Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
Comte: Renown пишет: Так был ли нужен мальчик? Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).
Renown: Comte пишет: Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет). Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.
Аскольд: Renown пишет: Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. И много бронепалубников с 23 узлами на тот момент? А что ему делать в линии, по броненосцам стрелять? Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? А Диадем умнее?
Comte: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. Как раз для таких театров (а желтое море - именно такой) и подходят в качестве крейсера пароходы с ограниченной дальностью, но зато приличным вооружением, защитой и скоростью. По поводу "Богатыря" и его потомков - согласен. Попытка собрать сливки на дерьме.
Renown: Comte пишет: Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии? Для крейсерских действий - ход мал. Короче - на кота широко, на кошку - узко.
Krom Kruah: Renown пишет: Короче - на кота широко, на кошку - узко. Это все таки не вопрос концепции, а реализации. Вполне могли и скорости поднять и неск. довооружить напр. до 2-203 мм и 12-152 мм (ставляя котлов Нормана и до 152 мм брони). Но еще и дальности довезти до крейсерском уровне - вряд ли. А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии?Это не столько из-за ТТХ и концепции Баяна, а из-за ТТХ и концепции вещего руководства....
Алекс: Renown пишет: Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. И чем они вас так не устраивают??? Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. А Богатырь просто более дешевый способ сделать то же самое. Единственная беда, что совсем безнаказанно уйти не удасться, но зато боеспособность сохраниться в достаточной мере. А по поводу Асам, О'Хигинса, Гарибальди - ну если нет у вас денег на нормальный броненосец а он нужен чтобы такого же безденежного соседа уделать, думаю у вас даже вопросов не возникнет покупать или нет.
Krom Kruah: Алекс пишет: Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. Ничем. Вполне даже прилично.
kimsky: Renown пишет: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? Нет, не кажется. Renown пишет: В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению? Они, безусловно, оказались не слишком востребованы в ПМВ - но не в силу порочности идеи, а в силу произошедшей революции морских вооружений. Renown пишет: Так был ли нужен мальчик? Нужен, как вполне нормальная составляющая флота, имеющая свои задачи.
kimsky: Renown пишет: А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? В линию. При малых средствах. Ну так и строили корабли подобного типа обычно не самые богатые страны. Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. А малые бронепалубники до появления турбин - тоже далеко не всегда ахти какие осмысленные корабли. Renown пишет: Для крейсерских действий - ход мал. Реально - отнюдь не так уж и мал. В неспокойном море - скорее всего вообще достаточен. При проблемах с машинами, и ими вынужденном бое - способен выдержать больше, чем бронепалубники. У которых - при наличии на театре преимущества у противника - единственная защита - скорость.
Борис, Х-Мерлин: бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ... ни замена ни компенсация отсутсвия броненосцев вообще... ни тем паче это не броненосец 2-го класса ... как написал когда то СОМ - "мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку" - прав был старик...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ... Или крейсер, который не страшно выпустить в море тогда, когад бронепалубнику лучше оставаться в порту... Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?
Krom Kruah: kimsky пишет: Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Имея ввиду, что они чуть ли не на порядок активнее использовались, чем дредноуты....
kimsky: Krom Kruah пишет: Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Примерно. При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.
NMD: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? "Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки". Renown пишет: Или он как-то проявил себя в линии? Дольше всех удерживал контакт 27(9) января(февраля), и сравнительно легко отделался, хотя и получил половину всех "гостинцев" попавших в нашу эскадру. Или вспомни бой 31(8) апреля(марта). Тоже очень прилично сработал. Там конечно был один из лучших командиров, и это нельзя неучитывать, но 8 дюймов брони тоже как-то придают уверенности.
NMD: kimsky пишет: Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Им и так работа нашлась.
ОЛег: kimsky пишет: При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев. Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.
kimsky: NMD пишет: Им и так работа нашлась. Тем не менее рост роли ПЛ (не сравнить же ПЛ 1905 и 1914 года), и появление кораблей намного более мощных, чем броненосные крейсера - и притом заметно более быстрых - их использование сильно ограничило.
kimsky: ОЛег пишет: Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр. До некоторой степени, но ничто, в общем, не мещало отправлять в океаны "условно эскадренные" крейсера, а при сильной надобности использовать при эскадрах "океанские". Даже те, что послабее. Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.
NMD: kimsky пишет: Тем не менее рост роли ПЛ Ну так согласный я. И с постулатом о ПМВ лет на десяток раньше... kimsky пишет: Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса. Вероятно, так и есть -- Уаттс, судя по всему, был поклонником "универсального" БрКР.
Аскольд: Кто-нибудь моделировал бой между 2 Новиками(Боярин) и Аскольдом(Богатырь)? Есть мнения на результат боя?
Алекс: ОЛег пишет: Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр. Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Честное слово очень любопытно.
kimsky: Алекс пишет: Честное слово очень любопытно. Рискну предположить, что спроектированнные Уайтом подразумеваются "океанскими" - обычно лучше мореходность, слабее ГК. Уоттсом - "эскадренными" - помощнее ГК, пониже борт, несколько полнее бронирование.
киров к.н.: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ
киров к.н.: Renown пишет: Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны Рейдеры был, и бронепалубные крейсера . А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????.В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.
ser56: Renown пишет: Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? 1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу - есть некоторые вопросы по тюнингу бронирования (нижний пояс чрезмерен - хорошо бы дюйм к верхнему) и вооружению - замена 4*152 на 3*203 или 8*75 (из 20) на 4*152 - вопрос дискусии. 2) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:) Вместо 4*6000 (Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег) нажно было строить еще 3 баянообразных. Всяко Крамп успел бы построить такой Варяг, да и немцы бы не подвели.
Renown: киров к.н. пишет: Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. эТО КТО? Имя озвучьте. киров к.н. пишет: Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ С чего бы это? По боевому применению посмотрите. В линии слаб, как крейсер - слишком ценен. ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. киров к.н. пишет: А кто рейдеры ловить будет-Ебр?????? Антирейдер. То бишь на каждый Пересвет найтется свой Колоссус. А по поводу БрКр - создавали же некоторые страны нормальные образцы! Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то. киров к.н. пишет: В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее. Эскадра Шпее - это эскадра Шпее. А рейдеры - это рейдеры. И ловили из как раз БрКр и легкие крейсера. Смотрите судьбу Эмдена, Карлсруэ, Нюрнберга, Лейпцига, ВспКр. ser56 пишет: Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен. NMD пишет: "Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки". В этом смысле согласен. Но нужен ли он был? kimsky пишет: Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению? Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст. kimsky пишет: Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. Это - тема отдельной ветки. Мне бронепалубники кажутся более полезными..)) Хотя опять-таки все сильно зависит от того, как техзадание воплотилось через технологию..)) kimsky пишет: Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел? Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.
kimsky: Renown пишет: Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст. Хм. А Гуд Хоуп с Монмутом? (другое дело - насколько удачно). А все броненосные крейесра Стэрди? А Рюрик "2"? Renown пишет: Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше. Не упомню такого уж разочарования от них по итогам РЯВ.
ser56: Renown пишет: Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен. 1) Он не был бесполезен и активно использовался, но был ОДИН из-за не верной кораблестроительной программы. Будь их бригада - вполне! 2) А стратегия была не верной - не использовали КР войну для задержки развертывания армии! 3) ОДин для линии - слаБ. но в составе бригады - вполне, особенно при тюненге вооружения - 20*75 это перебор!!
ser56: Renown пишет: ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. И чем он так хорошь? Что не смог выдержать бой с ровесником? Для каких тактических задач этот КР? МН гонять - и все! Или сбегать до горизонта и посмотреть? А зачем такая скорость для разведки рядом с эскадрой? А без нее он боевой ценности не представляет! А стоит 0,5 Баяна!
клерк: ser56 пишет: ) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. ser56 пишет: 1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная. ser56 пишет: Будь их бригада - вполне! "Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями. В принципе можно было получить 2 соединения КР для самостоятельных действий ("Баян" с богинями и 23-узл. 6 кт.). Они бы вполне друг друга дополняли бы.
Krom Kruah: Renown пишет: ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. Угу. Немцы называли его "чехл для машин"... При 19000 л.с. в реальной эксплуатации больше 23 уз. ни разу не дал (Боярин с 12000 л.с. исправно давал 22-22.5 уз. при макс. на изпытаниях 23). Мореходность недостаточна. Вооружение - тоже. КМУ - единственное хорошее в нем. Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то. Мда... И почему не стал родоначальником линии крейсеров? А потому что - не крейсер и не ЕБР, точнее - недокрейсер и недоЕБР! А вот вслед. за его - вполне прослеживается линейка развытия немецких БРКР. Это именно то, чего называют "первый блин".
kimsky: клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.
клерк: kimsky пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.\\\\\\\\\\ Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз. Я не шучу
kimsky: клерк пишет: Я не шучу Хм. Лучше бы это было шуткой...
ОЛег: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Океанские - от Паурфула до Гуд Хоупа (да, Пауэрфул и Амфитрида бронепалубники, но создавались они для выполнения задач броненосных). Две серии Каунти - условно универсальные, 3 серии крейсеров Уотса - полностью универсальные. А вообще, я не совсем правильно выразился - у англичан были эскадры броненосных крейсеров для флота (примерно 1 на 2-2,5 броненосца) и эскадры для океана. Причём однотипные корабли могли входить как в одни, так и в другие.
vov: клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. А наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-). Хотя по назначению что-то близкое иногда просматривается. Но очень условно.
kimsky: vov пишет: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. Продолжение - замена носовых каземато и 2-оруд башен на 190мм... Тоже не делает корабль особо универсальным.
клерк: vov пишет: Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. vov пишет: наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-). Да в общем-то вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.
kimsky: клерк пишет: но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. 6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли. "Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике". Числить "Светлану" крейсером 20-х немного слишком смело. Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону... "Суматра" - вообще отдельный разговор, при ком она могла "скаутить"? Чьи легкие силы разгонять? Оценивать задачи кораблей больших флотов по появлению в мелких чего-то со схожим водоизмещением - дело гиблое. Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки... Фурутака - чистый "антикрейсер". Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо - из требовнаий к скауту с 6-6-дм. Впрочем, в условиях когда страна 12 лет крейесров не строила... особо претензий и не повыдвигаешь.
ОЛег: kimsky пишет: Что же условно универсального в "Монмутах"? Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане. А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.
клерк: kimsky пишет: Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт. kimsky пишет: 6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли. ???? kimsky пишет: "Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике". kimsky пишет: Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону.. Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач. kimsky пишет: Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки... Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно. kimsky пишет: Фурутака - чистый "антикрейсер". Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость. kimsky пишет: Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.
Krom Kruah: клерк пишет: Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость. Баян, однако, а не Варяг!
kimsky: клерк пишет: А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт. Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче. клерк пишет: ???? !!!! Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые? клерк пишет: Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач. Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец. клерк пишет: Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно. Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными. Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века". Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами. клерк пишет: Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач. Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута. Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины? клерк пишет: Он создавался как океанский разведчик. Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.
Krom Kruah: клерк пишет: Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач. И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.
клерк: kimsky пишет: Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче. 2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ. kimsky пишет: Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые? Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто? kimsky пишет: .е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\ Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец. Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт. kimsky пишет: Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены. Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось. kimsky пишет: Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Нет конечно. см. выше kimsky пишет: Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\ Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера. Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили. Krom Kruah пишет: И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач. "Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... " Напомнить автора цитаты?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач. - вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...
Renown: Давайте сначала посмотрим на истоки. Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры. Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой. Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев. Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того. И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ. Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз, медленно и печально: Клерка не переубедите!
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ. -уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ... по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...
Krom Kruah: Renown пишет: Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте. А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.
Comte: Renown пишет: самый громкий наш успех в РЯВ. Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче
Comte: Krom Kruah пишет: крейсера ПМВ Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.
wind_up_bird: Renown пишет: В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна. И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) . С уважением , В.
Krom Kruah: Comte пишет: Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.
Сибирский Стрелок: Renown пишет: Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. В той крейсерской войне конвоев не было-бы.
Renown: Сибирский Стрелок пишет: В той крейсерской войне конвоев не было-бы. Почему бы это? Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья. Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.
клерк: Krom Kruah пишет: Клерка не переубедите! Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне.... Comte пишет: Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" Krom Kruah пишет: По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты" Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением. По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.
Ingles: Renown пишет: Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.
vov: kimsky пишет: vov пишет: цитата: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники". клерк пишет: Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый". клерк пишет: Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-). клерк пишет: Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. клерк пишет: вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны. В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?
Krom Kruah: клерк пишет: Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением. Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам. vov пишет: Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный. vov пишет: В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? Именно.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ... Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.
клерк: vov пишет: Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов". ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись. vov пишет: Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\ А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-). Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером. А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ. vov пишет: Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко vov пишет: Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. О чем и речь. В том числе. Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"). vov пишет: Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался. Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач. Krom Kruah пишет: Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.
ser56: kimsky пишет: Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!! клерк пишет: "Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями. Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт... клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Дорога ложка к обеду! клерк пишет: Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная. А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!
ser56: клерк пишет: Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян..
клерк: ser56 пишет: Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт... Ни "Баян" ни 6 кт не предназначены для "серьёзной сшибки". А для кратковременных крейсерских стычек боевая устойчивость достаточна. У "Баяна" - даже избыточна. ser56 пишет: Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. \\\\\\\В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян Также и скорость, которая у "Баяна" была недостаточна. Нет смысла повторять старый спор - в принципе я согласен с Кромом: "идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз.," ser56 пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. \\\\\\Дорога ложка к обеду! Для "конкретного обеда" (у П-А в 1904) проблема была не столько в "качестве ложек" ("Баян" или 23- узл.), сколь - в недостаточном их количестве.
vov: клерк пишет: ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись. Ну, здесь существуют различные мнения:-). Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов. Потом пообросли броней и размерами. И несколько порастеряли чисто идиотски скаутские черты, как было у Патфайндеров. клерк пишет: Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером. Странно... Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так. клерк пишет: ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался. Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений. клерк пишет: но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач. Кто бы спорил - очень приличный крейсер.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Кто бы спорил - очень приличный крейсер. - как ни парадокс а крейсер то причём?... если человек туп то никакой крейсер его не спасёт ... Багатыри шо с бронёй шо без суть разведчик, а не эскадренный крейсер...
клерк: vov пишет: Ну, здесь существуют различные мнения:-). Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии. vov пишет: Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так. Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть). Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ. vov пишет: ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.\\\\\\\\\\\\Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений. Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.
Krom Kruah: клерк пишет: Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?
Krom Kruah: клерк пишет: Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне. Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Вот и сравните 6000-тонника с ЕБРом и тауна с дредноутом (даже уже с сверхдредноутом, если с одной возрасти).
клерк: Krom Kruah пишет: Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ\\\\\\Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)? При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" аналогично "Е", и его 7 Кт ровесникам. Krom Kruah пишет: Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне. Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Это бессмысленно. Потому в разное время это процент будет разным для кораблей всех типов.
kimsky: Renown пишет: Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. Если ваш тезис сводится к "броненосные крейсера в линии - бяка", то (по крайней мере если говорить о "классических" БрКр) я и спорить не буду. Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели. Если же тезис "броненосный крейсер - бяка вообще" - то тут я спорить буду и долго.
kimsky: клерк пишет: При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" "Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, с машинами в полтора раза более мощными, чем у него, командой в 2/3 от команды кэпиталшипа. Весом залпа - процентов в 20 с небольшим от веса залпа броненосца. И - благодаря отсутствию броневого пояса - с низкой боевой устойчивостью. "Крейсер 20-х" - если его сравнивать с тем что должны были строить в то же время (а это совсем не корабли закладки и проектов предвоенной поры, которые и составили в основном становой хребет послевоенных флотов) это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", с машинами не более, а то и в полтора раза менее мощными, с экипажем вдвое меньшим. И весом залпа - даже если мерять по "8*381" а не по, скажем, "9*406" - процентов в 5-6 от залпа "кэпиталшипа". То есть нечто гораздо более скромное. И то - это скромное начали по мере сил и возможностей оснащать броневыми поясами, непробиваемыми для 6-дм пушек. Не в 20-х, конечно - а несколько позже. Но коненчо, это корабли, занимающие то же самое место в корабельной иерехии, сомневаться тут нельзя...
Sam2: kimsky пишет: Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...
клерк: kimsky пишет: "Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, kimsky пишет: это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т. Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.
NMD: Sam2 пишет: Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. "Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%. Sam2 пишет: Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ... У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов.
клерк: клерк пишет: ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т. Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены. Добавлю. Представим, что РЯВ и ПМВ не начались бы, а кораблестроительные программы остались неизменными. Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т. - если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет?...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т. - хорошо что война всёже была и флот развивался так как было на самом деле ... а то Цусима произошла у Моонзунда и тогда бы не просто откупились полусахалинами а полуроссиями ... и дредноут был бы не тот и бркр прожили бы дольше но не в русском флоте ... одинокий Баян ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет Тут возможные варианты (затрат на РЯВ вполне хватило бы на окучивание Желторосии) - но это другая тема. Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905. - честно говоря непонял как могла сохраниться пропорция если начало века было мирным м 20е годы послевоенными(с всеми вытекающими последствиями)... более того как можно сравнивать ЭБр/Кр начала векак и ЛК/Кр 20х или 30х когда сами ЛК и ЛКр стали одним классом ... если речь про поздие ЛК ПМВ и крейсера их периода, то можно сказать токо одно - конструктивно боевой коарбль стал универсальным и стандартным... более того крейсера осстали экономически выгоднее ЛК, которые не столько становились больше, сколько дороже и повышенной стоимости их эксплуатации ... пардон если путанно...
kimsky: Sam2 пишет: И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. Стоило оно почти наверняка дороже, а устарело бы быстрее - еще вопрос. Вопрос скорости. Sam2 пишет: Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ... Ослябя тут ни приечм, Блюхер имел слабый ГК - лишь 210 мм, и оказался в линии протиив 305-343 мм пушек... Равно как и Дифенс. Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.
kimsky: клерк пишет: К вопросу соотношения размеров и цены. Это к вопросу об ограничении, пложенном Вашингтонским договором. А не к тому, что "Богатыри" были слишком большими и дорогими кораблями - для их боевой мощи и устойчивости.
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. - если принять за 100% ЭБР, то да многие не могли... а если принять 100% БрКр как более универсальный корабль, то ЭБр это оружие богатых и против богатых, а от того не всем нужны ... если у соседа 12 ЭБр то выбора нет - или 12 ЭБр или 6ЭБр + 6 БрКр + всякая мелочь типа дестроеров и бабки на обучение/те самые которые сэкономили заменив эбры на бркр/ ... есть вопросы к командующему - кого пошлём прикрывать БпКр - эбр 16узлами или брк с 19-20ю? кого пошлём искать чужие крейсера - эбр? что важнее 12 эбров c крестянами или 6+6 с обучеными экипажами?... оно конечно хоца быть и богатым и здоровым, ну так не все англичане и немцы...
kimsky: клерк пишет: Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905. Температура среднего человека, идущего по улице, осталась примерно той же по отношению к средней температуре по больнице... К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо". А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим?
kimsky: К слову, если уж речь о цене: вы, наверное, все посчитали, коли гооврите с такой уверенностью. Не изложите? У меня же пока равенство цены не вытанцовывается. Даже чисто по кораблю. Если брать экипаж, эксплуатацию относительно менее мощных машин, количество стволов пушек и боеприпасов и так далее - все будет еще хуже. В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки!
клерк: kimsky пишет: К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо". А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим? Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т. Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким.
клерк: kimsky пишет: В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки! Я не считал, но Вы мне дали отличную идею. ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения, а строившейся на той же верфи "Ретвизан" - не менее 11,6 млн. или 899 руб./т. (данные из Старого моделиста и МК о "Ретвизане). Т.о. соотношение 1,03:1. Cтоимость ЛК "Нельсон" и "Родней" составляла 225-226 тыс. ф.ст. за тонну водоизмещения. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/05.htm Для Кр типа "Линдер" - эта величина составляла 222 тыс. ф.ст. (по проекту) и 205 тыс. ф.ст. после сокрщения затрат в связи с экономическим кризисом. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/02.htm Т.о. плановое соотношение цен ЛК и КРЛ в 20-е идет как 1:1. Как видите - существенного снижения цены 7 кт КР по отношению к линейному флоту в 20-е по сравнению с 1900 не просматривается, а разница в 3% в приведенных примерах скорее всего объясняется неполными данными по цене "Ретвизана". Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР.
kimsky: Полная цена "Нельсона" по Брауну - более 7 млн. Полная цена "Худа" - более 6 млн. Полная цена "Данай" - дорогих, по мнению англичан - около 850 тысяч. Цена "Кавендишей" без пушек и установок по Брауну - 750 тысяч. Готов допустить, что установки с пушками стоили столько же. Итого - полтора миллиона. Полная цена "Формидэйблов" - около 1 млн. Полняа цена "Карнравонов" и "Монмутов- около 800-850 тысяч. По "Энтрепрайзам" цены нет. Рисну предположить, что стоили они дешевле не дороже Кавендищей, хотя и считались слишком дорогими. "Челленджер" - последний из бриттовских 6000-тонников - 420 тысяч. Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220. Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160. Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145. "Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно. Могу также добавить, что если в новых кэпиталшипах большую роль стала играть цена артиллерии (от 6-7 до 12%) цена установок (здесь чуть сложнее - но если у Барта и у Брауна под ней имеется в виду одно и то же - то с 9% до 28%, броня наоборот - подешевела - с 30 до 19%, машины - до 6% от стоимости корабля. Легко заметить, что доля цены вооружения и боезапаса, равно как и орудийных установок у крейсера вырасти не должны. Рост мощности машин в значительной степени сжирается падением "удельной цены", если появляется "лишняя" броня - то же самое. Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо. При этом "Кавендиши" и "Энтрепрайзы" - предельный хайтек, чрезмерно дорогие корабли... вдобавок - долгострой, что не могло не вызвать роста цены (хотя бы из-за той же инфляции) которыми не являлись те же "Гиацинты" и "Челленджеры". "Нельсон" - урезанный, полагаю что его неурезанные собратья стоили бы еще дороже. При этом, повторюсь, метод "поделим параметр одного корабля на суммарный показатель всех кораблей другого класса" мне сколь угодно правильным не кажется. Прошу это учитывать при Вашем ответе.
kimsky: клерк пишет: Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким. Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов? клерк пишет: Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т. А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами...
kimsky: клерк пишет: Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР. По разному. В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца.
Sam2: NMD пишет: "Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%. Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР. При этом очень качественно построенные. NMD пишет: У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов Против терецких фортов и Ибл держался неплохо... kimsky пишет: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: При этом очень качественно построенные. - это типа вы пошутили?...
клерк: kimsky пишет: Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220. Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160. Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145. "Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно. Если правомочночо, то давайте считать - называйте точную цену "Худа" и "Формидебла" без всяких "около" и "более" (в которых, как мы видим на примере "Нельсона" сидит еще 0,5 млн.) Кроме того - хотелось бы знать - исходя из какого водоизмещения Вы насчитали цену тонны водоизмещения "Гермеса", "Данаи", "Худа" и "Формодабла"? Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст. kimsky пишет: Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо. Пока этого не просматривается. Исходя из Ваших данных (6 млн. за 41200 т "Худа") по сравнению с началом века виден рост ЛК в 2,05, а КРЛ - в 2,01 раза. Т.о. легкие КР подешевели всего на 4%, что в общем-то вполне в рамках статпогрешности.
клерк: kimsky пишет: Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов? По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского. kimsky пишет: 312 тыс. т.\\\\\\\\А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами... Ну у Вас тоже не слабо. Признаю - впопыхах спутал "Лионов" с "Нормандияим". С нимим получается 408 тыс. т + 120 тыс. т. "Дантонов". Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы гораздо больше, чем "Дантоны" в 1922. Это добавит еще 138 тыс. к Вашим 330 тыс. Что в сумме даст почти 470 тыс. линенйых сил в 1905 против 530 тыс. к 1922. Разница невелика.
пьер: Sam2 пишет: Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. "Цесаревич" никогда не был устаревшим еще на стапеле. Наоборот, он был кораблем весьма современным. На нем, например, впервые появилась противоминная броневая переборка. Да и не был еще заложен "Дредноут", когда "Цесаревич" вступил в строй.
kimsky: клерк пишет: По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского. Мы говорим об одинаковых флотах. Вполне понятно, что та же "Суматра" была крутейшим кораблем голландского флота. В английском ее, конечно, на порого бы пустили... но не сильно больше. Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему цена "Кавендишей" скакала процентов на 20. Это к вопросу о том, как в условиях такой инфляции реально определять цену... клерк пишет: Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак. Ну и "Найлы" с "Ьарфлерами" на 1905 - тоже те еще капиталшипы, прямо скажем...
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: При этом очень качественно построенные. - это типа вы пошутили?... Я имел ввиду караблестроительную культуру . Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ?
NMD: Sam2 пишет: Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ? англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом. Sam2 пишет: Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР. Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР: kimsky пишет: Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели. Sam2 пишет: Против терецких фортов и Ибл держался неплохо... Получил меньше, а повреждения самими англами считались хуже.
kimsky: NMD пишет: Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР: Все таки описанное мною - "условно идеальный" ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр.
