Часть ответа, если быть точным. цитата Хацусе и Ясима утонули. И знаете ведь - утонули! В общем и целом краткий итог. Вы доводите любой аргумент оппонента до абсурда, и выкидываете его из дискуссии. Смысл тартить на вас аргументы? Все равно, что кормить шредер рукописями. Если надо кормить - проще делать это чистой бумагой: труда меньше. Но еще проще - забить на этот шредер, пусть стоит голодным... Вероятно, с вами надо обращаться точно также. Не могу не выразить сожаления по этому поводу: начинали то хорошо...

клерк: Николай из Сибири пишет: цитата.к. 6000 слабее Баяна, в какой-то момент это обстоятельсто при прочих равных будет основанием для решения командиров собачек принять бой - время в таких случаях играет только на японцев. В реале не принимали. Николай из Сибири пишет: цитатаДаже если и так, то выбор был сделан больше в пользу брони, чем "спасительной" скорости Так о том и речь - выбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа. В результате появились совершенно никчёмные корабли. Николай из Сибири пишет: цитатаВот и давайте придержитваться этого правила, а не "козырять" 23+ узлами. Козыряют не узлами, а их разницей. Тольок у сторонников баянов они всегда дают папортную скорость

клерк: kimsky пишет: цитатаРоль, которую смогли сыграть в войне бронепалубные крейсера можно охарактеризовать словм "фи". Этим словом можно охаракеризовать роль всех типов русских кораблей в РЯВ, но никому не приходит нв голову а основании этого делать выводы об их полезности/бесполезности. А из предметных сравнений "Баняа" с Аскольдом" я такого вывода сделать не могу, да и Вы вроде не делали.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВ реале не принимали. В реале Аскольд настаивал или ограничивался дальней перестрелкой? клерк пишет: цитатавыбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа В тех условиях анализируя подвиги Варяга и Аскольда - единственно возможный. клерк пишет: цитатаТольок у сторонников баянов они всегда дают папортную скорость только когда аргументы "против" сводятся исключительно к асамам и их паспортной скорости ;)

kimsky: клерк пишет: цитатаЭтим словом можно охаракеризовать роль всех типов русских кораблей в РЯВ Не совсем так.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаВ реале Аскольд настаивал или ограничивался дальней перестрелкой? В ходе своего прорыва он достаточно настойчиво "настаивал" и "Сума" поспешил отойти. Николай из Сибири пишет: цитатавыбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа\\\\\\\\\В тех условиях анализируя подвиги Варяга и Аскольда - единственно возможный. Пока никто не доказал, что "подвиги" Баяна" смотрелись "круче" таковых у "Аскольда". А гибель "Баяна" на внутреннем рейде без попытки прорыва однозначно выглдит гораздо позорнее "Варяга". Так что никакого анализа там не было - одни голые эмоции. Николай из Сибири пишет: цитататолько когда аргументы "против" сводятся исключительно к асамам и их паспортной скорости Нет. Наши аргументы сводятся к тому, что сторонники баянов не замечают противоречия в своих аргументах. У них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше.

kimsky: клерк пишет: цитатаУ них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше. Я гляжу, что сторонники 6000-тонников склонны к утрированию аргумента оппонентов. В примерном соответствии (в смысле не равенства скорости) - но "одинаковости недобора" реальной скорости у русских крейсеров - будь то Баян или Аскольд - особых сомнений нет. То есть Баян будет "недобирать" примерно столько же узлов, сколько "Аскольд". А вот относительно таких же показателей у джапов - есть бооольшие сомнения. Ибо в реале они обычно не демонстрировали способности поддерживать хоть что-то похожее на паспортный ход. Примеры приводились. Обратных - не замечено. Плюс сторонники 6000-тонников почему то упорно путают понятия "способен ввязаться в бой, держаться в бою, и выйти из боя" со "спокойно". Придерживаясь такой же логики можно сказать, что "Аскольд" спокойно, не получая повреждений, щелкает пачки Таксаго и Цусим - а потом, дав слегка по сусалам "Асаме" легко и непринужденно, "и никого не встретив" возвращаются в Артур. В итоге спор сводится не к аргументам и контраргументам, а либо к оправдываниям - "я этого не говорил, вы это сами придумали", либо к ругани. Зрелище, скорее, печальное...

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВ ходе своего прорыва он достаточно настойчиво "настаивал" и "Сума" поспешил отойти. Ах, ну конечно - догнал, навязал, заставил отойти. А также Асама, Якумо и прочих. "Не путайте туризм и эмиграцию" (с). Кстати, куда стрелял Новик и иные участники прорыва? клерк пишет: цитатаТак что никакого анализа там не было - одни голые эмоции. Наверное потому что дела 6000 не соответствовали ожиданиям, на них возлагавшимся. клерк пишет: цитатаНаши аргументы сводятся к тому, что сторонники баянов не замечают противоречия в своих аргументах. У них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше. Не больше чем в ваших аргументах о заговоренности 6000 от превратностей судьбы. Ваши аргументы тоже понятны: "там где пехота не пройдет... бла-бла... и ничего с ним не случится". (с), М. Перепелица). Каждый остается при своем мнении. ПС Всем - Удачи в новом году!!!

