Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
realswat: Итак, по поводу Асам. Странно, что никто не упомянул их использование вне линии, а ведь именно такое использование оказалось весьма результативным - Варяг, Рюрик, Ушаков. То есть эффективное решение 3 разных задач - училение легких сил, защита коммуникаций, добивание осколков главных сил противника. То есть 3 задачи, которые не по плечу бронепалубному крейсеру и не по рангу ЭБР. По поводу того, что это ЭБР для бедных - не согласен. Японцы в принципе могли вместо 6 Асам получить 2 Фудзи и 2 Сикисимы. В таком случае они получали завидный и подавляющий перевес в линейных кораблях, но им совершенно нечего было бы противопоставить 3 Рюрикам, Баяну, 6000 крейсерам... И эти корабли точно так же растянули бы ЭБР, заставив привлекать их к охране перевозок, и уравняв линейные силы. А для охраны перевозок 6 Асам будут лучше, чем 4 ЭБР. По поводу того, насколько важно усиление собачек Асамами - см. крейсерский бой при Цусиме. Так что корабли - Асамы - полезны как по факту, так и в теории необходимы. По поводу эффективности их действий в линии вопрос спорный, тут несомненно 4 ЭБР полезней, но ведь есть еще 3 упомянутые выше задачи. По поводу же 6000 т едва ли стоить делать 10 забег (я в свое время делал многочисленные выкладки по повреждениям русских и японских бронепалубников, однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203-мм орудий по прежнему в светлых головах форумчан)))) Сделаю только одно замечание: vov пишет: Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? По моему, абсолютно естественны. Настолько же, насколько естественны Касаги/Такасаго))) Японцы строили крейсера, более сильные, чем 2,5-3 тыс тонные. А мы решили построить крейсера, более сильные, чем японские 4,5 тыс тонные. И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля.
realswat: kimsky пишет: и слишком слабой для решения задач антикрейсерских. Нельзя ли подробней? В бою крейсеров - по опыту ПМВ, см. Эмден, Фолкленды, Гельголанд - гораздо быстрее выходит из строя артиллерия, и уже потом происходит процесс "утонутия", даже для бронепалубных крейсеров. Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает). Она хуже только по бронебойному действию на пояс, и то насколько - надо смотреть. Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим). Так вот тут 15 130-мм орудий против 5-8 150-мм (у англов и немцев соответственно) это уже близко к подавляющему перевесу. А поскольку орудия уязвимы, это очень важно. И два лишних узла скорости - тоже не лишние (если конечно, на мостике не Кром ) Так что "потомки" Аскольда по задумке весьма сильные корабли. А что касается постройки - тут уже не к концепции крейсеров претензии. Ясно, что вместо строящейся Светланы лучше иметь готовый Невельской. Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того???
kimsky: realswat пишет: Нельзя ли подробней? Зя. Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания. realswat пишет: (побили один борт, повернись другим) ... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом... realswat пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Впрочем, добавлю, что здесь очень любят ссылаться на то, что предки - не дураки, сиречь - на опыт. Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему? realswat пишет: Но лучше строящейся Светланы даже готовый тральщик - что с того??? С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно. Бритты крейсерами обделены не были, равно как и опытом, но иксьперименты с большими скоростными скаутами повели лишь в конце войны малой серией (и большой ценой). У нас же все почти крейсеростроение завязали на этот тип. Я бы еще понял второй вариант - с 12-152 мм в башнях. Действительно - перспективный оверкилл для любого современного вражеского крейсера. В итоге... впрочем, не вижу особого смысла повторяться, все что думал - изложил выше.
kimsky: realswat пишет: однако мысль насчет "нулевой" устойчивости 6000 т к повреждениям от огня 120-152-203 Про нулевую не говорю. Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы.
ser56: kimsky пишет: Недостаточный и нулевой - немного разные слова, и они даже не синонимы. Наиболее показательно состояние Аскольда после прорыва... realswat пишет: И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля. 1) Но есть перехода количества в качество - корабль в 6кт уже без пояса не смотрится! 2) Мировой опыт показал, что побеждает количество средних кораблей, а не единицы супер!
