Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
Krom Kruah: NMD пишет: Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... Башенность 152 СК в этом периоде - каждому лишна. До 152 мм башен Роднея (если не путаю). В т.ч. и франкам не особо нужна была. Правда у них не точно 152 мм, но все равно... По 1 пушки в башню - невыгодно по весу (вот Вам и франки), если спаренные - нареканий до конце ПМР не было только у Фульгии - вероятно потому что не воевала. Аскольд при 1 пушки меньше лидировал перед Богатырем по весу мин. залпа. Т.что сравняя с Микасой (например) и упоминая и низкого расположения части СК казематных ЕБРов, надо иметь ввиду и эту "подробность".
kimsky: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?
kimsky: NMD пишет: А конкретно по французским башням За уменьшение размера амбразур платите увеличением веса башни при том же внутреннем объеме... Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур сильно напоминают наезды прокаженного на то, что кто-то плохо выглядит из-за солнечного ожога...
vov: клерк пишет: Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов" Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс. Krom Kruah пишет: а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"! kimsky пишет: А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая. Почему? Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Ведь, в общем, не хуже той же Омахи? Довольно сильный корабль на момент создания (как всегда у нас). Оригинальный (тоже как всегда). А судьба - так корабль-то здесь при чем, когда рэволюция на рэволюции... 6000-тонники тоже совсем не бессмысленны, особенно Богатыри. Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. С очень неплохой скоростью для своего времени. Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Штурман1 пишет: Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Это безусловно верно. Немного снимает проблему то, что "нормальное" водоизмещение тех времен включает не так много "неконструкционных" грузов. И примерно в одинаковой пропорции. Штурман1 пишет: по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. В те времена все было не так мрачно:-). Хотя процентов 20 в исключительных случаях удавалось накрутить.
Sam2: NMD пишет: Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"... А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами? Собственно , защищая честь российских бородинцестроителей вы как-то отвлеклись от темы - БКР. Напоминаю: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. что , в свою очередь , было продолжением: kimsky пишет: цитата: Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...
Аскольд: Sam2 пишет: С Микасой - пожалуй уже лишнее... А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.
Sam2: Аскольд пишет: А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу. Г-н Krom Kruah как-то очень точно выразил эту же мысль: - Экономия - мать мизерии.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". - люди это всё могут отчасти компенсировать...
Krom Kruah: vov пишет: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы? - есть - Матерацци vs Зидан
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - есть - Матерацци vs Зидан Ну, да! А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника! - это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци! - вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!
kimsky: vov пишет: Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной (что для РИФ было проблемой большей, чем для прочих). vov пишет: Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. Не спорю. Просто помимо силы корабля есть еще его стоимость, эскплуатация и так далее. Кои надо соотносить с боенвой ценностью. Я же не спорю, что лучше - если деньги можно не считать - строить 6000-тонные "Новики", 12000-тонные "Богатыри", 15000-тонные "Баяны", 25000-тонные "Цесаревичи"... И они будут сильнее своих прототипов. Но деньги они вредные, возьмут и кончатся... vov пишет: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Это не другой, а основной вопрос.
kimsky: Sam2 пишет: А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность Еще раз - управление огнем трех калибров возложим на Святого Георга? Что до скорсотрельности - это вещь настолько в себе, что я зарекся срванивать корабли одной поры по этой характеристике. Только по числу сравнимых пушек. Вес снаряда - вещь хорошая, но есть еще и дульная энергия. а то, знаете, по весу залпа "Инфлексибл" делал любой последующий английский броненосец... И? Sam2 пишет: цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами Огромность мягко говоря слегка преувеличена. Цилиндричность - ну, расскажите мне о пробитых стенках русских башен ГК? Sam2 пишет: Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. На это я уже отвечал. Так что рекомендую не отвлекаться ВАМ.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Это не другой, а основной вопрос. - 100% ЗА!!! самое краеугольное что есть в строительстве и планировании вообще ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: Матерацци vs Зидан Идите отсюда с этой темой, пожалуйста.
kimsky: Krom Kruah пишет: "Прекрасная бесполезность!" Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных. Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!! На начале 21 века - 100%. И - в футболе! А на начале 20-го - сильно вряд ли! При том - грохнул из башни ГК, а не СК!
Sam2: Krom Kruah пишет: Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника! Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке - у Широкорада , кажется было о том , что советские 180 мм выросли из российских проектов где-то 1910 года. Вроде бы других кандидатов - носителей нет. Борис, Х-Мерлин пишет: - люди это всё могут отчасти компенсировать... Это точно... Бывает что и Кент догоняет Нюрнберг.
