Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
клерк: Krom Kruah пишет: Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер. Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах.
kimsky: клерк пишет: Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией). Одной близостью показателей не обойтись. Надо смотреть на конкретные цифры по судостроительной промышленности, отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе (приход нового Пеллетэна я не рассматриваю). клерк пишет: Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету". Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да. Наиболее вероятная судьба- пребывание в роли "белого слона". А ля "Дюкен" с "Турвилем" (не те, что в 20-е). А для повседневной службы понастроят чего попроще да подешевле. (И в данном случае - будут правы).
Раххаль: Sam2 пишет: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Ну, во-первых, Евстафий был не один а в составе эскадры против одинокого Гебена. Во-вторых, если по Моонзунду ориентироваться - и Баян суперкорабль, ведь и его немцы не потопили. Дело-то было не в боевых качествах наших ЭБР, а в том что вокруг могли быть мины, что сильно сковывало немцев. И кроме того Славу-то пришлось затопить...
kimsky: Sam2 пишет: Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели. Ни на месте "Блюхера", ни на месте "Дифенса" они не оказывались. Так что всего верного в вашей фразе - что "Евстафий" строили долго. Но на открытие это не тянет.
vov: kimsky пишет: За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно. Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. Расхождения могут быть значительными. клерк пишет: Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности. В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры. Сказывалось малое "наполнение": большая "коробка" и относительно мало оборудования и брони. Потом кр-ра вроде свое наверстали. Т.е., дело опять подошло ближе к 1:1 (за тонну).
Krom Kruah: клерк пишет: Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах Спасибо на хорошее слово! А что касаясь логикой - то она и там и тут в том-же - в функциональности соответного девайса, обеспечиваемой посредством совокупности его характеристик. Применяя одных или других способов - то брони, то взрявчатки, то взрывателем, то скорости - кому чего надо.
Krom Kruah: kimsky пишет: Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Именно!
Krom Kruah: клерк пишет: Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. А это уже 2 большие разницы! В том, что цена на тонну водоизмещение пр. равная (с нек. разницы из-за инфляции) за счет взаимного компенсирования разницы в уд. веса цены на разных составляющих (напр. для крейсера КМУ/КТУ относительно дороже, но артиллерия отн. дешевле) я и не сумневался. Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук. А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. и их можно использовать с меньшим страхом как разх. материала. Иначе говоря аналог 7 КТ тауна (в дредноутской епохи) - не Баян и не Богатырь с Варягом, а Новик, Боярин и Цисима (в пероде РЯВ)! А аналог Баяна и Богатыря - скорее Хаукинс.
vov: kimsky пишет: В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца. У французов - похоже, хотя разница собственно корабля вроде выходит поменьше. Вот что получается (в ф.ст. за тонну): Бувэ - 1000 (самый дорогой из бр-цев) Бренн - 720 Карно - 830 Ш.Март. - 820 Иена - 930 Жорегиб - 920 Сюффрен - 960 Анри-4-й - 930 Что-то типа 940 в среднем. А вот кр-ра (бронепалбные): Кассар - 770 Протэ - 810 Декарт - 870 Линуа - 880 Антркасто - 830 Сесиль - 540 (но он самый старый) Гишен - 800/975 (разные данные) разброс побольше, ну пусть среднее - 900 Броненосные: Шарнэ - 775 Лом - 620 Ж-д-Арк - 770 Глуар - 885 Дюпле - 1130 (много?) среднее - 840. Получились самыми дешевыми, что вроде бы странно. Наверное, такая выборка. В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Максимум 10% А от общего среднего - менее 5%.
vov: клерк пишет: Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии. Идеология и конструкция вообще-то тесно связаны. Когда надо как следует "побороться за идею", тут же появляются монструозные елизаветинцы:-). Без особых конструкционных изменений. Просто увеличенная копия. Первые города - все еще не универсальные кр-ра именно "по идеологии". Они строились больше для действий с флотом. Но прекрасно подошли и для борьбы на коммуникациях, благо немцы туда свои сильные легкие кр-ра не посылали. клерк пишет: Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть). Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ. В принципе, не буду спорить. Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.
