Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: экстремалы однако....... - никакого экстрима - всё в рамках - поросили больше зная что сделают меньше....
vov: Krom Kruah пишет: Каледон 4120 - 4290/4950 - 5250 т, 137,2x13x5 м. ПТ -2, 6 ПК, 40000 л.с. = 29 уз. 935 т нефти. Бро-ня: пояс до 75 мм, палуба 25 мм, Интереса ради: а Вы знаете, что 25-мм палуба на С и Д не то, что не сплошная по всей длине, но еще и не по всей ширине? Эти корабли (мной тоже любимые!) защищаеут, увы, практически только пояс! Отсюда и экономия - полная палуба 25 мм для такого корабля весит 170-200 т. Не считая подкреплений под нее и т.д. Krom Kruah пишет: 4570/5587 т, 138,7x13,4x5,13 м. ПТ-3 ("Магдебург" и "Штральзунд"), ПТ -2 ("Страсбург"), 4 ПТ ("Бреслау"), 16 ПК, 35 500 л.с. = 28,2 уз., 1200 т угля -f 106 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка до 100 мм, щиты орудий до 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 354 чел. 12- 105 мм/45. После перевооружения в 1915-1917 гг.-7 150 мм/45, Я уже писал: в этих данных смесь исходных и конечных. после установки 150-мм они стали потяжелее. И скорость здесь указана кажется не для той мощности. Вообще, со 150-мм очень хорошие корабли, во всяком случае на бумаге. Не наводит ни на какие мысли то, что "настоящие" не перевооруженные 150-мм кр-ра еще почти на 1000 т больше? Что, немцы делали последовательно все худшие корабли? Krom Kruah пишет: Кстати палуба у прекрасно забронированной Светланы - 20 мм! Как и у немцев. 40 мм там далеко не везде.
Борис, Х-Мерлин: страшный сон на юте Кагула:
vov: realswat пишет: опыт РЯВ однозначно говорит о том, что расчет орудия в палубной установке много более уязвим, чем само орудие. А вот закрытый каземат, даже закрытый 25 мм броней, дает много большую защиту расчету. В этом есть много здравого. Просто казематы обычно располагали слишком низко, поскольку они тяжелые - в расчете на 1 орудие. realswat пишет: но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу). Тем более, что второе не всегда возможно. Может и людей с другого борта не хватить. realswat пишет: даже башни Богатыря я бы предпочел палубной установке, именно в силу того, что меньшая скорострельность компенсируется несравнимо большей живучестью. И в этом есть смысл. Другое дело, что техн.недостатки слишком сильно "давят". Слишком заметны. Поэтому стараются сначала довсти идею, а потом использовать. Хотя можно было бы пытаться использовать сразу.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, легкая полемическая подсечка - и Кром незаметно для себя согласился с тем, что большие крейсера лучше малых, просто нужно было ставить на них 152-мм орудия))) Нет. Просто в этом случае их создание имеет хоть какого-то резона. Я продолжаю считать, что для КРЛ периодом ПМВ водоизмещение выше 5-5.5 КТ (норм.) является избыточным для их предназначения. Все равно в примерно том-же водоизмещением и затрат можно построить 1.4 раза больше крейсеров, не теряя совершенно ничего из их функциональности. Уже последние немецкие крейсера, англичане типа С и D ориентированы на бой, При том совершенно собрались в 5.5 КТ норм. водоизмещения. я молчу про Е и Омахи. Е - это не крейсер, а тесно специализированный антикрейсер Его единственный принципиальный недостаток - большее время постройки. В условиях слабой промышленности (российской периода ПМВ) может быть фатальным. Не единственный. Они просто дороже при той-же функциональности. И таких можно построить в 1.4 раза меньше, а их нужно именно много! Конечно если для Вас "большой крейсер" - это тип С и D у англов, или Карлсруэ II у немцев - я обеих рук - за! Это именно сбаллансированный легкий крейсер ПМВ! именно, чем скаут отличается от "большого" крейсера принципиально? Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером Эволюция для англов начала со скаутов (и даже с кр. 3 класса) и дошла (через "городов") до сбаллансированного КРЛ для ПМВ - С и D! Водоизмещением пр. в 5-5.5 КТ, а не в 7! И даже не в 6! После ПМВ скауты практически исчезают как класс. Их просто заменили не КРЛ, а есминцы и лидеры. Англия строит большие ТКР и большие легкие крейсера, рядом с которыми единственная ветвь наследников скаутов Аретьюзы-Дидо. Тут уже в совсем др. условий оказываемся. ТКР - это вообще-то не наследник (даже Хаукинсов), а плод дог. ограничений. В общем и целом - неоднозначно смотрится, мягко говоря. КРЛ - в конце концов денежек на столь крупных 10 КТ КРЛ с 12-15 152 мм в дост. количестве не хватило и англам, начали крейсеров поменьше с 9-152 мм строить. При том в роль "скаута" (но никак не являясь его наследником) по сути выступила "Аретюза" с 3х2-152 мм! Дидо - тоже не никакой наследник - крейсер ПВО, дост успешно работающий именно в амплуа Аретюзы (и не столь успешно - в "нативной роли" крейсера ПВО из-за 133 мм ГК (тут делаем тонкого намека ) При том КРЛ с 12-152 мм совершенно не заменили Aретюз и Дидо. победила концепция большого крейсера, способного работать как с эскадрой, так и в одиночку. T.e. - как так - "в одиночку". Это кто поименно в ПМВ и ВМВ? Победила концепция достаточно сбаллансированного крейсера умеренного водоизмещения с 152 мм ГК! В начале века с опт. водоизмещением 4-4.5 КТ, в ПМВ - в 5-5.5 КТ, в ВМВ до 8-10 КТ! Не считая амеров, но там случай другой. Имела бы Россия в начале 20-го века финансов и промышленности США - милости прошу - стройте Богатырей и Баянов всяких и побольше!
