Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » 4 баяна vs Аскольд » Ответить
4 баяна vs Аскольд
realswat:
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаЭто таки броненосные корабли, ЭБР появились только в 1892 году(переклассифицировали ряд Бр кораблей н не все), а до этого броненосный корабль, броненосный фрегат, полуброненосный фрегат и иже с ними башенные канонерские лодки... Конечно. Речь шла именно про умения (и склонность) использовать формальных критериев если это выгодно, даже если по сути не правильно. Я поэтому (шутя) предложил добавить баш. фрегат. цитатаКстати "Не тронь меня", по классификации того времяни числится в том же классе бронносный корабль вместе с "Императором Николаем I" и "Гангутом" . Всей классификации я честное слово не помню... А вот оригинального текста программы 1882 года я не видел, поэтому не знаю что конкретно имелось ввиду, в принципе и КН мониторного типа броню как известно имеют как это не смешно выглядит. Угу! Тут и крейсеров старой постройки спокойно можно добавить и мониторов и т.д. Только какого смысла в контексте темы? Какое значение какой был термин принятый... цитатаНадо дома взглянуть по старым книгам. Буду признателен если поделитесь после того. В темки про классификации, что ли?
рыба: Добрый день. Угу до дома доберусь гляну. Просто обраьтил внимание на несоответствие. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаУгу до дома доберусь гляну. Спасибо! Будет интересно посмотреть...
клерк: Юрий пишет: цитатаПервоначально планировалось строить универсальные броненосцы в количестве 16 шт.: "1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды»." Кроме того первоначальная программа была двадцатилетней, т.е. результат должен был к 1901г. А к этому времени Россия имела Про 20 БР писал по памяти, но дома посмотрел. Давайте считать. 20-ти летняя программма была начата в 1883, рассчитывалась соответственно до 1902 включительно и предусматрвиала постройку 16 броненосных кораблей, 4 Кр- фрегатов и 9 КР-корветов. Построено в 1883-1902: 12 ЭБР (включая "Ослябя" и ИА3), 3 ББО (вполне "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды"), 5 БРКР (из которых "Нахимов" вполне тянет на "броненосный корабль") и 5 бронепалубных (из которыз 3 богини сложно отнести к рангу корветов, т.к. они вдвое крупнее) И это не считая сгоревший "Витязь" и 2 или 3 спущенных на воду бородино. Также не помню где строились 2 минзага размерами с Кр 2-го ранга. Т.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. Но учитывая, что программа не предусматривала постройку минных кораблей, а фактически их было построено несколько десятков (включая минные КР), то ПМСМ вполне справедливо говорить о полном выполнении программы 1881 года силами русской промышленности к установленному сроку.
Юрий: клерк пишет: цитатаПостроено в 1883-1902: 12 ЭБР (включая "Ослябя" и ИА3), 3 ББО (вполне "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды") ИА3 вступил в строй в 1903 году. Учитывая, что он один рекордсменов по скорости строительства, в двадцатилетнюю программу он никак не вписывается... 3 ББО по своему водоизмещению, опять же, ну никак в программу не вписываются. Что касается "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды", то сюда можно включить, при желании, любой корабль(особенно если принять во внимание, что в наши дни Атлантику на лодках пересекают). Но из этого не следует, что в проект этих кораблей закладывалась возможность путешествий в "отдаленные воды"(Швеция - это Балтика). Кроме того, не забывайте, что при изменении программы предусматривалась постройка 4-х ББО, а построили только три. клерк пишет: цитатаиз которых "Нахимов" вполне тянет на "броненосный корабль" Принимается. клерк пишет: цитатаТ.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. Как видим, не выходит, даже по чисто формальным признакам. клерк пишет: цитатато ПМСМ вполне справедливо говорить о полном выполнении программы 1881 года силами русской промышленности к установленному сроку. Насчёт "силами русской промышленности", я бы тоже не утверждал столь категорично: далеко не все корабли построены исключительно "силами русской промышленности".
клерк: Юрий пишет: цитатаИА3 вступил в строй в 1903 году. Учитывая, что он один рекордсменов по скорости строительства, в двадцатилетнюю программу он никак не вписывается... Ну рекордсменом он никак не был. Это скорее "Суворов", которого я не считаю. Насчет "вписывается" или нет, то он был заложен в 1899. Формальную полугодовую задержку достройки по программе 1881 я признаю. Юрий пишет: цитата3 ББО по своему водоизмещению, опять же, ну никак в программу не вписываются. Вполне вписываются. жестких критериев не было. Иначе 13 кт "Пересветы" тоже можно не считать Юрий пишет: цитатаЧто касается "пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды", то сюда можно включить, при желании, любой корабль Нет не любой. Но 3 м надводного борта ББО, в отличие от 1,3 м борта броненосых фрегатов позволяли относительно беопасно совершать дальние переходы и нести службу в открытом море. Юрий пишет: цитатаНо из этого не следует, что в проект этих кораблей закладывалась возможность путешествий в "отдаленные воды"( Это закладывалось изначально - см. историю создания ББО. Юрий пишет: цитатаКроме того, не забывайте, что при изменении программы предусматривалась постройка 4-х ББО, а построили только три. Изменений было много в разные, но первоначальный спор был о достаточности промышленных возможностей РИ для выполнения 20-ти летней программы 1881. Юрий пишет: цитатаТ.о. по чисто формальным признакам Программа не была выполнена только по КР 2-го ранга и на полгода задержалось вступление в строй одного ЭБР. \\\\\\\\\\\Как видим, не выходит, даже по чисто формальным признакам. По промышленным возможностям не было проблемы достроить ИА3 в 1902, тем более, что 3 однотипных были спущены на воду. Но такая задача не стояла. Юрий пишет: цитатаНасчёт "силами русской промышленности", я бы тоже не утверждал столь категорично: далеко не все корабли построены исключительно "силами русской промышленности". Принимаю формальное уточнение. Программа 1881 была выполнена на руссских верфях.
