Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
kimsky: realswat пишет: Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова. Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост? Вопрос именно в этом. А не в том, что в дуэли "Варяга" и "Цусимы" победа Варяга вероятнее.
realswat: Теперь о возражениях. Основное одно - большие крейсера ЧРЕЗМЕРНО дороги. Вопрос меры - вопрос философский. Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет: Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос): Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений". И я под этим подпишусь. Размеры Богатыря - это просто функция размеров Касаги, который, в свою очередь - результат эволюции малых крейсеров. Касательно конкретной ситуации в противостоянии Россия - Япония отмечу. что 6000 т корабль однозначно лучше Новика. Новик слабее ЛЮБОГО японского крейсера. И будет скакать по ЖМ как резиновый мячик. А вот Богатырь. И наконец, главное препятствие. Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими. Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля. Другая альтернатива большому бронепалубному крейсеру - Асама. Он еще дороже, но он однозначно получает новую функцию - участие в линейном бою. Почти так же однозначно расставаясь с другой функцией - поддержки миноносцев. То есть Асама почти обязательно требует себе в подмогу скаута. А значит - надо строить узкоспециализированный корабль в довесок к многоцелевому. Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет.
realswat: kimsky пишет: Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова. Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника (собачки должны ходить толпой, да еще желательно под присмотром Якумо)
kimsky: realswat пишет: Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет: Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться? И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос): Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений". Дело в том, что первая цитата - о БРОНЕПАЛУБНЫХ крейсерах. Вторая - о БРОНЕНОСНЫХ. А здесь разница не просто в тоннах водоизмещения. Она приобретает еще и качественый оттенок. realswat пишет: Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет. Говоря про "нежалко потерять" надо учитывать а)легкость такой потери б)наличие подготовленных экипажей. Активное использование крейсеров подразумевает рсот мастерства экипажей. Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли? Мне вот было бы жалко, даже без вопросов "гуманности" или там "человеколюбия". Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору.
kimsky: realswat пишет: Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника Это входит в расширение круга решаемых задач. Продолжать можно долго - он, анпример, выгоднее смотрится на парадах, и в качестве стационера.
realswat: kimsky пишет: Она приобретает еще и качественый оттенок. Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама. kimsky пишет: Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама. Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох я именно имел в виду, что Рюрик-2 весьма близок к ИП1. То есть к современнику. kimsky пишет: Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли? Я по прежнему считаю, что 6000 т крейсер "по железу" весьма устойчив к воздействию 152-мм и 120-мм орудий. Ни Аскольд, ни Аврора тонуть не собирались, и железо на них пострадало сравнительно мало. Затопления (особенно у Аскольда) относительно невелики, артиллерия от огня противника так же пострадала не сильно. Потеря хода Аскольдом - это целый комплекс проблем, тут и повреждения труб и котлов от 305-мм снарядов, и износ машин, и слабость корпуса. Единственный серьзныйц ущерб - большие потери в людях. И если эта проблема решается (Богатырь) корабль приобретает весьма серьезную устойчивость к воздействию СК. Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом? Вот было бы интересно!!!) То есть критическая точка будет чуть выше, при 25-30 попаданиях, когда затопления будут на Богатыре будут уже существенными, а у Баяна их по прежнему не будет. Короче, лишиться 600-700 человек за раз (то есть потерять крейсер) для Богатыря - это еще надо постараться.
kimsky: realswat пишет: Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. Я имел в виду гибель корабля. realswat пишет: В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится. Но быстрее, чем броненосный. Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше. realswat пишет: Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама. Между "Асамой" и "Баяном" - разница количественная. Между "Рюриком" и "Славой" - скорее, тоже, тем более- здесь выбор, скорее, сколько чего - а не что. Между "Баяном" и "Богатырем" же разница именно качественная.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ... И разной функциональности! Тут дело не в наличием/отсуствием пояса а в функциональности! Пояс - просто средство улучшить защиты когда задачи корабля требуют это. Процитирую себя любимого с сос. ветки: А это откуда? Завысить от функциональности: 1. Рейдер/антирейдер - обе - лучше с поясом (не непременно толстым, но хоть противофугасным). Тут скорее БпКр лишным смотрится - на неохран. коммуникаций вполне можно и с спомаг. крейсеров обойтись, а на охраняемых с поясом все таки лучше. А то после встречи с каком то англицком колониальном шлюпе или Кр 3 класса прийдется досрочно рейдерства прекращать. 2. ЕБР 2 класса - без ними : "А для бедных - феллацио" (с) Цесарь Если ни у тебя ни у соседа нет денег на наст. ЕБРов, то и "не совсем настоящий" подойдет, чтобы выпотрошить его. Эволюционно нек. БпКр (ельзвики например) - вполне даже ЕБР для бедных и совсем даже без поясом. Именно их эволюция и привела к "О'Хиггинсом" и "Асамы" - т.е. к появлению броненосного "малого линкора для бедных". 3. Крейсер при эскадры - вероятность не довести разведки до конца или быть не в состоянием повторить ее на след. дня с поясом (противофугасным, конечно) резко уменьшается. И снова - эволюция шла с бронепалубного к броненосного крейсера. Вообще ИМХО броненосность - не подкласс, а форма защиты. В одном и том-же подклассе вполне было и бронепалубников и броненосников. С риском быть закиданным табуретками скажу: Во всех выше упомянутых подклассов крейсеров было как БРКР, так и бронепалубники. Ну, а соответственно и по этой темы: 4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ.
Krom Kruah: realswat пишет: Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится. Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно. А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда! Т.е. - ему хоть противофугасный пояс очень полезен будет (на дистанции еффективности бронебойных снарядов к ЕБРам только ЕБРу позволительно являтся, а то иначе все равно что за крейсер и с поясом или с ремнем - выпотрошат его как миленького!. Но... тогда он (6000-тонник) ими неск. крупнее нужного или неск. меньше!
realswat: kimsky пишет: Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Вот это и есть ключевой момент спора. Поскольку я уже оговорился: realswat пишет: крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Это понятно. Интересно другое - можно ли считать Богатырь соответствующим своим задачам, точнее, можно ли считать затраты на его постройку оправданными в свете тех задач, который он решает. Достаточно ли Богатыря или нужен Баян? Мне все же представляется, что Богатырь достаточен (как наверное Вы догадались)))). По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ. А такое количество попаданий достаточно вероятно только в упорном бою до конца против 3 собачек. Против 2 - шансы оценил бы как 50 на 50. При соотношении 3 к 4, и даже 2 к 3 - Богатырь сможет справиться с малым крейсером уже без существенной потери боеспособности. Кстати, соотношение 2 к 4 тоже не так страшно, как 1 к 2 - потому как сосредоточенный огонь 2 Богатырей быстро переводит такую ситуацию в ситуацию 2 к 3. Это в конкретной ситуации русско-японской войны (когда японские крейсера невелики). Krom Kruah пишет: Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно. Так я про то и говорю - 6000 т крейсер является сбалансированным кораблем, в том смысле, что он вполне устойчив к воздействию характерного для него оружия (152-мм орудий). Безусловно и очевидно, что у Баяна такая критическая ситуация наступит еще позже, он и 1 к 4 может пережить. Но требует ли конкретная ситуация на театре, при известном количестве и качестве японских крейсеров, строительства кораблей, рассчитанных на столь жуткий вариант? По моему, нет. Одинокий 6000 т крейсер, конечно, не всегда сможет вступить бой - нередко придется отступать. Но вот пара таких кораблей, даже пара Варяг-Богатырь (не говоря про Богатырь - Олег) - это соединение, с приемлемым риском способное атаковать даже 4 неприятельских крейсеров. Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше. Krom Kruah пишет: А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда! Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением.
клерк: kimsky пишет: Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Вопрос в том - насколько более широкий? Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%. Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"? Если же этот круг одинаков, то насколько по Вашему "Диадема эффективнее в качестве КР чем РА или "Гермес"? kimsky пишет: Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт). kimsky пишет: Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост? realswat пишет: Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими. Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. ПМСМ - "Баян" - это верхний потолок в диапазоне размеров полноценного универсального КР ("Варяг" - нижний). Просто его "крейсерская универсальноть" пожертовована в пользу возможнотсти участия в эскадренном бою. При реальной нехватке ЭБР это имело определенный смысл (хотя и очень сильно преувеличиваемый), но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным, т.к. лишало эскадру полноценных КР (недаром и Вы и Кром уклонились от ответа на прямо поставленный вопрос в опросе). Krom Kruah пишет: Ну, а соответственно и по этой темы: 4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ. Но от этого он не перестал быть недоноском, чей круг задач преднамеренно сужался, с соотвествующим уменьшением размеров и цены. Полноценный универсальный КР - это диапазон 6,5-8 кт. Если мельче, то сужается круг задач, если крупнее - то цена растёт быстрее эффективности и деньги оказываются выброшенными на ветер.
ser56: realswat пишет: По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ. Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ... kimsky пишет: Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору. именно! Абсолютно согласен - это важно еще и чисто психологически - см. выше. realswat пишет: Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля. Один - да, хотя и реальный Баян вполне годился бы против Якумы при Шатунге. А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев! Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!! realswat пишет: То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью! А вот с вашим тезисом о не нужности 3000т в РЯВ - согласен! клерк пишет: но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае. Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР.
клерк: ser56 пишет: Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ... "Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет. ser56 пишет: А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев Завидная уверенность. А ну как один "баян" затопится в Чемульпо, другой распорет днище на камнях у мыса Брюса, а третий подорвется как в реале? В итоге имеем при Шантунге один "Баян" вместо "Аскольда". Японцы ставят "Якумо" в линию (собачки прирывать от богинь не надо) и все гипотетическое преимущество тут же заканчивается. ser56 пишет: Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!! Это не ошибка просто потому, что замена их "баянами" скорее всего ничего не даст (см. выше), а все рассуждения об ошибках - это от послезнания в стиле "хуже чем было быть не могло, значит надо было изменить хоть что -нибудь". Для оценки полезности того или иного типа кораблей такая логика очень некорректна. ser56 пишет: Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью! Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК. ser56 пишет: Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае. Не более полезным, чем соединение 23- узл. БПКР. ser56 пишет: Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР. Что Вы вообще блокировать собрались (хоть "Баянами", хоть 23-узл.)? И какая разница между "убежать" или "дождаться подмоги от ЭБР"? И в том и в другом случае ЭБР должны быть от силы в паре часов хода. Крейсера же не окопе сидят по принципу "ни шагу назад" Какие-то странные у Вас примеры.
Krom Kruah: ser56 пишет: Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением. Не очень внимательно читали. Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя. Поближе соватся низзя (и глупо) но на 40 каб. от ЕБРа - вполне даже, да и на 20-30 каб. от Асамы. И именно в разведки. 102-127 (максимум 152) мм пояс - резко улучшает шансов не только (и не просто) уцелеть, но и на след. днем снова выйти в разведку, если понадобится. Ну а 203 мм собачем - это скорее психологическое оружие Другое дело, что с более сбаллансированном вооружении (не стеоя дешевого корабля для линии, а именно 4.5 КТ крейсера с именно крейсерским вооружением), напр. меняя 2-203 мм уродов на 4-152 мм и (евентуально) с полубаком и более прогресивной КМУ, 4500 тонная собачка вполне в состоянием выполнить всего комплекса задач 6000-тонника при на 1/3 меньшего водоизмещения (и надо полагать - цены). Фульгия - доказательство возможности создать подобного корабля даже с поясом и башен! 6-152 мм на борт - это БЗ 6000-тонника! Скорость - почти как у него, защита - лучше, дальность на уровне 4000 миль. Т.е. для своего круга задач 6000-тонник - на 1500 тонн "избыточен". Не снижая реальной еффективности одиночного корабля можно построить вместо 4 - 6 штук!клерк пишет: Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт). Уж извините! манипулируете данных! 6-6.5 КТ - водоизмещение 6000-тонника. 4.5-5 КТ - водоизмещение собачки. 2.5-3 КТ - водоизмещение малых японских крейсеров (которые прикрываются собачками , а не БРКР). 4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)! А точнее - в завысимости от такт. ситуации! Баян вполне прикрывал Аскольда, точно как и Новика. Собачки прикрывались (иногда) асамами из-за вполне резонного японского подхода иметь в качестве лидера для отряда кораблей корабль класса повыше. Те-же собачки лидировали 3000-тонников, а они - есминцев! Уверен что при надобности Хацусе например лидировал бы отряда Асам! Вполне нормальная идея! С утверждением, что крейсера-скауты в 2.5-3.5 КТ ущербно малые я конечно согласен. Но выше 4-5 КТ (т.е. в этом интервале - тут вопрос скорее конструкции - не берусь "заковать" именно и точно 4.5 КТ - это скорее подклас, а не точное водоизмещение, точно как и "6000-тонник" (можно на Олега посмотреть например)) - уже избыточные! Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2! А в таком случае, если потребности флота вычисляются в (например) 10 крейсеров, то построив в 45 КТ 10 кораблей, в водоизмещением 15 КТ (с 45 КТ до 60 КТ) вполне можно построить пару волкодавов (Баянов например)! Это (10 4500-тонников и 2 7500-тонников - сериозно более сильной и гибкий крейс. состав, чем если построили бы 10 6000-тонников! Ну, а с брони или без - вопрос концепции. У собачки 114 мм скос (в расчете участия в лин. боя, как и 2-203 мм). Строя именно массового крейсера при эскадры можно дойти до Фульгии с поясом, если это считается рациональным. Мне кажется, что да, но даже не настаиваю - с поясом или без - это не фухкциональное разделение, а метод защиты всего-то.
Krom Kruah: клерк пишет: Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК. Согласен совершенно. Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости. В общем-то - с много фугасов - лучше с поясом, с много бронебойных (и покрупнее) - с поясом или без - все равно. И палуба достаточна (неск. утируя). Но сама идея участием крейсеров в линии - плохая в дне своей души! Мне кажется однако, что в данном случае Ваш оппонент не подразумевал под "решительном бою" боя в линии. При том Вы этого прекрасно поняли!
realswat: Krom Kruah пишет: Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя. Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит. Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу. клерк пишет: Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Krom Kruah пишет: Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости. Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах. ser56 пишет: иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью! Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали.
kimsky: клерк пишет: Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%. Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"? По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например. В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались. Последние же 5.6Кт крейсера предназначались в основном для действий при эскадре, тогда как "Диадемы" - для контр-рейдерства, в том числе - на дальних станциях. клерк пишет: Если же этот круг одинаков Стоит ли задавать вопрос, смысл которого зависит от ответа на предыдущий вопрос - если ответ на предыдущий вопрос еще не дан? Круг задач был другим. клерк пишет: Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт). Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом. Если не использует - то вероятность повреждений от тех же 8-дм пушек, да и 6-дм фугасов все равно остатется. Численного превосходства у нас не будет, а боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать. А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову. Впрочем, в оценке возможных повреждений мы расходимся. Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ. Вы считаете как-то иначе. Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял.
Krom Kruah: realswat пишет: Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах. Как уже писал - не настаиваю! Так чем собачка с 152 мм ГК хуже по защиты артиллерии 6000-тонником ? Или по толщины скоса в 114 мм (ИМХО - избыточно даже, за счет чему можно если хочется поставить пояса). Тонуть они не хотели. Но и сбежать не могли. Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите. Этим я совсем не отвергаю необходимости защитой артиллерии. А пояс - по возможности - если не возможно - и так сойдет (тем-более если у противника фугасы не очень, как у русских), но если имеется возможность ставить пояса в 3-4" - тем-лучше.realswat пишет: Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит. Как и 4.5 КТ. Что с поясом, что без. Так в чем преимущество в этом аспекте 6000-тонника? Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу. Я немн. неудачно выразился. Речь идет, что при "силовой" разведки вполне возможно (вне осн. прорыва через КРЛ (собачек) и (даже) Асам, вступить в огн. контакте на дальней дистанции и с ЕБРа. Пусть кратковременно, инцидентно, но - возможно.Пояс в 4" примерно обеспечает защиту надв. борта по ВЛ даже от 254-305 мм фугаса. А бронебойных - нет, но и вряд ли кто-то на 40 каб. стрелять будет бронебойными. Ну и отдельно (хотя не того подкласса обсуждаем) - про Баяна надеюсь Вы слышали? А пояс, который в состоянием защитить на 20 каб. от 152 мм бронебойного, немало поможет и на 40 каб. против фугаса крупного калибра. kimsky пишет: А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову. По возможности. Половину из них от Баяна не уйти. Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ. 100%. Поэтому и 6000-тонник лишный. Для роли малого (и тем-более - массового) крейсера при эскадры - избыточен, для силовой разведки и работы на защищенных комминикаций - на нижн. границы (что снижает его еффективности) достаточности. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. Кстати роль невысокого и нетолстого пояса в оконечностей у английских ЕБРов - не в другом, а в недопущением взрыва фугаса или бронебойного на поверхности скоса. Т.е. - это не столько защита борта даже (что однако для крейсера при вероятности попадения не столь крупных снарядов не так), сколько защита скоса от прямого попадения.
realswat: kimsky пишет: Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял. Это я писал. И Вы неверно поняли (или протрактовали). Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер. Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии. Krom Kruah пишет: Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите. Ничуть не спорю. Я говорю о том, что 5-6 попаданий в район ВЛ, и даже 3-4 - это очень плохая ситуация. Как была у Авроры или Аскольда. Строить крейсер, который должен пережить такую ситуацию, можно, только если изначально рассчитывать на подавляющее превосходство противника в численности (в 3-4 раза). У нас в случае Россия - Япония таких оснований нет. kimsky пишет: На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ. Хочется все же вернуться в конструктивное русло, честное слово. Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание? Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость? И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий?
клерк: Krom Kruah пишет: 4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)! Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет. Krom Kruah пишет: Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2! Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего. Неужели Вас пример с 80мм палубой "Муравьева" (реально 20-40) не убедил. Возьмите любой 4,5 кт - будет корабль с заведом меньшим кругом задач, чем 6 кт - "Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен, любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд), "Майнц" - слабо вооружен и т.д. kimsky пишет: Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%. Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?\\\\\\По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например. kimsky пишет: Круг задач был другим. Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили". Или бритты сомневались, что почти 8 кт БПКР способен запинать 4-6,5 кт легкий броненосный? kimsky пишет: В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались. Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть. kimsky пишет: Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом. Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев. kimsky пишет: боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать. Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное.
kimsky: realswat пишет: Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите? Он все таки поближе по времени. Или "Цусимы". Или где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы. Подводные повреждения - или трещины в борту у стыка борта с бронепалубой после паоадания вражеского снаряда - также поминаются... realswat пишет: но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет Еще недавно вы указывали, что проблема с легким выводом из строя артиллерии для "Богатыря" была решена. Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод? повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг".
Krom Kruah: kimsky пишет: любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд), В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно? При 12000 л.с. у первого и 19000 - у второго? На 4000 миль хватить? А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях. 21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным. И богинь с 21 считали дост. быстроходными и так и заказали. И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз. Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5. Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале. Про Варяга и не говорится. При надобности вполне могли заказать Фульгии с 22.5 или с 23.5 уз. Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет. А нужно ли - тут не про 1:1 говорим, а про 3:2. При соотношением скорости 23:22 (например) узлов. Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен,Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных. Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего. Не каждому меньшему - каждого большего. И не все возможности. Подчеркиваю еще раз для танкистов - 6000-тонник - сильнее 4500 тонника. Но не полезнее. Уорриор сериозно сильнее Богатыря. И по скорости не уступает. Так строить Уорриоров вм. Богатырей? И Иблов вместо Сиднеев? И вообще - почему не одных Худов только и усе! Абсурдно, да? Так потому что есть балланс характеристиками, делавших корабля достаточно сильным, скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен! 3000-тонник например - не достаточен в этом амплуа, точно как и для силовой разведки и крейсерством на защищенных коммуникациях (на незащищенных можно и спомаг. крейсера использовать) 6000-тонник - недостаточем и нужен Баян (как идея, конечно - не визирую конкретного корабля) - 7.5-8 КТ БРКР, в состоянием "держать удар", при том - периодически и не нуждаясь в ремонте или пополнением л.с. после кажд. похода. Так он вполне заменяет 6 КТ крейсера во всех амплуа! Баян с котлов Нормана и по скорости вполне на уровне Богатыря получается. И - сильнее его. Так может не строим 6 КТ-ков, а сразу 8-КТ? Ан-нет! Количественно не получается. Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более! Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников? (хотя лучший балланс скорее будет 9:3, но это частности). И особенно с учете обязательного приличного бронирования 7500-тонниками...
kimsky: клерк пишет: Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили". Жаль, что вы это не выразили яснее. Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее - а "Диадем"должна была иметь дело с любым строящимся или построенным кораблем. Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость. клерк пишет: Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть. Так расскажите - кто и сколько построил "доносков". клерк пишет: Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев. А БПКр - отнятые от БрКР. А те - от броненосцев, так что в итоге - БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично". клерк пишет: Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное. И отметьте - я писал не о том, что эта пара его гарантированно утопит. Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность. Ну это уже не серьезно. Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше.
kimsky: realswat пишет: Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии. Тезис неплохой. Однако я бы сказал - как пойдет дело. Нескольких удачных попаданий может быть достаточно для возникновения проблем (классичекий пример - затопление отсека рулевой машины или повреждение МО/КО Поврждение же артиллерии, размещенной в ДП, менее вероятно, чем размещенной побортно (и позади котрой нахоядтся надстройки). Опять же, возможен выход из строя за счет пожаров - а наличие бронепояса, что ни говори, вероятность возникновения пожара снижает. realswat пишет: Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание? Я полагаю, что без реального обстрела не обойтись:-) Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек. Ниже ВЛ - шансы на попадание падают с уменьшением калибра снарядов. realswat пишет: Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость? Попадание 8-дм снаряда с проломом скоса и затопление КО/МО - как бы не хватило одного. Неудачного (или удачного, кому - как). Но - одного. А так - надо смотреть по отсекам, водоотливным средствам, обученности экипажа, состоянию моря и так далее. Двумя-тремя 6-дм снарядами не обойтись. За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. А ваш единомышленник - накинуться на него, буде оценка ему не понравится... realswat пишет: И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий? "Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь. 27 января единственное попадание пришлось по ВЛ - с довольно приличным затоплением. А более взвешенные оценки - вновь предложу обратиться к Vov.
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно? 850 т - это скорее всего полный запас - типа 1000 т для "Кассаги". Но нормальный для того же "Кассаги" - 350 т. (7,3%) против 10,8% "Богатыря". Сравнивают обычно нормальный запас. Krom Kruah пишет: А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях. 21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным. "на испытаниях" - это термин скользкий. Если на мерной миле, то можно предположить, что "Варяг" дал 24,6 узла. Krom Kruah пишет: Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5. Отличная иллюстрация к предыдущей фразе "На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. ......" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm Krom Kruah пишет: Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале. Он и проектировался под 22. На 4-х часовых испытаниях дал 22,4. Но это в 1902, а не в 1907 как "Фульгия" Krom Kruah пишет: И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз. Krom Kruah пишет: Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных. Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900. Krom Kruah пишет: скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен! Смотря для чего. Полагаю, что я на конкретных примерах вполне доказал, что 4-5 кт корабль не может быть одинаково хорош для действий с легкими силами, боя с 6 кт и действий на коммуникациях. Krom Kruah пишет: Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более! Как раз нет. Богатые англичане могли позволить себе строить заведомо неудачные корабли в большом количестве (типа тех же "Диадем"). Остальные должны были соображать. Krom Kruah пишет: Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников? Если вопрос стоит - что лучше - 9 богатырей+9 ЭМ против 10 "кассаги" и двух "Баянов" (полное равенство водоизмещения), то я выбираю первый вариант. Он дает гораздо большую свободу действий.
клерк: kimsky пишет: Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне". Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным. Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура". kimsky пишет: Так расскажите - кто и сколько построил "доносков". Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа. Но вообще число - не показатель. kimsky пишет: А БПКр - отнятые от БрКР. Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению. kimsky пишет: БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично". Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы". kimsky пишет: Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность. Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал. kimsky пишет: Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше. О чем и речь (см .выше) . К вопросу о гипотетических подкреплениях.
realswat: kimsky пишет: А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите? Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры). kimsky пишет: Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек. Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий. kimsky пишет: "Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь. И всего 10. Но - огонь Новика это не огонь Богатыря. Чисто прикидочно, оценивая устойчивость Цусимы в 12 152-мм снарядов, не учитывая выход из строя артиллерии (что для Богатыря в общем не честно), размеры целей и устойчивость платформы, короче, считая, что орудия Богатыря и Цусимы дают одинаковое количество попаданий в единицу времени, получим - к тому моменту, когда в бою 1 на 1 Цусима получит 12 попаданий, Богатырь получит 6. Я бы сказал, что такое количество с очень высокой вероятностью не нанесет ему серьезных повреждений. То есть съест и не подавится. В ситуации 3 на 2 уже варианты. Если обе стороны сосредоточат огонь на одной цели, то к тому моменту, как 1 японский крейсер уйдет из игры, получив 12 попаданий, 1 Богатырь получит 9 попаданий. И дальше в общем понятно - может получиться размен 3 к 1, если японцы продолжат бить по одному и тому же кораблю. Либо после выхода из игры 1 японского крейсера нашим придется уходить. Либо - если японцы все же поделят огонь поровну - может утопить и все 3 собачки, без потерь с нашей стороны. Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря. kimsky пишет: Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод? Ну в общем мы друг друга более менее слышим и даже сближаем позиции))) realswat пишет: Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше. Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам. ПМСМ, корабли нужные, полезные и если бы Богатырь, Варяг и Аскольд не разделили, и не про..ли первых двоих, эта тройка могла бы много пользы принести.
realswat: kimsky пишет: За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии.
kimsky: клерк пишет: Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне". Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит. Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности склерк пишет: Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа. пособности дольше держаться в море. Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы... клерк пишет: Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы". На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли. клерк пишет: Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал. Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой. Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой. Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда.Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу... Речь об этом, не о том, что кто-то будет сидеть в засаде аккурат за горизонтом. клерк пишет: К вопросу о гипотетических подкреплениях. Ничто не мешало британским фрегатам появится к концу боя - или вскоре после боя. Смотрите хотя бы Маврикий - два боя французских фрегатов с английскими, окончившиеся сдачей в плен англичанина. Затем появлялись свежие англы - и в первом случае французы бросили приз, во втором - уже не успели, пришлось сдаваться. Так что извините - возможность подхода того, кого не ждали, имелась, и примеры были. И это - даже без радиосвязи. Или
kimsky: realswat пишет: Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры). Так всего-то попаданий было 12. Из 4 6-дм пушек. За 40 минут боя. realswat пишет: Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий. Плюс еще немножко подводных. Предположил 5-6 попаданий в опасные (с точки зрения затопления) зоны на 18-20 всего. Кстате посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено ...realswat пишет: Но - огонь Новика это не огонь Богатыря. Но и Цусима - на Касаги, и тем паче - не предложенная мной пара. А у джапов хватало, в общем, крейсеров, чтобы держать по паре своих на любой наш 6000-тонник (из имевшихся на ДВ во всяком случае). realswat пишет: Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря. Я не спорю с тем, что лучше строить "Богатыри", чем "богинь" да "Варяг". Я лишь говорю, что сказав А и В - можно сказать и Б. realswat пишет: Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам. Вы же сами поинмаете - из имевшихся на ДВ 5 "больших" бронепалубных крейсеров, к типу "Богатырь" принадлежал лишь один. А остальные - палубная артиллерия... что как вы сами признаете - отнюдь не есть хорошо. Ставя же артиллерию в казематы и башни... впрочем, я уже говорил. В конце-концов это дает еще один немаловажный плюс: даже "вляпавшись" в бой с превосходящими силами (несколько бронепалубников) броненосный крейсер (по типу Баяна) рискует остаться без труб, мачт, мостика, получить ряд пожаров. В конце-концов может повыходить из сроя немкоторая часть артиллерии. Но как бронепалубники будут его топить? Даже со сбитыми трубами крейеср будет способен поддерживать ход, без попаданий в рулевую машину - и управляться. Соваться на ближний бой бронепалубникам будет стремно - получить с малой дистанции 8-дм снаряд в палубу - может быть очень кисло. Заклевывание с отдаления - так боезапас не вечен... Торпедные атаки? Тоже не в тех условиях осуществить не так просто. Что остается?
kimsky: клерк пишет: Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным. Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура". Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость?
клерк: kimsky пишет: Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит. Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора. kimsky пишет: Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы... Им конечно уже не объяснишь, но Вам попробовать можно. И мои объяснения будут ничем не хуже Ваших, когда Вы доказываете, что нужно было строить "Баяны" вместо 23 узл. В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции. kimsky пишет: Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".\\\\\\\\\\\\На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли. ИМХО - одинаково (естественно не по годам, а по типам) Единственное имеемое сравнение -"Лейпциг"/"Шарнхорст" с "Гуд Хоупом". kimsky пишет: Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой. "Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала. kimsky пишет: Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой. Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе kimsky пишет: Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля. kimsky пишет: Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу... Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально. А если хотя бы равенства в скорости нет, то пояс или бОльшие размеры только продлят агонию. kimsky пишет: Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость? Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля. Кстати, если помнится, Вы были согласны с Вильсоном, что одно орудие на верхней палубе равно 2-м на средней. В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние.
kimsky: клерк пишет: У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора. У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все. клерк пишет: В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции. В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит? В качестве пунтка второго - предел службы кораблей этого времен постройки очень часто клался войной и послевоенным разоружением. Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время. клерк пишет: "Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала. Фраза в принципе верная, но о серьезнейших повреждениях Новика не говорящая ничего. А они были. С текущими котлами двигаться и вступать в бой - можно. Что и было доказано. С дифферентом на корму в 1.8 метра и вышедшим из строя рулем - уже нет. Что, в общем, и было продемонстрировано. клерк пишет: Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода. клерк пишет: Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля. Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости. Ну и выход из строя незащищенной артиллерии. клерк пишет: Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально. Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь? клерк пишет: В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние. 4 из 12 пушек "Роял Артура", то бишь - все казематные, находятся еще ниже. Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах. клерк пишет: Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля. Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают. Поясняю. Я говорю: "Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость." Вы: "И узел скорости..." Эдак скоро с броненосных крейсеров начнут пропадать пушки и броневые плиты, так что-ли?
клерк: kimsky пишет: У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все. Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. kimsky пишет: В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит? О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса. kimsky пишет: Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время. Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите? kimsky пишет: Фраза в принципе верная, но о серьезнейших вопреждениях Новика не говорящая ничего. Сиречь - лукавство. В чем лукавство? В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть? Или в чем? kimsky пишет: Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода. А своевременный подход без радара остался бы нереализованным. kimsky пишет: Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.\\\\\\\\\\ Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ. Его все равно добьют - вопрос времени. kimsky пишет: Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь? Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю, что ВСЕ Ваши примеры говорят не в пользу Вашей версии. Если Вам это неинтересно, то это Ваше дело. kimsky пишет: Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах. Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю. kimsky пишет: Поясняю. Я говорю: \\\\\\"Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость." Её запас угля сжирался её же размерами, а насчет скорости - я такого в Ваших постах не видел. Справочники дают разницу в скрости - 1 узел. kimsky пишет: Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают. Вы бы за собой последили.
kimsky: клерк пишет: Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. Мог бы съязвить, но просто отмечу: два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит... Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика. клерк пишет: О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса. Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас. клерк пишет: Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите? Я не имею достаточных данных. И не берусь судить. клерк пишет: В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть? То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов. клерк пишет: А своевременный подход без радара остался бы нереализованным. С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли. клерк пишет: Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ. В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места. В третьих - защищенная баяшнми и казематами артиллерия не вышла бы из строя так быстро. Основная проблема в данном случае - потеря управляемости. прочее - лишь следствие. клерк пишет: Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы? клерк пишет: Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю. я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль. клерк пишет: я такого в Ваших постах не видел. Смотрите мое сообщение #1209. Если вы невнимательно читаете - то тут я ничего поделать не могу. Если вы скипаете все неудобное вам - тоже. Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше. На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час. У Диадем есть разброс в зависмости от подтипа на практически полном ходу - 16.5-18000 лс - около 16 тонн. На 19 с гаком (до 20) узлах узлах мощность около 12-14000 лс . Соотношение, конечно, не вполне линейное - но выходит, что "Диадем" жрет угля даже меньше, чем в требуемые полтора раза больше, только при скорости на два узла большей, чем "Эдгары". На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы. клерк пишет: Вы бы за собой последили. Я то по крайней мере стараюсь.
клерк: kimsky пишет: два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит... Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления. kimsky пишет: Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика. Буду рад, если изложите поподробнее. kimsky пишет: Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас. клерк пишет: Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению. Написано сегодня утром в 10-49. kimsky пишет: В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть?\\\\\То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов. Этот крейсер имел слишком тонкую бронепалубу и не имел второго дна по бортам. Это серьёзно. Поэтому в качестве низкой живучести бронепалубника этот пример некорректен. kimsky пишет: А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.\\\\\\\\\\\ С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли. Тогда наверно я Вас неправильно понял - я имел ввиду потопление "Шарнхорста". А Вы что - бой КРЛ с КРТ? kimsky пишет: В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места. вопрос статистики. Но тот же "Баян" пояса в корме не имел. ЕМНП - первые англы то же. kimsky пишет: Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы? Это не подмена темы, а разговор по сути. Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита. kimsky пишет: я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль. реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая. kimsky пишет: Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше. На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час. По паспорту у них разница в один узел - обычный прирост за счет технического прогресса. Замените котлы и эта разница улетучится. Да и 20,5 узлов "диадем" недостаточно для получения этим кораблями качественного преимущества даже перед реальным "РА". kimsky пишет: На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы. Думаю, что 20% при экономическом ходе - это минимум разницы даже при замене на "РА" котлов на водотрубные. В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости.
kimsky: клерк пишет: Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления. "Невозможное - пугало робких", конечно. Но некоторые вещи, вероятно, требуют чрезмерных усилий... клерк пишет: Буду рад, если изложите поподробнее. Могу лишь процитировать Брауна. Если по русски - во время несения задач по блокаде к сверу от Шотландии высота борта была сочтена недостаточной, и даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика. клерк пишет: Написано сегодня утром в 10-49. можем прекратить дискуссию, коли вам так угодно - посокльку говорим мы о разных вещах. клерк пишет: А Вы что - бой КРЛ с КРТ? А что еще называлось "Новогодним боем"? клерк пишет: Но тот же "Баян" пояса в корме не имел. Да, недоработка которую надо было бы править в первую очередь. клерк пишет: Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита. Если обсуждается веряотность падения метеорита - то обсуждается эта вероятность, а не совершается переход на доводы "все равно он ничего не сломал". клерк пишет: реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая. Поспорьте об этом с realswat'ом. клерк пишет: По паспорту у них разница в один узел Бьют не по паспорту, а по физиономии... Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных. клерк пишет: В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости. Она одна - нет. Все прочее, мной помянутое в комплексе - скорее, да. Если вы считатете иначе - увы, мы с вами по этому вопросу не сойдемся. Бриттам показалось это нужным. Я, коненчо, сочту что лучше бы им не валандаться с "Диадем", а строить сразу "Кресси" - но что "Диадем2 были серьезнее Эдгаров - на мой взгялд обосновано. На Ваш - нет. Могу предложить зафиксировать различие.
Sha-Yulin: клерк пишет: Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто.
realswat: kimsky пишет: Поспорьте об этом с realswat'ом. Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.
kimsky: realswat пишет: Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов. Потерях в расчетах, пожаров, повреждений конструкций корпуса и подкреплений, повреждений линий подачи...
ser56: kimsky пишет: На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ. Именно - об этоя я и писал - воюют люди и трудно принимать решения, не имея брони:) клерк пишет: "Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет. Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя. realswat пишет: Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали. realswat пишет: Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Под боевой устойчивостью я понимаю способность КР выполнять задачу после более или менее серьезного боя (с попаданиями) - 6000 обычно ходили после боя в ремонт, а Баян - нет! Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Вот Варяг после нескольки попаданий остался без наводки и комендоров! Замечу, что прикрыв артиллерию странно оставлять голой борт...