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: страшный сон на юте Кагула: 130-ми перевооружали в войну. Эх, найти-б "Кагула"- "Очакова" снимков в 1918-1920-м и в Бизерте. Тогда всё станет на свои места. Снимок "Коминтерна" "Судостроение" публиковал в 1980-м году. Там - народ в шинелках и будёновках снят на фоне ютовой 152-мм башни. Снимко датирован не то 1921-м, не то 1922 годом. Хотя планировали оба крейсера 130-мм-ками перевооружить. Об этом в 1983-м (номер непомню, статью 5 лет назад утратил) Черников (или Чернышёв) писал под заголовком "Перевооружение крейсеров в 1914-1917 гг."
realswat: Krom Kruah пишет: Тут уже в совсем др. условий оказываемся. ТКР - это вообще-то не наследник (даже Хаукинсов), а плод дог. ограничений. В общем и целом - неоднозначно смотрится, мягко говоря. Кому как. Почему когда установили потолок для водоизмещения крейсера, все строят крейсера именно под потолок? Хотя всего за 5-6 лет до этого строилии 5-6 кТ крейсера? Уж не потому ли, что стало ясно - чем больше крейсер, тем лучше. Еще раз: realswat пишет: почему после Вашингтона Италия, скажем, строит 7 10000 т крейсеров, а не 12 6000 т скаутов? Италия, имевшая самые скаутские из всех скаутов в ПМВ. Зачем? строили бы больше Кодотьери, и все. Коль уж "большие" крейсера не эффективны. Krom Kruah пишет: Они просто дороже при той-же функциональности. Скаут слабее, скаут имеет меньшую дальность плавания и не рассчитан на действия в океане. Повторюсь - первые классические скауты (тот же Новик или скажем Фирлесс) имеет вооружение, слишком слабое даже для атаки одноклассника. То есть в бою они страшны только для эсминцев. Не более того. Опять же: realswat пишет: Для скаута артиллерийский бой - не основной способ действий. Даже бой с себе подобными. Это чисто "глаза" при эскадре + довесок к миноносцам. А вот большой крейсер рассчитан еще на самостоятельные действия, и бой с вражеским крейсером - уже его прямая задача. Большой крейсер - это существенно более многоцелевой корабль. Простейший пример - набег на какой-нибудь Зунгулдак. Скажете, что Новик будет смотреться не хуже Кагула? Про рейдерство/анитрейдерство и говорить не приходится.
realswat: Krom Kruah пишет: Это кто поименно в ПМВ и ВМВ? Победила концепция достаточно сбаллансированного крейсера умеренного водоизмещения с 152 мм ГК! Рекомендую книгу Сулиги "Японские тяжелые крейсера".))))))) Или Вы хотите сказать, что иметь в Яванском моер вместо 2 ТКр 3-4 скаута для японцев было бы полезней? Обратный пример - бой у Ла-Платы. Кумберленд в пару Эксетеру был бы хуже? И т.д. В ВМВ крупный крейсер вообще стал основным артиллерийским кораблем, вытеснив даже ЛК. И уж потомки скаутов (те же Аретьюзы) на эту роль никак не годятся.
realswat: Krom Kruah пишет: При том в роль "скаута" (но никак не являясь его наследником) по сути выступила "Аретюза" с 3х2-152 мм! Единственная серия из 4 единиц! Все серии английских КР 20-30-х годов можете сами посчитать)))) А крейсера типа Фиджи 2 серии и Свифтшуры назвать потомками скаутов сложно, тем более что отказ от 4 башни был вызван проблемами компоновки. То есть англичане не строили больше крейсеров с 9 152-мм орудиями вместо меньшего числа с 12 152-мм.
