Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » 4 баяна vs Аскольд » Ответить
4 баяна vs Аскольд
realswat:
realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаВот и давайте придержитваться этого правила, да никого не волнуют правила. Потому что Баян должен бежать быстрее Асам и собачек нисмотря ни на что. Просто должен и все. А Аскольд должен тонуть от 1-2 снарядов. Тоже просто потому, что должен.
СДА: realswat пишет: цитатакак ни считай Разница таки есть. realswat пишет: цитатамы безусловно слабее. 7ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК - несомненно. Слабее и намного. realswat пишет: цитатамы все равно заметно слабее. 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР и 6 Асам - тоже слабее, но уже с очень небольшой разницей. Кроме того к Баянам могут быть присоединены Рюрики и силы практически уравниваются, даже с учетом присоединения к японцам Гарибольдийцев. А ведь кроме 7 ЭБР находившихся к началу войны в ПА, есть и другие ЭБР, которые могли там находиться. А это тоже надо учитывать (это мы сейчас знаем точно сколько ЭБР было в ПА на начало войны, а на момент когда определялись с выбором типа крейсеров это известно не было. Так что постройка 4х Баянов вместо 6000тонников давала возможность обеспечить равенство, а то и превосходство в кораблях линии над японцами.
realswat: То, что Баян не дает перевеса в линии, тоже никого не волнует. Его же можно поставить в линию! Он слабее Асамы? Да фиг с ним. Повезет. 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Того, отправляясь 27 января к ПА и не знаю результатов ночной атаки, рискуя полноценным линейным боем против русской эскадры, отделяет Асаму против Варяга - потому что не хватает ему хороших быстроходных крейсеров. но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Якумо, Асама, Ниссин и Касуга в финале 28 июля стреляли по Аскольду. Вместо того, чтобы добивать русские броненосцы. Почему? Потому что собачки не могли выполнять свои задачи по противодействию таким крейсерам. Но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да Якумо ходил с собачками, Асама бегал за миноносцами, даже когда Баян был в доке - но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Камимура имел 5 БрКр до выхода из строя Богатыря. Потому что против Богатыря не могли действовать японские бронепалубные крейсера. Но нет, 6000 никак не влияют на расклад линейных сил. Да, Аскольд удержал ход 28 июля под сильнейшим обстрелом. Да, 5 попаданий 27 января его не особо повредили. Но нет, его боевая устойчивость близка к нулю. Да, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. Да, Баян медленней Аскольдов. Но для него потеря двух узлов из-за износа совсем не страшна. Да, Баян на испытаниях показал 20,9 узла - на 1-1,5 узла меньше Такасаго. Но ничего, тот не убежит. Да, Читосе, Такасаго, Кассаги, Цусима, Нийтака, Отова построены одновременно с Богатырем и Аскольдом - но нет, зачем нам кораби лучше чем у противника. Давайте лучше строить Баяны - они ведь могут "постоять" в линии! Да, у нас четыре Баяна - но это ни разу ни альтернатива. Хацусе и Ясима утонули. И т.д.
realswat: СДА пишет: цитата 4х Баянов вместо 6000тонников постройка гарибальди его гарантирует. СДА пишет: цитата7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР и 6 Асам - тоже слабее, но уже с очень небольшой разницей. с небольшой. Ну давайте приравняем Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск и Полтаву Микасе, Асахи, Фудзи и Ясиме. Получим Пересвет, Победа, Севастополь и 4 Баяна против Хацусе, Сикисима, 2 Идзумо, 2 Ивате, Адзума и Якумо. И что? Где небольшая разница. И что будет после того, как 6 Асам выведут из игры 4 Баяна? Я знаю - повреждения 6 Асам к этому времени будут таковы, что они уже не смогут поддержать ББ. 24 203-мм и 40 152-мм стволов на 4 корабля это небольшая разница по сравнению с 8 203-мм и 24 152-мм на 6 кораблей. Конечно.
Николай из Сибири: realswat пишет: цитатано сильнее собачек, это безусловно будет причиной для принятия японцами боя. Логика вещь не нужная... Для Вас, вероятно. Есть такие понятия, не укладывающиеся в Вашу логику (ограниченную, по крайней мере,узлами хода), как воинский долг, честь, мужество, отвага, которые иногда сильнее логики и требуют принять бой даже в неблагопрятных условиях. Японцам храбрости и воинского исскуства не занимать. Варяг из этой серии.
realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаЯпонцам храбрости и воинского исскуства не занимать. Варяг из этой серии. Ваш кумир видимо адмирал Крэдок. ну тогда дальнейших успхов. Рекомендую больше не тратить время на чтение моих постов. Господин логик.