Юрий: клерк пишет: цитатаНу рекордсменом он никак не был. Это скорее "Суворов", которого я не считаю. Я написал "один из"... Тем более, что "Суворов" строился в период когда не то, что "петушок жареный" клевал, а пара дятлов долбили. клерк пишет: цитатаНасчет "вписывается" или нет, то он был заложен в 1899. Формальную полугодовую задержку достройки по программе 1881 я признаю. Строился он по программе, срок выполнения которой выходил за рамки программы 1881г. Вступил в строй также позже... клерк пишет: цитатаВполне вписываются. жестких критериев не было. Иначе 13 кт "Пересветы" тоже можно не считать Кому от этого хуже? А по программе 1881 года на броненосец отводилось 8400 тонн. клерк пишет: цитатаИзменений было много в разные, но первоначальный спор был о достаточности промышленных возможностей РИ для выполнения 20-ти летней программы 1881. Как правило, все изменения диктовались банальной нехваткой тугриков. А учитавая, что корабли строились по 6-8 лет становится понятно почему финансов не хватало. Чем дольше строишь, тем дороже. А строили долго почему? клерк пишет: цитатаПо промышленным возможностям не было проблемы достроить ИА3 в 1902, тем более, что 3 однотипных были спущены на воду. Но такая задача не стояла. Не факт. Да, Суворов был построен быстрее, но ведь Суворов клон Александа, а дублирование "нестандартного" изделия всегда проще.
realswat: Все же продолжу по поводу Баяна. Расчет скорости падения по баллистической формуле Kd1 с коэффициентом формы 1 и расчет бронепробития по формуле Жакоба де Марра для 203-мм снарядов русской и японской пушек показывает, что 127-мм верхний пояс крейсеров типа Асама пробивается с дистанции не более 25 кабельтовых, а 152-мм броня казематов и башен не более чем с 20 кабельтовых. В то же время 80-мм верхний пояс и каземат Баяна пробивается с дистанции не более 40 кабельтовых. Таким образом, на дистанциях 25-40 кабельтовых при равенстве качества снарядов крейсера типа Асама получают решительный перевес над Баяном - при вдвое большем количестве 203-мм орудий у противника площадь цели, по которой такие орудия могут действовать эффективно, так же заметно больше. Причем опасность попаданий в казематы и в верхний пояс, нижняя кромка которого находится всего в двух футах над водой, и следовательно пробоины в котором могут приводить к затоплениям, заметно выше, чем опасность попаданий 203-мм снарядов Баяна в слабозащищенные участки японского крейсера. Вероятность поражения казематного орудия Баяна оказывается в 5-6 раз выше (японский снаряд способне пробить защиту каземата, русский снаряд может вывести из строя казематное орудие только в случае попадания в амбразуру) У японцев кажется не было эффективных ББ снарядов, однако несколько случаев пробития брони средней толщины (Победа, Ослябя, Сисой) имели место и полностью отрицать такую вероятность нельзя. Даже в случае, если ни верхний пояс, ни каземат ни пробиваются ни у одного из противников (то есть если японские снаряды действительно не пробивают даже тонкую броню), вероятность поражения казематных орудий баяна выше примерно в два раза, поскольку у противника больше 203-мм и 152-мм стволов (11 против 6). Более толстая крыша казематов и большая высота пояса в носу - вот единственные преимущества Баяна. Которые едва ли компенсируются возможностью гораздо более быстрого выхода из строя малочисленной артиллерии. Что касается возможной компенсации слабости Баянов числом. Если их в ПА даже 4, то следует вспомнить - Камимура (6 БрКр) действовал совместно с Того до конца марта, до гибели Петропавловска и Макарова. К тому времени в строй вступили Ниссин и Касуга. Даже если японцы сочтут необходимым выделить 4 БрКр против Владивостока, у них останется еще 4 крейсера против ПА, то есть численного превосхолства у Баянов не будет. Что касается скоростных качеств Баяна, есть ли у кого-нибудь достоверные данны по реальной скорости данного крейсера? Результаты, показанные на испытаниях, не выше, чем у японских крейсеров, причем не только английской, но так же французской и немецкой постройки. Ральная эксплуатационная скорость японских крейсеров оказалась заметно ниже (на 3-4 узла), причем не только английской, но и французской и немецкой постройки. Какова же была эксплуатационная скорость Баяна, я не знаю. Стоимость Баяна примерно равна стоимости крейсера типа Касуга, при заметно более низкой эффективности действий в линии. То есть по критерию "стоимость/эффективность" Баян как броненосный крейсер заслуживает весьма невысокой оценки. даже если предположить. что стоимость его ниже стоимости крейсеров типа Асама пропорционально соотношению водоизмещений, это не меняет результата, потому что соотношение эффективности этих кораблей в бою явно в пользу Асама и не пропорционально водоизмещению.