СДА: realswat пишет: цитатапостройка гарибальди его гарантирует. А как же Рюрики? С ними и 4мя Баянами, что у нас, что у Японцев будет по 14 кораблей которые можно ставить в линию. Плюс у нас есть еще ЭБР и БРК которые могут усилить силы на Тихом океане. realswat пишет: цитатас небольшой. Ну давайте приравняем Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск и Полтаву Микасе, Асахи, Фудзи и Ясиме. Честно говоря приравняли Вы их несколько странно. Логичнее приравнять Все японские ЭБР всем нашим кроме Пересвета. В целом это будет справедливо - Полтавы и Победа хуже Сикисим, но заметно лучше чем Фудзи (из за лучшей защиты башен и большей длины пояса). Оставется Пересвет (его Вы при подсчете стволов забыли) и 4 Баяна против 6 Асам. Или как вариант Пересвет, 4 Баяна, Рюрик, Россия и Громобой, против 6 Асам и 2х Гарибальди. Вооружение у вторых отрядов мы получим следующее: Русские: 10" - 4 8" - 14 6" - 40 Японцы: 10" - 1 8" - 30 6" - 56 У второго отряда японцев преимущество процентов на 40. С учетом одноорудийных баяновских башен и лучшей мореходности и меньшей заливаемости орудий у нас оно будет несколько меньше - процентов на 30. Если учесть что в течении 5ти часового боя у Урусана 4 Асамы и 2 БПКр против 3х Рюриков еле еле смогли утопить Рюрик и не смогли потопить или даже тяжело повредить Россию и Громобой, оставшись к концу боя без снарядов, то ни о каком разгроме крейсеров японцами речь не идет. Скорее всего все ограничится серьезными повреждениями обоих сторон. Но что самое главное присутствие в линии наших БРК не даст японцам спокойно расстреливать наши ЭБР. В результате бой броненосцев пойдет практически на равных, что нам и нужно. Кстати в целом по всем силам японцы получат преимущество по вооружению от силы процентов на 10. Это никакого решительного превосходства им не обеспечит. Ну и еще один плюс - из БРК можно образовать быстроходный отряд, который можно будет бросать на хвост или голову противника для достижения локального превосходства.

клерк: kimsky пишет: цитатаВ примерном соответствии (в смысле не равенства скорости) - но "одинаковости недобора" реальной скорости у русских крейсеров - будь то Баян или Аскольд - особых сомнений нет. хорошо. kimsky пишет: цитатаА вот относительно таких же показателей у джапов - есть бооольшие сомнения. Ибо в реале они обычно не демонстрировали способности поддерживать хоть что-то похожее на паспортный ход. Примеры приводились. Обратных - не замечено. Не надо общих слов. Давайте конкретные цифры. Допустим "Баян" - столько-то реальных, "Асама" - столько-то. Тогда будет предметный разговор. kimsky пишет: цитата"способен ввязаться в бой, держаться в бою, и выйти из боя" со "спокойно". Это софистика. По-моему все предельно понятно - для того, что бы выйти из боя (за пределы дистанции эффективного огня) нужно иметь преимущество в скорости. У 6000 т это преимущество есть, а у "Баяна" против "асама" - Вы пока не доказали. Николай из Сибири пишет: цитатаАх, ну конечно - догнал, навязал, заставил отойти. А также Асама, Якумо и прочих. "Не путайте туризм и эмиграцию" Ничего не путаеся. Он догнал и навязал бой "Сума" и выполнил задачу - заставил отойти. Не смог преследовать и уничтожить по причине подавляющего превосходства врага, но это выходит за рамки спора. Николай из Сибири пишет: цитатаКстати, куда стрелял Новик и иные участники прорыва? Иных уж нет , а "Новик".... "красота страшная сила" Николай из Сибири пишет: цитатаНаверное потому что дела 6000 не соответствовали ожиданиям, на них возлагавшимся. А дела "Баяна" "соответствовали"? Если так, то где факты? В самом начале этой темы (не ветки, а темы), я просил сравнить реальную эффективность и на меня посыпался град упрёков, что де сравнить нельзя, т.к. фактов нет, потому что и тех и других использовали неправильно. Теперь Вы пытаетесь чего-то возразить с намеком на поледющий анализ, но фактов все равно не приводите. Так не годится. Николай из Сибири пишет: цитатаНе больше чем в ваших аргументах о заговоренности 6000 от превратностей судьбы. Ваши аргументы тоже понятны: "там где пехота не пройдет... бла-бла... и ничего с ним не случится". (с), М. Перепелица). Теперь понятно откуда Ваша склонность к фантзироыванию типа "анализа боевого опыта при клонировании баянов"

Krom Kruah: realswat пишет: цитататут та же история, как с 4 ЭБР. У Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз? Как уже шла речь есть основания считать, что БРКр немецкой (с котлов Шульца) и евентуально американской (с Никлосов примерно,) и французкой (с котлов Нормана примерно) постройки дали бы без проблем 22 уз. (и это не предел). Хоть 21 уз. - это для евентуальной русской реинкарнации (напр. "Адм. Макаров"), но с учетом брони (стандартной уже для России) Круппа в 178 мм (и экономия веса) - не менее того. Баян - с немало ошибок в реализации - подобно Варяга по сравнению с Богатырем например. Что Вас наводит на мысли про того, что последующие (неоднотипные Баяну) БРКр будут хуже его?