Krom Kruah: realswat пишет: И - в отличие от случая с ЭБР - пошли по абсолютно верному пути увеличения водоизмещения для постройки более сильного корабля. Черт знает. Мне все таки кажется, что крейсеров надо было построить побольше, а ЕБРов - посильнее, а сделали как раз наоборот. В т.ч. и из-за наличием асам. Посильнее асам крейсера все равно не построить (или не стоит затрат). Как 6000-тонники от асам бегали, точно так - и пр. 4.5 КТ крейсера бегали бы. Но иметь больше 4500-тонников (пр. 8-9 штук в ПА вместо 3-6000-тонных и 2-3000-тонных, да и Баяна евентуально) вполне реально. И - очень даже полезно. И конечно без всяких забежках типа 203 мм ГК, как у "микро линейных" собачек. 152 мм и 23 (реальных) уз. - совершенно достаточно. Стоить отметить, что как раз собачки не столь и многобройными были, ни столь страшными - 203 мм на них - часть пейзажа, а не пушка. Платформа не для такой пушки. И - в основном у японцев 3000-тонников было. А крейсер в 4.5 КТ с 152 мм ГК вполне даже достаточно конкурентноспособен, т.ск. как против собачек, так и против Цусим. Не непременно "альтернативных". Что-то вроде чуть уменшенного (у англов все неск. покрупнее было) и неск. более быстроходного (за счет лучшей КМУ по типе как у 6000-тонников) Гиацинта примерно - вполне, т. ск. традиционно и неплохо. Касаги, но с 152 мм ГК (а не с 203 и 120 мм) и полубаком - тоже вполне прилично смотрится как обектом сравнения. У японцев - Ниитака, Касаги, Отова (пр. современных типов) и всякое старье типа Такачихо и Чиеда. Так по какой причин, против ними надо строить 6000-тонников? Ведь на богинь успели установить что по критерием стоимость/еффективность получается. А вот ЕБРов лучше строить именно посильнее и как минимум - не медленнее японских, т.е. - покрупнее. С учетом техпрогреса даже в "японском"/английском водоизмещением ЕБРа (пр. 14 КТ нормальное без перегрузки) можно было построить более сильных ЕБРов в примерно реальном количестве (а при неск. более приличном планированием - и на 1-2 больше, точнее - вовремя, при тех-же рессурсов). А вот по крупных БРКР - разведчиков )Баян) и рейдеров (Рюриковичи, даже не в "фрегатном" выполнением артиллерии трудно сказать. Вопрос ск. всего рессурсов и приоритетов.
vov: kimsky пишет: Да и 105 позволяет. Что, мало "Сиднею" от "Эмдена" досталось? Однако результат, как бы немного не в пользу Эмдена. После войны имеем практически стандартный минимальный калибр - 6 дюймов. С утяжеленными зачастую снарядами (36 кг против 50-56 кг снаряда - как то не очень, нет?). 105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость. Утяжеленные снаряды 152 (и 155, что разница) после 1МВ: а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом. А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель. Относительный вес = 21,6, для 152-мм это соответствует весу что-то типа 50,5 кг. После войны сделали бе еще более тяжелый (в сущности, и сделали). kimsky пишет: В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности. Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. С этим нужно согласиться. Каземат в это время себя уже совсем изжил. Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т?
Krom Kruah: realswat пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество. Что важнее - при маневренном крейсерском бое важную роль играет общее количество орудий (побили один борт, повернись другим). Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты! realswat пишет: Так вот для поражения палубных установок 130-мм пушка ничем не хуже 150-мм (меньше вес снаряда, но побольше скорость стрельбы, особенно длительная - расчет меньше устает). Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер!