клерк: Юрий пишет: цитатаСтроился он по программе, срок выполнения которой выходил за рамки программы 1881г Это не меняет сути - он вполне подходит в число кораблей, которые можно защитать в выполнение программы 1881. Юрий пишет: цитатаА по программе 1881 года на броненосец отводилось 8400 тонн. Источник пожалуйста. ПМСМ это водоизмещение таранов, но не как среднее для программы. Хотя мне такой подсчёт и выгоден Юрий пишет: цитатаКак правило, все изменения диктовались банальной нехваткой тугриков согласен. Но не нехваткой пром. мощностей и кадров, о чем был первоначальный спор. Юрий пишет: цитата учитавая, что корабли строились по 6-8 лет становится понятно почему финансов не хватало. Чем дольше строишь, тем дороже Нет прямой зависимости. Юрий пишет: цитатаА строили долго почему? строили как правило довольно быстро,а задержки ввода в строй были связаны с укомплектацией - допустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. Юрий пишет: цитатаНе факт. Да, Суворов был построен быстрее, но ведь Суворов клон Александа, а дублирование "нестандартного" изделия всегда проще. Они оба были клонами "Цесаревича". В принципе (при наличии денег и желания( ускорить достройку ИА3 проблем не было бы.
realswat: Таким образом, можно сказать, что 1 главный аргумент в пользу Баяна "возможность встать в линию" оказывается не совсем обоснованным, по причине слишком невысокой эффективности действий Баяна в линии и его слабости по сравнению с японскими броненосными крейсерами. Второй аргумент "большая боевая устойчивость в бою с бронепалубными крейсерами" остается в силе. Однако этот аргумент действует на очень ограниченном массиве - а именно, действительно серьезной разница будет только в бою с 3 крейсерами типа Кассаги/Такасаго - и требует более детального изучения эксплуатационных характеристик машинной установки Баяна, поскольку возможности его в погоне за такими крейсерами вызывают сомнение. При действиях против меньших крейсеров и Баян, и бронепалубные 6000 т крейсера имеют перевес, позволяющий добиться успеха без серьезных потерь и повреждений. Однако 6000 крейсера почти гарантированно имеют возможность навязать такому противнику бой, в отличие от Баяна. При выполнении задачи отвлечения броненосных крейсеров типа Асама и Баян, и 6000 так же одинаково эффективны, поскольку японцы всегда выделяли против русских больших бронепалубных крейсеров свои броненосные (Чемульпо, Шанхай, состав эскадры Камимуры до выхода из строя Богатыря). В случае противодействия японских броненосных крейсеров 6000 т крейсера имеют больше шансов на отрыв от противника, чем Баяны. Сам же бой будет проигрышным и для 6000, и для Баяна (см. выше) - во втором случае возможно только более серьзные повреждения японских крейсеров.
realswat: Вывод: крейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы, будут менее эффективными как разведчики в силу меньшей скорости и соответственно большей скованности действий. Идея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной.
Юрий: клерк пишет: цитатаЭто не меняет сути - он вполне подходит в число кораблей, которые можно защитать в выполнение программы 1881. Программа 1898 (для нужд Дальнего Востока) года была фактически дополнительной. Включать корабль из нее в основную методологически не верно. клерк пишет: цитатаИсточник пожалуйста. ПМСМ это водоизмещение таранов, но не как среднее для программы. Хотя мне такой подсчёт и выгоден Вообще-то ser56 его приводил. Но мне не лень: http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html "Число броненосцев, принимая в расчет силы соединенных флотов германского и шведского, установлено 18, с водоизмещением в 8.400 т. каждый." клерк пишет: цитатаНет прямой зависимости. Между чем и чем? Между длительностью строительства и себестоимостью есть. Да она не линейна, но она есть. клерк пишет: цитатастроили как правило довольно быстро,а задержки ввода в строй были связаны с укомплектацией - допустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. Во-первых произодственные мощности для изготовления комплектующих учитывать также необходимо: корабль без пушек никому не нужен. клерк пишет: цитатадопустим задержали поставку нескольких мелкашек и корабль числится в постройке. На 4-6 лет задержали? И так с удручающим постоянством? НЭ ВЭРЮ! клерк пишет: цитатаОни оба были клонами "Цесаревича". В принципе (при наличии денег и желания( ускорить достройку ИА3 проблем не было бы. Для Балтийского завода наличие Цесаря не имеет значения: для него Александр является первым изделием, а Суворов вторым.
realswat: можно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, уже в 1901 году начав серию Леон Гамебтта.
ser56: realswat пишет: цитатаВывод: крейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы, будут менее эффективными как разведчики в силу меньшей скорости и соответственно большей скованности действий. Идея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной. Ваш первый вывод парируется тем, что 6000т НИ КАК не усиливают ЛС (т.е. основу флота решающую главную задачу), тогда как баяны МОГУТ принять участие в бою. Последняя соломинка ломает хребет верблюда:) Ваш второй вывод еще более спорен, в его основе лежат более чем спорные положения и ассоциации: 1) Никто не спорит, что Баян слабее Асамы, однако прямое сравнивание по стволам не совсем корректно, по причине лучшей балистики и скорострельности одноорудийных башень. 2) Да, Баян хуже бронирован, но его броня позволяет вести бой на дистанциях обнаружения противника и обеспечивает защиту от фатальных повреждений несколькими снарядами. Асама может разбить Баян (не мало сама пострадав при этом), но на это ей потребуется не мало времени, которое у нее не будет, т.к. Баян может выйти из боя. 3) Вопрос о скорости еще любопытнее. Реально в японском флоте не было БРКР - ходоков лучше Баяна, что позволяет Баяну выбирать момент боя. Бой японского БП КР против Баяна не имеет ни каких шансов - даже удрать реально никто не сможет. Бой пары баянов против 4 собачек - вполне возможен, проивник может удрать, но очень вероятно, что одну сожрут. 4) Все это куплено ценой еденицы баянообразного на 18-20% больше, чем 6000-6500т. Рассмотри эти прекрасные 6000т с тех же позиций. 1) Бой с Асамой мы имеем в реале - результат для Варяга ужастный. Несколько попаданий и большие потери в верхней вахте. Потери Асамы - не существенны. В открытом море Варяг бы удрал, быстрее чем Баян - но вам не кажется странным такое достоинство - главное могу быстро смытся:) КР таких размеров и стоимости ради такой цели городить? При этом экипажа не напасешься - люди лечатсья дольше КР... 2) Бой с БПКр - формально 6000т сильнее, а в реале? Противник ходил отрядами -что сможет отряд из 2*6000т против отряда из 4*3000т? Решительного результата не будет - уйдут чиниться:)+ потери в л.с. Суммирую - 6000т не могут решить ни одной реальной задачи, а средства в них вложены большие!