Krom Kruah: клерк пишет: Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900. Англы тогда поголовно строили коражлей с котлами Бельвиля (а кое-где - и с огнетрубных). С треугольный с верт. трубками (хоть Торникрофта, хоть Ярроу, хоть Нормана) в том-же весе и обеме вполне достыгается на 20-25% большей мощности (что именно сделали на русских 6000-тонников вполне того периода). Сравните КМУ Баяна и Богатыря. Ведь Вы именно (и правильно) утверждаете: И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля. Хотя конечно тогда (с Бельвилей) дальность пострадает пр. на 15-20%. Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее?Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8".
vov: kimsky пишет: Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Ну, если еще надо войска на себе перевозить - то более широкий. А так - при наличии достаточно развитой сети баз - задачи могут быть примерно одинаковыми. Не вижу, что уж такого мог бы сделать Пауэрфулл, чего не мог бы Блейк. (С учетом их разницы в возрасте.) kimsky пишет: Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост? Вот это уже действительно другой вопрос. 6000-т в принципе заметно лучше 3-4000 т индивидуально. То, что его используют для решения тех же задач - не вполне довод. Поскольку и еще более крупную "альтернативу" ("серьезный прирост"!) может, придется использовать так же. Очень трудно разложить задачи и корабли по нужным полочкам. Случаи точного соответствия достаточно уникальны (как Инв. против Шарнх. при Фальклендах). Гораздо чаще используется то, что под рукой. И в этом отношении любой бОльший корабль "лучше". Но одновременно, при несоответствии тут же замечается, что он "дороже". И вместо него лучше бы иметь пару поменьше. Спор на деле очень вымороченный. Слишком много соображений пост фактум, не зря аргументация идет к обеим мировым войнам. Перед РЯВ этого тайного знания (а его и сейчас не хватает!) просто не было. Вообще. Поэтому старались строить корабль в ответ на корабль. realswat пишет: Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом? Можно даже без отстрела. Баян будет формально совсем мало уязвимым: на нем пострадают исключительно небоевые объекты, хотя и полезные (надстройки, рубки, трубы). Если будут стрелять бронебойными - еще 1-2 пушки типа 75 мм максимум. Плюс, если повезет, дырка (другая?) в оконечнстях. По Богатырю скорее будут стрелять фугасом (ББ - только если дистанция невелика, и то впрос вкуса). Соответственно, действие каждого снаряда будет более сильным. А поскольку и сам корабль поменьше, и броня его защищает в разы слабее (я говорю о "поверхности"), то совокупный эффект будет отличаться заметно. Плюс к этому - затопления и повреждения небронированной части артиллерии. Потоплен даже 20 6-дм попаданиями Богатырь не будет. И ход в основном сохранит. Но после этого я бы на него не поставил:-). А Баян будет более боеспособным. Если не считать трудно учитываемых факторов - возможного уничтожения того, что есть в легких надстройках и рубках.
realswat: ser56 пишет: Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Ну если в явном виде 152-мм снаряды: >=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. Данное количество попаданий - наиболее вероятный исход боя до конца с малым японским крейсером. Под концом подразумевается момент, когда японец потеряет возможность вести эффективный огонь. 7-12 попаданий - 50 на 50, крейсер либо сохранит существенную часть боеспособности (вероятнее для Богатыря), либо потеряет частть артиллерии и понесет существенные потери в экипаже (для Аскольда-Варяга), но сохранит достаточно хода и артиллерии для беспроблемного возвращения домой. Наиболее вероятный исход боя с малыми крейсерами при соотношении 3 к 2 или с собачками 1 к 1 (в эквиваленте 203-мм и 120-мм снарядов). Боя, опять же, до потери боеспособности японцами. 12-16 попаданий - крейсер потеряет часть артиллерии и много людей, часть хода (2-3 узла), однако скорее всего будет в состоянии вернуться в базу и даже, скорее всего, сохранит ход для отрыва от Асам. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 2 к 1 в польщу малых японских крейсеров или 3 к 2 в пользу собачек. К моменту этих 12-16 попаданий на каждый 6000 т крейсер один "убитый" и один "покоцанный" японец 16-20 попаданий - крейсер потерят до 5-6 узлов хода и до половины артиллерии (за исключением Богатыря), то есть вернется домой только в том случае, если по пути уже никого не встретит. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 3 к 1 с малыми крейсерами или 2 к 1 с собачками. Для японцев такой бой, скорее всего обернется 2 "покоцанными" кораблями. В первом случае почти наверняка третий будет неповрежден и сможет корабль добить, во втором - как повезет. Японцы могут уже быть не в состоянии преследовать. 203-мм снаряд в данных раскладах можно считать за 1,5-1,8 152-мм. А 152-мм за 1,5-1,8 120-мм. Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov)
realswat: Далее. Спор Баян - 6000 т выливается на самом деле в спор о деньгах. Иметь вместой Богатырей столько же Баянов - это почти безусловно лучше. Но Баян все таки дороже. Причем 23 уз Баян (вопрос о скорости я старался не трогать, к относительно частный) - еще и заметно дороже реального (+ процентов 5, а то и 10). Соотношение 3 к 4 или 5 к 7. И 7 6000 т крейсеров уже могут быть оптимальнее Баяна. Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях - бой с существенно численно превосходящим соперником (то есть с 2-3 собачками или 3-4 цусимами), или же бой с Асамой. Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит. То есть - несомненно, при Цусиме Баян вместо Олега лучше, 28 июля Баян вместо Аскольда лучше, и 27 янврая Баян вместо Варяга лучше. Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна. К вопросу о Богатыре с поясом, как дешевом эрзаце Баяна - во-первых, не уверен в дешевизне (это, собственно, Кент), а во-вторых, повторюсь - 6000 т крейсер "по воде", то есть в смысле затоплений, достаточно устойчив к повреждениям от 152-мм и тем более 120-мм снарядов. Смысл "достаточности" раскрыл выше.
vov: kimsky пишет: Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше. Несомненно. Во втором случае он вообще минимален. realswat пишет: Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер. А вот это уже интересно сделать! Я бы не решился предсказать итог (который, конечно, зависит прежде всего от задачи). Жаль, что они - корабли несколько разного времени. Это может наложить отпечаток... kimsky пишет: где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы. Последнее - несомненно! Без прямых пробитий палубы (чего вроде бы брит.снаряды не могли обеспечить) все они теряли ход. Насчет артиллерии - не соглашусь. Стрелять-то они стреляли, но ближе к концу уже совсем неактивно и безопасно. Выбитие орудий у них явно было значительным. А вот дифферент и крен, как факторы, препятствующие стрельбе (хотя они конечно имели место и конечно же, сказывались на стрельбе!) логически несколько опровергаются как раз тем, что та самая слабенькая стрельба велась почти до конца. kimsky пишет: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод? повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг". Формально логика не вызывает сомнений. Остается спросить: цена этого шага (превращения бронепалубника в броненосный, я правильно понял?) Примерно прикидываем: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит: при 50 мм - 280 т при 75 мм - 420 т при 100 мм - 560 т Про баяновский я молчу. Там будет много. Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить.
vov: realswat пишет: За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии. Нет проблем. Задавайте условия. Какие-то картинки этих кораблей у меня вроде сохранились. По кому, сколько, дистанция, угол, тип снарядов. Что до потери хода: из последнего мучительства Варяга-:): Почти 50 попаданий (в основном 6-дм). (Снаряды более или менее полноценные, с небольшим замедлением - условно "японские бронебойные", т.е. коммон.) Практически без труб вообще. С креном и затоплениями. С течью в 2-х КО. В общем, дышит на ладан. Ход 12 уз. kimsky пишет: посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено Да, честно говоря, вот это трудно моделируется. Хотя мы и так повысили повреждаемость рулевых машинок. Видимо, дело все же в числе попавших снарядов (большом). Да еще в том, что стреляли им всем в ж..у.
vov: realswat пишет: Ну если в явном виде 152-мм снаряды: ..... Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov) В принципе, по повреждениям весьма похоже на то, что может получиться при моделировании. Хотя раз на раз не приходится (это я о привходящих - числе "собачек" и т.п.).
vov: realswat пишет: повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов. Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается. Иногда - вследствие того же недостатка в людях:-).
realswat: vov пишет: Нет проблем. Задавайте условия. Ну простенький вариант поставить каждый 6000 т (Варяг, Богатырь, Аскольд) в пару сначала Цусиме, потом Касаги, на траверзе, на дистанции 30 каб, и провести статичную перестрелку на 1 час. В качестве контрольного замера можно использовать пару Новик-Цусима при тех же условиях. Статичный бой нескольких кораблей, ИМХО, слишком условен. Хотя можно при тех же условиях отстрелять Богатырь Аскольд Варяг против Касаги, Читосе, Такасаго и Иосино. По поводу снарядов - вопрос филсофский. Можно брать либо одинаковые фугасы (если спор концептуальный ), либо фугасы "национальные" vov пишет: Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается. На счет орудий. На Аскольде огнем убито 1 152-мм орудие. На Авроре 1 152-мм и 5 75-мм. На Олеге (по Кладо, других данных не нашел) 1 75-мм.
kimsky: vov пишет: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит: при 50 мм - 280 т при 75 мм - 420 т при 100 мм - 560 т При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов. При том же 100-мм поясе - уменьшить толщину оных с 3 дм до полутора мне кажется вполне логичным шагом. Учитывая достаточно немаленькие размеры оных - получаем что пояс потянет не на 560, а на 400-450 тонн. vov пишет: Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить. Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм. Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25 (пишу по памяти - по моему 18000 и 22000 лс), что вылилось еще и в увеличение скорости хода. Чтобы оставить прежнюю скорость было достаточно увеличить мощность на 6 процентов. Был еще существенный рост цены (200 тысяч). На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30. На увеличение мощности - около 40 тысяч, из которых необходимо для сохранения скорости где-то 7-8. Итого - на увеличение тактических характеристик - артиллерия, ее защита и скорость - по отнюдь не завышенным оценкам - тысяч 70. Остальные 130, или даже 140 - обеспечение крейсера броневым поясом. Рост цены составляет таким образом около 22 процентов. Немало. Но в случае положительного исхода боя для броненосного крейсера - получаем с одной стоороны потерю 600 тысяч фунтов (не считая подготовленного экипажа), с другой - траты на ремонт...
kimsky: realswat пишет: Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна. Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-)
realswat: kimsky пишет: Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-) Делаем вираж и заходим на второй круг))) Следует следить за уменьшением функциональности - 6000 т крейсер рассчитан на бой с японскими бронепалубными крейсерами, а 3000 т Новик - не особо. Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона. У Баянов бонус - возможность боя с 1 Асамой, а минусы - меньшая скорость и риск не оторваться от тех же Асам; то, что такой отряд будет только один; если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше. Повторюсь - Баян лучше в экстремальных условиях, но оснований ориентироваться на экстремальные условия перед РЯВ не было. Мы собирались иметь Баян, 4 6000 т и 4 3000 т крейсера новейшей постройки да плюс 3 Богини, против 3 Собак, 2 Цусим, Отовы и 7 дряхлых 18-19 узловых старичков. В таком раскладе Баяны просто не нужны.
ser56: realswat пишет: если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше. Разница между 6000т и баянами это 4:5 - на интенсивность выходов это не влияет. А при эскадре достаточно Новика. realswat пишет: Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона. Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны! realswat пишет: Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит. Ваши расчеты очень далеки от реалий РЯВ - к 05 году - в строю был бы еще Олег... Противник может и делал - ставит во главе отрядов КР поБРКР и все наше преимущетсво - увы... realswat пишет: >=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. См. Варяг...
kimsky: realswat пишет: Делаем вираж и заходим на второй круг))) Ну дык - если не ловить оппонента на том, что он проговорился... чо тут ваще делать, в натуре? realswat пишет: В таком раскладе Баяны просто не нужны. Немного меняем формулировку. Мы собирались иметь 5 Бородино, Цесаря, Ретвизана, и еще шесть более старых броненосцев (Пересветы и Полтавы) против 5 японских. При таком раскладе господство на море должно быть обеспечено; действия против японских перевозок не слишком нужны. Польза 6000-тонников в этом смысле становится ограниченной. Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много. Возможные вылазки японских броненосных крейсеров они пресечь не могут , благо их контр-рейдерские способности (если не считать рейдером "Цусиму") - весьма ограничены. Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход, после чего допинать - уже дело ЭБР. Итог - против "3 Собак, 2 Цусим и Отовы" имеем крейсеров на 36000 тонн. Не жирновато ли?
vov: kimsky пишет: При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов. Это да. Немцы на своих "городах" так и поступили. Палуба и скосы там тонкие. kimsky пишет: Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм. Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25 Да, этот переход показателен. Но только для конкретных англичан. Диадемы - очень недогруженные корабли. Поэтому "убрали" часть веса из того же корпуса и мех-мов (благо, возможности развития технологии позволяли). "Выжали воду". А наши Богатыры, к примеру, - уже сильно "выжатые" корабли. Пришлось бы корячиться поболе. kimsky пишет: На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30. На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152? Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно...
клерк: Sha-Yulin пишет: Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто Неужели установка 6/40 весит 7 т? Сомневаюсь. ЕМНП русская 6/35 весила >10 т (и это без щита). kimsky пишет: Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных. Это 5-летняя разница во времени закладки. ser56 пишет: Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя. Это не решительный ой, а именно стычка. Krom Kruah пишет: Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее? Позже. Но типа котлов там не будет. Krom Kruah пишет: Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. \\\\\\\\Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8". не сильно. Там были 9,2/30 против 2-х 6/40.
kimsky: vov пишет: На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152? Примерный расклад - я брал по Берту, и надо понимать, что цифры "плавают" - вооружение трех подтипов "Форимидэйблов" и "Дунканов" стоило от 65 до 74 тысяч. Считал на основе разницы между ними - и Кинг Эдвардами. Вышло, что 1-152 стоит порядка 1000 фунтов, 1-234 - порядка 5-6 тысяч, 1-305 - порядка 12-14 тысяч. Это - преенбрегая ценой мелочи, но она ряд ли при такой точности внесет серьезные изменения. Цены орудийных установко - котоыре удалось найти - дают циферь порядка 80-90 тысяч на двухбашенные броненосцы. Полагаю (хотя, конечно, все "на пальцах") 2-234 мм башни стоили порядка трети. Естественно, если у кого то есть не выведенные на основе неполных данных, а готовые точны цифры - они будут только приветствоваться... vov пишет: Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно... Если бы. Расчитываю лишь, что мои выкладки покажут что-то в нужном направлении, а не просто цену на дрова в будущем веке... vov пишет: Диадемы - очень недогруженные корабли. Есть такая буква. Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело. В Джейне, к солову, вроде были веса корпуса с броней для обоих кораблей. Надо глянуть. А так - сравнения делать непросто. Что, к примеру, даст сравнение "Гравьера" с "Клебером"? Учитывая, что у последнего, например, - вся артиллерия в башнях, а не палубных установках, и он - предназанченный для службы в колониях - был, в общем, изрядно недовооружен? Можно попробовать прикнуть на "Потюо" и "Д'Антркасто"... но тоже - тяжелые башни и более тяжелые пушки ГК у бронепалубника... Да и цифр в смысле стоимости гораздо меньше.
kimsky: клерк пишет: Неужели установка 6/40 весит 7 т? 7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15. 24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть... клерк пишет: Это 5-летняя разница во времени закладки. Это два типа котлов. Речь шла о разнице в скорости между двумя кораблями. Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал. Скорее - максимальную скорость с ними можно было давать без риска, что что-нибудь лопнет.
клерк: kimsky пишет: 7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15. Думаю поменьше - тонн 11-12. kimsky пишет: 24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть... Русская 9/35 весила ок. 32 т (22,1 т вес орудия с замком + 9,2 т вес станка ). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше. kimsky пишет: Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал. "Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.
kimsky: клерк пишет: Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше. Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул. клерк пишет: "Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал. А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость. (удлинение "Баяна" - 7.7, "Эдгаров" - 6).
vov: kimsky пишет: Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело. вестимо, сократили. И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется. Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно). kimsky пишет: Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул. Да, по виду многовато. Однако, что вкладывать если со всеми мех-мами и паропроводами и т.п... Может быть...
realswat: kimsky пишет: Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много. Если их семь, иметь пару в районе вражеской базы всегда можно. А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца" kimsky пишет: Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход, По опыту 1 августа - надежда слабая. Особенно если наглецы идут парой. А если все 6 - то тут уже давай бог ноги. Которые у 6000 т крейсера опять же длиннее)))) Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей? ser56 пишет: См. Варяг... См. Аскольд 27 января. И ряд примеров, когда и меньшие крейсера без проблем переносили такую дозу - Цусима и Акаси 14 мая, Глазго при Коронеле (хотя там были 105-мм снаряды). А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял. ser56 пишет: Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны! Читать чужие сообщения лучше полностью. Попробую дальше тезисно свои взгляды: 1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается". 2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) 3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях. В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях). То есть ситуации, когда лишние потраченные деньги, либо жертва 2 узлов скорости, окупается, изначально маловероятны (хотя в реале, благодаря умелому распределению 6000 т крейсеров, именно такие ситуации и возникали). Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой.
Krom Kruah: realswat пишет: Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник. При том разница (в отличием от случае с Баяном) не качественная, а просто количественная.
realswat: Krom Kruah пишет: Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник. Чисто теоретически - 4500 т крейсер заметно менее устойчив к воздействию крейсеркого калибра (152-мм), так же я говорил и про действия в океане. И наконец - в упорном бою против Цусимы (нормальная ситуация) Майнц едва ли отделается так же легко, как Богатырь. К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения. Мне кажется, это не случайно))) И цена тут понятно уже не на 20-25% больше.
Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Это однако - отряд из 6-4500-тонниками!
Krom Kruah: realswat пишет: К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения. По моему скорость больше 23 уз. - избыточная тактически. В смысле, что если можно достычь не жертвуя ост. ТТХ и не удорожая корабля черезмерно - прекрасно, но не более того. Т.е. - над 23 ус. - неплохая экстра, но и с 23 можно обойтись вполне. Крейсер в 4500 тонн и 23 уз. с поясом (в 3.5-4.5") и 4-6 152 мм - идеаль. (Фульгии даже не упоминаю, т.к. неск. (однако чуть-чуть) посже, да и св. рода экстрийм.) Вполне достыжимо даже за счет скоса Касаги не в 114 мм, а в 57-51 мм и не с неиспользуемых 2-203 мм уродов, а 4-152 мм (отдельно, конечно не с 120 мм - комбинация с 152 мм не очень, но еще 2 152 нн и 6-8 75 мм вместо всех 120 мм - вполне реально) . За счет использованием прогрессивных котлов (как на Богатыря или Аскольда, или Новика - 20% увеличение мощности в том-же весе (отдельно - и уд. расход угля будет неск. лучше). Касаги (сам по себе) - и плохой (и хороший) пример, т.к. это по сути не крейсер. Это оччень дешевый корабль линии (эльзвик, однако). Оттуда и скос в 114 мм (как и щиты ГК), как и 203 мм ГК (очевидно избыточен и слабо используемый реально, но смотрящийся очень могущественно для водоизмещения). По моему тут нет ничего нереального или недопустимого психологически (для периода), а по еффективности - не хуже 6000-тонников (даже если они с поясом). 6500-7500-тонник (это условно не Богатырь, а скорее доведенн,й до ума Баян) имеет смысла только как немногочисленный тип - для лидирования 4.5 КТ, как и для силовой разведки с возможности вступить в огневого контакта (пусть непродолжительного) с асам и даже ЕБРов (не то, что надо стремится к тому - но даже инцидентно) - типа Хаукинсов в окружением "D" в ПМВ. Тут уже 203 мм ГК (кроме конечно разумного СК - хоть 120 мм побольше, хоть 152 +75 мм)смотрятся удачно, да и пояс в пр. 140-152 мм (ну, максимум в 178 мм). И конечно - тоже с Аскольдовской/Богатырской КМУ и 23 уз.
Krom Kruah: realswat пишет: 1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается". Однако все это достыжимо и в 4.5-5 (максимум - по сути и 6000-тонники в реале являются 6.5-7 КТ)2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) Согласен. Но для море-окияна ножно построить пр. 4 7.5 КТ (условно Баянов) в дополнением к пр. 9-10 4.5 КТ , получая сумарного водоизмещения как для 10 штук 6000-тонников. Отдельно - Эмден порейдерствовал не хуже Шарнхорста! В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях). Как и 6-4.5 КТ. А крейсеров при эскадры необходимо иметь максимально возможного количества при сохранением возможности выполнением задач.. Тут "Баяны" (условно, конечно) - просто хорошее и вполне допустимое дополнение в том-же суммарном водоизмещением и затрат. Не обязательное (т.е. - не надо строить Баянов вместо 4.5 КТ до достыжением необходимого для флота количества), но вполне (и оччень даже) полезное! 3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях. Так таких именно для экстрийма и строить надо! В количестве как для экстрийма - напр. 1:4 к 4.5 КТ массовых крейсеров. Но, конечно не вместо их! Тут (впрочем) 6000-тонник находится как раз посередине, при том - ничуть не "золотой" - обьединяет недостатков 4.5 КТ и 7.5 КТ, без их преимуществ! К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещенияА с Новиком чего поделать (или с английских скаутов)? Не то, что они сбаллансированные или (тем более броненосные (гм, за исключением 2-3 скаутов без скоса), но все остальные (если интересно - проверьте поименно, я проверил) - или с неск. консервативного типа КМУ, или у заказчика не было интереса в экстремный скоростей за счет балланса характеристик. Т.е. - над 23 уз. (повторюсь , однако) - можно только если не за счет балланса ост. ТТХ. На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации. Поэтому и допустимо только при большого водоизмещения - так или иначе - с такой скорости для эпохи - одиночки! Потому что удорожают корабля много, находятся на границе тех. возможностей эпохи и всегда - за счет чего-то другого получаются). С весьма спорной полезности впрочем (и именно из-за разбаллансированности или избыточности/дороговизни). Ну, а по поводу "броненосности" - вопрос балланса. Богатырь в этом водоизмещением и с поясом в 4" ск. всего дал бы на полузла меньше, т.е. 22.5-23. По моему - достаточно. P.S. - пояс для 4.5 КТ - тоже экстра" - вполне допустимая и реально реализируемая, но необязательная. - вполне ножно за счет пояса еще 300 тонн угля вжухать и еще 2-152 мм например. Вопрос подхода. Мне усиление защиты кажетая более оправданн,м, но др. подход (т.е. те-же 23 уз., но еще 300 тонн угля и еще 2-152 мм) тоже имеет резона. P.P.S. И - над всего того довлеет тень Фульгии! ОК - не в 4.3 КТ, а примерно в 4.7 для 23 уз. Просто шведы так расценили, что им хватить для конкретного ТВД. При том - тоже достыжимо для пр. 1900 г. - точно так как и Богатырь с 6х2-152 мм (т.е. - весь ГК - в башен гексагонально (Мерлин опобликовал проекта).
kimsky: realswat пишет: А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца" Избешать опсаности - дело хорошее. Но что с таким "наглецом" делать? Кого на него наводить? realswat пишет: А если все 6 - то тут уже давай бог ноги. Выход всех броненосных крейсеров в море - операция по значению почище выхода Хиппера. realswat пишет: Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей? Упаси боже. Но сойтись на чем-то надо...
ОЛег: vov пишет: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) Немножко поправлю. Конкретные Каунти первой серии имели стандартные 11,5 фунтов. Из новых броненосных англичан меньше только у Хэмпширов - 10,5 - что тоже не критично.
kimsky: Кстати - еще о сравнениях. Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто". Не касаясь удачности проектов (тот же Потюо считался чрезмерно тесным и загроможденным даже по французским меркам) отмечу, что "д'Антраксто" имел одно есопримое преимущество: лучше защищенный и значительно более мощный ГК. Средний калибр многочисленнее - на 1 ствол в палубной установке, примерно также защищен, но - пушки старые 30-калиберные, у Потюо - новые, 45-калиберные. Так что - учитывая еще несколько более низкое расположение СК - можно считать их более чем равными по силе среднего калибра. Защита борта Потюо слабовата, но от фугасов скорострелок споосбна защитить. Защита жизненно важных частей даже лучше, чем у д'Антркасто. Скорости - практически равные. Мореходность вроде у бронепалубника получше, больше дальность плавания, подводная часть обшита медью. Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера.
kimsky: vov пишет: И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется. Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно). По Джейну, к слову, вес брони увеличился лишь на 200 тонн (толстая броневая палуба весила 1500 тонн). На "Гуд Хоупе" сравнительно с "Пауэрфуллом" - на 500. Рискну предположить, что в первую очередь (во всяком случае - в значительной степени) высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне) Грубая прикидка дала цену тонны крупповской брони около 120 фунтов: Если цена мягкой стали - даже около 30 фунтов, то получаем: 1500 тонная бронепалуба в 45000 ценой сменяется условно 750-тонной - в 22500 фунтов ценой, и 950 тоннами вертикальной брони - ценой в районе 114000 фунтов. Итого - под 90000 фунтов. На весе 12 казематов - порядка 300-400 тонн - и разнице в цене брони (Крупп- Гарвей) могло набежать еще тысяч 15, итого - 100-105 000. Не хватало по грубым прикидкам 130 000; разница существенная, но порядок сходится :-) Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать
NMD: kimsky пишет: Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя.
kimsky: NMD пишет: Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя. Не сомневаюсь. Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение.
NMD: kimsky пишет: Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение. Я пока нашёл, где ближе и роднее... По Мельникову ("Варяг", контракт 1899г.): -Судостроительная сталь -- 150 долл./т. -Экстра-мягкая никелевая броня (палуба) -- 500 долл./т. Музикант в своей книжке про БрКР США в разделе о "Пенсильвании" (также упоминаются и "Мэйны", из них треть понятно кто строил... ), изготовители те же, что и для "Варяга" (Карнеги и Вифлеем, контракт 1900г.): -Гарвей -- 400 долл./т. -Крупп -- 420 долл./т.
vov: kimsky пишет: высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне) Как Вы точно отметили, вопрос о том, какая именно сталь использовалась для брони палуб. Сталь с большим содержанием никеля была очень недешевой. Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий. Зависит от времени производства и от страны. Так же как насчет "цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое". Сталь стали рознь. Собственно, т.н. "сталь Крезо" - тоже сталь, хотя, в принципе, под этой трейд-маркой:-) таились разные виды брони. Одно справедливо: судостроительная сталь действительно будет сильно дешевле броневой. Раза в 3.
vov: Извиняюсь, NMD уже привел конкретные цифры.
vov: kimsky пишет: Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто". ... Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера. Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке.
realswat: kimsky пишет: Кого на него наводить? Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками. Krom Kruah пишет: Как и 6-4.5 КТ. Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда. Кстати, я тут вчера наткнулся на шокирующую цифру (МК про Жемчуг) - Новик то стоил 2 млн. То есть вместо Варяга можно было построить аж 3 "чехла" для машин. И скажем боевую задачу запинать собачку эта тройка выполнит не хуже, а то и лучше Варяга. Но вот запинать 4 собачки 4 Варягами все же много проще, чем 12 новиками (см. крейсерский бой при Цусиме). А в целом по этой цифре (Новик - 2 млн) очень странно. Тонна водоизмещения малого корабля оказывается дешевле (можно сравнить и с Богатырем - 5,5 млн, и с Аскольдом - 5 млн). Что вроде противоречит практике. Я наоборот считал, что для схожих кораблей более крупный будет относительно дешевле. Почему никогда и не считаю просто по равенству водоизмещений. Жаль, что нельзя напрямую сравнить тонну водоизмещения БАяна и Аскольда, поскольку в разных странах строились. kimsky пишет: Но сойтись на чем-то надо... Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги, и получили его Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать Хотя такая задча не ставилась и в общем не должна была ставиться, все же Асамы оценивались как часть линейных сил, и кажется, что их использование в качестве универсальных крейсеров (Чемульпо, Якумо в 3 отряде) не ожидалось. Это с одной стороны. А с другой стороны - у японцев кошелек меньше нашего, и использование Асам совместно с собачками означает, что японцы для решения некоторых здача тратят больше денег, чем мы. Что уже хорошо. Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам.
realswat: Кстати, вспомним аргументы критиков Светланы и посмотрим на эту цитату из Мельникова : Отход от избранного ранее типа, представленного крейсером «Баян», который имел башни и броневой пояс, объяснялся, вероятно, как жестким ограничением водоизмещения, так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий.
клерк: kimsky пишет: Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.\\\\А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость. А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы". К вопросу об оптимальности 6,5-8 кт для универсального КР. Krom Kruah пишет: На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро. На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы). realswat пишет: Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) Не стоит забывать о том, что кроме окенских коммуникаций, мореходностьи размеры - эта одна из составляющих эффективности артиллерии. Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка.
kimsky: vov пишет: Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке. Не спорю. "Д'Антркасто" - чистый крейсер для службы в дальних морях, для чего "Потюо" не предназанчался. что до ТТХ - у них схожий СК, схожее размещение ГК, схожая толщина палуб, схожая (до пары десятых) скорость... гораздо больше общего, чем у большинства броненосных и бронепалубных крейсеров.
kimsky: realswat пишет: Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками. Все верно - но здесь явные проблемы с эффективностью (у этих кораблей ЛОВИТЬ Асамы не чоень получится) и ценой. realswat пишет: Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать Ругают не за это, а за то, что за такие деньги молжно бы и чего посерьезнее построить. realswat пишет: Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам. Если бы мы строили Асамы - Мельников бы все равно жаловался. realswat пишет: так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий. Идея ставить 203 в палубную установку... ну, я не вполне уверен. Вообще - возможно. realswat пишет: Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. На бумаге превосходства в скорости и Громобой не имел... Что не помешало его построить. Я не знаю чего там было больше - чистой экономии, желания получить что-то способное сбежать, желания построить больше кораблей под большее количество офицеров, или тактических задумок. Я высказываю свое мнение по результатам. клерк пишет: А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы". Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то?
kimsky: vov пишет: Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий. Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее. vov пишет: Сталь стали рознь. Верно, но речь не о сталеникелевой. А так - еще и принадлежность завода могла играть роль. Флотские заводы могли делать броню ощутимо дешевле, чем частники.
Алекс: kimsky пишет: Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее. Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков.
Алекс: realswat пишет: Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле.
Раххаль: Хохма в том, что если не рассматривать орудия 76мм и меньше, получим вес бортового залпа: "Богатырь": 8х152 "Баян": 2х203+4х152~2*2*152+4х152=8х152 Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно. По весу в единицу времени будет еще хуже. После этого как-то совестно говорить о том, что "Баян" - корабль для линии и эскадренного боя... Конечно по броне Богатырь значительно слабее. Но учтя артиллерию, цену и скорость - получится, что в комплексе он, как минимум, не хуже
realswat: В связи с разговором о цене интересно было бы узнать цену Адзума и Якумо (если у кого есть, конечно, данные по Асама и Ивате тоже не обидят))) ) - чтобы сопоставить стоимость работ на французских и немецких верфях; и прикинуть относительную стоимость постройки Богатыря, Баяна и Якумо в одной стране.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда. Конечно. Я привел цигру 6 просто для еквивалентности. Не стоить забывать однако, что вместо 2 отрядов по 4 кораблей получаем 3. Т.е. - можно выполнять больше задач. клерк пишет: Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка. А если 3:2? Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро. На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы). В этом периоде вообще-то большинство крейсеров было со скорости ок. 21 уз., кое-кто - до 22. Тот-же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных? Конечно из-за 203 мм ГК сильно терял боевой ценности - их еффективность - более, чем сумнительна, а кроме их - только 10-120 и 12-76 мм! При том эти монстры в оконечностями и высоко разположенными, мешали и мореходности и сохранить скорости в свежей погоды. Кстати Новик в реале давал скорости как и Боярина, т.к. был очень чувствительным к разположением нагрузки и неск. "сидел свиньей". realswat пишет: Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги, Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем. С Новиковских (по типу) котлов, с 57 мм, а не 114 мм (остаток ельзвикской "необходимости" держать даже крупных бронебойных если будет драться в линии) скоса и с 152 мм ГК вместо 203 мм (которые тоже не для крейсерском, а скорее для линейном амплуа) вполне можно и полубака вставить или просто борд неск. повыше. Поясом не упоминаю (хотя ничего нереального, просто психологически не верится, что кто-то захотел бы в 1898-1903 г. на 4.5 КТ корабле делать такое. А жаль).
клерк: kimsky пишет: Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то? Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт. Krom Kruah пишет: Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка. \\\\\А если 3:2? Скорее всего 50:50, при этом "Аскольды" могут уклониться от боя. Но это 14300 т против 12000 т. А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей". Krom Kruah пишет: -же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных? ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке. Krom Kruah пишет: Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем. Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков". Кром, Вам не надоело? Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру.
kimsky: Алекс пишет: Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков. Ну так гарвей-никель должен быть дороже чистого гарвея...
kimsky: Раххаль пишет: Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно. Да нет, 190-203-мм вместо 2-152 в одинаковых установках - это, скорее, нормально...