realswat: kimsky пишет: У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Вообще-то на борт по ровну. А всего 10 к 8 - это не 15 к 5-8... kimsky пишет: Или, как обычно, предки не дураки только когда делали по-моему? Вообще, я этот аргумент - ссылку на опыт - не признаю, или признаю осторожно. Было много ошибок, которые делало большинство ведущих стран мира. Линейное расположение выгодно в плане экономии веса, но невыгодно в плане отсуствия резерва артиллерии. И кстати - 7 расчетов на скамейке запасных - это тоже важный плюс. По опыту той же РЯВ гораздо чаще выбивались расчеты орудий (в палубной установке). чем сами орудия. kimsky пишет: ... и дай задний ход. А то вдруг противник будет идти прежним курсом... Смешно)))) Только смена борта в бою крейсеров - вещь обычная. Даже в бою менее поворотливых линейных кораблей. Бой одним бортом - скорее исключение (на память - Коронель, 28 июля, Доггер-Банка). kimsky пишет: Щиты у "Светы" тоньше вдвое, снаряды легче. Будет ли их сильно больше - сомнительно, спасибо раздельно-картузному заряжанию. Каждый рвется слабее. Пушки стоят теснее. Некоторые еще и неудачно в смысле забрызгивания. 50 мм снаряд не удержит, а 25 мм осколки удержит - так что нет особой разницы. Насчет того, что сильно больше будет за счет скорострельности, согласен. Но даже при соотношении 1,1 к 1 по скорости стрельбы получим 8,8 к 5 по общему числу. По силе взрыва - линеные размеры зоны поражения относятся как корни кубические - то есть 45 к 33 превращается в 3,5 к 3,1. В смысле вероятности поражения орудий 8,8*3,1=27,3 против 5*3,5=17,5 в пользу Светланы. При этом у Светланы надо выбить 8 стволов, у противника - 5. Как ни крути, противник потеряет свою артиллерию намного быстрее. Вы же сами аналогичную вещь написали, комментируя опыт vov с Варягом и Нийтака/Сума)) kimsky пишет: С того то, что в ситуации когда флот лишен современных крейсеров затевать строительство полумонструозных дуриков (дурочек) с сомнительным превосходством над возможным противником, и наличием как минимум двух узких мест (новая пушка нового калибра и мощные механизмы) - неразумно. Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение. vov пишет: Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т? То же самое думал. Только без пояса даже, но с ПМВшным вооружением (16 152-мм орудий). Удавит любого. По поводу того, что без пояса утонет - см. ветки Баян-Аскольд (грубо говоря, см. повреждения Аскольда и Авроры, и потом - виртуальное наложение на схему повреждений пояса). Защита артиллерии по опыту ПМВ и РЯВ важнее защиты ВЛ, поэтому 6 152-мм орудий за броней важнее пояса. Кстати, это видимо держали в уме и создатели Омах - пояс только у КТО, зато полное бронирование орудий.
Krom Kruah: vov пишет: Ха! А как насчет того же Богатыря, но с турбинами? И с поясом милимметров в 50? Вложился бы в те же 6500-6700 т? Вполне. Даже с 3" поясом. с пр. 27 уз. и 39000 л.с. Или с 50 мм и 28 уз./44000 л.с. А нужно ли? Чем лучше и полезнее "городов" был бы? Кстати - и с башен и казематов ли?
realswat: Krom Kruah пишет: Двубой Сидней-Эмден - хорошый пример Вашей провоты! 5 больше 5? Или я не в тот справочник смотрю? И не стоит забывать про соотношение размеров Сиднея и Эмдена, с одной стороны, и скажем Светланы и Регенсбурга, с другой. Krom Kruah пишет: Угу. А 120 мм - еще лучше. А 105 мм - просто супер! Мы не в казино, чтобы передергивать))))))))) Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) - 3,5 : 3,1 : 2,4, или 152 мм против 105 мм - 1,45 к 1. А 152 против 130 - 1,13 к 1. Есть разница?
Krom Kruah: realswat пишет: Когда флот стеснен в средствах, получение качественного преимущества при невозможности получить количественное - верное решение. Однако ... не получить (как в реале)... А вообще осматриватся не на задач корабля, а на том "быть посильнее" кораблю противника - верный путь к постройки не того, что нужно, не тогда, когда нужно, не в нужном количестве и дороже чем обычно. С возможном исключением (да и там не совсем уверен) - корабли линии.
клерк: kimsky пишет: Так вот, 8 130-мм пушек бортового залпа против 5 150-мм - это уже преимущество.\\\ Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг). Представьте, что вместо "Эмдена" была "Свтлана" с 75 мм броней во ВЛ и 8 -130мм на борт (294 кг). kimsky пишет: Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню. В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм. kimsky пишет: Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит... Как повезёт. Случаев когда 152-мм КР отбивались от 203-мм тоже хватает. Krom Kruah пишет: А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи Krom Kruah пишет: Знал я что Света Хаукинса растерзает как тузик грелку Вообще-то вес залпа интересен не на тонну водоизмещения, а на корабля. Или на соединением кораблей. А то тонн водоизмещения канлодки раскатает тонну водоизмещения дредноута вероятно. И? Я привел вес залпа на тонну водоизмещения, когда Вы написали вот эту фигню - "4625 кг борт. мин. залп у 3 немцев против 4121 кг - у 2 Светлан. (однократного и не упоминаю)." Что касатеся сравнения "Светаланы" и "Хакинса" по водоизмещению и соединений кораблей, то напомню цитату (извините, что с купюрами): Krom Kruah пишет: Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на ....% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. ....., а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! ......И в качестве цели - ....не столь крупный, ........ да и 3 vs 2 - 1 стреляет как на учением. Если Вы считаете, что меня нельзя убедить, то уж надеюсь что сам с собой Вы еще в состоянии договориться? На остальные Ваши измышления (по поводу "Муравьевых" и разницы в скорости прекрано ответил уважаемый vov. realswat пишет: Соотношение линейных размеров зоны поражения 152, 130 и 105 мм снарядов (45, 33, 15 кг) - Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг.