ser56: realswat пишет: цитатаможно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, Никто не говорит, что баян идеален, вопрос в сравнении с 6000т. Однако небольшой тюнинг делал бы из Баяна либо хорошего линейного бойца (меняем 8*152 на 6*203 - итого 5*203 на борт, при переходе на крупп 40 мм с главного добавляет к верхнему поясу), либо разведчика - добавляем за счет облегчения брони при переходе на крупп узел. А эти 6-5.6кт - просто тупик... Любой их тюнинг - пояс:)
ser56: Юрий пишет: цитатаВо-первых произодственные мощности для изготовления комплектующих учитывать также необходимо: корабль без пушек никому не нужен. Ну не понимают, однако, что нужны не только стапеля....
realswat: ser56 пишет: цитатапо причине лучшей балистики и скорострельности одноорудийных башень. При высоте борта 7,5 м (Баян) против 5,8 м (Асама) вероятность попадания у японца выше. Даже при худшей баллистике. Неприятность попаданий в трубы думаю пояснять не надо - у японцев их меньше. по поводу реально достижимой скорострельности ни Вы, ни я ничего сказать не можем. ser56 пишет: цитатаАсама может разбить Баян (не мало сама пострадав при этом), из чего это "не мало" следует? Из результатов боя 1 августа? Из того, что Баян не может пробить даже 127 мм плиты с дистанции более 25 кабельтовых? Или "из общих соображений"? ser56 пишет: цитатаВаш первый вывод парируется тем, что 6000т НИ КАК не усиливают ЛС что не является задачей разведчика ser56 пишет: цитататогда как баяны МОГУТ принять участие в бою. тем не менее сила японской линии будет больше. А выигрывает в бою тот, кто сильнее. Как ни странно. ser56 пишет: цитатаРеально в японском флоте не было БРКР - ходоков лучше Баяна, еще раз - у Вас есть данные по реальной скорости Баяна? Или это все "очевидно" ser56 пишет: цитатачто сможет отряд из 2*6000т ? 1 6000 сделает еще меньше, не спорю. Только почему отряд из 2, а не из 4? "Так будет", и все? ser56 пишет: цитатачто сможет отряд из 2*6000т против отряда из 4*3000т? бой с равными шансами на успех, кстати. А против 4 6000 нужно собирать штук 7-8 таких корабликов... А если богини во владивостоке с Рюриками, то против них кого японцы оставят? в каком количестве? Замечу, что 1 на 1 богиня так же сильнее любого японского крейсера, кроме читосе.
ser56: realswat пишет: цитатакрейсера типа Баян, серьезно не усиливая линейные силы А представте при Шатунге - тройка баянов (один в ПА - подорвался:)) в линии против Якумо и одного гарибалдийца?
ser56: realswat пишет: цитатачто не является задачей разведчика Для разведки хватит Новика...
ser56: realswat пишет: цитатаТолько почему отряд из 2, а не из 4? По водоизмещению...
realswat: ser56 пишет: цитатаитого 5*203 на борт замечу, что во время стрельб БФ в 1911-1912 годах 152-мм орудия Баяна давали в 2,5-3 раза попаданий больше, чем 203-мм орудие, в единицу времени. То есть вы получите 3 203-мм снаряда вместо 10 152-мм. Причем ни те, ни другие бронированные части (5" и толще) не повредят, а по остальным, небронированным, или по амбразурам, лучше иметь с 10 попаданий более легкими 152-мм снарядами. ser56 пишет: цитатаНикто не говорит, что баян идеален, вопрос в сравнении с 6000т. 6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный.
realswat: ser56 пишет: цитатаА представте при Шатунге - тройка баянов (один в ПА - подорвался:)) в линии против Якумо и одного гарибалдийца? а почему во всех предлагаемых альтернативах мы вычеркиваем Хацусе, Ясиму и Петропавловск? Так удобнее?
realswat: ser56 пишет: цитатаПо водоизмещению... Баяны с Касугами у Вас почему то не 1 к 1 считаются. По водоизмещению.
realswat: ser56 пишет: цитатаДля разведки хватит Новика... для противодействия японским крейсерам его не хватит. Особенно если учесть численность японских крейсеров. Противодействие вражеским разведчикам - тоже задача разведчика.
ser56: realswat пишет: цитатаа почему во всех предлагаемых альтернативах мы вычеркиваем Хацусе, Ясиму и Петропавловск? Так удобнее? Да без проблем пусть 7 нащих ЭБР против 6 японских, а 4 баянов отвлекает 3-4 БРКР противника. Или вы полагаете, что будет лучше, если они будут стрелять по нашим ЭБР? realswat пишет: цитатаБаяны с Касугами у Вас почему то не 1 к 1 считаются. По водоизмещению. Баян легко от него оторвется.. realswat пишет: цитата6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный. .. А вы поделите на водоизмещение - будет с точностью до наоборот:)
рыба: Добрый день. Я посмотрел в Русском календаре за 1890 год, статья армия и флот(не знаю на сколько классификация отражает официальную), полностью переписывать не стал, надо сделаю(очень спать хотелось) но она такая Броненосные: Корабли Фрегаты Башенные Поповки Далее идут Лодки: Башенные Мониторные И тд С уважением Александр
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаПри высоте борта 7,5 м (Баян) против 5,8 м (Асама) вероятность попадания у японца выше. У Баяна это только в носу. На 3/4 от длины - в пр. тоже 5.8, у асам есть ср. надстройка, однако (поверху этих 5.8 м). А распределение по Гаусу по длине как будет. Т.что ... А если посчитаем при неск. скверной погоды?