Николай из Сибири: [b]realswat[/b] Вам не кажется, что желание Того как каждого нормального военачальника достичь результат (утопление Варяга, интернирование Аскольда, защита конвоев от ВОК) малой кровью более чем достаточно для активного использование Асам, чем все Ваши размышления о достоинствах 6000?
realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаВам не кажется, что желание Того как каждого нормального военачальника достичь результат (утопление Варяга, интернирование Аскольда, защита конвоев от ВОК) малой кровью мне кажется, что это просто желание достичь результата. Все его бронепалубные крейсера для результата не годились - см. Цусиму.
Николай из Сибири: [b]realswat[/b] Ну что Вы, мне по душе господа Ушаков, Сенявин и Апраксин.
kimsky: realswat пишет: цитатаповреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Асама. 1,5 - может быть, 2 - крайне сомнительно. Если вести речь о числе попаданий. "Сила повреждений" - вопрос достаточно спорный. Учитывае некоторые недостатки Асам - могут быть всякие вкусности для русских. realswat пишет: цитатаВ случае же если в ПА Баяны, то... собачки могут приходить к ПА парами, вообще ничего не опасаясь. И ставя на то, что "Баяны" не окажутся по странному стечению обстоятельств (типа, вышли ночью) между ними и своими, или что погода будет нормальной, или что никаких проблем со скоростью не возникнет... В общем - лезть к врагу, зная, что даже не слишком серьезная проблема может отправить тебя на тот свет. То у вас джапы на один бронепалубный крейсер ходят только толпой, то - совсем наоборот... В общем, играют так, как вам в тот момент удобнее. Это хорошо при писании книг на тему "а что было бы если бы". К реальности же отношение это сами понимаете какое имеет.
Николай из Сибири: realswat пишет: цитатаэто просто желание достичь результата. Все его бронепалубные крейсера для результата не годились Не более чем трезвая оценка Того возможностей бронепалубных крейсеров, что выразилось в количестве БрКр в составе японского флота.
realswat: kimsky пишет: цитатаИ ставя на то, что "Баяны" не окажутся по странному стечению обстоятельств (типа, вышли ночью) между ними и своими, или что погода будет нормальной, или что никаких проблем со скоростью не возникнет... В общем - лезть к врагу, зная, что даже не слишком серьезная проблема может отправить тебя на тот свет. Всеп это относится и к случаю 1 Асама 2 собачки против ПА. Там же есть Цесаревич, Ретвизан Пересветы. и проблема со скростью одного из крейсеров может кончится так же. Вероятность возникновения таких проблем для 3 кораблей выше, чем для 2. kimsky пишет: цитатаУчитывае некоторые недостатки Асам - могут быть всякие вкусности для русских. Учитывая голую корму Баяна - а речь ведь о бое на отходе - вкусности для Асам тоже вырисовываются...
realswat: kimsky пишет: цитатаТо у вас джапы на один бронепалубный крейсер ходят только толпой, то - совсем наоборот... Варяг они ходили убивать. А к ПА они будут ходить с другими целями. Я думаю, вы понимаете разницу не хуже меня.
realswat: Николай из Сибири пишет: цитатаНе более чем трезвая оценка Того возможностей бронепалубных крейсеров, что выразилось в количестве БрКр в составе японского флота. Какое отношение Того имел к составлению кораблестроителной программы, не знаю. а вот насчет трезвой оценки - полностью согласен.
kimsky: примеры передергов, на которых вы базируете совю теорию Оппоненты говорят одно, но вы доводите высказывание до абсурда. realswat пишет: цитатаКрейсера типа Такасаго/Читозе были медленнее Баяна Точных данных нет. Потеря скорости на волне у них безусловно больше. цитата 3) крейсера типа Аскольд/Богатырь теряют скорость после первых 2,3,5 попаданий. Нет. Но МОГУТ получить серьезные проблемы со скоростью после очень небольшого числа попаданий. цитатаТо, что Баян не дает перевеса в линии, тоже никого не волнует. Его же можно поставить в линию! Не "не волнует". Однако пренебрегать усилением линии, которое дают "Баяны" - глупо. А линию они таки усиливают. realswat пишет: цитатаПотому что собачки не могли выполнять свои задачи по противодействию таким крейсерам. Потому, что броненосцы никуда не прорывались. А "Аскольд" - да. Как показало время - вполне разумное решение. realswat пишет: цитатаДа, Аскольд удержал ход 28 июля под сильнейшим обстрелом. Да, 5 попаданий 27 января его не особо повредили. Но нет, его боевая устойчивость близка к нулю. Нет, не близка. Но достаточно невысока. Как и у прочих бронепалубников. realswat пишет: цитатаДа, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. Опять же - не ничтожна, но достаточно невысока. realswat пишет: цитатаДа, Баян медленней Аскольдов. Но для него потеря двух узлов из-за износа совсем не страшна. Страшна. Но количество кораблей, которые делают потерю скорсоти "страшной" - у японцев довольно ограничено. В отличие от "Аскольда". realswat пишет: цитатаДа, Баян на испытаниях показал 20,9 узла - на 1-1,5 узла меньше Такасаго. Но ничего, тот не убежит. Нет, однозначно так говорить нельзя. Но потеря скорости для Такасаго может легко и быстро оказаться фатальной. realswat пишет: цитатаДа, Читосе, Такасаго, Кассаги, Цусима, Нийтака, Отова построены одновременно с Богатырем и Аскольдом - но нет, зачем нам кораби лучше чем у противника. Давайте лучше строить Баяны - они ведь могут "постоять" в линии! Нам не нужно выигрывать чемпионат мира по выведению лучших бронепалубных крейсеров. Нам нужно выигрывать войну. Роль, которую смогли сыграть в войне бронепалубные крейсера можно охарактеризовать словм "фи". Вроде как на медведя надо идти - а вы претесь от экстерьера борзой. realswat пишет: цитатаДа, у нас четыре Баяна - но это ни разу ни альтернатива. Это ответ на заданный изнпачально в этой дискуссии вопрос. Часть ответа, если быть точным. цитата Хацусе и Ясима утонули. И знаете ведь - утонули! В общем и целом краткий итог. Вы доводите любой аргумент оппонента до абсурда, и выкидываете его из дискуссии. Смысл тартить на вас аргументы? Все равно, что кормить шредер рукописями. Если надо кормить - проще делать это чистой бумагой: труда меньше. Но еще проще - забить на этот шредер, пусть стоит голодным... Вероятно, с вами надо обращаться точно также. Не могу не выразить сожаления по этому поводу: начинали то хорошо...