vov: kimsky пишет: Эмден-Сидней. У Эмдена тоже было больше значительно более скорострельных пушек меньшего калибра... Уже разбирали. Но, еще раз: Эмден, по своим возможностям, преуспел не менее Сиднея. В сущности, ни тот, ни другой не был потоплен. Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком... Еще далее: Сидней бронирован, что еще больше ослабляло действие 105-мм. И орудий (на борт!) у Эмдена не больше... В общем, Вы и сами прекрасно понимаете: не тот пример. В смысле, запредельный. Думаю, даже ни один форумский поклонник SMS никогда не поставит на столь сильно уступающего против столь сильно превосходящего. kimsky пишет: Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Ну, это - да. Ввиду очевидности. Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням. Иначе был бы определенный ступор в развитии. А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением.
Krom Kruah: realswat пишет: Мы не в казино, чтобы передергивать Прошу прощения. Кстати 130 мм могла быть очень хорошей пушки. Если ... (вообще-то ув. kimsky подробнописал выше об этом) Но... не стала. При том - она (точнее ее снаряд) изначально почти "на максимуме", а 152 мм можно и потяжелее сделать если нужно будет. И все таки для крейсера маловата. Особенно для Светланы. На (например) 4-5 КТ крейсером - вполне даже ничего! Конечно не 15 штук и не так расположенными, но 7/8-130 мм (6 в борт. залпе очень даже неплохо). По сути вместо одной Светы получите 2 крейсеров в почти том-же водоизмещением, с того-же количестве пушек, дост. мореходности и скорости и сумарном борт. залпе - в полтора раза выше (а с учете казематного разположения части пушек Светы) - почти в 2 раза! Хочу подчеркнуть, что (как и выше по отношение Светланы) я не считаю 130 мм пушки ублюдочной. Вполне даже приличная пушка. Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера.
Krom Kruah: vov пишет: А в момент создания Светы даже 2-орудийные башни на кр-рах были не очевидным решением. Первая приличная 2-оруд. башня для 152 мм - на Роднее. До того на крейсерах сов. правильно ставили пушек в палуб. установках. И вообще 152 мм башня полезной стала (точнее - совершенно необходимой) при очень тяжелом снаряде и затруднительной ручной зарядки, сильно мешающей скорострельности.
vov: Еще раз посмотрел на прения в целом: Спор насчет (бес)полезности Светы (хорошо хоть достаточно корректный!) в общем-то не сильно продуктивен. Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип. Но, как можно заметить, предлагаемые "более полезные" выглядят и более экстремистскими. Уж либо Аккордеон (он же модифицированный Баян:-), либо потомок "собачек". Легко предположить, что такие же прения шли и тогда, когда рождались Светы. Вот и получился определенный компромисс. Да еще с пост-цусимским окрасом: забронировать против фугасов ВСЕ. В экономическом смысле было бы лучше купить последние "тауны" и строить, строить, строить... Но это как-то не соответствовало тогдашнему отечественному замаху на Большой флот. А строящийся единовременно Большой флот - всегда по-своему плохой. Трудно с коррекцией типов, преемственностью и т.п. Пример - США в 1МВ. Настругали плеш-деккеров по самое небалуй. Без крейсеров вообще.