Борис, Х-Мерлин: СТОП! ГДЕ ПРО БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА?
Krom Kruah: realswat пишет: Я, конечно, понимаю, что брызги страшнее стали)))) В носу на скорости 27-29 уз. - не страшно, а просто совершенно бесполезно иметь казематной установки realswat пишет: А как писал уже выше - по опыту РЯВ/ПМВ потери артиллерии в палубной установке - наиболее тяжелые повреждения для крейсеров. Что и привело вместе с возросшей необходимости в механизации, а позже - и автоматизации подачи и заряжения к повсеместном применением башен. Т.е. - когда уже доперло, а технология позволяла обеспечить надеждности и скорострельности не хуже, чем у палубной установки. Хотя если посмотреть на башенной брони немецких "К" и английских "Аретюз" - это для крейсера больше на елементом конструкции смахивает, чем на брони. Что и привело кстати к увеличением водоизмещения - башня все таки больше весит, да и больше веса требует. Эволюция, т.ск. Т.что - ничего русские не предусмотрели мудро заранее 6000-тонниками РЯВ. Просто корабли эволюционно стали крупнее. С 4.5 КТ оптимального водоизмещения к РЯВ, через 5.5 КТ - для ПМВ - до 8-10 КТ - для ВМВНе берусь утверждать так категорично, но все же казематные пушки будут заметно более полезны, поскольку у них реже будет происходить перерыв в стрельбе (командир орудия нестреляющего борта увидел, что у орудия Х убита вся прислуга, и поспешил к нему, чтобы продолжить стрельбу). Командир орудия нестреляюшего борта установил, что казематная пушка стреляющего не стреляет, посмотрел - увидел что все они живы-здоровы под защитой каземата, но не стреляют, т.к. цели сивершенно не видят на 27 уз. и ... ушел обратно в своем каземате.vov пишет: Интереса ради: а Вы знаете, что 25-мм палуба на С и Д не то, что не сплошная по всей длине, но еще и не по всей ширине? Эти корабли (мной тоже любимые!) защищаеут, увы, практически только пояс! Отсюда и экономия - полная палуба 25 мм для такого корабля весит 170-200 т. Не считая подкреплений под нее и т.д. Знаю. Все в жизьни - плод компромиса. Кстати если 25 мм палуба весить 200 тонн, то 80 мм (у Муравьева вероятно весить до 650 тонн. Ergo - остаются (до - все таки палуба не повсеместно в 80 мм) 450 тонн на поясом. Если пояс пр. в 3"/2.5 м/100 м то вместе с траверзами он будет ок. 330-350 тоннКак и у немцев. 40 мм там далеко не везде. Я не издеваюсь над 20 мм палубы, а принимаю ее достаточной. В т.ч. - и для Муравьева-Амурского (если он с поясом) весом до 450 тонн. Имел ввиду, что пояс не ведет непременно к росту (или существенному росту) водоизмещения в ответом на замечания клерка. Вообще, со 150-мм очень хорошие корабли, во всяком случае на бумаге. Не наводит ни на какие мысли то, что "настоящие" не перевооруженные 150-мм кр-ра еще почти на 1000 т больше? Что, немцы делали последовательно все худшие корабли? Келн (по сути последный "немец" последнего проекта КРЛ в строю) - 5440/7125 т (полагаю - это норм./полное водоизмещение). Бреслау - 4570/5587 тонн. Вполне склонен принять, что при перевооружением его водоизмещение тоже возросло на до 800-900 тонн (примерно) Так я все время говорил именно про водоизмещением в 5.5 КТ норм., а не в 4.5 КТ (для ПМВ) 4.5 КТ для ПМВ и при 152 мм ГК - неск. маловато. Это (4.5 КТ) "правильное" водоизмещение для крейсера периода РЯВ, а не ПМВ! Но 6 - 6.5 КТ в РЯВ и 7-7.5 КТ в ПМВ - это просто избыточно! Конечно крейсер с таком водоизмещением будет посильнее, но эта сила - избыточна. Если Вы обратили внимания, я принял коеффициента избыточности водоизмещения для Светлан в пр. 1.4. Так вот - 5.5 КТ по 1.4 дают как раз 7.7 КТ. Тут про реального (а не проектного) и нормального водоизмещения речь идет, конечно. Но это также означает наличие 10 крейсеров вместо 14! При сходной полезности для флота (не индивидуальная сила, а именно полезность для флота) 1 крейсера!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Это (4.5 КТ) "правильное" водоизмещение для крейсера периода РЯВ - что значит ПРАВИЛЬНОЕ?...