Sha-Yulin: NMD пишет: Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР: Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах. Здесь же лежит и ответ на вопрос начала ветки. БрКр осмысленны в варианте океанских рейдеров и контррейдеров (Россия, Гуд Хоуп). Такие корабли открытого океана и так должны быть велики для обеспечения скорости, дальности и автономности. И как большой и ценный боевой корабль их следует нормально защитить. Остальные БрКр - суррогат, оправданый только в режиме экономии денег.
kimsky: Sha-Yulin пишет: лучший БрКр, это ЭБр Лучший ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр. Как лучший линейный крейсер - это быстроходный линкор. Правда, здесь попадаем в следующую ловушку: строим броненосец на пару тысяч тонн больше (скажем - в 17000), увеличивая скорость. Противник отвечает тем же, мы строим еще более быстрый броненосец на пару тысяч больше (в 19000) ... и в итоге получаем - относительно броненосца в 19000 тонн, у которого эти 4000 пошли на пропорциональное усиление характеристик - некое подобие эскадренного броненосного крейсера: вооружение - слабее, броня - слабее, скорость - больше.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Правда, здесь попадаем в следующую ловушку: Эта ловушка называется "технический прогресс". По моему очевидно, что если противник строит свой корабль позже, то он может учесть все моменты и сделать свой корабль сильнее (особенно если он не ограничен водоизмещением).
kimsky: Sha-Yulin пишет: Эта ловушка называется "технический прогресс". Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик. Достаточно другой, чтобы счесть получившееся кораблем другого класса.
клерк: kimsky пишет: Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов? kimsky пишет: Мы говорим об одинаковых флотах. Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых". Допустим есть три флота, линейные силы каждого состоят из 100 "Ушаковых", 30 "Формидаблов" и 15 "Куин Элизабет" соответственно. Вы считаете, что современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии? Вот если был каждый из этих гипотетических флотов имел бы в линейных силах по 15 кораблей соответсвущего класса (ББО, ЭБР, ЛК), то место 7 кт в иерерахии было бы разным. А так - ПМСМ - одинаковое или близкое. kimsky пишет: Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак. По мне добавлять к французскому флоту из 12 заложеных ЛК еще 4 "Лиона", закладка которых планировалась аж на 16 год - тоже слишком смело. В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей. kimsky пишет: Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему Камень в огород или кирпич в стену? Дома постараюсь найти в арбузовках цену "Худа" и "Микаса" и Ко. Может тогда удасться сравнить ЭБР с "Гермесом" и "Худ" с "Данаей".
ОЛег: клерк пишет: В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей. Вообще-то к 22 году франция хотела иметь 5ЭБР - Патри-Либерте, 6- Дантонов, 4 Курбе, 3 Лоррена, 5 Норманди+4 Лиона+ ещё 2 линкора и ещё 10 крейсеров неопределённого размера, они могут быть и линейными. Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик. И что это меняет? Как это изменяет то, что я писал о классе БрКр?
Sha-Yulin: ОЛег пишет: Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр. Хотеть можно что угодно. А вот о реальных возможностях разговор отдельный. Здесь вроде БрКр обсуждают?
Sam2:
Sam2: NMD пишет: Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР: NMD пишет: англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом. Собирался ответить , но повторяться не буду: Sha-Yulin пишет: Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.
kimsky: клерк пишет: Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых". Я имел в виду что не стоит сравнивать место, которое крейсер имеет во флоте "Владычицы морей" и Чили. клерк пишет: современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии? Безусловно. клерк пишет: В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония Да? Можно с этого места поподробнее... клерк пишет: Камень в огород или кирпич в стену? Ну, кирпич -если бы однозначно играло в Вашу пользу. А тут - только камень.
Штурман1: клерк пишет: ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно. Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи. Грубо - корпус, машина, вооружение. Стоимость корпуса надо относить к весу корпуса (без машин, пушек, топлива и т.д.). Этот измеритель имеет тенденцию падать с ростом веса корпуса. Стоимость машин относить к мощности или к весу машин. Этот измеритель примерно на порядок выше удельной стоимости корпуса. Стоимость вооружения - к какому-нибудь показателю, например весу залпа(?). Это не считая всякой мелочи: электрика, оборудование, системы. По крайней мере, гражданские суда считаются так.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах. - всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например... Те же яйца, только в профиль. Лично считаю, что Цукуба и далее вплоть до Сатсумы - это линкоры, а не линейные крейсера. Так что БрКр с вооружением и защитой ЭБр (и за счёт этого более крупный) или ЭБр со скоростью БрКр (и за счёт этого более крупный) - пофигу, ибо это одно и тоже.
клерк: Для kimsky клерк пишет: Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст. В 4-й арбузовек о ЛКР нашел цену "Худа" - 6,25 млн ф.ст., что составляет 152 фунта/т стандартного водоизмещения. У Паркса посмотрел цену "формидаблов" - средняя по трем кораблям 1,019 млн. фунтов, что составляет 72 фунта/т проектного водоизмещения без топлива. Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности. kimsky пишет: современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?\\\\\\\\\\\Безусловно. Не затруднит обосновать Вашу точки зрения? Напомню, что у нас 3 флота - 100 ББО, 30 ЭБР и 15 ЛК. соотвественно. kimsky пишет: В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония\\\\\\\\Да? Можно с этого места поподробнее... По Японии данных пока не нашел, но могу сказать, что в 13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%. http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm (табл. 8). Причем динамика не в пользу Франции. Штурман1 пишет: ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения\\\\\\\ При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно. Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно.
kimsky: клерк пишет: Не затруднит обосновать Вашу точки зрения? Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее. Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт. Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету. клерк пишет: Пока сравнивал косвенно Я рискну напомнить, что у Франции была еще и армия. И ощутимо побольше японской. А в те годы, когда Япония Францию по мощи флота обогнала - Франция как бы вела войну за выживание. В которой французский флот играл роль второстепенную. Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче, хотя тут могу и соврать.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например... Идеаль - быстроходный линкор. А как его получить - добронируя/довооружая БРКР или ускоряя ЕБРа/линкора - все равно. Sha-Yulin пишет: Те же яйца, только в профиль. Именно. Однако такой именно "БРКР для линии". которого надо довезти до полноценном линкорном состоянии - это изначально не БРКР, а просто тоже линкор, но с баллансом характеристик в направление скорости и дешевизны. По мере эволюции дешевизна все более терялась за счет довооружения и добронирования недолинкоров 2 класса. А БРКР - это другой шип - просто крейсер с поясом. Но по функциональности, ТТХ и предназначения это именно крейсер, а не "линкор для бедных". Хоть рейдер, хоть разведчик-скаут, хоть и то и другое... Ведь "эльзвики" - это никакие не крейсера - это "бронепалубные корабли для линии", только - "для бедных" - бронепалубные линкоры, если хотите. По мере развытия они все более становились похожыми на наст. линкоров - получили поясом, башен ГК, рост водоизмещения, в конце концов - и ГК и брони как у линкоров и ... превратились в линкорами. Только... "для богатых" уже. О чем я? А о том, что разница между линкора (т.е. корабля для завоевания превозходства на море) и крейсера (т.е. корабля для обезпечения деятельности линкоров и для самост. действий, не включающих лин. бой как средство для завоеванием господства (кр. в порядке исключения), а не в наличием/ отсуствием пояса, т.е. - в "броненосности". Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер. Если хотите - "ельзвик" - линкор (что с поясом, что - без), а "таун" ПМВ - крейсер (и тоже все равно с поясом и башен или нет) Все завысить от (именно основного, а то корабль нередко используется и совсем иначе) предназначения, а не от способов обеспечить требуемых ТТХ.
kimsky: клерк пишет: 13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%. О несравнимости французского и русского экономического потенциала я как бы и не говорил. Только про Японию.
клерк: kimsky пишет: Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче, Да похоже Вы правы: http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=550817 хотя цифры гуляют, но отрыв раз в 4-5 имеется. Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией). kimsky пишет: Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее. Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт. Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету. Мне такой подход непонятен. Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету". Т.е. такой же, что и для флота из 15 ЛК.
клерк: Krom Kruah пишет: Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер. Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах.
kimsky: клерк пишет: Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией). Одной близостью показателей не обойтись. Надо смотреть на конкретные цифры по судостроительной промышленности, отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе (приход нового Пеллетэна я не рассматриваю). клерк пишет: Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету". Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да. Наиболее вероятная судьба- пребывание в роли "белого слона". А ля "Дюкен" с "Турвилем" (не те, что в 20-е). А для повседневной службы понастроят чего попроще да подешевле. (И в данном случае - будут правы).
Раххаль: Sam2 пишет: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Ну, во-первых, Евстафий был не один а в составе эскадры против одинокого Гебена. Во-вторых, если по Моонзунду ориентироваться - и Баян суперкорабль, ведь и его немцы не потопили. Дело-то было не в боевых качествах наших ЭБР, а в том что вокруг могли быть мины, что сильно сковывало немцев. И кроме того Славу-то пришлось затопить...
kimsky: Sam2 пишет: Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели. Ни на месте "Блюхера", ни на месте "Дифенса" они не оказывались. Так что всего верного в вашей фразе - что "Евстафий" строили долго. Но на открытие это не тянет.
vov: kimsky пишет: За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно. Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. Расхождения могут быть значительными. клерк пишет: Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности. В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры. Сказывалось малое "наполнение": большая "коробка" и относительно мало оборудования и брони. Потом кр-ра вроде свое наверстали. Т.е., дело опять подошло ближе к 1:1 (за тонну).
Krom Kruah: клерк пишет: Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах Спасибо на хорошее слово! А что касаясь логикой - то она и там и тут в том-же - в функциональности соответного девайса, обеспечиваемой посредством совокупности его характеристик. Применяя одных или других способов - то брони, то взрявчатки, то взрывателем, то скорости - кому чего надо.
Krom Kruah: kimsky пишет: Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Именно!
Krom Kruah: клерк пишет: Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. А это уже 2 большие разницы! В том, что цена на тонну водоизмещение пр. равная (с нек. разницы из-за инфляции) за счет взаимного компенсирования разницы в уд. веса цены на разных составляющих (напр. для крейсера КМУ/КТУ относительно дороже, но артиллерия отн. дешевле) я и не сумневался. Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук. А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. и их можно использовать с меньшим страхом как разх. материала. Иначе говоря аналог 7 КТ тауна (в дредноутской епохи) - не Баян и не Богатырь с Варягом, а Новик, Боярин и Цисима (в пероде РЯВ)! А аналог Баяна и Богатыря - скорее Хаукинс.
vov: kimsky пишет: В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца. У французов - похоже, хотя разница собственно корабля вроде выходит поменьше. Вот что получается (в ф.ст. за тонну): Бувэ - 1000 (самый дорогой из бр-цев) Бренн - 720 Карно - 830 Ш.Март. - 820 Иена - 930 Жорегиб - 920 Сюффрен - 960 Анри-4-й - 930 Что-то типа 940 в среднем. А вот кр-ра (бронепалбные): Кассар - 770 Протэ - 810 Декарт - 870 Линуа - 880 Антркасто - 830 Сесиль - 540 (но он самый старый) Гишен - 800/975 (разные данные) разброс побольше, ну пусть среднее - 900 Броненосные: Шарнэ - 775 Лом - 620 Ж-д-Арк - 770 Глуар - 885 Дюпле - 1130 (много?) среднее - 840. Получились самыми дешевыми, что вроде бы странно. Наверное, такая выборка. В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Максимум 10% А от общего среднего - менее 5%.
vov: клерк пишет: Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии. Идеология и конструкция вообще-то тесно связаны. Когда надо как следует "побороться за идею", тут же появляются монструозные елизаветинцы:-). Без особых конструкционных изменений. Просто увеличенная копия. Первые города - все еще не универсальные кр-ра именно "по идеологии". Они строились больше для действий с флотом. Но прекрасно подошли и для борьбы на коммуникациях, благо немцы туда свои сильные легкие кр-ра не посылали. клерк пишет: Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть). Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ. В принципе, не буду спорить. Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.
kimsky: vov пишет: Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Простите, но по Брауну индек инфляции (относительно предвоенных лет) на момент закладки Ринауна - порядка 180, на момент закладки Худа - 280 (книга дома, могу спутать, но не сильно). Если после этого началось что-то еще более веселое - ой. О цене как показателе говорить не приходится." Поправляюсь. Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год). Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного). vov пишет: "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В смысле - уже нет? Хаукинс - вошел в строй в июле 1919, Худ - девятью месяцами позже. Эффингем - в 24, Фробишер - в 25, Эмеральд с Энтерпрайзом - в 26... Тип "D" стоил сильно по разному - первые чуть ли не вдвое дешевле последних. Последние входили в строй в конце 18 - начале 19 года vov пишет: В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. К этому выводу я уже пришел... при такой инфляции год разницы может дать погрешность в десяток процентов.
kimsky: vov пишет: В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. К слову - надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим... vov пишет: Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер. Насколько я могу судить, построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.
клерк: kimsky пишет: отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе Так речь как раз о средствах. kimsky пишет: Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да Ну применительно к флоту из ББО 7 кт КР наверно смотрится белым слоном, хотя задачи у него будут абсолютно теже, что и при флоте дредноутов. Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой. vov пишет: В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т). Krom Kruah пишет: Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. Естественно. Об этом и шла речь и все цифры приводились в расчете за тонну водоизмещения. Прочитайте внимательно весь пост вместе с цитатой и не вырывайте фразы из контекста (тогда не придётся просить прощения ). Krom Kruah пишет: Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук. А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. Это понятно и вопросов не вызывает. Я уже об этом писал (читайте внимательно). НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии. vov пишет: Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер. возможно. Вот при 50% приросте вродоизмещения на боевые качества "Е" остались почти как у "Данай".
vov: kimsky пишет: надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим... Конечно. Я считал на калькуляторе:-))) kimsky пишет: Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год). Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного). Я об этом и пытался вести речь. kimsky пишет: В смысле - уже нет? Ну да. Жара дает о себе знать. kimsky пишет: Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. Здесь смесь данных из того же Браззея и Джена и французских. В общем, они неплохо сходятся. Хотя есть и большие выбросы, как с "Гишеном". Там, кстати ремарка: по проекту и реально. Это еще один из источников расхождений и разброса. клерк пишет: Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т). Линдеры уже не совсем первые. А вот Каунти удельно будут подешевле, как это ни странно. К тому же Нельсон и Линдер строились со слишком большим перерывом. Надо смотреть за динамикой стоимости в это время. Но разница (в цене за тонну) не слишком велика. kimsky пишет: построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее. Очень высокая цена Е не вполне понятна. то ли результаты "экспериментов", то ли смутное время, то ли малая серия. В дальнейшем строили большими сериями, что всегда лучше.
kimsky: клерк пишет: Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой. Она была даже столь неоднозначной ситуации как Вашингтонский договор. Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь! клерк пишет: Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам Повторюсь - восемь лет между датами закладки.
Krom Kruah: клерк пишет: НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии. ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - или в первом случае (флот ЕБРов) они в 2 раза меньше потребностями будут (да и в 2 раза ценнее, т.ск., что и на их пользованием отразится), или во втором - 2 раза больше потребностей, что тоже неоправданно. А по сути - в ЕБРовском флоте Вам не такие крейсера нужны, а подешевле в пр. 2 раза и побольше количественно пр. тоже в 2 раза. 2 раза - конечно неск. условно и приблизительно - вменяемые ЕБРы были водоизмещением 12-16 КТ, их вменяемые крейсера - 3-5 КТ. Как соответственно и по дредноутами - с 20 до 30 КТ, с 305 до 380 мм ГК, с 20 до 25 уз. Соответственно и их "идеальные крейсера" (при сохранением условно постоянного соотношения между количестве линкоров и количестве крейсеров, что тоже столь устойчивая величина, как и цена на тонну водоизмещения) будут покрупнее - вот Вам и тауны в 2 раза крупнее скаутов, хотя и родственно (и конструктивно) с ними связанные. Др. дело, что такой рост водоизмещения позволил пользовать таунов и в качестве океанских крейсеров-антирейдеров, да и (если уже про немецких посл. крейсеров говорим) привел к появлением тесно специализированных Хаукинсов-антикрейсеров у англов, а в дальнейшем (в т.ч. и из-за договоренностями) - к вашингтонцев. Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, но такой флот при равной стоимости будет слабее, а цена 6-7-килотонников не позволить пользовать их столь свободно (даже при равном количестве) как 3000-4000-тонных скаутов. При том - и не сможете - в наличии у Вас не 20, а 15 штук! В итоге - у Вас меньше ЕБРов - ergo линия будет слабее, и меньше крейсеров - ergo флот обслуживается хуже. То, что они крупнее и сильнее никак ситуацию не улучшает - на др. дейностей (напр. на коммуникациях) их использовать все равно не сможете, т.к. они Вам просто не хватают как количестве! При дост. количестве - их уд. вес в суммарном водоизмещением приведет к еще более сериозного нехватка ЕБРов. В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.
клерк: Krom Kruah пишет: ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - В том-то идело, что оправдано. Krom Kruah пишет: Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Распространенное заблуждение, которое привело к тому, что 3 кт КР пришлось подпирать большим количеством БРКР и соотвественно выбрасывать деньги на ветер. Krom Kruah пишет: Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, Значит нужно строить 20 ЭБР и 10 6 кт. Противнику для противодействия такому флоту придется усиливать свои скауты БРКР либо за счет снижения числа ЭБР либо скаутов из расчета 3:1. И в том и в другом случае это невыгодно. Krom Kruah пишет: В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен. Конечно известен. В реальной войне принимали участие "Аскольд" и 1,5 богини против 14 японских БПКР (не считая "Мацусим"), тогда как для нормального соотношения их должно было быть миниум 7. Ну представьте, что в П-А к началу войны находились бы "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Олег" и 2 богини (не считая "новиков" и "Баяна") + 1 богиня во Владике. Вот тогда бы имело бы смысл делать выводы. P.S. Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".
клерк: kimsky пишет: Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь! Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена. kimsky пишет: Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам\\\\ Повторюсь - восемь лет между датами закладки. Дома поищу данные по первым Кетнам. Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/02.htm Это дает 200 ф.ст/т, т.е.практически столько же, как и у "Линдера" после удешевления и упрощения УАО.
kimsky: клерк пишет: Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена. Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы... Или просто ненужный более 6000-тонник сошел со сцены напрочь, а скаут - вслед за прочими - вырос? Оставшись на своем месте в иерархии, не нарушая мировых тенденций, не претендуя на исключительность...
kimsky: клерк пишет: Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли. А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.
ОЛег: клерк пишет: а сошлись на 7 кт "Светланах". Вначале вообще хотели 10кт с 4х3-152, но потом решили увеличить Измаилы за счёт Светлан.
Sam2: kimsky пишет: Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели. Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 не сравнивать. По проекту... А уж по качеству постройки - короче , лучший "Пересвет" - это "Дункан"
kimsky: Sam2 пишет: Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" можно и нужно. И далеко не факт, что он будет плохо в этом сравнении выглядеть. С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?
Sam2: kimsky пишет: С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли? Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. kimsky пишет: Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" С Микасой - пожалуй уже лишнее... Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.
NMD: Sam2 пишет: Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. Ну давайте сравним, что-ли. 1.Про три калибра ув. kimsky уже написал -- непонятно ещё где лучше. 2.На "Кингах" отсутствовала Противоторпедная переборка, которая была уже в проекте "Цесаревича" в 1898г., и в улучшенном виде -- на "Славе". В Англии ПТП внедрили только на "Беллерофонах". 3.На "Кингах" сохранялась магистральная труба, в то время как в России система была автономная, начиная с "Пересвета". Первые англ. корабли без магистральной трубы -- "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Я даже умолчу о таких "мелочах" как трубы автоматического контр-затопления. 3.Система затопления погребов на "Кингах" была просто аховая -- см. потопление "Британии", когда оказалось, что очень трудно найти в темноте и газах рукоятки клапанов затопления расположенные в коридоре рядом с погребом, а не на верхней палубе как на "Славе". О том что погреб надо топить распылителями душевого типа англы и не догадывались, пока не начали строить "Рюрик2". 4.Большинство "Кингов" несло ОГНЕТРУБНЫЕ котлы в дополнение к водотрубным. На "Славе" -- ТОЛЬКО ВОДОТРУБНЫЕ. Правда все "Кинги" кроме одного принимали дополнительно жидкое топливо, но это была переработка на стапеле. 5."Кинги" проигрывали "Славе" в энерговооружённости и вообще в электросхеме. Даже на "передовом" "Дредноуте" было всего 4 динамо общей мощностью 410кВт., против 6 динамо в 750кВт. у "Славы". Боевую кольцевую магистраль как на "Славе" ввели только на "Беллерофонах", правда на "Дредноуте" два динамо были дизельными, но на "Кингах", все -- паровые. Вот вкратце, что сразу пришло в голову. Так в чём же, спрашивается, "устарелость на стапеле" "Славы", по сравнению с "Кингами"? Неужели только 6х152мм на борт вместо 5х152мм и 2х234мм? А допустим батарея 152мм на "Кингах" не могла стрелять на любом более-менее приличном ходу и/или волнении, а все 152мм "Славы" (башенные) могли. Это считать или нет? Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...
Comte: NMD пишет: Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"... Кстати, если бы все бородинцы были доведены до тех. состояния "Славы" году этак в 1908 - то, глядишь, и расклад мог быть иным 14 мая...
kimsky: Sam2 пишет: С Микасой - пожалуй уже лишнее... Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе. Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?
Comte: kimsky пишет: Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича" Лишняя тысяча тонн водоизмещения. Более высокая эксплуатационная сорость. Более экономичные механизмы. Лишний ствол СК на борт. Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство. Многие вещи обусловлены не только конструкцией, а и эксплуатацией - так это надо было делать поправку при конструировании, а не голову в песок прятать...
NMD: kimsky пишет: Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой? Ну, Микаса конечно не передовая далеко, особенно в сравнении с Цесарем. Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). А так в принципе, большая часть успеха -- за экипажем...
Штурман1: клерк пишет: Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно. Я с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля.
Штурман1: И по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. И что включит в цену, есть умельцы включать в цену модернизацию завода.
kimsky: Comte пишет: Лишняя тысяча тонн водоизмещения. О, это важно. Полагаете, будет дольше тонуть? Comte пишет: Более высокая эксплуатационная сорость. И впрямь? Comte пишет: Более экономичные механизмы. Возможно, на работе справочников нет. Однако обычно французские броненосцы - данные я приводил - были чуть экономичнее британских. Comte пишет: Лишний ствол СК на борт. А сколько стволов ближе к ватерлинии? Comte пишет: Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство. Любопытный метод. Перечисляем плюсы, минусы скромно забываем, и делаем вывод о значимом превосходстве... Отвратительное бронирование оконечностей - побоку. Низкое расположение среднего калибра - туда же. Практическое отсутствие ПТЗ - а чего о нем поминать? Склонность принимать воду на бак при мало-мальски свежей погоде - с потерей скорости - тоже не важно... Доволно резкая качка - ну как же, она, вероятно, добавляет снарядам начальной скорости...
kimsky: NMD пишет: Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". В любом случае ее наличие - плюс. NMD пишет: низкая общая высота брони на миделе И высокая - в оконечностях. Притом - нормальная толстая броня. NMD пишет: так и конкретно для РИФ (башенный СК) Что неудачного было во французских башнях?
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. - хехе в это время строился Дредноут и Кинги уже сами были старыми ... а если посмотреть как лежал их боезапас в башнях промежуточного калибра - можно долго смеяться - если Слава и проигрывала Кингам то только в в том плане, что Слава последний корабль серии, аон всегда в невыгодном свете относительно современников ... да у шатающихся была проблема - порывистая качка, что сводило на нет их преимущества при прочих равных ...
NMD: kimsky пишет: ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". Так и стала на трёх последних кораблях серии. В т.ч. и на "Славе". kimsky пишет: Что неудачного было во французских башнях? У нас была проблема подготовить людей на палубные установки даже, а тут сразу -- башни. А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. Французам-то хорошо, у них значительная часть башен одноорудийные, а у нас 1 осколок -- минус 2 орудия.
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах". Вот именно - "после ПМВ"! Не считая замечаний ост. форумчан по поводу Светлан.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Вот именно - "после ПМВ"! - там ошибка... скорее после РЯВ ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. - погоди... а не путаеш с русскими башнями?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: погоди... а не путаеш с русскими башнями? Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... На данном конкретном историческом участке...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - там ошибка... скорее после РЯВ ... Оно конечно и ПМВ после РЯВ. А если все таки по годов проекта и постройки взять? Повторение Баяна после РЯВ - ошибка (и впрямь так), а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!