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаУчитывая голую корму Баяна - а речь ведь о бое на отходе - вкусности для Асам тоже вырисовываются... Ого! Т.е. - У Баяна проблема не в наличием пояса, а в его неоптимального размещения. Как и в артилерии и т.д. Т.е. - не в концепции броненосного разведчика - "волкодава", а в конкретной реализации?!? Так богини тоже 6000-тонные бронепалубники... "Правильном пути идете, товарищи!!!" (с)

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто Вас наводит на мысли про того, что последующие (неоднотипные Баяну) БРКр будут хуже его? По скорости возможно немного лучше, но возможно, что и крупнее. (тыс. на 9). Учитывая, что боевая мощь по сравнению с прототипом не вырастет, то смысла в таких кораблях будет еще меньше, т.к. для эскадренного боя они будут по -прежнему слабы (и вы еще собрались защиту уменьшить и размазать), а для разведчиков и совместых действий с легкими силами - излишне крупны и дороги. Пустая трата денег, которые и так не были лишними. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - не в концепции броненосного разведчика - "волкодава", а в конкретной реализации?!? Так богини тоже 6000-тонные бронепалубники... Неправда. "Богини" в концепцию 6000 23-узх. не вписываются - они строились раньше и по другому тех. заданию.

ser56: realswat пишет: цитатаДа, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. А что полезное они сделали в Цусиме - занимались самосохранением? А имей они броню, то вполне могли бы принять участие в главных событиях... Перечитал дискуссию, но так и не понял ваших и ваших соратников аргументов. Если я не прав - поправте Достоинства 6000-6500т (по вам): 1) Высокая скорость 2) Больший размер, чем собачки, отсюда большая устойчивось и способность их сожрать:) Недостатки (по оппонентам) 1) Скорость позволяет только удрать 2) Больший размер не гарантирует от повреждений, отсюда ограниченные возможности использования Зададимся вопросом, что могли бы сделать в ПА 6000т, если бы удалось сосредоточить все 4 в ПА, и сравним их действия с бригадой баянов. Для реализации скоростных возможностей 6000т должны ходить отдельным отрядом (без Баяна). Пусть руководство РИФ идеальное:). Бригада 6000т (Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег) выйдя из ПА может выйти на коммуникации в ЖМ. ОДнако после первого же успеха противник в охранение конвоев к 4-м БП КР добавит 1-2 асамоподобный. Попытка прорыва 600т мимо асамы к конвою чревата серьезными повреждениями для одного 6000т - и что далее делать? Бросить его? Следовательно, вся красота 6000т до первого серьезного дела. Замечу, что любая стычка 6000т - это большие (по опыту Варяга и Аскольда -28,07) потери в людях. Что еще могла сделать эта бригада - да ничего более! При бое главных сил стояла бы в сторонке:) Бригада баянов же, при стоимости всего на 20% больше, кроме задач 6000т, принимала бы участи в бою основных сил! Давайте решим - 6000т это разведчики или убийцы малых КР?

realswat: kimsky пишет: цитатаВы доводите любой аргумент оппонента до абсурда, и выкидываете его из дискуссии. Смысл тартить на вас аргументы? Я "выкидываю" те, которые мне не кажутся обоснованными. Их 2: 1) скорость Баяна - нет никаких данных по тому, давал ли он паспортные 20,9 узлов в ПА 2) использование Баянов в линии - в том смысле, что , действительно усиливая линию, он не дает нам преимущества. Японцы по прежнему сильнее, стало быть - просто по логике вещей - линейный боя опять выигрывают. В чем тогда смысл постановки Баянов в линию. Более важными мне кажется аргумент о возможных повреждениях Аскольда и Баяна в бою с собачками и соответственно риск того, что сожравший собачку Аскольд будет так сильно поврежден, что не сможет уйти от Асама. Вот этот аргумент мне представляется действительно серьезным. Вот лучше бы и разобраться 1) с вероятностью поимки собачкой Баяном 2) с веротяностью того, что Аскольд действительно потеряет 5-6 узлов скорости. kimsky пишет: цитатаНо количество кораблей, которые делают потерю скорсоти "страшной" - у японцев довольно ограничено. В отличие от "Аскольда". Стоит наверное внимательней читать или не тратить время вообще. Я говорил о потере 2 узлов из-за износа. Если Аскольд теряет два узла - его скорость 21 узел, и догнать его могут в лучшем случае 3 собачки. Если Баян теряет два узла, его скорость порядка 19 узлов - и тут с ним могут попытаться состязаться сразу 6 Асам. То есть кораблей, которые могут его догнать - вдвое больше, чем в случае Аскольда. это раз. А два - 3 корабля, которые могут догнать Аскольда, слабее, чем Аскольд. А 6 кораблей, которые могут догнать Баян, сильнее, чем он. Так для кого износ машин страшнее? kimsky пишет: цитатаОпять же - не ничтожна, но достаточно невысока. Я так и не понял - для чего достаточна? Без иронии.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаи евентуально американской то есть Варяг не славился надежностью КМУ, а американский Баян будет бегать "как в молодости"? Кстати, "парадокс с обводами" Вы прокомментировать не попробуете?