Krom Kruah: realswat пишет: Кому как. Почему когда установили потолок для водоизмещения крейсера, все строят крейсера именно под потолок? Хотя всего за 5-6 лет до этого строилии 5-6 кТ крейсера? Уж не потому ли, что стало ясно - чем больше крейсер, тем лучше. 1. Не "лучше", а "сильнее" Это не одно и тоже 2. А потом вдруг перестали строить. Но т.к. к этому времени уже нормальных 152 мм башен создали (а они требуют водоизмещения) - водоизмещение возрасло! Зачем? строили бы больше Кодотьери, и все. Коль уж "большие" крейсера не эффективны. Мне кажется Вы меня неправильно поняли. Как слышком мелкие, так и сл. большие крейсера нееффективные в комплексе. Первые - из-за недостаточности водоизмещения, для обеспечением требуемых характеристик (например Новик для РЯВ в 3-3.5 кт недостаточено крупный),. Вторые - из-за нецелесообразного расходования рессурсов и меньшего количества (например 6000-тонники в РЯВ - избыточно крупные) . Поэтому для ПМВ я считаю 4.5 КТ крейсеров (и тем-более тех, кто поменьше) неск. недостаточно крупными (по сути - это крейсера 1910 года примерно, а не 1917 года). Точно так считаю 7-8 КТ крейсерами избыточно крупными для ПМВ. Кроме, конечно тесноспециализированными мелкосерийными кораблями - тут возможны флюктуации, т.ск. Для них балланс характеристик - в др. месте. Например для рейдером "Шпее" - ск. всего ок. 17-18 КТ норм. водоизмещения. Для "скаута" Аретюза" - Ок. 5.5 КТ (обратите внимания - скаут тоже возмужел с 3, через 4 до 5.5 КТ соответно для РЯВ, ПМВ и ВМВ). Т.е. - балланс еффективного водоизмещения для скаута двигался (примерно) по линии 3-4-5.5 КТ. Для универсального крейсера - с 4.5 КТ, через 5.5КТ до 8-10 КТ для ВМВ.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: что значит ПРАВИЛЬНОЕ?... Позволяющее получить корабля способного выполнять задач крейсера при эскадры при оптимальных затрат рессурсов, дающих возможности построить максимально возможного количества кораблей, способных выполнять своих задач в рамках одного и то-же сумарном водоизмещением.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: выполнять задач крейсера при эскадры - перечень задач очень широк - от разведки до боя с броненосцами ... Krom Kruah пишет: при оптимальных затрат рессурсов - у каждого свои ресурсы и степень и их расхода на конкретные цели в зависимости от политиики тактики ... так что скоко стран, столько и понятий какими должны быть крейсера ... даже у вас после 100 лет есть свои варианты
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - у каждого свои ресурсы и степень и их расхода на конкретные цели в зависимости от политиики тактики ... Конечно. Вот у англов в связи с имперских коммуникаций специальный тип появился (даже не один). Но он даже у них не для эскадры. И не универсальный крейсер, точно как и их скауты. У англов денег больше (да и задач тоже) - могли строить подклассов побольше с более тесной специализации. так что скоко стран, столько и понятий какими должны быть крейсера Тоже сов. верно. Я тут не про всяких крейсеров для всех государств и случаев жизьни все таки. Но для легкого универсального крейсера Большого флота - ИМХО дост. обоснованно. перечень задач очень широк - от разведки до боя с броненосцами ... На последнего и 6000-тонники не годятся. Это задачка для лин. крейсера или ЕБРа. Я впрочем бой с броненосцами не считаю среди задач КРЛ при эскадры.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: для легкого универсального крейсера Большого флота - ИМХО дост. обоснованно. - ага... в топике про БРОНЕНОСНЫЙ КРЕЙСЕР о лёгком крейсере ПМВ... нормальный подход - почему нет? ps: и кто тебе сказал, что лёгкий крейсер стал универсальнымв каком-то там году?... С ЭТИМИ ТЕМАМИ НА 3-4Е ЦУСИМЫ ...
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! ЕСЛИ ОПЯТЬ ВСПЛЫВУТ КРЕЙСЕРА СЕРЕДИНЫ 20 ВЕКА - ЗАКРОЮ ВЕТКУ. НАДО НЕ ТОЛЬКО КОЗЫРЯТЬ ЗАНИЯМИ, НО И К МЕСТУ И ВРЕМЕНИ ИХ ПРИВОДИТЬ...