клерк: Николай из Сибири пишет: цитата.к. 6000 слабее Баяна, в какой-то момент это обстоятельсто при прочих равных будет основанием для решения командиров собачек принять бой - время в таких случаях играет только на японцев. В реале не принимали. Николай из Сибири пишет: цитатаДаже если и так, то выбор был сделан больше в пользу брони, чем "спасительной" скорости Так о том и речь - выбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа. В результате появились совершенно никчёмные корабли. Николай из Сибири пишет: цитатаВот и давайте придержитваться этого правила, а не "козырять" 23+ узлами. Козыряют не узлами, а их разницей. Тольок у сторонников баянов они всегда дают папортную скорость
клерк: kimsky пишет: цитатаРоль, которую смогли сыграть в войне бронепалубные крейсера можно охарактеризовать словм "фи". Этим словом можно охаракеризовать роль всех типов русских кораблей в РЯВ, но никому не приходит нв голову а основании этого делать выводы об их полезности/бесполезности. А из предметных сравнений "Баняа" с Аскольдом" я такого вывода сделать не могу, да и Вы вроде не делали.
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВ реале не принимали. В реале Аскольд настаивал или ограничивался дальней перестрелкой? клерк пишет: цитатавыбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа В тех условиях анализируя подвиги Варяга и Аскольда - единственно возможный. клерк пишет: цитатаТольок у сторонников баянов они всегда дают папортную скорость только когда аргументы "против" сводятся исключительно к асамам и их паспортной скорости ;)
kimsky: клерк пишет: цитатаЭтим словом можно охаракеризовать роль всех типов русских кораблей в РЯВ Не совсем так.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаВ реале Аскольд настаивал или ограничивался дальней перестрелкой? В ходе своего прорыва он достаточно настойчиво "настаивал" и "Сума" поспешил отойти. Николай из Сибири пишет: цитатавыбор баянов на одних эмоциях, без всякого разумного анализа\\\\\\\\\В тех условиях анализируя подвиги Варяга и Аскольда - единственно возможный. Пока никто не доказал, что "подвиги" Баяна" смотрелись "круче" таковых у "Аскольда". А гибель "Баяна" на внутреннем рейде без попытки прорыва однозначно выглдит гораздо позорнее "Варяга". Так что никакого анализа там не было - одни голые эмоции. Николай из Сибири пишет: цитататолько когда аргументы "против" сводятся исключительно к асамам и их паспортной скорости Нет. Наши аргументы сводятся к тому, что сторонники баянов не замечают противоречия в своих аргументах. У них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше.
kimsky: клерк пишет: цитатаУ них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше. Я гляжу, что сторонники 6000-тонников склонны к утрированию аргумента оппонентов. В примерном соответствии (в смысле не равенства скорости) - но "одинаковости недобора" реальной скорости у русских крейсеров - будь то Баян или Аскольд - особых сомнений нет. То есть Баян будет "недобирать" примерно столько же узлов, сколько "Аскольд". А вот относительно таких же показателей у джапов - есть бооольшие сомнения. Ибо в реале они обычно не демонстрировали способности поддерживать хоть что-то похожее на паспортный ход. Примеры приводились. Обратных - не замечено. Плюс сторонники 6000-тонников почему то упорно путают понятия "способен ввязаться в бой, держаться в бою, и выйти из боя" со "спокойно". Придерживаясь такой же логики можно сказать, что "Аскольд" спокойно, не получая повреждений, щелкает пачки Таксаго и Цусим - а потом, дав слегка по сусалам "Асаме" легко и непринужденно, "и никого не встретив" возвращаются в Артур. В итоге спор сводится не к аргументам и контраргументам, а либо к оправдываниям - "я этого не говорил, вы это сами придумали", либо к ругани. Зрелище, скорее, печальное...