Krom Kruah: клерк пишет: В морской артиллерии со сравнительно небольшим расходом снарядов (по сравнению с действиями на суше) унификация боеприпасов не так важна. Гораздо важенее - соответствие калибра задачам. Те же англы, имея 102, 120 и 152 не поленились сделать 114 и 133 мм. Золотые слова! Так 130 мм создали как раз в попытке униффикации ПМК дредноутов, ГК крейсеров и (в перспективе) - есминцев/лидеров. Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто ... неоптимальная (точно как и Светлана). 152 мм все таки более подходящая для крейсера. В условиях ручной подачи к палубным установкам (37 кг против 45-50), близкой к 152 мм по бронепробиваемости/настильности/фугасности и большого количества орудий для действий против ЭМ ("Атланта", Дидо") - 130мм вполне оптимальная пушка для того времени. Krom Kruah пишет: Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись. Нет. Ошибкой было не создание орудия, а использование его к качестве универсального калибра ЛК. А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах".
клерк: vov пишет: Наверное, это не лучший и не самый соответствующий нашему флоту тип. ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт.
vov: Krom Kruah пишет: Кстати с 133 мм англы (тоже) крупно ошиблись. Да так сказать нельзя. Она как зенитка оказалась не очень, это да. Но как противокорабельная - вполне. И еще один прокол - с полуавтоматикой. Так что, по сути, проблемы скорее с установками в целом. А не ошибка в выборе калибра. Могли бы и тауны построить с ней. Красавцы - с 7 башнями по 2 орудия, все в ДП. Ultimate cruiser:-). клерк пишет: ПМСМ в конкретных условиях - самый лучший из возможных. В качестве альтернативы - либо заведомо более слабые муравьевы, либо тихоходные тауны (для 1912 года оба типа вчерашний день), либо непомерно дорогие и соотвествено непригодные для тиражирования 10 кт. Ну, тут ведь речь о создании нового типа. Поэтому можно было бы слепить что-то более удовлетвояющее другого адмирала, герра Кимски, напрмер:-). Но, в общем, вполне нормальное решение. А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы. Замечание в сторону: Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм.
vov: клерк пишет: А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах". Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо. Вывод спорный, или хотя бы не вполне очевидный. В бою Дидо смотрится вполне нормально. За счет бОльшего числа орудий наносит более существенные повреждения. А вот сотки против кр-ров уже явно слабы - и по факту, и в модели.
клерк: vov пишет: А если именно выбирать из перечисленного, то по критерию стоимость-эффективность выигрывают скорее всего тауны. Но с 25 узлами... Мдя, в определенных случаях может оказаться не очень. Хотя для закрытых театров, кто знает? Узлов типа 26,5 может и хватило бы. Не думаю. 26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий (всегда есть шанс нарваться на бОльшее число новых немецких КР ). vov пишет: Кстати, они долго чесали плеши, но пришли к выводу (для себя!), что 10 орудий (6*152+4*102) на Аретьюсе лучше, чем те же 10 (10*133) на Дидо. А в чем этот вывод заключался - они что перевооружили последние "дидо"? Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям? vov пишет: Замечание в сторону: Кстати, Света очень хорошо защищена от огня ЭМ и всяких 105-мм. Забавно, что критики 23-узл. и "Светы" - одни и те же люди, но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ).
Sam2: клерк пишет: Уточню - 130мм снаряд "Светланы" весил 36,8 кг. И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг. Требую занести в протокол
клерк: Sam2 пишет: И содержал больше взрывчатки чем 150мм немцев. На добрых полкило - 4.71 кг против 4.09 кг. Требую занести в протокол Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли.
vov: клерк пишет: Или это кабинетный вывод постфактум - типа претензий к богатырям? Это скорее кабинетный пре-фактум:-). Претензий у них не было, они действительно долго выбирали. А "колонии" (извиняюсь, спутал, "тауны" были со 152-мм без вариантов) при 8500 т с 14*133 и "своим" бронированием выглядели бы действительно устрашающе. Мы как-то попробовали: за 6 минут после начала стрельбы сметает ЭМ с лица земли. И крейсеру против него было кисло. (Кажется, брали французов - очень неплохого Галисоньера). клерк пишет: но то что "Богатырю" ставят в минус (отсутствие пояса), "Свете" почему-то в плюс не идет (дескать БПКР "Муравьёв не хуже ). Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так. Типа: либо уйдет, либо не жалко. А крупному и дорогому для своего времени Богатырю без пояса, дескать, не пристало. Но, в общем, мы все периодически высказываем нечто, противоречащее нашим же более ранним высказываниям. Людям это вообще свойственно в тех случаях, когда выясняемый вопрос не вполне ясен для них самих. Ну, кроме случаев вполне реальных ошибок, конечно. Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев.