Krom Kruah: клерк пишет: ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке. При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз.... Кром, Вам не надоело? Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру. Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры! Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков". Вбухая 254 мм - непременно! По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так? А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей". Скорее всего - да. Из-за башен и бронир. казематов ГК. Хотя - из-за башен мин. залп Богатыря был меньше Аскольдовского, не смотря на пушки больше в залпе. С учетом вероятности быстрого выведения из строя 2 палубных пушек. - превосходство не ахти-какое, хотя конечно все таки его есть. Однако это при палубных пушек у 4.5 КТ. А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче. Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг?
kimsky: клерк пишет: Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт. Цитируя Вас же: "Вам не надоело?" "Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного. Вероятно, можно было в том же водоизмещении подтянуть один. Но не все. Вы же регулярно гвоорите только об одном. Указываешь вам на другой - вы перескакиваете на него, и говорите только о нем, будто предыдущего и не существовало...
realswat: Алекс пишет: Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле. К сожалению, это "не очень" не для всех очевидно. В том числе, кстати, и для меня. Итак, рассмотрим ситуациии, когда Баян и Богатырь равны, лучше и хуже. Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3), поскольку Богатырь с гораздо большей вероятностью (фактически - гарантировано) может их догнать и уничтожить. Так же Богатырь гарантировано уходит от Асам. В отличие от Баяна. Богатырь и Баян примерно равны против старья типа Сума или Нанива при соотношении 2 к 3. Хотя Богатырь опять же нагоняет их быстрее. В целом для 4 Богатырей любой японский крейсерский отряд не помеха. И любой - выгодная цель именно в смысле полного уничтожения противника. Такой же отряд, но уже с 1 Асама - не по зубам. Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит. Для одиночного Баяна такой свободы нет - встреча с отрядом типа Якумо + 2 собачки оказывается уже сильно опасной. То есть Баянам лучше ходить как минимум парой. При том, что всего Баянов будет несколько меньше (при равных затратах) - такой недостаток становится еще более значительным. Все же одна из главных задач кораблей этого типа - дальняя разведка, эффективность которой во многом зависит от "количества" глаз и возможности проводить ее по нескольким направлениям. Важный плюс Баяна - то, что в составе отряда он представляет большую угрозу Асамам. Фактически, при наличии на театре 4 Баянов выход в море даже пары Асам рискован, а одиночной Асамы весьма опрометчив. Правда, имеет место и обратное - одиночный выход Баяна так же не гарантирует его возвращения. Возникает забавная ситуация скованности крейсерских сил с обеих сторон. При наличии на театре только 6000 т крейсеров (скажем, 5) ситуация обратная. Асамы чувствуют себя вольготно, наши крейсера тоже. Все бронепалубные крейсера японцев почти намертво пришиты к Асамам. То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней.
kimsky: realswat пишет: Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3) Вы не рассмотрели еще два варианта 1. Баян лучше Богатыря при встрече с 1:2 или 2:3. 2. В случае механических проблем - и вынужденного боя - Богатырь оказывается в более тяжелой, нежели Баян, ситуации.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней. В общем - Баян хуже только из-за скорости (что в конкр. случае - вопрос примененной КМУ). Ну, а Богатырь хуже отсуствием пояса (не непременно в 200 мм конечно), что тоже не нерешимая проблема даже в его водоизмещения. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней. Тут еще 2 фактора работают - цена (принимая ее усл. одинаковой на тонну водоизмещения) и возможное для постройки количество кораблей в рамках нек. сумарного лимита водоизмещения и рессурсов. Кстати 152 мм калибр Богатыря является преимуществом в еще 1 показателе - 152 мм пушки - не столь сложные для производства, соотв. замена стволов, довооружение и т.д. - не проблема. А 203 мм пушек в запасе просто не было. Насовсем (что, конечно кретенизм, но... факт).
realswat: В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода. Вариант 1. 6000 т крейсера представляли собой удачный компромисс между небольшим скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян), поскольку за счет высокой скорости сохраняли важное преимущество скаута - относительно свободное поддержание контакта с любым противником (чего был лишен Баян), одновременно приобретая уже черты боевого крейсера. Сравнительно большое водоизмещение и сильное вооружение делало их очень опасным соперником для любого японского бронепалубного крейсера (в то время как для Новика серьезный артиллерийский бой был не по плечу). Вариант 2. 6000 т крейсера представляли собой неудачный компромисс между скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян). Они были существенно дороже (в 2-2,5 раза) чем Новик, то есть постройка Новиков давала намного больше глаз. В то же время относительно слабое вооружение и защита лишала их возможности противостоять крупным броненосным крейсерам японцев, в том время как крейсер Баян имел в бою с Асама определеннные шансы, а отряд Баянов имел все шансы уничтожить одиночный японский броненосный крейсер. Внимательно изучив "ценники", можно сделать интересный вывод. Цена 6000 т крейсера колебалась от 5 до 6 млн рублей (Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей, а цена Новика - 2 млн. рублей. Таким образом, вместо условной пары Богатыре или совсем не условной пары Аскольд-Варяг можно было получить 1 Баян и 2 Новика, тем самым и увеличив число глаз, и повысив боевую устойчивость тяжелых разведчиков (Баянов). Прям готовая "общая оценка проекта" для статейки по 6000 тонникам))))
клерк: Krom Kruah пишет: При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз.... Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит. Может за счет сэкономленного веса немного укрепят корпус. Krom Kruah пишет: Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры! Не-а. Krom Kruah пишет: А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче. "Фульгия" будет неполноценным по другим параметрам - скорости и автономности. Опять таки 6 пушек в залпе против 8 (а при желаниии и 9-ти) "Богатыря". Krom Kruah пишет: Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг? Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Krom Kruah пишет: По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так? Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом. kimsky пишет: "Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного О чем и речь. Явно не на те 44%, на которые выросло водоизмещение по сравнению с "РА". А если рост эффективности отстает от роста водоизмещения, то корабль отстойный. Потому что прогресс идет в обратном направлении (эффектвиность должна опережать прирост водоизмещения).
kimsky: Кстати, немного о ценниках у французов и немцев. Если не подводит память - цену "Принца Генриха" англичане опеределили в 750 тысяч фунтов. Столько же, сколько заметно более слабые французские "Клеберы". И на 150 тысяч дешевле "Глуаров" и "Гейдонов" - с которыми он находился - пусть несколько условно (броня тоньше, хотя и качественнее, скорость несколько ниже, ГК мощнее) - в одной "весовой категории". Конечно пересчитывать в лоб не вполне корректно... но на некоторые мысли наводит.
realswat: kimsky пишет: но на некоторые мысли наводит. Ниссин с Касугой тоже по 760 тыс. фунтов ушли в Японию. Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся.
kimsky: realswat пишет: Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся. Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся? Получается, что - при цене французского образца на 15-20 процентов выше немецкой - немецкий "Баян" стал бы не 7, а около 6 миллионов. В принципе, прикидкам не противоречит - навешивание на "Богатыря" более легкого - но и более широкого, чем у "Баяна" пояса (на этапе проектирования, с изменением толщины палубной брони, естественно) и оставлением мощности машины на прежнем уровне вряд ли дало бы прибавку в цене больше полумиллиона. Скорость бы упала - примерно на узел. Конечно, это все махрвоая альтернативщина - но и указание на то, что в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже.
ser56: realswat пишет: Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит. К сожалению вы рассматриваете вообще, а не в контексте РЯВ и действий в ЖМ. Уход Богатыря от сильного (или отряда) сильно зависит от взаимного положения сторон и состояния КМУ. Обычно легко теряются рекордные узлы... realswat пишет: (Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей, Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь...
Танго: realswat пишет: В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода. Хотелось бы добавить следующее: оценку шеститысячников необходимо давать с двух сторон. С одной стороны, являясь основой крейсерских сил России, шеститысячники были вполне адекватным компромисом в линейке 3000 - 6500 - 12000тонных кораблей. Они индивидуально превосходили крейсера вероятных противников, обладая ( в проектах ) великолепными показателями скорости, мореходности и дальности. С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей. Но в тот момент, когда дефицит крейсерских сил вынудил русских использовать большие бронепалубные крейсера не по назначению, а против броненосных кораблей противника, проявилась их непригодность к решению таковых задач. Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.
ser56: realswat пишет: А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял. Что будь на его месте Баян - он вполне прорывается... А разница в цене 1/7... realswat пишет: Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой. 1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т. Зачем гонятся за БПКР противника? КР решают задачи - если при ударе по коммуникациям КР противника убегут - тем лучше - мы мочим ТР, при разведке - мы просто ее выполняем, а противник бегает:) 2) Корабль строиться надолго - на 20 лет. В конце 19в появились фугасы - значит против них нужна броня. Понятно, что Баян перебронирован снизу - вполне хватило бы ему и 6дм круппа, но это лучше защищенного сверзу Богатыря, с голым пузом:)
ser56: Танго пишет: В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. В точку - самая суть!!!! Строили ведь эти 6кт для ДВ!
клерк: Танго пишет: С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей. Это расхожий миф. Реальностью являлся общее отставание 1ТОЭ от японского флота по тоннажу кораблей основных классво (ЛК, КР, авизо) примерно на 57 тыс т. Если прибавить к русским силам: "Ослябя", "ИН3", "Ин1", "Донской" и "Аврору" (в сумме ок. 49 тыс. т), то в таком раскладе только в П-А при 10 ЭБР могут оказаться 8 КР ("Баян", "Богатырь", "Варяг", "Аскольд", "Диана", "Паллада", "Новик" и "Боярин") и миф о нехватке КР развеется как дым. Можно для полного равенства прибавить "Олег".
Алекс: Танго пишет: Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. Японцы попытались создать не универсальный крейсер, а универсальный корабль (броненосец 2-го класса по японски). Просто в нашей литературе идет очень завышенная оценка этих кораблей. Просто джапы были бедными и не могли себе позволить флот из 12 полноценных броненосцев. Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? К тому же русские 6000т были вполне пригодны для использования и против нашего извечного противника - Англии. А Новик хорош в бою разве что против миноносцев и истребителей. Баян же при всех его достоинствах дорог. Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец.
Krom Kruah: клерк пишет: Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом. Не идеть речь о добавлением пушек, а о другом комплексе вооружения: В оригинале: 2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем. 10-120 мм - около 85 тонн. 12-76 мм - около 15 тонн В итоге - вес вооружения - около 160 тонн. В "крейсерском" варианте: 8-152 мм - около 120 тонн (например - по одной в оконечностями в ДП и (вполне консервативно) - по 3 побортно (носовой пары можно и поднять на полубаке по об. сторон рубки в пал. установках, еще по 2 - в казематах. На место 10-120 мм и 2 203 мм похоже можно разместить 8-152 мм. (вообще-то и 10 можно, но не будем экстремалами, а то такой Касаги Аскольда возможно угробит) 12-76 мм (оставляем их как в оригинале) - по 6 побортно - вес не меняется - пр. 15 тонн. В итоге - вес вооружения - около 135 тонн. В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее. Вес подкреплений считать не будем - ск. всего речь пойдет о переразпределением его веса (хотя и с нек. реверансом). Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн. В 51 мм будет 300 тонн. Есчо 300 тонн на пользу роду! Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум. С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть. Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины. На поясом длиной 70 м*2.44 м*0.076 м около 220 тонн с траверзами. Вообще-то для всего того достаточна только экономия в весе избыточных скосов, щитов пушек и 203 мм артиллерии. Если и из КМУ наберется - пояса можно в 102 мм - ок. 300 тонн. При том, конечно всего того надо учесть еще при проектированием. Тут дело не в 100-200 тонн больше или меньше. Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит. Добавит долговременной скорости, добавит возможность быстрой переменой скорости (что для крейсера не менее важно) и т.д. Ну и все таки уд. мощность на форсаже у торникрофтских и нормановских котлов - выше. У Ярроу - действ. на уровне огнетрубов на форсаже. У бельвилей даже ниже (они вообще не очень поддавались форсированием). Да и основное в том, что скорость (форсажная) у них и так хороша - Йосино - более, чем 23 уз. Такасаго - 23 уз., Касаги - 22.8 уз. Если с лучших котлов такая получится для 24 час. - больше и не нужно!Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Вообще-то у Варяга самое лучшшее - корпус! Действительно исключительный. Но с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу! ). Вполне входят - вес 2х152 мм башни без брони - 60 тонн. Вес брони в 4" - около 50 тонн на башню. 330 тонн (всего-то). Если строить по такой концепции - ничего екстраординарного.
kimsky: Алекс пишет: И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? Они регулярно оказывались противниками наших крейсеров. По-моему исходить из принципа, что если у противника есть корабль с такими-то характеристиками, позволяющими ему делать то-то, но он его использовать для этого не будет, поскольку когда он его строил, то предназначал для совсем другого... как-то немного наивно и опасно. Про цену "Баяна" и "Богатыря" - уже говорилось... французское кораблестроение было дороже немецкого, и не факт, что броненосный "Богатырь" обязательно оказался бы ценой в 7 миллионов. Любопытно было бы сравнить цену постройки "Олега" и "Баяна"- "Паллады"на русских заводах... Из найденного - какие-то безумные цифры: "Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера". Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна".
vov: клерк пишет: то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру? kimsky пишет: в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже. Это оценить трудно: как мы уже говорили, проблема прежде всего в "насыщенности" БП "прототипа". ser56 пишет: Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь... Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.) Алекс пишет: Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец. Первое куда больше подходит для крейсерской войны. Второе - для эскадренной службы. Krom Kruah пишет: Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн. Чево-чево?? Откель такая трава? Там 114-мм участков должно быть с гулькинх. Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами.
Krom Kruah: vov пишет: Чево-чево?? Откель такая трава? Там 114-мм участков должно быть с гулькинх. Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами. Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты. Кстати это вопрос перевооружения /иного вооружения не отменяет. Как и КМУ, да и поясом (хотя это не принципиально) - и без него можно) Ведь Ввхудшем случае на поясом прийдется добавить пр. 200 тонн для 3" и не молвить про. 4 ".
realswat: ser56 пишет: 1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость". Вот я и рассмотрел ситуации, когда меньшая боевитость окупается большей скоростью. Японские малые крейсера нередко ходили в одиночку (полистайте Мэйдзи), например в самом начале войны Цусима конвоировал наш захваченный транспорт (запамятовал имя) в Японию. Если бы его встретил Баян - мог бы только транспорт освободить. А Аскольд (и уж тем более Богатырь) мог звездочку на фюзеляж нарисовать. А если японские бронепалубники бегут от 6000 т крейсера (более дешевого, чем Баян) - и догонять их не надо, то "зачем платить больше"? ser56 пишет: Обычно легко теряются рекордные узлы... Да да, по результатам прошлой дискусси я уже сделал вывод - рекордные узлы теряют Аскольд, Варяг, Богатырь (от 1 до 3 узлов), теряют их Асама, Якумо, Ивате (минус 3-4 узла), Касаги и Цусима (минус 1-2 узла), все теряют. Кроме Баяна (хотя по результатам испытаний он медленнее всех Асамоподобных - правда, относительно Адзума и Якумо всего на 0,1 узла. Он медленней собачек и Отова. Данных об эксплуатационной скорости Баяна никто не привел. И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется. kimsky пишет: Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся? Первый Гарибальди ушел в Аргентину за 750 кусков kimsky пишет: Из найденного - какие-то безумные цифры: Вполне может быть. Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.
Раххаль: Танго пишет: Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. По большей части согласен, но сформулировал бы скорее так: при хорошем БПКр (Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег), который перекрывал крейсера японцев, Россия не смогла создать корабль, перекрывающий Асамы. Алекс пишет: Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? В том то и дело, что японцы добавляли асамы к БПКр, и с такими отрядами поделать мы ничего уже не могли. Некого было добавить нам в свои крейсерские отряды, т.к. Пересветы - естественный враг Асам - были нужны как броненосцы, да и скорости им не хватало. А Баян был один, да и вряд ли даже один на один мог совладать с Асамой - т.к. залп у него ВДВОЕ меньше.
realswat: Танго пишет: сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. В слове цена и спрятан логический разрыв - суммарные затраты на малые крейсера и Асамы уже существенно выше, чем на единый 6000 т крейсер. Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно. Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра
Раххаль: realswat пишет: Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно. Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра Совершенно верно! Так что, как это и показал ув. Клерк, перебрось РИФ заранее все РЕАЛЬНЫЕ силы на ДВ, проблема с "хорошими" Асамами и "плохими" 6000-тонниками не стояла бы!
клерк: Krom Kruah пишет: 2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем. 10-120 мм - около 85 тонн. Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т. Krom Kruah пишет: 8-152 мм - около 120 тонн Если по Канэ, то 117,5 т. Krom Kruah пишет: С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть. По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8. Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес. Krom Kruah пишет: В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее. С 5-ю 6" на борт против 7-ми вышерасположенных у "Аскольда". Насчет боеспособности - дело вкуса. Krom Kruah пишет: Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины. Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях. Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги". Krom Kruah пишет: Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум. Откуда инфа? Krom Kruah пишет: с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу! Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги" vov пишет: то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). \\\\\\\\ Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру? По напряжению с связях корпуса. Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ).
Алекс: Уважаемые господа вот вам еще одна задачка - 5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы, т.е. получается, что джапы предпочли иметь 6, пусть даже сильно посредственных броненосцев реально 2,5 ранга, 3 первокласным броненосцам, интересно к чему бы это???
ser56: realswat пишет: И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется. Замечу, что узлы теряются по-разному и не буду вам напоминать банальное - условия приемок по скоростям в русском флоте... См. реал - Баян давал 20уз. в ПА. Нодаже теряя узлы он не теряет свои основные свойства - боевую устойчивость! realswat пишет: и догонять их не надо, то "зачем платить больше"? За право использовать БРКР и по другому назначению - например для противодействия асамам! Если 4 баяна отвлекут 2 асамы (вообще-то 3!) при бое ГС, то это облегчит жизнь ГС... Согласитесь, этот бонус стоит 1млн/корабль.... vov пишет: Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.) Это если поставить Новик флагманом:) А если в кильватер 2 баянам - то 6кт их завидев просто побегут:) И браво убегут, а Новик это порно отследит:)
ser56: Алекс пишет: интересно к чему бы это??? Задачи для них видели? которые не видят поклонники 6кт...
Krom Kruah: realswat пишет: Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость". В этом духе - НЕединственный недостаток Баяна по сравнению с Богатырем - меньшая скорость, избыточное бронирование нижн. пояса и слабое для его водоизмещения вооружение. Недостатки принципиально корегируемые, но тем не менее реальные. Однако надо иметь ввиду, что это недостатки не подкласса, а конкретного типа. Если Баяна сравнять не непременно с Богатыря, а с Аскольда или с Варяга ситуация сериозно меняется. Про богинь и не хочется упоминать. А единственный недостаток 6000-тонников - избыточные размеры и цена для требуемой функциональности.
Krom Kruah: realswat пишет: все теряют. Кроме Баяна И Боярина. Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже. Новик по факту реальной скорости давал почти как Боярина при на 1/3 большей мощности.
Krom Kruah: клерк пишет: Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т. В общем, если нашел - писал про английских/японских (напр. для 120 мм), если нет - по русских. Поэтому и писал - "около". Разница и на самом деле небольшая. Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях. Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги". Так я собственно Касаги дал просто в примером. Естественно имел ввиду специальной постройки 4.5 КТ крейсера. У реальных эльзвиках вообше и полубак есть и полуют, только... палубы на 1 меньше. По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8. Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес. Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ. Откуда инфа? Черт знает. Соотношений весов/мощности для разных типов котлов копал по капельки в связи с моего интереса к альтернатив и к КМУ вообще. Иногда прямо - из весов КМУ конкретных кораблей (и принимая условно постоянного отношения л.с./кг для однотипных и для одного класса кораблей установках, иногда косвенно - через нормального для класса соотношения весу КМУ к общего веса/веса корпуса. Например неск. парадоксально, но вышло, что у хорошых огнетрубных котлов уд. мощность - выше, чем у хорошых (даже с экономайзерами) бельвилей. Очеридно бельвилей приняли в основном не из-за улучшением этого показателя, а из-за способности быстро поднять пар, да и за большей безопасности (пар мало, при взрыве котла не ужас будет, а огнетруб - вполне может корабля угробить)Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги"Вообше-то это не столь просто с Варягом - у него 2 погреба в оконечностями. Но - принимается. С уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа. По напряжению с связях корпуса. Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ). Да, этого и я встречал.
vov: Krom Kruah пишет: Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты. Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад. Не в 114 - точно! Именно, как с Муравьевым:-). Точной схемы бронрования К. у меня нет. (ее нет не под рукой, а вообще в зоне досягаемости.) Но 114 мм - гласис над головками цилиндров машин. Может, в результате окажется и что-то 40 мм на горизонтальной части и в оконечностях. И 88 мм средней - никак не получится. Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то. Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги. клерк пишет: По напряжению с связях корпуса. Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов.
клерк: vov пишет: У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. \\\\Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде"). vov gbitn Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад. Не в 114 - точно! Именно, как с Муравьевым В качестве примера можно сравнить схему "Светланы" из Сулиги (37 мм - плоская часть и 64 мм скосы) с данными из статьи Скворцова из "Гангута" ("...горизонтальная палубная броня — 25 мм; палубная броня на скосах — 25 и 50 мм; глассисы машинных люков толщиной 120 мм и высотой 300 мм...) Krom Kruah пишет: уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа. Krom Kruah пишет: Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ. ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах. ПМСМ такие корабли для самостоятельных действий в ЖМ непригодны.
Krom Kruah: vov пишет: Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги. Непременно. Конечно сначале реального шипа надо вбухать, иначе какой-то Изрод Изродыч получится. Т.что если у Вас есть побольше инфой по Касаги (ну, и по Такасаго и т.д.) - поделитесь. Пока ( на "Альт. корабли "4 и 5) 2 4.5 КТ постарался сконструянчить - на основе корпусов Боярина и Фульгии. Буду рад ели посмотрите и закидаете табуретками! Это уже броненосец какой-то. Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств.клерк пишет: ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах. По моему (при технологическом уровне постройки как у 6000-тонников, однако) - примерно то-же, но с лучшей мореходности и с полн,м запасом угля в ок. 850 тонн. Должно хватить на 3700-4000 миль (что-то посередине между Боярина и Богатыря). Кстати на альт. ветки опобликовал 2 вариантов с котор,ми очень сериозно повозился.. Чтобы иметь поясом пришлось ограничится в 6-152 мм и 6-75 мм, а чтоб, вбухать торникрофтских котлов в осадки масштабированного до 4.5 КТ корпуса Боярина с палубн,х пушек - без скоса в районе КМУ (просто место нет для скоса - котлы аскольдовского размера и типа торчат вверх победоносно) как на ранных англицких скаутов. А вот в корпусе с пропорциями Фульгии - без проблем. По сути заменил 1-152 мм башни (в итоге шип 3-башенный) весом около 110 тонн на 1600 л.с. большей мощности для 23 уз. А без поясом - да - вероятно именно по 8 152 и 75 мм войдут, но для альтернативы вариант не очень интересен - сл. проще получается. Кстати буду рад если обругаете их как следует там! И прошу прощения для офтопа.
Krom Kruah: vov пишет: Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов. А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств - эльсвикский крейсер это суть быстроходный корабль с скорострельной или крупноколиберной артиллерией где ради этих качеств жертвуют всем... если Эсмеральду и рендельцев сравнивали с броненосцами из-за коллибар орудий, то остальные просто чистой воды крейсера... особливо это хорошо видно на развитии Эсмеральдоподобных, по ГК "годиться" для борьбы с броненосцем, а по живучести негодиться, но сокрость и СК дайют шансы дял такого боя, а вот для крейсерства всё это излишество, один Чеарльстон ходил на ФИлипины через ТО и вполне крейсерские задачи выполнял или нет? ... Эсмеральда - 2950т - 2*10дм/30кал + 6*6дм Бузан - 3082т - 2*10дм/30кал + 6*6дм Этторе Фиеромоска - 3595т - 2*254мм/20дм + 6*152мм /италийской выделки/ Нанива-Такатихо - 3727т - 10,2дм/32кал + 6*5,9дм Чарльстон - 3730т - 2*8дм/30кал + 6*6дм /амеровской постройки/ чиста крейсер... в момент постройки Нанивы уже заложили Догали и китайцев - те крейсера стали скорстные и с СК 152/120мм - усё бой с броненосцами был изъят из концепции как неправильный - остались скорость + QF ... ЭТО ПЕРЕМЕНА ПРОИЗОШЛА ЗА КАКИХ ТО ЧЕТЫРЕ ГОДА ...
kimsky: vov пишет: Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то. 13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем".
Sha-Yulin: Стараюсь в этот спор не вмешиваться. Но не могу не обратить внимание на "странность". Тут сравнивают эффективность Баяна и Богатыря в бою с "собачками", но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь.
kimsky: Sha-Yulin пишет: но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь. Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее. Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость. Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс Четвертое: дать максимальный ход они смогут далеко не так быстро, как "Баян": спасибо цилиндрическим котлам. Пятое: их машины ненамного слабее "баяновских", а угля при нормальной загрузке они несут в два с лишним раза меньще, чем он (при той же нормальной загрузке). При полной же загрузке и ход будет у них на добрый узел меньше (да, естественно, и мореходность - дале смотри пункт первый). В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности... Плюс есть еще поломки: для собачек или 6000-тонников они в общем случае более опасны.
kimsky: realswat пишет: Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция. С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость...
Танго: Алекс пишет: И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? Пардон, у меня и в мыслях не было сравнивать русский шеститысячник и асамоподобных. Я, лишь, привел пример оптимальности корабля "на весах" - задачи/стоимость. Доказывать слабость шеститысячника в сравнении с асамой - не корректно. Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ. При этом, такой виртуальный крейсер будет заменой в первую очередь рюриковичей, и лишь частично, шеститысячникам. Повторюсь: Танго пишет: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. И претензии к трехтысячникам и броненосным рейдерам не меньше, чем к обсуждаемому Богатырю. клерк пишет: Это расхожий миф. Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная. Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году. А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке. Оговорюсь, сразу: данная полемика носит во-многом "умозрительный" характер. Ничего кардинального, при изменении нашей крейсерской строительной программы не произошло бы. В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.
Ingles: realswat пишет: . Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция. Из статьи Макарова: "Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб. " То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были. Инфляция тогда не такая сильная была, если не подводит память, до серидины РЯВ. Из-за денежной реформы Витте рубль был очень сильно обеспечен золотом.
Алекс: Ingles пишет: Из статьи Макарова: "Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб. Увы врет наглейшим образом. Т.е. по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит. В британиии все было далеко неодназначно, там даже средняя стоимость по классам кораблей различалась. Броненосцы например стоили дешевле на государственных верфях, чем на частных, а крейсера наоборот. Притом именно за тонну.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее. - почему вы так решили? kimsky пишет: Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость. - ну это очень зависит от кочегаров и машинной команды, тут сам крейсер даёт потенциал, а воспользуються ли им?... У русских почти всегда выходило - Диана, Аскольд, Новик, Изумруд,РОссия. Громобой... все выходили из боя с высокой скорсотью шо и спасало внге зависимости бронепалубные они или броненосные... kimsky пишет: Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс - смотрите как топили Рюрика чем не нападение на ковой?... kimsky пишет: В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности... - заметьте собаки сами никогда поодиночку не ходили ... Читозе + Касаги и что тогда делать Баяну шанс есть но он не велик, а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ... тут всё зависить будет от командиров и выучки экипажей... Вирен бы в драку полез одназначно...
NMD: Ingles пишет: То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были Алекс пишет: по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя ПМСМ -- вывод неверный. Скорее всего СОМ имеет в виду именно СОДЕРЖАНИЕ уже имеющегося корабельного состава...
Ingles: Алекс пишет: Увы врет наглейшим образом. Экономист из него не очень - в обоснование освоения СевМорПути он сравнивает стоимость доставки чая из Ханькоу по суше до Тюмени и по морю до Архангельска . Интересно, сохраняется ли порядок цифр - корабль, построенный в России дороже такого же в Германии на 45%, в Англии - на 60%. получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит. Такое бывает сплошь и рядом. Называется демпингом. Когда производитель/производители имеют монопольную власть на домашнем рынке, но не имеют такой на рынке мировом. В итоге, за рубежом то же самое продаётся дешевле. ЕМНИП, Лада в Германии стоит дешевле, чем в России. Однако понятия не имею, относилось это к строительству кораблей в конце 19 - начале 20 веков или нет.
vov: Krom Kruah пишет: Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств. С чего бы это? Защита на классических Эльсвиках не более, чем на уровне "государственных" кораблей основных стран. Вот вооружены они посильнее, именно за счет крейсерских качеств. "Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь. kimsky пишет: 13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем". Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы. Две большие разницы. Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-).
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ... Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды , да и то на пр. 30-40 град. от ДП! Т.е. - в лучшем случае - в действием будет 1 пушка (др. дело с какой результатности - случай попадением 203 мм из собачки не зафиксирован в РЯВ. Танго пишет: Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ. Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его! кстати ... Comte (на ветки про богинь) пишет: Можно было построить 4 "светланы" вместо трех "богинь"! И у меня возник поток сознания... При примерно одинаковом технолог. уровне (и даже не считая нек. уродских особенностей богинь) - Светлана по сути в 2 раза легче богинь и совсем сбаллансированно для своего водоизмещения вооружена (ну, меняя 47 мм на 75 мм). Скорость - как проектной для богинь. За счет устранением "яхтенных особенностей" вполне можно 6" защитить поприличнее, да и еще 1 узла получить (ведь у Светы КМУ всего в 10000 л.с. - меньше, чем у Боярина даже). Для проекта 1895 г. - более чем прилично! И это в 3.7 КТ! С 3500 миль дальности при 800 тонн угля, несмотря на неск. худшей экономичности бельвылей по сравнением как с огнетрубах, так и с треугольных котлов. Оттуда 3 вопроса: 1.Нах вообще богинь строить? 2. Аналогично с 6000-тонниками - ведь они по сути доведенная до ума концепция богинь! А что получится выполняя на соотв. технолог. уровне развытием концепции Светы? Правильно - идеальный массовый крейсер в 4.5 КТ ...при том однако... 3. Баян является развытием концепции богинь в варианте БРКР! А если концепции Светланы воплатим в таком варианте? И на технолог. уровне 6000-тонников? Ну - в 5 КТ даже если!
Krom Kruah: vov пишет: "Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь. Имел ввиду конечно не броненосности, в см,сле наличием пояса, а идею использования в качестве корабля для линии "для бедных"Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы. Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды - да кто вам это сказал?
kimsky: vov пишет: Сюда входит броня казематов и др. Нет. Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба. Хотя пишу по памяти. Можно вспомнить еще и "Пауэрфулл" - там палуба еще тяжелее. vov пишет: Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-). Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - да кто вам это сказал? ОК. На основе всех обсуждений и прочитанного остался с след. впечатлениях по поводу собачек (возможно ошибочно, но лень искать по капельки в 100 мест, т.что если обявите, что это неверно - я просто соглашусь): 1. 203 мм на траверзе вызывали крен корабля. Что за точность будет при том? Возможно и был случай попадения из 203 мм пушек собачки, но я лично подобного примера не нашел за всю РЯВ (искал совсем сознательно). 2. Из-за зауженных обводов, сравн. низкого надв. борта и веса 203 мм в оконечностями мореходность (и тем более - в свежей погоды) недостаточна. Качество артиллер. платформы для 203 мм - тоже не очень. 3. По тех-же причин - и возможность сохранить скорости в свежей погоды - тоже под сумнением. В итоге - не совсем крейсер именно из-за остатков "линейности" в концепции (хотя последных ельзвиках действительно строили уже не в качестве дешевых кораблей линии. С более сбаллансированного комплекса вооружения (напр. типа 8-152 мм и 8-76 мм) - значительно лучше смотрятся именно в чисто крейсерском амплуа.
Алекс: kimsky пишет: Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло. Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.
kimsky: Алекс пишет: Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Возможно. Приходится оперировать теми данными, что есть...
Krom Kruah: Алекс пишет: Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще. броня собачек по Сулиги: 1. Касаги: Броня (гарв.-ник.): палуба 45-114 (скосы), щиты орудий 63-114, рубка 114 мм. 2. Такасаго: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-63, щиты орудий 114-63, рубка 76. 3. Йосино: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-51, щиты орудий 114-51 мм. Вполне склонен принять, что "не совсем так" (хотя особых проблем в реальности подобного бронирования не нахожу). А как было? Кстати 2-2.5" плоская часть при наличием пояса - тоже неск. избыточна (если это верно, конечно). Т.е. - кое какая экономия веса все равно вполне реалистично смотрится. Возможно не в 300 тонн, но даже если в 200 - вполне позволяет поставить поясом. Не то, что обязательно - и в бронепалубном варианте при поддержки более крупных БРКР вполне хорошо смотрятся, да и вооружение должно быть неск. сильнее. Просто интересно. Следующее: дальность (и запас угля ) указана так: 1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля) 2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) 3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с) Вполне приличная для крейсера проектная (даже если) дальность. Впрочем склонен допустить, что для Йосино именно проектная (ну, или рекламная), а для 2 остальных - реальная. Чем более углубляюсь в тему, тем более уверенно считаю именно 4.5 КТ крейсеров (не точно и непременно собачек, хотя и они дост. приличные) оптимальными для массового крейсера того периода... При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия...
vov: Krom Kruah пишет: А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов? клерк пишет: Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде"). Да, дает несомненно. Только сколько? Я просто о том, что вдвое бОльшие напряжения не дают вдвое меньшей устойчивости к действию снарядов. Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной.
Krom Kruah: vov пишет: Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной. Конечно. В радиусе сплошного разрушения фуг. снаряда по сути все равно какая констр. прочность у конструкции. Но должно быть расшатывание конструкции вне того радиуса - именно пропорциональное на констр. прочности. Если не в линейной завысимости, то почти.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! - а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: . 203 мм на траверзе вызывали крен корабля. - это вы шутите?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия... - чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - так ты Фридмана и МК с Режиной Регентшей не читал?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО? 1896-98 и 1897-99 г. Светлана в 1895-97 г. Если не княжеское амплуа - вполне даже не хуже богинь вышла бы. Богини - в 1896-1899 г. Долгострой однако (вступили в строю одновременно, и даже позже 6000-тонников), но концептуально - современники вполне именно собачек!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это вы шутите? Совершенно нет, но возможно ошибаюсь. А по остальном есть замечаний? - чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?... Имел ввиду в основном по КМУ и с неск. лучшей мореходности. А 203 мм установка - очень даже нравится, только для этого корабля слышком крупная. 6000-тонник с таких пушек (типа 5-6 штук) - это уже очень сериозный шип! Да и с 2-3 плюс по 4-152 мм на борту - тоже сериозно! Кстати какой у них был вес 203 мм установки? И (если можно) и КМУ? P.S. Прошу прощения. Заблудился по поводе крена с 3 "Ицикусим" с 320 мм!
vov: kimsky пишет: Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба. Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Как говаривали в советские времена: "Да за такие деньги все Политбюро похоронить можно!":-) Алекс пишет: Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще. Я взял вес из расчета Крома. 2 скоса длиной 100 м, шириной 3 м и толщиной 114 мм (все цифры - его). Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони. 20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред. Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-)))) Krom Kruah пишет: Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм. Это тоже легенда или полу-легенда. В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли. Еще раз оговорюсь: точных данных по этим конкретным кораблям у меня нет. (Видимо, их нет ни у кого из нас, да и у составителей известных справочников - Йенчуры, Уоттса с Гордоном - тоже не было.) Поэтому это разговор "по аналогии".
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли. - помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет? ФАЙЛ БОЛЬШОГО РАЗМЕРА 700КБ
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: 20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред. - многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%... у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ... вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ...
realswat: ser56 пишет: См. реал - Баян давал 20уз. Krom Kruah пишет: Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже. Господа, во время прошлой дискуссии я слезно просил оппонентов (то есть Вас) привести данные по эксплуатационной скоростий Баяна. Вы молчали, как кубинские партизаны. И тут вдруг - вместо здрасти ногой в живот))) Ну так ссылкой, подтверждающей эти ваши слова, не поделитесь? ser56 пишет: условия приемок по скоростям в русском флоте... не знаю, что конкретно Вы имеете в виду и чем условия хуже условий приемки Баяна. Но - вчера в прекрасной книжке Р.М. Мельникова Крейсер "Очаков" перечитывал любимый эпизод погони за Бреслау и Гамидие - так вот Очаков в течение 2 часов шел быстрее 22 узлов и в течение 5 часов - более 20,5. По-моему прекрасный результат, показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным. - да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :)
realswat: kimsky пишет: С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость... Ну правилно. На счет инфляции я больше предположил, а вот цена постройки русскими заводами всегда заметно выше.Вот у Петрова Подготовка России к мировой войне есть табличка на этот счет (не стал сюда перекладывать, поскольку таблички тут сбиваются)
Krom Kruah: vov пишет: Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Значить у Богинь броня в около 10-11% из водоизмещения, при сов. незащищеннох артиллерии, у Богатыря - ок. 11.5% Так что именно мешает в силе остатков "линейного" амплуа ельзвиках принять для собачек не 20, но хоть 16% Это около 700 тонн брони. Ничего абсурдного не вижу. Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони ОК. У богинь- ок. 700 тонн при все таки неск. меньшей "обявленной" толщины - 38 мм, скос 63 мм. У собачек вряд ли меньше 500 тонн. Даже при толщины как у богинь (а я все таки полагаю, что она неск. больше), а не больше - скос в 300 тонн получается и 200 тонн - плоская часть! При поясном бронированием скос в 51 мм весом в 240 тонн и плоская часть в 31 мм весом 170 тонн - экономим примерно 100 тонн! Для пояса в 2.44 м длиной 70 м в 3" требуются около 220 тонн! 120 тонн из запаса угля в 1000 тонн даже если взять (а кое-что и из артиллерии можно взять - 203 мм установка подобного уровня механизации должна весить около 45 тонн, а вообще-то даже казематная без подобной механизации - не менее 30 тонн без брони (исхожу из соотнощением весов 7.5" казематной и палубно-башенной установки с подобного уровня механизации). . 120 мм - ок. 8 тонн (без щитом, но все равно), Т.е. не считая 3" - около 150 тонн. 6" японская с щитом - пусть 17 тонн весить. 135 тонн для (даже) 8 пушек. не считая боемомплекта (и с всех "округлений) в моем вреде - 15 тонн минимум. Ну и 100 тонн даже из угля. Как небудь удовлетворимся дальности в 5000 миль вместо в 5500 на 10 уз. если пояса в 3" поставим. Ну, а при 16% из водоизмещения вес брони - получается действительно только за счет утоньшением палубы и скосов. vov пишет: Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-)))) Так я этого не при помощи Шарпа считал, а калькулятором! Kак и то, что выше!