Krom Kruah: kimsky пишет: Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных. Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор. Так именно о том-же! В данном водоизмещением сколько-то Бояринов (совсем примерно и чтобы не переходить к "тюнинге") можно было построить! Их качества не компенсируют отсуствием количества! При том - начиная с богинь, т.е. - концептуально! (сам,х богинь не коментирую - это проблема реализации, а не идеи), но именно идея 6000-тонника по сути привела к острому нехватку крейсеров!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны И чем больше - тем лучше! А не "чем больших, тем лучше"!
Krom Kruah: Sam2 пишет: Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.
kimsky: Sam2 пишет: Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Вот только еще одного калибра и не хватало. И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой... а тут еще один. Возвращаясь к вопросу об эффективном расходованиии средств...
kimsky: Krom Kruah пишет: Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК. Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.
Krom Kruah: kimsky пишет: Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить. Если не затрудняет Вас! Было бы интересно!
Sam2: kimsky пишет: И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Исполнение - картузы вместо гильз , отказ от полуавтоматического затвора и т.д. ... По крайней мере - осуществлено и без особых провалов в качестве. kimsky пишет: Вот только еще одного калибра и не хватало. А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...
kimsky: Sam2 пишет: Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.
Sam2: kimsky пишет: Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню. Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.
Krom Kruah: Sam2 пишет: А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс... И кому он нужен был? Хаукинсы - корабли сугрубо специализированные (антикрейсеры по сути). Типа - из избытке рессурсов, что ли. Таун переросток - по конструкции. В качестве крейсера при эскадры - с сходной еффективности с таунов был бы. А по цене - "мамма миа, перке!" Неплохой аналогии с 6000-тонниками периода РЯВ можно проделать. Конечно неплохо было бы для англов иметь только Хаукинсов, но ... решили они иначе. И правильно сделали... Им крейсеров необходимо было МНОГО, а не больших. Для русских тем-более относится с учете рессурсной обеспеченности. "Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!
NMD: kimsky пишет: Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы? Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров. kimsky пишет: Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.
Krom Kruah: Sam2 пишет: Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор. Для каких кораблей? И - неск. спорно наск. оптимален был и для ПМВ, и для ВМВ, да и сейчась.
kimsky: Sam2 пишет: Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор. Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система). Делается третья. В итоге имеем три близкие системы 120, 130, 152. Что про 130: для крейсера и в качестве противоминного - маловато. Для легких кораблей - оказалось тяжелым. Отсутствие нормальных СУО не давало возможнотси использовать вроде как имеющееся небольшое превосходство в дальнобойности. Ничего из предолагавшегося перспектвиного в его конструкции внедрено не было. Вывод: деньги потрачены, реального толку - чуть. С современностью путать не стоит. У нынешних пушек задачи "слегка" другие.
kimsky: NMD пишет: Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров. Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести.
Krom Kruah: NMD пишет: Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом. Вы вероятно об этом? Так оно и в ПМВ осталось идеалом!
Sam2: Krom Kruah пишет: Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно! И раньше! Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись. И в строй могли войти примерно в одно время...
Krom Kruah: kimsky пишет: Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.!
NMD: Sam2 пишет: А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами? Ваша ошибка в том, что Вы сравниваете переменные величины. Перегрузку на "Славе" свели к "микасовской" -- ок. 750т., броня и у англов была такая же и крепилась так же, амбразуры лечатся, вес снарядов тоже, равно как и скорострельность. Резюме -- в то время как английский корабль слегка прогрессивнее по идее (да и то, почти половина серии строилась т.к. проект следующего полноценного полупоколения был ещё не готов), русский более прогрессивен по воплощённым в нём идеям. Sam2 пишет: Напоминаю: kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР. Помню-помню. Но эти все примеры -- всё таки более умозрительны, чем эмпиричны. "Слава" получила 8 снарядов, но потеря боеспособности была "относительная" (в той конкретной гидрогрфафической обстановке), "Гражданин" получил всего два снаряда и ничего, но по нему никто особо и не стрелял. А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана. "Евстафий" -- тут тоже не всё понятно. С одной стороны "Гебен" свалил. Но свалил -- от бригады. С другой стороны -- добившись попадания первым, "Евстафий" больше ничего сделать не мог в силу отстоя с СУО и той же самой трёх-калиберной артилерии. И получил в ответ 5. Тут за две нимуты не разберёшся...
NMD: kimsky пишет: Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести. И поместить в новый раздел -- "Клуб самоубийц".
Танго: Sam2 пишет: а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке Эта пушка задумывалась как дальнобойное средство борьбы с тральщиками противника на ЦМАП. На дальность - до 200 каб. Ставить их на Светланы - не серьезно. А советский эсперимент - "учебное чудо в перьях" - лучшее тому доказательство.
полная версия страницы