Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
Comte: Renown пишет: Так был ли нужен мальчик? Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).
Renown: Comte пишет: Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет). Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.
Аскольд: Renown пишет: Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. И много бронепалубников с 23 узлами на тот момент? А что ему делать в линии, по броненосцам стрелять? Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? А Диадем умнее?
Comte: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. Как раз для таких театров (а желтое море - именно такой) и подходят в качестве крейсера пароходы с ограниченной дальностью, но зато приличным вооружением, защитой и скоростью. По поводу "Богатыря" и его потомков - согласен. Попытка собрать сливки на дерьме.
Renown: Comte пишет: Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии? Для крейсерских действий - ход мал. Короче - на кота широко, на кошку - узко.
Krom Kruah: Renown пишет: Короче - на кота широко, на кошку - узко. Это все таки не вопрос концепции, а реализации. Вполне могли и скорости поднять и неск. довооружить напр. до 2-203 мм и 12-152 мм (ставляя котлов Нормана и до 152 мм брони). Но еще и дальности довезти до крейсерском уровне - вряд ли. А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии?Это не столько из-за ТТХ и концепции Баяна, а из-за ТТХ и концепции вещего руководства....
Алекс: Renown пишет: Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. И чем они вас так не устраивают??? Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. А Богатырь просто более дешевый способ сделать то же самое. Единственная беда, что совсем безнаказанно уйти не удасться, но зато боеспособность сохраниться в достаточной мере. А по поводу Асам, О'Хигинса, Гарибальди - ну если нет у вас денег на нормальный броненосец а он нужен чтобы такого же безденежного соседа уделать, думаю у вас даже вопросов не возникнет покупать или нет.
Krom Kruah: Алекс пишет: Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. Ничем. Вполне даже прилично.
kimsky: Renown пишет: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? Нет, не кажется. Renown пишет: В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению? Они, безусловно, оказались не слишком востребованы в ПМВ - но не в силу порочности идеи, а в силу произошедшей революции морских вооружений. Renown пишет: Так был ли нужен мальчик? Нужен, как вполне нормальная составляющая флота, имеющая свои задачи.
kimsky: Renown пишет: А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? В линию. При малых средствах. Ну так и строили корабли подобного типа обычно не самые богатые страны. Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. А малые бронепалубники до появления турбин - тоже далеко не всегда ахти какие осмысленные корабли. Renown пишет: Для крейсерских действий - ход мал. Реально - отнюдь не так уж и мал. В неспокойном море - скорее всего вообще достаточен. При проблемах с машинами, и ими вынужденном бое - способен выдержать больше, чем бронепалубники. У которых - при наличии на театре преимущества у противника - единственная защита - скорость.
Борис, Х-Мерлин: бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ... ни замена ни компенсация отсутсвия броненосцев вообще... ни тем паче это не броненосец 2-го класса ... как написал когда то СОМ - "мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку" - прав был старик...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ... Или крейсер, который не страшно выпустить в море тогда, когад бронепалубнику лучше оставаться в порту... Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?
Krom Kruah: kimsky пишет: Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Имея ввиду, что они чуть ли не на порядок активнее использовались, чем дредноуты....
kimsky: Krom Kruah пишет: Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Примерно. При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.
NMD: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? "Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки". Renown пишет: Или он как-то проявил себя в линии? Дольше всех удерживал контакт 27(9) января(февраля), и сравнительно легко отделался, хотя и получил половину всех "гостинцев" попавших в нашу эскадру. Или вспомни бой 31(8) апреля(марта). Тоже очень прилично сработал. Там конечно был один из лучших командиров, и это нельзя неучитывать, но 8 дюймов брони тоже как-то придают уверенности.
NMD: kimsky пишет: Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Им и так работа нашлась.
ОЛег: kimsky пишет: При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев. Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.
kimsky: NMD пишет: Им и так работа нашлась. Тем не менее рост роли ПЛ (не сравнить же ПЛ 1905 и 1914 года), и появление кораблей намного более мощных, чем броненосные крейсера - и притом заметно более быстрых - их использование сильно ограничило.
kimsky: ОЛег пишет: Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр. До некоторой степени, но ничто, в общем, не мещало отправлять в океаны "условно эскадренные" крейсера, а при сильной надобности использовать при эскадрах "океанские". Даже те, что послабее. Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.
NMD: kimsky пишет: Тем не менее рост роли ПЛ Ну так согласный я. И с постулатом о ПМВ лет на десяток раньше... kimsky пишет: Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса. Вероятно, так и есть -- Уаттс, судя по всему, был поклонником "универсального" БрКР.
Аскольд: Кто-нибудь моделировал бой между 2 Новиками(Боярин) и Аскольдом(Богатырь)? Есть мнения на результат боя?
Алекс: ОЛег пишет: Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр. Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Честное слово очень любопытно.
kimsky: Алекс пишет: Честное слово очень любопытно. Рискну предположить, что спроектированнные Уайтом подразумеваются "океанскими" - обычно лучше мореходность, слабее ГК. Уоттсом - "эскадренными" - помощнее ГК, пониже борт, несколько полнее бронирование.