kimsky: vov пишет: Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Простите, но по Брауну индек инфляции (относительно предвоенных лет) на момент закладки Ринауна - порядка 180, на момент закладки Худа - 280 (книга дома, могу спутать, но не сильно). Если после этого началось что-то еще более веселое - ой. О цене как показателе говорить не приходится." Поправляюсь. Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год). Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного). vov пишет: "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В смысле - уже нет? Хаукинс - вошел в строй в июле 1919, Худ - девятью месяцами позже. Эффингем - в 24, Фробишер - в 25, Эмеральд с Энтерпрайзом - в 26... Тип "D" стоил сильно по разному - первые чуть ли не вдвое дешевле последних. Последние входили в строй в конце 18 - начале 19 года vov пишет: В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. К этому выводу я уже пришел... при такой инфляции год разницы может дать погрешность в десяток процентов.
kimsky: vov пишет: В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. К слову - надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим... vov пишет: Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер. Насколько я могу судить, построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.
клерк: kimsky пишет: отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе Так речь как раз о средствах. kimsky пишет: Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да Ну применительно к флоту из ББО 7 кт КР наверно смотрится белым слоном, хотя задачи у него будут абсолютно теже, что и при флоте дредноутов. Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой. vov пишет: В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т). Krom Kruah пишет: Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. Естественно. Об этом и шла речь и все цифры приводились в расчете за тонну водоизмещения. Прочитайте внимательно весь пост вместе с цитатой и не вырывайте фразы из контекста (тогда не придётся просить прощения ). Krom Kruah пишет: Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук. А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. Это понятно и вопросов не вызывает. Я уже об этом писал (читайте внимательно). НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии. vov пишет: Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер. возможно. Вот при 50% приросте вродоизмещения на боевые качества "Е" остались почти как у "Данай".
vov: kimsky пишет: надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим... Конечно. Я считал на калькуляторе:-))) kimsky пишет: Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год). Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного). Я об этом и пытался вести речь. kimsky пишет: В смысле - уже нет? Ну да. Жара дает о себе знать. kimsky пишет: Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. Здесь смесь данных из того же Браззея и Джена и французских. В общем, они неплохо сходятся. Хотя есть и большие выбросы, как с "Гишеном". Там, кстати ремарка: по проекту и реально. Это еще один из источников расхождений и разброса. клерк пишет: Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т). Линдеры уже не совсем первые. А вот Каунти удельно будут подешевле, как это ни странно. К тому же Нельсон и Линдер строились со слишком большим перерывом. Надо смотреть за динамикой стоимости в это время. Но разница (в цене за тонну) не слишком велика. kimsky пишет: построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее. Очень высокая цена Е не вполне понятна. то ли результаты "экспериментов", то ли смутное время, то ли малая серия. В дальнейшем строили большими сериями, что всегда лучше.
kimsky: клерк пишет: Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой. Она была даже столь неоднозначной ситуации как Вашингтонский договор. Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь! клерк пишет: Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам Повторюсь - восемь лет между датами закладки.
Krom Kruah: клерк пишет: НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии. ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - или в первом случае (флот ЕБРов) они в 2 раза меньше потребностями будут (да и в 2 раза ценнее, т.ск., что и на их пользованием отразится), или во втором - 2 раза больше потребностей, что тоже неоправданно. А по сути - в ЕБРовском флоте Вам не такие крейсера нужны, а подешевле в пр. 2 раза и побольше количественно пр. тоже в 2 раза. 2 раза - конечно неск. условно и приблизительно - вменяемые ЕБРы были водоизмещением 12-16 КТ, их вменяемые крейсера - 3-5 КТ. Как соответственно и по дредноутами - с 20 до 30 КТ, с 305 до 380 мм ГК, с 20 до 25 уз. Соответственно и их "идеальные крейсера" (при сохранением условно постоянного соотношения между количестве линкоров и количестве крейсеров, что тоже столь устойчивая величина, как и цена на тонну водоизмещения) будут покрупнее - вот Вам и тауны в 2 раза крупнее скаутов, хотя и родственно (и конструктивно) с ними связанные. Др. дело, что такой рост водоизмещения позволил пользовать таунов и в качестве океанских крейсеров-антирейдеров, да и (если уже про немецких посл. крейсеров говорим) привел к появлением тесно специализированных Хаукинсов-антикрейсеров у англов, а в дальнейшем (в т.ч. и из-за договоренностями) - к вашингтонцев. Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, но такой флот при равной стоимости будет слабее, а цена 6-7-килотонников не позволить пользовать их столь свободно (даже при равном количестве) как 3000-4000-тонных скаутов. При том - и не сможете - в наличии у Вас не 20, а 15 штук! В итоге - у Вас меньше ЕБРов - ergo линия будет слабее, и меньше крейсеров - ergo флот обслуживается хуже. То, что они крупнее и сильнее никак ситуацию не улучшает - на др. дейностей (напр. на коммуникациях) их использовать все равно не сможете, т.к. они Вам просто не хватают как количестве! При дост. количестве - их уд. вес в суммарном водоизмещением приведет к еще более сериозного нехватка ЕБРов. В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.