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :) Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:)
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: 2 скоса длиной 100 м - да весь Такасаго/Касаги длинной ~110 метров... смело ставьте 50-60метров не более...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:) - а на Потёмкине смогли :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%... у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ... помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет? Борис, ты прекраснейший человек! Вот сейчась посчитать можно покультурнее! вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ... Кайф! Значить я правильно посчитал соотношением весов для огнетрубов по сравн. с торникрофтских котлов! P.S. Кстати по чертеже совсем даже не мало 114 мм брони у этой пушки. Сериозный агрегат, однако. Уважаю! (и пользовать буду немилосердно во всяких альтернатив!) 5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль!
клерк: Танго пишет: Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная. Давайте отделим. Реальностью является то, что японский флот превосходил ТОЭ на 1/3 (57 тыс. т). Все остальные нехватки - следствие этой реальности. И попытка выставить постройку 6 кт как причину общей нехватки сил - по меньшей мере некорректны. Танго пишет: Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году. Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев. Танго пишет: А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке. Вы путаете следствие и причину. К побудке привела не доктрина, а её невыполнение (хотя выполнить было вполне реально). Танго пишет: В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят. Естественно. Потому что это глупость. Но предствьте, что японский флот уменьшился на 57 тыс. т и стал равен 1ТОЭ (исчезли и никогда не появятся "Чин-Иен", 3 "мацусимы", 2 гарибальдийца и 2 "Асама"). Кто в таких условиях будет утверждать, что нужно было вместо 6-7 кт строить 3-5 кт?
realswat: Хотел сравнить стоимость постройки в России и Франции по Цесаревичу и Бородино, и... Привык считать что Цесаревич - это 11 млн рублей, а Бородино - порядка 15. Но вот Грибовский дает цифры 14 млн рублей полной стоимости Цесаревича по смете, а 5 Бородино от 14,5 до 13,4 (!) млн. Так что я совсем запутался - более дешевая постройка в России это явно что-то новое. Зато нашел еще более потрясающие цифры - стоимость постройки «Свифтшура» без вооружения составляла 652 291 фн. ст. (1 фунт = 10 рублей). В августе 1903 г. Япония предложила Чили купить оба броненосца за 1 600 000 фн. ст (пара Ниссин-Касуга обошлась в 1,5 млн.). Однако, по всей видимости, продавцов эта цена не устроила. В ноябре 1903 г. Россия, наконец, обратилась с конкретным предложением купить оба корабля за 1 875 000 фн. ст. Канцлер казначейства (министр финансов) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые были на 400 000 фн. ст. дешевле, чем броненосцы, строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло бы нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняты. В начале декабря 1903 г. оба «охотника за аргентинскими крейсерами» были приобретены для британского флота. Стоимость «Конститусьона» составила 847 520 фунтов, «Либертад» обошелся в 846 596 фунтов. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110 000 фн. ст. То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные...
Алекс: Krom Kruah пишет: Следующее: дальность (и запас угля ) указана так: 1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля) 2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) 3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с) А чего тут не верить, цилиндрические котлы достаточно экономичны, а дальность на максимально возможном запасе угля, когда водоизмещение становится под те самые 6000т.
realswat: Алекс пишет: 5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы, А можно в конкретных цифрах (очень интересно мне стоимость этих кораблей узнать).
Krom Kruah: Алекс пишет: А чего тут не верить, В дальности в 9000 миль. А в 4500-5500 миль - вполне даже верю.
Борис, Х-Мерлин: Профили Олег(Богатырь) - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 126м и 109м соответсвенно: (выровнено по ТА)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: 5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль! - http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_orel/images/ivami/01.jpg - см среднюю установку ...
Танго: Krom Kruah пишет: Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его! Само собой! Я бы вообще предложил линейку крейсеров: 4,5КТ - 9КТ. Первый: служба при эскадре, разведка, лидирование миноносцев. Второй - рейдер. С учетом особенностей театра строить в соотношении 1:1.
Krom Kruah: Танго пишет: цитата: В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят. клерк пишет: Естественно. Потому что это глупость. А если по порядку? Совсем даже имеет значения не какого водоизмещения будет блокирован, но всть значения какого водоизмещения теряем в Чемульпо и сколько остается. Как и сколько кораблей. Новику пояс не навесить, но 4.5 КТ - вполне. При том с 4-5 152 мм (это по минимуме и если без поясом кстати, иначе - мин. на 1 пушки больше, а скорее всего - в 2) в борт. залпе вместо с 4-120 мм возможно Цусиме резко испортить настроения. При дальности в 4000 миль (с 800 тонн угля - и это неск. пессимистично оказалось - скорее в 4500 миль должно получится, но пусть в 4000) возможно и дотянет до Владивосток, не в примере Новика с 500 тонн/3500 миль. 500 миль - не совсем несущественно в данной ситуации. Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев. Крейсеров не хватало даже больше, чем броненосцев. Просто все не хватало. Например - и есминцев тоже. А крейсеров хватало бы если б минимум 10 построили бы. А это реально только если еще со Светланы (без великокняжеских зоморочек она и еще 1 узла спокойно дала бы, а на 1000 тонн крупнее - и 2) начали бы строить не богинь и 6000-тонников, а 4.5 КТ. Как раз в 45300 КТ (Это богини, 6000-тонники и 2 3000-тонники) не считая самой Светланы и Баяна) собираются 10-11 4500-тонных крейсеров. Отдельно - 4.5 КТ корабль строится проще и быстрее - вполне можно ожидать готовности еще 2 на Балтике преди начало войны и прибытием в ПА/Владивостоке.
realswat: kimsky пишет: Из найденного - какие-то безумные цифры: "Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера". Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна". Ставлю 10 против 1 что первые две цифры - полная стоимость крейсеров. Поскольку корпус это от 25 до 40 % стоимости крейсера или ЭБР. Это уже будет очень похоже на правду. В то, что русские Баяны обошлись в 35 млн рублей, не верится - столько Измаилы стоили Вот этой цифрой - 9,5-10 млн рублей и предлагаю оперировать. Кстати, странно, что Вы не пнули меня за 7 млн рублей цены Баяна, поскольку Крестьянинов с Молодцовым дают всего 6,3 млн. Я взял 7 млн (6,9) из Арбузовской (вроде) статьи в Цитадели. По Олегу нашел только одну цифру, опять же в МК По расчетам корабельного инженера Мустафина, вес корпуса с броней и палубными устройствами составил 3490 т при сметной стоимости 2 532 510 руб. 54,5 коп. Учитывая, что это цена уже с броней, и остались (из дорогих) только машина и артиллерия, оценил бы полную стоимость в 7,5-8 млн. рублей.
kimsky: vov пишет: Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Как говаривали в советские времена: "Да за такие деньги все Политбюро похоронить можно!":-) А "Террайблы"??? Куда уж "страньше". Хотя, конечно, "Джейн" мог и соврать.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Профили Олег(Богатырь) - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 126м и 109м соответсвенно: Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда? Борис - это современник (по закладки) богинь (и с ними и надо сравнять), а не с Олегом! Представь себе развытие проекта для след. серии! Борис, есть ли у тебя черт. собачек в сечениям? Я прямо обезумел!
клерк: Krom Kruah пишет: А крейсеров хватало бы если б минимум 10 построили бы. А это реально только если еще со Светланы (без великокняжеских зоморочек она и еще 1 узла спокойно дала бы, а на 1000 тонн крупнее - и 2) начали бы строить не богинь и 6000-тонников, а 4.5 КТ. Для того, что уравнять силы на ДВ надо было перевести к началу войны "Ослябя", "ИН3", "ИН1", "Донской" (вместо "Варяга" в Чемульпо) и "Аврору" (вместо "Богатырь" во Владике). Тогда в П-А оказались бы 8 КР при 10 ЭБР. ПМСМ этого бы хватило и без "Светланы" и было бы лучше всяких 4,5 кт.
клерк: Krom Kruah пишет: Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда? Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд"
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: см среднюю установку ... Мда-с...Очень правильная пушка. Таких на Баяне 6 штук вбухать, да с КМУ Богатыря! Сколько это весило? По моих прикидках - что-то вроде 45 тонн. Танго пишет: С учетом особенностей театра строить в соотношении 1:1. Скорее всего 2:1 или даже 3:1. Кстати и в 7.5-8 КТ (вм. в 9 КТ) вполне хороший корабль получается.
Алекс: realswat пишет: То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные... Эксклюзивно судостроение во Франции. Корабли там стоят дорого, а если почитать какие навороты испьзовали - начиная от корпусных лигированных сталей до особых броневых болтов стоимость которых была на порядок больше, чем во всем остальном мире...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд" - счя сделаем...
kimsky: realswat пишет: Вот этой цифрой - 9,5-10 млн рублей и предлагаю оперировать. Легко сказать... написано то совсем другое. Может это стоимость корпуса с броней и прочим - только без машин и вспом. механизмов. Или еще что. Вот так с кондачка приянть эту цифру - на это я пойтить не могу. realswat пишет: Кстати, странно, что Вы не пнули меня за 7 млн рублей цены Баяна, поскольку Крестьянинов с Молодцовым дают всего 6,3 млн. Забыл. Причем в главе о "Макарове" писали, что его цена - неполные семь миллионов рублей - была выше, чем цена "Баяна". realswat пишет: Учитывая, что это цена уже с броней, и остались (из дорогих) только машина и артиллерия, оценил бы полную стоимость в 7,5-8 млн. рублей. Вероятно, около того - но это уж очень "на пальцах". В смысле - тенденции образования цен и так более-менее определились, хотелось бы проверить их точными цифрами: а не основанными на понимании этих тенденций своими прикидками.
kimsky: Krom Kruah пишет: Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда? Было бы интереснее знать - в каком это варианте загрузки. Нормальный запас угля - 350 тонн, или полный - на 650 (1/7 от водоизмещения) тонн больше...
Борис, Х-Мерлин: Профили Аскольд - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 130м и 109м соответсвенно: (выровнено по ТА)
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Было бы интереснее знать - в каком это варианте загрузки. - помилосердствуйте кто-же знает?... в картинках нет притензии на истин в последней инстанции - всё примерно ... и для дискуссии ...
Krom Kruah: клерк пишет: Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд" Нет, не так. Я наложил Аскольда на Богатыря. Более чем на полпалубы ниже, несмотря на возвышенной нос. части. Варяг (у форштевня) - примерно 7.55 м Богатырь - у форштевня - 8 м, 7.2 м - у первого каземата 152 мм Фульгия - 5.8 м у форштевня Аскольд - 6.15 м у самого форштевня, 5.15 - у первого каземата 152 мм Мерял очень старательно по чертежей для норм. водоизмещения..... Допустим - + 5 см.
kimsky: realswat пишет: То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные... Хм. По Берту цена корабля - 847 тысяч, вооружения - 110 тысяч. Не помню в данный момент курса рубля к фунту на тот момент (дома могу Б-Э глянуть), но получается что для цены корабля он у вас 7.6 рубля за фунт, для цены вооружения - 10 рублей за фунт. Что сомнительно. Что до цен в Англии... можно вспомнить, что только доведение готового "Рюрика"-2 до ума (чтобы стрелять можно было) стало в 3 миллиона рублей. Это в мирное время: и платила фирма. а в предвоенное? Если бы фирма сказала - или платите, или решать будем в суде... когда война закончится?
Krom Kruah: Должно б,ть Аскольд на около (тут уже грубее - по картинки мерял) полметра до 75 см ниже Такасаго у самого фотштевня. А у первого каземата ... хуже сериозно...
realswat: kimsky пишет: По Берту цена корабля - 847 тысяч, Да такова цена и есть в приведенных мной цитатах. Просто чуть выше указана стоимость постройки - хотя сейчас я понял свою ошибку, потому как пытался сравнить цену постройки Свифтшура с ценой покупки Баяна. Что некорректно, конечно. kimsky пишет: Легко сказать... написано то совсем другое. Может это стоимость корпуса с броней и прочим - только без машин и вспом. механизмов. Или еще что. Вот так с кондачка приянть эту цифру - на это я пойтить не могу. Ну цифра то явно не выдуманная, и явно относится не к корпусу. Кроме того 10 млн вполне соотносятся с 14 млн Бородино - примерно так же, как 7 млн с 11 млн Цесаревича. Вот хуже с ценой самого Баяна, что брать - 6,3 млн или 6,9 млн? У меня как раз подозрения, что Крестьянинов и Арбузов разным считали курс франка к рублю. Кто-нибудь может уточнить - что такое 16,5 млн франков?
realswat: Krom Kruah пишет: Допустим - + 5 см. Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги. - а кто ими пользуеться?...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а кто ими пользуеться?... Подозореваю Крома) А Вы чертеж Чакабуко откуда брали?
Krom Kruah: realswat пишет: Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги. Нет. По Варяге - чертеж Катаева По Аскольда - Молодцова По Богатыря - ("Олег") Балакина и "Богатырь" Мельникова По фульгии - не знаю откуда (точнее - забыл уже). Масштаб и разр. способность пр. как у Аскольда.
Krom Kruah: realswat пишет: Подозореваю Крома) "Я втрещен и неподвижен!" (с)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А Вы чертеж Чакабуко откуда брали? - Брук - КОрабли на экспорт...
kimsky: realswat пишет: Ну цифра то явно не выдуманная, и явно относится не к корпусу. Я же говорю - это вполне вероятно. Хотелось бы, однако, подтверждений... realswat пишет: Вот хуже с ценой самого Баяна, что брать - 6,3 млн или 6,9 млн? Как вариант - 6.3 млн - без вооружения, а 6.9 - с вооружением. "По новой смете стоимость крейсера (Макарова) без вооружения составила 18450 тыс. франков, или 6918750 рублей, то есть дороже "Баяна" на 1700 тыс. франков (637500 рублей)." Кстати - если по Берту цена английских чуть более слабых машин для броненосцев - порядка 150000 фунтов, то для "Баяна" и "Паллады" - заявлено по 3 миллиона рублей с копейками, чуть ли не вдвое дороже, так что-ли?
realswat: Krom Kruah пишет: Я втрещен и неподвижен!" ОК. Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате
Krom Kruah: realswat пишет: Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате Так получается. Даже у Чакабуко (на глаз, т.е. линейкой, но по картинки - нет чертежей) неск. больше, чем у Аскольда - полагаю на ок. полметра или чуть-чуть больше, а у первого каземата - почти на метра. Скажем так - примерно в 7 м у форштевня. Вот вам и "низкий надв. борт и плохая мореходность" собачек! Тут в конце концов возможно только вес в оконечностями и верхн. вес из-за 203 мм установках останется нек. фактором., ну, и качество арт. платформы для 203 мм пушек. А насколько значимым - еще посмотреть нужно.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Krom Kruah - так ты Фридмана и МК с Режиной Регентшей не читал? МК с Реджиной читал (давно). Фридмана - нет, увы.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Фридмана - нет, увы. - как нибудь поможем твоему горю...
Sam2: Krom Kruah пишет: Вот вам и "низкий надв. борт и плохая мореходность" собачек! Тут в конце концов возможно только вес в оконечностями и верхн. вес из-за 203 мм установках останется нек. фактором., ну, и качество арт. платформы для 203 мм пушек. А насколько значимым - еще посмотреть нужно. Возможно оконечности более острые - это объяснило бы и скорость и упреки к мореходности.
Алекс: realswat пишет: Но тогда получается (по рисункам) высота борта Чакабуко (Касаги) в носу как у Аскольда (6,15 м) - больше чем у Ниссин или Ивате У Ивате тоже за 6 метров, с чего вы взяли что она должна быть меньше??? Уважаемые господа, вы помоему не о том спор ведете. Собачки корабли довольно узкоспециальные и имеют все конструктивные особенности именно для этого - эскадренный крейсер разведчик. Русские же пытались построить универсальный крейсер, не способный только пожалуй долго вести бой в линии. Джапам никакие рейдерские функции не были нужны - противник на тот момент у них был единственный. Для русских Япония была одним из многих противников, а денег на флот было не больше чем у джапов, вот и изворачивались. Картина до боли напоминает немцев и англичан 1МВ. У одних скауты и города, у других универсальная посуда, не умеющая делать очень хорошо ни одну из задач... На мой непросвященный взгляд 6000т под Порт-Артуром были не нужны, там бы и 6 Новиков или Жемчугов хватило бы и были бы куда полезнее, чем Аскольд Баян и Богини вместевзятые. А вот для Владика отряд 6000т был бы очень полезен.
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Возможно оконечности более острые - это объяснило бы и скорость и упреки к мореходности. - обводы острые, но развал выше уровня ватерлинии неслабый... чисто увеличенный Иосино у которокорпус имел старнный вид такой впечатление, что один корпус/зауженный/ вставлен в вдругой более полных обводов... типа корабль как бульбами вроде в подводной части ... химера ...
Krom Kruah: Алекс пишет: Собачки корабли довольно узкоспециальные и имеют все конструктивные особенности именно для этого - эскадренный крейсер разведчик. В смысле(в свете последных данных)? Скорость - вполне на уровне. Дальность в 5500 миль. Вооружение - нехилое (хотя с 8-152 и 12-76 мм смотрелись бы сериозно лучше. Защита (для бронепалубного крейсера) - вполне на уровне. Единственный минус - трудности изпользования 203 мм пушек, вес в оконечностями и верхных вес (из-за этих самых 203 мм). Так если принять более нормального для 4.5 КТ крейсера вооружения в 8-152 мм и 12-76 мм (даже с совсем консервативном расположением - 2-152 мм в оконечностями и по 3-152 мм на кажд. борту). Заодно и мореходность с остойчивости, да и качество арт. платформы должны улучшится. Так что именно тут узкоспециализированное? Эмден с худших ТТХ вполне успешно рейдерствовал. Вполне универсальный крейсер в разумном водоизмещением получается! А если за счет экономии в сумарном водоизмещением на 10 (примерно) крейсеров (т.е. богини, 6000-тонники, Новик с Боярином, Олег, Жемчуг, Изумруд - это водоизмещение в примерно 52 КТ, а с Баяном - в 60000 тонн) в программе залегли бы 8-9 примерно таких крейсеров в 45 КТ плюс 3 Баянов (по возможности не с 200 мм, а с 152 мм поясом и тоже с прогресивных котлов в 20000 л.с. как у 6000-тонников и неск. увеличенном запасе угля? Конечно до войны вряд ли всего успели бы построить - если принять построенного водоизмещения как в реале - то тоже на 45 КТ (53 КТ с Баяном - только Олега с 2 Жемчугов не построили по сути), то это примерно 2 4.5 КТ крейсеров меньше! Т.е. имели бы 6кр. по 4.5 КТ и 3 БРКР. Мне это кажется сериозно лучше реаля! Хоть против Японии подходят, хоть против Англии! А вот Новики (все 4 девайса в 13-14 КТ) - ни туда, ни сюда! Впрочем как и 6000-тонники, но по неск. другом комплексе причин. Вопроса броненосности для 4.5 КТ крейсеров отставляю для альт. ветки.
клерк: Krom Kruah пишет: Я наложил Аскольда на Богатыря. Более чем на полпалубы ниже, несмотря на возвышенной нос. части. Варяг (у форштевня) - примерно 7.55 м Богатырь - у форштевня - 8 м, 7.2 м - у первого каземата 152 мм Фульгия - 5.8 м у форштевня Аскольд - 6.15 м у самого форштевня, 5.15 - у первого каземата 152 мм Ффтопку. у форштевня "Варяг" - ок. 7,2 м. "Богатырь" - 6,3-6,5, "Аскольд" - ок. 6 м., полубак "Кассаги" - примерно на уровене ВП "Аскольда".
Борис, Х-Мерлин: а потом грянул 1896 год и в сентябре Армстронг отдал чилицам Эсмеральду II ... 7000 тон, 22 узла, 2*203мм + 16*152мм... 152мм пояс 7футов в ширину на 3/4 длинны корпуса и за ним 1,5дм скос ... а пару месяцами ранее Министро Зентено чилийцам сдали 3422т, 19.5уз, 8*152мм... вот так оно видилось тогда ... чем не пара Эмеральда и Министр?...
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: а потом грянул 1896 год и в сентябре Армстронг отдал чилицам Эсмеральду II ... 7000 тон, 22 узла, 2*203мм + 16*152мм... 152мм пояс 7футов в ширину на 3/4 длинны корпуса и за ним 1,5дм скос ... *** Пушек наставили - снаряду некуда упасть .
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Пушек наставили - снаряду некуда упасть - Эсмеральда II была длинее Аскольда метра на 3 ... это не уних густо, а у нас пусто ...
клерк: Для всех (сравнить схему с фото): http://navalhistory.flixco.info/H/310702x53056/8330/a0.htm http://navalhistory.flixco.info/H/248846x53056/8330/a0.htm Для Крома (должок) http://navalhistory.flixco.info/H/101948x53056/8330/a0.htm
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Для всех (сравнить схему с фото): - говори прямо на шо намекаеш...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: говори прямо на шо намекаеш... Ну не может полуют "Чакабуко" быть ниже ВП "Аскольда"
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Ну не может полуют "Чакабуко" быть ниже ВП "Аскольда" - а где ты это увидел?... на моём миксе полуют Чакабуко гараздо выше ВП Аскольда ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: а где ты это увидел?... на моём миксе полуют Чакабуко гараздо выше ВП Аскольда . Да. Но он не может быть существено ВЫШЕ ВП "Аскольда" (в первом посте ошибка) - ну от силы см 20-30 (и то не факт). А на твоем миксе там под 1 м если не больше
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Да. Но он не может быть существено ВЫШЕ ВП "Аскольда" (в первом посте ошибка) - ну от силы см 20-30 (и то не факт). А на твоем миксе там под 1 м если не больше - понятно... а ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы... посмотри ан Иосино там это вообще гипертрофировано ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы... посмотри ан Иосино там это вообще гипертрофировано ... это мне как раз понятно. но ты же наложил для сравнения на "Аскольд" и пропорции поплыли.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: и пропорции поплыли - ну вы и въедливый(за шо и любим) если и есть ошибка то она скорее всего небольшая... и разница на полуюте - это как однажды WI меня убеждал, что верхняя палуба ЛК Полтава ниже чем у Нагато - а виной всему то что корабли иногда пр сравнению оказываються не таким как мы воспринимаем по отдельности ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ну вы и въедливый(за шо и любим) Спасибо. Работа такая Борис, Х-Мерлин пишет: ну вы и въедливый(за шо и любим) если и есть ошибка то она скорее всего небольшая. Ну так ок. 1 м или порядка 20%. Если это немного, то я пас (кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий ).
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Ну так см 80. или ок. 15%. - не думаю... полуют явно с погибью... у 120мм Чакабуко видно что его полуют превышенает над ВП Аскольд символически, а чем далье а чем ближе к флагштоку тем выше... ну и чертёж то явно того левоват/на что я спецом обратил внимание/ ...
Борис, Х-Мерлин: клерк - даже если вы правы на 100% это никак не бросает тень на Такасаго-Чакабуко :) а только на мои кривые руки и скудные знания, но вы ведь всегда поправите
Джи-джи: ВП в районе кормы Аскольда находилась над КВЛ на высоте 4,435м. ВП кормовой надстройки - высота 6,34м над КВЛ.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а ты не смотри на уровень ВП Аскольда посмотри на батарейную палубу Чакабуко и тебе станет легче, причём гараздо - высота полуюта прямой результат низкорасположенной батарейной палубы Естественно - там у собачки вообще палубы меньше! Для меня интересной новостю оказалось высота полубака, а то что батарейная палуба является и верхной конечно не плюс! Наследственность, однако и индивидуальная особенность проекта, а не непременное свойство 4.5 КТ кораблей. Точно как и у Аскольда отсуствие полубака - особенность, а не свойство 6000-тонников! клерк пишет: Ффтопку. у форштевня "Варяг" - ок. 7,2 м. "Богатырь" - 6,3-6,5, "Аскольд" - ок. 6 м., полубак "Кассаги" - примерно на уровене ВП "Аскольда". А почему? Ну, про Варяга и Аскольда может и так - вопрос осадки, чертежа кривизна рук моих и т.д., разница вообще-то небольшая, особенно для Аскольда, но для Богатыря (или Олега, но не думаю, что в этом причина разницы) столь большая разница?!? На чертеже там даже масштабной линейки есть! Прямо не верится! Откуда инфа? Для Крома (должок) Споасибо большое - рассматриваю! Очень интересный шип! Кстати вполне с высоким бортом! Не ниже, чем у 6 КТ! И с 152 мм - как у 6000-тонника! Я с моих 8-152 мм - неск. пессимист (как обычно). И - с торникрофтами узел-два больше дал бы.
Джи-джи: Для справки: высота бака Аскольда (самой передней точки над ТА) - 6,156м. над КВЛ.
Krom Kruah: Джи-джи пишет: Для справки: высота бака Аскольда (самой передней точки над ТА) - 6,156м. над КВЛ. Спасибо. Я померял в 6.15 м с допуст. погрешности в 5 см.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Эсмеральда II была длинее Аскольда метра на 3 ... это не уних густо, а у нас пусто ... 152 мм там не с индивидуальной подачи (для 4 пушек, если не ошибаюсь... Кстати их при модернизации и сняли. Вряд ли просто так. Но крейсер вполне на уровне надо сказать. Немн. низкий, да, но с учетом посл. сведений по собачек - вряд ли черезмерно. В улучшенном виде - это Баян (а вот ему бы 152 мм поясом и еще 4-152 мм...)
kimsky: Кстати - отдельно, о ценности высоких скоростей. Посмотрел табличку данных по броненосцам 70-х - 80-х годов. За четыре месяца после последнего пребывания в доке скорость падала на 4-8 процентов. Причем больше всех - восемь процентов, 1.2 узла - у "Дуилио", французы-бритты-немцы-австрийцы теряли не более шести... В связи с чем - понятный вопрос. При "некоторой слабости" доков Порт-Артура, насколько рационально ориентироваться на корабли, могущие (а обрастание в тех водах, как я понимаю, покруче чем в Северном море, Канале и даже Средиземноморье) растерять за несколько месяцев свое превосходство в скорости - которое является их основной защитой... Может, есть более точные данные не по старым броненосцам - а по соотвествующим рассматриваемому периоду крейсерам?
NMD: kimsky пишет: Может, есть более точные данные не по старым броненосцам - а по соотвествующим рассматриваемому периоду крейсерам? Хм, "После полутора лет на Китайской станции, "Роял Артур" держал среднюю скорость 18уз. в течение 48 часов." ("Конвей"). Правда сам РА -- обшитый специально для службы на ТО (проектная скорость 17,5/19,5 уз вместо 18/20 у необшитых).
kimsky: NMD пишет: "После полутора лет на Китайской станции, "Роял Артур" держал среднюю скорость 18уз. в течение 48 часов." "Полтора года на Китайской станции" не означает "полтора года без докования и чистки корпуса". Насколько я помню у англичан - как минимум - был приличный сухой док в Сингапуре. Сильно сомневаюсь, что они такой операцией брезговали...
NMD: kimsky Простите, я по позднему времени не заметил там приписки "без захода в док за всё время на станции". Извиняюсь. "The Royal Arthur averaged 18kts for 48 hours after serving 18 months as flagship of the Pacific station without entering a dockyard,..."
NMD: Опять же, это результат ОБШИТОГО судна. У нас таковыми являлись только "Полтавы", "Пересвет" и большие рейдеры. "Баян" и "Цесаревич" красились краской Интернационал, которая якобы не обрастала. Об остальных сказать что-либо трудно, но вроде все броненосцы доковались во Владике в ноябре(?).
Ingles: NMD пишет: но вроде все броненосцы доковались во Владике в ноябре(?). С 4 августа по 23 сентября по н.ст. - Егорьев.
kimsky: NMD пишет: "The Royal Arthur averaged 18kts for 48 hours after serving 18 months as flagship of the Pacific station without entering a dockyard,..." Да, преимущество медной обшивки в теплых водах продемонстрирвоано наглядно... Правда, оставалась возможность креновать корабль - и скоблить борта без захода в док, но даже так - результат впечатляет.
клерк: Krom Kruah пишет: но для Богатыря (или Олега, но не думаю, что в этом причина разницы) столь большая разница?!? На чертеже там даже масштабной линейки есть! Прямо не верится! Откуда инфа? Высота Вп над ВЛ ок. 4 м (може чуть меньше). Полубак добавит еще допустим 2,5 м у каземата и немного возвышение к форштевню. Ну путь 7 м у форштевня, но 8 м ПМСМ - сомнительно. Krom Kruah пишет: Очень интересный шип! Кстати вполне с высоким бортом! Не ниже, чем у 6 КТ! И с 152 мм - как у 6000-тонника! Я с моих 8-152 мм - неск. пессимист (как обычно). И - с торникрофтами узел-два больше дал бы. А Вы уверены, что там не Торникрофты?
Джи-джи: NMD пишет: У нас таковыми являлись только "Полтавы", Извините за отклонение от темы. Вопрос: а Полтавы точно имели медную обшивку в подводной части? В Арсенал_Коллекции о этом не упомянуто...
NMD: Ingles пишет: С 4 августа по 23 сентября по н.ст. - Егорьев. Ага. Спасибо. kimsky пишет: Да, преимущество медной обшивки в теплых водах продемонстрирвоано наглядно... Согласен, хотя пассаж в источнике приводился как доказательство хорошего дизайна машины. Правда, обратной стороной медали медной обшивки была электрохимическая коррозия при малейшем повреждении. Но остаётся вопрос необшитых кораблей с новыми типами покрытия. Кажется у Костенко восторги были описаны, когда начали чистить днища на Мадагаскаре и увидели, что корпуса обросли только по части пояса, а собственно подводная часть была чистая. Хотя он мог и приврать по обыкновению.
NMD: Джи-джи пишет: а Полтавы точно имели медную обшивку в подводной части? Трудно сказать. На всех фотках, что я видел броневой шельф незаметен (как и должно быть при обшивке), на рисунках и реконструкциях -- виден (как на необшитом судне). С другой стороны, их проектили на однове "Николая1", а он обшитый, но о том, что "Полтавы" были обшиты прямо нигде не говорится.
Krom Kruah: клерк пишет: Высота Вп над ВЛ ок. 4 м (може чуть меньше). Полубак добавит еще допустим 2,5 м у каземата и немного возвышение к форштевню. Ну путь 7 м у форштевня, но 8 м ПМСМ - сомнительно. Вот и меряйтеТут и линейки даже есть, да и по теор. чертежа можно померять. Имея ввиду, что для Аскольда я не ошибся (а там линейки нет), а по Варяге - если Ваши данные точные - на нек. мелочи (вполне в рамках допустимой разницы в водоизмещением/осадки при обмере, из котором и Ваши данные)- прямо не верю в ошибки подобного порядка. Ну, на 5 см - из-за толщины линии - да, возможно - еще на 10-20 из-за нек. ошибочности чертежа, разница в водоизмещением/осадки, но на целого метра - нет.А Вы уверены, что там не Торникрофты? С очень большой вероятности (по сути на 99%) - да. Англы очень поздно перешли на крупных кораблей с Бельвилей и огнетрубов (нередко даже в смешанном выполнением) - на треугольных котлов (Торнокрофт и Ярроу в основном). По памяти - после как надоело с проблемов с Бельвилей - около 1907 г. Преди того - только на ранных скаутов (Пэтфайндер, Сентинел и т.д. - этой и след. серии) применяли, из-за чего нек. из них с поясом - (из-за высоте котла и небольшой осадки просто нет место для скоса, или надо применять больше котлов меньшего размера, что не есть хорошо с точки зрения КПД) а другие - с скосом, но с применением глассисов не только для МО, но и для КО (что тоже уродство немалое).
Sha-Yulin: realswat пишет: Привык считать что Цесаревич - это 11 млн рублей, а Бородино - порядка 15. Но вот Грибовский дает цифры 14 млн рублей полной стоимости Цесаревича по смете, а 5 Бородино от 14,5 до 13,4 (!) млн. realswat пишет: kimsky пишет: цитата: Из найденного - какие-то безумные цифры: "Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера". Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна". Ставлю 10 против 1 что первые две цифры - полная стоимость крейсеров. Поскольку корпус это от 25 до 40 % стоимости крейсера или ЭБР. Это уже будет очень похоже на правду. В то, что русские Баяны обошлись в 35 млн рублей, не вер Заколебали кривые вторичные источники. Народ, пользуйтесь вот этими цифрами. Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением: Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну) Ретвизан - 12533277 (972) Бородино - 14573254 (1078) Суворов - 13840824 (1024) Победа - 9535924 (752) Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) Новик - 3391314 (1101) Эсминцы: Сом(Лэйерд) - 601953 (1504) "немцы" - четыре за 2993744 (2138) нормановские - 2 за 1335612 (2150) Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131) Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ. Без штрафов и премий (сметная стоимость).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Народ, пользуйтесь вот этими цифрами Спасибо! Сохраню и пользовать буду!
kimsky: Sha-Yulin пишет: Заколебали кривые вторичные источники. Коли заколебали - скажите своим "коллегам по форуму" сколько по первичным источникам стоили "Баян" и "Паллада" - русской постройки. В приведенных цифрах этого нет - а обсуждается именно этот вопрос.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Коли заколебали - скажите своим "коллегам по форуму" сколько по первичным источникам стоили "Баян" и "Паллада" - русской постройки. В приведенных цифрах этого нет - а обсуждается именно этот вопрос. В документе, из которого взяты данные (это не все), указаных вами кораблей нет, они более поздние. Но поищу. Правда было выделено на строительство ассигнование на 2 в России 17,2 млн. и на один во Франции - 8,6 млн. рублей. Это из "Представления Морского министерства в особое совещание по ассигнованию чрезвычаных кредитов графа Д.М.Сольского о пересмотре судостроительной программы".
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: виной всему то что корабли иногда пр сравнению оказываються не таким как мы воспринимаем по отдельности ... Да нет, виной всему то, что сравниваются не корабли, и не их чертежи, а картиночки. Нарисованные художниками (от разных слов:-). В этом отношении настоятельно рекомендуется посмотреть рисунки Апалькова. Очень красивые, но если начать в недобрый час сравнивать пропорции... Через некоторое время создается впечатление, что искажались они вполне закономерно: если рисовались после пива - в ширину, то бишь, в высоту, а после водки - в длину:-). Что до представленных (по ссылке) картинок, то я, конечно, к неизвестному Манасу Иксанову (их предоставившему), со всем уважением. Но без всякой веры:-). Похоже на сдер из многострадального Конвея. А кто уж там рисовал...
NMD: vov пишет: Похоже на сдер из многострадального Конвея Да что Вы! В Конвее о таких картинках и не слыхивали... Трам рисунок из всей троицы только Аскольда. Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4... Зная что у Борис Иваныча в любимых источниках -- Богатырь это видимо Очаков из Мельникова а Такасаго из Брука.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Правда было выделено на строительство ассигнование на 2 в России 17,2 млн. и на один во Франции - 8,6 млн. рублей. Будет интересно. Правда, в том же вторичном источнике, что указывает цифру "Баяна" без вооружения в 6.3 миллиона, цена "Макарова" (без вооружения же) только 7.
kimsky: NMD пишет: Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4... Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует... - у меня Чакабуко из Брука - Корабли на экспорт... Олег из МК... vov пишет: Да нет, виной всему то, что сравниваются не корабли, и не их чертежи, а картиночки. Нарисованные художниками - на сём моменте я акцентировал и нераз, картинки сравнивались токмо для составления намёка на пропорцию... но если надо то можно сравнить и фото - у Брука есть Чакабуко помоему...