Krom Kruah: NMD пишет: Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... Башенность 152 СК в этом периоде - каждому лишна. До 152 мм башен Роднея (если не путаю). В т.ч. и франкам не особо нужна была. Правда у них не точно 152 мм, но все равно... По 1 пушки в башню - невыгодно по весу (вот Вам и франки), если спаренные - нареканий до конце ПМР не было только у Фульгии - вероятно потому что не воевала. Аскольд при 1 пушки меньше лидировал перед Богатырем по весу мин. залпа. Т.что сравняя с Микасой (например) и упоминая и низкого расположения части СК казематных ЕБРов, надо иметь ввиду и эту "подробность".
kimsky: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?
kimsky: NMD пишет: А конкретно по французским башням За уменьшение размера амбразур платите увеличением веса башни при том же внутреннем объеме... Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур сильно напоминают наезды прокаженного на то, что кто-то плохо выглядит из-за солнечного ожога...
vov: клерк пишет: Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов" Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс. Krom Kruah пишет: а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"! kimsky пишет: А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая. Почему? Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Ведь, в общем, не хуже той же Омахи? Довольно сильный корабль на момент создания (как всегда у нас). Оригинальный (тоже как всегда). А судьба - так корабль-то здесь при чем, когда рэволюция на рэволюции... 6000-тонники тоже совсем не бессмысленны, особенно Богатыри. Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. С очень неплохой скоростью для своего времени. Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Штурман1 пишет: Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Это безусловно верно. Немного снимает проблему то, что "нормальное" водоизмещение тех времен включает не так много "неконструкционных" грузов. И примерно в одинаковой пропорции. Штурман1 пишет: по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. В те времена все было не так мрачно:-). Хотя процентов 20 в исключительных случаях удавалось накрутить.
Sam2: NMD пишет: Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"... А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами? Собственно , защищая честь российских бородинцестроителей вы как-то отвлеклись от темы - БКР. Напоминаю: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. что , в свою очередь , было продолжением: kimsky пишет: цитата: Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...
Аскольд: Sam2 пишет: С Микасой - пожалуй уже лишнее... А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.
Sam2: Аскольд пишет: А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу. Г-н Krom Kruah как-то очень точно выразил эту же мысль: - Экономия - мать мизерии.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". - люди это всё могут отчасти компенсировать...
Krom Kruah: vov пишет: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы? - есть - Матерацци vs Зидан
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - есть - Матерацци vs Зидан Ну, да! А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника! - это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци! - вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!
kimsky: vov пишет: Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной (что для РИФ было проблемой большей, чем для прочих). vov пишет: Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. Не спорю. Просто помимо силы корабля есть еще его стоимость, эскплуатация и так далее. Кои надо соотносить с боенвой ценностью. Я же не спорю, что лучше - если деньги можно не считать - строить 6000-тонные "Новики", 12000-тонные "Богатыри", 15000-тонные "Баяны", 25000-тонные "Цесаревичи"... И они будут сильнее своих прототипов. Но деньги они вредные, возьмут и кончатся... vov пишет: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Это не другой, а основной вопрос.
kimsky: Sam2 пишет: А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность Еще раз - управление огнем трех калибров возложим на Святого Георга? Что до скорсотрельности - это вещь настолько в себе, что я зарекся срванивать корабли одной поры по этой характеристике. Только по числу сравнимых пушек. Вес снаряда - вещь хорошая, но есть еще и дульная энергия. а то, знаете, по весу залпа "Инфлексибл" делал любой последующий английский броненосец... И? Sam2 пишет: цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами Огромность мягко говоря слегка преувеличена. Цилиндричность - ну, расскажите мне о пробитых стенках русских башен ГК? Sam2 пишет: Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. На это я уже отвечал. Так что рекомендую не отвлекаться ВАМ.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Это не другой, а основной вопрос. - 100% ЗА!!! самое краеугольное что есть в строительстве и планировании вообще ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: Матерацци vs Зидан Идите отсюда с этой темой, пожалуйста.
kimsky: Krom Kruah пишет: "Прекрасная бесполезность!" Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных. Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!! На начале 21 века - 100%. И - в футболе! А на начале 20-го - сильно вряд ли! При том - грохнул из башни ГК, а не СК!
Sam2: Krom Kruah пишет: Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника! Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке - у Широкорада , кажется было о том , что советские 180 мм выросли из российских проектов где-то 1910 года. Вроде бы других кандидатов - носителей нет. Борис, Х-Мерлин пишет: - люди это всё могут отчасти компенсировать... Это точно... Бывает что и Кент догоняет Нюрнберг.
Krom Kruah: kimsky пишет: Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных. Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор. Так именно о том-же! В данном водоизмещением сколько-то Бояринов (совсем примерно и чтобы не переходить к "тюнинге") можно было построить! Их качества не компенсируют отсуствием количества! При том - начиная с богинь, т.е. - концептуально! (сам,х богинь не коментирую - это проблема реализации, а не идеи), но именно идея 6000-тонника по сути привела к острому нехватку крейсеров!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны И чем больше - тем лучше! А не "чем больших, тем лучше"!
Krom Kruah: Sam2 пишет: Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.
kimsky: Sam2 пишет: Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Вот только еще одного калибра и не хватало. И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой... а тут еще один. Возвращаясь к вопросу об эффективном расходованиии средств...
kimsky: Krom Kruah пишет: Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК. Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.
Krom Kruah: kimsky пишет: Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить. Если не затрудняет Вас! Было бы интересно!
Sam2: kimsky пишет: И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Исполнение - картузы вместо гильз , отказ от полуавтоматического затвора и т.д. ... По крайней мере - осуществлено и без особых провалов в качестве. kimsky пишет: Вот только еще одного калибра и не хватало. А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...
kimsky: Sam2 пишет: Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.
Sam2: kimsky пишет: Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню. Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.
Krom Kruah: Sam2 пишет: А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс... И кому он нужен был? Хаукинсы - корабли сугрубо специализированные (антикрейсеры по сути). Типа - из избытке рессурсов, что ли. Таун переросток - по конструкции. В качестве крейсера при эскадры - с сходной еффективности с таунов был бы. А по цене - "мамма миа, перке!" Неплохой аналогии с 6000-тонниками периода РЯВ можно проделать. Конечно неплохо было бы для англов иметь только Хаукинсов, но ... решили они иначе. И правильно сделали... Им крейсеров необходимо было МНОГО, а не больших. Для русских тем-более относится с учете рессурсной обеспеченности. "Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!
NMD: kimsky пишет: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы? Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров. kimsky пишет: Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.
Krom Kruah: Sam2 пишет: Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор. Для каких кораблей? И - неск. спорно наск. оптимален был и для ПМВ, и для ВМВ, да и сейчась.
kimsky: Sam2 пишет: Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор. Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система). Делается третья. В итоге имеем три близкие системы 120, 130, 152. Что про 130: для крейсера и в качестве противоминного - маловато. Для легких кораблей - оказалось тяжелым. Отсутствие нормальных СУО не давало возможнотси использовать вроде как имеющееся небольшое превосходство в дальнобойности. Ничего из предолагавшегося перспектвиного в его конструкции внедрено не было. Вывод: деньги потрачены, реального толку - чуть. С современностью путать не стоит. У нынешних пушек задачи "слегка" другие.
kimsky: NMD пишет: Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров. Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести.
Krom Kruah: NMD пишет: Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом. Вы вероятно об этом? Так оно и в ПМВ осталось идеалом!
Sam2: Krom Kruah пишет: Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно! И раньше! Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись. И в строй могли войти примерно в одно время...
Krom Kruah: kimsky пишет: Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.!
NMD: Sam2 пишет: А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами? Ваша ошибка в том, что Вы сравниваете переменные величины. Перегрузку на "Славе" свели к "микасовской" -- ок. 750т., броня и у англов была такая же и крепилась так же, амбразуры лечатся, вес снарядов тоже, равно как и скорострельность. Резюме -- в то время как английский корабль слегка прогрессивнее по идее (да и то, почти половина серии строилась т.к. проект следующего полноценного полупоколения был ещё не готов), русский более прогрессивен по воплощённым в нём идеям. Sam2 пишет: Напоминаю: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Помню-помню. Но эти все примеры -- всё таки более умозрительны, чем эмпиричны. "Слава" получила 8 снарядов, но потеря боеспособности была "относительная" (в той конкретной гидрогрфафической обстановке), "Гражданин" получил всего два снаряда и ничего, но по нему никто особо и не стрелял. А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана. "Евстафий" -- тут тоже не всё понятно. С одной стороны "Гебен" свалил. Но свалил -- от бригады. С другой стороны -- добившись попадания первым, "Евстафий" больше ничего сделать не мог в силу отстоя с СУО и той же самой трёх-калиберной артилерии. И получил в ответ 5. Тут за две нимуты не разберёшся...
NMD: kimsky пишет: Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести. И поместить в новый раздел -- "Клуб самоубийц".
Танго: Sam2 пишет: а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Эта пушка задумывалась как дальнобойное средство борьбы с тральщиками противника на ЦМАП. На дальность - до 200 каб. Ставить их на Светланы - не серьезно. А советский эсперимент - "учебное чудо в перьях" - лучшее тому доказательство.
NMD: Krom Kruah пишет: Вы вероятно об этом? похоже... Krom Kruah пишет: Так оно и в ПМВ осталось идеалом!
Танго: Krom Kruah пишет: При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.! О - нет! Лучше на борту иметь аэростатный парк, дабы через полуостров свободно перемещаться
Krom Kruah: Sam2 пишет: Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись Карлсруэ с водоизмещением 4800/5500 тонн был. И кстати подобный ему Страсбург после перевооружением с 105 на 152 мм смотрится гораздо лучше. А если Карлсруэ 2 имеете ввиду (с сходным, хотя и неск. меньшим водоизмещением) - то тут Светланы совсем уж "не смотрятся". С учете, что еще на 1.8 КТ крупнее (8000 тонн - Светлана vs 9800 тонн) у англов - Хаукинс, как и что "города и английские и немецкие по водоизмещением были 4500-5500 тонными (а более поздне КРЛ - не крупнее, а как раз - на нижней границы) - что-то не так с 6000-тонников в качестве "образца для подражания" и Светлан - в качестве аналога городов...
Sam2: NMD пишет: А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана. И я об этом. БРК рамером в ЭБР в бою с ЭБР - готовый салют. Ежели крупнее - быстроходный линкор выходит.
Sam2: Krom Kruah пишет: Карлсруэ с водоизмещением 4800/5500 тонн был. Я о следующем - 5440/7125 т
Krom Kruah: Sam2 пишет: Я о следующем - 5440/7125 т Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи...
Krom Kruah: Танго пишет: О - нет! Лучше на борту иметь аэростатный парк, дабы через полуостров свободно перемещаться Да нет. Чтоб, не ссорится с дедушкой Архимедом!
Танго: Krom Kruah пишет: Да нет. Чтоб, не ссорится с дедушкой Архимедом! Нет да? А так хотелось быстро и незаметно перебраться в Гензан. Нет Вы представляете? Уриу вынужден огибать полуостров через Корейский пролив, пока доходит до Гензана, мы снова через горы уходим в Чемульпо, Уриу следует обратно и так до потери пульса. Такой шикарный план и какой-то мерзкий дед против. А-ааа, я догадался у деда Архимед - кличка а на самом деле его зовут Макаров! Вот кто во всем виноват.
Comte: kimsky пишет: И впрямь? Да. То, что Того определяет как "основную боевую скорость" своего 1-го отряда, включая "Сикисиму" и "Фудзи" - 15 узлов - для 2-й эскадры во главе с "Цесаревичем" было труднодостижимой мечтой - из 15 узлов на "гонке броненосцев" "выплыл" только "Пересвет". А у Того ещё была "экстренная боевая скорость" - 17 узлов...
kimsky: Comte пишет: из 15 узлов на "гонке броненосцев" "выплыл" только "Пересвет" Уважьте - напомните, когда эта гонка состоялась. И участников. Я не прикалываюсь - просто я совершенно не помню, чтобы Цесарь за тот краткий период мирного пребывания в Артуре успел погонять на полном ходу.
Ingles: Comte пишет: А у Того ещё была "экстренная боевая скорость" - 17 узлов... И Фудзи её давал?
Sam2: Krom Kruah пишет: Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи... Светлана по проекту 7400Т. Учитывя тягу к перегрузке - вполне разумно. С запасом. И вооружение можно сравнивать. Карлсруэ - 5 150/45мм на борт , Светлана - 8 130/55 мм. Вот если бы бородинцев проектировали так же - с запасом...
Танго: kimsky пишет: Уважьте - напомните, когда эта гонка состоялась. И участников. Я не прикалываюсь - просто я совершенно не помню, чтобы Цесарь за тот краткий период мирного пребывания в Артуре успел погонять на полном ходу. Гонка была в декабре 1902 года. Если не ошибаюсь Нагосаки - Артур. Цесаревич объективно в ней участвовать не мог.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: БРК рамером в ЭБР в бою с ЭБР - готовый салют - что вы имеете ввиду когда говорите "размер"?
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: - что вы имеете ввиду когда говорите "размер"? Прошу прощения - действительно неясно . Имел ввиду грустные результаты использования в эскадренном бою капиталшипов , чья скорость куплена за счет ослабления вооружения и брони в сравнении с линкорами. Блэк Принс или Диффенс в бою с капиталшипами слишком уязвимы и слабосильны , вне такого боя - избыточны.
kimsky: Танго пишет: Гонка была в декабре 1902 года. Если не ошибаюсь Нагосаки - Артур. НУ, если уважаемый Comte говорил о той гонке, как доказательстве малого хода "Цесаревича"... то я даже не знаю что сказать в ответ.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Имел ввиду грустные результаты использования в эскадренном бою капиталшипов , чья скорость куплена за счет ослабления вооружения и брони в сравнении с линкорами. - это не совсем ослабление ... в какойто момент времени БрКр м ЭБр уровнялись - см Цукуба ... а потмо у Инвинсибла в бортовом залпе потенциально столькоже как у Дредноута = 8*305мм ... такшо если глупость английских командиров кинула их на немецкие ЛКр это не значит что Дефенс Дерфлингеру не товарищ :) ... а если кто Блюхера помянет, то пусть вспомнит и Лайон в том же бою...
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: такшо если глпость англиских командиров кинала их на немецкие ЛКр это не значит что Дефенс Дерфлингеру не товарищ :) А что оставалось? Других целей у них нет - таких , с которыми не справился бы Кент. Был Блюхер , да и тот вышел. Звездным часом мог бы стать прехват Гебена . Несрослось. Ну Шпее утопили (с помощью Конопуса ) . Могли бы Зейдлица дотопить - хотя с этим бы справился и Кент( или Сидней). Упустили. А больше и дел-то нет.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: А что оставалось? - действительно - одна дорога кинуться на виду всего своего флота на линейные крейсера - эффект превзошёл все ожидания
kimsky: Sam2 пишет: А что оставалось? Других целей у них нет - таких , с которыми не справился бы Кент. Был Блюхер , да и тот вышел. Звездным часом мог бы стать прехват Гебена . Несрослось. Ну Шпее утопили (с помощью Конопуса ) . Могли бы Зейдлица дотопить - хотя с этим бы справился и Кент( или Сидней). Упустили. А больше и дел-то нет. Еще раз: броненосные крейсера - корабли другого поколения, нежели линейные крейсера. Война велась в эпоху дредноутов, после дредноутной революции. Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам. Те же самые эскадренные броненосцы в открытом бою с дредноутами (не одним дредноутом - а миенно дредноутами) были бы вынесены ничуть не хуже броненосных крейсеров. Да и шансов удрать у них было бы еще меньше. Задач, с которыми не справились бы другие корабли они выполняли. Вывод - не надо было их вообще строить...
Sam2: kimsky пишет: Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам. Я вообще-то имел ввиду как БРК так и Иблы , именно как крейсеры (и кошки и немцы уже скорее быстроходные линкоры). А пинать ... Неспособность выполнять задачу , ради которой эти корабли и выросли до 15-17КТ - можно ли назвать это недостатком. Замените в Моонзунде Славу на Рюрик2 или Ибл - сколько бы ему понадобилось "чемоданов"? А в цене наверное разница если и была , то не в пользу Рюрика... Вместо двух Минотавров можно построить четыре Богатыря или два ЭБР ( даже быстроходных). То же с Иблами , только быстроходный линкор из них выходит один , правда с парой скаутов. На что же деньги тратим?
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...Полностью соглашусь! Лишних крейсеров не бывает:-) Как и плохих. Просто, значит, достался не тот противник:-) kimsky пишет: Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной Не такой уж и слабый. К тому же неплохо бронированный (хотя и по типу мало любимого мной Севы:-). И машины: 29 узлов для того времени - нормально. Если хотите дешевый - другое дело. Кто бы спорил. kimsky пишет: цитата: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Это не другой, а основной вопрос. Почему так уж и основной? Тогда нужно акцентироваться на вспом.кр-рах: дешево и сердито. А иногда еще и вполне вооруженно(Корморан) и быстроходно:-). Но вот англичане помимо большого кол-ва такого материала строили еще и нормальные крейсера. Хотя, в принципе, могли бы засрать все моря вспомогательными:-). kimsky пишет: Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система). Делается третья. В итоге имеем три близкие системы 120, 130, 152. Новая 152-мм - экспериментальная. На вооружении отсутствовала. Степень доводки - в точности неизвестна. А из 130-мм и 120-мм первая - настоящая крейсерская (снаряд 35-36 кг), а вторая - явно легковата (снаряд 22 кг). И вообще, вполне приличное орудие. А для ручного заряжания на крейсере даже лучше 152-мм. И, как оказалось, в общем достаточно перспективное.
Krom Kruah: Танго пишет: Уриу вынужден огибать полуостров через Корейский пролив, пока доходит до Гензана, мы снова через горы уходим в Чемульпо, Уриу следует обратно и так до потери пульса. А что мешает разбомбить его проклятого!
vov: Sam2 пишет: Светлана по проекту 7400Т. Учитывя тягу к перегрузке - вполне разумно. С запасом. И вооружение можно сравнивать. Карлсруэ - 5 150/45мм на борт , Светлана - 8 130/55 мм. Именно. Не такая уж очевидная разница в пользу немца? kimsky пишет: Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам. Логично. Корабли принципиально разных эпох, хотя по времени иногда достаточно близкие. Как элекрический арифмометр рядом с электронным калькуятором, пусть даже из первых. Помню, у меня на столе стояли оба изделия рядом. Отличались по времени изготовления всего года на 3. А по эффективности - раз в 5. Или в 10.
Krom Kruah: vov пишет: Не такая уж очевидная разница в пользу немца? У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000). Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на 54% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. Соответственно - 3 Карлсруэ против 2 Светлан получается. Мне ТТХ немца кажутся достаточными, а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! Как известно - КРЛ - всегда мало! 4625 кг борт. мин. залп у 3 немцев против 4121 кг - у 2 Светлан. (однократного и не упоминаю).И в качестве цели - немец не столь крупный, и балистика у 150 мм должна быть неск. лучше, да и 3 vs 2 - 1 стреляет как на учением. Отдельно - 3 крейсера смогут выполнять 3 разн. задач, а 2 - двух! 4.5-5 КТ крейсера проще рисковать, чем 7.5-8 КТ и соотв. - можно более интензивно использовать. И т.д. Если все вместе сложим ... "очевидная разница в пользу немца". Как впрочем и англа...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. - оригинально... если низзя срвнивать цену то можно сравнивать себистоимость... ржу немагу ... Себестоимость продукции - это денежное выражение непосредственных затрат предприятия на производство и реализацию продукции... если ты считаеш за грех сравнить их цену, то почему ты решил что можно пользоваться себестоимостью??? у корблей ожной серии разных верфей - себестоимость юудет разной... да даже на одном заводе...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - оригинально... если низзя срвнивать цену то можно сравнивать себистоимость... ржу немагу ... ОК. Согласен, но все таки непосредственно употребленное количество мат. рессурсов, в т.ч. и трудозатрат на тонну будут сравнимыми. При сходном технолог. уровне. Тогда просто водоизмещения. Скажем так - вместо 2 Светлан русские смогли бы построить 3 крейсеров по 4.8 КТ... Как и немцы - вместо 3 Карлсруэ - 2 крейсеров по 7.5 КТ. Так коректнее?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так коректнее? - нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы" ... лучше уже тогда немцам ещё один БлюХер ... а русским Новики/Изяславы ...
клерк: kimsky пишет: Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы... Крейсера были и больше и меньше и до после. Но история кораблестроения показала, что именно "богатыри" были первым по настоящему удачным универсальным КР, все остальные были либо черезчур дорогими (типа Гамбетт и Диффенсов) либо "одноразовыми" (типа "Аретьюз"). kimsky пишет: Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли. А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая. Ну Муравьёвы- это дешевый компромисс для второстепенного театра. А "Светланы" - это как раз 4 КТ выросшие до нормальных размеров универсального КР. kimsky пишет: Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить. Так и было. См. выше. Штурман1 пишет: с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля. Боезапас за 1 кг веса стоит раза в 4 дороже корабля в целом. Остальное конечно надо бы вычесть, но в принципе это не так много, что бы серьёзно повлиять на сравнение, тем более что сравниваются не столько абсолютные показатели сколько темпы роста с 1900 до примерно 1918. Борис, Х-Мерлин пишет: Вот именно - "после ПМВ"!\\\\\\- там ошибка... скорее после РЯВ ... Да конечно. vov пишет: Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс. Я нашел и для первых - 1,97 млн. vov пишет: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Krom Kruah пишет: Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. попозже сделаю опрос. Krom Kruah пишет: "Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно! Только Вы "забыли" о том, что по конктракту "Светланы" вообще могли не принять при скорости менее 28 узлов (по проекту 29,5), а "Муравьёв" и "при параде" больше 27,5 не давал. Все было посчитано - прирост 0,5 узла= приросту 500 т водоизмещения. Не надо считать предков дураками. Krom Kruah пишет: Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи... Интересно - а Вы сами пробовали? Во первых "Светлана" - 6800 т водоизмещения по проекту (реально 7000), снаряд 130-мм весил 36,8 кг (см. Широкорада). Если же сравнить: "Хоукинс" - 18 т водоизмещения на 1 кг бортового залпа. "Карлсруэ" - 24 т, "Светлана" - 24 т для реального водоизмещения.. При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца) по соотношению "водоизмещением/огн. мощи" "Хаукинс" с 9т/кг оказывается даже позади "Светы" и "немца" с 8 т/кг бортового залпа. Еще раз говорю - не считайте предков дураками и будьте аккуратнее в расчётах
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Тогда просто водоизмещения - это всё мудрённо... корабль суть оружие ... сранивать ножи можно, мечи можно, щиты можно, пистолеты можно, самолёты можно, танки можно, а корабли нет ... корабль - коллективное оружие, как писал Энгельс - совокупный продукт(по памяти) государства выраженый в контретном исполнении... нельзя сравнивать стоимость тонны металла, цену корабля и толщину брони - необходимо сравнивать систему вооружения коей корабль и являеться ... сама система предпологает не просто металл и людей им управлющим, но это также и техзадание, проект, изыскания, техоснастка пр пр пр... корабль токо на выходе - он итог работы государства и орудие его намерений ... отсуда и политика/бюджет_флота есть суть краеугольный камень ... БрКр есть суть взвешенный путь развития обороноспособности на море - универсальный корабль для любой задачи, которая может появиться в обозримом десятелетии перед флотом...
kimsky: Sam2 пишет: Замените в Моонзунде Славу на Рюрик2 или Ибл - сколько бы ему понадобилось "чемоданов"? Хи-хи. Замените при Фолклендах Ибл на Славу - и сколько бы она гналась за Шпее? До Вильгельмсхафена? Вообще совершенно абсурдные предложения - не свидетельство прочности занимаемых позиций... Давайте продолжим: сколько крупнокалиберных чемоданов смог бы вкатать в "Кирисиму", допустим, "Хорнет"? Сколько самолетов смогло бы взлететь при Мидуэе с "Вашингтона"? И так далее. Sam2 пишет: Вместо двух Минотавров можно построить четыре Богатыря или два ЭБР ( даже быстроходных). И что эти корабли делают против вражеских броненосных рейдеров? А деньги тратим на создание сбалансированного флота.