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВ ходе своего прорыва он достаточно настойчиво "настаивал" и "Сума" поспешил отойти. Ах, ну конечно - догнал, навязал, заставил отойти. А также Асама, Якумо и прочих. "Не путайте туризм и эмиграцию" (с). Кстати, куда стрелял Новик и иные участники прорыва? клерк пишет: цитатаТак что никакого анализа там не было - одни голые эмоции. Наверное потому что дела 6000 не соответствовали ожиданиям, на них возлагавшимся. клерк пишет: цитатаНаши аргументы сводятся к тому, что сторонники баянов не замечают противоречия в своих аргументах. У них "Баян" спокойно ввязывается в бой с "Асама", а если что не так, то тут же спокойно из боя выходит. Потому что "Баян" всегда даёт паспортную скорсоть, а "Асама" и 6000 на 2 узла меньше. Не больше чем в ваших аргументах о заговоренности 6000 от превратностей судьбы. Ваши аргументы тоже понятны: "там где пехота не пройдет... бла-бла... и ничего с ним не случится". (с), М. Перепелица). Каждый остается при своем мнении. ПС Всем - Удачи в новом году!!!
СДА: realswat пишет: цитатапостройка гарибальди его гарантирует. А как же Рюрики? С ними и 4мя Баянами, что у нас, что у Японцев будет по 14 кораблей которые можно ставить в линию. Плюс у нас есть еще ЭБР и БРК которые могут усилить силы на Тихом океане. realswat пишет: цитатас небольшой. Ну давайте приравняем Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск и Полтаву Микасе, Асахи, Фудзи и Ясиме. Честно говоря приравняли Вы их несколько странно. Логичнее приравнять Все японские ЭБР всем нашим кроме Пересвета. В целом это будет справедливо - Полтавы и Победа хуже Сикисим, но заметно лучше чем Фудзи (из за лучшей защиты башен и большей длины пояса). Оставется Пересвет (его Вы при подсчете стволов забыли) и 4 Баяна против 6 Асам. Или как вариант Пересвет, 4 Баяна, Рюрик, Россия и Громобой, против 6 Асам и 2х Гарибальди. Вооружение у вторых отрядов мы получим следующее: Русские: 10" - 4 8" - 14 6" - 40 Японцы: 10" - 1 8" - 30 6" - 56 У второго отряда японцев преимущество процентов на 40. С учетом одноорудийных баяновских башен и лучшей мореходности и меньшей заливаемости орудий у нас оно будет несколько меньше - процентов на 30. Если учесть что в течении 5ти часового боя у Урусана 4 Асамы и 2 БПКр против 3х Рюриков еле еле смогли утопить Рюрик и не смогли потопить или даже тяжело повредить Россию и Громобой, оставшись к концу боя без снарядов, то ни о каком разгроме крейсеров японцами речь не идет. Скорее всего все ограничится серьезными повреждениями обоих сторон. Но что самое главное присутствие в линии наших БРК не даст японцам спокойно расстреливать наши ЭБР. В результате бой броненосцев пойдет практически на равных, что нам и нужно. Кстати в целом по всем силам японцы получат преимущество по вооружению от силы процентов на 10. Это никакого решительного превосходства им не обеспечит. Ну и еще один плюс - из БРК можно образовать быстроходный отряд, который можно будет бросать на хвост или голову противника для достижения локального превосходства.