Танго: Krom Kruah пишет: Скорее всего 2:1 или даже 3:1. Кстати и в 7.5-8 КТ (вм. в 9 КТ) вполне хороший корабль получается. Ну, ув. Кром, альтернативную линейку и соотношение надо в "альтернативе" и обсуждать. Но вообще, предложенное соотношение - тема для дискуссии. Пойдемте, к Вам, на Альт.корабли-5.
Krom Kruah: Танго пишет: Пойдемте, к Вам, на Альт.корабли-5. Принято!
vov: NMD пишет: В Конвее о таких картинках и не слыхивали... Трам рисунок из всей троицы только Аскольда. Богатырь и Такасаго -- фоты в ракурсе 3/4... Зная что у Борис Иваныча в любимых источниках -- Богатырь это видимо Очаков из Мельникова а Такасаго из Брука. Возможно, это я для примера. Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно. Сам сколько раз страдал, перерисовывая корабли для моделирования. В тщетной попытке свести концы с концами по цифрам, картинкам и здравому смыслу (имеется в виду расстояния между палубами).
NMD: kimsky пишет: Зато "Чакабуко", по-моему, присутствует... Хорошая боковая фотка, жаль что окрас "викторианский" -- корпус чёрный.
NMD: vov пишет: Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно. Помню. Даже фотам веры нет -- вспоминается обсуждение "Свифтшура" снятого как оказалось "рыбьим глазом", что-ли, все пропорции в ауте... Вся надежда на заводские чертежи с масштабом, да где ж их взять...
Борис, Х-Мерлин: сравнить можно только поставив два живых корабля рядом... фотки также тарсформируеются при подготовке как и сами чертежи ... более мение вера есть МК и то не кругом ... Чертежи Касаги/Читозе от заграничных товарищей могли бы выручить и снять некоторую напряженность.... vov пишет: Смысл в том, что к картинкам в смысле пропорций надо относиться осторожно - ну ловить сантимеры по таким чертежам нехорошо, но важен сам факт - ставим рядом примерно корабли в пропорции - и смотрим можно ли собачкам ставитьв упрёк их якобы маломореходность?... чиста видно что таких проблем быть недолжно 0,5-1м рояля +/- рояля не играют... но выводы по компоновке делать можно и нужно естесвенно отдавая отчёт что в сравнении есть натяжка/ошибки ... но скоко пищи для ума!
realswat: Sha-Yulin пишет: Заколебали кривые вторичные источники. Спасибо (хотя вторичные источники не такие кривые - цифры Грибовского совпадают с Вашими, так же как и имевшиеся цифры по Баяну из Арбузова и по 6000 т - за исключением Олега, за который отдельное спасибо).
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но скоко пищи для ума! Абсолютише!
realswat: Алекс пишет: У Ивате тоже за 6 метров, с чего вы взяли что она должна быть меньше??? В Гарибальдийцах Кофмана дается 5,8 м для Ниссин и 5,6 м для Асама. В общем , для себя постепенно прихожу к следующему выводу: "При реальном соотношении сил - 7 наших ЭБР + 3 Рюрика против 6 ЭБР и 6 Асам полезнее 4 Баянов, а при рассчетном соотношении (у нас 10 12000 т ЭБР) Баяны уже не нужны и даже равное число 6000 т крейсеров (4) достаточно и дешевле. Дело в том, что 4 6000 т крейсера - это, так сказать, критическая масса. Поскольку такой отряд обеспечивает почти гарантированное уничтожение любого японского крейсерского отряда и вынуждает каждый такой отряд во-первых, действовать соединенно, а во-вторых, под прикрытием как минимум 1 Асамы. При условии отвлечения 4 Асам на Рюрики это означает, что японские броненосные крейсера почти исключены из участия в линейном бою. Пример того, что отвлеченные на второстепенные задачи броненосные крейсера уже не являются эффективной частью линейных сил - весьма скромное участи Якумо и особенно Асама в бою 28 июля. При более удачном для русских раскладе и Ниссин с Касугой могли не поспеть. 4 Баяна примерно так же сковывают крейсерские силы - только с одной стороны, к каждому отряду японцам придется добавлять уже 2 Асамы, но с другой - 1 или 2 Баяна не гарантированно убегут от 3 боевого отряда с Асамами. То есть количество наблюдателей будет существенно меньше (1 или 2 отряда) в отличие от случая 4 6000 т крейсеров, которые могут так же разделяться, существенно повышая эффективность разведывательных действий. Однако Баяны много эффективней могут поддержать свои линейные силы. И вот тут очень важно - если у японцев 6 ЭБР, да еще, скажем, 2 Ниссин - против наших 7, то 4 Баяна - очень нужный довесок. Но если у нас уже 10 ЭБР, Баяны не особо нужны в линейном бою - их относительный вес много меньше, да и приткнуть их в линию будет гораздо сложней. Поэтому в случае "10 ЭБР" и полагаю Баяны уже неэффективными как с военной точки зрения (менее эффективная разведка, больший риск потери, "негарантированное" преследование 3 отряда - при малой значимости для линейных сил), так и с экономической - даже при равенстве количества кораблей с 6000 т крейсерами (по 4). В случае 7 ЭБР Баяны нужнее."
realswat: kimsky пишет: насколько рационально ориентироваться на корабли, могущие (а обрастание в тех водах, как я понимаю, покруче чем в Северном море, Канале и даже Средиземноморье) растерять за несколько месяцев свое превосходство в скорости - которое является их основной защитой... Ну опять за старое))) Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы. Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы. И запас этой самой скорости у Баяна мизерный (если вообще есть), в отличие от 6000 т крейсеров. То есть в Вашем раскладе Баяны за несколько месяцев превращаются в сильно ухудшенный вариант Ниссин и Касуга (которые, к слову, обходились японцам не сильно дороже Баянов - 7,5 млн против 6,9. А для итальянского флота Гарибальдийцы шли по 6 млн.) При этом флот остается без больших разведчиков. А Аскольд как минимум к 28 июля был по прежнему быстрее японцев. Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Баяны не особо нужны в линейном бою - ясное дело этоже эскадренный разведчик - блиндированый скуат, что ему в линейном бою делать? Броня это защита от собак, но не от Асамоподобных...
Ingles: realswat пишет: Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов. Вся 2 ТОЭ "чистилась" у Мадагаскара кренованием, возможно подобное делали и в Камрани (но это только гипотеза). А уж сделать подобное в ПА - не проблема. Тем более что крейсера ведь в док влезали.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: Чертежи Касаги/Читозе от заграничных товарищей могли бы выручить Это точно. Но где они? Борис, Х-Мерлин пишет: ловить сантимеры по таким чертежам нехорошо, но важен сам факт - ставим рядом примерно корабли в пропорции - и смотрим можно ли собачкам ставитьв упрёк их якобы маломореходность?... чиста видно что таких проблем быть недолжно 0,5-1м рояля +/- рояля не играют... См, конечно, не поймаешь. Но +/- 1 м - это уже заметно скажется. Что до "факта": он ведь как раз из сранвения картинок и "вытекает"? А картинки могут быть несколько "того"... Это я не к данному конкретному случаю. Хотя чисто по виду Аскольд вроде повыше "собачат". А Варяг так просто выше. Но это чисто так, визуально... realswat пишет: Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы. Для кого? Для Баянов - вряд ли. 4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам, а собачки мощи в конкретном случае особо не добавят. А в общем - патовая ситуация. Баяны просто свалят, если не стоит другая задача. Быстрее или медленнее, но свалят. Собакевичи их никак не задержат, только получат по ушам. А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее.
realswat: vov пишет: 4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам безусловно vov пишет: а собачки мощи в конкретном случае особо не добавят а вот это несколько спорно "Нормальный" бой завершится чем нибудь вроде размена пары собак на пару Баянов, а классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна (откусят как раз Асамы) и его запиныванием всей толпой, хотя тут все очень сильно зависит от исходных дистанций и скоростей. Кстати, давно хотел заметить, что 203-мм собак все уже списали в утиль, а Аврора 2 или 3 таких снаряда словила, и весьма вероятно - что с Читосе или Касаги.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее. - придавят хотябы одного, собачата дорвут... vov пишет: Это точно. Но где они? - это да у товарищей счя туго ... vov пишет: Аскольд вроде повыше - его 5 труб тянут ВВЕРЬХ...
Krom Kruah: realswat пишет: Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы. Кстати послевоенные "Баяны": Адмирал Макаров и Баян II при фактически неизменного проекта вполне давали больше 21 уз. (встречал по Адм. Макарова и цифру над 22 уз., но не уверен в достоверности). Т.е. - минимум на узел больше. - ясное дело этоже эскадренный разведчик - блиндированый скуат, что ему в линейном бою делать? Броня это защита от собак, но не от Асамоподобных... Абсолютише! Периодически поднимается вопрос: "Какой крейсер нужен против Асам?" - А никакой! Не крейсерское это дело. Асам, - забота ЕБРов (в линии). Вне линии - Дай, Боже скорости и (по возможности) защиты водолинии против 203 мм фугасов! И нормальных крейсеров побольше, а не анти-Асамы! Кстати подобн,й подход вполне обессмысляет "супереффективности" Асам. Из их преимуществ остаются ... недостатки: для линии все таки недостаточные, а против нормальных крейсеров - медленные и избыточные!
Krom Kruah: vov пишет: Хотя чисто по виду Аскольд вроде повыше "собачат". А Варяг так просто выше. Но это чисто так, визуально... Угу. А в бою на преследовании Асамы много не сделают, не говоря о том, что в соотношении 2 к 4 они все равно никак не сильнее. Вот именно!
kimsky: realswat пишет: Да для Баяна скорость - то же основная защита от Асамы. Основная защита "Баяна" - броня. realswat пишет: Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы. У кого? Безусловно, для "Баянов" этот бой легким не будет. Но учитывая "разгонные" характеристики собачек, скорость без мало что полуторной форсировки машин порядка 21 с копейками узла, и ничтожный нормальный запас угля... Как бы не пришлось собачкам лаять на тему "подождите нас" с порядочного отдаления. А две "Асамы" - ежли они тоже не подотстанут - рискнут соваться в бой с 4 "Баянами"? Оптимистично... Скорее - получат по сусалам, и пойдут утираться. А серьезные неприятности на одной "Асаме" ставят превосходство отряда под сильное сомнение, поскольку боевая мощь собачек против "Баянов" вызывает (у меня, во всяком случае) серьезнейшие сомнения. realswat пишет: То есть в Вашем раскладе Баяны за несколько месяцев превращаются в сильно ухудшенный вариант Ниссин и Касуга (которые, к слову, обходились японцам не сильно дороже Баянов - 7,5 млн против 6,9. Разгонные характеристики у него по любому остаются лучше чем у этих escape'нных броненосцев. Если приходится таки принимать бой - он все равно ощутимо сильнее даже "Богатыря". realswat пишет: Да и обраставший у Мадагаскара Изумруд от собак ушел вообще без вопросов. Что это говорит о скоростных качествах японских крейсеров - подумайте на досуге... vov пишет: 4 таких корыта будут чуть посильнее 2 Асам Я бы предположил - заметно сильнее. При такой же огневой мощи (а считая одноорудийные - и более точные - установки ГК - и большей) они нуждаются в заметно большем числе попаданий как для потопления, так и для вывода их артиллерии из строя.
kimsky: realswat пишет: а классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна Классическая погоня может закончиться тем, что идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу. У приведенного вами отряда японцев - благодаря разным котлам - скорсоть разгона должна изрядно отличаться. Конечно, собачки могут постоянно держать под парами все - или большую часть котлов, но уголь то откуда взять? А если с полным запасом угля - посмотрю я на их скорость... Перегузка на 1/6- 1/7 рекордам как то не способствовала. Ну и то, что машины при натуральной тяге давали порядка 10500 лс... как то тоже не внушает чрезмерной веры в их возможности на длинных дистанциях.
клерк: Krom Kruah пишет: Адмирал Макаров и Баян II при фактически неизменного проекта вполне давали больше 21 уз. (встречал по Адм. Макарова и цифру над 22 уз., но не уверен в достоверности). Т.е. - минимум на узел больше. 22- это заводские или краткосрочно. при официальных испытания ЕМНП 21,4 узла. Krom Kruah пишет: Какой крейсер нужен против Асам?" - А никакой! Не крейсерское это дело. Асам, - забота ЕБРов (в линии). Поддерживаю.
realswat: kimsky пишет: Разгонные характеристики у него по любому остаются лучше чем у этих escape'нных броненосцев. Если приходится таки принимать бой - он все равно ощутимо сильнее даже "Богатыря". Насколько я понимаю, Вы предположили, что обрастание могло сделать Аскольд и Богатырь недостаточно быстроходными для уверенного ухода от японских крейсеров. То есть - сожрать 2-2,5 узла скорости. Экстраполируя эту цифру на Баян, получим 18,5-19 узлов максимум - в таком раскладе использование Баяна в качестве разведчика превращается в авантюру. И они превращаются просто в довесок к линейным силам - много худший, чем почти аналогичный по цене довесок из 4 гарибальдийцев (я в прошлый раз сразу предложил такую альтернативу 6000 тонникам). По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться. И такое kimsky пишет: идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу. тоже может быть. Но я имел в виду другое. У кого - при прочих равных - больше шансов избежать при встрече с таким отрядом потерь? У 1 Богатыря или 1 Баяна? У 2 Богатырей или 2 Баянов? У 3 Богатырей или 3 Баянов? У 4 Богатырей или 4 Баянов? Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей. Krom Kruah пишет: Кстати подобн,й подход вполне обессмысляет "супереффективности" Асам. Из их преимуществ остаются ... недостатки: для линии все таки недостаточные, а против нормальных крейсеров - медленные и избыточные! Вы не перепутали Асам с Баянами? ))))))))))
realswat: kimsky пишет: Что это говорит о скоростных качествах японских крейсеров - подумайте на досуге... Я никогда не спорил с тем что японские крейсера по факту оказались весьма медленными (кажется, единственное, в чем мы превзошли японцев - это в работе машинных команд). Но: 1. Эта медленность в 1898-1899 годах не очевидна. 2. В сравнении с Аскольдом эта медленность становится почти фатальной. 3. Наконец, пока что у нас так и нет данных по эксплуатационной скорости Баяна.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: 2. В сравнении с Аскольдом эта медленность становится почти фатальной. - c Варягом, Дианой/Палладой, Богатырь? и с кем сравнивать то?..
vov: realswat пишет: "Нормальный" бой завершится чем нибудь вроде размена пары собак на пару Баянов, kimsky пишет: Классическая погоня может закончиться тем, что идущий первым "Асамоид" вырвался вперед, нахватал снарядов в мощнобронированный нос... и при скромности командира русского отряда погоня подошла к концу. Все возможно. Сильно зависит от дистанции и степени решительности. Как ни странно, но в случае совершенно равной артиллерии (включая снаряды) я бы поставил на выигрыш ансамбля из 4 баянов:-). realswat пишет: классическая погоня может закончится просто откусыванием концевого Баяна (откусят как раз Асамы) Вроде бы не с чего. Всать надо фронтом. Огонь примерно равный: по 4 8-дм и штук по 8 6-дм. Дальше начинаются вопросы сосредоточения, дистанции и пр. kimsky пишет: боевая мощь собачек против "Баянов" вызывает (у меня, во всяком случае) серьезнейшие сомнения. У меня тоже. kimsky пишет: При такой же огневой мощи (а считая одноорудийные - и более точные - установки ГК - и большей) они нуждаются в заметно большем числе попаданий как для потопления, так и для вывода их артиллерии из строя. Первое отчасти компенсируется неудобствами сосредоточения и т.п. А вот второе - безусловно. Устойчивость будет гораздо выше. В сущности, что-то грубо в пропорции к водоизм. Т.е. 2*9,5 + 2*4,5 = 27 против 4*8 = 32. (На деле - даже несколько больше.) realswat пишет: По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться. Собачки-то размножаются...:-). Как собаки. realswat пишет: У кого - при прочих равных - больше шансов избежать при встрече с таким отрядом потерь? У 1 Богатыря или 1 Баяна? У 2 Богатырей или 2 Баянов? У 3 Богатырей или 3 Баянов? У 4 Богатырей или 4 Баянов? Не понял, хотя по-своему смешно:-))). Интересный ряд. Я бы сказал, точно у 0 Богатырей или 0 Баянов:-))). Даже без разницы, кого именно. Или идея в том, что у бОльшего кол-ва однотипных кораблей бОльшая вер-сть бяки в мех-мах? Потерь избежать невозможно, если принять хоть какой-то бой. Но уж тогда я предпочел бы 4 Баяна.
vov: realswat пишет: (кажется, единственное, в чем мы превзошли японцев - это в работе машинных команд). Скорее, японцы превзошли наших в интенсивности использования кораблей. Причем во много раз. Отсюда определенная просадка японцев по скорости.
kimsky: > Вы предположили, что обрастание могло сделать Аскольд и Богатырь недостаточно быстроходными для уверенного ухода от японских крейсеров. То есть - сожрать 2-2,5 узла скорости. Я предположил падение скорости на 4-6 процентов. Для Баяна - до 19.7 узла, для Богатыря - где то до 22.5 Но вообще, если скорость позволяет врагу нас догнать - или хотя бы уверенно держать дистанцию - лучше быть на Баяне. >Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей. Первое: перехваченный "Баян" имеет больше шансов доползти до дому хоть на честном слове и на одном винте. Благодаря защите. которая, как я уже говорил, никуда не девается: ни от лопнувших трубок, ни от перегревшихся эксцентриков, ни от потекших конденсаторов... Второе: помимо возвращения домой есть еще и выполнение задач. Если главное - вернуться, то есть железный способ - никуда не ходить... >Эта медленность в 1898-1899 годах не очевидна. Понять, что крейсер на такой искуственной тяге дает явно завышенную относительно реальности скорость - немудрено... И вы вновь замалчиваете вопрос о разгонных характеристиках. Прикиньте - встретился водотрубный крейсер, идущий на 10 узлах, с отрядом "огнетрубников" идущим с той же скоростью. Скажем, засекли они друг друга на 10 милях - что не так много. Какой ход будет через полчаса у первого - и у указанного отряда? И какая дистанция? Через час? Предположим даже, что скорость отряда - выше на узел. Что вообще сомнительно, но черт с ним. За сколько часов отряду удастся сблизиться на дистанцию эффективного огня? Насколько светло к тому моменту будет - даже если встретились корабли утром?
клерк: vov пишет: По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться. \\\\\\ Собачки-то размножаются...:-). Как собаки. вот только скорость свыше 20 узлов имеют только 4 из 13 (не считая "Оттовы").
kimsky: vov пишет: Как ни странно, но в случае совершенно равной артиллерии (включая снаряды) я бы поставил на выигрыш ансамбля из 4 баянов:-). Ничего странного не вижу, если честно... Палубная артиллерия собачек, бронирование оконечностей и довольно тесное положение пушек в казематах Асам... все вполне может сыграть свою роль.
invisible: realswat пишет: По поводу раскладов 2 Асамы + 4 собачки против 4 Баянов можно долго препираться. Да не будет такого расклада. Собачки - эскадренные разведчики. Замены им нет (разве что на Якумо). Того их беречь будет. Ни в какой бой они не полезут realswat пишет: Все это к тому, что выход в море 1 Баяна или 2 - это гораздо больший риск, чем выход в море 1 или 2 Богатырей. Наоборот. Баян всегда ввязывался в сражения, даже один против 4-х крейсеров и выходил из них без заметных повреждений. Зато Аскольд и Диана всегда прятались. Пример устойчивости Баяна описан Крестьяниновым: " С 19 сентября японцы начали обстрел внутреннего рейда, порта и города из мощных гаубиц. 27 сентября в «Баян», стоявший под Золотой горой в Восточном бассейне, попало четыре 280-мм снаряда. Один из них пробил верхнюю палубу против входа в левую машину на 17-м кормовом шпангоуте, причинив значительные повреждения. 11 октября один из двух попавших в крейсер бронебойных 120-мм снарядов пробил верхнюю и батарейную палубы и разорвался в жилой палубе. Только с 27 сентября по 18 октября в крейсер попало шесть 280-мм снарядов и десять среднего калибра. Несмотря на сложные условия, повреждения исправлялись, корабль поддерживался в боеспособном состоянии и мог выйти в море. В сентябре на «Баян» установили шесть 152-мм орудий с крейсера «Паллада». Работы проводились по ночам. 3 октября Вирен сделал попытку укрыть свой крейсер от бомбардировки на внешнем рейде. Утром «Баян» встал на бочки под Золотой горой, а затем вышел на рейд. Выход крейсера заметили японцы с Длинных гор. По новому месту стоянки сразу же открыли огонь из 280-мм орудий. Противник быстро пристрелялся — снаряды стали падать у самых бортов корабля. С полудня до 17 часов было зафиксировано падение 46 тяжелых снарядов, семь из которых поразили цель. Один снаряд попал в правый кормовой 152-мм каземат и, пробив броню, взорвался. Осколки повредили орудие, элеватор и достигли бомбового погреба. Одного матроса убило на месте, другого смертельно ранило. Еще два снаряда пробили броневую палубу. Тем не менее крейсер оставался боеспособным и его 203-мм орудия вели огонь по позициям осаждающих. 7 ноября 1904 года на совещании флагманов и командиров было принято решение «по возможности» укомплектовать «Баян» для предполагавшегося прорыва во Владивосток, «если он не получит новых повреждений», и в ночное время установить недостающие пушки. " То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв. А вот Аскольд и от одних осколков сильно пострадает.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв. invisible пишет: 3 октября Вирен сделал попытку укрыть свой крейсер от бомбардировки на внешнем рейде. - хотеть и смочь вещи разные, где оказался Баян, и где был Аскольд... посмотрите где Баян утоп...
realswat: vov пишет: Собачки-то размножаются...:-). Как собаки. Да нет, это Вы их подрезали. Не внимательно прочитали:-) В самом первом посте: realswat пишет: Даже 4 Баяна против 2 Асам + 4 Собачек - уже проблемы. vov пишет: Не понял, хотя по-своему смешно:-))). Интересный ряд. А чего тут понимать. Во всех случаях (кроме неоднозначного последнего - 4 Баяна) нашим крейсерам надо уходить. Причем я имел в виду именно встречу, а не бой. И во всех случаях Богатыри уйдут без проблем. На счет Баянов я не так уверен. vov пишет: Или идея в том, что у бОльшего кол-ва однотипных кораблей бОльшая вер-сть бяки в мех-мах? Нет, такой идеи не было по той причине, что у 6 японских крейсеров вероятность еще больше. Есть, правда, другой нюанс - незначительная авария/неисправность, с потерей одного-двух узлов, все еще оставит шансы Богатырю. В отличие от Баяна. И все эти выкладки приводятся для иллюстрации одного несложного посыла: В условиях серьезного численного превосходства японских бронепалубных крейсеров, и наличия 6 Асам сравнительно невысокая скорость Баяна делает его гораздо менее эффективным разведчиком. По сравнению с Богатырем и Аскольдом. При том, что очевидные боевые преимущества Баяна я нисколько не оспариваю.
realswat: kimsky пишет: Палубная артиллерия собачек, бронирование оконечностей и довольно тесное положение пушек в казематах Асам... все вполне может сыграть свою роль. Ну если лезть в нюансы - более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий (ведь Баяны так любят плохую погоду :-)), прозрачные для 8" коммонов казематы Баяна, 6 лишних 8" орудий японцев на "собачках". Безусловно большая уязвимость собачек, но это не "five-minute ship's", и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки - это существенное послабление для Асамы. И т.д. kimsky пишет: Второе: помимо возвращения домой есть еще и выполнение задач. Если главное - вернуться, то есть железный способ - никуда не ходить... Ну не смешная уже эта шутка. Бородатая:-) Вот например 31 января - 3 боевой отряд в море недалеко от Чемульпо, 2 боевой отряд у Шантунга. Того на стоянке в юго-западной Корее. Предположим, что у нас есть 4 больших крейсера и наш адмирал решает "осмотреться" 1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись? 2. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Шантунг-Чемульпо-Эллиот. В первом случае наиболее вероятный результат - обнаружен Камимура, запыхавшиеся крейсера вернулись в Порт-Артур. А во втором? 3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает?
realswat: Всем интересующимся вопросм рекомендую зайти в гости к Тиму, сюда http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip2/a_Oleg_Dobrot_titul1.htm Подробное описание повреждений и потерь Олега. Повреждения - стр 86-96. Почему этого нету в МК!!!
realswat: Так же рекомендую отчет Посохова, старшего офицера. Там же.
ser56: realswat пишет: Есть, правда, другой нюанс - незначительная авария/неисправность, с потерей одного-двух узлов, все еще оставит шансы Богатырю. В отличие от Баяна. С точностью до наооборот - Баян может прорываться с боем, 6000т надо просто драпать... realswat пишет: делает его гораздо менее эффективным разведчиком Думается вы не верно применяете термин разведки! Разведка в то время имела смысл на очень небольших дистанциях - не более 50 миль от эскадры. Все остальные действия - это поисково-ударные - вскрытие обстановки и нанесение удара по обнаруженным силам - это более лучше сделает Баян, т.к. он не боится достаточно решительного боя - например прорыва к ТР через охранение... invisible пишет: То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв. А вот Аскольд и от одних осколков сильно пострадает. Да, впечатляет!!!!! Эх, не убежал Баян во Владик - как бы он был хорош третьим к рюрикам... Спокойно держали бы Россия/Громобой/Баян 19 уз. отрядных .... realswat пишет: Но если у нас уже 10 ЭБР, Баяны не особо нужны в линейном бою - их относительный вес много меньше, да и приткнуть их в линию будет гораздо сложней. Вы забыли еще о факторе скорости - наши ЭБР не все быстроходные, а пересветы откровенно слабее. Поэтому отряд из пересветов-баянов хороший ответ против асам. А применить отряд баянов с отрядной скоростью 18-19 узлов - не проблема - можно трепать хвос/глову ГС противника...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - хотеть и смочь вещи разные, где оказался Баян, и где был Аскольд... посмотрите где Баян утоп... Баян утоп, и Паллада там же, и Победа. Что из этого? А далеко ли убежал Аскольд? До Шанхая, чтобы сдаться местным властям. Что ж он во Владик не пошел?
invisible: realswat пишет: 1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись? Все корабли вернутся, кроме собак. realswat пишет: 3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает? Баяны могут слопать, если идут на скорости, а собачки пары не набрали. А 4 Аскольда не сильнее собак. Сами пострадают.
kimsky: realswat пишет: более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий И более низкое расположение башенных пушек на тех же Асамах... М палубное размещение части 6-дюймовок... и двухэтажные казематы... с продемонстрированными возможными последствиями... realswat пишет: и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки 1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят. realswat пишет: Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Обнаружен? Или обнаружено, что там "кто-то есть"? Ну а про реальные скорости мы уже говорили. И способности к разгону и ловле.
realswat: kimsky пишет: Ну а про реальные скорости мы уже говорили Кстати, может, Вы озвучите, какими Вы полагаете реальные скорости на, скажем, 4-часовом пробеге (в скобках мои варианты): 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) 6) Иосино (19) 7) Асама (19) 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Потому как разговор становится все менее предметным. kimsky пишет: 1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят. И т.д и т.п. Можно долго препираться на счет этого расклада, как я и говорил. Вопрос на самом деле стоит проще: Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить?
realswat: kimsky пишет: Обнаружен? Или обнаружено, что там "кто-то есть"? Учитывая скорости Богатыря/Аскольда они могут к любому кораблю спокойно приближаться минимум на 6-7 миль, для полноценного опознания.
realswat: Итак, еще раз. 1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев. При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом. То есть 6000 т крейсера вполне способны вести борьбу с японскими бронепалубными крейсерами именно на уничтожение. Тем самым 6000 т крейсера вынуждают японские бронепалубные крейсера держатся соединенно, а при наличии 4 (и даже 3) таких крейсеров - прикрывать бронепалубные крейсера броненосными. Тем самым серьезно снижая эффективность крейсерских операций японцев (таких как разведка и конвоирование своих транспортов) и ослабляя их линейные силы (поскольку Асамы в нужный момент могут не оказаться рядом с Того). В итоге 6000 т крейсера оказываются весьма выгодным вложением средств, вынуждая противника задействовать для противодействия существенно большие силы. 2. Теперь о Баянах в их сравнении с 6000 т крейсерами. Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней. В результате существует ряд ситуаций, в которых Баян лучше. Например, 2 Баяна опасны для 1 Асамы или 4 собачек, в то время как 6000 т крейсера могут атаковать только втроем, а скорее всего даже вчетвером. Но так же существует ряд ситуаций, когда Богатырь лучше. Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд. Так же Богатырю существенно легче оторваться от преследования превосходящих сил противника. Разница в том, что для Баяна более слабых противников несколько больше, а более сильных несколько меньше. Как итог, Баян более скован в действиях, поскольку не гарантировано уходит от более сильного противника и Баянам желательно держаться вместе, что в целом существенно снижает их ценность как разведчиков/рейдеров. В то же время Баян может быть серьезным довеском к линейным силам, а так же в большей степени напрягает Асамы (от Баянов крейсеркие отряды нужно защищать ни одним, а 2 БРКР). И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны. Вот собственно и все.
kimsky: realswat пишет: 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) Вероятно - да. 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) Возможно. Предположил бы что до 19, но возможно, что я к ним слишком строг. 6) Иосино (19) Возможно, не в курсе. 7) Асама (19) Скорее 18. 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Вероятно - да. Якумо может быть и побыстрее будет. realswat пишет: Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить? Я бы сказал - принимать бой на отходе. Но не драпать без оглядки. А вообще - по ситуации, по поставленной задаче. Кораблей противника больше, общее их водоизмещение - также больше, в лоб атаковать несколько рискованно. Упрощает - на мой взгляд - ситуацию то, что становой хребет такого отряда - две Асамы. Если удастся достаточно быстро вывести одну из строя - или из боя - шансы на общий успех резко вырастут. При относительно острожном ведении боя на приличных дистанциях относительно (подчеркиваю - относительно) возрастает вероятность удачных попадний в "собачки". Шасны на гибель броненосных кораблей в таком бою малы. realswat пишет: Учитывая скорости Богатыря/Аскольда они могут к любому кораблю спокойно приближаться минимум на 6-7 миль, для полноценного опознания. В общем - да, но речь не про отдельный корабль - а про отряд. Который по логике должен приянть меры к тому, чтобы отрезать противника.
invisible: kimsky пишет: 7) Асама (19) Скорее 18. 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 1-2 часа. Потом 17-18. realswat пишет: . 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев. Так по цене у них 2:1. Вместо Варяга можно построить 2 Новика. Крупная слабозащищенная цель. Какая там устойчивость. Если конвой охраняют два малых крейсера, Варягу лучше не соваться.
kimsky: invisible пишет: 1-2 часа. Потом 17-18. В отношении этих двух - не уверен. С чего бы такое сильное падение? Котлы вполне современнные, перефорсировать сильно не удастся. Одна надежа - на слабых кочегаров...
kimsky: realswat пишет: 1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1 Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя. realswat пишет: При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом. Понимаете - с равным успехом можно то же самое говорить о собачках. realswat пишет: Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней. Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет. realswat пишет: Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд. Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично. Работает только для выхода на полный ход. Кроме того - выходит, что джапам приходится составлять отряды только из условно 21-узловых кораблей. Много таких отрядов набрать не получится. Введение же стариков автоматом делает его кандидатом на оставление. realswat пишет: И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны. Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам. Кроме того, остаеьтся чистая психология: флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе. Условно говоря, имея превосходство на море, и не имея броненосные крейсера, мы близко подходим кк ситуации, в которой были бы англичане в ПМВ - будь у противника крейсера Хиппера, и не имей они сами крейсеров Битти. Конечно, отличий немало. Но нечто общее появляется. К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же...