NMD: клерк пишет: цитатаТакже не помню где строились 2 минзага размерами с Кр 2-го ранга. На Балтийском заводе. realswat пишет: цитатаЧто касается скоростных качеств Баяна, есть ли у кого-нибудь достоверные данны по реальной скорости данного крейсера? У меня нет. Но судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном".
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаНо судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном Судя по всему Баян вполне нормально давал 20 уз. без напрягой. Что нормально - сравните водоизмещения, обводов и мощности КМУ Баяна (Водоизмещение: 7.725/7.802 т. Размерения: 135/?/137,03х17,5х6,5/6,7 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 26 котлов Бельвиля; 16.500 = 21/17.400 = 20,9 уз., ) с пр. лучших из асамоподобных: "Идзумо" : Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. У Баяна запас мощности мин. 15%. Отдельно - у него механизмы не выношенные...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна запас мощности мин. 15%. Отдельно - у него механизмы не выношенные... И у него лучше отношение дл/шир. 137/17,5=7,8 против 132/20,9=6,3 рыба пишет: цитатаБроненосные: Корабли Так у указанном мною источнике так и пишут (в кавычках - т.е. цитата") броненосцы и разное водоизмещение в т.
kimsky: realswat пишет: цитатаПричем опасность попаданий в казематы и в верхний пояс, нижняя кромка которого находится всего в двух футах над водой, и следовательно пробоины в котором могут приводить к затоплениям, заметно выше, чем опасность попаданий 203-мм снарядов Баяна в слабозащищенные участки японского крейсера. Простите - а длина верхнего пояса "Асамы" учитывается? realswat пишет: цитатаВероятность поражения казематного орудия Баяна оказывается в 5-6 раз выше (японский снаряд способне пробить защиту каземата, русский снаряд может вывести из строя казематное орудие только в случае попадания в амбразуру) Вероятность выхода сразу двух казематных орудий "Асамы" из строя после одного попадания - учитывается (четыре двухэтажных каземат, напомню)? realswat пишет: цитатаУ японцев кажется не было эффективных ББ снарядов, однако несколько случаев пробития брони средней толщины (Победа, Ослябя, Сисой) имели место и полностью отрицать такую вероятность нельзя. Исключать нельзя никакую вероятность. Но вот базироваться в определении достоинств кораблей на маловероятных событиях, вероятно, не стоит. realswat пишет: цитатаДаже в случае, если ни верхний пояс, ни каземат ни пробиваются ни у одного из противников (то есть если японские снаряды действительно не пробивают даже тонкую броню), вероятность поражения казематных орудий баяна выше примерно в два раза, поскольку у противника больше 203-мм и 152-мм стволов (11 против 6). Вероятность выхода из строя палубных пушек "Асамы" и двух казематных пушек за раз - учитываем? Точность стрельбы одноорудийных башен "Баяна" и 2-орудийных "Асамы" - полагаем равными? Не слишком ли много сомнительных допущений? realswat пишет: цитатаДаже если японцы сочтут необходимым выделить 4 БрКр против Владивостока, у них останется еще 4 крейсера против ПА, то есть численного превосхолства у Баянов не будет. И Того останется с четырьмя кораблями вместо шести? И "Асамы" получат такой камень на ноге, как "Гарибальдийцы"? А что, неплохо! вряд ли стоит ждать такого подарка от джапов, конечно... Но идея неплоха. realswat пишет: цитатаСтоимость Баяна примерно равна стоимости крейсера типа Касуга, при заметно более низкой эффективности действий в линии. Касуга - малый броненосец. Баян - эскадренный разведчик, с возможностью действовать в линии. Аскольд - эскадренный разведчик без малейшего намека на последнюю возможность. Если пользоваться вашей методой - то критерий стоимость-эффективность для Аскольда равен нулю - он вообще не эффективен. realswat пишет: цитатапотому что соотношение эффективности этих кораблей в бою явно в пользу Асама и не пропорционально водоизмещению. Это еще могло бы быть верно, если бы у "Баяна" размещение артиллерии было бы таким: 2*203 в одной башне, 4-152 - в двух двухэтажных казематах, 2 - на палубе, еще две - в казематах нижней палубы. Это не так. И эффективность артиллеррии "Баяна" - и ее живучесть - непропорциональны количеству стволов. Слабость бронезащиты "Асамы" в оконечностях - также не настраивает на похвалы в адрес "японца". Равно как и боезапас в башнях. Все, что проигрывает "Баян" - толщины защиты "лба" казематов. realswat пишет: цитата главный аргумент в пользу Баяна "возможность встать в линию" оказывается не совсем обоснованным, по причине слишком невысокой эффективности действий Баяна в линии и его слабости по сравнению с японскими броненосными крейсерами. Вы издеваетесь? Этот корабль может стать в линию, и действовать в ней. С меньшей, конечно, эффективностью, чем "Асама" - но это изначально признавалось. Но таким образом деньги и люди, потраченные на эскадренные разведчики не "выключаются" из эскадренного боя. Хотя и используются в нем с меньшей эффективностью, чем при постройке броненосцев. что делать - цена универсальности. Деньги, потраченные на бронепалубники - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда. realswat пишет: цитатаПри действиях против меньших крейсеров и Баян, и бронепалубные 6000 т крейсера имеют перевес, позволяющий добиться успеха без серьезных потерь и повреждений. Не доказано, увы. В отношении руссских бронепалубников. realswat пишет: цитатаПри выполнении задачи отвлечения броненосных крейсеров типа Асама и Баян, и 6000 так же одинаково эффективны, поскольку японцы всегда выделяли против русских больших бронепалубных крейсеров свои броненосные (Чемульпо, Шанхай, состав эскадры Камимуры до выхода из строя Богатыря). Речь о таком параметре, как НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО этих броненосных крейсеров. Всего-навсего. Не учи
kimsky: Продолжаю... realswat пишет: цитатаИдея с заменой бронепалубного крейсера, превосходящего своих основных противников, на бронесный, своим основным противникам уступающей, в связи с этим видится не совсем удачной. Очень забавно смотреть на подобную перетасовку аргументов. Подключая такую логику дойдем до "идея замены апартаментов (любовницы, золотого унитаза) Морского министра, превосходящего таковые у основных противников, на броненосец, своим основным противникам уступающий, видится не совсем удачной". Речь не о том, что "Аскольд" уступал бронепалубным крейсерам джапов. Или "Баян" превосходил броненосные. А о том, что "Баян" в первую очередь был универсальнее "Аскольда" - и при выполнении задачи разведчика был менее "хрупок" - что с большей увернностью позволяло ему выполнять и задачи "броненосного корабля". Постройка же в той ситуации узкозаточенного бронепалубного разведчика была совершенно неоправданной роскошью. realswat пишет: цитатаНеприятность попаданий в трубы думаю пояснять не надо - у японцев их меньше. Да , и разнос одной скажется на большем количестве котлов. realswat пишет: цитата6000 лучший бронепалубный крейсер. Баян - худший броненосный. Вот только толку от лучшего бронепалубного - мало. Кроме как получать приз "за лучший крейсер в своем классе" - в остальном он "Баяну" уступает... realswat пишет: цитатаможно кстати отметить, что сами французы после Баяна довольно быстро отказались от подобных кораблей, уже в 1901 году начав серию Леон Гамебтта. "Гамбетта" - не является эскадренным разведчиком. Так что мимо. И почему вы не вспоминаете, что от бронепалубных крейсеров они отказались намного быстрей и решительней? Или смотрим только на удобные факты? Четыре бронепалубных крейсера водоизмещения схожего с 6000-тонниками. Один - экспериментальный стационер. Два - чистые рейдеры. Один - ни рыба ни мясо. И это против 11 броненосных новых крейсеров водоизмещением до 10000 тонн.
realswat: ser56 пишет: цитатаЛюбой их тюнинг - пояс:) это Вам так кажется. я могу предложить не фантастический прожект, а реальный тюнинг - Богатырь с 16 152-мм орудиями а-ля ПМВ. И могу даже реальные примеры подобных перевооружений во время РЯВ - Россия, Громобой, Алмаз. И каковы шансы Кассаги в бою с Богатырем, имеющим 10 152-мм орудий в бортовом залпе? ser56 пишет: цитатаДа без проблем пусть 7 нащих ЭБР против 6 японских, а 4 баянов отвлекает 3-4 БРКР противника. Или вы полагаете, что будет лучше, если они будут стрелять по нашим ЭБР? 1. В вашем варианте первый бой - ББ расходятся миром (7 наших примерно равны 6 японским), а Баяны терпят поражение (4 Баяна никак не равны 4 Асамам) 2. Я бы предпочел, чтобы БрКр не стреляли по ББ, а были отвлечены на охрану войсковых конвоев и поддержку "собачек". Отвлечены не Баянами (которые бой проиграют), а более дешевыми Аскольдами. Поскольку последних, в силу их быстроходности, японцы завалить никак не смогут - отвлечены на все время военных действий. 3. Я полагаю, что при любых раскладах, что с Баянами, что без, русским лезть в линейный бой до прихода 2-ой эскадры или хотя бы Вирениуса не следует, поскольку наши линейные силы в любых раскладах слабее. В таких раскладах лучший вариант - малая война, систематические действия. Аскольды сопособны поддерживать чрезвычайно высокое напряжение крейсерских сил японцев, а так же второго эшелона линейных сил -Асам. Баяны тоже, только они дороже, тихоходней и подловить собачку или Цусиму им намного сложней. ser56 пишет: цитатаА вы поделите на водоизмещение - будет с точностью до наоборот:) Я уже говорил о том, что соотношение сил между Баяном и Асамой вовсе не соответствует соотношению водоизмещений. Шансы в бою 1 на 1 у Баяна в лучшем случае 1 к 2.