клерк: kimsky пишет: цитатаВ примерном соответствии (в смысле не равенства скорости) - но "одинаковости недобора" реальной скорости у русских крейсеров - будь то Баян или Аскольд - особых сомнений нет. хорошо. kimsky пишет: цитатаА вот относительно таких же показателей у джапов - есть бооольшие сомнения. Ибо в реале они обычно не демонстрировали способности поддерживать хоть что-то похожее на паспортный ход. Примеры приводились. Обратных - не замечено. Не надо общих слов. Давайте конкретные цифры. Допустим "Баян" - столько-то реальных, "Асама" - столько-то. Тогда будет предметный разговор. kimsky пишет: цитата"способен ввязаться в бой, держаться в бою, и выйти из боя" со "спокойно". Это софистика. По-моему все предельно понятно - для того, что бы выйти из боя (за пределы дистанции эффективного огня) нужно иметь преимущество в скорости. У 6000 т это преимущество есть, а у "Баяна" против "асама" - Вы пока не доказали. Николай из Сибири пишет: цитатаАх, ну конечно - догнал, навязал, заставил отойти. А также Асама, Якумо и прочих. "Не путайте туризм и эмиграцию" Ничего не путаеся. Он догнал и навязал бой "Сума" и выполнил задачу - заставил отойти. Не смог преследовать и уничтожить по причине подавляющего превосходства врага, но это выходит за рамки спора. Николай из Сибири пишет: цитатаКстати, куда стрелял Новик и иные участники прорыва? Иных уж нет , а "Новик".... "красота страшная сила" Николай из Сибири пишет: цитатаНаверное потому что дела 6000 не соответствовали ожиданиям, на них возлагавшимся. А дела "Баяна" "соответствовали"? Если так, то где факты? В самом начале этой темы (не ветки, а темы), я просил сравнить реальную эффективность и на меня посыпался град упрёков, что де сравнить нельзя, т.к. фактов нет, потому что и тех и других использовали неправильно. Теперь Вы пытаетесь чего-то возразить с намеком на поледющий анализ, но фактов все равно не приводите. Так не годится. Николай из Сибири пишет: цитатаНе больше чем в ваших аргументах о заговоренности 6000 от превратностей судьбы. Ваши аргументы тоже понятны: "там где пехота не пройдет... бла-бла... и ничего с ним не случится". (с), М. Перепелица). Теперь понятно откуда Ваша склонность к фантзироыванию типа "анализа боевого опыта при клонировании баянов"
Krom Kruah: realswat пишет: цитататут та же история, как с 4 ЭБР. У Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз? Как уже шла речь есть основания считать, что БРКр немецкой (с котлов Шульца) и евентуально американской (с Никлосов примерно,) и французкой (с котлов Нормана примерно) постройки дали бы без проблем 22 уз. (и это не предел). Хоть 21 уз. - это для евентуальной русской реинкарнации (напр. "Адм. Макаров"), но с учетом брони (стандартной уже для России) Круппа в 178 мм (и экономия веса) - не менее того. Баян - с немало ошибок в реализации - подобно Варяга по сравнению с Богатырем например. Что Вас наводит на мысли про того, что последующие (неоднотипные Баяну) БРКр будут хуже его?
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаУчитывая голую корму Баяна - а речь ведь о бое на отходе - вкусности для Асам тоже вырисовываются... Ого! Т.е. - У Баяна проблема не в наличием пояса, а в его неоптимального размещения. Как и в артилерии и т.д. Т.е. - не в концепции броненосного разведчика - "волкодава", а в конкретной реализации?!? Так богини тоже 6000-тонные бронепалубники... "Правильном пути идете, товарищи!!!" (с)
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто Вас наводит на мысли про того, что последующие (неоднотипные Баяну) БРКр будут хуже его? По скорости возможно немного лучше, но возможно, что и крупнее. (тыс. на 9). Учитывая, что боевая мощь по сравнению с прототипом не вырастет, то смысла в таких кораблях будет еще меньше, т.к. для эскадренного боя они будут по -прежнему слабы (и вы еще собрались защиту уменьшить и размазать), а для разведчиков и совместых действий с легкими силами - излишне крупны и дороги. Пустая трата денег, которые и так не были лишними. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - не в концепции броненосного разведчика - "волкодава", а в конкретной реализации?!? Так богини тоже 6000-тонные бронепалубники... Неправда. "Богини" в концепцию 6000 23-узх. не вписываются - они строились раньше и по другому тех. заданию.
ser56: realswat пишет: цитатаДа, Аврора и Олег не утонули при Цусиме , хотя из расклад был хуже, чем у линейных сил - но нет. Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров ничтожна. А что полезное они сделали в Цусиме - занимались самосохранением? А имей они броню, то вполне могли бы принять участие в главных событиях... Перечитал дискуссию, но так и не понял ваших и ваших соратников аргументов. Если я не прав - поправте Достоинства 6000-6500т (по вам): 1) Высокая скорость 2) Больший размер, чем собачки, отсюда большая устойчивось и способность их сожрать:) Недостатки (по оппонентам) 1) Скорость позволяет только удрать 2) Больший размер не гарантирует от повреждений, отсюда ограниченные возможности использования Зададимся вопросом, что могли бы сделать в ПА 6000т, если бы удалось сосредоточить все 4 в ПА, и сравним их действия с бригадой баянов. Для реализации скоростных возможностей 6000т должны ходить отдельным отрядом (без Баяна). Пусть руководство РИФ идеальное:). Бригада 6000т (Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег) выйдя из ПА может выйти на коммуникации в ЖМ. ОДнако после первого же успеха противник в охранение конвоев к 4-м БП КР добавит 1-2 асамоподобный. Попытка прорыва 600т мимо асамы к конвою чревата серьезными повреждениями для одного 6000т - и что далее делать? Бросить его? Следовательно, вся красота 6000т до первого серьезного дела. Замечу, что любая стычка 6000т - это большие (по опыту Варяга и Аскольда -28,07) потери в людях. Что еще могла сделать эта бригада - да ничего более! При бое главных сил стояла бы в сторонке:) Бригада баянов же, при стоимости всего на 20% больше, кроме задач 6000т, принимала бы участи в бою основных сил! Давайте решим - 6000т это разведчики или убийцы малых КР?