Sam2: Krom Kruah пишет: У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000). Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на 54% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. Соответственно - 3 Карлсруэ против 2 Светлан получается. Мне ТТХ немца кажутся достаточными, а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! «Кенигсберг» (Kunigsberg) Вз.Бр. 1914/18.12.15/12.8.1916 5440/7125 т, 151,4x14,2x5,96 м. ПТ-2, 12 ПК, 4500Q л.с. = 27,8уз., 1340тугля + 500 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка 100 мм, щиты орудий 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 475 чел. 8-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм (2 подв. и 2 палубные поворотные, либо 200 мин). «Светлана» РБЗ (Р) 11.11.1913/28.11.1915/1.7.1928-искл. 1959 6800/7400 т, 158,4x15,35x5,7 м. ПТ-4, 13 ПК, 50 000 л.с.=29,5 уз., 498 т угля+нефть. Броня: пояс и рубка до 75 мм, защита 130-мм орудий и казематы 25 мм, палубы 20 мм. 15 — 130 мм/55, 4 — 64 мм зен., 4 пул., 2 ТА 450 мм подв Не выходит 3 Карлсруэ2 против 2 Светлан. Вся разница - 275т. 20 Карлсруэ против 19 Светлан выходит. И с пушками не так все очевидно: 130мм/55 Rate Of Fire 5 - 8 rounds per minute HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg) Muzzle Velocity HE mod 1911 - 2700 fps (823 mps) Bursting Charge HE mod 1911 - 10.38 lbs. (4.71 kg) 15 cm/45 (5.9") SK L/45 Rate Of Fire 4 - 5 rounds per minute HE, base fuze - 99.8 lbs. (45.3 kg) HE, nose fuze - 99.8 lbs. (45.3 kg) Muzzle Velocity 2,740 fps (835 mps) Bursting Charge HE, base fuze - 8.6 lbs. (3.90 kg) HE, nose fuze - 9.0 lbs. (4.09 kg) Да...А что , стотридцатка - нехилая пушка!
kimsky: vov пишет: Не такой уж и слабый. К тому же неплохо бронированный (хотя и по типу мало любимого мной Севы:-). И машины: 29 узлов для того времени - нормально. Бронирование и впрямь неплохое. Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников. Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит... vov пишет: Если хотите дешевый - другое дело. Кто бы спорил. Я хочу адекватный. vov пишет: Почему так уж и основной? Тогда нужно акцентироваться на вспом.кр-рах: дешево и сердито. Это неверная оценка эффективности. vov пишет: Новая 152-мм - экспериментальная. На вооружении отсутствовала. Ну и ввели третий калибр. А если смотреть что должно было быть в 130 мм - и что оказлось... омжно оценить степень "доводки" как очень низкую. vov пишет: И вообще, вполне приличное орудие. Само по себе - ничего, хотя и близко не такое перспективное, как планировали. Применимо к русскому флоту тех лет - уже нет. vov пишет: А для ручного заряжания на крейсере даже лучше 152-мм. А 102 мм - еще лучше. vov пишет: И, как оказалось, в общем достаточно перспективное. Да в общем-то нет. Слабое для крейсера, тяжелое для эсминца даже в урезанном виде. vov пишет: Именно. Не такая уж очевидная разница в пользу немца? Немец имеет машину послабее, да экипаж - на 100-200 человек поменьше. Я понимаю, что для русской промышленности первое - не проблема, для богатого обученным составом флота - второе - ерунда. У немца 2-3 из пушек на борт не расположены в "зоне действия" носового буруна. Ну да нам это не указ... У немца - торпедные аппараты ароде как поинтереснее расположены, чем у "Светланы". Ну так мы торпедами заниматься не будем... vov пишет: Логично. Корабли принципиально разных эпох, хотя по времени иногда достаточно близкие. Именно.
Sam2: kimsky пишет: о машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников 45000 против 50000 л.с. Всего то 5000л.с. да за лишних полтора узла - недорого!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы" Это просто способ сравнения. ИМХО немцы и англы решили правильнее и если хочется - рациональнее. При том - не из бедности.
Krom Kruah: Sam2 пишет: Вся разница - 275т. 6800-5440=1360 ОК. Не 3:2, но 4:3.И с пушками не так все очевидно: Я поэтому и ставнял не вес однократного, а минутного залпа.Да...А что , стотридцатка - нехилая пушка! В общем - неправильная пушка. Для есминца до сих пор сл. крупная, для крейсера - слабая. Катает только по сравнению с 105 мм немецкой, но эта - на "старого" Карлсруэ. kimsky пишет: Бронирование и впрямь неплохое. Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников. Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит... И т.д. - на 100% согласен. Ну а с Хаукинсом (у которого водоизмещение пр. настолько выше светлановском, насколько ее - по сравнением с Карлсруэ) и сравнять не захотелось. Если Светлана vs Карлсруэ - примерно равностойно (если не углублятся в цене "равностойности") и котегорически, а не примерно - одинаково полезно для флота, то сравнивать Светланы с Хаукинсом прямо сердце не дало! Это садизм! Хаукинс - это тесноспециальизированный професиональный убиецем "городов" и КРЛ! Так вот - эго англ, построили в крайне ограниченной серии (почему-то). А Светлана планировалась в качестве осн. крейсера флота. Мастер на всех руках - при том сном мастеров. А за счет чего - спрашивается? Имея ввиду, что больше Светлян - это меньше Новиков, Императриц и т.д. Дост. заметный шип впрочем. Похоже опять наступили на 6000-тонным граблем! Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё мудрённо... корабль суть оружие ... сранивать ножи можно, мечи можно, щиты можно, пистолеты можно, самолёты можно, танки можно, а корабли нет . Не согласен. На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент! Как впрочем и пушка, и ружье, и солдат, и дивизия... и ... т.д.
Krom Kruah: Sam2 пишет: 45000 против 50000 л.с. Всего то 5000л.с. да за лишних полтора узла - недорого! Дело не в абс. показателей. Скорость "немца" - достаточная. Этот узел с половиной преимуществ особых не несет. А 4*5000 - 20000 л.с. - полкрейсерская КТУ! Если это был бы Бруммер - то да! Ему кажд. узел важен! Из-за тесной специализации. Английские Уелшмэн периода ВМВ - доказательство тому. Но... это для специализитованных кораблей относится, а не до массового КРЛ флота! Я поэтону не пошел сравнять Светланы с Хаукинсом, а с Карлсруэ. А ведь и с Данае и Сересом мог! Тут еще хуже получается! И - Разве БПКР Новик был лучше Боярина? Ню-ню! Из них лучше тот, кто дешевле при ТТХ, достаточных для выполнением задач!
Sam2: Krom Kruah пишет: 6800-5440=1360 ОК. Не 3:2, но 4:3. Все эти стандартные , проектные и т.д. водоизмещения - дело темное . Полное , с которым в море выходят как-то понятней. В море разница - 275 тонн. Krom Kruah пишет: На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент! Сформулированно - бриллиант (с ударением на первый слог , как говорят наши бледнолицие братья )!
Sam2: kimsky пишет: Хи-хи. Замените при Фолклендах Ибл на Славу - и сколько бы она гналась за Шпее? До Вильгельмсхафена? А замените оба Ибла на один Тайгер и пару скаутов. Кстати , а как вы собрались провести Шпее в Вильгельмсхафен? Самолетом из Порт-Стенли?
Sam2: kimsky пишет: И что эти корабли делают против вражеских броненосных рейдеров? Броненосный рейдер в эпоху телеграфа , а тем более радио - Бисмарк и Шарнхорсты (ОБА)...
Krom Kruah: клерк пишет: Интересно - а Вы сами пробовали? Угу. А Вы? клерк пишет: При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца) по соотношению "водоизмещением/огн. мощи" "Хаукинс" с 9т/кг оказывается даже позади "Светы" Знал я что Света Хаукинса растерзает как тузик грелку Вообще-то вес залпа интересен не на тонну водоизмещения, а на корабля. Или на соединением кораблей. А то тонн водоизмещения канлодки раскатает тонну водоизмещения дредноута вероятно. И? ! клерк пишет: Все было посчитано - прирост 0,5 узла= приросту 500 т водоизмещения. Не надо считать предков дураками. И чего прикажете с этого узла с половиной делать? Избыточные ТТХ никому не нужны. С 27.5 уз. крейсер вполне адекватен. С 29 - ни на йот, лучше не получается! Т.е. - дураками не считаю, а вот - вторично наступивших на грабли 6000-тонника - вполне! клерк пишет: Ну Муравьёвы- это дешевый компромисс для второстепенного театра. С водоизмещением и вооружением (в немецком амплуа) как у нормального массового крейсера?
Comte: Krom Kruah пишет: На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент! О! Вижу брата-системного аналитика
kimsky: Sam2 пишет: Броненосный рейдер в эпоху телеграфа , а тем более радио - Бисмарк и Шарнхорсты (ОБА)... При наличии кораблей, способных его поймать. Если нет... По радио будете запугивать?
Comte: kimsky пишет: По радио будете запугивать? Ну да, ну да, не все ловцы - "Иблы", некоторые и "Гуд Хоупы"...
Танго: Krom Kruah пишет: А что мешает разбомбить его проклятого! Здравый смысл. Судьба такая была определена стационеру в Чемульпо. Корабль шел туда "на заклание". И оказаться там с броней и 8" он не мог по определению. Вместо броненосного рейдера в альтернативе там оказался бы один из Ваших бронепалубников Боярин-2. Нужен был шип с пушками, и с достаточно большим экипажем, чтобы выделить десантную роту для охраны Посланника. Не более. До Варяга, кстати, именно Боярин там и стационерил. Использовать для этих целей броненосный корабль - не рационально. Впрочем, сам факт присутствия крейсера в Чемульпо - доказательство близорукости нашего политического руководства. Тему правда, лучше всего закрыть. Тут, без очевидных доказательств, каждый должен верить в то, что хочет. Кому надо пусть считает, что мы утопили миноносец, ... или Акаси, ... или Асаму разбомбили, что она, бедная еле до дока доползла. Кого данные выводы не устраивают, пусть анализирует исходные и моделирует бой ( сам или читает этот форум ). А строить планы, что мы вооружим Руднева 8" и оденем в броню, и тогда он точно пройдет через Уриу как нож сквозь масло - та же степень моделирования ( альтернативщины ) как планировать бомбежку Сасэбо в 1904 году с трофейных летающих тарелок. ( Ну или научить Варяг переползать по земле в другое море ).
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы" Это просто способ сравнения. - это САМЫЙ простой способ сравнения... сравнивать то что юыло, с тем чего никогда небыло и небудет ... выводы тогоже порядка ... Krom Kruah пишет: Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент! - етить его... флот тоже система, но она без своих основных элементов/кораблей/ она ничего не стоит ибо корабль есть один из основных компонентов/второй основной люди/... так вот я к тому что корабль первиченв этой цепи - флот вторичен ибо есть продукт работы людей по управлению кораблями ... вот такие дела ...
kimsky: Comte пишет: не все ловцы - "Иблы", некоторые и "Гуд Хоупы"... Но те, что ловить не могут - не ловцы вовсе.
kimsky: Sam2 пишет: Полное , с которым в море выходят как-то понятней. В море разница - 275 тонн. Забавно - сравнивать цену тонны топлива немца с ценой тонны конструкции "Светланы"...
Аскольд: Krom Kruah пишет: В общем - неправильная пушка. Для есминца до сих пор сл. крупная, для крейсера - слабая. Катает только по сравнению с 105 мм немецкой, но эта - на "старого" Карлсруэ. Но способна ли 4" ка эффективно действовать против крейсеров, особенно легких с поясом? В итоге немецкие города перевооружали. Англичане использовали два калибра, понимая что бронепробиваемость важна(за исключением Чатамов и Веймутов с их единым калибром, но скорость у них 25узлов и если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!)
kimsky: Аскольд пишет: бронепробиваемость важна(за исключением Чатамов и Веймутов с их единым калибром, но скорость у них 25узлов и если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!) Тип D. Скорость более 27, единый калибр.
Comte: kimsky пишет: Но те, что ловить не могут - не ловцы вовсе. Не могли - а пришлось. В том и смысл рейдеров. Шпее свою эскадру одним этим боем окупил, даже не считая отловленных ТР. В роли Крэдока мог при несколько большей борзоте Йессена оказаться и Катаока :)
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: В роли Крэдока мог при несколько большей борзоте Йессена оказаться и Катаока :) - вы шо курите?... Баломор? Ватру? жуёте Маккоффе?... перепутали ветки на форуме или недосмотрели Звёздные войны? Вам не надоело настольгия о том чего небыло никогда?...
kimsky: Comte пишет: Шпее свою эскадру одним этим боем окупил, даже не считая отловленных ТР. Да. При этом эскадра была одна. А если бы вместо 7-8 броненосцев немаки сбацали бы еще три подобные эскадры? От кого было бы больше толку? Старых ЭБР - или броненосных рейдеров?
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: недосмотрели Звёздные войны? Почему же НЕДО? Борис, Х-Мерлин пишет: Вам не надоело настольгия о том чего небыло никогда?... В принципе - нет. Но если Админ прикажет - то я немедленно начну держаться правильного мнения
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Почему же НЕДО? - потому шо вы с ещё одним товарищем НЕДОкрейсера постоянно превращаете в СУПЕР ... видно только на СИЛУ и надеетесь :)
Sam2: kimsky пишет: Да. При этом эскадра была одна. А если бы вместо 7-8 броненосцев немаки сбацали бы еще три подобные эскадры? От кого было бы больше толку? Старых ЭБР - или броненосных рейдеров? Осталось только вывести их из блокированых портов и вернуть обратно после рейдерства. Или одевать белые повязки и пить саке...
Аскольд: kimsky пишет: Тип D. Скорость более 27, единый калибр. Заложены на 3 года позже. 27 ,но не 29 узлов.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Но если Админ прикажет - я подожду пока вам совесть подскажет не флудить ... неужели мало курилки и альтернативного раздела?... Граф?...
kimsky: Sam2 пишет: Осталось только вывести их из блокированых портов и вернуть обратно после рейдерства. Чтобы поймать Шпее, пришлось отправлять два линейных крейсера. И, в общем, без изрядного везения не обошлось. Реакция бриттов на наличие на театрах четырех эскадр вместо одной? Возможные изменение баланса сил в Северном море? Польза в этом смысле от немецких ЭБР? Впрочем, на последний то вопрос ответ известен: ноль.
Штурман1: клерк пишет: Остальное конечно надо бы вычесть, но в принципе это не так много Например пароход с экипажем 1000 чел, автономность 20 сут. Экипаж 130 кг/чел. * 1000 чел = 130 т. Провизия 3 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 60 т. Вода 10 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 200 т. - это для жутко спартанских условий - пресная вода только для питья и приготовления пищи, мыть/стирать - забортная или опреснители. Итого 130 + 60 + 200 = 390 т. Если же пожалеть команду и дать пресной воды по норме, то Вода 100 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 2000 т. И тогда Итого 130 + 60 + 2000 = 2190 т.
Sam2: kimsky пишет: Чтобы поймать Шпее, пришлось отправлять два линейных крейсера. И, в общем, без изрядного везения не обошлось. А как Шпее собирался вернуться? Крейсерская война против Англии - миф. Или господство на море или блокада портов. Вот Россия могла вести крейсерскую войну. Против Японии... Да и со Шпее не все так уж просто. Случись война пораньше , во время трансатлантического плаванья Фон дер Танна - он и стал бы рейдером... Да и ущерб от Эмдена побольше будет.
Comte: Sam2 пишет: Вот Россия могла вести крейсерскую войну. Против Японии... Правда, помехой тут был ещё один фактор - личный состав. Для рейдерства нужен был особый склад ума командиров. А у нас Рожественский "Урал" боялся от себя отпускать, чтобы его храбрый космандир не интернировался в первом же нейтральном порту.
kimsky: Sam2 пишет: Или господство на море или блокада портов. Или завоевание господства на море тогда, когда часть основных сил отвлечена. Впрочем, Вы в упор не желаете замечать противоречия в своей логике - если господства сил нет - то линейный флот становится абсолютно бесполезным, поскольку он сидит в портах. Sam2 пишет: Да и ущерб от Эмдена побольше будет. Прямой - да, но это - мелочь А от скачков на бирже и страховых ставок после Коронеля - насколько я помню, Шпее здесь вне конкуренции. А что именно такой ущерб должен быть основным - и что именно с ним надо бороться - осознали еще в конце 19 века...
vov: Krom Kruah пишет: У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000). Тут надо быть корректным. Что именно сравнивается? (С немецкой стороны.) Последние герм. "города" были заметно за 5000 нормального. kimsky пишет: Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников. Слабоватость пушек в общем не очевидна. Снаряд 130 легче 150-мм на четверть: это не трагично, хотя и близко к разумному пределу. Насколько понял, претензии к скорости (и мощности). Это тоже вопрос вкуса. В принципе, как показал опыт 1МВ, 25-26 узлов "таунов" хватало. Но Света - уже корабль с претензией на маскимум современности. А это 27,5-29-узловые британцы (те же С). И 27-узловые (по факту) последние немцы. Так что, вопрос сложный. Урезание скорости на пару узлов позволит сэкономить тонн 300. Нужно ли это - уже большой вопрос. Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий. Нормальный легкий крейсер, достаточно сбалансированный. В меру удачный. С недостатками (а кто без них?). Можно было строить вместо Свет меньших и бронепалубных "Муравьевых". Но: 1) Они имели бы мало шансов против бронированных немцев на Балтике при количественном равнестве. 2) использовать их как океанские кр-ра тоже не здорово. (Даже света будет лучше). kimsky пишет: ничего, хотя и близко не такое перспективное, как планировали. Применимо к русскому флоту тех лет - уже нет. А какое орудие было бы перспективным, с Вашей точки зрения? kimsky пишет: Немец имеет машину послабее, да экипаж - на 100-200 человек поменьше. Я понимаю, что для русской промышленности первое - не проблема, для богатого обученным составом флота - второе - ерунда. У немца 2-3 из пушек на борт не расположены в "зоне действия" носового буруна. Ну да нам это не указ... У немца - торпедные аппараты ароде как поинтереснее расположены, чем у "Светланы". Ну так мы торпедами заниматься не будем... Тут не все справедливо. Мех-мы у последних городов форсировались по самое небалуй. Экипаж - надо поизучать. В смысле, надо брать сравнимые данные. (По немцам они занижались, как и водоизмещение.) Орудия у обоих размещены в меру испорченности. Немец будет пониже, и его бортовые уст-ки тоже несколько заливаются. У Светы похуже с казематами. А ТА чем особо не угодили? Принципиально примерно одно и то же.
Танго: kimsky пишет: Реакция бриттов на наличие на театрах четырех эскадр вместо одной? Отправят в мировой океан несколько поисковых отрядов-перехватчиков, задействовав все свои боеспособные броненосные крейсера, усилив их ИБЛами первой серии. Кто-то может судьбу Гуд Хоупа и разделит, но в целом, наверное, ничего особенного не изменится. Немцам, конечно этот план пользы приносит больше. Но они ведь линейным флотом с англичанами мерились, а для того, чтобы рейдеров строить надо сразу от соперничества в ген. бою отказаться.
Krom Kruah: Comte пишет: О! Вижу брата-системного аналитика Професиональная деформация!
vov: Krom Kruah пишет: Если все вместе сложим ... "очевидная разница в пользу немца". Мне немцы тоже больше нравятся. Просто Света не настолько плоха... клерк пишет: Я нашел и для первых - 1,97 млн. Да, я тоже посмтрел. Цифры немного разнятся - видимо, связано с серийностью или включением/невключением вооружения. Но, похоже, и первые реально имели полную стоимость под 2 млн. клерк пишет: При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца) При продолжительности стрельбы больше минуты-двух, я бы сказал, соотношение стало бы еще хуже для 190-мм. Там с мех.заряжанием тоже большие проблемы:-). А таскать 91-кг чушки на палубе - мало приятное занятие. При стрельбе на поражение на относительно небольших дист. соотношение скорострельности 190-мм и 130-мм не должно быть меньше 1:2. Кстати, англичане долго чесали репу на предмет эффективности 190-мм на Хокинсах. И, между прочим, пытались их заменить на 152-мм. В общем, елизаветинцы ужасно грозны на бумаге. А вот их реальная эффектиность не проверена и, похоже, была куда как ниже. Жаль, я эти корабли люблю. В отличие от Светок:-). Но истина дороже:-)
Krom Kruah: vov пишет: Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий. Нормальный легкий крейсер, достаточно сбалансированный. В меру удачный. С недостатками (а кто без них?). Конечно. Я их не ругаю ни в коем случае. Крейсер вполне приличный. Просто считаю что подход к ТТХ КРЛ у англов и немцев неск. (не фатально, но все таки) более сбаллансированным. А если учесть и что они побогаче были - есть над чего задуматься. Танго пишет: Здравый смысл. Судьба такая была определена стационеру в Чемульпо. И т.д. Согласен. Ну и чем закрываю офтопа с моей стороны.
Sam2: Comte пишет: Правда, помехой тут был ещё один фактор - личный состав. Для рейдерства нужен был особый склад ума командиров. А у нас Рожественский "Урал" боялся от себя отпускать, чтобы его храбрый космандир не интернировался в первом же нейтральном порту. Есть такая буква.Шпее и Сушонов там не было...
Sam2: kimsky пишет: Впрочем, Вы в упор не желаете замечать противоречия в своей логике - если господства сил нет - то линейный флот становится абсолютно бесполезным, поскольку он сидит в портах. По-моему Вы не желаете замечать безнадежного положения Шпее. С началом войны он уже не может вернуться . Он даже не может рассчитывать на захват нужного кол-ва угля - не Эмден , может и не повезти. Сколько он продержится в море без снарядов , угля , докования в конце концов. У Коронеля немцам чертовски повезло - они не получили сильных повреждений , ну а если бы получили? kimsky пишет: А что именно такой ущерб должен быть основным - и что именно с ним надо бороться - осознали еще в конце 19 века... И сколько раз эта стратегия привела к успеху тех же немцев? С конца 19 века...
kimsky: vov пишет: Слабоватость пушек в общем не очевидна. Снаряд 130 легче 150-мм на четверть: это не трагично, хотя и близко к разумному пределу. Это не трагично: это просто слабее. vov пишет: А это 27,5-29-узловые британцы (те же С). И 27-узловые (по факту) последние немцы. Указанные немцы и бритты имели заметно менее мощные механизмы. Для русской промышленности изготовление столь мощных механизмов не было простой задачей. vov пишет: Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий. Они не горячие. Я считаю ее слишком большой для решения простых (а ля бритты-немцы) задач, и слишком слабой для решения задач антикрейсерских. Построй ее - применение бы нашлось... как любому другому крейсеру. Но мне кажется нежелание ограничиться синицей, и неспособность поймать журавля в очередной раз заставили иметь дело с вороной. Вдобавок подпорченой некоторыми не вполне удачными решениями. vov пишет: А какое орудие было бы перспективным, с Вашей точки зрения? На тот момент имелась 6-дм для амурских мониторов. Пушка, насколько мне известно, вполне приличная. Перспективной может и была бы 130-ка в том виде, как ее замышляли - патронное заряжание, клиновой затвор... Но где оно? Итог - поялвение третьего калибра. В той ситуации - на мой взгляд - вполне бессмысленное. vov пишет: Немец будет пониже, и его бортовые уст-ки тоже несколько заливаются. Они заметно выше нижних "Светиных". vov пишет: А ТА чем особо не угодили? Принципиально примерно одно и то же. Насколько я помню - у "Светы" два 457-мм подводных. У немцев - 4 500-мм поворотных на верхней палубе. Нет?
kimsky: Танго пишет: Отправят в мировой океан несколько поисковых отрядов-перехватчиков, задействовав все свои боеспособные броненосные крейсера, усилив их ИБЛами первой серии. Какие-такие броненосные крейсера? Неудачный класс корабля, забудьте... Танго пишет: Но они ведь линейным флотом с англичанами мерились, а для того, чтобы рейдеров строить надо сразу от соперничества в ген. бою отказаться. Бритты полагали, что для "парирования" наличия у врага одного крейсера требуется большее првеосходство по числу кораблей, чем для парирования "наличия" одного броненосца. Таким образом, по крайней мере в теории, строя броненосные крейсера отвлекаешь свои силы от линейного флота... но еще больше сил предполагаемого противника.
kimsky: Sam2 пишет: По-моему Вы не желаете замечать безнадежного положения Шпее. Вы просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Я отнюдь не провозглашаю возможности "шпеевских" эскадр шастать туда-сюда, в Вильгельмсхафен и обратно. Но наличие таких эскадр могло - и должно было - осложнить британцам жизнь в первые месяцы войны. Sam2 пишет: У Коронеля немцам чертовски повезло - они не получили сильных повреждений , ну а если бы получили? Не пошли бы к Фолклендам. Впрочем, вероятность получения повреждений снижается тем, что на всяких дальних станциях для контр-рейдеров приличных артиллеристов не напасешься. Sam2 пишет: И сколько раз эта стратегия привела к успеху тех же немцев? С конца 19 века... Это дало немцам больше успехов и шансов чем их же линейный флот. И вся их хваленая "стратегия риска" - давшая дуба через минуту после вступления Англии в войну.
vov: kimsky пишет: Насколько я помню - у "Светы" два 457-мм подводных. У немцев - 4 500-мм поворотных на верхней палубе. Это я скорее всего Ч.Укр. вспомнил:-). Проектное торп.вооруж. - честно говоря, не помню. kimsky пишет: Я считаю ее слишком большой для решения простых (а ля бритты-немцы) задач, и слишком слабой для решения задач антикрейсерских. В рамках именно наших задач на закрытых театрах: 1) разведка, 2) крейсерские стычки. Вполне подходит. Вроде, даже неплохо, что побольше. Но, получается, действительно некий аналог 6000-тонников РЯВ. kimsky пишет: Перспективной может и была бы 130-ка в том виде, как ее замышляли - патронное заряжание, клиновой затвор... Конечно, это было бы лучше. Но "съесть-т о он съест..." Вот те же французы с 138-мм немало помучились между войнами... А так - нормальное орудие и баллистически, и по исполнению. И по скорострельности, кстати. kimsky пишет: Указанные немцы и бритты имели заметно менее мощные механизмы. Для русской промышленности изготовление столь мощных механизмов не было простой задачей. Первое - понятно. Они были поменьше. Хотя при номинальной мощности скорости были "очень не очень":-). А с форсировкой - мощности поболе. Что до трудностей, это вопрос более верно поднятый. Хотя, в принципе, для Измаилов турбинки начали делать. "Не ошибается тот, кто ничего не делает". В общем, здесь я бы не рискнул говорить, было это бедой, или небольшой неприятностью, или даже неким благом - получением опыта. kimsky пишет: Это не трагично: это просто слабее. Как лююбой снаряд меньшего веса:-). 152-мм так будет хуже 203-мм и т.д. - до 457-мм включительно:-). Однако есть критерий: позволяет поражать противника аналогичного класса? 130-мм - несомненно. Она не сильно хуже 152-мм, а реальная скорогстрельность будет лучше.