realswat: realswat пишет: цитатаЯпонцы по прежнему сильнее, стало быть - просто по логике вещей - линейный боя опять выигрывают. при этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. А имея такой перевес - и по прежнему уступая в линейных силах - мы тем не менее получаем возможность на успех в "малой" войне. от масштаба такого успеха будет зависеть и дальнейший ход "большой" войны. ser56 пишет: цитата1) Высокая скорость 2) Больший размер, чем собачки, отсюда большая устойчивось и способность их сожрать:) именно. ser56 пишет: цитатаНедостатки (по оппонентам) 1) Скорость позволяет только удрать это тоже понятно. Но если Вы согласны с 2) тогда не понятно, почему только удрать? Если же вы не согласны с 2), объясните, почему. ser56 пишет: цитатаОДнако после первого же успеха противник в охранение конвоев к 4-м БП КР добавит 1-2 асамоподобный. Первый успех - это потопление транспортов или же и еще 4 крейсеров? Так или иначе - у японцев 4 отряда бронепалубных крейсеров (с учетом Мацусим). Если один из них в Цусимском проливе (что имело место в реале), то в ЖМ три. сли 1 из них при Того и действует у ПА, то японцы остаются всего с 2 отрядами, которые могут водить конвои, то есть резко падает интенсивность перевозок, затягивается сухопутная война - то есть наши 6000 отрабатывают по полной. Если при этом 4 Асама в Цусимском проливе (что имело место в реале), то для поддержки конвоев требуется еще по 1-2 БрКр - то есть два или четыре. Итого у Того 6 ЭБР, 2 Ниссина (если японцы выделят для конвоев 1 Асама). Против 7 наших ЭБР. С Ниссинами японцы сильнее - тогда нам придется ждать подмоги с Балтики. Без Ниссинов равенство - и уже можно бодаться. Да Вы просто идеальный сценарий для 6000 предложили! ser56 пишет: цитатаЗамечу, что любая стычка 6000т - это большие (по опыту Варяга и Аскольда -28,07) потери в людях. вот из-за таких высказываний kimsky потом почему-то меня обвиняет в абсурдировании чужих аргуметнов. Прорыв Варяга и Аскольда - это стычка? А мне казалось, что это бой в чрезвычайно невыгодных условиях. Стычка - это что-то вроде 27 января...

realswat: А вот и описание повреждений Светланы - единственного достоверного случая, когда русский бронепалубный крейсер потерял ход из-за затоплений в носу. За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопределил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба. При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, "Светлана" осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носовым орудиям. .... Всю ночь крейсер двигался со скоростью 14—15 уз, давая не более 105 об/мин с тем, чтобы пламенем из труб не обнаружить себя, — так удалось избежать встречи с миноносцами японцев. Под утро обнаружили миноносец "Быстрый" и далее пошли с ним совместно. .... Быстро истратив весь боезапас, "Светлана" по-прежнему пыталась уйти, но вскоре японским снарядом пробило сложенную из колосниковых решеток защиту машинных люков и разорвало главные паровые трубы. Крейсер остановился.

клерк: realswat пишет: цитатакрейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба. При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды Затопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен.

realswat: клерк пишет: цитатаЗатопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен. тем более даже такой относительно большой объем затоплений вызвал 2-3 узла потери хода (10-15%).

realswat: То есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто.

клерк: realswat пишет: цитатаТо есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто. По крайней мере гораздо проще, чем объяснить это сторонникам баянов