киров к.н.: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ
киров к.н.: Renown пишет: Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны Рейдеры был, и бронепалубные крейсера . А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????.В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.
ser56: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? 1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу - есть некоторые вопросы по тюнингу бронирования (нижний пояс чрезмерен - хорошо бы дюйм к верхнему) и вооружению - замена 4*152 на 3*203 или 8*75 (из 20) на 4*152 - вопрос дискусии. 2) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:) Вместо 4*6000 (Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег) нажно было строить еще 3 баянообразных. Всяко Крамп успел бы построить такой Варяг, да и немцы бы не подвели.
Renown: киров к.н. пишет: Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. эТО КТО? Имя озвучьте. киров к.н. пишет: Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ С чего бы это? По боевому применению посмотрите. В линии слаб, как крейсер - слишком ценен. ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. киров к.н. пишет: А кто рейдеры ловить будет-Ебр?????? Антирейдер. То бишь на каждый Пересвет найтется свой Колоссус. А по поводу БрКр - создавали же некоторые страны нормальные образцы! Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то. киров к.н. пишет: В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее. Эскадра Шпее - это эскадра Шпее. А рейдеры - это рейдеры. И ловили из как раз БрКр и легкие крейсера. Смотрите судьбу Эмдена, Карлсруэ, Нюрнберга, Лейпцига, ВспКр. ser56 пишет: Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен. NMD пишет: "Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки". В этом смысле согласен. Но нужен ли он был? kimsky пишет: Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению? Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст. kimsky пишет: Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. Это - тема отдельной ветки. Мне бронепалубники кажутся более полезными..)) Хотя опять-таки все сильно зависит от того, как техзадание воплотилось через технологию..)) kimsky пишет: Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.
kimsky: Renown пишет: Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст. Хм. А Гуд Хоуп с Монмутом? (другое дело - насколько удачно). А все броненосные крейесра Стэрди? А Рюрик "2"? Renown пишет: Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше. Не упомню такого уж разочарования от них по итогам РЯВ.
ser56: Renown пишет: Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен. 1) Он не был бесполезен и активно использовался, но был ОДИН из-за не верной кораблестроительной программы. Будь их бригада - вполне! 2) А стратегия была не верной - не использовали КР войну для задержки развертывания армии! 3) ОДин для линии - слаБ. но в составе бригады - вполне, особенно при тюненге вооружения - 20*75 это перебор!!
ser56: Renown пишет: ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. И чем он так хорошь? Что не смог выдержать бой с ровесником? Для каких тактических задач этот КР? МН гонять - и все! Или сбегать до горизонта и посмотреть? А зачем такая скорость для разведки рядом с эскадрой? А без нее он боевой ценности не представляет! А стоит 0,5 Баяна!
клерк: ser56 пишет: ) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. ser56 пишет: 1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная. ser56 пишет: Будь их бригада - вполне! "Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями. В принципе можно было получить 2 соединения КР для самостоятельных действий ("Баян" с богинями и 23-узл. 6 кт.). Они бы вполне друг друга дополняли бы.
Krom Kruah: Renown пишет: ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. Угу. Немцы называли его "чехл для машин"... При 19000 л.с. в реальной эксплуатации больше 23 уз. ни разу не дал (Боярин с 12000 л.с. исправно давал 22-22.5 уз. при макс. на изпытаниях 23). Мореходность недостаточна. Вооружение - тоже. КМУ - единственное хорошее в нем. Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то. Мда... И почему не стал родоначальником линии крейсеров? А потому что - не крейсер и не ЕБР, точнее - недокрейсер и недоЕБР! А вот вслед. за его - вполне прослеживается линейка развытия немецких БРКР. Это именно то, чего называют "первый блин".
kimsky: клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.
клерк: kimsky пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.\\\\\\\\\\ Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз. Я не шучу
kimsky: клерк пишет: Я не шучу Хм. Лучше бы это было шуткой...
ОЛег: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Океанские - от Паурфула до Гуд Хоупа (да, Пауэрфул и Амфитрида бронепалубники, но создавались они для выполнения задач броненосных). Две серии Каунти - условно универсальные, 3 серии крейсеров Уотса - полностью универсальные. А вообще, я не совсем правильно выразился - у англичан были эскадры броненосных крейсеров для флота (примерно 1 на 2-2,5 броненосца) и эскадры для океана. Причём однотипные корабли могли входить как в одни, так и в другие.
vov: клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. А наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-). Хотя по назначению что-то близкое иногда просматривается. Но очень условно.
kimsky: vov пишет: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. Продолжение - замена носовых каземато и 2-оруд башен на 190мм... Тоже не делает корабль особо универсальным.
клерк: vov пишет: Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. vov пишет: наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-). Да в общем-то вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.
kimsky: клерк пишет: но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. 6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли. "Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике". Числить "Светлану" крейсером 20-х немного слишком смело. Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону... "Суматра" - вообще отдельный разговор, при ком она могла "скаутить"? Чьи легкие силы разгонять? Оценивать задачи кораблей больших флотов по появлению в мелких чего-то со схожим водоизмещением - дело гиблое. Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки... Фурутака - чистый "антикрейсер". Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо - из требовнаий к скауту с 6-6-дм. Впрочем, в условиях когда страна 12 лет крейесров не строила... особо претензий и не повыдвигаешь.
полная версия страницы