Krom Kruah: Аскольд пишет: если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!) kimsky пишет: Тип D. Скорость более 27, единый калибр. При том - в 4970/5870 тонн. На 1 КТ меньше 6000-тонника. Кстати - сильно прекрасные крейсера!
kimsky: vov пишет: А так - нормальное орудие и баллистически, и по исполнению. И по скорострельности, кстати. Для своего калибра. vov пишет: В общем, здесь я бы не рискнул говорить, было это бедой, или небольшой неприятностью, или даже неким благом - получением опыта. Пока получали опыт и создавали новые пушки - остались без новых крейсеров. Вообще. vov пишет: Однако есть критерий: позволяет поражать противника аналогичного класса? 130-мм - несомненно. Да и 105 позволяет. Что, мало "Сиднею" от "Эмдена" досталось? Однако результат, как бы немного не в пользу Эмдена. После войны имеем практически стандартный минимальный калибр - 6 дюймов. С утяжеленными зачастую снарядами (36 кг против 50-56 кг снаряда - как то не очень, нет?). 130-мм применялся только в силу универсальности. 130-мм Светланы универсальной не была. Вывод: ценой дополнительных затрат получена пушка "прмоежуточного" калибра, не обладающая сколь-нибудь заметными преимуществами. В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности. Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. Не говоря уж про остуствие проблем связанных с наличием во флоте трех калибров вместо двух.
Krom Kruah: vov пишет: При стрельбе на поражение на относительно небольших дист. соотношение скорострельности 190-мм и 130-мм не должно быть меньше 1:2. Как всегда - ТКР имеет преимущества на больших дистанциях бов, КРЛ (подобного водоизмещения - на коротких... Борис, Х-Мерлин пишет: - это САМЫЙ простой способ сравнения... сравнивать то что юыло, с тем чего никогда небыло и небудет ... выводы тогоже порядка ... Борис, а каким образом иначе сравнять крейсеров одного предназначения, поколения и постройки разных стран. Так в таком случае все, что можно сказать - "у этих было таких, а у оных - других крейсеров одинакового предназначения". А почему, а для чего, а кто поправильнее строил/думал и т.д. - неизвестно.
Krom Kruah: kimsky пишет: Пока получали опыт и создавали новые пушки - остались без новых крейсеров. Вообще. А вот немцы - построили не мудря особо Магдебургов/Висбаденов с 105 мм, а потом (когда пришлось) перевооружили на 150 мм. Так построили бы и в России 5 КТ КРЛ с 120 мм (если хотите), а потом можно и на 152 мм поменять. А может и на 130 мм , когда (и если) себя докажут!
Krom Kruah: kimsky пишет: Вывод: ценой дополнительных затрат получена пушка "прмоежуточного" калибра, не обладающая сколь-нибудь заметными преимуществами. В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности. Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. Не говоря уж про остуствие проблем связанных с наличием во флоте трех калибров вместо двух. 100%!
Аскольд: vov пишет: Но, получается, действительно некий аналог 6000-тонников РЯВ. Или как раз тот компромисс, который уже озвучивали: усиленный Богатырь или быстроходный Баян. Индивидуально сильнее одноклассников, и не имея возможность ответить количеством, отетили качеством.
realswat: Итак, по поводу Асам. Странно, что никто не упомянул их использование вне линии, а ведь именно такое использование оказалось весьма результативным - Варяг, Рюрик, Ушаков. То есть эффективное решение 3 разных задач - училение легких сил, защита коммуникаций, добивание осколков главных сил противника. То есть 3 задачи, которые не по плечу бронепалубному крейсеру и не по рангу ЭБР. По поводу того, что это ЭБР для бедных - не согласен. Японцы в принципе могли вместо 6 Асам получить 2 Фудзи и 2 Сикисимы. В таком случае они получали завидный и подавляющий перевес в линейных кораблях, но им совершенно нечего было бы противопоставить 3 Рюрикам, Баяну, 6000 крейсерам... И эти корабли точно так же растянули бы ЭБР, заставив привлекать их к охране перевозок, и уравняв линейные силы. А для охраны перевозок 6 Асам будут лучше, чем 4 ЭБР. По поводу того, насколько важно усиление собачек Асамами - см. крейсерский бой при Цусиме. Так что корабли - Асамы - полезны как по факту, так и в теории необходимы. По поводу эффективности их действий в линии вопрос спорный, тут несомненно 4 ЭБР полезней, но ведь есть еще 3 упомянутые выше задачи. По поводу же 6000 т едва ли стоить делать 10 забег (я в свое время делал многочисленные выкладки по повреждениям русских и японских бронепалубников, однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203-мм орудий по прежнему в светлых головах форумчан)))) Сделаю только одно замечание: vov пишет: Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? По моему, абсолютно естественны. Настолько же, насколько естественны Касаги/Такасаго))) Японцы строили крейсера, более сильные, чем 2,5-3 тыс тонные. А мы решили построить крейсера, более сильные, чем японские 4,5 тыс тонные. И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля.
realswat: kimsky пишет: и слишком слабой для решения задач антикрейсерских. Нельзя ли подробней? В бою крейсеров - по опыту ПМВ, см. Эмден, Фолкленды, Гельголанд - гораздо быстрее выходит из строя артиллерия, и уже потом происходит процесс "утонутия", даже для бронепалубных крейсеров. Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает). Она хуже только по бронебойному действию на пояс, и то насколько - надо смотреть. Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим). Так вот тут 15 130-мм орудий против 5-8 150-мм (у англов и немцев соответственно) это уже близко к подавляющему перевесу. А поскольку орудия уязвимы, это очень важно. И два лишних узла скорости - тоже не лишние (если конечно, на мостике не Кром ) Так что "потомки" Аскольда по задумке весьма сильные корабли. А что касается постройки - тут уже не к концепции крейсеров претензии. Ясно, что вместо строящейся Светланы лучше иметь готовый Невельской. Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того???
kimsky: realswat пишет: Нельзя ли подробней? Зя. Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания. realswat пишет: (побили один борт, повернись другим) ... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом... realswat пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Впрочем, добавлю, что здесь очень любят ссылаться на то, что предки - не дураки, сиречь - на опыт. Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему? realswat пишет: Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того??? С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно. Бритты крейсерами обделены не были, равно как и опытом, но иксьперименты с большими скоростными скаутами повели лишь в конце войны малой серией (и большой ценой). У нас же все почти крейсеростроение завязали на этот тип. Я бы еще понял второй вариант - с 12-152 мм в башнях. Действительно - перспективный оверкилл для любого современного вражеского крейсера. В итоге... впрочем, не вижу особого смысла повторяться, все что думал - изложил выше.
kimsky: realswat пишет: однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203 Про нулевую не говорю. Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы.
ser56: kimsky пишет: Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы. Наиболее показательно состояние Аскольда после прорыва... realswat пишет: И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля. 1) Но есть перехода количества в качество - корабль в 6кт уже без пояса не смотрится! 2) Мировой опыт показал, что побеждает количество средних кораблей, а не единицы супер!
Krom Kruah: realswat пишет: И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля. Черт знает. Мне все таки кажется, что крейсеров надо было построить побольше, а ЕБРов - посильнее, а сделали как раз наоборот. В т.ч. и из-за наличием асам. Посильнее асам крейсера все равно не построить (или не стоит затрат). Как 6000-тонники от асам бегали, точно так - и пр. 4.5 КТ крейсера бегали бы. Но иметь больше 4500-тонников (пр. 8-9 штук в ПА вместо 3-6000-тонных и 2-3000-тонных, да и Баяна евентуально) вполне реально. И - очень даже полезно. И конечно без всяких забежках типа 203 мм ГК, как у "микро линейных" собачек. 152 мм и 23 (реальных) уз. - совершенно достаточно. Стоить отметить, что как раз собачки не столь и многобройными были, ни столь страшными - 203 мм на них - часть пейзажа, а не пушка. Платформа не для такой пушки. И - в основном у японцев 3000-тонников было. А крейсер в 4.5 КТ с 152 мм ГК вполне даже достаточно конкурентноспособен, т.ск. как против собачек, так и против Цусим. Не непременно "альтернативных". Что-то вроде чуть уменшенного (у англов все неск. покрупнее было) и неск. более быстроходного (за счет лучшей КМУ по типе как у 6000-тонников) Гиацинта примерно - вполне, т. ск. традиционно и неплохо. Касаги, но с 152 мм ГК (а не с 203 и 120 мм) и полубаком - тоже вполне прилично смотрится как обектом сравнения. У японцев - Ниитака, Касаги, Отова (пр. современных типов) и всякое старье типа Такачихо и Чиеда. Так по какой причин, против ними надо строить 6000-тонников? Ведь на богинь успели установить что по критерием стоимость/еффективность получается. А вот ЕБРов лучше строить именно посильнее и как минимум - не медленнее японских, т.е. - покрупнее. С учетом техпрогреса даже в "японском"/английском водоизмещением ЕБРа (пр. 14 КТ нормальное без перегрузки) можно было построить более сильных ЕБРов в примерно реальном количестве (а при неск. более приличном планированием - и на 1-2 больше, точнее - вовремя, при тех-же рессурсов). А вот по крупных БРКР - разведчиков )Баян) и рейдеров (Рюриковичи, даже не в "фрегатном" выполнением артиллерии трудно сказать. Вопрос ск. всего рессурсов и приоритетов.
vov: kimsky пишет: Да и 105 позволяет. Что, мало "Сиднею" от "Эмдена" досталось? Однако результат, как бы немного не в пользу Эмдена. После войны имеем практически стандартный минимальный калибр - 6 дюймов. С утяжеленными зачастую снарядами (36 кг против 50-56 кг снаряда - как то не очень, нет?). 105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость. Утяжеленные снаряды 152 (и 155, что разница) после 1МВ: а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом. А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель. Относительный вес = 21,6, для 152-мм это соответствует весу что-то типа 50,5 кг. После войны сделали бе еще более тяжелый (в сущности, и сделали). kimsky пишет: В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности. Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. С этим нужно согласиться. Каземат в это время себя уже совсем изжил. Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т?
Krom Kruah: realswat пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим). Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты! realswat пишет: Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает). Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер!
realswat: kimsky пишет: У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Вообще-то на борт по ровну. А всего 10 к 8 - это не 15 к 5-8... kimsky пишет: Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему? Вообще, я этот аргумент - ссылку на опыт - не признаю, или признаю осторожно. Было много ошибок, которые делало большинство ведущих стран мира. Линейное расположение выгодно в плане экономии веса, но невыгодно в плане отсуствия резерва артиллерии. И кстати - 7 расчетов на скамейке запасных - это тоже важный плюс. По опыту той же РЯВ гораздо чаще выбивались расчеты орудий (в палубной установке). чем сами орудия. kimsky пишет: ... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом... Смешно)))) Только смена борта в бою крейсеров - вещь обычная. Даже в бою менее поворотливых линейных кораблей. Бой одним бортом - скорее исключение (на память - Коронель, 28 июля, Доггер-Банка). kimsky пишет: Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания. 50 мм снаряд не удержит, а 25 мм осколки удержит - так что нет особой разницы. Насчет того, что сильно больше будет за счет скорострельности, согласен. Но даже при соотношении 1,1 к 1 по скорости стрельбы получим 8,8 к 5 по общему числу. По силе взрыва - линеные размеры зоны поражения относятся как корни кубические - то есть 45 к 33 превращается в 3,5 к 3,1. В смысле вероятности поражения орудий 8,8*3,1=27,3 против 5*3,5=17,5 в пользу Светланы. При этом у Светланы надо выбить 8 стволов, у противника - 5. Как ни крути, противник потеряет свою артиллерию намного быстрее. Вы же сами аналогичную вещь написали, комментируя опыт vov с Варягом и Нийтака/Сума)) kimsky пишет: С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно. Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение. vov пишет: Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т? То же самое думал. Только без пояса даже, но с ПМВшным вооружением (16 152-мм орудий). Удавит любого. По поводу того, что без пояса утонет - см. ветки Баян-Аскольд (грубо говоря, см. повреждения Аскольда и Авроры, и потом - виртуальное наложение на схему повреждений пояса). Защита артиллерии по опыту ПМВ и РЯВ важнее защиты ВЛ, поэтому 6 152-мм орудий за броней важнее пояса. Кстати, это видимо держали в уме и создатели Омах - пояс только у КТО, зато полное бронирование орудий.
Krom Kruah: vov пишет: Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т? Вполне. Даже с 3" поясом. с пр. 27 уз. и 39000 л.с. Или с 50 мм и 28 уз./44000 л.с. А нужно ли? Чем лучше и полезнее "городов" был бы? Кстати - и с башен и казематов ли?
realswat: Krom Kruah пишет: Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты! 5 больше 5? Или я не в тот справочник смотрю? И не стоит забывать про соотношение размеров Сиднея и Эмдена, с одной стороны, и скажем Светланы и Регенсбурга, с другой. Krom Kruah пишет: Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер! Мы не в казино, чтобы передергивать))))))))) Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) - 3,5 : 3,1 : 2,4, или 152 мм против 105 мм - 1,45 к 1. А 152 против 130 - 1,13 к 1. Есть разница?
Krom Kruah: realswat пишет: Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение. Однако ... не получить (как в реале)... А вообще осматриватся не на задач корабля, а на том "быть посильнее" кораблю противника - верный путь к постройки не того, что нужно, не тогда, когда нужно, не в нужном количестве и дороже чем обычно. С возможном исключением (да и там не совсем уверен) - корабли линии.
клерк: kimsky пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество.\\\ Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг). Представьте, что вместо "Эмдена" была "Свтлана" с 75 мм броней во ВЛ и 8 -130мм на борт (294 кг). kimsky пишет: Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню. В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм. kimsky пишет: Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит... Как повезёт. Случаев когда 152-мм КР отбивались от 203-мм тоже хватает. Krom Kruah пишет: А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи Krom Kruah пишет: Знал я что Света Хаукинса растерзает как тузик грелку Вообще-то вес залпа интересен не на тонну водоизмещения, а на корабля. Или на соединением кораблей. А то тонн водоизмещения канлодки раскатает тонну водоизмещения дредноута вероятно. И? Я привел вес залпа на тонну водоизмещения, когда Вы написали вот эту фигню - "4625 кг борт. мин. залп у 3 немцев против 4121 кг - у 2 Светлан. (однократного и не упоминаю)." Что касатеся сравнения "Светаланы" и "Хакинса" по водоизмещению и соединений кораблей, то напомню цитату (извините, что с купюрами): Krom Kruah пишет: Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на ....% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. ....., а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! ......И в качестве цели - ....не столь крупный, ........ да и 3 vs 2 - 1 стреляет как на учением. Если Вы считаете, что меня нельзя убедить, то уж надеюсь что сам с собой Вы еще в состоянии договориться? На остальные Ваши измышления (по поводу "Муравьевых" и разницы в скорости прекрано ответил уважаемый vov. realswat пишет: Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) - Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг.
vov: kimsky пишет: Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Уже разбирали. Но, еще раз: Эмден, по своим возможностям, преуспел не менее Сиднея. В сущности, ни тот, ни другой не был потоплен. Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком... Еще далее: Сидней бронирован, что еще больше ослабляло действие 105-мм. И орудий (на борт!) у Эмдена не больше... В общем, Вы и сами прекрасно понимаете: не тот пример. В смысле, запредельный. Думаю, даже ни один форумский поклонник SMS никогда не поставит на столь сильно уступающего против столь сильно превосходящего. kimsky пишет: Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Ну, это - да. Ввиду очевидности. Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням. Иначе был бы определенный ступор в развитии. А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением.
Krom Kruah: realswat пишет: Мы не в казино, чтобы передергивать Прошу прощения. Кстати 130 мм могла быть очень хорошей пушки. Если ... (вообще-то ув. kimsky подробнописал выше об этом) Но... не стала. При том - она (точнее ее снаряд) изначально почти "на максимуме", а 152 мм можно и потяжелее сделать если нужно будет. И все таки для крейсера маловата. Особенно для Светланы. На (например) 4-5 КТ крейсером - вполне даже ничего! Конечно не 15 штук и не так расположенными, но 7/8-130 мм (6 в борт. залпе очень даже неплохо). По сути вместо одной Светы получите 2 крейсеров в почти том-же водоизмещением, с того-же количестве пушек, дост. мореходности и скорости и сумарном борт. залпе - в полтора раза выше (а с учете казематного разположения части пушек Светы) - почти в 2 раза! Хочу подчеркнуть, что (как и выше по отношение Светланы) я не считаю 130 мм пушки ублюдочной. Вполне даже приличная пушка. Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера.
Krom Kruah: vov пишет: А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением. Первая приличная 2-оруд. башня для 152 мм - на Роднее. До того на крейсерах сов. правильно ставили пушек в палуб. установках. И вообще 152 мм башня полезной стала (точнее - совершенно необходимой) при очень тяжелом снаряде и затруднительной ручной зарядки, сильно мешающей скорострельности.
vov: Еще раз посмотрел на прения в целом: Спор насчет (бес)полезности Светы (хорошо хоть достаточно корректный!) в общем-то не сильно продуктивен. Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип. Но, как можно заметить, предлагаемые "более полезные" выглядят и более экстремистскими. Уж либо Аккордеон (он же модифицированный Баян:-), либо потомок "собачек". Легко предположить, что такие же прения шли и тогда, когда рождались Светы. Вот и получился определенный компромисс. Да еще с пост-цусимским окрасом: забронировать против фугасов ВСЕ. В экономическом смысле было бы лучше купить последние "тауны" и строить, строить, строить... Но это как-то не соответствовало тогдашнему отечественному замаху на Большой флот. А строящийся единовременно Большой флот - всегда по-своему плохой. Трудно с коррекцией типов, преемственностью и т.п. Пример - США в 1МВ. Настругали плеш-деккеров по самое небалуй. Без крейсеров вообще.
Krom Kruah: клерк пишет: В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм. Золотые слова! Так 130 мм создали как раз в попытке униффикации ПМК дредноутов, ГК крейсеров и (в перспективе) - есминцев/лидеров. Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера. В условиях ручной подачи к палубным установкам (37 кг против 45-50), близкой к 152 мм по бронепробиваемости/настильности/фугасности и большого количества орудий для действий против ЭМ ("Атланта", Дидо") - 130мм вполне оптимальная пушка для того времени. Krom Kruah пишет: Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись. Нет. Ошибкой было не создание орудия, а использование его к качестве универсального калибра ЛК. А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".
клерк: vov пишет: Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип. ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт.
vov: Krom Kruah пишет: Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись. Да так сказать нельзя. Она как зенитка оказалась не очень, это да. Но как противокорабельная - вполне. И еще один прокол - с полуавтоматикой. Так что, по сути, проблемы скорее с установками в целом. А не ошибка в выборе калибра. Могли бы и тауны построить с ней. Красавцы - с 7 башнями по 2 орудия, все в ДП. Ultimate cruiser:-). клерк пишет: ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт. Ну, тут ведь речь о создании нового типа. Поэтому можно было бы слепить что-то более удовлетвояющее другого адмирала, герра Кимски, напрмер:-). Но, в общем, вполне нормальное решение. А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы. Замечание в сторону: Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм.
vov: клерк пишет: А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах". Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо. Вывод спорный, или хотя бы не вполне очевидный. В бою Дидо смотрится вполне нормально. За счет бОльшего числа орудий наносит более существенные повреждения. А вот сотки против кр-ров уже явно слабы - и по факту, и в модели.
клерк: vov пишет: А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы. Не думаю. 26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий (всегда есть шанс нарваться на бОльшее число новых немецких КР ). vov пишет: Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо. А в чем этот вывод заключался - они что перевооружили последние "дидо"? Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям? vov пишет: Замечание в сторону: Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм. Забавно, что критики 23-узл. и "Светы" - одни и те же люди, но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ).
Sam2: клерк пишет: Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг. И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг. Требую занести в протокол
клерк: Sam2 пишет: И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг. Требую занести в протокол Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли.
vov: клерк пишет: Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям? Это скорее кабинетный пре-фактум:-). Претензий у них не было, они действительно долго выбирали. А "колонии" (извиняюсь, спутал, "тауны" были со 152-мм без вариантов) при 8500 т с 14*133 и "своим" бронированием выглядели бы действительно устрашающе. Мы как-то попробовали: за 6 минут после начала стрельбы сметает ЭМ с лица земли. И крейсеру против него было кисло. (Кажется, брали французов - очень неплохого Галисоньера). клерк пишет: но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ). Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так. Типа: либо уйдет, либо не жалко. А крупному и дорогому для своего времени Богатырю без пояса, дескать, не пристало. Но, в общем, мы все периодически высказываем нечто, противоречащее нашим же более ранним высказываниям. Людям это вообще свойственно в тех случаях, когда выясняемый вопрос не вполне ясен для них самих. Ну, кроме случаев вполне реальных ошибок, конечно. Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев.
vov: клерк пишет: 26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий Первое - несомненно. Надо сказать, просто забыл. Второе - неоднозначно. Немцы - в р-не 27 уз, так что, можно иметь столько же. Но это "без запаса".
kimsky: клерк пишет: Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг). Речь в данном тексте шла об общем числе пушек. Завел ее realswat. Всего пушек у Эмдена было больше, теоретически скорострельность немецких 105-мм - до 3 раз выше, чем у британских 152-мм. Итого количество металла - примерно равное... Плюс у "Эмдена" - вышепомянутый "резерв" с другого борта. Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена.
Krom Kruah: клерк пишет: А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах". Уместно не упомянули 2х114 мм палубно-башенной установки.
kimsky: vov пишет: 105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость. Отчего же. Допинать 10кТ Монмут удалось же. vov пишет: а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом. Не было совсем, по-моему, только у немцев. Итальянцы и американцы имели более тяжелые бронебойные. Англичане, французы и японцы имели 50-56 кг снаряды. vov пишет: А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель. Я не спорю. Для своего калибра - нормальная пушка. Мне не нравится что а) ее решили делать, когда в этом особой нужды не было б) воткнули во множестве на довольно крупный крейсер. vov пишет: Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком... Она, конечно, еще больше. Предельный случай движения в заданном направлении, так сказать... vov пишет: Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням. Вероятно, стоит сказать, что нормально работающие башни аист в клюве не принесет. Уж больно они тяжелые... Когда-то надо начинать. Считали бы побортно расположенные палубные установки нормальной альтернативой башням - стали бы заморачиваться? vov пишет: Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так. Я без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали.
kimsky: клерк пишет: дескать БПКР "Муравьёв не хуже На всякий случай поясню - это не ко мне.
Krom Kruah: vov пишет: Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев. Не согласен. Муравею пояс вполне полезен был бы, как и нормальной КМУ и более адекватное расположение артиллерии, конечно. kimsky пишет: Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена. Вот и ходи-обясняй... Так Света вполне угробить Хаукинса... Если там все спють и дистанция пр. в 5-10 каб. И вообще - пулеметов побольше надо...вес залпа будет умопомрачительный! А еффект залпа?
Krom Kruah: kimsky пишет: без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали. Факт.
Naumov: Светлана построена была уже после ПМВ, в реальных боях со сверстниками не участвовала, НО! Прошли ВМВ и даже почти в первоначальным строении (не Красный Кавказ) Крейсер средний и заточен не понятно на что, против эсминцев слишком силен и защищен, против сильных крейсеров - слабая защита артиллерии и архаичное ее расположение, от ЛКР не уйдет. Богатырь с поясом - получаем Бервик, почти в копейку, если закрыть глаза на водоизмещение, смысл бронировать Богатырь? Лучший БРКР для РЯВ - Баян с бортовой батареей 6 шестидюймовок и тремя восьмидюймовками на борт. Плохая идея была перегружать крейсера мелкашками вплоть до трехдюймовок, вместо них 152мм, меньшие калибры для крейсера ущербны.