ser56: realswat пишет: цитатаНо если Вы согласны с 2) тогда не понятно, почему только удрать? Если же вы не согласны с 2), объясните, почему. Вы попали в банальную логическую ловушку:) Чем “Касаги” и “Читозе” (Водоизмещение 4760 т, мощность 15 000 л. с., скорость хода 22,5 узла. Длина наибольшая 124 м, ширина 14,6 м, среднее углубление 7.5 м. Дальность плавания 4000 миль. Бронирование: палуба 114 мм, боевая рубка 76 мм. Вооружение: 2 — 203-мм,. 10 — 119-мм, 12 — 75-мм, 6 — 2,5-фунтовых пушек, 4 торпедных аппарата) уж настолько слабее Аскольда или Варяга, что их потопление будет парадным променадом? Вместе с “Иошино”(4216 т, 22,5,узла, 4 — 152-мм, 8 — 119-мм и 22 — 47-мм орудий)) и “Такасаго” они составляют отряд близкий по силе отряду из 4-х 6000т. Или вы готовы топить только“Сума” и “Акаси”? Даже если ТР охраняют старики - “Итсукушима”, “Матсушима” и “Хашидате” - легкой прогулки не будет! В реале японцы раскинуть сеть из легких 3000т КР у ПА, а при обнаружении выхода отрда 6000т, особливо если они погонятся за 3000т БП КР, блокируют их от ПА отрядом настоящих собачек, усилив их быстроходнвм асамоподобным. И все:) Половина ваших 6000т останется или на дне - либо уйдет лечится на месяц другой... клерк пишет: цитатаЗатопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен. Зато это не досужие построения - а реал! Который прекрасно показывает устойчивость БП КР - достаточно одного удачного попадания - а это вопрос статистики из 10-15 попаданий одно точно будет удачным.... Посчитаем - 10 попаданий это при 0,03% -330 выстрелов - при скорострельности 4в/мин - 83 минут/оруд - при обстреле из 6 орудий (типичное для собачки на борт) - 14 минут боя. realswat пишет: цитатаПервый успех - это потопление транспортов или же и еще 4 крейсеров? Чтобы потопить 4 КР японцам 6000т придется получить не мало в ответ (см. выше), - вернуться ли они назад в ПА? realswat пишет: цитатаПрорыв Варяга и Аскольда - это стычка? Именно! Сравните с длительностью боя Донского (при томже водоизмещении)! За 30-40 минут обстрела 6000т превращаются в инвалидов. realswat пишет: цитатаДа Вы просто идеальный сценарий для 6000 предложили! Именно! Который показывает - это корабли одного боя и все... realswat пишет: цитатаи этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. А у японцев количественный - это важнее.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТо есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто. Но проще, чем если есть пояса. Это первое. И второе - если это в какой-то степени верно для Богатыря с неплохо защищенных оруд. расчетов, то какая будет возможность для остальных бронепалубников после сериозного боя (даже успешно оторвавшись от преследования) быть боеготовым и с полном (или по кр. мере боеспособным) екипажом на сл. дня или даже через недели? Осн. проблема 6000-тонника в том, что он с одной стороне - корабль для интензивного использования (т.к. крейсер), а с другой - легко несущий потери в л.составе и повреждениях снижающих боеспособности на продолжительном периоде времени. Тут дело далеко не только в возможности потерять резко скорости в бою и быть развальцованным как на блюминге - ведь это произашло в Цусиме и с массу ЕБРов. Однако для ЕБРа в большой степени допустимо быть "кораблем для одного сражения", после чего есть время, если уцелели/победили и подремонтироватся и екипажа довести до необх. состояния). А для крейсера не так - он как раз не должен быть "кораблем для одного сражения". Однако 6000-тонники - именно такие! Ну и отдельно - постоянное применение некоректного сравнения и примера - 1 случай: 6000-тонник раздавить пр. 1 "собачки", а от асамах сбежить. А если (как в реале) "собачки" будут отрядом? В лучшем случае скорости не потеряет и сбежить. И будет ремонтироватся 2-3 недель. В данном случае у броненосного крейсера есть возможность не получая сущ. повреждениях, выполнить задачи, а евентуально и утопить кое-кого из собак. И выйти на работе еще на сл. дня. Что после подобного боя для 6000-тонника - абсурд! 2 случай: Во время разведки (или др. задачи - пр. работа на коммуникациях у отряда крейсеров (2-4) проистекает встреча с охранением/развед. отряда в составе которого кр. собачек или 3000-тонников есть и асамоподобного (или 2). За исключением случая совсем уж плохой удачи у отряде Баянов есть вполне реальная возможность потрепать подобного отряда и продолжить работу на коммуникациях - посля победой или после как оторвется от преследования. Ведь даже ВОК крупно не повезло, когда Рюрик погиб. А в общем случае и для него - с действ. недостаточной скорости вполне реально было прекратить боя и оторватся без сущ. потерь (не считая по глупости - типа расчетов мелкашек на Громобое). Скорость Баяноподобных (и не непременно именно 4 Баянов - я уже писал, что для евентуальных БРКр с лучшей КМУ - Нормана или Шульца например чем у Баяна, вполне резонно иметь скорости на узел выше), более продуманном расположением и составом артилерии, бронированием и т.д... Соответно - постоянного сравнения конкретно Баяна (а не подобного подкласса крейсера) с 6000-тонников вообще и даже - по мере надобности всенепременно с лучших - с Аскольдом или Богатырем. А ведь и богини - 6000-тонники! И Варяг ни по КМУ, ни по защищенности не одинаковым с Аскольда или (тем более - с Богатырем) Т.е. - речь идет о сравнением нек. "идеального" 6000-тонника с конкретного БРКр и на этой основе - выводы про всего подкласса на основе конкр. недостатков конкр. корабля (типа - отсуствием брони в корме и не совсем удачное ее распределение, неск. нискоразположенная артилерия СК, скорость в 20-21 уз.) Упуская то, что это даже не тема для обсуждения при 6000-тонников. Или то, что если про баяноподобных речь идет, то они всенепременно сравняются 1 vs 1 с асамоподобных, а вот 6000-тонники - с собачек (и тоже 1 vs 1). При том - ни в коем случае не считая богинь! Вообще - у всех 6000-тонников КМУ как у Аскольда, как и скорость и надеждность механизмов. Проблемы с КМУ Варяга не считаются, про богинь - ни слово. Даже Новик - всегда с 24 узлов идет, хотя в реале давал 22-22.5. Я согласен что конкретно у Баяна есть недостатки, но они именно конкретные. Но все таки он даже для первого блина не вышел комом, а евентуальных следующих БРКр по др. проектов можно ожидать лучшыми, чем именно Баян. Точно так, как Варяг лучше богинь вышел, а Богатырь - лучше Варяга! Конечно повторение устаревшего (после 7 лет) проекта было ошибкой, но ошибка - именно в этом, а не в выборе подклассе крейсера, необходимого для русского флота после РЯВ.