клерк: Krom Kruah пишет: ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - В том-то идело, что оправдано. Krom Kruah пишет: Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Распространенное заблуждение, которое привело к тому, что 3 кт КР пришлось подпирать большим количеством БРКР и соотвественно выбрасывать деньги на ветер. Krom Kruah пишет: Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, Значит нужно строить 20 ЭБР и 10 6 кт. Противнику для противодействия такому флоту придется усиливать свои скауты БРКР либо за счет снижения числа ЭБР либо скаутов из расчета 3:1. И в том и в другом случае это невыгодно. Krom Kruah пишет: В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен. Конечно известен. В реальной войне принимали участие "Аскольд" и 1,5 богини против 14 японских БПКР (не считая "Мацусим"), тогда как для нормального соотношения их должно было быть миниум 7. Ну представьте, что в П-А к началу войны находились бы "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Олег" и 2 богини (не считая "новиков" и "Баяна") + 1 богиня во Владике. Вот тогда бы имело бы смысл делать выводы. P.S. Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".
клерк: kimsky пишет: Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь! Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена. kimsky пишет: Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам\\\\ Повторюсь - восемь лет между датами закладки. Дома поищу данные по первым Кетнам. Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/02.htm Это дает 200 ф.ст/т, т.е.практически столько же, как и у "Линдера" после удешевления и упрощения УАО.
kimsky: клерк пишет: Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена. Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы... Или просто ненужный более 6000-тонник сошел со сцены напрочь, а скаут - вслед за прочими - вырос? Оставшись на своем месте в иерархии, не нарушая мировых тенденций, не претендуя на исключительность...
kimsky: клерк пишет: Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли. А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.
ОЛег: клерк пишет: а сошлись на 7 кт "Светланах". Вначале вообще хотели 10кт с 4х3-152, но потом решили увеличить Измаилы за счёт Светлан.
Sam2: kimsky пишет: Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели. Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 не сравнивать. По проекту... А уж по качеству постройки - короче , лучший "Пересвет" - это "Дункан"
kimsky: Sam2 пишет: Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" можно и нужно. И далеко не факт, что он будет плохо в этом сравнении выглядеть. С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?
Sam2: kimsky пишет: С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли? Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. kimsky пишет: Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" С Микасой - пожалуй уже лишнее... Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.
NMD: Sam2 пишет: Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. Ну давайте сравним, что-ли. 1.Про три калибра ув. kimsky уже написал -- непонятно ещё где лучше. 2.На "Кингах" отсутствовала Противоторпедная переборка, которая была уже в проекте "Цесаревича" в 1898г., и в улучшенном виде -- на "Славе". В Англии ПТП внедрили только на "Беллерофонах". 3.На "Кингах" сохранялась магистральная труба, в то время как в России система была автономная, начиная с "Пересвета". Первые англ. корабли без магистральной трубы -- "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Я даже умолчу о таких "мелочах" как трубы автоматического контр-затопления. 3.Система затопления погребов на "Кингах" была просто аховая -- см. потопление "Британии", когда оказалось, что очень трудно найти в темноте и газах рукоятки клапанов затопления расположенные в коридоре рядом с погребом, а не на верхней палубе как на "Славе". О том что погреб надо топить распылителями душевого типа англы и не догадывались, пока не начали строить "Рюрик2". 4.Большинство "Кингов" несло ОГНЕТРУБНЫЕ котлы в дополнение к водотрубным. На "Славе" -- ТОЛЬКО ВОДОТРУБНЫЕ. Правда все "Кинги" кроме одного принимали дополнительно жидкое топливо, но это была переработка на стапеле. 5."Кинги" проигрывали "Славе" в энерговооружённости и вообще в электросхеме. Даже на "передовом" "Дредноуте" было всего 4 динамо общей мощностью 410кВт., против 6 динамо в 750кВт. у "Славы". Боевую кольцевую магистраль как на "Славе" ввели только на "Беллерофонах", правда на "Дредноуте" два динамо были дизельными, но на "Кингах", все -- паровые. Вот вкратце, что сразу пришло в голову. Так в чём же, спрашивается, "устарелость на стапеле" "Славы", по сравнению с "Кингами"? Неужели только 6х152мм на борт вместо 5х152мм и 2х234мм? А допустим батарея 152мм на "Кингах" не могла стрелять на любом более-менее приличном ходу и/или волнении, а все 152мм "Славы" (башенные) могли. Это считать или нет? Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...