Sam2: NMD пишет: Вначале Вы говорили о корабельной артиллерии, нет? В качестве примера что могло быть хуже , чем на Обуховском заводе... NMD пишет: клиновый затвор требует бОльшей культуры производства и лучшего качества материалов, особенно при сильном повышении ТТХ Вот в совместной работе культура производства и повышается. А как еще? NMD пишет: У товарища Сталина были свои тараканы -- вспомним 122 и 152мм орудия почти одинаковой дальности в дивизии и корпусе. Дивизионная гаубица М-30 , корпусные пушка А-19 и гаубица-пушка МЛ-20 для данной темы сильно вкривь. Хотя эти орудия достойны всех памятников , им установленных. NMD пишет: По-моему, были бывшие морские орудия, хотя специально не интересовался. Хорошо , что моряки не ограничились установкой на , скажем Новик бывших полевых орудий. Эффект сходный. NMD пишет: А зачем морведу сухопутные орудия? Свои были -- Канэ те же и Виккерс. Глупые были - вот и заказали. А умники на Путиловском заводе заказ похерили - исправили ошибку моряков. Хотя деньги и взяли... На флоте же были созданы , испытаны и запущены в производство 102/60мм , 130/55мм , 305/52мм - линейка может и не идеальная , но вполне боевая. Все три орудия успешно прошли и ПМВ и ВМВ . Кстати - появление Виккерса 120/50мм Колтовский объясняет тем , что 102мм не были еще готовы , а корабли не могли ждать. И в конце-то концов - американские 127/51мм орудия никто не называет неудачными , хотя 6" у них тоже были. А то , что 130-ки не прошли сходного с 127 мм развития , а точнее сильно припоздали в оном - тут уж проектировщики не виноваты.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ага... в топике про БРОНЕНОСНЫЙ КРЕЙСЕР о лёгком крейсере ПМВГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! Принято. Хотя не я начал этого безобразия, но поучаствовал с огромн,м удовольствием! . Вообще-то обсуждение эволюции крейсеров вышло дост. интересном... Сказал бы - исключительно интересном! Но факт, что офтоп безобразнейший!
клерк: Krom Kruah пишет: Приходить, но - все таки не до 7.5 КТ. Во вторых - пришла, конечно, но после того как обдумал ее сериозно - отбросил! Каледон Например "Артеьюзы" были перегружены от проектного водоизмещения на 18% (660 т вдобавок к проектнымм 3512 т). Вполне допускаю, что "Каледон" - не меньше. Krom Kruah пишет: Муравьев-Амурский 4390/5252Т, 135,3x13,6x5,98 м. ПТ-2, 10ПК. 30000 л.с. = 27,5 уз., 620 т угля + 580 т нефти. Броня: па-луба до 80 мм, рубка до 75 мм, щиты орудий 50........Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть! Если конечно не имеете ввиду полного, но оно и так 5252 тонн, да и при чем тут Лужков, т.е. пояс? Вам не кажется, что при наличием пояса 80 мм палуба неск. избыточна? И что пр. палуба в 33-37 мм (максимум) с лихвой скомпенсирует 75 мм пояса? Как Вы утомили своим пустым прожектерством на основе переписанных, но не понятых Вами цифр (типа 80 мм бронепалубы "Муравьева"). Читайте о своем "Муравьеве": "Броневая 20-мм палуба (на скосах 40 мм) прикрывала все жизненно важные части; начиная со 107 шп., она опускалась на 1100 мм ниже ватерлинии и утоньшалась до 15 мм, а над рулевой машиной ее толщина увеличивалась до 80 мм, также как на траверзах; боевая рубка прикрывалась 75-мм, а крыша - 50-мм броневыми плитами. В состав вооружения, поставлявшегося заказчиком, входили восемь 130-, четыре 63-мм орудия и четыре пулемета. Для защиты прислуги орудии главного калибра от осколков предусматривались броневые щиты толщиной 25 мм; той же толщины броневые листы прикрывали элеваторы." Krom Kruah пишет: продолжаю считать, что для КРЛ периодом ПМВ водоизмещение выше 5-5.5 КТ (норм.) является избыточным для их предназначения. Все равно в примерно том-же водоизмещением и затрат можно построить 1.4 раза больше крейсеров, не теряя совершенно ничего из их функциональности. Жаль, что до Вас никак не дойдет, что КР в пределах 5,5 кт будет (и реально были) заведомо ущербными - либо без пояса, либо с ослабленой бронепалубой (или вовсе без неё), либо со сниженной скоростью.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ГОСПОДА! ВСЕМ 101 КИТАЙСКОЕ ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ! Вам не кажется, что Вы злоупотребляете властью? Даже если подходить формально - те же "Светы" и "Каледоны" - вполне броненосные КР. В конце концов спор идет об оптимальности 7 кт для универсального КР и начался с богатырей. Если не хотите продолжать здесь - откройте ветку с опросом (прошу как автор) - продолжим там.