Юрий: realswat пишет: цитатаи этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. Качественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6". Кроме того, говорить о перевесе в бронебалубных крейсерах вообще не корректно. Правильно говорить о перевесе в крейсерских силах. Обеспечьте семь-восемь быстроходных и хорошо вооруженных 6000т, тогда японские крейсера со своими задачами не спавятся: либо их постепенно перебьют, либо каждый отряд придется усиливать Асамозавром, что то же не плохо...

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаКачественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6". Вот-вот! И я о том-же - 6000-тонник - это всенепременно Аскольд или Богатырь, а БРКр - всенепременно именно Баян (с намеком на возможно/вероятного ухудшения ТТХ у евентуального потомства или как минимум - не лучше, чем у Баяна)... А давайте Баяна с Авророй посравнить... Это, конечно не считая всего остального о котором писал в пр. поста. Гы! А ведь богини с 20-21 уз.; 2-203 мм и 8-152 мм - это Баян без поясом! Не считая ублюдочность конкретного в,полнения в идеале и по первоначальной идеи богини должны были быть именно такими! Баяны без поясом (кстати - оттуда и ТТЗ на Баяна)! Теперь посмотрите на след. 6000-тонников - Аскольда, Варяга, Богатыря! Учтите прогресса даже по сравнением с "идеальной" богини! Э, умом не понимаю почему считается недопустимо для 3-4 след. баяноподобных (т.е. - не серия Баянов, а именно развытием того класса) иметь подобного улучшения в ТТХ: по скорости - на 10%, по вооружением - на 20%, по защитой (посм. Богатыря, да и Аскольда) - тоже лучше. При том - одновременно по всего комплекса ТТХ по сути! И в том-же водоизмещения. А теперь представьте себе ТТЗ на баяноподобного с учетом развытия 6000-тонников! Однако... бревно! Баяны должны быть как Баяна или кое в чем хуже!

Sha-Yulin: Юрий пишет: цитатаКачественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6". Для такого перевеса вполне достаточно, что бы на П-А базировались ещё и Богатырь с Варягом. realswat пишет: цитата То есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто. клерк пишет: цитатаПо крайней мере гораздо проще, чем объяснить это сторонникам баянов На самом деле всё же бронепалубные всё же защищены хуже. в первую очередь это не то, что можно тормознуть пароход одним снарядом (хотя и это легче). Основная проблема в том, что пробоины в борту вызывают заметный крен даже при небольшом объёме затоплений (Цусима, Кассаги) из-за неудачного размещения груза на скосе. А это припятствует прицельной стрельбе и соответственно возможности продолжать бой. Так же крен вызывает падение скорости и управляемости. Ну и наконец при длительном бое и большом количестве попаданий бронепалубник значительно быстрее броненосного пойдёт ко дну из-за неконтролируемых затоплений выше бронепалубы. Недостаток Баяна не в наличии пояса, а в недостатке скорости. если проще, то Аскольд был быстрее любого японского крейсера, а Баян нет. При этом Аскольд был ещё и сильнее любого бронепалубного японца. При этом броня Баяна для решения крейсерских задач была явно избыточной. Достаточно было для защиты от 6" брони в 75 - 100-мм. А вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту. Тогда Баян был бы полезнее Аскольда, а так - нет. И вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг".

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаА давайте Баяна с Авророй посравнить... Не надо сравнивать приличный зарубежный проект с отечественным инвалидом от рождения.

Юрий: Sha-Yulin пишет: цитатаДля такого перевеса вполне достаточно, что бы на П-А базировались ещё и Богатырь с Варягом. В лучшем случае паритет...

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИ вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг". ССылку на ТТХ не дадите? Krom Kruah пишет: цитатаГы! А ведь богини с 20-21 уз.; 2-203 мм и 8-152 мм - это Баян без поясом! Не считая ублюдочность конкретного в,полнения в идеале и по первоначальной идеи богини должны были быть именно такими! В этоми ошибка - корабль такого водоизмещения и без пояса. даже пояс в 3-4 дм резко повышал их боевую ценность.