Sam2: клерк пишет: Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ Поругать русские снаряды РЯВ? Всегда! Да что снаряды - ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!): http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-40_skc00.htm шедевр сумрачного тевтонского гения
Krom Kruah: клерк пишет: Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли. Значить не знаете Крома. Вполне аргумент даже. При том - сериозный. Я впрочем (как уже писал) совсем не считаю 130-ках плохими. Просто... 152 мм для крейсера лучше. По кр. мере - поперспективнее - снаряд 130-ки - на пределе (принимаю, что он очень хороший). Иначе... к 1910-м и 102/105 мм вполне даже неплохими были. Но ... пришлось перевооружать на 152 мм. А с 130 мм что делать? Ведь она изначально "на пределе" (а ниже увидем и нек. интересных характеристик) Sam2 пишет: ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!): Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм. Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм? Ведь: У 6": вес ствола: ок. 6.3 тонн. вес пал. установки: пр. 15 тонн скорострельность - 7 выстр./мин. вес HE mod 1907 (modernized) - 49.76 кг Вес ВВ - 3.6-5.8 кг (в зав. от снаряда) нач. скорость снаряда: 753-793 mps При том - гильзовая! Дайте ей клинового затвора и (если очень нужно) 50-55 кал длиной ствола и пойте песни радости! У 130 мм (против 152 мм): вес ствола: ок. 5.3 тонн (против 6.3 тонн). вес пал. установки: пр. 17 (!!!) тонн (против 15 тонн)...Ойц! Ху, хорошо - при модернизации до 50 кал. и 6" дотянеть до 17 тонн... скорострельность - 5-8 выстр./мин (против 7 выстр./мин.) Скажем, что одинакова, хотя гильзовой пушки предимство налицо - как минимум - можно поднять скорострельности проще, чем у картузной, механизировать ручных операций проще и надежднее, да и при более продолжительной стрельбы еще не ясно кто-кого уделает) вес снаряда: HE - 33.4-36.8 кг (против до 49.76 кг) Вес ВВ - 3.9-4.7 кг (против 3.6-5.8 кг) (в зав. от снаряда, а у 6" снаряда и резерв модернизации все таки посериознее...) нач. скорость снаряда: 861 mps (против 753-793 mps). Мда... Тут наконец прокол... возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Вообще - "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна. Как по вашему, господа - Светы с (например) 9-11х152 мм, 6-7 в борт. залпе без всяких казематов (например по 4-5 в ДП и по 3-4 на кажд. борту вполне входят, да и легче будет, чем 15-130 мм) и при том - вовремя и в реале, а не "по проекте", чем именно хуже реальных были бы?!? При всем остальном - как было? Конечно тут еще и водоизмещения на пр. 1000 тонн (и соотв. цены) тоже можно снизить, но ... принимаем что все остальное как в реале - только пушек меняем. Так в чем преимущество 15-130 мм (8 в залпе) против примерно (даже) 9-152 мм (6 в залпе). Или просто - 152 мм "устарелая" и все. А что - суп из ней делать будем или в дамском качестве пользовать? Ну, хорошо - модернизируем как надо, если хотите - новой сделаем не меняя калибра (хотя ради какого черта), но это...
Krom Kruah: kimsky пишет: Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Как можно так говорить про Нельсоновского Виктори?!? Ведь он все еще в составе флота Ее Величества находится! Гм... это идея! Таким образом на Светлан можно и 20-120 мм поставить! Или 30-102 мм! Вот это мощь! А Вы - "похерить"... Только минутного залпа 15-102 мм посчитайте! 12 выстр./мин. по 17.5 кг по 15 пущек - 3150 кг! Для 130 мм - 36*8*8=2304 кг! Р-р-р-азорвем всех!
Sam2: Krom Kruah пишет: Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм. Что особенно обидно - 105/40 мм пушка уже была. Стояла на Газеллях. У немцев ин сервис с 1900 года. Учитывая традицию немцев основательно испытывать орудия и глубочайшие связи Круппа с Россией. До некоторого момента...Можно прдставить 105мм вместо Кане 75/50мм. Году так в 1898 . А вот 102/60 мм - слегка перебор ( по весу - раза в два) . При равном весе снаряда дальность гораздо больше - а зачем? На такой-то платформе как ЭМ. Krom Kruah пишет: Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм? Много думал об этом . Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу. Разрушилась приемственность . Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов. Короче , школе - кирдык( причины как суб- так и обьективные) Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго" , но пропуск целого поколения орудий ( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали )... Вот и вышла 102/60 мм в три с лишним тонны весом - с Обуховской сталью ТАКУЮ баллистику в 45-50 калибров не вставишь. Плюс - необходимость более длинной и менее резкой отдачи - чтобы станок не "поплыл" , как у Кане. Ну а 130/55 мм - песня Карузо , напетая соседом. Возможно - экономия. Возможно и американское - 127/51мм и брито-джап - 140/50 мм влияние ( у них тогда тоже наблюдалось увлечение картузами) ; короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя и подгоняли их под производственные возможности , увы и ах , 15-летней давности ( если про-франкское лобби не успевало затоптать). В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию . Так что могло быть и хуже.
NMD: Sam2 пишет: Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу. А разве у Круппа тогда были скорострелки СК? Sam2 пишет: Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов. Это как? Обуховский и Пермский завод делали орудия полностью. Канэ не заказали даже образцов. И вообще, о каком сотрудничестве с Круппом может идти речь когда он никогда не работал с нашим СК? А 203мм и выше никогда у нас французскими не были? Sam2 пишет: Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго" Это не "французское" а скорее "родное иго" -- облегчённый снаряд + повышенная Vo (кто конкретно "виноват" не скажу, дабы не начинать очередной оффтоп, уже и так вето 40 или около того оффтопа в разделе 1й эскадры). А после РЯВ у нас появилась новая "родная" идейка -- тяжёлый снаряд + повышенная Vo. У немцев тоже кстати снаряды были нетяжёлые, да и сами Крупповские орудия были признаны самими немцами по опыту ПМВ переоблегчёнными. Sam2 пишет: ( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали ) Так Круппа тоже копировали, просто в виде платы покупали у него часть заказанных орудий. У Канэ лицензию купили сразу. Sam2 пишет: пропуск целого поколения орудий Да ничего не пропускали вроде... Sam2 пишет: короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя Идейки-то как раз были свои -- вон даже англы копировали. А немцы и сами к ПМВ отстали по орудиям, да и снарядам тоже... Sam2 пишет: В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию . Простите, что значит "затоптали"? Эти царские тяжёлые орудия (107, 122, 152мм) потом юзались ещё в СССР, и линейки последних двух развиваются и по наши дни. А то, что их было мало вообще и нисколько в дивизиях в частности -- так это во-первых доктрина, а во-вторых не одни мы этим страдали. Тяжёлая дивизионная артиллерия была ЕМНИП только у немцев, и немудрено -- им же надо было вскрывать бельгийские форты. А у нас на границах сильно укреплённых зон не наблюдалось, потому и ограничились корпусным звеном.
kimsky: Krom Kruah пишет: возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Так ведь была 152/50 для амурских мониторов. Вес ствола - 6.3 тонны, вес фугаса - 47 кг, начальная скорость - 823 м/c...
Танго: vov пишет: А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением. Стоит отметить, что в 1907-1908 годах, в многочисленны набросках на тему "какой крейсер нам нужен" в МТК пришли к идее бронепалубного крейсера с 12 - 6" пушками в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно. Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались. И уже следующим шагом создали проект Светланы.
kimsky: Танго пишет: Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались. Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы".
NMD: Танго пишет: в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно. Так вроде силуэты должны были быть идентичны дредноутам, т.е. -- линейное расположение башен. Или это конвейская байка?
vov: Танго пишет: 1907-1908 годах, в многочисленны набросках на тему "какой крейсер нам нужен" в МТК пришли к идее бронепалубного крейсера с 12 - 6" пушками в четырех трехорудийных башнях, установленных линейно-возвышенно. Т.к. заявленные условия требовали водоизмещения - за 10 КТ, от идеи отказались.NMD пишет: Или это конвейская байка?Скорее, не байка, а неверно понятая информация. "Наброски" такого рода существовали во всех флотах примерно в то же время. Любопытно, что при всей кажущейся несомненной выгоде - везде без каких-либо шансов на осуществление. Причины можно перечислять долго. По смыслу, это почти как эскизы космического корабля тов.К.Э.Циолковского:-)))
NMD: vov пишет: Скорее, не байка, а неверно понятая информация. Я про силуэты. Про первый вариант было сказано, что силуэт стандартизирован с дредноутами. По окончательному -- что стандартизирован с серийными "Новиками". Вот мне и интересно -- байка или нет. Правдивость второго -- налицо...
Sam2: NMD пишет: Обуховский и Пермский завод делали орудия полностью. С 1906 по 1914 год Пермский завод не получил ни одного заказа на орудия от Военного министерства. Полевые орудия производились в основном на Путиловском заводе. Так что Обуховскому з-ду еще повезло... NMD пишет: Так Круппа тоже копировали, просто в виде платы покупали у него часть заказанных орудий. У Канэ лицензию купили сразу. До переориентации на французов Крупп фактически и был русской артиллерией. Орудия Круппа не копировались , а создавались совместно по российским заказам. NMD пишет: Да ничего не пропускали вроде. На рубеже 1890-1900 годов в Германии были созданы скорострельные орудия с горизонтальным клиновым затвором . Они стали продуктом эволюции орудий предыдущего поколения. Россия же осваивала производство Кане с поршневым затвором... NMD пишет: Простите, что значит "затоптали"? Эти царские тяжёлые орудия (107, 122, 152мм) Да уж , 122мм гаубицы даже две -обр. 1909 и 1910 года ( не было еще тов. Сталина на них). А как там было с 8"- 11" гаубицами и мортирами - не припомните? Напоминаю - никак! ( вот вам и Перемышль ...) Да и первые 152 мм пушки попали в армию в феврвле 1915 года. Аж ЧЕТЫРЕ штуки! А Морское ведомство не получило ни одной такой пушки. Вообще... На этом светлом фоне создание морских 102/60мм и 130/55мм , со всеми их минусами и плюсами - просто подвиг !
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Я про силуэты. Про первый вариант было сказано, что силуэт стандартизирован с дредноутами - так пожизни с линейно-возвышенными башнями проекты для РИФа шли в печку ...
Sam2: realswat пишет: Ясно, что вместо строящейся Светланы лучше иметь готовый Невельской. Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того??? Бесспорно!
NMD: Sam2 пишет: С 1906 по 1914 год Пермский завод не получил ни одного заказа на орудия от Военного министерства. Вначале Вы говорили о корабельной артиллерии, нет? Sam2 пишет: До переориентации на французов Крупп фактически и был русской артиллерией. Орудия Круппа не копировались , а создавались совместно по российским заказам. А взглянув на даты приёмки орудий -- те же груши только в профиль. С той только разницей, что Круппу заказывали и потом копировали, а Канэ купили по результатам сравнительных испытаний трёх систем. Sam2 пишет: На рубеже 1890-1900 годов в Германии были созданы скорострельные орудия с горизонтальным клиновым затвором . Они стали продуктом эволюции орудий предыдущего поколения. Россия же осваивала производство Кане с поршневым затвором... Не говоря о цене (можно вспомнить опупеи с 130, 152 и 180мм орудиям товарища Сталина), клиновый затвор требует бОльшей культуры производства и лучшего качества материалов, особенно при сильном повышении ТТХ (см. истории с 305/52 и 356/52 орудиями). Sam2 пишет: Да уж , 122мм гаубицы даже две -обр. 1909 и 1910 года ( не было еще тов. Сталина на них). У товарища Сталина были свои тараканы -- вспомним 122 и 152мм орудия почти одинаковой дальности в дивизии и корпусе. Sam2 пишет: А как там было с 8"- 11" гаубицами и мортирами - не припомните? Напоминаю - никак! ( вот вам и Перемышль ...) По-моему, были бывшие морские орудия, хотя специально не интересовался. Sam2 пишет: Да и первые 152 мм пушки попали в армию в феврвле 1915 года. Аж ЧЕТЫРЕ штуки! Можно вспомнить "Катюши", и как там было дело, хотя чего уж проще сварганить простенькую ПУ для уже имеющихся ракет. Sam2 пишет: А Морское ведомство не получило ни одной такой пушки. Вообще... А зачем морведу сухопутные орудия? Свои были -- Канэ те же и Виккерс. Sam2 пишет: На этом светлом фоне создание морских 102/60мм и 130/55мм , со всеми их минусами и плюсами - просто подвиг ! По первому и соглашусь, а 130мм -- обычный наш кретинизм, который Вы почему-то для пре-РЯВ выдаёте за "французское засилье"...
Krom Kruah: kimsky пишет: Так ведь была 152/50 для амурских мониторов. Вес ствола - 6.3 тонны, вес фугаса - 47 кг, начальная скорость - 823 м/c... Вот как, значить и ствола в 50 кал. было. Э - как там с козе и баяном?
Танго: NMD пишет: Так вроде силуэты должны были быть идентичны дредноутам, т.е. -- линейное расположение башен. Или это конвейская байка? Байка не конвейская, а крестьяниновская. Из его "Крейсеров". И, пардон, какая стандартизация? Вы, господа, о чем? На дворе август 1907 года. Кто и чем должен эти крейсера стандартизировать. Только что определились, что нам вообще надо. Первый эскизный проектный рисунок полк. Гаврилова - Апгрейт Боярина с одной -8" и тремя двухорудийными башнями 120ок, в 4,5КТ и скоростью в 28 узлов на экспериментальных турбинах ( которые еще разработать надо ). Потом поехало: еще одна -8". Башен 120ок побольше. Пояс броневой опять же. КТ растут. Вообщем бумага много чего стерпела. Потом давай пушек побольше и помощнее взамен брони. Так бронепалубник с 6" и получился. И слава богу, что строить не стали. У Крестьянинова несколько эскизных вариантов напечатано, но к сожалению, этого чуда с 6" в башнях нету. А жаль. kimsky пишет: Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы". На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы?
kimsky: Танго пишет: На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы? Разве отказ от 10000 тонн и 12-6-дм - 1908 год? Мне казалось, что в 1912.
realswat: kimsky пишет: Речь в данном тексте шла об общем числе пушек. Завел ее realswat. Всего пушек у Эмдена было больше, Речь шла все же именно о Светланах, я написал, что в плане поражения палубных установок 130-мм пушка не хуже 150-мм. Это раз. Речь шла о соотношении 15 к 5-8, а не 10 к 8, что тоже не совсем одно и то же. Это два. Про то, что сильно быстрее 130-мм пушки стрелять не будут, я тоже сказал. Это три. И кстати, 7-8 150-мм пушек немецких крейсеров тоже составляют преимущество против 5 152-мм пушек С. Это четыре. А для любителей примеров - рекомендую эпизод Гельголандского боя, Аретьюза против Фрауэнлоба. Arethusa осталась с меньшим из двух противников. В 8.10 «Фрауенлоб» повернул на юг и пошел, держась вдоль западной стороны Гельголанда. Тирвит изменил курс на немного сходящийся с противником. Погоня и бой продолжались, расстояние уменьшалось, и, когда достигло [116] 20 кабельтов, Arethusa выпустила две торпеды, но безуспешно. Одно за другим орудия Arethusa выходили из строя, и положение ее становилось серьезным. Это Корбетт. Для любителей некритического анализа - пример избыточности пояса, 152-мм орудий и турбинных установок (3-4 "лишних" узлов). По-моему, преимущество Светланы в бою с любым английским и немецким крейсером времен ПМВ, за исключением типа Е, вполне очевидно. Она сильнее во всем. И 4 крейсера на Балтике сильно бы стеснили действия немецких крейсеров - поскольку любой отряд, 4 крейсера и меньше, мог быть уничтожен. Поскольку немцы меньше, слабее вооружены и тихоходней. В точности та же картина, которую могло дать совместное использование Богатыря, Аскольда и Варяга в Желтом море. За исключением того, что японцы могли хотя бы прикрыть собачки Асамами, а у немцев такой возможности не было. ЛКр для этого все же великоваты. (И кстати точно так же Омахи - отличный волкодав для японских и британских скаутов.) Krom Kruah пишет: Так Света вполне угробить Хаукинса... Вы вроде не первый день на форуме, но до сих пор только один - не самый чистый и эффективный - полемический прием усвоили
Krom Kruah: Танго пишет: У Крестьянинова несколько эскизных вариантов напечатано, но к сожалению, этого чуда с 6" в башнях нету. В интернете на это можно как-небудь посмотреть?
Krom Kruah: Sam2 пишет: При равном весе снаряда дальность гораздо больше - а зачем? На такой-то платформе как ЭМ. Для настильности и точности, однако.
realswat: kimsky пишет: Она, конечно, еще больше. Предельный случай движения в заданном направлении, так сказать... Повторюсь, никакого направления нет. Я говорил именно о 130-мм и 150-мм . А то я напишу, что 305-мм и 356-мм орудия одинаково эффективны против легкого крейсера, и Вы выведете, что и 75-мм пушка будет не хуже 356-мм. Не стоит. А касательно пояса повторюсь - по опыту РЯВ и ПМВ очевидных преимуществ он не дает, поскольку больше всего страдает артиллерия, что на кораблях с поясом (Аретьюза), что без (Аскольд, Аврора, тот же Эмден). Так же повторюсь, что например японцы на скаутах и американцы на Омахах сочли возможным ограничиваться поясом только у КТО, то есть защищали не ВЛ, а силовую установку - и в этом плане палуба со скосом намного лучше. Кстати, по поводу скорости стрельбы Эмдена - время полета снаряда на 40-45 каб полностью нивелирует это преимущество 105-мм пушек.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, по поводу скорости стрельбы Эмдена - время полета снаряда на 40-45 каб полностью нивелирует это преимущество 105-мм пушек. А как было бы с преимуществом по скорострельности у Светлан в аналог. случае?realswat пишет: Вы вроде не первый день на форуме, но до сих пор только один - не самый чистый и эффективный - полемический прием усвоили Прошу прощения, если так восспринялось - это не к Вами адресованно, а к клерку. Просто в качестве примера абсурдности данного прийема.
Танго: Krom Kruah пишет: В интернете на это можно как-небудь посмотреть? В сети книку не видел. Завтра попробую сканировать самый интересный рисунок и вывесить.
kimsky: realswat пишет: По-моему, преимущество Светланы в бою с любым английским и немецким крейсером времен ПМВ, за исключением типа Е, вполне очевидно. Она сильнее во всем. По-моему оно неочевидно, и я объяснил почему. Вы, кроме ссылок на "некритический анализ", ничего конкретного по моим возражениям сказать не удосужились. С чем мне спорить? Опять излагать свои аргументы по новой? Подчеркну - я не настаиваю, что "Света" была гарантированно слабее. Я готов допустить, что в реале она с несколько большей вероятностью вышла бы из дуэли победителем, чем прогиравшим. Мой основной посыл - рост водоизмещения не дал ей никакого ЗАМЕТНОГО, тем паче - РЕШАЮЩЕГО преимущества. Зато в итоге сделал ее более сложной, и долгой в постройке. Принятие для нее новых пушек также ничего не дало кроме излишних трат, а стремление впихнуть в корпус большее количество этих пушек ухудшило их расположение и эффективность. Почему я так считаю - опять же, излагал выше.
Krom Kruah: kimsky пишет: Подчеркну - я не настаиваю, что "Света" была гарантированно слабее. Я готов допустить, что в реале она с несколько большей вероятностью вышла бы из дуэли победителем, чем прогиравшим. Мой основной посыл - рост водоизмещения не дал ей никакого ЗАМЕТНОГО, тем паче - РЕШАЮЩЕГО преимущества. Зато в итоге сделал ее более сложной, и долгой в постройке. Принятие для нее новых пушек также ничего не дало кроме излишних трат, а стремление впихнуть в корпус большее количество этих пушек ухудшило их расположение и эффективность. Абсолютно согласен. Танго пишет: В сети книку не видел. Завтра попробую сканировать самый интересный рисунок и вывесить. Если можно - и хоть основных ТТХ?
realswat: kimsky пишет: Вы, кроме ссылок на "некритический анализ", ничего конкретного по моим возражениям сказать не удосужились. С чем мне спорить? Опять излагать свои аргументы по новой? Ну хотя бы с этим: realswat пишет: Насчет того, что сильно больше будет за счет скорострельности, согласен. Но даже при соотношении 1,1 к 1 по скорости стрельбы получим 8,8 к 5 по общему числу. По силе взрыва - линеные размеры зоны поражения относятся как корни кубические - то есть 45 к 33 превращается в 3,5 к 3,1. В смысле вероятности поражения орудий 8,8*3,1=27,3 против 5*3,5=17,5 в пользу Светланы. При этом у Светланы надо выбить 8 стволов, у противника - 5. Как ни крути, противник потеряет свою артиллерию намного быстрее. так что на счет отсуствия конкретики Вы немного ... не правы. Кстати, все Ваши тезисы я последовательно разобрал)
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, все Ваши тезисы я последовательно разобрал) А нижнего автоцитата как прокоментируете? За исключением лирико-эпических моментов, конечно. Это не к Вами адресованно. Krom Kruah пишет: У 130 мм (против 152 мм): вес ствола: ок. 5.3 тонн (против 6.3 тонн). вес пал. установки: пр. 17 (!!!) тонн (против 15 тонн)...Ойц! Ху, хорошо - при модернизации до 50 кал. и 6" дотянеть до 17 тонн... скорострельность - 5-8 выстр./мин (против 7 выстр./мин.) Скажем, что одинакова, хотя гильзовой пушки предимство налицо - как минимум - можно поднять скорострельности проще, чем у картузной, механизировать ручных операций проще и надежднее, да и при более продолжительной стрельбы еще не ясно кто-кого уделает) вес снаряда: HE - 33.4-36.8 кг (против до 49.76 кг) Вес ВВ - 3.9-4.7 кг (против 3.6-5.8 кг) (в зав. от снаряда, а у 6" снаряда и резерв модернизации все таки посериознее...) нач. скорость снаряда: 861 mps (против 753-793 mps). Мда... Тут наконец прокол... возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Вообще - "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна. Как по вашему, господа - Светы с (например) 9-11х152 мм, 6-7 в борт. залпе без всяких казематов (например до 4-5 в ДП и до 3-4 на кажд. борту (не одновременно - вопрос размещения, но в сумме до 11-152/45 или 152/50) вполне входят, да и легче будет, чем 15-130 мм) и при том - вовремя и в реале, а не "по проекте", чем именно хуже реальных были бы?!? При всем остальном - как было? Конечно тут еще и водоизмещения на пр. 1000 тонн (и соотв. цены) тоже можно снизить, но ... принимаем что все остальное как в реале - только пушек меняем. Так в чем преимущество 15-130 мм (8 в залпе) против примерно (даже) 9-152 мм (6 в залпе).
realswat: Krom Kruah пишет: А нижнего автоцитата как прокоментируете? Как как, тем же вопросом - в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм? Не абстрактно (вес снаряда), а конкретно, в поражении таких целей, как легкие крейсера и эсминцы?
Krom Kruah: realswat пишет: Как как, тем же вопросом - в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм? В точности. У более крупной пушки балистика лучше. В размещением - меньшего количества пушек можно разместить пооптимальнее с т. зрения углов обстрела и условиях стрельбы (а не напр. в казематов вбухать). Дистанция между пушек будут больше, а возможности поразить 2 одным попадением (да и вообще вероятность попасть) - меньше. Еффект одиночного попадения будет посериознее. Гильзовое заряжение. Скорострельность одинакова при более тяжелом снаряде. 152 мм - на вооружением - даже если модернизировать (по длине ствола, по затвору и т.д. - освоить и наладить производства будет проще и дешевле При равном залпе, скорости, защиты, дальности и т.д. корабля с 152 мм можно было сделать неск. поменьше и подешевле. И основное - с 152 мм пушек Светлан до войны смогли бы построить неск. штук. С 130 мм - ни одной! 152 мм (вполне приличных и освоенных) - было! Не случайно 130 мм пушки в реале потеряла массу теор. преимуществ и приобрела недостатков. Естественно для нового изделия, но для чего это изделие вообще мужно? Вот по 102 мм нареканий нету - тоже не без недостатков (неск. переутяжеленная из-за избыточной балистики например), но очень нужная! Тут спора нету! Но случай с 130-ки совершенно не тот! в чем преимущество 6 152-мм пушек перед 8 130-мм А если задать вопроса наоборот? В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм? Даже если принять упомянутых мною выше преимуществ 152 мм недостаточно существенными, или небесспорными, то у 130 мм их совсем нету! Следовательно сакраментальный вопрос: "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна, все равно вполне стоит! В виде: "Для чего и кому нужна новая пушка (и главное - нового калибра), необладающей никаких преимуществ, ни по весу (для равного мин. залпа), ни по габбаритов, ни по весу залпа, ни..., ни...?!? Повторюсь, но - 130 мм - вполне хорошая и совершенно ненужно принятая на вооружении пушка. Ну, а на Светлан можно было и более, чем 6 -152 мм в борт. залпе поставить. Ссылочки на более подробных чертежей (по возм. с разрезами) если кинете - докажу наглядно! А больше 130 мм - вряд ли без применением башен или спарок. P.S. Сравните Муравея Амурского с том-же расположением артиллерии, как в реале даже, в русском варианте - с 130 мм пушек, и в немецком - с 150 мм пушек?. Кто сильнее будет? При равном водоизмещением, цены и т.д. и т.п.