realswat: NMD У меня нет. Но судя по Семёнову, "Диана" даже дав полный ход (ок. 17уз.) легко обгонялась "Баяном". По Кэмпбеллу, 19 узлов при Цусиме Асама давала :) krom kruah Что нормально - сравните водоизмещения, обводов и мощности КМУ Баяна Баян 17.400 = 20,9 уз., Идзумо 15.739 и.л.с. = 22,04 уз. сравнил:)) что-то странный вывод - либо у англичан секундомер поганый, либо с обводами какая-то лажа:)))
рыба: Добрый день. >>Так у указанном мною источнике так и пишут. >По той классификации которую я приводил за системообразующий признак взято наличие или отсутствие брони(правда довольно путанно), а не водоизмещение, таким образом в тип Броненосные попали и Николай 1 и Первенец, но вот подтип первого корабль, а второго батарея(я вчера забыл написать этот подтип). Поэтому я и говорю не всегда, надо просто внимательно посмотреть на первоисточник. С уважением Александр
realswat: kimsky пишет: цитатаРечь не о том, что "Аскольд" уступал бронепалубным крейсерам джапов. Или "Баян" превосходил броненосные. А о том, что "Баян" в первую очередь был универсальнее "Аскольда" - и при выполнении задачи разведчика был менее "хрупок" - что с большей увернностью позволяло ему выполнять и задачи "броненосного корабля". Постройка же в той ситуации узкозаточенного бронепалубного разведчика была совершенно неоправданной роскошью. Все правильно. И Аскольд, и Баян в одной зоне - между Кассаги и Асама. Баян чуть выше, при том чуть дороже. Чуть менее быстроходен - от Асамы убежит. насчет догона собачки или Цусимы не уверен. По поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Так что я не согласен с тем, что деньги, потраченные на Аскольд, " - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда". "Вероятность выхода из строя палубных пушек "Асамы" и двух казематных пушек за раз - учитываем? " палубные пушки ББ снарядом, как ни странно, убить сложнее, чем казематные (если броня каземата пробивается), поскольку надо попасть в саму установку, иначе снаряд уйдет довольно далеко от пушки, прежде чем взорваться. Вероятность выхода из строя 2 152-мм и 4 75-мм орудий Баяна в центральном каземате не меньше, чем вероятность взрыва двухэтажного каземата Асама. И то - если броня каземата у того и другого пробивается или нет. а могло ведь быть. что броня Баяна не держит, а вот у Асамы - да. "Простите - а длина верхнего пояса "Асамы" учитывается? " Простите. Не посчитал. У Баяна выше главного пояса пробивается все, на длине 135 м. У Асамы - только половина, порядка 60 м. При этом на 135 м Баяна приходятся 4 203-мм ствола, а на 60 м Асамы - 2. Но смысла в этом споре особого нет. Баян вынужден бежать от Асама. Так же как и Аскольд. Кто из них убежит лучше, не знаю "И Того останется с четырьмя кораблями вместо шести? И "Асамы" получат такой камень на ноге, как "Гарибальдийцы"? А что, неплохо! вряд ли стоит ждать такого подарка от джапов, конечно... Но идея неплоха. " Я уже давно заметил, что тут мало кто хочет "по-честому" играть за японцев. Гарибальдийцы - и Асамы - можно отправить против Владивостокского отрада. Против ПА оставить пару Ивате (самые быстроходные англичане) и Якумо с Адзума (которые строились в странах, где. в отличие от Англии, корабли испытывать умели). И получить 4 БрКр против 4 Баянов. И вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. kimsky пишет: цитатаИ почему вы не вспоминаете, что от бронепалубных крейсеров они отказались намного быстрей и решительней? Не спорю.
realswat: "Не доказано, увы. В отношении руссских бронепалубников. " Так же, как не доказана ни высокая экплуатационная скорость Баяна, ни проверены его шансы в бою с Асамами. А вот эффективность артиллерии русских крейсеров против японских броненосных и бронепалубных крейсеров прошла сравнительные испытания. Против БрКр - 1 августа, на 35-40 попаданий одно серьезное повреждение Ивате. Против бронепалубных крейсеров - на теже 35-40 попаданий 3 серьезных повреждения (Цусима. дважды Нанива). Цусима и Нанива в результате прекращали бой (в отличе от Ивате). Кассаги - под вопросом (возможно, снаряд был с ББО или ЭБР). Таким образом шансы Баяна в бою с Асамой гораздо хуже, чем шансы Аскольда/Богатыря в бою с собачкой. Что в общем-то очевидно. Шансы Аскольда оторваться от Асамы так же очевидно предпочтительней. Возможности Аскольда по отвлечению Асам так же продемонстрированы. "Речь о таком параметре, как НЕОБХОДИМОЕ ЧИСЛО этих броненосных крейсеров. Всего-навсего. Не учи" Против Аскольда прислали пару. Против Варяга Асама и 6 бронепалубных крейсеров. На Богатырь выделяли 1 Асаму. В общем, не меньше чем 1 к 1. Так что 4 6000 (1 фарнцузский вместо Баяна) имеют все шансы удостоится внимания 4 Асам.
ser56: realswat пишет: цитатаПо поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Так что я не согласен с тем, что деньги, потраченные на Аскольд, " - из эскадренного боя выкинуты нафиг и навсегда". вы призываете не тупить за японцев, но почему они в момент боя главных сил должны услать асам? realswat пишет: цитатаИ вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. КМУ сдохнут... realswat пишет:цитатаШансы в бою 1 на 1 у Баяна в лучшем случае 1 к 2. Бой 1 на 1 сведется в перестрелке с последующим отходом Баяна. realswat пишет: цитатаИ каковы шансы Кассаги в бою с Богатырем, имеющим 10 152-мм орудий в бортовом залпе? Думаю после первого хорошего попадания скажутся все прелести отсутствия пояса - крены и т.п. А 6дм. снарядами особо БР КР на пощипаеш... realswat пишет: цитата1. В вашем варианте первый бой - ББ расходятся миром (7 наших примерно равны 6 японским), а Баяны терпят поражение (4 Баяна никак не равны 4 Асамам) Разве они будут в разных комнатах - единая линия - поэтому один наш ЭБР должен бить по Асаме, одному бяну плохо - 1:1, а вот пара концевых жует концевой БРКР противника. Баян всяко сильнее 0.5 Асамы - см. 2 баяна это 4*203 и 8*152 на борт, при этом они живучее, т.к. в одноорудийных башнях и все в казематах. realswat пишет: цитата2. Я бы предпочел, чтобы БрКр не стреляли по ББ, а были отвлечены на охрану войсковых конвоев и поддержку "собачек". Отвлечены не Баянами (которые бой проиграют), а более дешевыми Аскольдами. Поскольку последних, в силу их быстроходности, японцы завалить никак не смогут - отвлечены на все время военных действий. 3. Я полагаю, что при любых раскладах, что с Баянами, что без, русским лезть в линейный бой до прихода 2-ой эскадры или хотя бы Вирениуса не следует, поскольку наши линейные силы в любых раскладах слабее. В таких раскладах лучший вариант - малая война, систематические действия. Аскольды сопособны поддерживать чрезвычайно высокое напряжение крейсерских сил японцев, а так же второго эшелона линейных сил -Асам. Баяны тоже, только они дороже, тихоходней и подловить собачку или Цусиму им намного сложней. 2) Ну и будут ваши аскольды бегать по ЖМ, а если ввяжутся в бой с собачками, то словив пару попаданий - могут и быть сжеванными и отрезанными ... А уж если собачкам придали асаму - только удирать... 3) Активность наших сил д.б. для тренировки, проводки КР и изматывания противника, предотвращения десанта (но тралить при выходах:)) Бригада баянов вполне может прорваться из любоко рейда к ПА, а вот аскольдов - может и не дойти - если конечно будет воевать, а не бегать:) Замечу, что скорость японских БП КР вы преувеличиваете. Да и КМУ аскольдов долго не выдержат напряжения и их главный козырь - скорость пропадет, т.к. им часто придется удирать - форсировать КМУ. Опыт показывает, что техника хорошо держит 60-70% от мах. мощности. для скоростных КР это фатально, для баянов - просто плохо (как и у противника).