realswat: kimsky пишет: цитатаВы доводите любой аргумент оппонента до абсурда, и выкидываете его из дискуссии. Смысл тартить на вас аргументы? Я "выкидываю" те, которые мне не кажутся обоснованными. Их 2: 1) скорость Баяна - нет никаких данных по тому, давал ли он паспортные 20,9 узлов в ПА 2) использование Баянов в линии - в том смысле, что , действительно усиливая линию, он не дает нам преимущества. Японцы по прежнему сильнее, стало быть - просто по логике вещей - линейный боя опять выигрывают. В чем тогда смысл постановки Баянов в линию. Более важными мне кажется аргумент о возможных повреждениях Аскольда и Баяна в бою с собачками и соответственно риск того, что сожравший собачку Аскольд будет так сильно поврежден, что не сможет уйти от Асама. Вот этот аргумент мне представляется действительно серьезным. Вот лучше бы и разобраться 1) с вероятностью поимки собачкой Баяном 2) с веротяностью того, что Аскольд действительно потеряет 5-6 узлов скорости. kimsky пишет: цитатаНо количество кораблей, которые делают потерю скорсоти "страшной" - у японцев довольно ограничено. В отличие от "Аскольда". Стоит наверное внимательней читать или не тратить время вообще. Я говорил о потере 2 узлов из-за износа. Если Аскольд теряет два узла - его скорость 21 узел, и догнать его могут в лучшем случае 3 собачки. Если Баян теряет два узла, его скорость порядка 19 узлов - и тут с ним могут попытаться состязаться сразу 6 Асам. То есть кораблей, которые могут его догнать - вдвое больше, чем в случае Аскольда. это раз. А два - 3 корабля, которые могут догнать Аскольда, слабее, чем Аскольд. А 6 кораблей, которые могут догнать Баян, сильнее, чем он. Так для кого износ машин страшнее? kimsky пишет: цитатаОпять же - не ничтожна, но достаточно невысока. Я так и не понял - для чего достаточна? Без иронии.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаи евентуально американской то есть Варяг не славился надежностью КМУ, а американский Баян будет бегать "как в молодости"? Кстати, "парадокс с обводами" Вы прокомментировать не попробуете?
realswat: realswat пишет: цитатаЯпонцы по прежнему сильнее, стало быть - просто по логике вещей - линейный боя опять выигрывают. при этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. А имея такой перевес - и по прежнему уступая в линейных силах - мы тем не менее получаем возможность на успех в "малой" войне. от масштаба такого успеха будет зависеть и дальнейший ход "большой" войны. ser56 пишет: цитата1) Высокая скорость 2) Больший размер, чем собачки, отсюда большая устойчивось и способность их сожрать:) именно. ser56 пишет: цитатаНедостатки (по оппонентам) 1) Скорость позволяет только удрать это тоже понятно. Но если Вы согласны с 2) тогда не понятно, почему только удрать? Если же вы не согласны с 2), объясните, почему. ser56 пишет: цитатаОДнако после первого же успеха противник в охранение конвоев к 4-м БП КР добавит 1-2 асамоподобный. Первый успех - это потопление транспортов или же и еще 4 крейсеров? Так или иначе - у японцев 4 отряда бронепалубных крейсеров (с учетом Мацусим). Если один из них в Цусимском проливе (что имело место в реале), то в ЖМ три. сли 1 из них при Того и действует у ПА, то японцы остаются всего с 2 отрядами, которые могут водить конвои, то есть резко падает интенсивность перевозок, затягивается сухопутная война - то есть наши 6000 отрабатывают по полной. Если при этом 4 Асама в Цусимском проливе (что имело место в реале), то для поддержки конвоев требуется еще по 1-2 БрКр - то есть два или четыре. Итого у Того 6 ЭБР, 2 Ниссина (если японцы выделят для конвоев 1 Асама). Против 7 наших ЭБР. С Ниссинами японцы сильнее - тогда нам придется ждать подмоги с Балтики. Без Ниссинов равенство - и уже можно бодаться. Да Вы просто идеальный сценарий для 6000 предложили! ser56 пишет: цитатаЗамечу, что любая стычка 6000т - это большие (по опыту Варяга и Аскольда -28,07) потери в людях. вот из-за таких высказываний kimsky потом почему-то меня обвиняет в абсурдировании чужих аргуметнов. Прорыв Варяга и Аскольда - это стычка? А мне казалось, что это бой в чрезвычайно невыгодных условиях. Стычка - это что-то вроде 27 января...
realswat: А вот и описание повреждений Светланы - единственного достоверного случая, когда русский бронепалубный крейсер потерял ход из-за затоплений в носу. За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопределил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба. При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, "Светлана" осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носовым орудиям. .... Всю ночь крейсер двигался со скоростью 14—15 уз, давая не более 105 об/мин с тем, чтобы пламенем из труб не обнаружить себя, — так удалось избежать встречи с миноносцами японцев. Под утро обнаружили миноносец "Быстрый" и далее пошли с ним совместно. .... Быстро истратив весь боезапас, "Светлана" по-прежнему пыталась уйти, но вскоре японским снарядом пробило сложенную из колосниковых решеток защиту машинных люков и разорвало главные паровые трубы. Крейсер остановился.