Krom Kruah: клерк пишет: Жаль, что до Вас никак не дойдет, что КР в пределах 5,5 кт будет (и реально были) заведомо ущербными - либо без пояса, либо с ослабленой бронепалубой (или вовсе без неё), либо со сниженной скоростью.Т.е. - по сути и немцы и англы строили поголовмо ущербными КР?!? И так всю ПМВ? "Не верю я!" (с) Станиславский. Читайте о своем "Муравьеве": Спасибо! В общем-то - вполне нормальная бронепалуба. Тут нет или почти нет чего утоньшать. Что означает - в виду того, что все остальные строили своих (массовых) крейсеров как раз в этом водоизмещением, при том и с поясом - у Муравьева есть что-то поособенного. Возможно - его "учебность" (а там и КМУ "для обучения"и площади/обема/веса для учеников и т.д.) Как Вы утомили своим пустым прожектерством на основе переписанных, но не понятых Вами цифр (типа 80 мм бронепалубы "Муравьева"). Это просто не заметили что я писал не "80 мм палуба", а "до 80 мм палубa"? Или так попроще обругать, доведя до абсурда?
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. - по сути и немцы и англы строили поголовмо ущербными КР?!? И так всю ПМВ? "Не верю я!" (с) Станиславский. Вопросы веры я не обсуждаю. Вам уже вполне доказали, что англичане пожертвовали нормальной горизонтальной защитой, да и вертикальная оставляла желать лучшего. Даже на любимых Вами "Хаукинсах" 38мм бронепалуба закрывала только МКО. Думаю, что Вам также понятно, что даже парадные скоростные качества немецких КРЛ 1914-16 гг. (27,5 узл.) не отвечали требованиям совместных действий с ЭМ, т.е. немецкие 5,5 кт города могли выполнять только роль скаутов при эскадре. Это ли не ущербность? Теперь сравните со "Светами". Krom Kruah пишет: Что означает - в виду того, что все остальные строили своих (массовых) крейсеров как раз в этом водоизмещением, при том и с поясом - у Муравьева есть что-то поособенного. Да ничего там нет особенного - обычный бронепалубник по типу немецкого "Майнца". И никакой пояс без ухудшения прочих (и без того не блестящих) характеристик туда не втиснешь. Krom Kruah пишет: Это просто не заметили что я писал не "80 мм палуба", а "до 80 мм палубa"? Или так попроще обругать, доведя до абсурда? Вы писали:"Почему с поясом в пр. 50-75 мм и палубы в 33-37 мм именно у Муравьева-Амурского водоизмещение должно доползти до 5500 тонн - сие тайна великая есть!" Я и обругал, потому что Вы написали заведомую ерунду. Причем я не доводил Ваши рассуждения до абсурда (это Ваш любимый нечестный приём), а привел вполне конкретные цифры, показывающие нереальность ваших умопостроений.
kimsky: realswat пишет: Большой крейсер - это существенно более многоцелевой корабль. Простейший пример - набег на какой-нибудь Зунгулдак. Скажете, что Новик будет смотреться не хуже Кагула? Про рейдерство/анитрейдерство и говорить не приходится. Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? Понятно, что сделать крейсер большего размера более сильным - не так сложно. Ну будет он более дорогим, ну будут у чахловатых заводов проблемы мощными турбинами, ну придется впихивать пушки одну над другой... Проблема в том, что в данном случае увеличение цены и водоизмещения не дает КАЧЕСТВЕННОГО усиления. Получаем перезамеренный и недовооруженный корабль со слабоватым и неудачно расположенным главным калибром и по сути отсутствующим торпедным вооружением (у бриттов - насколько помню довольно быстро дошло до 8 - 12 труб). Из ранга "расходного" материала войны - он по сути вышел. В ранг "крейсеробойца" - не вошел. Промежуточный вариант: ни кочерга, ни свечка. Это с моей точки зрения и есть основная претензия к "Светлане" - которую я с самого начала и озвучил.
клерк: kimsky пишет: Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? Прекрасный пример, когда аргументация заменяется софистикой. На самом деле останавливаются не "сверху", а "когда надо". Т.е. когда водоизмещение достигнет размеров, необходимых для выполнения полного круга крейсерских задач (и не важно снижается оно или растёт), тогда и надо останавливаться. Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт.
kimsky: клерк пишет: Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. С чего вы это взяли? "Диадемы" и "Пауэрфуллы" были явно больше. Так тоже "было надо"? И они были "полноценнее" "Гермесов". И потом перешли к броненосным - качественно более сильным кораблям, даже имеющим такое же водозмещение. Вы, однако, прекрасно об этом зная, не говорите пр то ни слова. *****************
Krom Kruah: клерк пишет: Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. А вообще-то - Вы только что обявили всех БРКР неполноценными. И всех КРЛ ПМВ. И всех крупных КРЛ ВМВ (с 12 152 мм). И Аскольда даже. И 80% из английских колониальных крейсеров Нет таких кораблей. Тут речь идет о массовом сравнительно универсальном крейсере периодом между РЯВ и ПМВ. Для его 6 КТ - верхная граница разумности (при том - уже к конце ПМВ) И скаут и колониальный крейсер 1 класса - совсем полноценные для своих задач, и совершенно неполноценные в чужом амплуа. КРЛ конца ПМВ - тоже полноценен в 5.5 КТ (или и англы и немцы - идиоты поголовно, если именно их и строили массово), но совершенно не подходить для борбы с крупных рейсеров типа Шарнхорст. Который тоже полноценен при водоизмещением далеко за 10 КТ. Ну, а с времевого охвата прямо убили Змея Горыныча! Шляпу снимаю! Надо было посмелее - напр. с Френсиса Дрейка и до распадом соц. системыдля выполнения полного круга крейсерских задач Которые в разных периодов совершенно неодинаковые... И круг, т.ск. неодинакового радиуса... Давайте все таки говорить только о нек. секторе круга, а то иначе некий монстр обрисуется жуткий... Конечно хорошо, что не про круга задач боевого корабля вообще, а то совсем уж туго получается... Хотя "для выполнения полного круга крейсерских задач " (с) - тоже неплохо звучить...