клерк: Штурман1 пишет: Если же пожалеть команду и дать пресной воды по норме, то Вода 100 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 2000 т. И тогда Итого 130 + 60 + 2000 = 2190 т. Если Вы мне покажете броненосец начала века, в нормальное водоизмещение которого входит 2000 т пресной воды, то может я с Вами и соглашусь
клерк: Krom Kruah пишет: Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев. \\\\\ Не согласен. Муравею пояс вполне полезен был бы, как и нормальной КМУ и более адекватное расположение артиллерии, конечно. Типичный пример логики "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить". А такая простая мысль, что "Муравьев" с поясом доползет до 5500 т в голову не приходит. Krom Kruah пишет: А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".\\\\\\\\\Уместно не упомянули 2х114 мм палубно-башенной установки. Ну упомяните с какого времени они стали ставится ***
клерк: Krom Kruah пишет: А если задать вопроса наоборот? В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм? В вероятности попадания - у 8 130 мм она больше на 33%. А разница в поражающем действии снаряда силшком мала, что компенсировать такую разницу в вероятности попадания.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: В чем преимущество 8 130-мм пушек перед 6 152-мм? - в том что моряки страли трепетно отситься к унификации калибров артиллерии у новых кораблей... у дредноутов и линкрейсеров и крейсеров решили сделать СК/ПМ 130мм и этого держались ... помоему 130мм родственница той что будет стоять на эсминцах проекта 7 и 7у?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - в том что моряки страли трепетно отситься к унификации калибров артиллерии у новых кораблей... у дредноутов и линкрейсеров и крейсеров решили сделать СК/ПМ 130мм и этого держались ... Так в чем именно преимущество? Могли и на основе 152 мм заунифицироватся (хотя сама идея далеко не столь хорошая, как выглядеть - ест и плюсов и минусов)! Для есминцев тех лет что 130 мм, что 152 мм - сл. крупная - перешли (и правильно) на 102 мм. Линкору - похер 130 мм или 152 мм (или даже 120 мм) помоему 130мм родственница той что будет стоять на эсминцах проекта 7 и 7у? Угу! Поэтому и с универсальности ГК у есминцев в СССР совершенно не вышло. Как и у англов с 133 мм, но они вовремя отказались. клерк пишет: Ну упомяните с какого времени они стали ставится Гы! Неск. раньше 133 мм! И до сих пор!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так в чем именно преимущество? " июня 1911 года АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки. Первоначально предполагалось, что пушка будет полуавтоматической, и.планировалось изготовить два опытных образца с гильзовым и с картузным заряжанием. 2 марта 1912 года ОСЗ передал на утверждение АО ГУК черте-жи обоих вариантов 130-мм пушек. Однако заказчики рассчи-тывали на что-то попроще и подешевле. 12 июля 1912 года было решено делать пушку картузной, а спустя 2 месяца отка-зались и от полуавтоматики. В окончательном варианте ору-дие состояло из внутренней трубы, скрепленной по всей дли-не тремя цилиндрами и поверх их кожухом. Нарезы постоян-ной крутизны в 29,89 клб, глубиной 1,0 мм. Число нарезов 30. Длина ствола 7019/55 мм/клб, длина нарезной части 5862 мм. Вес поршневого затвора 90 кг, вес ствола с затвором 5290 кг."
Naumov: Борис, Х-Мерлин пишет: на эсминцах проекта 7 и 7у? Французские лавры житья не дают? Наши эсминцы, да и лидеры типа Ленинград - это самотопы, очень слабый корпус. Вроде речь о начале века? или я попутал чего?
Krom Kruah: клерк пишет: Типичный пример логики "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить". А такая простая мысль, что "Муравьев" с поясом доползет до 5500 т в голову не приходит. Приходить, но - все таки не до 7.5 КТ. Во вторых - пришла, конечно, но после того как обдумал ее сериозно - отбросил! Каледон 4120 - 4290/4950 - 5250 т, 137,2x13x5 м. ПТ -2, 6 ПК, 40000 л.с. = 29 уз. 935 т нефти. Бро-ня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм, рубка 75 - 152 мм. Эк. 400-460 чел. 5-152 мм/45, 2-76 мм зен., 4 - 47 мм, 4x2 ТА 533 мм. Муравьев-Амурский 4390/5252Т, 135,3x13,6x5,98 м. ПТ-2, 10ПК. 30000 л.с. = 27,5 уз., 620 т угля + 580 т нефти. Броня: па-луба до 80 мм, рубка до 75 мм, щиты орудий 50 мм. Эк. 443 чел. 8-130 мм/55 (8-150 мм/45), 4-52 мм/55 зен., заменены на 2 - 88 мм/45, 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 120 мин. 4570/5587 т, 138,7x13,4x5,13 м. ПТ-3 ("Магдебург" и "Штральзунд"), ПТ -2 ("Страсбург"), 4 ПТ ("Бреслау"), 16 ПК, 35 500 л.с. = 28,2 уз., 1200 т угля -f 106 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка до 100 мм, щиты орудий до 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 354 чел. 12- 105 мм/45. После перевооружения в 1915-1917 гг.-7 150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные и 2 ТА 500 мм подв. (демонтированы в ходе перевооружения), 100 мин. Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть! Если конечно не имеете ввиду полного, но оно и так 5252 тонн, да и при чем тут Лужков, т.е. пояс? Вам не кажется, что при наличием пояса 80 мм палуба неск. избыточна? И что пр. палуба в 33-37 мм (максимум) с лихвой скомпенсирует 75 мм пояса? И с более "неучебной" силовой установки вполне можно мин. до 35000 л.с. и на узел больше разогнатся? И что если не с "варяговском" расположением артиллерии, а неск. более адекватным (ну, если не как у Каледона, то хоть как у Карлсруэ) этих 6 пушек побортно вполне получаются в водоизмещением не Светы, а Муравьева? Кстати палуба у прекрасно забронированной Светланы - 20 мм! Муравьеву должно быть тоже будет достаточно, а (до) 60 мм если от палубы снять - пояса вставим какого захотите и еще вес на 50-100 тонн водки останется! И еще раз: Krom Kruah пишет: P.S. Сравните Муравея Амурского с том-же расположением артиллерии, как в реале даже, в русском варианте - с 130 мм пушек, и в немецком - с 150 мм пушек?. Кто сильнее будет? При равном водоизмещением, цены и т.д. и т.п. С дополнением - почему, если у Муравьева-Амурского можно сов. без проблем заменить 8-130 мм на 8-150 мм считаете невозможным проделать пдобного извращения и с Светланы? Ну, ОК - не 15-152мм, а 13 - казематных в первом нос. каземате ликвидируем из-за ретроградности и заливаемости, а 2 в корме рядом - ставим лин.-возвышенно (неск. переаранжуруя минных рельсов). Как видите - совершенно консервативный подход! А в борт. залпе - 8-152 мм по 49 кг по 7 выстр./мин., вместо 8-130 мм по 37 кг по по (тех-же) 7 выстр./мин... При неск. более "либеральном подходе" - и до 10-152 мм в борт. залпе вполне дотянем! Такое увеличение огн. мощи при "все остальное как есть" уже оправдывает "дополнительного водоизмещения. Такая Светлана уже действительно заметно сильнее и быстроходнее чем каждого аналогичного "немца" будет и смотрится совсем даже хорошо!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: " июня 1911 года АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки. Первоначально предполагалось, что пушка будет полуавтоматической, и.планировалось изготовить два опытных образца с гильзовым и с картузным заряжанием. 2 марта 1912 года ОСЗ передал на утверждение АО ГУК черте-жи обоих вариантов 130-мм пушек. Однако заказчики рассчи-тывали на что-то попроще и подешевле. 12 июля 1912 года было решено делать пушку картузной, а спустя 2 месяца отка-зались и от полуавтоматики. В окончательном варианте ...надо было просто отказатся и от самой пушки, если не в состоянием сделать полуавтоматической и гильзовой. Она теряет всех (абсолютно) преимуществ перед 152мм/45 Кaнэ (даже!) и совершенно не оправдывает затрат по переходе на другом калибре и потери в весом снаряда и мощи орудия.
cobra: Для крейсеров надо было дальше 152мм Канэ развивать............ 152/50 артустановка Обуховского завода обр.1909/11 г.
Krom Kruah: cobra пишет: Для крейсеров надо было дальше 152мм Канэ развивать............ 152/50 артустановка Обуховского завода обр.1909/11 г. Конечно. Вот и я о том-же!
cobra: Krom Kruah пишет: АО ГУК предложило ОСЗ заняться созда-нием 130/60-мм пушки экстремалы однако.......
realswat: Krom Kruah пишет: Даже если принять упомянутых мною выше преимуществ 152 мм недостаточно существенными, или небесспорными, то у 130 мм их совсем нету! Ладно. Спор в общем-то опять уплыл в идиотские частности. Мы говорим о чем - о нужности больших крейсеров, или о 130-мм пушке? То, что она лучше 152-мм, я не утверждаю. Я просто сказал, что вооружение из 15 130-мм орудий Светланы вполне достаточно для достижения перевеса в бою со скаутами. Кстати, легкая полемическая подсечка - и Кром незаметно для себя согласился с тем, что большие крейсера лучше малых, просто нужно было ставить на них 152-мм орудия))) Что и сделали на Омахе. Итак, резюмируя. Преимущества Светланы концептуальные (то есть продиктованные ее бОльшими размерами) более сильное вооружение. большая живучесть (чисто за счет размера) большая скорость. А недостатки - не концептуальные. То есть 130-мм орудия и низко расположенные казематы не являются принципиальными недостатками бОльшего крейсера. Его единственный принципиальный недостаток - большее время постройки. В условиях слабой промышленности (российской периода ПМВ) может быть фатальным. Но для индустриально развитых стран (Германии, Англии) - это уже относительно мелкая проблема. (Имей немцы при Ютланде не 10 скаутов, а 4 Богатыря и 4 Светланы, глядишь, они не жались бы так беспомощно к своим главным силам под напором численно превосходящих английских крейсеров). Далее, попробуем все же разобраться в общем, а не в частностях. А именно, чем скаут отличается от "большого" крейсера принципиально? Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером - уже его прямая задача. Так вот эволюция крейсеров двигалась однозначно в сторону большого, боевого крейсера. Уже последние немецкие крейсера, англичане типа С и D ориентированы на бой, я молчу про Е и Омахи. После ПМВ скауты практически исчезают как класс. Мы тут услышали множество слов (а иногда и аргументов)))) в пользу бедных, то есть малых крейсеров. Но почему после Вашингтона Италия, скажем, строит 7 10000 т крейсеров, а не 12 6000 т скаутов? Италия, имевшая самые скаутские из всех скаутов в ПМВ. Только к самой ВМВ появляется аналог скаутов - Везувио - но это уже просто переросток-лидер. Англия строит большие ТКР и большие легкие крейсера, рядом с которыми единственная ветвь наследников скаутов Аретьюзы-Дидо. Немцы не стали развивать линию Кельнов, а перешли к Хипперам. Завязали со скаутами и японцы после Вашингтона (кроме Агано), американцы построили Атланты, но так же - после Лондона, и рядом с тяжелыми и большими легкими крейсерами это не вгыглядит столбовой дорогой развития крейсера. Французы тоже не отличились в этом плане. Маленький крейсер-глаза однозначно ушел в прошлое после ПМВ, и победила концепция большого крейсера, способного работать как с эскадрой, так и в одиночку. Концепция, по которой и создавались крейсера Варяг/Аскольд/Богатырь/Олег. Короче, мы предуагадали основное направление эволюции крейсера за 15 лет до того, как оно стало очевидным.
Krom Kruah: cobra пишет: экстремалы однако....... Это тот-же синдром как при созданием 6000-тонников и башенной 152 мм установки для бородинцев и Богатыря... Кстати инфой Борис привел, а не я.
realswat: Krom Kruah пишет: (а не напр. в казематов вбухать). И немного по частностям. Тут все как "отче наш" твердят - каземат к ПМВ анахронизм. А позвольте спросить - почему? Углы обстрела и вес (хотя угол осбтрела бортовой палубной установки не всегда много лучше). Но вот опыт РЯВ однозначно говорит о том, что расчет орудия в палубной установке много более уязвим, чем само орудие. А вот закрытый каземат, даже закрытый 25 мм броней, дает много большую защиту расчету. Я, конечно, понимаю, что брызги страшнее стали)))) Но если серьезно - великий Вильсон написал по поводу боя у Ялу, что орудие за броней стоит трех открытых. Не берусь утверждать так категорично, но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу). Кстати, развивая мысль, скажу, что даже башни Богатыря я бы предпочел палубной установке, именно в силу того, что меньшая скорострельность компенсируется несравнимо большей живучестью. А как писал уже выше - по опыту РЯВ/ПМВ потери артиллерии в палубной установке - наиболее тяжелые повреждения для крейсеров.
cobra: Изрядные извращенцы ТТЗ писали, они б еще так сделали - 130/75, со снарядом 70 кг, длминным и кувырукающимся
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: экстремалы однако....... - никакого экстрима - всё в рамках - поросили больше зная что сделают меньше....
vov: Krom Kruah пишет: Каледон 4120 - 4290/4950 - 5250 т, 137,2x13x5 м. ПТ -2, 6 ПК, 40000 л.с. = 29 уз. 935 т нефти. Бро-ня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм, Интереса ради: а Вы знаете, что 25-мм палуба на С и Д не то, что не сплошная по всей длине, но еще и не по всей ширине? Эти корабли (мной тоже любимые!) защищаеут, увы, практически только пояс! Отсюда и экономия - полная палуба 25 мм для такого корабля весит 170-200 т. Не считая подкреплений под нее и т.д. Krom Kruah пишет: 4570/5587 т, 138,7x13,4x5,13 м. ПТ-3 ("Магдебург" и "Штральзунд"), ПТ -2 ("Страсбург"), 4 ПТ ("Бреслау"), 16 ПК, 35 500 л.с. = 28,2 уз., 1200 т угля -f 106 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка до 100 мм, щиты орудий до 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 354 чел. 12- 105 мм/45. После перевооружения в 1915-1917 гг.-7 150 мм/45, Я уже писал: в этих данных смесь исходных и конечных. после установки 150-мм они стали потяжелее. И скорость здесь указана кажется не для той мощности. Вообще, со 150-мм очень хорошие корабли, во всяком случае на бумаге. Не наводит ни на какие мысли то, что "настоящие" не перевооруженные 150-мм кр-ра еще почти на 1000 т больше? Что, немцы делали последовательно все худшие корабли? Krom Kruah пишет: Кстати палуба у прекрасно забронированной Светланы - 20 мм! Как и у немцев. 40 мм там далеко не везде.
Борис, Х-Мерлин: страшный сон на юте Кагула:
vov: realswat пишет: опыт РЯВ однозначно говорит о том, что расчет орудия в палубной установке много более уязвим, чем само орудие. А вот закрытый каземат, даже закрытый 25 мм броней, дает много большую защиту расчету. В этом есть много здравого. Просто казематы обычно располагали слишком низко, поскольку они тяжелые - в расчете на 1 орудие. realswat пишет: но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу). Тем более, что второе не всегда возможно. Может и людей с другого борта не хватить. realswat пишет: даже башни Богатыря я бы предпочел палубной установке, именно в силу того, что меньшая скорострельность компенсируется несравнимо большей живучестью. И в этом есть смысл. Другое дело, что техн.недостатки слишком сильно "давят". Слишком заметны. Поэтому стараются сначала довсти идею, а потом использовать. Хотя можно было бы пытаться использовать сразу.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, легкая полемическая подсечка - и Кром незаметно для себя согласился с тем, что большие крейсера лучше малых, просто нужно было ставить на них 152-мм орудия))) Нет. Просто в этом случае их создание имеет хоть какого-то резона. Я продолжаю считать, что для КРЛ периодом ПМВ водоизмещение выше 5-5.5 КТ (норм.) является избыточным для их предназначения. Все равно в примерно том-же водоизмещением и затрат можно построить 1.4 раза больше крейсеров, не теряя совершенно ничего из их функциональности. Уже последние немецкие крейсера, англичане типа С и D ориентированы на бой, При том совершенно собрались в 5.5 КТ норм. водоизмещения. я молчу про Е и Омахи. Е - это не крейсер, а тесно специализированный антикрейсер Его единственный принципиальный недостаток - большее время постройки. В условиях слабой промышленности (российской периода ПМВ) может быть фатальным. Не единственный. Они просто дороже при той-же функциональности. И таких можно построить в 1.4 раза меньше, а их нужно именно много! Конечно если для Вас "большой крейсер" - это тип С и D у англов, или Карлсруэ II у немцев - я обеих рук - за! Это именно сбаллансированный легкий крейсер ПМВ! именно, чем скаут отличается от "большого" крейсера принципиально? Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером Эволюция для англов начала со скаутов (и даже с кр. 3 класса) и дошла (через "городов") до сбаллансированного КРЛ для ПМВ - С и D! Водоизмещением пр. в 5-5.5 КТ, а не в 7! И даже не в 6! После ПМВ скауты практически исчезают как класс. Их просто заменили не КРЛ, а есминцы и лидеры. Англия строит большие ТКР и большие легкие крейсера, рядом с которыми единственная ветвь наследников скаутов Аретьюзы-Дидо. Тут уже в совсем др. условий оказываемся. ТКР - это вообще-то не наследник (даже Хаукинсов), а плод дог. ограничений. В общем и целом - неоднозначно смотрится, мягко говоря. КРЛ - в конце концов денежек на столь крупных 10 КТ КРЛ с 12-15 152 мм в дост. количестве не хватило и англам, начали крейсеров поменьше с 9-152 мм строить. При том в роль "скаута" (но никак не являясь его наследником) по сути выступила "Аретюза" с 3х2-152 мм! Дидо - тоже не никакой наследник - крейсер ПВО, дост успешно работающий именно в амплуа Аретюзы (и не столь успешно - в "нативной роли" крейсера ПВО из-за 133 мм ГК (тут делаем тонкого намека ) При том КРЛ с 12-152 мм совершенно не заменили Aретюз и Дидо. победила концепция большого крейсера, способного работать как с эскадрой, так и в одиночку. T.e. - как так - "в одиночку". Это кто поименно в ПМВ и ВМВ? Победила концепция достаточно сбаллансированного крейсера умеренного водоизмещения с 152 мм ГК! В начале века с опт. водоизмещением 4-4.5 КТ, в ПМВ - в 5-5.5 КТ, в ВМВ до 8-10 КТ! Не считая амеров, но там случай другой. Имела бы Россия в начале 20-го века финансов и промышленности США - милости прошу - стройте Богатырей и Баянов всяких и побольше!
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: страшный сон на юте Кагула: 130-ми перевооружали в войну. Эх, найти-б "Кагула"- "Очакова" снимков в 1918-1920-м и в Бизерте. Тогда всё станет на свои места. Снимок "Коминтерна" "Судостроение" публиковал в 1980-м году. Там - народ в шинелках и будёновках снят на фоне ютовой 152-мм башни. Снимко датирован не то 1921-м, не то 1922 годом. Хотя планировали оба крейсера 130-мм-ками перевооружить. Об этом в 1983-м (номер непомню, статью 5 лет назад утратил) Черников (или Чернышёв) писал под заголовком "Перевооружение крейсеров в 1914-1917 гг."
realswat: Krom Kruah пишет: Тут уже в совсем др. условий оказываемся. ТКР - это вообще-то не наследник (даже Хаукинсов), а плод дог. ограничений. В общем и целом - неоднозначно смотрится, мягко говоря. Кому как. Почему когда установили потолок для водоизмещения крейсера, все строят крейсера именно под потолок? Хотя всего за 5-6 лет до этого строилии 5-6 кТ крейсера? Уж не потому ли, что стало ясно - чем больше крейсер, тем лучше. Еще раз: realswat пишет: почему после Вашингтона Италия, скажем, строит 7 10000 т крейсеров, а не 12 6000 т скаутов? Италия, имевшая самые скаутские из всех скаутов в ПМВ. Зачем? строили бы больше Кодотьери, и все. Коль уж "большие" крейсера не эффективны. Krom Kruah пишет: Они просто дороже при той-же функциональности. Скаут слабее, скаут имеет меньшую дальность плавания и не рассчитан на действия в океане. Повторюсь - первые классические скауты (тот же Новик или скажем Фирлесс) имеет вооружение, слишком слабое даже для атаки одноклассника. То есть в бою они страшны только для эсминцев. Не более того. Опять же: realswat пишет: Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером - уже его прямая задача. Большой крейсер - это существенно более многоцелевой корабль. Простейший пример - набег на какой-нибудь Зунгулдак. Скажете, что Новик будет смотреться не хуже Кагула? Про рейдерство/анитрейдерство и говорить не приходится.
realswat: Krom Kruah пишет: Это кто поименно в ПМВ и ВМВ? Победила концепция достаточно сбаллансированного крейсера умеренного водоизмещения с 152 мм ГК! Рекомендую книгу Сулиги "Японские тяжелые крейсера".))))))) Или Вы хотите сказать, что иметь в Яванском моер вместо 2 ТКр 3-4 скаута для японцев было бы полезней? Обратный пример - бой у Ла-Платы. Кумберленд в пару Эксетеру был бы хуже? И т.д. В ВМВ крупный крейсер вообще стал основным артиллерийским кораблем, вытеснив даже ЛК. И уж потомки скаутов (те же Аретьюзы) на эту роль никак не годятся.
realswat: Krom Kruah пишет: При том в роль "скаута" (но никак не являясь его наследником) по сути выступила "Аретюза" с 3х2-152 мм! Единственная серия из 4 единиц! Все серии английских КР 20-30-х годов можете сами посчитать)))) А крейсера типа Фиджи 2 серии и Свифтшуры назвать потомками скаутов сложно, тем более что отказ от 4 башни был вызван проблемами компоновки. То есть англичане не строили больше крейсеров с 9 152-мм орудиями вместо меньшего числа с 12 152-мм.
Борис, Х-Мерлин: СТОП! ГДЕ ПРО БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА?
Krom Kruah: realswat пишет: Я, конечно, понимаю, что брызги страшнее стали)))) В носу на скорости 27-29 уз. - не страшно, а просто совершенно бесполезно иметь казематной установки realswat пишет: А как писал уже выше - по опыту РЯВ/ПМВ потери артиллерии в палубной установке - наиболее тяжелые повреждения для крейсеров. Что и привело вместе с возросшей необходимости в механизации, а позже - и автоматизации подачи и заряжения к повсеместном применением башен. Т.е. - когда уже доперло, а технология позволяла обеспечить надеждности и скорострельности не хуже, чем у палубной установки. Хотя если посмотреть на башенной брони немецких "К" и английских "Аретюз" - это для крейсера больше на елементом конструкции смахивает, чем на брони. Что и привело кстати к увеличением водоизмещения - башня все таки больше весит, да и больше веса требует. Эволюция, т.ск. Т.что - ничего русские не предусмотрели мудро заранее 6000-тонниками РЯВ. Просто корабли эволюционно стали крупнее. С 4.5 КТ оптимального водоизмещения к РЯВ, через 5.5 КТ - для ПМВ - до 8-10 КТ - для ВМВНе берусь утверждать так категорично, но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу). Командир орудия нестреляюшего борта установил, что казематная пушка стреляющего не стреляет, посмотрел - увидел что все они живы-здоровы под защитой каземата, но не стреляют, т.к. цели сивершенно не видят на 27 уз. и ... ушел обратно в своем каземате.vov пишет: Интереса ради: а Вы знаете, что 25-мм палуба на С и Д не то, что не сплошная по всей длине, но еще и не по всей ширине? Эти корабли (мной тоже любимые!) защищаеут, увы, практически только пояс! Отсюда и экономия - полная палуба 25 мм для такого корабля весит 170-200 т. Не считая подкреплений под нее и т.д. Знаю. Все в жизьни - плод компромиса. Кстати если 25 мм палуба весить 200 тонн, то 80 мм (у Муравьева вероятно весить до 650 тонн. Ergo - остаются (до - все таки палуба не повсеместно в 80 мм) 450 тонн на поясом. Если пояс пр. в 3"/2.5 м/100 м то вместе с траверзами он будет ок. 330-350 тоннКак и у немцев. 40 мм там далеко не везде. Я не издеваюсь над 20 мм палубы, а принимаю ее достаточной. В т.ч. - и для Муравьева-Амурского (если он с поясом) весом до 450 тонн. Имел ввиду, что пояс не ведет непременно к росту (или существенному росту) водоизмещения в ответом на замечания клерка. Вообще, со 150-мм очень хорошие корабли, во всяком случае на бумаге. Не наводит ни на какие мысли то, что "настоящие" не перевооруженные 150-мм кр-ра еще почти на 1000 т больше? Что, немцы делали последовательно все худшие корабли? Келн (по сути последный "немец" последнего проекта КРЛ в строю) - 5440/7125 т (полагаю - это норм./полное водоизмещение). Бреслау - 4570/5587 тонн. Вполне склонен принять, что при перевооружением его водоизмещение тоже возросло на до 800-900 тонн (примерно) Так я все время говорил именно про водоизмещением в 5.5 КТ норм., а не в 4.5 КТ (для ПМВ) 4.5 КТ для ПМВ и при 152 мм ГК - неск. маловато. Это (4.5 КТ) "правильное" водоизмещение для крейсера периода РЯВ, а не ПМВ! Но 6 - 6.5 КТ в РЯВ и 7-7.5 КТ в ПМВ - это просто избыточно! Конечно крейсер с таком водоизмещением будет посильнее, но эта сила - избыточна. Если Вы обратили внимания, я принял коеффициента избыточности водоизмещения для Светлан в пр. 1.4. Так вот - 5.5 КТ по 1.4 дают как раз 7.7 КТ. Тут про реального (а не проектного) и нормального водоизмещения речь идет, конечно. Но это также означает наличие 10 крейсеров вместо 14! При сходной полезности для флота (не индивидуальная сила, а именно полезность для флота) 1 крейсера!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Это (4.5 КТ) "правильное" водоизмещение для крейсера периода РЯВ - что значит ПРАВИЛЬНОЕ?...