Sha-Yulin: Юрий пишет: цитатаВ лучшем случае паритет... Какой паритет? ведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи. Да превосходство -то мнимое-набумаге! Имеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов). Поэтому никаких задач не решаем, а бегаем от противника, изнашиваем КМУ и все:).

realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаНа самом деле всё же бронепалубные всё же защищены хуже. Как ни странно, я догадываюсь, что Баян защищен лучше, чем Аскольд. Но мне достаточно вот этого: Sha-Yulin пишет: цитатаАскольд был быстрее любого японского крейсера, а Баян нет. При этом Аскольд был ещё и сильнее любого бронепалубного японца. Sha-Yulin пишет: цитатаОсновная проблема в том, что пробоины в борту вызывают заметный крен даже при небольшом объёме затоплений (Цусима, Кассаги) из-за неудачного размещения груза на скосе. Цусима меньше наших крейсеров, так же как и Светлана, соответственно меньший объем затоплений вызывает большие последствия (крен, дифферент). Аскольд после 28 июля, и Аврора после Цусимы были на ровном киле. Случай же с Кассаги не является примером слабости именно бронепалубников: 1) попадание ниже ВЛ на 12 футов (то есть пояс бы не помог) 2) попадание очень тяжелое (вероятно снаряд все ж крупный) - по Мэйдзи, затоплены не только угольные ямы, но и кочегарка - так что и объем затоплений приличный, но главное не сама вода, а выход из строя котлов в затопленной кочегарке. Далее - в бою с меньшими японскими крейсерами вероятность того, что они быстрее получат крен и потеряют в точности огня, выше, чем для Аскольдов. учитывая опыты с Авророй и Аскольдом с одной стороны и Цусимой и Нанива с другой, намного выше. Бой с любыми крейсерами, кроме 3 Такасаго, Аскольд выигрывает за явным преимуществом и едва ли при этом теряет скорость так, что не сможет уйти от Асама. Для меня проблема бронепалубников №1 - потери в расчетах открыто стоящих орудий. №2 - вероятность поражения КМУ при попаданиях в трубы или ББ снарядов в район гласиса МО. Однако и та, и другая проблема в бою с японскими бронепалубниками не будет решающей, поскольку последних тоже касается, но те меньше. Важно и то, что Аскольды не простят японцам ошибки - если те вдруг оставят отряд в 4 крейсера без Асама, и наткнутся на 3-4 наших больших бронепалубника, мы уничтожим противника наверняка. А Баяны могут и не нагнать ценную добычу. Аскольды, конечно, пострадают, какое-то время уйдет на ремонт - но японцы навсегда лишатся 2,3 или 4 крейсеров. Расчет возможных потерь Аскольда в бою с Цусимой и Такасаго приводил в теме про боевую устойчивость бронепалубных крейсеров. В самом тяжелом случае - 4 6000 против 3 Кассаги и Иосино - можно ожидать потерю скорости до 17-18 узлов 1-2 Аскольдами. И то - есть сомнения в эффективности японских 203-мм орудий (скорость и точность стрельбы)

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту. Тогда Баян был бы полезнее Аскольда, а так - нет. При развытием концепции - вполне реально. И Аскольд - лучше даже ТТЗ богинь! (то, что с 20-21 уз. 2-203 и 8-120/152 мм). А Богатырь - лучше Варяга! ser56 пишет: цитатаССылку на ТТХ не дадите? click hereСанкт - Георг " (Sankt Georg) АП 11.3.1901/9.12.1903/21.7.1905 - сл.1920 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210- 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 - 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 - 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 - 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Однако тут мне что-то не верится... При таком корпусе вообще для 22 уз. необходима мощность типа 20 000 л.с. А у того девайса - 15000 л.с. Это по сути Баян, но короче и шире, да и с КМУ меньшей мощности. А по скорости - на узел лучше. Sha-Yulin пишет: цитатаПри этом броня Баяна для решения крейсерских задач была явно избыточной. Достаточно было для защиты от 6" брони в 75 - 100-мм. А вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту. По сути Вы говорите не о Баяне, а о Богат,рем с поясом. Не имею ничего противного! Хотя все таки - на дюйм толще, а?

realswat: ser56 пишет: цитатаСравните с длительностью боя Донского (при томже водоизмещении)! Сравнил. В 7 ч 20 минут Отова открыл огонь. В 8 ч 14 минут, после попадания в ВЛ Нанива, японцы прекратили огонь и преследование. Однако Донской до Владивостока почему-то не дошел. Силы, действовавшие против Варяга, Аскольда и Донского будем сранивать?

realswat: ser56 пишет: цитатаЧтобы потопить 4 КР японцам 6000т придется получить не мало в ответ (см. выше), - вернуться ли они назад в ПА? Если это 4, 5 или 6 отряд - то наши крейсера сожрут их и не подавятся. К тому моменту, когда японцы получат по 14-16 152-мм снарядов (и по опыту РЯВ будут очень серьезно повреждены, из-за крена не смогут вести точный огонь) наши корабли получат всего по 5-8 152-мм и 120-мм снарядов, то есть повреждения на уровне Аскольда 27 января.