ser56: realswat пишет: цитатаА вот эффективность артиллерии русских крейсеров против японских броненосных и бронепалубных крейсеров прошла сравнительные испытания. Против БрКр - 1 августа, на 35-40 попаданий одно серьезное повреждение Ивате. Против бронепалубных крейсеров - на теже 35-40 попаданий 3 серьезных повреждения (Цусима. дважды Нанива). Цусима и Нанива в результате прекращали бой (в отличе от Ивате). вы же этой статистикой сами себя выпорали - как та вдова:) Есть разница как выпущен 6-8 дм. снаряд? А вот воздействие разное - БР КР - проблем мало - только удачный, а вот БП КР (и русские и японские)- есть проблемы.
kimsky: realswat пишет: цитатаВсе правильно. И Аскольд, и Баян в одной зоне - между Кассаги и Асама. Баян чуть выше, при том чуть дороже. Чуть менее быстроходен - от Асамы убежит. насчет догона собачки или Цусимы не уверен. В зоне между Кассаги и Микасой - все русские корабли начиная от 6000 тонн. И что? Пояс Баяна сразу дает ему другуие возможности. Принципиально другие, нежели голый борт Аскольда. realswat пишет: цитатаПо поводу роди Аскольда в линейном бою уже сказал - он отвлекает Асамы на решение дргуих задач и тем в линейном бою и участвует. Ходы кривые роет подезмный умный крот. А ну как Асама не узнает, что ее отвлекают? realswat пишет: цитатапалубные пушки ББ снарядом, как ни странно, убить сложнее, чем казематные (если броня каземата пробивается), поскольку надо попасть в саму установку, иначе снаряд уйдет довольно далеко от пушки, прежде чем взорваться. Возражение на четверть не может считаться возражением на весь вопрос. Палубная пушка легче выводится из строя чем казематная если броня казематна не пробивается (допустим, угол "плохой"). И проблема "двухэтажников" остается в силе. Так что - 3/4 не в пользу Асамы. realswat пишет: цитатаВероятность выхода из строя 2 152-мм и 4 75-мм орудий Баяна в центральном каземате не меньше, Меньше, и ощутимо. realswat пишет: цитатаБаян вынужден бежать от Асама. Один вынужден отсупать - сражаясь, и имея возможность при нек. удаче приложить противника. Другой - вынужден бежать при любом раскладе - даже вдвоем. realswat пишет: цитатаПростите. Не посчитал. У Баяна выше главного пояса пробивается все, на длине 135 м. У Асамы - только половина, порядка 60 м. При этом на 135 м Баяна приходятся 4 203-мм ствола, а на 60 м Асамы - 2. Будьте милосердны, читайте не только последнюю строчку. Речь шла - вы ее вели - об опасности затоплений. Я уж не говорю о том, что мило видеть, как вы вспоминаете об оной только когда речь заходит о бронееносных крейсерах - бронепалубные, видимо, с их голым бортом от этой опасности избавлены. 80-мм бронирование в бою крейсеров с огромной вероятностью сводит пробоины в нем - при худшем расклаед - к всеьма скромным по площади повреждениям - при углах встречи снаряда довольно близким к 90. Голый борт - оставляеть возможность дырок вблизи ВЛ или по ВЛ - у Асамы, не говоря уже об Аскольде - в метр если не больше. в наиболее заливаемой области, к слову - носу. И слушать после этого страшилки о затоплениях "Баяна"... особо вспоминая якобы хорошую защиту от затолплений по ВЛ на "Ретвизане" и бриттах... просто смешно, чес-слово. realswat пишет: цитатаЯ уже давно заметил, что тут мало кто хочет "по-честому" играть за японцев. Гарибальдийцы - и Асамы - можно отправить против Владивостокского отрада. За японцев играют так, как они сами играли. Ваше предложение - гарантия неспособности поймать владивостокский отряд. realswat пишет: цитатаПротив ПА оставить пару Ивате (самые быстроходные англичане) и Якумо с Адзума (которые строились в странах, где. в отличие от Англии, корабли испытывать умели). И получить 4 БрКр против 4 Баянов. И вместо системы конвоев пасти Баяны у ПА. Ну и что против основного тезиса - у Того остается 4 броненосца... realswat пишет: цитата Так что 4 6000 (1 фарнцузский вместо Баяна) имеют все шансы удостоится внимания 4 Асам. Напоминаю - один во Владике, один - в Чемульпо. Или машину времени уже изобрели? Так что - два. Ну и успехи французов на ниве бронпалубников в конце 90-х годов заставляют меня думать, что ни "аскольда", ни "богатыря" получить бы не удалось.
полная версия страницы