Krom Kruah: kimsky пишет: Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет. Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать. А если при просто неск. лучшим проектом (подчеркиваю - проектом именно того-же подкласса)? Т.е. Именно БРКР в около 7.5 КТ с поясом и 203 мм ГК, только ... с нек. отличия конкр. проекта - напр. с лучшей КМУ и 23 уз. (не хочется быть екстремистом, но принципиально нет никаких проблем и для даже большей скорости). Так тогда давайте сравнять Баяна с богинь! Или с Олегом даже, или с Варягом после "ремонта" КМУ. На обсуждениями по Варяга половину из народа клянется, что он все таки и несмотря на все, но возможно 21 уз. дал бы! А друдая половина не верить! Так давайте сравнять подклассов, а не из Ивана Никаноровича (или как там - забыл уже) - губы, а из кого-то там - носа . А то какой-то странный 6000-тонник обрисуется. Отсуствуещий в пророде. Богини - не 6000-тонники (почему-то). Защита из Богатыря, скорость из Аскольда (а то если и она из Богатыря - кто-то возможно невоспитанно напомнить про скорости Олега), Варяг - хорошо, что погиб - не считаем его. А Баян видите ли - сплошной недостаток! Перебронирован, не дост. скоростен, недовооружен для водоизмещения и т.д. и т.п. И оправдатся невозможно - в подклассе - 1 тип с 1 представителем! Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале. Чего невозможно сказать при сравнением ни Богатыря с потомством, ни Новика! А это господа, потому что как Новик, так и Аскольд с Варягом и Богатырем - "предельные" для технических возможнострй епохи корабли, т.е. непросто ни построить серию таких, ни эксплуатировать! Посмотрите во что превратился Варяг за 1 года експлуатации! Аскольду "повезло" из-за надеждной КМУ, а если не повезло бы с КМУ, гл. механика и кочегаров? Богатырь - это конечно хорошо, а как во всех его описываемых роль представляете себя Олега? Иначе говоря - как скаут-Новик, так и 6000-тонники Богатырь и Аскольд вообще стоят рассматривания только и единственно при сохранением "запредельных" параметров про серийной постройки и при оччень грамотной експлуатации. А если как в реале, то они смотрятся почти ублюдочно в описываемых выше гипотетический тактических ситуациях! Не в примере Баяна - серия оказалась неск. (хотя и немного) лучше "родоначальника". А ведь и сам проект при помощи совершенно невыходящего из предель даже данного проекта и сов. реального "тюнинга" вполне реально улучшился бы и по скорости и по вооружением! При том - получая не корабля на границе тех возможностями епохи (примерно представляя себя Богатыря с поясом, про остальных 6000-тонников, не меняя всего проекта, кроме щитов для пушек Варяга и неск. иного размещения артиллерии ил иПолубак у Аскольда - другое возможное/реальное улучшение не приходить в уме), а совсем даже несложного - с совсем допустимых толлерансов и весовых и в культуре строительства и эксплуатации и т.д.! Представьте себе Изумруда на место Новика - в роль скаута-глаза эскадры, или Олега удирающего успешно от Ивате с Касаги и Цусимы! Про богинь и не говорится - бывает. Это уже действительно проблема проекта и реализации, а не подкласса. А теперь "Адм. Макарова", "Паллады (2) и "Баяна (2)" - в роль оригинального Баяна! Как говорится - "Почувствуйте разницу!" (с) После чего можно снова собирать губ того с носом оного, да и то - выполненно всенепременно немецким хирургом - что "Вулкан", что "Германия", что "Шихау"- вполне подходят. Господа, и я люблю таких штук, но только на альтерн. ветки!
kimsky: Кстати, говоря о защите даже только артиллерии Богатыря - давайте не забывать, что и тут он сильно устпал "Баяну": треть всех пушек ГК - в палубных установках, бронирование башен и подачных труб - слабее вдвое, элеваторы немалой части орудий не бронированы. Всей радости - на 4 казематах броня 80, а не 60 мм. Вывод - если нам достаточен уровень защиты артиллерии "Богатыря" - снимаем с "Баяна" центральный каземат, ставим вдвое более легкие башни с подачными трубами... выигрывая немало и в деньгах, и в водоизмещении (порядка 230-240 тонн - по французским ценам порядка 250 тысяч рублей - даже условливаясь, что плиты башен-барбетов из-за более сложной формы не стоили дороже: считая же по максимуму - свыше 300 000). И в этом урезанном варианте защита артиллерии "Баяна" все равно остается лучше: подача защищена поясом, возможность вывода пушки из строя попаданием под установку также сильно снижена относительно "Богатыря". Понятно, что здесь в ход идет альтернативка: но не учитывать в сравнении такие показатели как 1/6 веса всей брони броненосного крейсера - или более чем 1/3 веса брони бронепалубного крейсера... все же некорректно.
realswat: kimsky пишет: Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя. Я просто предлагаю рассматривать наиболее вероятные ситуации. Во-первых, что касается любимого "203-мм снаряда по ВЛ в носу" - я полагаю, что это закончится потерей 2-3 узлов скорости (условно перенося результат попадания в Светлану - снаряд был 6-дюймовый, но и кораблик поменьше, и с борьбой за живучесть напортачили). Такая потеря даже не позволит собачкам уверенно оторваться, и не позволит Асамам догнать русский крейсер (если мы принимаем озвученные выше скорости). Вероятность попадания в район ВЛ, как мы уже прикинули, 20-25%. Вероятность что этот снаряд попадет именно в нос - процентов 30%. То есть общая вероятность события 6-8%. Есть большая неприятность - коммон по ВЛ с проломом скоса в район МКО. Вероятность попадания в нужное место примерно 0,5*0,25=12,5%. Но вот вероятность того, что это будет именно коммон, что угольная яма окажется пустой, что скос будет проломлен... Если навесить все это сверху, то получим тоже не самую большую вероятность. Во-вторых, по опыту РЯВ для японских крейсеров стабильно каждый 10 снаряд (в большинстве своем 152-мм или 120-мм, сомнения только по Наниве 14 мая) был лаки-шотом. Отсюда я и беру устойчивость японских крейсеров в 10 152-мм снарядов для Цусимы и 15 для Касаги. И проводя довольно примитивный расчет - приравнивая быстроту попаданий японских 203-мм и 120-мм и русских 152-мм орудий, не учитывая выход из строя орудий - получим, что к тому моменту, как Богатырь-Аскольд засадят в собачку 14-16 152-мм снарядов, что скорее всего лишит ее способности продолжать бой, сами они получат 4 203-мм и 10 120-мм снарядов, что почти в точности соответствует дозе Авроры. И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много. kimsky пишет: флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе. Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик. kimsky пишет: К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же... Да никак. Не люблю, сильно не люблю приписывать что-либо воевавшим и давно ушедшим людям... Но повреждения Олега не сильнее повреждений Авроры, ни по трубам, ни по ВЛ. И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю.
realswat: kimsky пишет: Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично. Ну давайте еще поупражняемся в математике, опять же примитивно, но все же информативно. Возьмем принятые скорости - Богатырь 22 узла, Баян 20 узлов и Цусима 19 узлов (или собачки, которых тормозит Иосино). Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6. Закладывая еще 2 часа на бой до уничтожения, получим 4 часа для Богатыря и 8 для Баяна. Если светлое время суток - 12 часов, получим, что Богатырь сумеет уничтожить Цусиму в случае встречи в 66% случаев, а Баян - в 33%. Более того, за время убегания от Богатыря Цусима пройдет 4*19=76 миль, а за время убегания от Баяна 152 мили. То есть вероятность получения помощи во втором случае намного выше. То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное. А в целом могу сказать следующее. Если мы берем указанные выше скорости, то 1. Вопрос о скованности Баянов снимается. Крейсер может чувствовать себя достаточно уверенно. 2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром. 3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров), достаточно ограничиться их выходом в море по обнаружению выхода в море отряда Баянов. Предвидя сообщения о ночном выходе, скажу, что японцы могут держать 1-2 крейсера у ПА, и столько же в районе Шантунга. А Асамы у Чемульпо, вместе с Того. В таком случае выход Баянов едва ли останется незамеченным. kimsky пишет: Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам. Ну вообще-то я Вам отвечал. Коротко - такие действия не смогут изменить ход войны, если не будет выигран линейный бой. А проводить его без участия Асам японцам будет несподручно. Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев. Теоретически можно рискнуть даже в случае 2 к 4. Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются. То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги? Ловить их придется теми же Баянами, поймать скорее всего не получится. Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова. И это кажется вполне логичным для "провисающего" корабля, недоразведчик (мал ход), недоБРКР (слабо вооружение, да и размеры маловаты).
realswat: kimsky пишет: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян по этому принципу должен был к 1904 году ходить узлов 17... К слову, как Адзума, "земеля" баяновский, самый медленный японский БРКР. Krom Kruah пишет: Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать. Потому что очевидно: 1. Олег строился в спешке и не прошел полного курса испытаний 2. Баян и Паллада строились после Цусимы, когда русское кораблестроение был существенно улучшено (сравните качество постройки и результаты ходовых испытаний Андрея Первозванного и Евстафия с любым доцусимским ЭБР, тем же Бородинцами... 3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно".
realswat: Krom Kruah пишет: Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале. Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете. Итак: 8 мая «Баян» вышел в море на завод-скую пробу, но вынужден был вернуться из-за выхода из строя рулевого приво-да. 15 мая крейсер на шести пробегах развил максимальный ход 20,5 узла. Приемные ходовые испытания затя-нулись до конца года из-за доводки кот-лов. В декабре 1902 года на официаль-ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла. 16 декабря был подписан заключительный прием-ный акт, в котором указывалось, что «крейсер выполнил все условия прием-ных испытаний и никоим штрафам не подлежит». Это первый. Далее. Адмирал Макаров. Действительно: 21 декабря на заводских испытаниях была достиг-нута максимальная скорость 21,52 узла. 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Однако чуть позже: 22 и 24 января провели официальные приемные испытания из двух 12-часовых пробегов полным ходом с 30-часовым перерывом. При водоизмещении 7890,8 т средняя расчетная скорость составила 21,08 узла, максимальная — 21,6. Паллада 1 июня 1910 года состоялись офици-альные испытания на полный ход. Сред-няя скорость во время восьмичасового пробега составила 21 узел, частота вра-щения главных машин — до 125 об/мин. Наибольшая скорость, которую удалось достигнуть, равнялась 22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении. Если "легкое течение" - 1 узел, то... Наконец, Баян: Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. Давайте будем сравнивать сопоставимые величины. Средняя скорость - Баян (1) то ли 20,5, то ли 20,97, не очень ясно. Адмирал Макаров - 21,08 узла. Паллада 21 узел. Баян (2) - 21,8 узла. Только в одном из трёх случаев разница в 0,87 узла (это, видимо, новая мера скорости, "добрый узел"). Средняя скорость двух 6-часовых пробегов Богатыря 23,55 узла (при максимальной 23,9 узла) с перегрузкой 46 т. А на частном заводском испытании - 24,33 узла (по Мельникову, Очаков). То есть сравнивая сопоставимую величину (среднюю скорость пробегов) видим разницу от 2,58 до 1,75 узлов. Средняя скорость Аскольда на первом официальном 6-часовом пробеге 23,59 узла, на втором 23,83 узла (максимальная порядка 24 узлов). То есть разница от 1,79 до 2,86 узла.
realswat: И по Олегу: На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин. То есть говорить не о чем. Вот если кто найдет результаты испытаний Кагула/Памяти Меркурия (именно его, не Очакова), было бы интересно
invisible: РЯВ показала, что реальные задачи для 6 килотонников отсутствуют. Планировались они как дальние разведчики, тем не менее в такую разведку их пускать боялись, поскольку при встрече с БРКР им грозила гибель. Конечно, у них есть преимущество в скорости против БРКР. Но в рейдах бегать все время на полной скорости нецелесообразно ввиду огромного расхода угля. А на то, чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости, Диане, например, требовалось 40 минут (водотрубные котлы). За это время противник может сблизиться и нанести опасные повреждения. РЯВ также показала, что разведчику, вопреки его основным функциям, все равно приходилось вступать в бой, в котором 6-килотонники представляют собой крупную слабозащищенную цель. Они ничем не лучше двух 3-килотонников, а по цене примерно равны им. Но иметь 2 разведчика лучше, чем 1. Для ближней разведки они годятся. Для дальней хороши БРКР. Они достаточно хорошо защищены, чтобы при необходимости вступить в бой с конвоем или уйти от превосходящего противника без серьезных повреждений. И главное, что БРКР можно использовать в боевой линии в отличие от бронепалубников. То есть область применения Баянов существенно шире, чем Аскольдов. А по цене разница у них небольшая.
kimsky: realswat пишет: Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик. Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного. realswat пишет: И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много. Для одного боя - немного. Но вероятности для разных боев - складываются. Плюс мне не вполне понятна уверенность, что после 15 6-дм снарядов "собачка" (без малого - 5000 тонн) уже небоеспособна. Ей, безсуловно, будет хуже, чем тому же "Аскольду", схлопотавшему то же количество попаданий. Но насколько? realswat пишет: И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю. Я тоже не знаю. Что было разбито теми же снарядами, что было с тягой, и так далее. realswat пишет: Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6. Вы опять же говорите о случае, когда все уже разлгнались до максимума. Что будет с дистанциями, если "Баян" выходит на максимум с 10 узлов за полчаса, а собачки - за полтора-два? Еще раз - все упирается в возможности огнетрубных котлов. Я слышал оценки поднятия давления - вдвое-трое медленнее на огнетрубниках. Это, коненчо, не оценка роста скорости. Если у вас что-то есть - давайте, посмотрим. Но так - примерно получается, что при линейном росте скорости у Баяна с 10 узлов до 20 за полчаса (Террайбл дал полный ход за 43 минуты) и у "собачки" с тех же 10 до 19 за хотя бы час (а то и полтора) получается, что "Баян" выйдет на дистанцию открытия огня - 4 мили - где-то за час с небольшим. Богатырь несколько быстрее. И, конечно, это работает только для огнетрубных котлов у джапов Повторюсь - у меня нет ни графиков роста давления, ни графиков роста скорости, и без них - это все очень "на пальцах". Но не учитывать это нельзя. realswat пишет: То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги? . С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания? А-а-тличный рейдер! realswat пишет: Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев. realswat пишет: Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются. Извините покорно, но правильный бой 4-6000 тонников (из которых два - с полностью незащищенными орудиями "ГК") с двумя "Асамами" - занятие для камикадзе. Только на случай высокой вероятности подхода основных сил - и появления времени на отсечение "Асам" от дома. Да и то, огребание больших неприятностей становится вполне возможным. Бой же 4 Баянов с 4 Асамми - при той же вероятности подхода онсовных сил - дело гораздо более надежное. Итог: В одном случае джапы держат три отряда - при весьма малой вероятносити сдерживания нашими крейсерами оных. Во втором случае - только два отряда при уже хорошей вероятности сдерживания оных. Или один - при меньшей вероятности сдерживания. realswat пишет: Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". Хм. Любопытно - почему бы тогда не сравнить продукт французской кораблестроительной мылси "Баян" с французским же 6000-тонником "Гравьером"? Вообще - количество бронепалубных 6000-тоннико не так мало - указанный Гравьер (невысокая скорсоть - 21 с копейками узел), отвратительная маневренность, слабый корпус, орудия без защиты, на борт - их всего пять, хотя и более мощных, чем 6-дм. англичане - Гермесы-Арроганты. Ход - не ахти, 19-21 узел, на борт - 6 6-дм, если не 3-6дм и 4 -5 дм. что из себя представляли "богини" - и так понятно. "Варяг" - тоже. На фоне этого вы выбираете два лучших крейсера - и сравниваете его с Баяном. Находите преимущество - ощутимо более высокая скорость. Забывая, однако, что "Аскольду" и "Богатырю" позволили то, что запретили "быку" - другие котлы. А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг Аскольда (20885 лс, про форсировку я уж просто умолчу) - 60.8 кг. Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы? Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой.
Krom Kruah: realswat пишет: Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян А если его строил бы тот, кто и Аскольда? kimsky пишет: Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Естейственно! Посмотрите на англицких бронепалубников с бельвилями! В т.ч. - и аналогичного водоизмещения (т.е. около 6000-7000 тонн) А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг Ими, бельвилями, да. Ну, и если припомните старой ветки по мощностями для одинаковой скорости кораблей разных стран - англы обходились с меньшей мощности, немцы и амеры - с неск. большей, франки - совсем уж с большей. Можно сравнить асам англицкой постройки с немецкой и французкой (и не только конечно). Винты ли, обводы ли, все вместе или и еще другое, но - факт. С полным резоном можно ожидать, что нефранцузкий Баян был бы неск. быстрее. Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы? Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой. Факт. С уточнением - вряд ли понадобятся 23000 л.с. 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Лучше неск. снять перегрузки.
Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова. Ничего подобнного! Поставьте котлов Нормана и будет Вам радость! Снизите толщины нижн. пояса хоть до 178 мм и вбухайте еще 4-152 мм! Это у 6000-тонников нет никакого резерва для ничего! Что и отразилось при постройки Олега, а не только (и столько) спешка. Олег по водоизмещением вышел почти как Баяна! По скорости - тоже! То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное. Которое ничего общего с броненосности не имеет, а с КМУ! А как оказалось - и с национальности постройки (для 6000-тонников) - немецкие дали скорости, Варяг - не надолго, Олег - никак 3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров), У Вас 22-уз. 6000-тонников будут всего 2 Богатырь и Аскольд! Из них - только один сравн. прилично для водоизмещения защищен. При том - после кажд. рейда надо 2 недель чиниться! Аскольд - возможно и больше (с его "индустриального пейзажа" труб и бронированием почти как у Варяга! Из Баянов - только один (собственно сам Баян) - с 20 уз. Остальные - вполне даже с 21 и то с бельвилей. И - тоже с 22 - с котлов Нормана. 2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром. Мда... Особенно те, кто с огнетрубных котлов - одно спокойствие! А чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости - сколько время понадобится (можете округлять к круглых часов, чего мелочится). Или пара держать будете во всех котлов постоянно как для полного хода? Сколько часов так протянете в наблюдением? И сколько миль? Как с углем будет?Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете. Простите, но процитирую Вас, только жы рного шрифта расставлю правильно В декабре 1902 года на официаль ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла. Т.е. - это максимально достыгнутая скорость! Соответствяенно ее надо сравнять с 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Вам не кажется, что это больше 1 узла? 3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно". Не случайно конечно - посмотрите с каких котлов, какого года постройки, с каком предназначением! 22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении. Если "легкое течение" - 1 узел, то... И чего тут ехидничать? Надеюсь Вы не приписываете разницы в скорости на 100% течению? А то иначе почему вообще изпытаниями проводить неск. раз - не будет легкое течение - скорость будет одинаковой!средняя расчетная скорость составила 21,08 узла Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной! А вообще-то тут интереснее всего: Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. А сейчась - представьте себя его с котлов Нормана! Перегруз исчезает (или почти), мощность без напрежением доходить в 20000 л.с.22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. При весом КМУ - на 400 тонн больше! Вам не кажется, что снимая этих 400 тонн дела пойдут неск. лучше? При том - имея 20000 л.с. не на максимуме возм. котлов, а т.ск. - без напряга!
ОЛег: kimsky пишет: Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного. А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки. ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше.
kimsky: ОЛег пишет: А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки. Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских. Если и при таком превосходстве в линейных силах русскому флоту придется делать ставку на рейдерство и рост страховых ставок... может, лучше сразу сдаваться?
ОЛег: kimsky пишет: Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. Я понимаю. Но превосходство неабсолютное, поэтому отвлечение части японских сил лишним не будет.
kimsky: ОЛег пишет: Но превосходство неабсолютное, поэтому отвлечение части японских сил лишним не будет. Боюсь, что когда речь пойдет о господстве на море - японцы не решатся отвлекать свои силы на что угодно. Потому как удачные действия рейдеров дернут ставки вверх - но проигрыш эскадренного сражения отправит их на Эверест. А установление блокады после такого проигрыша - окажись он достаточно серьезным - и вовсе делает с Японией такое, после чего и самый приличный человек не станет жениться...
ser56: kimsky пишет: Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Здорово - спасибо за анализ КМУ - наглядно и понятно, оскюда вылазит аргумент про превосходство Богатыря. баян с такой КМУ и 22, 5 уз - у оппонента просто нет аргументов:))) ОЛег пишет: ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше. Это разные инструменты - баяны это средство прямого нажима на противника, а рюрики - косвенного!
клерк: kimsky пишет: Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских. Добавление к 1ТОЭ "Ослябя", "ИН1", "ИН3", "Донского", "Авроры" и "Олега" только-только выравнивает силы. Но и при таком раскладе "Баяны" в качестве кораблей линии уже делаются практически ненужными.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания? - если рассматривать бой на огрниченом ТВД то дальность не имеет роли... если в зоне рейдерства с удалением от баз, то дело другое... но выш посыл неверен изначальгно, так слишком много "если" и неизвестных исходных данных и заведомых упрощений... пользуюясь теми фактами что были в жизни выводы выходя другие - ни Баян ни Собачки самостоятельно действий не вели только в составе груп с собачки с БрКр или с Кр рангом пониже и ниводном случае Байну ничего не светило, потому как его применяли как эскадренный разведчик и пути их непересекались, так стоит ли так акцентировать внимание на том чего небыло никогда... обратите внимание что на БФ в ПМП Баян2 и Ко использовались именно как японские собачки или с Рюриком или Олегом/Дианой - те или поддержка или усиление, но никогда как основная сила ... в ПА Баян был ОДИН не нужен, а на БФ ТРИ Баяна были УЖЕ не нужны ...
realswat: Krom Kruah пишет: Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной! Если не умеете читать - я Вам помочь не могу Я сравнил одну и ту же величину для всех четырех кораблей - среднюю скорость на официальных испытаниях. Дальше коммениторовать нечего.
realswat: kimsky пишет: В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... К сожалению, в данной теме я плаваю, и комментировать не рискну. Тут лучше к третейскому судье обратиться:) Вполне возможно, что Вы правы. И тогда снова решающий вопрос - цена. А с ним - да еще Баян с альтернативной КМУ - мы долго будем разбираться.
realswat: kimsky пишет: Хм. Любопытно - почему бы тогда не сравнить продукт французской кораблестроительной мылси "Баян" с французским же 6000-тонником "Гравьером"? Принцип прочих равных подразумевал, что скорости Баяна и Богатыря русской постройки должны соотноситься так же, как и скорости прототипов.
Krom Kruah: realswat пишет: среднюю скорость на официальных испытаниях. И где нашли эту скорость для Баяна (1)? Кстати что-то у меня должно быть по Кагулем. Сейчась искаю...
kimsky: realswat пишет: И тогда снова решающий вопрос - цена. Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...
vov: realswat пишет: Да нет, это Вы их подрезали. Не внимательно прочитали:-) Точно! Тогда несколько другое дело. 6 кораблей такого состава уже несколько лучше 4. kimsky пишет: Ничего странного не вижу, если честно... Так я, говоря это, тут же и улыбнулся:-). Тоже не вижу ничего странного.
клерк: kimsky пишет: Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается... Также об этом забывают, когда собираются разгонять "Баян" до 22 узлов. А ведь цена зависит от мощности машин из расчета примерно 210 руб./л.с. Т.е. 22 узловой (с 19500 л.с.) "Баян" стоил бы на 600-650 тыс. дороже оригинала.
vov: realswat пишет: какими Вы полагаете реальные скорости на, скажем, 4-часовом пробеге (в скобках мои варианты): 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) 6) Иосино (19) 7) Асама (19) 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Чечтно говоря, я никогда в этом споре не понимал, почему Баян выбран как более скоростной по отношению к асамам? Проектная скорость у него не больше, или больше на 0,5 узла. Да, японские БрКр к Цусиме основательно "выработались". Но когда тов. Баян в войну показал 20 уз? Кто бы мне это показал? Так что, все это вообще теоретические выкладки на пустоватом месте. Надо либо оперировать проектными цифрами, либо данными испытаний (там асамы где-то 22,5-23 с хвостом).
Krom Kruah: vov пишет: там асамы где-то 22,5-23 с хвостом Англицкой постройки - ок. 22.5 уз. - да! Полагаю, что новые (т.е. не с огнетруб. котлов) с нек. напряге и в реале дали бы что-то подобного. Хотя надо иметь ввиду, что в России почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой. Но тогда вообще вопрос по 6000-тонников падает!
realswat: kimsky пишет: Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается... Если Вы имеете в виду стоимость 6000 т по сравнению с 3000 т Новиком, то тут логика моя такова: Прирост возможностей 6000 т по сравнению с 3000 т окупается. Стоимость эффективность очень высока - вражеские бронепалубники грубо говоря отдыхают, и требуется их подкрепление Асамами. То есть на противодействие 6000 т крейсерам тратится существенно больше средств. Примерно то же самое происходит в случае Баянов. Но поскольку те дороже, показатель стоимость/эффективность у них ниже.
Krom Kruah: realswat пишет: эффективность очень высока - вражеские бронепалубники грубо говоря отдыхают, Все еще не понимаю, почему Касаги и Такасаго должны "отдыхать" при встречи с Аскольдом - даже 1:1! Ведь ув. vov результата встречи одного Варяга с 2 3000-тонников даже красочно описал! По всей вероятности после встречй 1 собачки с 1 6000-тонника отдыхать (если не насмерт будут дратся) будут на неск. недель и тот и другой! Однако один из них в 4.5-5 КТ, другой - в 6-6.5 КТ! А сейчась попробуйте то-же самое с Баяном! Примерно то же самое происходит в случае Баянов. Ну, да! Очень примерно и очень не то!
realswat: vov пишет: Чечтно говоря, я никогда в этом споре не понимал, почему Баян выбран как более скоростной по отношению к асамам? Потому что эта посылка делает спор осмысленным. Если же vov пишет: оперировать проектными цифрами, либо данными испытаний (там асамы где-то 22,5-23 с хвостом). то Аскольд, Богатырь и Варяг все равно быстрее любого японского крейсера. А Баян медленне Асамы, Токива, Ивате, Идзумо, Такасаго, Читосе, Касаги и Иосино (последнего можно штрафануть за возраст) и равен по скорости Адзума, Якумо, Отова и на узел быстрее Цусимы и Нийтака. То есть речь об эффективном использовании в качестве разведчика/рейдера при наличии даже 4 Баянов на театре не может идти, с учетом наличия 6 японских крейсеров, 4 из которых быстрее и 2 равны Баяну, и каждый из которых существенно сильнее Баяна. ТАк что бурный восторг Крома сможет понять только тот, кому Кром объяснит свои законы логики vov пишет: Но когда тов. Баян в войну показал 20 уз? Я тоже этим вопрос задавался. К сожалению, пока уверенность Крома, сер56 и кимски - единственное указание на достоверность этого факта... Хотя я уже намекал на то, что КМУ Баяна идентична КМУ Адзума.
realswat: kimsky пишет: Плюс мне не вполне понятна уверенность, что после 15 6-дм снарядов "собачка" (без малого - 5000 тонн) уже небоеспособна. Ей, безсуловно, будет хуже, чем тому же "Аскольду", схлопотавшему то же количество попаданий. Но насколько? Вот же: realswat пишет: по опыту РЯВ для японских крейсеров стабильно каждый 10 снаряд (в большинстве своем 152-мм или 120-мм, сомнения только по Наниве 14 мая) был лаки-шотом. Отсюда я и беру устойчивость японских крейсеров в 10 152-мм снарядов для Цусимы и 15 для Касаги. Причем самый жестокий серебрянный выстрел, после которого возникла угроза гибели корабля, приходится именно на Касаги и именно СК (152-мм или 120-мм). То есть из 15 попаданий 1-2 будут теми самыми, после которых японский крейсер, как пишут в Мэйдзи, "покидает строй и всеми силами откачивает воду". Единственная придирка, что 4 из 40 - это не статистика. (Кстати, был и 5 серебрянный выстрел - на Такачихо 14 мая, опять же снарядом с наших крейсеров, отстрелило руль, после чего крейсер 3 часа не мог вступить в строй. А-ля Асама...)
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, да! Очень примерно и очень не то! А что? Расскажите, интересно...
kimsky: клерк пишет: А ведь цена зависит от мощности машин из расчета примерно 210 руб./л.с. Давайте сразу условимся - у кого. У бриттов почему-то Propelling and auxiliary machinery для Формидэйблов (а это - 15000 лс) стоило 140-148 тысяч фунтов. То есть - чуть меньше 10 фунтов за лс. или, если угодно - около ста рублей (точнее курс не помню). И это - со ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ механизмами Я понимаю, хочется чтобы было подороже... Но можно, наверное и подумать, да? У Аскольда - мощность под 21000 лс. Множим на 210 - получаем 4 400 000. То есть корпус, броня, вооружение - стоило все вместе 600 000 рублей, так? Новик стоил 3391314 рэ. Мощность - 17000 лс, цена - 3570000. Я так понимаю, что строители машин приплатили русским без малого 200000 рублей, и еще дали корпус, пушки и броню - только заберите вы у нас эти клятые машины... а то дорогу загораживают?
kimsky: realswat пишет: Примерно то же самое происходит в случае Баянов. Но поскольку те дороже, показатель стоимость/эффективность у них ниже. Еще раз - эффективность не пропорциональна узлам илди количеству стволов. Она пропрциональна способности выполнять задачи - и оставаться после этого в строю. Способности того же Варяга или Дианы выполнять те задачи, которые можно возлагать на Баян - и надежно оставаться в строю, или требовать ремонта лишь без захода в док - мне кажутся сомнительными. Условно -построили корабль за 5 млн - и он отсиделся в порту - ускользнул от боя - задача не выполнена, эффективность - ноль. Построили за 6 млн - и он задачу выполнил, даже доползя до дому без мачт, труб и надстроек - эффектитвность уже не ноль. Вообще же вы гипотезами играетесь очень лихо: как речь о том, что построенные у тех же немцев (да и французов) броненосные богатыри и аскольды с теми же КМУ с тактической точки зрения практически ни в чем не (кроме неполного узла разницы хода) уступали бы "реальным", а превосходили бы их за счет большей устойчивости к повреждениям ощутимо - так нафиг такие гипотезы, сравниваем "Баян" с "богатырем Аскольдом". Как гипотетическое успевание с русской программой до войны - так пожалуйста, берем на вооружение. А что с технической точки зрения более возможно - достройка в срок, или заказ немцам броненосных кораблей вместо бронепалубных - как то даже не рассматривается... Хотя первое совершенно нереально, а второе - зависит только от настроений соотвествующих чиновников.
realswat: kimsky пишет: как речь о том, что построенные у тех же немцев (да и французов) броненосные богатыри и аскольды с теми же КМУ с тактической точки зрения практически ни в чем не (кроме неполного узла разницы хода) уступали бы "реальным", а превосходили бы их за счет большей устойчивости к повреждениям ощутимо - так нафиг такие гипотезы, Тут между сторонами возникло недопонимание:) Я не считаю, что пояс ощутимо повысит устойчивость 6000 т крейсеров, как минимум от 152-мм и 120-мм снарядов. Как показывает опыт что Олега, что Авроры, что Аскольда - попадания по ВЛ не приводили ни к масштабным затоплениям, ни к заметному снижению боеспособности. Как минимум в количестве 3-4.
kimsky: realswat пишет: Причем самый жестокий серебрянный выстрел, после которого возникла угроза гибели корабля, приходится именно на Касаги и именно СК (152-мм или 120-мм). То есть из 15 попаданий 1-2 будут теми самыми, после которых японский крейсер, как пишут в Мэйдзи, "покидает строй и всеми силами откачивает воду". А какая вероятность "лаки шота" для "Аскольда"? или они вообще не предусмотрены?
realswat: kimsky пишет: А какая вероятность "лаки шота" для "Аскольда"? или они вообще не предусмотрены? Изучая описания повреждений Аскольда 27 января и 28 июля, а так же Авроры и Олега, таких попаданий, как у японцев, я не встречал. А всего массив в данном случае - до 50 попаданий, в том числе несколько 203-мм и даже 305-мм.
kimsky: realswat пишет: Я не считаю, что пояс ощутимо повысит устойчивость 6000 т крейсеров, как минимум от 152-мм и 120-мм снарядов. Полагаю, что наличие у противника и 203-мм пушек не является для вас новостью. Также полагаю, что в бою при попадании 203-мм снаряда кричать "нечестно, мы забивались на 120-152", будет довольно бесполезно. Это как минимум; не говоря уже о том, как и куда пришлись попадания в конкретных случаях. Смешно требовать "показать затопления" при попадании в трубы. О подводных попаданиях в "Аскольд" мы уже спорили - если хотите - можем перечитать ту ветку, не уверен что у вас появились новые факты, у меня - точно нет. Картина, когда при отсутствиии серьезных попаданий крейсер набирает 100 тонн воды - мне не кажется радужной. Что после этого ему приходится идти на ремонт в порт - тоже. Вы считатете ситуацию, когда крейсер в итоге оказывается интренированным до конца войны нормальной. Вероятно, так оно и есть. По крайней мере - если полагать что дело крейсера первого ранга - топить мелочевку и драпать при появлении вражеских серьезных крейсеров, то уж точно - ситуация совершенно нормальная...
realswat: kimsky пишет: если хотите - можем перечитать ту ветку, не уверен что у вас появились новые факты, у меня - точно нет. Картина, когда при отсутствиии серьезных попаданий крейсер набирает 100 тонн воды - мне не кажется радужной. У меня точно нет фактов, позволяющих заявить, что серьезных попаданий в ВЛ не было. По Крестьянинову можно предположить можно предположить (хотя и нельзя утверждать) что крейсер как минимум дважды получил попадание в ВЛ 152-мм снарядами. И принял 100 т воды. kimsky пишет: Вы считатете ситуацию, когда крейсер в итоге оказывается интренированным до конца войны нормальной. Это Вы считаете, что я считаю. Хотелось бы корректного спора, а не пустого мозго...
realswat: kimsky пишет: серьезных крейсеров Красиво, ржунимагу Нет дело крейсера - это пугать мелочевку (догнать - ноги коротки) и зажмурившись подставлять спину под десятки снарядов с вражеских "серьезных" крейсеров. А потом геройски приползать домой на одном винте... И даже в этом случае ремонт такого крейсера займет меньше времени, чем ремон удравшего, насколько я понимаю.
kimsky: realswat пишет: По Крестьянинову можно предположить можно предположить (хотя и нельзя утверждать) что крейсер как минимум дважды получил попадание в ВЛ 152-мм снарядами. И принял 100 т воды. С равным успехом можно предполагать, что это были 120-мм снаряды. Или близкие разрывы. И в любом случае надо радоваться, что они пришлись не на отсек торпедных аппаратов. realswat пишет: Это Вы считаете, что я считаю. Чтобы понять что Вы считаете на самом деле - надо вскрывать вам черепушку и подсоединять электроды. За неимением возможности и неспоосбностью прилепить после дознавания все на место - приходится ориентироваться на то, что Вы пишете. Вы пишете, что все нормально, что состояние кораблей вас удовлетворяет. А они идут интернироваться. К каким выводам мне следует прийти относительно того, что Вы считаете?
kimsky: realswat пишет: Нет дело крейсера - это пугать мелочевку (догнать - ноги коротки) Мы уже говорили. Линия раздела в отношении скорости "Баяна" - "Аскольда" проходит не по "есть пояс - нет пояса", а по "котлы Бельвилля - котлы Нормана (или там Шульце)". Отмечу, при этом, что на момент заказа Баяна мнение русских адмиралов о скорости было простым: 21 узел. Отметим, что французы предлагали за счет котлов не увеличить скорсоть - а сэкономить для усиления вооружения и бронировнаия (намекну, что на 340 тонн сделать можно немало). Было бы желание получить более быстроходный броненосный крейсер - резервы были. Так что претензии относительно "недостаточной" скорости Баяна - к тем же людям, которым РИФ обязан наличием в его составе "скоростных" бронепалубных крейсеров. realswat пишет: зажмурившись подставлять спину под десятки снарядов с вражеских "серьезных" крейсеров. Некоторые называют это боевой устойчивостью. Которая, вообще, для крейсера, собирающегося делать что-то более серьезное, нежели прорываться домой - или в нейтральный порт - весьма полезна. realswat пишет: А потом геройски приползать домой на одном винте... Именно - домой. realswat пишет: И даже в этом случае ремонт такого крейсера займет меньше времени, чем ремон удравшего, насколько я понимаю. Отчего же. Больше. Удравший будут ремонтировать после войны - когда тот вернется из Манилы, например... А в мирное время ремонтировать завсегда проще.
realswat: kimsky пишет: Вы пишете, что все нормально, что состояние кораблей вас удовлетворяет. Не так. Я пишу, что наложение пояса на Аскольд не сильно улучшит его состояние. О причинах снижения скорости я писал - повреждения труб (как минимум в одном случае от 305-мм снаряда, а пятую скорее всего снес 203-мм), повреждения котлов (от 305-мм снаряда), временный выход из строя 1 кочегарки (от 305-мм снаряда), общий износ машин, снижение прочности корпуса в результате попаданий. Пояс помогает только в последнем случае, и - как уже говорилось - слабый корпус есть недостаток самого Аскольда, а не концепции. Богатырь был даже быстрее при схожих размерах, "нормальном" корпусе и лучшей защите артиллерии.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Однако один из них в 4.5-5 КТ, другой - в 6-6.5 КТ! А сейчась попробуйте то-же самое с Баяном! - и что с Баяном?... давай конкретно... по артиллерии примерный паритет - 2*203+4*152 и 2*203+5*120... по скорости собаки быстрее... по защите паритета нет, Баян выглядит предпочтительнее ... те всё зависит от того кто первым начнёт попадать, куда и каковы последствия и наскоко обучены экипажи... PS: кстати почему-то забывают, что верхний пояс у Баяна всего 60мм гарвея/прости господи французской выделки/ - что для 120мм снаряда несовсем припятствие... и все 4*152 стоят в казематах не так высоко над водой как хотелось бы... хотя в руках такого командира как Вирен Баян страшная вещь...
realswat: kimsky пишет: Некоторые называют это боевой устойчивостью. Понимаете, Ваше положение существенно проще, потому как Вам (и Вашим единомышленникам) просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна. А мне каждый раз, как идиоту, повторять свои выкладки (которые толком никто не опровергал и своих прогонзов на бои с участием собак и 6000 т не писал). Так что если Вы хотели выиграть спор - Вы выиграли. Поздравляю А если все же пытаться что-то выяснить, Вы же сами написали, встретившись с отрядом 2 Асамы + 4 Собачки 4 Баяна принимают "бой на отходе". А 4 Богатыря просто "драпают". Так в чем преимущества первого варианта? Не Вы ли заботитесь проблемой потери подготовленных людей и длительностью ремонта? А так же в чем разница между драпаньем от такого отряда 1, 2 или 3 Баянов и 1, 2 или 3 Богатырей? Кроме разницы во времени и успешности такого драпанья.
realswat: kimsky пишет: Удравший будут ремонтировать после войны - когда тот вернется из Манилы, например... Удрать никто не мешает в ПА/Владик. Именно удрать, а не прорываться с боем. Вы постоянно предлагаете превратить пиковую ситуацию - прорыв Аскольда или бой при Цусиме - в расчетную. Как сер56, который видимо упрекает наших адмиралов за то, что они не предвидели бой при Чемульпо и не построили Баян вместо Варяга.