vov: клерк пишет: 26 узлов тактически ни к чему не лепятся. Такой корабль будет слишком тихоходен для операций с участием новых ЭМ, а также слаб и тихоходен для самостоятельных действий Первое - несомненно. Надо сказать, просто забыл. Второе - неоднозначно. Немцы - в р-не 27 уз, так что, можно иметь столько же. Но это "без запаса".
kimsky: клерк пишет: Вы чего-то путаете. У "Эмдена" было 5 105-мм на борт (85 кг), у "Сиднея" - 5 152-мм (225 кг). Речь в данном тексте шла об общем числе пушек. Завел ее realswat. Всего пушек у Эмдена было больше, теоретически скорострельность немецких 105-мм - до 3 раз выше, чем у британских 152-мм. Итого количество металла - примерно равное... Плюс у "Эмдена" - вышепомянутый "резерв" с другого борта. Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена.
Krom Kruah: клерк пишет: А в качестве универсального ГК "Дидо" она смотрелась гораздо лучше чем 102 зенитные и 152 мм на тех же "Аретьюзах". Уместно не упомянули 2х114 мм палубно-башенной установки.
kimsky: vov пишет: 105 - не позволяет. По Вашему же примеру, в частности. Понятно, почему - снаряд более чем вдвое легче, чем у 130-мм. И практически нулевая пробиваемость. Отчего же. Допинать 10кТ Монмут удалось же. vov пишет: а) далеко не у всех, б) у кого есть - орудия с отличной формальной баллистикой, но нескорострельные. Впоследствии чаще всего замененные на другие, иногдпа с более легким снарядом. Не было совсем, по-моему, только у немцев. Итальянцы и американцы имели более тяжелые бронебойные. Англичане, французы и японцы имели 50-56 кг снаряды. vov пишет: А 36,5 кг для 130 мм - неплохой показатель. Я не спорю. Для своего калибра - нормальная пушка. Мне не нравится что а) ее решили делать, когда в этом особой нужды не было б) воткнули во множестве на довольно крупный крейсер. vov пишет: Далее, разница в действии уж очень велика. 17 кг против 45,4 - слишком... Она, конечно, еще больше. Предельный случай движения в заданном направлении, так сказать... vov пишет: Но частично - в результате перехода к многоорудийным башням. Вероятно, стоит сказать, что нормально работающие башни аист в клюве не принесет. Уж больно они тяжелые... Когда-то надо начинать. Считали бы побортно расположенные палубные установки нормальной альтернативой башням - стали бы заморачиваться? vov пишет: Да, вот это мне тоже несколько станновато. Хотя, может быть, идея в том, что меньшему (и более дешевому Муравьеву) можно обойтись и так. Я без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали.
kimsky: клерк пишет: дескать БПКР "Муравьёв не хуже На всякий случай поясню - это не ко мне.
Krom Kruah: vov пишет: Но данный вопрос - не тот случай. Типичный пример неоднозначности критериев. Не согласен. Муравею пояс вполне полезен был бы, как и нормальной КМУ и более адекватное расположение артиллерии, конечно. kimsky пишет: Результат - СОВСЕМ не в пользу Эмдена. Вот и ходи-обясняй... Так Света вполне угробить Хаукинса... Если там все спють и дистанция пр. в 5-10 каб. И вообще - пулеметов побольше надо...вес залпа будет умопомрачительный! А еффект залпа?
Krom Kruah: kimsky пишет: без всяких сомнений считаю наличие пояса на "Свете" серьезным плюсом относительно "Пиллау", или как там немцы его обозвали. Факт.
Naumov: Светлана построена была уже после ПМВ, в реальных боях со сверстниками не участвовала, НО! Прошли ВМВ и даже почти в первоначальным строении (не Красный Кавказ) Крейсер средний и заточен не понятно на что, против эсминцев слишком силен и защищен, против сильных крейсеров - слабая защита артиллерии и архаичное ее расположение, от ЛКР не уйдет. Богатырь с поясом - получаем Бервик, почти в копейку, если закрыть глаза на водоизмещение, смысл бронировать Богатырь? Лучший БРКР для РЯВ - Баян с бортовой батареей 6 шестидюймовок и тремя восьмидюймовками на борт. Плохая идея была перегружать крейсера мелкашками вплоть до трехдюймовок, вместо них 152мм, меньшие калибры для крейсера ущербны.