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. когда водоизмещение достигнет размеров, необходимых для выполнения полного круга крейсерских задач (и не важно снижается оно или растёт), тогда и надо останавливаться. Для полноценных КР 1890-1940 - это 6,5-8 кт. Krom Kruah пишет: что значит ПРАВИЛЬНОЕ?...\\\Позволяющее получить корабля способного выполнять задач крейсера при эскадры при оптимальных затрат рессурсов, дающих возможности построить максимально возможного количества кораблей, способных выполнять своих задач в рамках одного и то-же сумарном водоизмещением. Ну, господа - сравняйте! И выбирайте или дополняйте...
артём: Друзья, мне кажется что вы смешали несколько понятий в кучу. Англичане всегда строили серии больших крейсеров, да же не бронированных. Бросили строить "вашингтонцев", именно англичане, со страху. Практика показала их черезвычайную полезность.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Для полноценных КР - были крейсера - "бронепалубные", "броненосные", "эскадренные", "лёгкий", "тяжёлый"... Кром придумал "правильный", Клерк "полноценный"... и предлагают выбрать между ПРАВИЛЬНЫМ и ПОЛНОЦЕННЫМ ... весело... предлагаю ввести как клас КРАСИВЫЙ, КРИВОЙ, ТОРМОЗНУТЫЙ И КОНЧЕНЫЙ ... почему нет?... полёт фантазии перестал сдерживать даже ЦЕЛЫЙ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РАЗДЕЛ ... и целого мира им мало? ...
Сибирский Стрелок: Борис, Х-Мерлин пишет: предлагаю ввести как клас КРАСИВЫЙ, КРИВОЙ, ТОРМОЗНУТЫЙ И КОНЧЕНЫЙ ... Боря, введи супер классы: "сексапильный" и "эротичный". Во, сильнейшие крейсера!
Танго: Танго пишет: цитата: Отказались после того, как потребовались дополнительные деньги на "Измаилы". На дворе 1908 год. Тогда искали деньги на Измаилы? Господа, прощу прощения! Память, измученная нарзаном, опять подвела. Проектирование бронепалубника с 6" башенной артилерией проходило так: В февр 1910 г. МГШ продолжает разработку заданий на проектирование крейсеров. Скор- 30 узлов, бр.пояс- 75 мм, Воор - 2-8", 12 - 120ок. Получилось 7КТ и мощность 43500лс. Поэтому в мае отказались от борт брони. В конце июля 1911 года МГШ чтобы компенсировать отсутствие брони предложил значительно усилить вооружение установив 12-6"/50 в 4 башнях. Башни предполагалось расположить в диам. плоскости чтобы средние возвышались над концевыми. В задание на проектирование 1912 года полная скорость ограничивалась в 30 узлов, броня ниж палубы - 25-35мм, на скосах 50мм, башни -75мм, рубки -75мм. 6 траверзных аппаратов с запасом 18 мин 450мм. На борт 150 якорных мин. 23 февраля 1913 года ( здесь у Крестьянинова явно ошибка - речь идет о 1912 годе! ) приглашения на конкурс разослали правлениям русских заводов и ин.представительствам. Ознакомившись с техусловиями заводы известили морское министерство что при выполнении всех условий водоизмещение составит около 10КТ. Министр выразил крайнее неудовольствие. Чтобы уменьшить водоизмещение в новом задании отказались от башен, калибр уменьшили до 130 мм, Отопление - чисто нефтяным и т.д.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Кром придумал "правильный", Борис, ведь ясно, что имею ввиду сравнительно универсального легкого, массового крейсера с максимально возможной (но конечно не полной) универсальности. Бронепалубный или броненосный - вопрос концепции и ист. периода. Конечно это не единственный функциональный подкласс. Тут вообще не рассматриваются например океанские БРКР-рейдеры, "колониальные" крейсера, антирейдеры и т.д. Именно потому что они не универсальные или их универсальность стоила бы черезмерно как в цене так и в водоизмещением и количестве. Для них балланс характеристиками смещен в большей степени к дальности и мореходности, чем к скорости, защиты и вооружения при том - сам по себе требует большего водоизмещения или более умеренных чисто "бовеых" характеристиках, что мешает им быть универсальными. Точно так как специализация скаутов или хаукинсов мешает им быть дост. массовыми и универсальными. артём пишет: Бросили строить "вашингтонцев", именно англичане, со страху. Практика показала их черезвычайную полезность..