Юрий: Sha-Yulin пишет: цитатаКакой паритет? ведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи. КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство означает превосходство, т.е. мы сильнее. "Эффективнее решать поставленные задачи" не означает, что имеется превосходство. РЕШАТЬ задачу, не является синонимом РЕШИТЬ. ЭФФЕКТИВНЕЕ РЕШАТЬ, опять же не означает РЕШИТЬ. Кроме того, полученное решение может и не удовлетворить решателя.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаДа превосходство -то мнимое-набумаге! Имеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов). Почему мнимое? Японцы тоже табличной скорости не давали. А здесь ещё и лучшая мореходность позволяет лучше скорость в открытом море держать. Так что узла 2 превосходства над собачками и 3-4 над более скромными крейсерами. Тем более что вы всё на отряды считаете? Ведь главная задача крейсеров - это не отнюдь не бодаться друг с другом. realswat пишет: цитатаНо мне достаточно вот этого: А чего вы меня за советскую власть агитируете? Я вроде на этой ветке уже давно высказал мнение о большей полезности Аскольдов по сравнению с Баянами. Здесь наше мнение совпадает. Просто у многих из вышенаписаного может вообще сложится мнение, что бронепалубный крейсер ни в чём не уступает броненосному. Потому и пояснил.

realswat: ser56 пишет: цитатаИмеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов). Поэтому никаких задач не решаем, а бегаем от противника, изнашиваем КМУ и все:). Растягиваем японские крейсера по коммуникациям, заставляем переходить к системе конвоев, тратить время, изнашивать КМУ, ослаблять линейные силы для надежной охраны коммуникаций в Желтом море и КАЖДЫЙ бронепалубный крейсер поддерживать Асамой. Не поддержат - японцам хуже. Хотим - посылаем 4 крейсера, хотим - 3, хотим, 2, хотим - 1. На нервах поиграть или отстатвший транспорт или какой другой кораблик потопить... Да и про Боярина с Новиком забывать не надо - при Баянах такие корабли малополезны, поскольку теряют скорость, а при отряде Аскольд/Богатырь смотрятся неплохо... Таким образом, всего в колоде будет 6 крейсеров (4 6000 и 2 новика) вполне свободно тасующихся, использующихся по всему ЖМ, неуловимых для превосходящих сил и неизбежных для сил уступающих... Кстати, нельзя ли поименно 4 20-узловых крейсера, и 2 быстроходных Асамы? И какова скорость Ваших быстроходных Асам? И смогут ли 4 Баяна оторваться от 2 "быстроходых" Асам и 4 собачек? Или порвут японцев на британский флаг?

Sha-Yulin: Юрий пишет: цитатаКАЧЕСТВЕННОЕ превосходство означает превосходство, т.е. мы сильнее. Странная у вас трактовка . Вообще то предложеный вами вариант - это ОБЩЕЕ превосходство. А так можно иметь качественное превосходство при количественном и общем превосходстве у противника.

Krom Kruah: realswat пишет: цитата Да и про Боярина с Новиком забывать не надо - при Баянах такие корабли малополезны, поскольку теряют скорость, а при отряде Аскольд/Богатырь смотрятся неплохо... Таким образом, всего в колоде будет 6 крейсеров (4 6000 и 2 новика) вполне свободно тасующихся, использующихся по всему ЖМ, неуловимых для превосходящих сил и неизбежных для сил уступающих... А что мешает иметь 2 быстр. разведчиков (кстати Боярин давал исправно 22 уз., а Новик - 22.5 в реале, но все равно) при БРКр? У Вас был вопрос - как Цусиму не упустить отрядом Баянов? А так - Новик с Боярином свяжут боем, за 10 минут и Баян сблизится и ... хрюк! И Цусима Камимуре не доложить об отряде Баянов и они благополучно уклонятся (в рассматримаемой прежде ситуации) А вот у отряде "хороших" 6000-тонников для Новика с Боярином нет дел - скорость пр. та-же (даже хуже в реале), вооружение - хуже, живучесть - тоже. По цене 2 БПКр 2 р. - как еще один (и с избытком) Аскольд. При такой концепции нет надобности в БПКр 2 р. Лучше построить 5 Аскольдов, вместо 4 и 2 Новиков. А вот в качестве дополнением отряда БРКр - вполне даже хорошо смотрятся.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаУ Вас был вопрос - как Цусиму не упустить отрядом Баянов? А так - Новик с Боярином свяжут боем, за 10 минут и Баян сблизится и ... хрюк! А если Цусим 2, уже не канает. А для 6000 и 4 не проблема... Krom Kruah пишет: цитатаЛучше построить 5 Аскольдов, вместо 4 и 2 Новиков. С этим я и не спорю.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаЭто по сути Баян, но короче и шире, да и с КМУ меньшей мощности. А по скорости - на узел лучше. то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)? По поводу возможного улучшения Баянов со временем - вообще-то предлагается строить их одновременно, так же как Аскольд, Варяг и Богатырь. со всеми вытекающими. Кстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело. И еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?



полная версия страницы