Sam2: клерк пишет: Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ Поругать русские снаряды РЯВ? Всегда! Да что снаряды - ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!): http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-40_skc00.htm шедевр сумрачного тевтонского гения
Krom Kruah: клерк пишет: Насколько я знаю Крома, для него это аргумент только если надо поругать русские снаряды времен РЯВ, а так - вряд ли. Значить не знаете Крома. Вполне аргумент даже. При том - сериозный. Я впрочем (как уже писал) совсем не считаю 130-ках плохими. Просто... 152 мм для крейсера лучше. По кр. мере - поперспективнее - снаряд 130-ки - на пределе (принимаю, что он очень хороший). Иначе... к 1910-м и 102/105 мм вполне даже неплохими были. Но ... пришлось перевооружать на 152 мм. А с 130 мм что делать? Ведь она изначально "на пределе" (а ниже увидем и нек. интересных характеристик) Sam2 пишет: ведь на тех же Китах вполне могло бы стоять( снимаем шляпы!): Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм. Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм? Ведь: У 6": вес ствола: ок. 6.3 тонн. вес пал. установки: пр. 15 тонн скорострельность - 7 выстр./мин. вес HE mod 1907 (modernized) - 49.76 кг Вес ВВ - 3.6-5.8 кг (в зав. от снаряда) нач. скорость снаряда: 753-793 mps При том - гильзовая! Дайте ей клинового затвора и (если очень нужно) 50-55 кал длиной ствола и пойте песни радости! У 130 мм (против 152 мм): вес ствола: ок. 5.3 тонн (против 6.3 тонн). вес пал. установки: пр. 17 (!!!) тонн (против 15 тонн)...Ойц! Ху, хорошо - при модернизации до 50 кал. и 6" дотянеть до 17 тонн... скорострельность - 5-8 выстр./мин (против 7 выстр./мин.) Скажем, что одинакова, хотя гильзовой пушки предимство налицо - как минимум - можно поднять скорострельности проще, чем у картузной, механизировать ручных операций проще и надежднее, да и при более продолжительной стрельбы еще не ясно кто-кого уделает) вес снаряда: HE - 33.4-36.8 кг (против до 49.76 кг) Вес ВВ - 3.9-4.7 кг (против 3.6-5.8 кг) (в зав. от снаряда, а у 6" снаряда и резерв модернизации все таки посериознее...) нач. скорость снаряда: 861 mps (против 753-793 mps). Мда... Тут наконец прокол... возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Вообще - "Про духовного в духовой музыки духовенства" (с) или там про козе и баяна. Как по вашему, господа - Светы с (например) 9-11х152 мм, 6-7 в борт. залпе без всяких казематов (например по 4-5 в ДП и по 3-4 на кажд. борту вполне входят, да и легче будет, чем 15-130 мм) и при том - вовремя и в реале, а не "по проекте", чем именно хуже реальных были бы?!? При всем остальном - как было? Конечно тут еще и водоизмещения на пр. 1000 тонн (и соотв. цены) тоже можно снизить, но ... принимаем что все остальное как в реале - только пушек меняем. Так в чем преимущество 15-130 мм (8 в залпе) против примерно (даже) 9-152 мм (6 в залпе). Или просто - 152 мм "устарелая" и все. А что - суп из ней делать будем или в дамском качестве пользовать? Ну, хорошо - модернизируем как надо, если хотите - новой сделаем не меняя калибра (хотя ради какого черта), но это...
Krom Kruah: kimsky пишет: Идея наличия большего числа пушек меньшего калибра с побортным расположением была решительно и повсеместно перечеркнута косым крестом (сиречь похерена). Как можно так говорить про Нельсоновского Виктори?!? Ведь он все еще в составе флота Ее Величества находится! Гм... это идея! Таким образом на Светлан можно и 20-120 мм поставить! Или 30-102 мм! Вот это мощь! А Вы - "похерить"... Только минутного залпа 15-102 мм посчитайте! 12 выстр./мин. по 17.5 кг по 15 пущек - 3150 кг! Для 130 мм - 36*8*8=2304 кг! Р-р-р-азорвем всех!