Comte: NMD пишет: Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"... Кстати, если бы все бородинцы были доведены до тех. состояния "Славы" году этак в 1908 - то, глядишь, и расклад мог быть иным 14 мая...
kimsky: Sam2 пишет: С Микасой - пожалуй уже лишнее... Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе. Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?
Comte: kimsky пишет: Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича" Лишняя тысяча тонн водоизмещения. Более высокая эксплуатационная сорость. Более экономичные механизмы. Лишний ствол СК на борт. Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство. Многие вещи обусловлены не только конструкцией, а и эксплуатацией - так это надо было делать поправку при конструировании, а не голову в песок прятать...
NMD: kimsky пишет: Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой? Ну, Микаса конечно не передовая далеко, особенно в сравнении с Цесарем. Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). А так в принципе, большая часть успеха -- за экипажем...
Штурман1: клерк пишет: Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно. Я с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля.
Штурман1: И по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. И что включит в цену, есть умельцы включать в цену модернизацию завода.
kimsky: Comte пишет: Лишняя тысяча тонн водоизмещения. О, это важно. Полагаете, будет дольше тонуть? Comte пишет: Более высокая эксплуатационная сорость. И впрямь? Comte пишет: Более экономичные механизмы. Возможно, на работе справочников нет. Однако обычно французские броненосцы - данные я приводил - были чуть экономичнее британских. Comte пишет: Лишний ствол СК на борт. А сколько стволов ближе к ватерлинии? Comte пишет: Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство. Любопытный метод. Перечисляем плюсы, минусы скромно забываем, и делаем вывод о значимом превосходстве... Отвратительное бронирование оконечностей - побоку. Низкое расположение среднего калибра - туда же. Практическое отсутствие ПТЗ - а чего о нем поминать? Склонность принимать воду на бак при мало-мальски свежей погоде - с потерей скорости - тоже не важно... Доволно резкая качка - ну как же, она, вероятно, добавляет снарядам начальной скорости...
kimsky: NMD пишет: Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". В любом случае ее наличие - плюс. NMD пишет: низкая общая высота брони на миделе И высокая - в оконечностях. Притом - нормальная толстая броня. NMD пишет: так и конкретно для РИФ (башенный СК) Что неудачного было во французских башнях?
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле. - хехе в это время строился Дредноут и Кинги уже сами были старыми ... а если посмотреть как лежал их боезапас в башнях промежуточного калибра - можно долго смеяться - если Слава и проигрывала Кингам то только в в том плане, что Слава последний корабль серии, аон всегда в невыгодном свете относительно современников ... да у шатающихся была проблема - порывистая качка, что сводило на нет их преимущества при прочих равных ...
NMD: kimsky пишет: ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". Так и стала на трёх последних кораблях серии. В т.ч. и на "Славе". kimsky пишет: Что неудачного было во французских башнях? У нас была проблема подготовить людей на палубные установки даже, а тут сразу -- башни. А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. Французам-то хорошо, у них значительная часть башен одноорудийные, а у нас 1 осколок -- минус 2 орудия.
Krom Kruah: клерк пишет: Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах". Вот именно - "после ПМВ"! Не считая замечаний ост. форумчан по поводу Светлан.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Вот именно - "после ПМВ"! - там ошибка... скорее после РЯВ ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. - погоди... а не путаеш с русскими башнями?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: погоди... а не путаеш с русскими башнями? Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... На данном конкретном историческом участке...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - там ошибка... скорее после РЯВ ... Оно конечно и ПМВ после РЯВ. А если все таки по годов проекта и постройки взять? Повторение Баяна после РЯВ - ошибка (и впрямь так), а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!
полная версия страницы