Sergey_E: kimsky kimsky пишет: А что с технической точки зрения более возможно - достройка в срок, или заказ немцам броненосных кораблей вместо бронепалубных - как то даже не рассматривается... Хотя первое совершенно нереально, а второе - зависит только от настроений соотвествующих чиновников. А возможно ли получить от немцев аналог Баяна? Это не наши верфи и прямой перенос проекта - даже без учета запоздания по постройке из за тех документации - вряд ли возможен. Соответственно будет разработка немецкая, то есть уже будет не Баян, а что то другое. Уложатся ли немцы в отведенное водоизмещение и прочие ТТХ?
kimsky: realswat пишет: Понимаете, Ваше положение существенно проще, потому как Вам (и Вашим единомышленникам) просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна. Говорит правду легко и приятно. realswat пишет: Вы же сами написали, встретившись с отрядом 2 Асамы + 4 Собачки 4 Баяна принимают "бой на отходе". А 4 Богатыря просто "драпают". Так в чем преимущества первого варианта? Ну, например, в том, что встретившись с 2 Асамами и 2 собачками "Баяны" просто принимают бой. а не драпают. И встретив две Асамы - принимают бой. А не драпают. Или, например, в том, что бой на отходе - при удачно повернувшемся развитии событий - можно и выиграть. Забег до хаты тоже можно выиграть: только результаты другие. Да и за этим, скорее, следует обращаться к итальянцам. realswat пишет: А так же в чем разница между драпаньем от такого отряда 1, 2 или 3 Баянов и 1, 2 или 3 Богатырей? Да в том же, что и драпанье такого отряда уменьшенного состава от четырех Баянов - и драпанье от такого отряда четырех "богатырей". Отметьте - это вновь вы вернулись к "дело крейсера первого ранга - топить мелочевку и драпать при появлении вражеских серьезных крейсеров". Драп, драп, и еще раз драп. Такое впечатление, что это - основное требование, которое вы предъявляете к крейсеру. Ну, еще способность не получить в первые несколько минут драпа снаряд в МКО - этому драпу способный помешать. realswat пишет: Удрать никто не мешает в ПА/Владик. Да, совершенно никто. Почему то всех постоянно заносило куда-то в другую степь - остается только удивляться. Наверное, были плохие карты.
kimsky: Sergey_E пишет: А возможно ли получить от немцев аналог Баяна? А что мешает? Выдаем соответсвующее ТЗ - и смотрим, что нам предалагают. Аналогов "Аскольда" и "Богатыря" в немецком флоте не было. Однако справились, и получше французов, у которых опыт постройки больших бронепалубников был посвежее. Sergey_E пишет: Уложатся ли немцы в отведенное водоизмещение и прочие ТТХ? Крупповская броня у немцев стоит на потоке. Так что здесь проблем нет. Башенная артиллерия - что 2-орудийная, что 1-орудийная - им знакома. Адмиралтейский коэффициент у "Богатыря" и "Аскольда" получше чем у "Баяна" или там "Гравьера". Возможно, дело в винтах, возможно - в обводах, не знаю. КМУ у них имеет на треть большую удельную мощность - вероятно, что благодаря котлам. Если мы вновь разрешаем им ставить такие котлы - а почему нет? вроде о несовместимости броневого пояса с котлами Нормана речи не шло - то что мешает получить примерно такие же параметры? Конечно, возможно всякое. Но по моему нет ни малейших причин подозревать, что у немцев получится сделать броненосный крейсер хуже, чем получилось сделать бронепалубный.
realswat: kimsky пишет: Драп, драп, и еще раз драп. Такое впечатление, что это - основное требование, которое вы предъявляете к крейсеру. Ну раз нет возможности лазить в мою черепушку, так зачем же ...? Ок. Основные задачи 6000 т крейсера 1. Ведение разведки в интересах эскадры как ближней (25-30 миль от главных сил), так и дальней, с удалением на сотни миль от эскадры базы (например, поиск оперативной базы японского флота на побережье Кореи) 2. Противодействие неприятельским разведчикам 3. Действия на коммуникациях Так вот, все эти задачи 6000 т крейсер с успехом выполняет, по моему мнению. Он способен уничтожить любой японский бронепалубный крейсер, а отряд из 4 6000 т крейсеров способен уничтожить любой отряд японских бронепалубных крейсеров с приемлемым риском (то есть с сохранением 0,9-0,85 скорости, как главного защитного элемента, после такого боя). Бой с крупным броненосным крейсером не относится к задачам такого корабля. Если же противник использует крупный броненосный крейсер для поддержки своих бронепалубных крейсеров, 6000 т крейсер, конечно, уже не может полностью выполнить задачи 2 и 3. Однако в таком случае противник затрачивает на противодействие 6000 т крейсеру больше средства, и ослабляет свои линейные силы. Причем, поскольку реальных возможностей принудить к бою 6000 т крейсер у японцев нет, он ослабляет свои линейные силы навсегда. То есть 6000 т крейсер решает другую важную задачу, так сказать, бонусную - ослабляет линейные силы противника. К тому как скованность разведывательных действий, так и замедление транспортных перевозок для японцев по прежнему имеют место. В силу нерезиновости Асам. Так если у Вас есть ряд задач, для которых нужно иметь корабль, и у Вас есть корабль, который эти задачи выполняет (Аскольд-Богатырь), то зачем платить больше?
realswat: kimsky пишет: Говорит правду легко и приятно. Да нет, это скорее похоже на камлание. Как будто скачут вокруг меня 3 шамана (и примкнувший инвисибл) и распевают "Аскольд утонет - Баян нет". И в общем совсем не слушают, что им говорят. Ничего другого я от оппонентов почти не услышал. Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна
Sergey_E: kimsky Да, речь как раз о том, что немецкий вариант вряд ли будет аналогом Баяна. Кого то они из асамообразных строили. Не говорю что это плохо. Просто Баян опять окажется одиноко стоящим. Далее. Уже поднимался вопрос о стоимости брони как таковой. Или я видел не все цифры, или все же четкого ответа по стоимости гарвея, круппа и, соответственно, дополнительной стоимости пояса так и не прозвучало? Поправьте, если я ошибаюсь. Опять же, в свое время был разговор о готовности немцев строить для нас корабли - имеется в виду успевающие на РЯВ. Как мне помнится прозвучали слова о 2 - 3 кораблях с ограничением не более 9кт. То есть будут 2 несколько усовершенствованные по скорости Асамы вместо Аскольда и Богатыря. Интересно сколько они могли бы стоить. Могу ошибаться, но не говорилось ли о прегрузке мощностей по выпуску крупповской брони из за заказов собственно германского флота?
kimsky: realswat пишет: Да нет, это скорее похоже на камлание. Вероятно, зависит от особенностей восприятия. Впрочем, если бы я был шаманом, то, думается, не счел бы Вас тотемным столбом, вокруг которого нужно прыгать. realswat пишет: И в общем совсем не слушают, что им говорят. Если бы Вы чуть меньше скипали неудобных для вас частей хотя бы только моих постов - мне, вероятно, было бы легче проникнуться к Вам сочувствием. А так - извините. realswat пишет: Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна Ну, если дискуссия на полтора десятка страниц позволила участникам взглянуть хоть на один вопрос под новым углом - то это уже неплохо. Чаще удается взглянуть под новым углом лишь на склочность собеседника.
клерк: kimsky пишет: Давайте сразу условимся - у кого. У бриттов почему-то Propelling and auxiliary machinery для Формидэйблов (а это - 15000 лс) стоило 140-148 тысяч фунтов. То есть - чуть меньше 10 фунтов за лс. или, если угодно - около ста рублей (точнее курс не помню). И это - со ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ механизмами Я понимаю, хочется чтобы было подороже... 210 руб./л.с. - это ЕМНП цена машин "России". Данные из МК о "Пересветах". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/03.htm Но и Ваши данные о 140 тыс. фунтов за машину "Формидэйблов" - весьма сомнительны, т.е. это составляет всего лишь <15% цены броненосца, тогда как у тех же "Пересветов" это должно быть порядка 30%. (у "Рюрика" только по проекту было 23% цены и 154 руб./т). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/08.htm kimsky пишет: У Аскольда - мощность под 21000 лс. Множим на 210 - получаем 4 400 000. То есть корпус, броня, вооружение - стоило все вместе 600 000 рублей, так? Возможно у более легких кораблей машины легче и дешевле в расчете на л.с. Но "Баян" не самый легкий крейсер и если предположить, что цена л.с. пропорциональна водоизмещению, то все равно получится на менее 100 руб. /л.с.
Sergey_E: realswat Я не считаю 6000тонники плохими или бесполезными кораблями. Отнюдь. Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. О чем, впрочем, уже говорили. Так что вопрос очень прост - вес и цена пояса из круппа. После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста.
realswat: kimsky пишет: Чаще удается взглянуть под новым углом лишь на склочность собеседника. Дурацкими словами/сравнениями/примерами не я начал кидаться kimsky пишет: Если бы Вы чуть меньше скипали неудобных для вас частей хотя бы только моих постов - мне, вероятно, было бы легче проникнуться к Вам сочувствием. А так - извините. Вообще-то, я стараюсь отвечать Вам по-честному, на всё. На Крома просто сил не остается Если Вы считаете, что на какие-то неудобные вопросы я все же не пожелал отвечать (хотя скорее всего не заметил), то можете их озвучить. Чтобы как-то вернуть конструктив.
realswat: Sergey_E пишет: Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. Вопросы психологии я стараюсь оставлять в стороне. Так как это очень трудно учитываемый фактор. Sergey_E пишет: После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста. К сожалению, посчитать до конца не получилось. И непонятно, что считать - 23-узловый Богатырь с поясом, или исходный Богатырь с поясом минус Х узлов, или 23 узловый Баян...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: PS: кстати почему-то забывают, что верхний пояс у Баяна всего 60мм гарвея/прости господи французской выделки/ - что для 120мм снаряда несовсем припятствие... и все 4*152 стоят в казематах не так высоко над водой как хотелось бы... хотя в руках такого командира как Вирен Баян страшная вещь... Я почему-то остался с впечатлением про 80 мм, но возм. ошибаюсь. Да и не столь важно. Борис, так сравни с защитой артиллерии у самого защищенного 6000-тонника - Богатыря! При том для БРКР подобного Баяну с неск. более продуманной толщины брони вопрос вообще не стоит (напр. 178 мм внизу, 102 мм верх, казематы и оконечности в том-же весе). Для Богат,ря (не считая даже пояса) защита всей артиллерии только подобным образом ведет к потери скорости на 1 узел или неск. больше (считая по весу брони и КМУ).
kimsky: Sergey_E пишет: Да, речь как раз о том, что немецкий вариант вряд ли будет аналогом Баяна. При заданных характеристиках - будет более-менее схож. Вряд ли меньше, чем "Аскольд" и "Богатырь". Sergey_E пишет: Кого то они из асамообразных строили. Якумо. что - слишком сильно выпадал он из всей гоп-компании? Sergey_E пишет: Просто Баян опять окажется одиноко стоящим. Не так, как в настоящем случае. Sergey_E пишет: Уже поднимался вопрос о стоимости брони как таковой. Абсолютно точного скорее всего и не будет: цена брони колебалась насколько я помню даже в зависимости от размеров и толщины плит, не говоря уже об их форме. Вероятно, стоит говорить о превышении цены гарвея над обычной сталью втрое, круппа - немного больше. Про сверхмягкую никелевую сталь для палуб сказать сложно - но, подозреваю, если положить ее примерно равной цене гарвея - большой промашки не будет. Возможно что и больше. Sergey_E пишет: о есть будут 2 несколько усовершенствованные по скорости Асамы вместо Аскольда и Богатыря. Это вполне могут быть "ускоренные Баяны". Или - если акцент при выдаче ТТЗ будет сделан на вооружение-защиту, а не скорость - "Баяны" с усиленным вооружением. альтернативщина, конечно... но весь вопрос носит ее отпечаток. Скажем, 340 тонн "лишнего" веса "баяновской КМУ можно пустить на увеличение толщины верхнего пояса и казематов вдвое. Или усиление ГК до 4*203 - или 2*254. Здесь сказать сложнее - чистые веса вроде позволяют с запасом, но что там будет с подкреплениями, механизмами. остойчивостью и боезапасом - не могу сказать. Хотя, подозреваю, что поставить 2 палубные 203-мм в солидных щитах было бы возможно при любом раскладе. Sergey_E пишет: Интересно сколько они могли бы стоить. Это опять же прикидки на пальцах. Если речь просто о переходе с башенных 152 на 203 мм - с уменьшением числа стволов вдвое, и с проектировнаием корабля под броневой пояс с уменьшенной толщиной палубы, то примерно 200-250 тонн палубной никелевой брони (если не больше) ценой примерно в 1000 р/т меняются на 700 тонн поясной брони примерно той же цены. Итого - полмиллиона сверху. Плюс относительно немного на замене на 4 6-дм на 2 8-дм. Скорость падает на 0.5 - 0.8 уз. Sergey_E пишет: но не говорилось ли о прегрузке мощностей по выпуску крупповской брони из за заказов собственно германского флота? Такая проблема была у французов, крупп в те годы только осваивавших. У немцев если и была, то я о ней ничего не слышал.
kimsky: клерк пишет: Но и Ваши данные о 140 тыс. фунтов за машину "Формидэйблов" - весьма сомнительны, Это - не мои данные. Могу дать номер страницы из Берта, на которую я ссылаюсь. С ним и спорьте. клерк пишет: Но "Баян" не самый легкий крейсер и если предположить, что цена л.с. пропорциональна водоизмещению, то все равно получится на менее 100 руб. /л.с. Всего-то в два с копейками раза ниже, чем указывали Вы. Впрочем, я не рискну утверждать что-то определенное относительно роста цены установки с ростом ее мощности при смене типа котлов. Возможно - зависмость линейная. Возможно - лучше или хуже. Я просто не в курсе, а строить предположения без хоть какой-то информации не хочу.
Sergey_E: kimsky В общем речь идет о 0,6 - 0,8 миллионах доплаты. В пределе с учетом пусть несколько большего водоизмещения до миллиона. С учетом послезнания для нас - разумно. Для тех лет - кто же знает?
kimsky: Krom Kruah пишет: Я почему-то остался с впечатлением про 80 мм 80 мм - это башни и казематы для 4 6-дм "богатыря". У Баяна - 60 Имеем - 4 пушки защищены чуть хуже, чем у 4 таких же "Богатыря", 4+2 - намного лучше, чем 8 - у "Богатыря". Учитывая площадь башен с барбетами... возможность "приятного" взрыва ПОД казематом у "Богатыря"... и тем паче - под палубными пушками того же "Богатыря"... и часть небронированных элеваторов у "Богатыря"... да и невысокую степень защиты у "бронированных" элеваторов... сравнивать степень защиты артиллерии, право слово - как-то неловко.
kimsky: Sergey_E пишет: В общем речь идет о 0,6 - 0,8 миллионах доплаты. В пределе с учетом пусть несколько большего водоизмещения до миллиона. Я бы сказал, что миллион - вы размахнулись слишком сильно. Да и 800 тысяч - тоже. За рост водоизмещения в данном варианте отвечает в основном поясная броня, которая стоит от силы указанные полмиллиона, не исключаю что и меньше (смотрите веса брони "Богатыря" и того же "Баяна"). Стоит ли считать ее по два раза? Это - если считать по "Богатырю" с традиционно недорогим немецким кораблестроением. А как вам сравнить 7000-т броненосный "Богатырь" за 6.1- от силы 6.2 млн с Варягом за 6 млн? Даже без послезнания? Что до последнего - рискну предположить, что в мировой истории постройка немалого количества кораблей, сочтенных неудачными, а то и совсем идиотскими, имела под собой в то время вполне прочные логические основания... которые не делают эти корабли менее неудачными. Я не сочту "Аскольд" или "Богатырь" ни неудачными, ни идиотскими. Более того - для того времени и для того класса это были без дураков выдающиеся образцы кораблестроительной мысли. Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа. С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут, с другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен, чтобы быть воспроизведенным позже - когда надобности в нем уже не было.
vov: Krom Kruah пишет: Полагаю, что новые (т.е. не с огнетруб. котлов) с нек. напряге и в реале дали бы что-то подобного. Хотя надо иметь ввиду, что в России почти все корабли принимались без форсировки, у японцев - с форсировкой. Все это замечательно. (Хотя котлы на асамах всегда стояли одинаковые.) Но, тем не менее: Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается? realswat пишет: Потому что эта посылка делает спор осмысленным. Это остроумно. Но, если это не соответствует реальному положению дел? Спор приобретает еще бОльшую осмысленность?:-) kimsky пишет: Я так понимаю, что строители машин приплатили русским без малого 200000 рублей, и еще дали корпус, пушки и броню - только заберите вы у нас эти клятые машины... а то дорогу загораживают? Браво! Считать надо тщалЕльнее:-). realswat пишет: просто нужно каждый раз набивать "недостаточная устойчивость" для 6000 т крейсера и "достаточная устойчивость" для Баяна. Не уверен, что меня можно счесть большим поклонником Баяна, но эта сентенция соответствует... Причем устойчивость Баяна больше устойчивости 6000-т БПКкр в бОльшей степени (каково заворачивается! Но перебивать лень-:), чем то же соотношение в паре 6000-т - 4500-т БПКр. Наверное, все поняли, что я хотел сказать:-).
клерк: kimsky пишет: Это - не мои данные. Могу дать номер страницы из Берта, на которую я ссылаюсь. С ним и спорьте. Лучше цитату с русским переводом. Заранее признателен. kimsky пишет: Всего-то в два с копейками раза ниже, чем указывали Вы. Впрочем, я не рискну утверждать что-то определенное относительно роста цены установки с ростом ее мощности при смене типа котлов. Для кораблей близкого водоизмещения зависимость близкая к линейной. kimsky пишет: С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут или на 10 ЭМ. kimsky пишет: другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс.,т.е. еще 8ЭМ. По другому говоря - постройка вместо "Аскольда", "Варяга" и "Богатыря" тюнингованых до 22 узлов "баянов" - это примерно 18 ЭМ или 2 скаута.
kimsky: vov пишет: Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается? Боюсь что это строится во многом на "личных ощущениях". Скажем, вспоминая удачность попыток джапов догнать "Рюрик" сотоварищи - в их 21-22 узла верится плохо... Хотя на самом деле они может и могли столько дать - но не хотели. Их ловля поцапанного уже к тому моменту "Аскольда" - как то тоже на мысли о высокой скорости не наводит... а русские к скорости на испытаниях - когад это было более-менее известно - были поближе. Что экстраполируется - может и неправомочно - на прочие крейсера.
kimsky: клерк пишет: Лучше цитату с русским переводом. Заранее признателен. Так там данные из таблицы. Formidable class: cost breakdown вначале - по броне, затем - Propelling and auxiliary machinery: 140481 (Formidable) 148803 (Implacable) 144845 (Irressitible). Далее - Gun mountings excluding turnatable (80245 в среднем), Labour, Materials... По ценам у него вообще меньше, чем хотелось бы... клерк пишет: Для кораблей близкого водоизмещения зависимость близкая к линейной. Я бы предположил, что для установок одного типа с одинаковыми котлами - да. А водоизмещение кораблей... сомневаюсь как то я. клерк пишет: или на 10 ЭМ. Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные. клерк пишет: Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс Вы не поняли - я говорю про цену "Богатыря" спроектированного с броневым поясом. Нужная КМУ в нем уже есть - зачем мне считать ее дважды? клерк пишет: По другому говоря - постройка вместо "Аскольда", "Варяга" и "Богатыря" тюнингованых до 22 узлов "баянов" - это примерно 18 ЭМ или 2 скаута. Маленькое условие: "Баянов" - во Франции. А это - невозможно. Сколько стоит "Баян по немецки - сказать трудно, но все кажет на то, что дешевле. Если все упирается в деньги - отказ от постройки Олега "дома" позволяет сэкономить относительно "Богатыря" еще пару миллионов.
invisible: realswat пишет: Я тоже этим вопрос задавался. К сожалению, пока уверенность Крома, сер56 и кимски - единственное указание на достоверность этого факта... Хотя я уже намекал на то, что КМУ Баяна идентична КМУ Адзума. Идентична. Только у Адзума 24 котла Бельвиля, а у Баяна - 26. Плюс меньшее водоизмещение - 8200 против 10 тыс. Так что, если отбросить особенности испытаний, то Баян фактически быстрее. Камимура Рюрика не мог догнать (17 узлов). realswat пишет: то Аскольд, Богатырь и Варяг все равно быстрее любого японского крейсера. У них просто Новика не было. А если надо драпать, то Новики предпочтительнее - меньшая цель. И стоит меньше. kimsky пишет: Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается... Это точно. Господа, обратите внимание, что Варяг стоил 0,5 Ретвизана или 0,75 Ниссина. Это же деньги на ветер. Куда лучше было бы вместо Варяга и Аскольда приобрести еще один Ретвизан. Krom Kruah пишет: Естейственно! Посмотрите на англицких бронепалубников с бельвилями! В т.ч. - и аналогичного водоизмещения (т.е. около 6000-7000 тонн) Далеко ходить не надо. Сравним однотипные Новик (Торникрофты) - Боярин (Бельвили). Разница в скорости 3 узла. Krom Kruah пишет: У Вас 22-уз. 6000-тонников будут всего 2 Богатырь и Аскольд! Из них - только один сравн. прилично для водоизмещения защищен. При том - после кажд. рейда надо 2 недель чиниться! Аскольд - возможно и больше (с его "индустриального пейзажа" труб и бронированием почти как у Варяга! Заметьте такой момент. Баян заказали с требованием 21 узла - и получили 20,97 с любимыми котлами Бельвиля. Аскольд заказали на 23 узла, но ради рекламы его сделали вопреки истерике Верховского с лишней трубой с такой КМУ, что давала мощность на форсаже аж 23500 лошадок (у Баяна - до 18 тыс). Увеличили парусность и площадь поражения. Ради мирового рекорда скорости.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. Дело в том, что все 6000-тонники (отдельно - и Новик) - "предельные" корабли. Если для Баяна вопрос просто в: 1. Заменой котлов (например) и (по выборе) - или снижение водоизмещения на ок. 400 тонн (или использованием этих 400 тонн для чего-то другого - напр. для усилением артиллерии) при той-же мощности, или - в том-же весе КМУ - получение мощности в ок. 20000 л.с. 2. Перераспределением брони в том-же весе (напр. утоньшением нижн. пояса до (скажем) 178 мм и утолщением верхнего и казематов до 102 мм) или утоньшением нижн. пояса до 178 мм (а при крупповской брони - и до 152 мм вполне спокойно) и использованием свободного веса для чего-то. Ну, или (сильно предпочитательно) - обе вместе. Все это - оставаясь вполне даже в рамках того-же проекта. ... то для 6000-тонника это не так. Все (в смысле - иностранной постройки) они построенные с применение очень высокой кораблестроительной культуры (что конечно прекрасно) и без всякого запаса водоизмещения и возможности для модернизации без снижением нек. показателей (что уже не столь прекрасно) возможно кроме Варяг. Про отказа сделать Аскольда с полубаком - всем известно. Так если отставим Аскольда и смотрим только на Богатыря, то: 1. Для поясной брони даже в пределях цитадели (т.е. - защита погребов и КМУ) и даже в 3-4" надо снизить скорости пр. на 1 узел (применяя конечно такой-же КМУ, но неск. меньшей мощности. Неоткуда взять веса для большего. Там все "на границе"! Перегруз у Богатыря был всего-то ок. 40 тонн, что говорить многое про качестве постройки, но и про возможностями его модернизировать сохраняя его в том-же весе и без перегрузки (что особенно важное для бронепалубника - если бронепалуба будет "подводной" - это чревато крупными неприятностями и резкого снижения живучести, даже не смотря на нек. потери скорости. 2. Имея ввиду критики к защитой казематов и верхн. пояса Баяна в 60 мм, надо сказать что про "очень хорошей защитой артиллерии" у Богатыря можно говорить только по сравнением с полного отсуствия такой у Аскольда с Варягом. Если сравнить Богатыря с Баяном по этом показателе, то соответственно защита следующая: - башни: 90-125 мм против 150 мм (с учетом крупповской брони - примерно одинаково) - барбеты башен: 51-73 мм против 170 мм - казематы: 19-80 мм против 80 мм (или все таки 60 мм ?) (факт, что у Баяна гарвей, но при том защита для всех 8-152 мм пушек и даже - для 8-75 мм, а не для 4-152 мм. 4 палубные пушки у Богатыря - с 25 мм лобовых щитов (у Авроры щит сериозно лучше был) - т.е. - без защитой совершенно , кр. против некрупных осколков при недолете), 75 мм - вообще без защиты по сути. - подача у каз. и палуб. орудий - 35 мм только для 4 пушек 152 мм против 60 мм (верхн. пояс) - для всех 152 мм и 75 мм (без 2-75 мм в корме)! Чтобы чего небудь сделать по бронированием артиллерии Богатыря - надо чего-то снимать (напр. для бронированием еще 4 подач на Олеге пришлось снять ТА. Замена впрочем вполне уместная, но - факт остается! Т.е. - Ни по одном из проектов 6000-тонника на улучшением его параметров невозможно расчитывать даже при исключительном качестве постройки и вес. культуры! Поэтому серия Баянов в общем-то повторила ТТХ прототипа при даже неск. лучшей скорости и в том-же водоизмещением за счет утоньшением брони в результате применения крупповской. При том даже при 550 тонн перегрузки и 33. 4 см переуглубления Баян (2) дал лучшей скорости по сравнением с оригиналя не меняя КМУ( что кстати полное уродство - вполне могли поменять на нормановских, тем-более их уже вполне производили в России для "потомства" Богатыря, экономя 400 тонн - той самой перегрузки). Конечно проект устарел для послевоенной постройки (как и Олег, Кагуль и т.д. впрочем), но факт остается! Посмотрим на Олега. Ув. realswat возражает по поводу его меньшей скорости с аргументом, что неполноценно изпитывали, да и строился он в спешки! Однако даже только из-за переноса с метровой к дюймовой системы корпус Олега весил 3490 тонн вместо 2440 тонн, осадка возрасла с 6.3 м на 6.8 м, а в целом он стал 7400 тонн вместо 6611 тонн. Расчитывать на скорости в 23 уз. при этом не принодится по моему. Можно допустить, что при наладки механизмов и полноценных изпытаниях скорость получится не в 20.6 уз. (примерно как у первого Баяна и на узел меньше чем у баяноявского потомства), но по максимуме - как у "Адм. Макарова" и "Баяна" (2). Так в чем преимущество? Можно конечно допустить условно заказ всех Богатырей за границы, но даже при достыжением макс. параметров они уступали бы БРКР даже русской постройки (макс. скорость "Адм. Макарова" и "Баяна" (2) при чуть выше 19000 л.с. с бельвилевских котлов была в 22.75 уз., т. что с КМУ с котлов Нормана (как у Богатыря) это (или чуть выше) и была бы нормальная долговременная скорость Баянов без всякого форсажа, если конечно и их заказали бы с требованием такой скорости! Можно упомянуть и то, что КМУ Олега вполне даже вышла не в перегрузом в русском выполнением - она весила 1200 тонн при проектной мощности в 19500 л.с. без форсировки. КМУ Баяна весила 1400 тонн при 16500 л.с. и 17400 л.с. макс. на изпытаниях (т.е. - на форсаже, когда и крейсер дал макс. (но не долговременной) скорости в 20.97 уз.). Вот и посчитайте скорости при 19500 л.с., 200 тонн меньшего водоизмещения (т.е. 7600 тонн вместо 7800 тонн) и (при водоизмещение на каждый см углубления 16.578 тонн) осадки в 6.58 м (6.38 м без киля). realswat пишет: На Крома просто сил не остается Так вот я собрался с сил и ответил.
Krom Kruah: kimsky пишет: 80 мм - это башни и казематы для 4 6-дм "богатыря". У Баяна - 60 Имеем - 4 пушки защищены чуть хуже, чем у 4 таких же "Богатыря", 4+2 - намного лучше, чем 8 - у "Богатыря". Учитывая площадь башен с барбетами... возможность "приятного" взрыва ПОД казематом у "Богатыря"... и тем паче - под палубными пушками того же "Богатыря"... и часть небронированных элеваторов у "Богатыря"... да и невысокую степень защиты у "бронированных" элеваторов... сравнивать степень защиты артиллерии, право слово - как-то неловко. Да, я уже посмотрел (как видно из моего прежнего поста). Спасибо.
Krom Kruah: vov пишет: Все это замечательно. (Хотя котлы на асамах всегда стояли одинаковые.) Возможно ошибаюсь, но на Идзумо и Ивате стояли бельвили. Как впрочем и на Якумо с Адзумой (что впрочем последнему не очень помогло по скорости, несмотря на его 17000/18000 л.с. по сравнением с 14500/15700 у "англичанок"). Огнетрубных имели только собственно Асама и Токива.
Krom Kruah: vov пишет: Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается? По памяти в каком-то описанием боевых действиях он очень быстро обошел шедшей на 19 уз. Паллады или Дианы (это во воспоминаниях офицера на соотв. богини, но с ходу не помню. Попробую поискать, по кр. мере в Интернете читал).
invisible: Sergey_E пишет: Я не считаю 6000тонники плохими или бесполезными кораблями. Отнюдь. Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. О чем, впрочем, уже говорили. Так что вопрос очень прост - вес и цена пояса из круппа. После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста. Есть цифра для Рюрика - броня бортовая с подкладкой, траверзы и рубки - 554810 руб. Кстати, сравнение боевой мощи по Кладо: Баян -33,5 Рюрик -14 Россия - 22,9 Громобой - 33,8 Варяг - 14,2 Богатырь - 17.1 Диана - 8,8
клерк: kimsky пишет: Propelling and auxiliary machinery: 140481 (Formidable) 148803 (Implacable) 144845 (Irressitible). Далее - Gun mountings excluding turnatable (80245 в среднем), А в сумме 1 млн. набирается? kimsky пишет: Я бы предположил, что для установок одного типа с одинаковыми котлами - да. А водоизмещение кораблей... сомневаюсь как то я. Ну вообще-то чем современнее, тем дороже...... kimsky пишет: или на 10 ЭМ.\\\\\\Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные. Ну в той войне все типы кораблей РИВ особыми успехами похвастать не могли. Впрочем, я не настаиваю именно на ЭН. Речь о примерно 6-6,5 млн. руб. kimsky пишет: Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс\\\\\\\Вы не поняли - я говорю про цену "Богатыря" спроектированного с броневым поясом. Нужная КМУ в нем уже есть - зачем мне считать ее дважды? разговор начался с тюнингования "Баяна". "Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла. kimsky пишет: Маленькое условие: "Баянов" - во Франции. А это - невозможно. Сколько стоит "Баян по немецки - сказать трудно, но все кажет на то, что дешевле. При невозможности привести цены в разных странах к общему знаметнателю, предлагаю все-таки ориентироваться на водоизмещение. Это самый объективный критерий для сравнения. kimsky пишет: Если все упирается в деньги - отказ от постройки Олега "дома" позволяет сэкономить относительно "Богатыря" еще пару миллионов. А вот этот аргумент - уже чистое послезнание. ПМСМ в таком случае целесообразнее было отказаться от постройки "Жемчугов", а сэкономленные деньги пустить на ускорение достройки "Олега" и "ИА3" к середине 1903. Присоединение их и "ИН1" к отряду Вирениуса давало хороший шанс уравнять силы с японцами и вопрос о целесообразности участия "баянов" в линейном бою и нехватки КР отпал бы сам собой.
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не сочту "Аскольд" или "Богатырь" ни неудачными, ни идиотскими. Более того - для того времени и для того класса это были без дураков выдающиеся образцы кораблестроительной мысли. Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа. С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут, с другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен, чтобы быть воспроизведенным позже - когда надобности в нем уже не было. Подписываюсь! По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров.
Krom Kruah: invisible пишет: Это же деньги на ветер. Куда лучше было бы вместо Варяга и Аскольда приобрести еще один Ретвизан. Это неск. спорно все таки. Крейсеров не хватало (и именно массовых) даже больше, чем ЕБРов. Просто вместо 3000-тонных скаутов и 6000-тонных кр. 1 ранга надо было строить именно массовых крейсеров в примерно 4.5 КТ. Не точно собачек, конечно - я Касаги (и окрупненных Светлана и Боярин - на др. ветках) использовал только в качестве примера реальности постройки подобного подкласса с достаточных ТТХ. А БРКР - это другое - он не подходить для массового крейсера из-за цены (как впрочем и 6000-тонники), но (не в примере 6000-тонников) прекрасно усиляет крейсерской составляющей флота. Примерно в соотношением 3:1 по сравнением с 4.5 КТ крейсеров. Ну а по поводу " денег на ветер" - тут богини чемпионы! Подобные деньги только хвранцузе на Жанну Д'Арк бросили на ветер, но она все таки одна! Кстати при дуельной ситуации реальных Касаги или Такасаго (если поднял пар вовремя, конечно ) и Аскольд - я не поклялся бы в победе ни одного из них. Скорее всего - обе ремонтировались бы после этого по 3 недель.
Krom Kruah: клерк пишет: "Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла. И на 1 узла (если не больше) медленнее - неоткуда взять этих 350-400 тонн, кроме из КМУ (даже при неполном поясе). А при КМУ с котлов Нормана весом не 1200, а 850 тонн - больше 16-17000 л.с. не получаются. В общем Богатырь - шедевр реализации потенциалем данного подкласса. У меня такое ощущение, что его можно только испортить, но вряд ли - улучшить. По кр. мере - тюнингом проекта, а не вполне нового проекта с иным баллансом ТТХ. Но и тогда не очень верится. Поверьте заклятому альтернативщику!
клерк: Krom Kruah пишет: Это неск. спорно все таки. Крейсеров не хватало (и именно массовых) даже больше, чем ЕБРов. "Средства то у нас есть, у нас ума не хватает" (кот Матроскин). В реале не хватало крупных кораблей на 57 тыс. т. водоимещения (как КР, так и ЭБР). Присоединение к 1 ТОЭ отряда Виренуиса, ИН1 и ИН3 позволяло сосредоточить в П-А 10 ЭБР и 8 КР, что снимало проблему нехватки КР и без всяких 4,5 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: В реале не хватало крупных кораблей на 57 тыс. т. водоимещения (как КР, так и ЭБР). Факт. Присоединение к 1 ТОЭ отряда Виренуиса, ИН1 и ИН3 позволяло сосредоточить в П-А 10 ЭБР и 8 КР, что снимало проблему нехватки КР и без всяких 4,5 кт. С учете, что 3 из них - богини, да Варяг и Боярин погибли в самом начале войны, как и отсуствием самого подходящего для ПАЭ 6000-тонника - Богатыря - не густо... А вот по ЕБРов - прилично даже после гибели Петропавловска. А если в водоизмещением всех бронепалубников построили бы 4.5 КТ - уже 10 штук (не считая Баяна). С вооружением богинь примерно (ну, с 75 мм не в таком количестве, конечно ).
клерк: Krom Kruah пишет: С учете, что 3 из них - богини, да Варяг и Боярин погибли в самом начале войны, как и отсуствием самого подходящего для ПАЭ 6000-тонника - Богатыря - не густо... А представьте, что в Чемульпо гибнет "Донской", а во Владике на камни садится богиня. Даже если в дополнение к "Палладе" и 2-м ЭБР торпедируется допустим ""Варяг" и "ИА3" (средний вариант), а "Боярин" гибнет как реале, то все равно у Макарова остается 5 КР ("Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Диана" и "Новик") при 7 ЭБР (3 пересвета, 3 севы и ИН1). Вполне хватит и без всяких 4,5 КТ и "Баянов".
Krom Kruah: клерк пишет: Вполне хватит и без всяких 4,5 КТ и "Баянов". Ну, Баяна Вы (пока) не торпедировали. А вообще-то и Сисоя вполне можно было до ПА довезти вовремя, даже с евроремонтом во Франции по типе как у ХраброгоА то, что при грамотном состедоточением сил преди войны даже реальных кораблей дела смотрятся гораздо лучше - факт (хотя и не совсем для данной ветки), но это не отменяет неоптимальности нек. из этих кораблей (по сути - большинстве из них - не считая Цесаря, Ретвизана и 3 Полтав - все остальные - не точно то, что надо, или не так как надо построено, в т.ч. и Баян впрочем). клерк пишет: А представьте, что в Чемульпо гибнет "Донской", а во Владике на камни садится богиня. Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо!