клерк: realswat пишет: цитатакрейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба. При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды Затопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен.
realswat: клерк пишет: цитатаЗатопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен. тем более даже такой относительно большой объем затоплений вызвал 2-3 узла потери хода (10-15%).
realswat: То есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто.
клерк: realswat пишет: цитатаТо есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто. По крайней мере гораздо проще, чем объяснить это сторонникам баянов
ser56: realswat пишет: цитатаНо если Вы согласны с 2) тогда не понятно, почему только удрать? Если же вы не согласны с 2), объясните, почему. Вы попали в банальную логическую ловушку:) Чем “Касаги” и “Читозе” (Водоизмещение 4760 т, мощность 15 000 л. с., скорость хода 22,5 узла. Длина наибольшая 124 м, ширина 14,6 м, среднее углубление 7.5 м. Дальность плавания 4000 миль. Бронирование: палуба 114 мм, боевая рубка 76 мм. Вооружение: 2 — 203-мм,. 10 — 119-мм, 12 — 75-мм, 6 — 2,5-фунтовых пушек, 4 торпедных аппарата) уж настолько слабее Аскольда или Варяга, что их потопление будет парадным променадом? Вместе с “Иошино”(4216 т, 22,5,узла, 4 — 152-мм, 8 — 119-мм и 22 — 47-мм орудий)) и “Такасаго” они составляют отряд близкий по силе отряду из 4-х 6000т. Или вы готовы топить только“Сума” и “Акаси”? Даже если ТР охраняют старики - “Итсукушима”, “Матсушима” и “Хашидате” - легкой прогулки не будет! В реале японцы раскинуть сеть из легких 3000т КР у ПА, а при обнаружении выхода отрда 6000т, особливо если они погонятся за 3000т БП КР, блокируют их от ПА отрядом настоящих собачек, усилив их быстроходнвм асамоподобным. И все:) Половина ваших 6000т останется или на дне - либо уйдет лечится на месяц другой... клерк пишет: цитатаЗатопления от одного снарядного попадания в размере 10% от водоизмещения- это очень много (тем более для оконечности), случай явно нетипичен. Зато это не досужие построения - а реал! Который прекрасно показывает устойчивость БП КР - достаточно одного удачного попадания - а это вопрос статистики из 10-15 попаданий одно точно будет удачным.... Посчитаем - 10 попаданий это при 0,03% -330 выстрелов - при скорострельности 4в/мин - 83 минут/оруд - при обстреле из 6 орудий (типичное для собачки на борт) - 14 минут боя. realswat пишет: цитатаПервый успех - это потопление транспортов или же и еще 4 крейсеров? Чтобы потопить 4 КР японцам 6000т придется получить не мало в ответ (см. выше), - вернуться ли они назад в ПА? realswat пишет: цитатаПрорыв Варяга и Аскольда - это стычка? Именно! Сравните с длительностью боя Донского (при томже водоизмещении)! За 30-40 минут обстрела 6000т превращаются в инвалидов. realswat пишет: цитатаДа Вы просто идеальный сценарий для 6000 предложили! Именно! Который показывает - это корабли одного боя и все... realswat пишет: цитатаи этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. А у японцев количественный - это важнее.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТо есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто. Но проще, чем если есть пояса. Это первое. И второе - если это в какой-то степени верно для Богатыря с неплохо защищенных оруд. расчетов, то какая будет возможность для остальных бронепалубников после сериозного боя (даже успешно оторвавшись от преследования) быть боеготовым и с полном (или по кр. мере боеспособным) екипажом на сл. дня или даже через недели? Осн. проблема 6000-тонника в том, что он с одной стороне - корабль для интензивного использования (т.к. крейсер), а с другой - легко несущий потери в л.составе и повреждениях снижающих боеспособности на продолжительном периоде времени. Тут дело далеко не только в возможности потерять резко скорости в бою и быть развальцованным как на блюминге - ведь это произашло в Цусиме и с массу ЕБРов. Однако для ЕБРа в большой степени допустимо быть "кораблем для одного сражения", после чего есть время, если уцелели/победили и подремонтироватся и екипажа довести до необх. состояния). А для крейсера не так - он как раз не должен быть "кораблем для одного сражения". Однако 6000-тонники - именно такие! Ну и отдельно - постоянное применение некоректного сравнения и примера - 1 случай: 6000-тонник раздавить пр. 1 "собачки", а от асамах сбежить. А если (как в реале) "собачки" будут отрядом? В лучшем случае скорости не потеряет и сбежить. И будет ремонтироватся 2-3 недель. В данном случае у броненосного крейсера есть возможность не получая сущ. повреждениях, выполнить задачи, а евентуально и утопить кое-кого из собак. И выйти на работе еще на сл. дня. Что после подобного боя для 6000-тонника - абсурд! 