Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Еще раз о броненосных крейсерах » Ответить
Еще раз о броненосных крейсерах
Renown: А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
ОЛег: kimsky пишет: Что же условно универсального в "Монмутах"? Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане. А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.
клерк: kimsky пишет: Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт. kimsky пишет: 6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли. ???? kimsky пишет: "Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике". kimsky пишет: Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону.. Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач. kimsky пишет: Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки... Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно. kimsky пишет: Фурутака - чистый "антикрейсер". Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость. kimsky пишет: Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.
Krom Kruah: клерк пишет: Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость. Баян, однако, а не Варяг!
kimsky: клерк пишет: А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт. Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче. клерк пишет: ???? !!!! Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые? клерк пишет: Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач. Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец. клерк пишет: Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно. Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными. Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века". Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами. клерк пишет: Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач. Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута. Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины? клерк пишет: Он создавался как океанский разведчик. Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.
Krom Kruah: клерк пишет: Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач. И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.
клерк: kimsky пишет: Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче. 2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ. kimsky пишет: Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые? Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто? kimsky пишет: .е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\ Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец. Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт. kimsky пишет: Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены. Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось. kimsky пишет: Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Нет конечно. см. выше kimsky пишет: Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\ Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера. Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили. Krom Kruah пишет: И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач. "Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... " Напомнить автора цитаты?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач. - вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...
Renown: Давайте сначала посмотрим на истоки. Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры. Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой. Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев. Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того. И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ. Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз, медленно и печально: Клерка не переубедите!
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ. -уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ... по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...
Krom Kruah: Renown пишет: Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте. А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.
Comte: Renown пишет: самый громкий наш успех в РЯВ. Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче
Comte: Krom Kruah пишет: крейсера ПМВ Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.
wind_up_bird: Renown пишет: В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна. И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) . С уважением , В.
Krom Kruah: Comte пишет: Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.
Сибирский Стрелок: Renown пишет: Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне. В той крейсерской войне конвоев не было-бы.
Renown: Сибирский Стрелок пишет: В той крейсерской войне конвоев не было-бы. Почему бы это? Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья. Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.
клерк: Krom Kruah пишет: Клерка не переубедите! Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне.... Comte пишет: Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" Krom Kruah пишет: По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты" Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением. По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.
Ingles: Renown пишет: Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.
vov: kimsky пишет: vov пишет: цитата: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники". клерк пишет: Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый". клерк пишет: Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-). клерк пишет: Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно. Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. клерк пишет: вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны. В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?
Krom Kruah: клерк пишет: Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением. Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам. vov пишет: Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный. vov пишет: В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? Именно.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ... Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.
клерк: vov пишет: Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов". ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись. vov пишет: Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\ А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-). Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером. А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ. vov пишет: Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко vov пишет: Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени. О чем и речь. В том числе. Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"). vov пишет: Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м? ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался. Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач. Krom Kruah пишет: Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.
ser56: kimsky пишет: Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!! клерк пишет: "Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями. Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт... клерк пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. Дорога ложка к обеду! клерк пишет: Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная. А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!
ser56: клерк пишет: Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян..
клерк: ser56 пишет: Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт... Ни "Баян" ни 6 кт не предназначены для "серьёзной сшибки". А для кратковременных крейсерских стычек боевая устойчивость достаточна. У "Баяна" - даже избыточна. ser56 пишет: Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. \\\\\\\В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян Также и скорость, которая у "Баяна" была недостаточна. Нет смысла повторять старый спор - в принципе я согласен с Кромом: "идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз.," ser56 пишет: которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. \\\\\\Дорога ложка к обеду! Для "конкретного обеда" (у П-А в 1904) проблема была не столько в "качестве ложек" ("Баян" или 23- узл.), сколь - в недостаточном их количестве.
vov: клерк пишет: ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись. Ну, здесь существуют различные мнения:-). Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов. Потом пообросли броней и размерами. И несколько порастеряли чисто идиотски скаутские черты, как было у Патфайндеров. клерк пишет: Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером. Странно... Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так. клерк пишет: ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался. Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений. клерк пишет: но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач. Кто бы спорил - очень приличный крейсер.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Кто бы спорил - очень приличный крейсер. - как ни парадокс а крейсер то причём?... если человек туп то никакой крейсер его не спасёт ... Багатыри шо с бронёй шо без суть разведчик, а не эскадренный крейсер...
клерк: vov пишет: Ну, здесь существуют различные мнения:-). Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии. vov пишет: Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так. Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть). Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ. vov пишет: ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.\\\\\\\\\\\\Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений. Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.
Krom Kruah: клерк пишет: Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?
Krom Kruah: клерк пишет: Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне. Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Вот и сравните 6000-тонника с ЕБРом и тауна с дредноутом (даже уже с сверхдредноутом, если с одной возрасти).
клерк: Krom Kruah пишет: Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ\\\\\\Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)? При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" аналогично "Е", и его 7 Кт ровесникам. Krom Kruah пишет: Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне. Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Это бессмысленно. Потому в разное время это процент будет разным для кораблей всех типов.
kimsky: Renown пишет: Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. Если ваш тезис сводится к "броненосные крейсера в линии - бяка", то (по крайней мере если говорить о "классических" БрКр) я и спорить не буду. Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели. Если же тезис "броненосный крейсер - бяка вообще" - то тут я спорить буду и долго.
kimsky: клерк пишет: При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" "Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, с машинами в полтора раза более мощными, чем у него, командой в 2/3 от команды кэпиталшипа. Весом залпа - процентов в 20 с небольшим от веса залпа броненосца. И - благодаря отсутствию броневого пояса - с низкой боевой устойчивостью. "Крейсер 20-х" - если его сравнивать с тем что должны были строить в то же время (а это совсем не корабли закладки и проектов предвоенной поры, которые и составили в основном становой хребет послевоенных флотов) это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", с машинами не более, а то и в полтора раза менее мощными, с экипажем вдвое меньшим. И весом залпа - даже если мерять по "8*381" а не по, скажем, "9*406" - процентов в 5-6 от залпа "кэпиталшипа". То есть нечто гораздо более скромное. И то - это скромное начали по мере сил и возможностей оснащать броневыми поясами, непробиваемыми для 6-дм пушек. Не в 20-х, конечно - а несколько позже. Но коненчо, это корабли, занимающие то же самое место в корабельной иерехии, сомневаться тут нельзя...
Sam2: kimsky пишет: Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...
клерк: kimsky пишет: "Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, kimsky пишет: это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т. Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.
NMD: Sam2 пишет: Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. "Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%. Sam2 пишет: Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ... У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов.
клерк: клерк пишет: ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т. Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены. Добавлю. Представим, что РЯВ и ПМВ не начались бы, а кораблестроительные программы остались неизменными. Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т. - если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет?...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т. - хорошо что война всёже была и флот развивался так как было на самом деле ... а то Цусима произошла у Моонзунда и тогда бы не просто откупились полусахалинами а полуроссиями ... и дредноут был бы не тот и бркр прожили бы дольше но не в русском флоте ... одинокий Баян ...
полная версия страницы