Sam2: Krom Kruah пишет: Да. 4" (или около) очень хорошая штука для периода. Однако не было такового калибра. А 120 мм - все таки не то. По массу причин. Кстати мне русская 102/60 мм больше нравится, чем немецкая 105/40 мм. Что особенно обидно - 105/40 мм пушка уже была. Стояла на Газеллях. У немцев ин сервис с 1900 года. Учитывая традицию немцев основательно испытывать орудия и глубочайшие связи Круппа с Россией. До некоторого момента...Можно прдставить 105мм вместо Кане 75/50мм. Году так в 1898 . А вот 102/60 мм - слегка перебор ( по весу - раза в два) . При равном весе снаряда дальность гораздо больше - а зачем? На такой-то платформе как ЭМ. Krom Kruah пишет: Вот и не понимаю, в чем, кроме в (не особо продуманной) попытки унификации, которая для флота( как правильно отметил ув. клерк) не должна быть фундаментом всего, и смысл заменой (вместо совершенствования, модернизации и т.д., если оччень надо) 6"/45 кал. пушки на 130 мм? Много думал об этом . Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу. Разрушилась приемственность . Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов. Короче , школе - кирдык( причины как суб- так и обьективные) Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго" , но пропуск целого поколения орудий ( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали )... Вот и вышла 102/60 мм в три с лишним тонны весом - с Обуховской сталью ТАКУЮ баллистику в 45-50 калибров не вставишь. Плюс - необходимость более длинной и менее резкой отдачи - чтобы станок не "поплыл" , как у Кане. Ну а 130/55 мм - песня Карузо , напетая соседом. Возможно - экономия. Возможно и американское - 127/51мм и брито-джап - 140/50 мм влияние ( у них тогда тоже наблюдалось увлечение картузами) ; короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя и подгоняли их под производственные возможности , увы и ах , 15-летней давности ( если про-франкское лобби не успевало затоптать). В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию . Так что могло быть и хуже.
NMD: Sam2 пишет: Как профан в пушках придумал что-то вроде: после разрыва связи с Круппом русские конструкторы вынужденны были переориентироваться на французскую школу. А разве у Круппа тогда были скорострелки СК? Sam2 пишет: Плюс - такое размещение заказов по заводам , при котором казенные гиганты получали только субподряды на болванки для стволов. Это как? Обуховский и Пермский завод делали орудия полностью. Канэ не заказали даже образцов. И вообще, о каком сотрудничестве с Круппом может идти речь когда он никогда не работал с нашим СК? А 203мм и выше никогда у нас французскими не были? Sam2 пишет: Цусимская катастрофа позволила немного прорвать "французское иго" Это не "французское" а скорее "родное иго" -- облегчённый снаряд + повышенная Vo (кто конкретно "виноват" не скажу, дабы не начинать очередной оффтоп, уже и так вето 40 или около того оффтопа в разделе 1й эскадры). А после РЯВ у нас появилась новая "родная" идейка -- тяжёлый снаряд + повышенная Vo. У немцев тоже кстати снаряды были нетяжёлые, да и сами Крупповские орудия были признаны самими немцами по опыту ПМВ переоблегчёнными. Sam2 пишет: ( с Круппом работали на равных , а Кане лишь копировали ) Так Круппа тоже копировали, просто в виде платы покупали у него часть заказанных орудий. У Канэ лицензию купили сразу. Sam2 пишет: пропуск целого поколения орудий Да ничего не пропускали вроде... Sam2 пишет: короче - люди жадно хватали идеи после 15 лет застоя Идейки-то как раз были свои -- вон даже англы копировали. А немцы и сами к ПМВ отстали по орудиям, да и снарядам тоже... Sam2 пишет: В сухопутных орудиях дела были не в пример печальнее , чем во флоте. Затоптали ВСЮ тяжелую артиллерию . Простите, что значит "затоптали"? Эти царские тяжёлые орудия (107, 122, 152мм) потом юзались ещё в СССР, и линейки последних двух развиваются и по наши дни. А то, что их было мало вообще и нисколько в дивизиях в частности -- так это во-первых доктрина, а во-вторых не одни мы этим страдали. Тяжёлая дивизионная артиллерия была ЕМНИП только у немцев, и немудрено -- им же надо было вскрывать бельгийские форты. А у нас на границах сильно укреплённых зон не наблюдалось, потому и ограничились корпусным звеном.
kimsky: Krom Kruah пишет: возможно прийдется удлинить 6"/45 кал. до 6"/50 кал. Фундаментальная проблема! Куда проще придумать чисто нового калибра со всех проистекающих! Так ведь была 152/50 для амурских мониторов. Вес ствола - 6.3 тонны, вес фугаса - 47 кг, начальная скорость - 823 м/c...
полная версия страницы