2 случай: Во время разведки (или др. задачи - пр. работа на коммуникациях у отряда крейсеров (2-4) проистекает встреча с охранением/развед. отряда в составе которого кр. собачек или 3000-тонников есть и асамоподобного (или 2). За исключением случая совсем уж плохой удачи у отряде Баянов есть вполне реальная возможность потрепать подобного отряда и продолжить работу на коммуникациях - посля победой или после как оторвется от преследования. Ведь даже ВОК крупно не повезло, когда Рюрик погиб. А в общем случае и для него - с действ. недостаточной скорости вполне реально было прекратить боя и оторватся без сущ. потерь (не считая по глупости - типа расчетов мелкашек на Громобое). Скорость Баяноподобных (и не непременно именно 4 Баянов - я уже писал, что для евентуальных БРКр с лучшей КМУ - Нормана или Шульца например чем у Баяна, вполне резонно иметь скорости на узел выше), более продуманном расположением и составом артилерии, бронированием и т.д... Соответно - постоянного сравнения конкретно Баяна (а не подобного подкласса крейсера) с 6000-тонников вообще и даже - по мере надобности всенепременно с лучших - с Аскольдом или Богатырем. А ведь и богини - 6000-тонники! И Варяг ни по КМУ, ни по защищенности не одинаковым с Аскольда или (тем более - с Богатырем) Т.е. - речь идет о сравнением нек. "идеального" 6000-тонника с конкретного БРКр и на этой основе - выводы про всего подкласса на основе конкр. недостатков конкр. корабля (типа - отсуствием брони в корме и не совсем удачное ее распределение, неск. нискоразположенная артилерия СК, скорость в 20-21 уз.) Упуская то, что это даже не тема для обсуждения при 6000-тонников. Или то, что если про баяноподобных речь идет, то они всенепременно сравняются 1 vs 1 с асамоподобных, а вот 6000-тонники - с собачек (и тоже 1 vs 1). При том - ни в коем случае не считая богинь! Вообще - у всех 6000-тонников КМУ как у Аскольда, как и скорость и надеждность механизмов. Проблемы с КМУ Варяга не считаются, про богинь - ни слово. Даже Новик - всегда с 24 узлов идет, хотя в реале давал 22-22.5. Я согласен что конкретно у Баяна есть недостатки, но они именно конкретные. Но все таки он даже для первого блина не вышел комом, а евентуальных следующих БРКр по др. проектов можно ожидать лучшыми, чем именно Баян. Точно так, как Варяг лучше богинь вышел, а Богатырь - лучше Варяга! Конечно повторение устаревшего (после 7 лет) проекта было ошибкой, но ошибка - именно в этом, а не в выборе подклассе крейсера, необходимого для русского флота после РЯВ.
Юрий: realswat пишет: цитатаи этом мы теряем качественный перевес в бронепалубных крейсерах. Качественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6". Кроме того, говорить о перевесе в бронебалубных крейсерах вообще не корректно. Правильно говорить о перевесе в крейсерских силах. Обеспечьте семь-восемь быстроходных и хорошо вооруженных 6000т, тогда японские крейсера со своими задачами не спавятся: либо их постепенно перебьют, либо каждый отряд придется усиливать Асамозавром, что то же не плохо...
Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаКачественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6". Вот-вот! И я о том-же - 6000-тонник - это всенепременно Аскольд или Богатырь, а БРКр - всенепременно именно Баян (с намеком на возможно/вероятного ухудшения ТТХ у евентуального потомства или как минимум - не лучше, чем у Баяна)... А давайте Баяна с Авророй посравнить... Это, конечно не считая всего остального о котором писал в пр. поста. Гы! А ведь богини с 20-21 уз.; 2-203 мм и 8-152 мм - это Баян без поясом! Не считая ублюдочность конкретного в,полнения в идеале и по первоначальной идеи богини должны были быть именно такими! Баяны без поясом (кстати - оттуда и ТТЗ на Баяна)! Теперь посмотрите на след. 6000-тонников - Аскольда, Варяга, Богатыря! Учтите прогресса даже по сравнением с "идеальной" богини! Э, умом не понимаю почему считается недопустимо для 3-4 след. баяноподобных (т.е. - не серия Баянов, а именно развытием того класса) иметь подобного улучшения в ТТХ: по скорости - на 10%, по вооружением - на 20%, по защитой (посм. Богатыря, да и Аскольда) - тоже лучше. При том - одновременно по всего комплекса ТТХ по сути! И в том-же водоизмещения. А теперь представьте себе ТТЗ на баяноподобного с учетом развытия 6000-тонников! Однако... бревно! Баяны должны быть как Баяна или кое в чем хуже!
полная версия страницы