Конечно. Ведь вашингтонцы по сути функционально являлись наследниками колониальных крейсеров. Оттуда и их неск. более умеренные характеристики по сравнению с иных "вашингтонцев" и примерно равного (или чуть большего)водоизмещения по сравнением с КРЛ-современников (ведь надо еще и построить достаточно таких). Колониальный ТКР водоизмещением 10-12 (и больше) КТ не имеет смысла для англов. т.к. будет очень дорогим. Не случайно они не доходили до макс. разрешенного водоизмещения в 10 КТ.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Не случайно они не доходили до макс. разрешенного водоизмещения в 10 КТ. - Кром... пАчему на форуме РЯВ обсуждают всё кроме РЯВ?... какие к beep вашингтонцы в конце 19 начале 20 веков?... хорошо что Тикондерог дело пока недошло ... разве в перило предшествующий РЯВ мало было крейсеров или они недают достаточно почвы для обсуждения?... зачем эти пасажи с 90х годов 19 века на 40 лет вперёд?...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Тут вообще не рассматриваются например океанские БРКР-рейдеры, "колониальные" крейсера, антирейдеры и т.д. - тут даже несмотря на название топика и про броненосные никто не растекаеться по древу ... всё Аретьюзы и Светлана спать недают ...
Krom Kruah: клерк пишет: Я и обругал, потому что Вы написали заведомую ерунду. Принимается. Кстати я в огне спора не обратил внимания , точнее неточно понял водоизмещения (из-за Вашего тезиса про оптимальности 6.5 КТ крейсеров подумал, что именно о 6.5 КТ речь идет). Как раз 5.5 КТ (которого Вы упомянули в качестве вероятного для подобного крейсера (и естественно это не именно Мурявьев-Амурский будет, а развытие его проекта) и является водоизмещение, позволяющее прилично сбаллансировать легкого крейсера ПМВ. Именно ПМВ. Для РЯВ это уже неск. избыточно, а для 20-40 годов - недостаточно. клерк пишет: Вам уже вполне доказали, что англичане пожертвовали нормальной горизонтальной защитой, да и вертикальная оставляла желать лучшего. Даже на любимых Вами "Хаукинсах" 38мм бронепалуба закрывала только МКО. А подумайте в конце концов почему пожертвовали! Потому что попытка сделать бескомпромисно удовлетворяющего всех взысканий по максимуме корабля реально его делает сериозно дороже и мешает быть масовым. Даже мешают ему быть реальным. И если компромисов ради массовости и цены "массового крейсера" приходилось делать и англам и немцам - то тем-более это относится и для России. Потому что бескомпромисность по площади палубы привела к компромису по ГК и водоизмещения, из-за чего Россия вступила в ПМВ не имея ни одного современного КРЛ и так и не успела ввести в строю ни одного. Потому что даже при макс. оптимистическом раскладе ввели бы в строю максимум 2-3 Светлан, а при не столь максималистком подходе к защитой и скорости вероятно совсем реально имели бы функционально равноценных кораблей не менее 5-6, а скорее даже больше к начало ПМВ. Как для броненосцев РЯВ подходящо сказать: "Экономия - мать мизерии", так для 6000-тонников и Светлан справедливо будет: "Лучшее - враг хорошего!". клерк пишет: Например "Артеьюзы" были перегружены от проектного водоизмещения на 18% (660 т вдобавок к проектнымм 3512 т). Вполне допускаю, что "Каледон" - не меньше. И что - и Светлана доходила до 7990 тонн.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Кром... пАчему на форуме РЯВ обсуждают всё кроме РЯВ?... Потому что (правильно или нет) тема плавно и незаметно переросла нли растеклась к эволюции массового крейсера и в основном ПМВ. А извращение пошли из-за вопросе бащинства 6000-тонников по отношению КРЛ ПМВ из-за их "оптимальности" (что по моему неверно ни по отношение оптимальности, ни бащинства). Ну, и пошло-поехало.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Потому что (правильно или нет) тема плавно и незаметно переросла нли растеклась к эволюции массового крейсера и в основном ПМВ. - понял... ТЕМА ЗАКРЫТА. Renown - МОЖЕТ ЗАВЕСТИ НОВУЮ, МОДЕРАЦИЯ ГАРАНТИРУЕТЬСЯ