Krom Kruah: realswat пишет: Кому как. Почему когда установили потолок для водоизмещения крейсера, все строят крейсера именно под потолок? Хотя всего за 5-6 лет до этого строилии 5-6 кТ крейсера? Уж не потому ли, что стало ясно - чем больше крейсер, тем лучше. 1. Не "лучше", а "сильнее" Это не одно и тоже 2. А потом вдруг перестали строить. Но т.к. к этому времени уже нормальных 152 мм башен создали (а они требуют водоизмещения) - водоизмещение возрасло! Зачем? строили бы больше Кодотьери, и все. Коль уж "большие" крейсера не эффективны. Мне кажется Вы меня неправильно поняли. Как слышком мелкие, так и сл. большие крейсера нееффективные в комплексе. Первые - из-за недостаточности водоизмещения, для обеспечением требуемых характеристик (например Новик для РЯВ в 3-3.5 кт недостаточено крупный),. Вторые - из-за нецелесообразного расходования рессурсов и меньшего количества (например 6000-тонники в РЯВ - избыточно крупные) . Поэтому для ПМВ я считаю 4.5 КТ крейсеров (и тем-более тех, кто поменьше) неск. недостаточно крупными (по сути - это крейсера 1910 года примерно, а не 1917 года). Точно так считаю 7-8 КТ крейсерами избыточно крупными для ПМВ. Кроме, конечно тесноспециализированными мелкосерийными кораблями - тут возможны флюктуации, т.ск. Для них балланс характеристик - в др. месте. Например для рейдером "Шпее" - ск. всего ок. 17-18 КТ норм. водоизмещения. Для "скаута" Аретюза" - Ок. 5.5 КТ (обратите внимания - скаут тоже возмужел с 3, через 4 до 5.5 КТ соответно для РЯВ, ПМВ и ВМВ). Т.е. - балланс еффективного водоизмещения для скаута двигался (примерно) по линии 3-4-5.5 КТ. Для универсального крейсера - с 4.5 КТ, через 5.5КТ до 8-10 КТ для ВМВ.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: что значит ПРАВИЛЬНОЕ?... Позволяющее получить корабля способного выполнять задач крейсера при эскадры при оптимальных затрат рессурсов, дающих возможности построить максимально возможного количества кораблей, способных выполнять своих задач в рамках одного и то-же сумарном водоизмещением.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: выполнять задач крейсера при эскадры - перечень задач очень широк - от разведки до боя с броненосцами ... Krom Kruah пишет: при оптимальных затрат рессурсов - у каждого свои ресурсы и степень и их расхода на конкретные цели в зависимости от политиики тактики ... так что скоко стран, столько и понятий какими должны быть крейсера ... даже у вас после 100 лет есть свои варианты
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - у каждого свои ресурсы и степень и их расхода на конкретные цели в зависимости от политиики тактики ... Конечно. Вот у англов в связи с имперских коммуникаций специальный тип появился (даже не один). Но он даже у них не для эскадры. И не универсальный крейсер, точно как и их скауты. У англов денег больше (да и задач тоже) - могли строить подклассов побольше с более тесной специализации. так что скоко стран, столько и понятий какими должны быть крейсера Тоже сов. верно. Я тут не про всяких крейсеров для всех государств и случаев жизьни все таки. Но для легкого универсального крейсера Большого флота - ИМХО дост. обоснованно. перечень задач очень широк - от разведки до боя с броненосцами ... На последнего и 6000-тонники не годятся. Это задачка для лин. крейсера или ЕБРа. Я впрочем бой с броненосцами не считаю среди задач КРЛ при эскадры.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: для легкого универсального крейсера Большого флота - ИМХО дост. обоснованно. - ага... в топике про БРОНЕНОСНЫЙ КРЕЙСЕР о лёгком крейсере ПМВ... нормальный подход - почему нет? ps: и кто тебе сказал, что лёгкий крейсер стал универсальнымв каком-то там году?... С ЭТИМИ ТЕМАМИ НА 3-4Е ЦУСИМЫ ...
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! ЕСЛИ ОПЯТЬ ВСПЛЫВУТ КРЕЙСЕРА СЕРЕДИНЫ 20 ВЕКА - ЗАКРОЮ ВЕТКУ. НАДО НЕ ТОЛЬКО КОЗЫРЯТЬ ЗАНИЯМИ, НО И К МЕСТУ И ВРЕМЕНИ ИХ ПРИВОДИТЬ...
Sam2: NMD пишет: Вначале Вы говорили о корабельной артиллерии, нет? В качестве примера что могло быть хуже , чем на Обуховском заводе... NMD пишет: клиновый затвор требует бОльшей культуры производства и лучшего качества материалов, особенно при сильном повышении ТТХ Вот в совместной работе культура производства и повышается. А как еще? NMD пишет: У товарища Сталина были свои тараканы -- вспомним 122 и 152мм орудия почти одинаковой дальности в дивизии и корпусе. Дивизионная гаубица М-30 , корпусные пушка А-19 и гаубица-пушка МЛ-20 для данной темы сильно вкривь. Хотя эти орудия достойны всех памятников , им установленных. NMD пишет: По-моему, были бывшие морские орудия, хотя специально не интересовался. Хорошо , что моряки не ограничились установкой на , скажем Новик бывших полевых орудий. Эффект сходный. NMD пишет: А зачем морведу сухопутные орудия? Свои были -- Канэ те же и Виккерс. Глупые были - вот и заказали. А умники на Путиловском заводе заказ похерили - исправили ошибку моряков. Хотя деньги и взяли... На флоте же были созданы , испытаны и запущены в производство 102/60мм , 130/55мм , 305/52мм - линейка может и не идеальная , но вполне боевая. Все три орудия успешно прошли и ПМВ и ВМВ . Кстати - появление Виккерса 120/50мм Колтовский объясняет тем , что 102мм не были еще готовы , а корабли не могли ждать. И в конце-то концов - американские 127/51мм орудия никто не называет неудачными , хотя 6" у них тоже были. А то , что 130-ки не прошли сходного с 127 мм развития , а точнее сильно припоздали в оном - тут уж проектировщики не виноваты.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ага... в топике про БРОНЕНОСНЫЙ КРЕЙСЕР о лёгком крейсере ПМВ ГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! Принято. Хотя не я начал этого безобразия, но поучаствовал с огромн,м удовольствием! . Вообще-то обсуждение эволюции крейсеров вышло дост. интересном... Сказал бы - исключительно интересном! Но факт, что офтоп безобразнейший!
клерк: Krom Kruah пишет: Приходить, но - все таки не до 7.5 КТ. Во вторых - пришла, конечно, но после того как обдумал ее сериозно - отбросил! Каледон Например "Артеьюзы" были перегружены от проектного водоизмещения на 18% (660 т вдобавок к проектнымм 3512 т). Вполне допускаю, что "Каледон" - не меньше. Krom Kruah пишет: Муравьев-Амурский 4390/5252Т, 135,3x13,6x5,98 м. ПТ-2, 10ПК. 30000 л.с. = 27,5 уз., 620 т угля + 580 т нефти. Броня: па-луба до 80 мм, рубка до 75 мм, щиты орудий 50........Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть! Если конечно не имеете ввиду полного, но оно и так 5252 тонн, да и при чем тут Лужков, т.е. пояс? Вам не кажется, что при наличием пояса 80 мм палуба неск. избыточна? И что пр. палуба в 33-37 мм (максимум) с лихвой скомпенсирует 75 мм пояса? Как Вы утомили своим пустым прожектерством на основе переписанных, но не понятых Вами цифр (типа 80 мм бронепалубы "Муравьева"). Читайте о своем "Муравьеве": "Броневая 20-мм палуба (на скосах 40 мм) прикрывала все жизненно важные части; начиная со 107 шп., она опускалась на 1100 мм ниже ватерлинии и утоньшалась до 15 мм, а над рулевой машиной ее толщина увеличивалась до 80 мм, также как на траверзах; боевая рубка прикрывалась 75-мм, а крыша - 50-мм броневыми плитами. В состав вооружения, поставлявшегося заказчиком, входили восемь 130-, четыре 63-мм орудия и четыре пулемета. Для защиты прислуги орудии главного калибра от осколков предусматривались броневые щиты толщиной 25 мм; той же толщины броневые листы прикрывали элеваторы." Krom Kruah пишет: продолжаю считать, что для КРЛ периодом ПМВ водоизмещение выше 5-5.5 КТ (норм.) является избыточным для их предназначения. Все равно в примерно том-же водоизмещением и затрат можно построить 1.4 раза больше крейсеров, не теряя совершенно ничего из их функциональности. Жаль, что до Вас никак не дойдет, что КР в пределах 5,5 кт будет (и реально были) заведомо ущербными - либо без пояса, либо с ослабленой бронепалубой (или вовсе без неё), либо со сниженной скоростью.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! Вам не кажется, что Вы злоупотребляете властью? Даже если подходить формально - те же "Светы" и "Каледоны" - вполне броненосные КР. В конце концов спор идет об оптимальности 7 кт для универсального КР и начался с богатырей. Если не хотите продолжать здесь - откройте ветку с опросом (прошу как автор) - продолжим там.
Krom Kruah: клерк пишет: Жаль, что до Вас никак не дойдет, что КР в пределах 5,5 кт будет (и реально были) заведомо ущербными - либо без пояса, либо с ослабленой бронепалубой (или вовсе без неё), либо со сниженной скоростью.Т.е. - по сути и немцы и англы строили поголовмо ущербными КР?!? И так всю ПМВ? "Не верю я!" (с) Станиславский. Читайте о своем "Муравьеве": Спасибо! В общем-то - вполне нормальная бронепалуба. Тут нет или почти нет чего утоньшать. Что означает - в виду того, что все остальные строили своих (массовых) крейсеров как раз в этом водоизмещением, при том и с поясом - у Муравьева есть что-то поособенного. Возможно - его "учебность" (а там и КМУ "для обучения"и площади/обема/веса для учеников и т.д.) Как Вы утомили своим пустым прожектерством на основе переписанных, но не понятых Вами цифр (типа 80 мм бронепалубы "Муравьева"). Это просто не заметили что я писал не "80 мм палуба", а "до 80 мм палубa"? Или так попроще обругать, доведя до абсурда?
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. - по сути и немцы и англы строили поголовмо ущербными КР?!? И так всю ПМВ? "Не верю я!" (с) Станиславский. Вопросы веры я не обсуждаю. Вам уже вполне доказали, что англичане пожертвовали нормальной горизонтальной защитой, да и вертикальная оставляла желать лучшего. Даже на любимых Вами "Хаукинсах" 38мм бронепалуба закрывала только МКО. Думаю, что Вам также понятно, что даже парадные скоростные качества немецких КРЛ 1914-16 гг. (27,5 узл.) не отвечали требованиям совместных действий с ЭМ, т.е. немецкие 5,5 кт города могли выполнять только роль скаутов при эскадре. Это ли не ущербность? Теперь сравните со "Светами". Krom Kruah пишет: Что означает - в виду того, что все остальные строили своих (массовых) крейсеров как раз в этом водоизмещением, при том и с поясом - у Муравьева есть что-то поособенного. Да ничего там нет особенного - обычный бронепалубник по типу немецкого "Майнца". И никакой пояс без ухудшения прочих (и без того не блестящих) характеристик туда не втиснешь. Krom Kruah пишет: Это просто не заметили что я писал не "80 мм палуба", а "до 80 мм палубa"? Или так попроще обругать, доведя до абсурда? Вы писали:"Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть!" Я и обругал, потому что Вы написали заведомую ерунду. Причем я не доводил Ваши рассуждения до абсурда (это Ваш любимый нечестный приём), а привел вполне конкретные цифры, показывающие нереальность ваших умопостроений.
kimsky: realswat пишет: Большой крейсер - это существенно более многоцелевой корабль. Простейший пример - набег на какой-нибудь Зунгулдак. Скажете, что Новик будет смотреться не хуже Кагула? Про рейдерство/анитрейдерство и говорить не приходится. Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? Понятно, что сделать крейсер большего размера более сильным - не так сложно. Ну будет он более дорогим, ну будут у чахловатых заводов проблемы мощными турбинами, ну придется впихивать пушки одну над другой... Проблема в том, что в данном случае увеличение цены и водоизмещения не дает КАЧЕСТВЕННОГО усиления. Получаем перезамеренный и недовооруженный корабль со слабоватым и неудачно расположенным главным калибром и по сути отсутствующим торпедным вооружением (у бриттов - насколько помню довольно быстро дошло до 8 - 12 труб). Из ранга "расходного" материала войны - он по сути вышел. В ранг "крейсеробойца" - не вошел. Промежуточный вариант: ни кочерга, ни свечка. Это с моей точки зрения и есть основная претензия к "Светлане" - которую я с самого начала и озвучил.
клерк: kimsky пишет: Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? Прекрасный пример, когда аргументация заменяется софистикой. На самом деле останавливаются не "сверху", а "когда надо". Т.е. когда водоизмещение достигнет размеров, необходимых для выполнения полного круга крейсерских задач (и не важно снижается оно или растёт), тогда и надо останавливаться. Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт.
kimsky: клерк пишет: Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. С чего вы это взяли? "Диадемы" и "Пауэрфуллы" были явно больше. Так тоже "было надо"? И они были "полноценнее" "Гермесов". И потом перешли к броненосным - качественно более сильным кораблям, даже имеющим такое же водозмещение. Вы, однако, прекрасно об этом зная, не говорите пр то ни слова. *****************
Krom Kruah: клерк пишет: Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. А вообще-то - Вы только что обявили всех БРКР неполноценными. И всех КРЛ ПМВ. И всех крупных КРЛ ВМВ (с 12 152 мм). И Аскольда даже. И 80% из английских колониальных крейсеров Нет таких кораблей. Тут речь идет о массовом сравнительно универсальном крейсере периодом между РЯВ и ПМВ. Для его 6 КТ - верхная граница разумности (при том - уже к конце ПМВ) И скаут и колониальный крейсер 1 класса - совсем полноценные для своих задач, и совершенно неполноценные в чужом амплуа. КРЛ конца ПМВ - тоже полноценен в 5.5 КТ (или и англы и немцы - идиоты поголовно, если именно их и строили массово), но совершенно не подходить для борбы с крупных рейсеров типа Шарнхорст. Который тоже полноценен при водоизмещением далеко за 10 КТ. Ну, а с времевого охвата прямо убили Змея Горыныча! Шляпу снимаю! Надо было посмелее - напр. с Френсиса Дрейка и до распадом соц. системыдля выполнения полного круга крейсерских задач Которые в разных периодов совершенно неодинаковые... И круг, т.ск. неодинакового радиуса... Давайте все таки говорить только о нек. секторе круга, а то иначе некий монстр обрисуется жуткий... Конечно хорошо, что не про круга задач боевого корабля вообще, а то совсем уж туго получается... Хотя "для выполнения полного круга крейсерских задач " (с) - тоже неплохо звучить...
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. когда водоизмещение достигнет размеров, необходимых для выполнения полного круга крейсерских задач (и не важно снижается оно или растёт), тогда и надо останавливаться. Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. Krom Kruah пишет: что значит ПРАВИЛЬНОЕ?...\\\Позволяющее получить корабля способного выполнять задач крейсера при эскадры при оптимальных затрат рессурсов, дающих возможности построить максимально возможного количества кораблей, способных выполнять своих задач в рамках одного и то-же сумарном водоизмещением. Ну, господа - сравняйте! И выбирайте или дополняйте...
артём: Друзья, мне кажется что вы смешали несколько понятий в кучу. Англичане всегда строили серии больших крейсеров, да же не бронированных. Бросили строить "вашингтонцев", именно англичане, со страху. Практика показала их черезвычайную полезность.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Для полноценных КР - были крейсера - "бронепалубные", "броненосные", "эскадренные", "лёгкий", "тяжёлый"... Кром придумал "правильный", Клерк "полноценный"... и предлагают выбрать между ПРАВИЛЬНЫМ и ПОЛНОЦЕННЫМ ... весело... предлагаю ввести как клас КРАСИВЫЙ, КРИВОЙ, ТОРМОЗНУТЫЙ И КОНЧЕНЫЙ ... почему нет?... полёт фантазии перестал сдерживать даже ЦЕЛЫЙ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РАЗДЕЛ ... и целого мира им мало? ...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: предлагаю ввести как клас КРАСИВЫЙ, КРИВОЙ, ТОРМОЗНУТЫЙ И КОНЧЕНЫЙ ... Боря, введи супер классы: "сексапильный" и "эротичный". Во, сильнейшие крейсера!
Танго: Танго пишет: цитата: Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы". На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы? Господа, прощу прощения! Память, измученная нарзаном, опять подвела. Проектирование бронепалубника с 6" башенной артилерией проходило так: В февр 1910 г. МГШ продолжает разработку заданий на проектирование крейсеров. Скор- 30 узлов, бр.пояс- 75 мм, Воор - 2-8", 12 - 120ок. Получилось 7КТ и мощность 43500лс. Поэтому в мае отказались от борт брони. В конце июля 1911 года МГШ чтобы компенсировать отсутствие брони предложил значительно усилить вооружение установив 12-6"/50 в 4 башнях. Башни предполагалось расположить в диам. плоскости чтобы средние возвышались над концевыми. В задание на проектирование 1912 года полная скорость ограничивалась в 30 узлов, броня ниж палубы - 25-35мм, на скосах 50мм, башни -75мм, рубки -75мм. 6 траверзных аппаратов с запасом 18 мин 450мм. На борт 150 якорных мин. 23 февраля 1913 года ( здесь у Крестьянинова явно ошибка - речь идет о 1912 годе! ) приглашения на конкурс разослали правлениям русских заводов и ин.представительствам. Ознакомившись с техусловиями заводы известили морское министерство что при выполнении всех условий водоизмещение составит около 10КТ. Министр выразил крайнее неудовольствие. Чтобы уменьшить водоизмещение в новом задании отказались от башен, калибр уменьшили до 130 мм, Отопление - чисто нефтяным и т.д.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Кром придумал "правильный", Борис, ведь ясно, что имею ввиду сравнительно универсального легкого, массового крейсера с максимально возможной (но конечно не полной) универсальности. Бронепалубный или броненосный - вопрос концепции и ист. периода. Конечно это не единственный функциональный подкласс. Тут вообще не рассматриваются например океанские БРКР-рейдеры, "колониальные" крейсера, антирейдеры и т.д. Именно потому что они не универсальные или их универсальность стоила бы черезмерно как в цене так и в водоизмещением и количестве. Для них балланс характеристиками смещен в большей степени к дальности и мореходности, чем к скорости, защиты и вооружения при том - сам по себе требует большего водоизмещения или более умеренных чисто "бовеых" характеристиках, что мешает им быть универсальными. Точно так как специализация скаутов или хаукинсов мешает им быть дост. массовыми и универсальными. артём пишет: Бросили строить "вашингтонцев", именно англичане, со страху. Практика показала их черезвычайную полезность..Конечно. Ведь вашингтонцы по сути функционально являлись наследниками колониальных крейсеров. Оттуда и их неск. более умеренные характеристики по сравнению с иных "вашингтонцев" и примерно равного (или чуть большего)водоизмещения по сравнением с КРЛ-современников (ведь надо еще и построить достаточно таких). Колониальный ТКР водоизмещением 10-12 (и больше) КТ не имеет смысла для англов. т.к. будет очень дорогим. Не случайно они не доходили до макс. разрешенного водоизмещения в 10 КТ.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Не случайно они не доходили до макс. разрешенного водоизмещения в 10 КТ. - Кром... пАчему на форуме РЯВ обсуждают всё кроме РЯВ?... какие к beep вашингтонцы в конце 19 начале 20 веков?... хорошо что Тикондерог дело пока недошло ... разве в перило предшествующий РЯВ мало было крейсеров или они недают достаточно почвы для обсуждения?... зачем эти пасажи с 90х годов 19 века на 40 лет вперёд?...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Тут вообще не рассматриваются например океанские БРКР-рейдеры, "колониальные" крейсера, антирейдеры и т.д. - тут даже несмотря на название топика и про броненосные никто не растекаеться по древу ... всё Аретьюзы и Светлана спать недают ...
Krom Kruah: клерк пишет: Я и обругал, потому что Вы написали заведомую ерунду. Принимается. Кстати я в огне спора не обратил внимания , точнее неточно понял водоизмещения (из-за Вашего тезиса про оптимальности 6.5 КТ крейсеров подумал, что именно о 6.5 КТ речь идет). Как раз 5.5 КТ (которого Вы упомянули в качестве вероятного для подобного крейсера (и естественно это не именно Мурявьев-Амурский будет, а развытие его проекта) и является водоизмещение, позволяющее прилично сбаллансировать легкого крейсера ПМВ. Именно ПМВ. Для РЯВ это уже неск. избыточно, а для 20-40 годов - недостаточно. клерк пишет: Вам уже вполне доказали, что англичане пожертвовали нормальной горизонтальной защитой, да и вертикальная оставляла желать лучшего. Даже на любимых Вами "Хаукинсах" 38мм бронепалуба закрывала только МКО. А подумайте в конце концов почему пожертвовали! Потому что попытка сделать бескомпромисно удовлетворяющего всех взысканий по максимуме корабля реально его делает сериозно дороже и мешает быть масовым. Даже мешают ему быть реальным. И если компромисов ради массовости и цены "массового крейсера" приходилось делать и англам и немцам - то тем-более это относится и для России. Потому что бескомпромисность по площади палубы привела к компромису по ГК и водоизмещения, из-за чего Россия вступила в ПМВ не имея ни одного современного КРЛ и так и не успела ввести в строю ни одного. Потому что даже при макс. оптимистическом раскладе ввели бы в строю максимум 2-3 Светлан, а при не столь максималистком подходе к защитой и скорости вероятно совсем реально имели бы функционально равноценных кораблей не менее 5-6, а скорее даже больше к начало ПМВ. Как для броненосцев РЯВ подходящо сказать: "Экономия - мать мизерии", так для 6000-тонников и Светлан справедливо будет: "Лучшее - враг хорошего!". клерк пишет: Например "Артеьюзы" были перегружены от проектного водоизмещения на 18% (660 т вдобавок к проектнымм 3512 т). Вполне допускаю, что "Каледон" - не меньше. И что - и Светлана доходила до 7990 тонн.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Кром... пАчему на форуме РЯВ обсуждают всё кроме РЯВ?... Потому что (правильно или нет) тема плавно и незаметно переросла нли растеклась к эволюции массового крейсера и в основном ПМВ. А извращение пошли из-за вопросе бащинства 6000-тонников по отношению КРЛ ПМВ из-за их "оптимальности" (что по моему неверно ни по отношение оптимальности, ни бащинства). Ну, и пошло-поехало.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Потому что (правильно или нет) тема плавно и незаметно переросла нли растеклась к эволюции массового крейсера и в основном ПМВ. - понял... ТЕМА ЗАКРЫТА. Renown - МОЖЕТ ЗАВЕСТИ НОВУЮ, МОДЕРАЦИЯ ГАРАНТИРУЕТЬСЯ
полная версия страницы