пьер: Почему расходятся данные по броне верхнего пояса у "Баяна". В МК № 3 за 1997г. "Броненосные крейсера типа "Баян", на стр.8, читаем: "От носа до 40-го кормового шпангоута от верхней кромки главного пояса до батарейной палубы располагался верхний пояс из 60-мм плит на двухслойной стальной рубашке из листов по 10мм." Таким образом, без учета стальной рубашки - броня 60мм., с учетом рубашки - 80мм. kimsky пишет: клерк пишет: цитата: или на 10 ЭМ. Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные. Вы не приняли во внимание японские миноносцы.
Прол: НМД (на мою думку), бронепалубные крейсера - это корабли двойной задачи: 1. Обеспечение присутствия флота в любой точке мирового океана, коротко - стационеры, колониальные крейсера. 2. Скауты при эскадре. Бронепалубные крейсера - это уши, глаза и сторожевые собаки океанского флота страны. Их должно быть очень много и очень дёшево. Больше никаких задач поручать им нельзя - это бессмысленная трата денег.
kimsky: клерк пишет: А в сумме 1 млн. набирается? В сумме набирается 909 тысяч - при смете в 911. Поскольку две цифры даны в среднем по трем броненосцам (materials и labour) - думаю, точность можно считать достаточной. По Брауну цифры такие: на "Формидэйбле" - 135 тысяч фунтов, на "Дункане" - 155 (разница, возможно, из-за вспомогательных меахнизмов. У него же даны цифры по чене лошадиной силы: от 7.6 (Террайбл- Бельвилли) через 10.1 (Дрейк - Бельвилли) до 11.9 (Шэннон - Ярроу) - 12.8 (Блэк Принс - Бабкок). При курсе в 9.5 рубля за фунт - до 121 рубля за лошадиную силу максимум. Обычно - дешевле. Это, конечно, в Англии: по Франции таких цифр нет. Ропп поминал, правда, что основным источником дороговизны во Франции были атомные цены на материалы, а не труд... клерк пишет: Ну вообще-то чем современнее, тем дороже...... Есть такое, не спорю. клерк пишет: разговор начался с тюнингования "Баяна". "Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла. На "Богатыре" брони на 600 тонн меньше, чем на Баяне. Из них - как я уже говорил - свыше 200 тонн ушло на усиление защиты башен и установку среднего каземата. Так что насчет "легкого" пояса - Вы, боюсь, погорячились. клерк пишет: При невозможности привести цены в разных странах к общему знаметнателю, предлагаю все-таки ориентироваться на водоизмещение. Да? В этой ситуации это удобно, не спорю. Французское кораблестроение было в те годы процентов на 15 дороже немецкого. Но как мы будем ориентироваться на водоизмещение, если "Олег" стоил дороже "Баяна", а тот же "Баян" с "апгрейднутой" КМУ стоил бы на 300 тысяч дороже... Разница в цене на тонну "Варяга" и "Богатыря" - 90 рэ... на корабль - 550 тысяч. клерк пишет: А вот этот аргумент - уже чистое послезнание. Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали?
клерк: kimsky пишет: В сумме набирается 909 тысяч - при смете в 911. 909 или 990? Вы кажется ранее приводили приводили 1 млн, что подтверждается Парксом (+-20-40 тыс.) kimsky пишет: На "Богатыре" брони на 600 тонн меньше, чем на Баяне. Из них - как я уже говорил - свыше 200 тонн ушло на усиление защиты башен и установку среднего каземата. Так что насчет "легкого" пояса - Вы, боюсь, погорячились. Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т. Тот же Мельников пишет, что дополнительная уставновка 90 мм пояса могла добавить ок. 800 т (с подкрепелениями палуб). Если запроектровать изначально, то ИМХО вдвое меньше (за счет скосов и другой экономии веса). kimsky пишет: Но как мы будем ориентироваться на водоизмещение, если "Олег" стоил дороже "Баяна", а тот же "Баян" с "апгрейднутой" КМУ стоил бы на 300 тысяч дороже... водоизмещение - критерий объективнный, все остальное - ото лукавого. Иначе спор бессмысленен. kimsky пишет: Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали? Я вполне допускаю, что в цене "Олега" сидят убытки от сгоревшего "Витязя" (450 тыс. только на корабль не считая эллинга и пр. ). Кроме того, задачу развития отечественной промышленносмти никто не отменял.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, Баяна Вы (пока) не торпедировали. Ну против первого я ничего не имею. Речь об их тиражировании. Krom Kruah пишет: Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо! Зачем? В "Чемульпо" сойдёт и "Донской", а "Паллада" и так торпедирована по факту. Krom Kruah пишет: реальных кораблей дела смотрятся гораздо лучше - факт (хотя и не совсем для данной ветки), но это не отменяет неоптимальности нек. из этих кораблей В том -то и дело, что если уравнять силы даже реальными кораблями РИФ, то "неоптимальность" русских кораблей испаряется как дым и неоптимальными уже выглядят японцы.
kimsky: клерк пишет: 909 или 990? Вы кажется ранее приводили приводили 1 млн, что подтверждается Парксом Я же сказал - 911 - по смете. По готовности - от 980 до миллиона с копейками (на трех разных броненосцах этого типа). Плюс пушки. клерк пишет: Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т. Я уже указал разницу в весе брони для двух кораблей. У Виноградова были веса поясов по отдельности - книга дома, по -моему - что то порядка 600-700 тонн оба. клерк пишет: водоизмещение - критерий объективнный, все остальное - ото лукавого. Иначе спор бессмысленен. Мы спорим о деньгах или о водоизмещении? клерк пишет: Я вполне допускаю, что в цене "Олега" сидят убытки от сгоревшего "Витязя" А в цене "Баяна" - откат генерал-адмиралу да пара бриллиантовых колье. И попробуйте опровергнуть. С такими допущениями мы далеко уйдем. клерк пишет: Кроме того, задачу развития отечественной промышленносмти никто не отменял. ДА, это очень пригодилось - чтобы после войны строить "Баяны"...
ser56: realswat пишет: Так если у Вас есть ряд задач, для которых нужно иметь корабль, и у Вас есть корабль, который эти задачи выполняет (Аскольд-Богатырь), то зачем платить больше? Проблема в том, что вы очередной раз лукавите: 1) разница в цене - не существенная - около 1/6 2) Для ближней разведки лучше новики - они вдвое дешевле - поэтому вместо 4*6кт легко строим 3 баяна и 1 боярин - выстоят ли 4*6кт против такого отряда? Что удерут - не сомниваюсь:) 3) Дальняя разведка 6кт закончится встречей с КР противника - далее просто не пойдет - бой чреват потерей скорости 4) Удар по комммуникациям только до эскорта, да и встречать у ПА такой отряд надо - сами при прорыве через блокаду противника получат сильные повреждения... realswat пишет: Как сер56, который видимо упрекает наших адмиралов за то, что они не предвидели бой при Чемульпо и не построили Баян вместо Варяга. Это предельный случай, который очень четко показывает возможности 6кт - высокая стоимость при близкой к 0 эффективности... Борис, Х-Мерлин пишет: по артиллерии примерный паритет - 2*203+4*152 и 2*203+5*120... Типа 4*152=5*120? И открытые 203=башенным? realswat пишет: Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна Это да, но вы просто не воспринимаете аргументы - т.к. заранее сформировали мнение:) Например вы напрочь отвергаете вопрос о принятии командирами 6кт и баяна решения на решительный бой, с учетом защищенности корабля - это ответственнсоть за корабль и экипаж - а воют люди...
ser56: Krom Kruah пишет: Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо! А кто тогда по Зимнему стрельнет:)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Т.е. - Ни по одном из проектов 6000-тонника на улучшением его параметров невозможно расчитывать даже при исключительном качестве постройки и вес. культуры! - выход был только один - надо было раньше думать - чтобы поставить на Богатырь ботовую броню его надо было лишить бронированых скосов изначально, но наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: А кто тогда по Зимнему стрельнет:) - мир не без добрых людей... найдёться другой крейсер/эсминец ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ... Оно ещё и меньше весить. Ненамного, но разница есть.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Типа 4*152=5*120? И открытые 203=башенным? - что вас смущет? 120мм Арстронга перестреляет 152мм Кане ... 203мм на Такасаго и Ко были закрыты большим щитом с 114мм в лобовой проекции проблема с подачей снарядов была с скорострельностью нет, подача зарядов бронирована и удобна ... явного паритета нет, но дисбаланс не такой уж и страшный как кажеться ... помни Меркурий - воюют не корабли, а люди!..
Krom Kruah: kimsky пишет: Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали? Должно быть - знали. После 3 богинь...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - выход был только один - надо было раньше думать - чтобы поставить на Богатырь ботовую броню его надо было лишить бронированых скосов изначально, но наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ... Скос неск. лучше против бронебойных. Которые не столь опасные с т. зрения потери скорости, как фугасы, но этого возможно не знали или недооценяли... Похоже на этом и поймались. NMD пишет: Оно ещё и меньше весить. Ненамного, но разница есть. Угу. Ширина скоса - мин. 3 м. Высота пояса - макс. 2.44 м (а на крейсере - вряд ли более чем 2 м). клерк пишет: В том -то и дело, что если уравнять силы даже реальными кораблями РИФ, то "неоптимальность" русских кораблей испаряется как дым и неоптимальными уже выглядят японцы. Под неоптимальности я понимаю не возможность/невозможность при данных ТТХ выполнить задачу, а способность/неспособность достычь требуемых для выполнением круга задач ТТХ при минимизации затрат. Отдельно - не уверен и в "неоптимальности" японских кораблей комплексно. ЕБРы - оптимальнее категорически, крейсера - собачки оптимальнее 6000-тонников (даже такие, как в реале - просто не надо сравнять 1:1 а для одинакового водоизмещения), яп. 3000-тонники - оптимальнее Новика (вспомните Новик-Цусима), есминцы у японцев - лучше (и неск. побыстрее и неск. лучше вооруженные). По асам у меня двоинственное ощущение. Они проявили своих преимуществ именно в силе неоптимальности русских кораблей осн. классов. При ином качественном составе русского флота ИМХО именно они были бы самые неоптимальные корабли японцев.
Krom Kruah: клерк пишет: Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т. Т.е. - минус 1 узла!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - мир не без добрых людей... найдёться другой крейсер/эсминец ... Теряется символика имя... Хотя ... Новик например тоже неплохо...
kimsky: Krom Kruah пишет: Т.е. - минус 1 узла! N=D^2/3*V^3*C. V=(D^2/3*C/N)^1/3. Итого - с увеличения водоизмещения с 6400 до 7000 - падение скорости в пол-узла.
realswat: kimsky пишет: Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа. Ну мне кажется, что нами был найден удачный тип корабля - 6000 т скоростной крейсер. Судите сами - если всего 4 таких корабля резко снижают эффективность крейсерских сил противника (17!!! кораблей + Чин-Иен), и вынуждают раздергивать второй эшелон линейного флота, превращая БрКр из участника линейного боя в тяжелый разведчик и конвоир, то есть для противодействия 4 6000 т крейсерам потребуется более 20 кораблей противника, в том числе 3-4 Асамы, что явно и существенно дороже, то такой тип корабля (6000 т крейсер) можно признать вполне и вполне удачным вложением денег. Вопрос стоит так - был бы Баян еще более удачным вложением? На него можно ответить следующим образом. Если бы, как это было не то чтобы до конца показано, но вполне обоснованно предположено kimsky, Баян за счет лучших разгонных характеристик был бы существенно резвее огнетрубных крейсеров японцев и не уступал бы по скорости крейсерам с более современными КМУ, его применение, даже за счет больших затрат или меньшего числа кораблей (но желательно не меньше 4) дало бы еще больший эффект. Так же, как и опять же возможное улучшение скоростных харатеристик корабля за счет более эффективной КМУ, аналогичной КМУ Богатыря или Аскольда. Грубо говоря, в данном случае цена вопроса - 1 Асама в крейсерском отряде у японцев, или 2. Последнее для них существенно хуже. Если же скоростного превосходство Баяна над японскими крейсерами все же не было, то его использование уже дает ряд минусов (вместе с плюсами) по сравнению с использованием 6000 т крейсеров, строгий учет которых, как показала дискуссия, едва ли возможен. А поскольку в 1898-1900 году, когда определялся основной тип крейсера, никаких оснований надеяться на хорошие ходовые качества Баяна и его преимущество перед японцами не было. При этом его слабость по сравнению с Асама (по комплексу вооружение-защита) была очевидна. Более того, именно в это время прошли испытания Асама и Токива, показавшие на мерной миле 22 узла, а так же Касаги, Читосе и Такасаго, скорость которых подбиралась к 23 узлам. В такой ситуации выбор в пользу 6000 т крейсера был очевиден, и вполне вероятно, что даже его проектные 23 узла не казались вполне достаточными.
realswat: vov пишет: Не уверен, что меня можно счесть большим поклонником Баяна, но эта сентенция соответствует... Не совсем. "Достаточная устойчивость" Баяна и "недостаточная устойчивость" Богатыря обычно висят в воздухе, зе этими словами не стоят цифры. А просьба прокомментировать обычно оборачивается доказанием совсем другого и очевидного факта - что устойчивость БАяна больше устойчивости Богатыря (господа, диагноз идиотизм мне пока не ставили и я это отлично понимаю) К сожалению изучение ключевого вопроса - устойчивость и прогнозируемые потери Богатыря/Аскольда в бою с Касаги - затормозилось на моих прикидках. Я собственно даже дал оценку самых больших неприятностей - 203-мм фугаса в нос и 203-мм коммона с проломом скоса. Получается, что 203-мм фугас в нос - это событие с вероятность 6-8%, а его возможные последствия - потеря скорости, 2-3 узла. Что по-прежнему позволяет 6000 т крейсеру уйти от любого противника, то есть если например в разгар боя с собачкой, или уже после ее убиения, на горизонте появится Асама. Вероятность попадания коммона в опасную зону - это порядка 10-12,5%. Но вот вероятность того, что он проломит скос, и выйдет из строя КО или МО, уже несколько меньше. Так же стоит оценить и тот факт, что коммоны у японцев были как минимум не самым любимым боеприпасам. Итоговую вероятность я бы оценил так же в 6-8%. Вот эти данные, плюс не раз демонстрировавшася невысокая боевая устойчивость японских бронепалубных крейсеров и позволяют мне сделать вывод о том, что высокая скорость нужна 6000 т крейсеру не только для того, чтобы "драпать" (как постоянно мне приписывают оппоненты - несмотря на уже не раз приводившиеся расчеты), но и для того, чтобы гарантированно догнать и затем уничтожить любой японский бронепалубный крейсер, сохранив способность вернуться домой.
kimsky: realswat пишет: А поскольку в 1898-1900 году, когда определялся основной тип крейсера, никаких оснований надеяться на хорошие ходовые качества Баяна и его преимущество перед японцами не было. Рискну отметить, что такие качества японцев как низкая боевая устойчивость, и помянутая Кэмпбеллом сильная качка собачек - ясны уж точно не были. То, что водотрубные котлы дают заметно лучшие разгонные характеристики - известно также было. Типы котлов японских крейсеров должны были быть известны. Что не было известно - так это свойства более новых, нежели Бельвилли, водотрубных котлов: что не помешало разрешить американцам и немцам воткунть их на строящиеся корабли. А французам - которым наше начальство вроде как столь явно благоволили - подобных "послаблений" никто не сделал: Бельвили - и точка. Откуда вывод: определиться с тем, насколько удачно наши 6000-тонники будут удачно держаться против "собачек" с 8-дм ГК - вряд ли было возможно. Более того - можно было бы предполагать худшее. А вот насчет способностей удрать - догнать - предположения можно было строить с заметно большей уверенностью. И, наконец, остается не самый последний вопрос: воздействие 8-дм фугаса на бронепалубу и стык ее с бортом.
realswat: kimsky пишет: Рискну отметить, что такие качества японцев как низкая боевая устойчивость, и помянутая Кэмпбеллом сильная качка собачек - ясны уж точно не были. Принято. Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно. kimsky пишет: определиться с тем, насколько удачно наши 6000-тонники будут удачно держаться против "собачек" с 8-дм ГК - вряд ли было возможно Можно было предположить, что бой они выиграют. Вопрос оставался в цене победы. В то же время было очевидно, что если Асама догонит Баян. ждать победы последнего не стоит. kimsky пишет: И, наконец, остается не самый последний вопрос: воздействие 8-дм фугаса на бронепалубу и стык ее с бортом. Остается. Тут я пока прикидывать не готов, ни по вероятности попадания в нужное место (как далеко от стыка такое попадание может привести к его повреждению), ни по итоговым масштабам. Есть ли прецеденты? Кстати, есть еще и вопрос пробития тем же коммоном верхнего 60-мм пояса Баяна с разрывом на 30 мм палубе и ее проломом. То же существенная неприятность.
vov: kimsky пишет: вспоминая удачность попыток джапов догнать "Рюрик" сотоварищи - в их 21-22 узла верится плохо... А они пытались именно догнать? Любой ценой? ИМХО, это не так. Они легко держали бой (правда, русские и не очень-то уходили). А потом отказаись от преследования ввиду (якобы) большого расхода боезапаса и т.п. kimsky пишет: Их ловля поцапанного уже к тому моменту "Аскольда" - как то тоже на мысли о высокой скорости не наводит... Аскольд же вообще никто не "ловил". Постреляли по нему в наступающей темноте - и все. На Асаме даже этот факт вообще не отмечен. Или это относится к поискам наутро? kimsky пишет: русские к скорости на испытаниях - когад это было более-менее известно - были поближе. Э-эээ, например на бородинах?:-) Ближе некуда...:-)
Танго: Быстро ветка бежит... К вопросу о скорости Богатыря: 10 февраля в первый поход ВОК сделал пробы максимального хода, Богатырь - 19 узлов ( Егорьев ) Может быть стоит оценить шеститысячники с точки зрения соответствия этих кораблей тем задачам, под которые они проектировались? Напомню ( 1895 год ): 1. Водоизмещение - до 8КТ, лучше - меньше 2. Д.п. - 9ТМ 3. Скорость - "твердые" 20 узлов без форсировки котлов 4. Способность принимать уголь в море Мне кажется, что шеститысячники задумывались в первую очередь как дешевые эрзац-рюриковичи. Их первоначальная и главная задача - рейдерство. Недаром на первых кораблях в 6630 т ямы впихнули под 900 тн НОРМАЛЬНОГО запаса угля. И бороться с их помощью собирались не с войсковыми охраняемыми конвоями, а с торговлей. Отсюда и отказ от борт. брони и откровенно слабый бортовой залп богинь. Ну а то, что получилось, напрочь перечеркнуло первоначальные планы. Поэтому шеститысячники с каждым новым кораблем, все больше приобретали черты эскадренного разведчика, что изначально рассматривалось как второстепенная функция, и все меньше - рейдера. Апофеозом ( апофигизом ) этого процесса стал Олег - последний участник РЯВ из этого класса кораблей. На нем получили ту же д.п. что и на современниках-ЭБРах ( что строго говоря - серьезный недочет, даже для эскадренного разведчика надо минимум на 20% больше ). Мне было чертовски интересно узнать мнение автора шеститысячного крейсера о своем детище. Но насколько я в курсе, мы даже точно не знаем кто этот человек! Подписи на некоторых чертежах богинь позволяют упомянуть Ратника, но может кто-нибудь сможет пролить свет на этот вопрос.
realswat: ser56 пишет: Проблема в том, что вы очередной раз лукавите: 1) разница в цене - не существенная - около 1/6 Ну и кто лукаваит? Баян 6,9 млн. Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4. Богатырь 5,5 млн. 1,25 к 1. Или 1,4/6,9=0,20 или 1/5. Варяг 6 млн. Тут да. 1,15 к 1. Или 0,9/6,9=0,13 или меньше 1/7. ser56 пишет: 2) Для ближней разведки лучше новики - они вдвое дешевле - поэтому вместо 4*6кт легко строим 3 баяна и 1 боярин - выстоят ли 4*6кт против такого отряда? Что удерут - не сомниваюсь:) 3) Дальняя разведка 6кт закончится встречей с КР противника - далее просто не пойдет - бой чреват потерей скорости При ближней разведке так же возможен бой с крейсерами противника. Так что Новики не лучше. БАяны при ближней разведке лучше однозначно при любом соотношении скоростей, тут спорить не буду. На счет п. 3 - уже задолбался объяснять То же и по п. 4. Биться с бронепалубниками 6000 т крейсера вполне способны. ser56 пишет: Это предельный случай, который очень четко показывает возможности 6кт - высокая стоимость при близкой к 0 эффективности... Вы скажите честно - Вы это всерьез написали? Потому как в ответ на это вполне можно написать, что 28 июля Аскольд заставил отступить 3 и 5 боевые отряды, в который входили броненосные крейсера Асама и Якумо, что показало его высокую огневую мощь и боевую устойчивость Ну и охота Вам будет спорить с таким высказыванием?
realswat: vov пишет: А они пытались именно догнать? Видимо, имеется в виду предыдущая погоня имени "дома Камимуры"))
kimsky: vov пишет: А они пытались именно догнать? Любой ценой? ИМХО, это не так. Они легко держали бой (правда, русские и не очень-то уходили). А потом отказаись от преследования ввиду (якобы) большого расхода боезапаса и т.п. Возможно, верна Ваша трактовка. То есть - у японцев не было желания во что бы то ни стало догнать русских и сделать бой более решительным (согласитесь, на меньших дистанциях он расходуется эффективнее. Тогда что заставляет думать, что предложенный realswat'ом отряд, на 2/3 состоящий из бронепалубных крейсеров, будет изо всех сил сойтись поближе с более многочисленным, заметно более новым, и лучше бронированным отрядом из 4 баянов? vov пишет: Или это относится к поискам наутро? Да, "рассвет 29 июля". Когда "Аскольд" вроде как мог дать 15-17 узлов. vov пишет: Э-эээ, например на бородинах?:-) Ближе некуда...:-) Я все же про крейсера. Ну и в данном контексте вопрос мастерства кочегаров и механиков имеет первостепенное значение... Вероятно помните - Браун приводил два примера с "Террайблом" (или "Пауэрфуллом") - в начале карьеры - со скоростью 11 с копейками узлов тратил в день угля вдвое больше, чем через несколько лет - на скорости за 12 узлов?
kimsky: realswat пишет: Принято. Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно. И что броненосный будет сильнее бронепалубного - тоже realswat пишет: Можно было предположить, что бой они выиграют. Вопрос оставался в цене победы. Также можно было предположить, что если взять на 6000-тонник 8000 тонн японских крейсеров - скажем, Собачку и Цусиму - то с победой будет ничуть не легче, чем Баяну - с Асамой. realswat пишет: Кстати, есть еще и вопрос пробития тем же коммоном верхнего 60-мм пояса Баяна с разрывом на 30 мм палубе и ее проломом. То же существенная неприятность. Тоже возможно. Но все таки стоит помнить и о 20-мм подложке. Ну и коммон мог залететь и поглубже - и рвануть на относительно тонкой плоской части "6000".
Krom Kruah: realswat пишет: Ну и кто лукаваит? Баян 6,9 млн. Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4. Т.е. - когда сравняем по цены - с Аскольдом, когда по ТТХ - с Богатырем! Отдельно - сравнивая прямо - без учетом национальности постройки. Тут корректно было бы сравнение Олека и Кагуля с Баяном (2) и Палады (2). Т.что - действительно лукавите.
realswat: Krom Kruah Я просто указал сер56 на некоторые его ошибки Krom Kruah пишет: Тут корректно было бы сравнение Олека и Кагуля с Баяном (2) и Палады (2). Если помните, я это и предлагал. И даже цифры какие-то были... По Олегу спасибо Ша-Юлиню, точную получили 7,3 млн (что близко к моей прикидке 7,5-8 ). По Баяну (2) и Палладе, увы, нет цифр однозначных. Есть два варианта - 8,6 млн, и 9,4-9,9 млн. Во втором случае соотношение Богатырь-Баян соответствует соотношению Олег-Баян(2)
Krom Kruah: kimsky пишет: Итого - с увеличения водоизмещения с 6400 до 7000 - падение скорости в пол-узла. А с увеличением осадки (кроме водоизмещения) как будет?
vov: Krom Kruah пишет: но на Идзумо и Ивате стояли бельвили. Да. Из Вашего сообщения как бы следовало, что котлы меняли на асамах. realswat пишет: Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно. Сильно зависит от конкретного корабля. Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно. Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону. Хотя немного склоняюсь в пользу "богатырей". realswat пишет: я пока прикидывать не готов, ни по вероятности попадания в нужное место (как далеко от стыка такое попадание может привести к его повреждению), ни по итоговым масштабам. Есть ли прецеденты? Прикинуть действительно трудно. А прецедентов до ..я. Все германские БрП кр-ра, потопленные (или хотя бы терявшие ход!!!) не лучшими британскими снарядами. "Эмден", фальклендские страдальцы...
realswat: vov пишет: Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно. В 1898 году едва ли можно сказать что-то еще. Для 1 на 1 Сейчас я бы рискнул предположить для Богатыря победу без существенной потери скорости-боеспособности (худший вариант - потеря 2-3 узлов, 1-2 орудий) Для Аскольда то же самое, но с серьезными потерями в людях (60-80 человек) Для Варяга - возможно, чуть большая потеря скорости (3-4 узла) артиллерии (2-3 орудия) и людей (80-90 человек) из-за того, что его огневая мощь на борт меньше, и бой продлится дольше. vov пишет: При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону. Хотя немного склоняюсь в пользу "богатырей". Так для равного суммарного водоизмещения, близких по типу и времени постройки кораблей всегда будет паритет. И только Богатырь (в отличие от Аскольда и Варяга) имеет заметное превосходство над собачками за счет лучшей защиты артиллерии. Но заметность эту оценить с ходу трудно. Собственно, я не случайно говорил, что именно 4 6000 т крейсер - "критическая" масса, потому как только такой отряд "убирает" собачек (особенно с учетом некоторой ущербонсти вооружения Иосино) vov пишет: А прецедентов до ..я. Все германские БрП кр-ра, потопленные (или хотя бы терявшие ход!!!) не лучшими британскими снарядами. "Эмден", фальклендские страдальцы... Так там описаний толковых нет, раз (в отличие от описаний повреждений наших крейсеров). А большое количество попаданий и повреждений (те же попадания в трубы, да и вроде бы были случаи пробития скосов) не позволяет выделить вклад конкретного попадания (в отличие от случае японских крейсеров, когда число фатальных снарядов находится сравнительно легко, при отсутствии даже полного и подробного описания всех повреждений). Но если Вы поделитесь чем-то сверх Пузыревского/Корбетта/Вильсона (если у Вас есть, конечно), я думаю, никто не обидится:-)
Krom Kruah: vov пишет: Сильно зависит от конкретного корабля. Слово "существенно" здесь крайне малоинформативно. Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. При соотношении в численности 1:1,33 (для равного водоизмещения), т.е. 3 перотив 4, я бы не рискнул поставить на ту или иную сторону С уточнением, что имея на 25% больше кораблей при равном водоизмещением тоже имеет немалого значения - совершенно согласен. И - если речь идет именно для Касаги vs Богатыря. А если с Аскольда и Варяга сравнять, ... как помягче сказать ... В общем-то даже 1:1, а не 1:1.33 Касаги смотрится как минимум не хуже! Из Вашего сообщения как бы следовало, что котлы меняли на асамах. Имел ввиду - обобщенно - как подкласс кораблей... Возможно неудачно выразился.
kimsky: Krom Kruah пишет: А с увеличением осадки (кроме водоизмещения) как будет? В смысле - если размерения не меняются (корпус не переделывается), а просто растет осадка? Если так - то скорее всего несколько хуже. Волновое сопротивление по идее будет больше, и смоченная поверхность - тоже чуть больше. Более точно уже не скажу.
ser56: realswat пишет: Потому как в ответ на это вполне можно написать, что 28 июля Аскольд заставил отступить 3 и 5 боевые отряды, в который входили броненосные крейсера Асама и Якумо, что показало его высокую огневую мощь и боевую устойчивость Что ж тогда Варяг не разогнал Асаму и пр.:))))
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. - и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ... ТЕМА АВТОМАТИЧЕСКИ ЗАКРЫЛАСЬ ИЗ-ЗА ДОСТИЖЕНИЯ ПРЕДЕЛЬНОГО РАЗМЕРА...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. - и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... Ну попробуем:) Борис, Х-Мерлин пишет: размер это та величина которой можэно просто так польховаться размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости. То есть грубо 6000 к 4500 = 1,33 к 1 в пользу наших кораблей. То есть им нужно в 1,33 раза снарядов больше. Далее. Оценить огневую мощь в первом приближении можно точно. Вес залпа собаки 2*113+5*20,4=226+102=328 Вес залпа Богатыря 8*41,5=332 кг. Вес залпа Аскольда 7*41,5=290,5 кг Вес залпа Варяга 6*41,5=249 кг. Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя. Время, которое нужно Касаги для потопления 6000 6000/328=18,3 Богатырь/Касаги 4500/332=13,6 Аскольд/Касаги 4500/290,5=15,5 Варяг/Касаги 4500/249=18,1 Таким образом, Богатырь заметно сильнее Касаги (с учетом отрицательной обратной связи преимущество почти однозначное), Аскольд не так очевидно, а Варяг примерно равен. И дальше можно начинать всякие песни - о скорости стрельбы башеннных орудий в сравнении с палубными, о скорости стрельбы наших 152-мм орудий в сравнеии с 203-мм и 120-мм орудиями противника, о сравнительной эффективности 203-мм, 152-мм и 120-мм снарядов (по весу? или в степени 1/3 - оценка линейных размеров зоны разрушения? или в степени 2/3 - оценка площадей поражения (площади пробоины, площади зоны разлетов осколков)?) Дальше оценить баллистику и точность орудий, сравнить размеры целей. И т.д. Развлечение на многие дни недели и месяцы
Sergey_E: Есть одно замечание в пользу меньшего числа бОльших (по размеру) кораблей. Весьма, насколько я понимаю, значимое для России того времени. Специалисты. Офицеры, кочегары, наводчики, командиры и т.д. Правильнее сказать нехватка квалифицированных специалистов. И обучение менее подготовленных более подготовленными.
Krom Kruah: kimsky пишет: В смысле - если размерения не меняются (корпус не переделывается), а просто растет осадка? И это тоже. Конечно можно и не непременно осадки, но тогда все равно каким-то образом надо получить на 600 тонн большего водоизмещения - или прийдется увеличить осадки, или длины, или ширины или коеффициентом полноты. Или все вместе. Вообще - это будет другой корпус. Кстати, Вам не кажется, что данный шип все более похож на Баяном с нормановских котлов. Дело за малое - надо неск. добронировать артиллерию и заменить 2х2-152 мм на 2х1-203 мм! Ну и поясом вставить не в 3-4, а в 6-7" Еще какие-то 300-400 тонн! то скорее всего несколько хуже. Вот и я о том-же. realswat пишет: размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости. То есть грубо 6000 к 4500 = 1,33 к 1 в пользу наших кораблей. То есть им нужно в 1,33 раза снарядов больше. Для однотипных, однако. Но у собачек скос толще, все таки - 203 мм покрупнее, а 120 мм - поскорострельнее (особенно с учетом скорострельности башенных 152 мм у Богатыря), защита 203 мм - вполне на уровне непробиваемости, чего для баяновской не сказать. А то Шарнхорст - вполне одного класса с Гуд Хоупом был, да при том и неск. меньшего водоизмещения. Странно, но кое-как уцелел....
realswat: Krom Kruah Ну посчитайте так, как Вы хотите. А то писать... Krom Kruah пишет: Но у собачек скос толще, все таки - 203 мм покрупнее, а 120 мм - поскорострельнее Но у Богатыря качка влияет поменьше, 152-мм покрупнее 120-мм и поскорострельнее 203-мм, а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше... Ну и? Krom Kruah пишет: А то Шарнхорст - вполне одного класса с Гуд Хоупом был, да при том и неск. меньшего водоизмещения. Странно, но кое-как уцелел.... Вот об этом я и говорю. Что Вы пишите лишь бы написать, а не прояснить вопрос. Потому как вполне понятно (и Вам в том числе), почему Шарнхорст уцелел, а Гуд Хоуп нет. Но Вы зачем-то забываете про Гнейзенау/Монмоут, про соотношение огневой мощи и самое главное - про условия освещенности и подготовку экипажей. Вы объясните мне, зачем???
Krom Kruah: realswat пишет: Оценить огневую мощь в первом приближении можно точно. Можно... Сравняя минутного, а не однократного залпа. Вес залпа Богатыря 8*41,5=332 кг. Вес залпа Аскольда 7*41,5=290,5 кг Странно. А все пишут, что Аскольд, несмотря на 1 пушки в борт. залпе меньше, лидировал по минутном...Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя. ... И помножив на дату дня рождения боцмана с учетом направлением ветра над Северной Сахары для корекции некоректно вычисленных огн. мощи и боевой устойчивости! Это настолько грубое приближение, что совсем уже не приближение! Лучше глядеть на карты или на кофейном сгустке!
Krom Kruah: realswat пишет: Но у Богатыря качка влияет поменьше, 152-мм покрупнее 120-мм и поскорострельнее 203-мм, а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше... Ну и? Ну, и - считайте по кр. меры для минутного залпа! realswat пишет: а расчеты башенных и казематных орудий от осколков защищены на порядок лучше... Скажем так - неск. лучше. Склонен допустить - в разы, но не на порядок. realswat пишет: Вот об этом я и говорю. Что Вы пишите лишь бы написать, а не прояснить вопрос. Потому как вполне понятно (и Вам в том числе), почему Шарнхорст уцелел, а Гуд Хоуп нет. Но Вы зачем-то забываете про Гнейзенау/Монмоут, про соотношение огневой мощи и самое главное - про условия освещенности и подготовку экипажей. Так я именно о том-же - что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства, которое в подобном бою играет меньшую роль, чем подготовка екипажа и такт. условия боя! Т.что - упрека в стремления "лишь бы написать, а не прояснить вопрос" не принимаю. Скорее у Вас проявляется (не грубо, но проявляется) тенденция к игнорированием (или манипулированием) всего, что не очень соответствует Вашему тезису! Например на моего поста по поводу сравнением потеньиаля подклассов БРКР в 7500-8 КТ и 6000-тонника (Отправлено: Вчера 19:13. ) Вы просто не ответили... Сравнение Касаги с Богатырем некоректно как по методики, так и потому что выводов из него автоматически распространяете на всех 6000-тонников как класс. Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря!
Krom Kruah: realswat пишет: Ну посчитайте так, как Вы хотите. А то писать... Уже считаю!
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, и - считайте по кр. меры для минутного залпа! Как только Вы снабдите меня данными по боевой скорострельности орудий Касаги и Аскольда/Богатыря (отдельно для палубных и башенных орудий) - с радостью сделаю! Krom Kruah пишет: Так я именно о том-же - что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства, которое в подобном бою играет меньшую роль, чем подготовка екипажа и такт. условия боя! Я не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать - при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады... Потому как если Петропавловск в темной части горизонта, а Микаса - в светлой, да еще коммендоры Петропавловска дают процент попаданий в 5 раз больше, то Микаса по всякому сливает. И что, нах Микасы строить? При том Вы критиковали конкретную посылку (водоизмещение пропорционально устойчивости), а тут вдруг съехали совсем в другую степь. Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую
realswat: Krom Kruah пишет: Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря! Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря?
realswat: Krom Kruah пишет: Например на моего поста по поводу сравнением потеньиаля подклассов БРКР в 7500-8 КТ и 6000-тонника (Отправлено: Вчера 19:13. ) Вы просто не ответили... А на что там отвечать? На убедительное доказательство преимущества защиты артиллерии Баяна по сравнению с Богатырем? Кто бы мог подумать! Или на множество "Олег явно не быстрее Баяна" потому как "я так думаю!"(с) Ну думаете, так на здоровье:) На что еще? Krom Kruah пишет: Сравнение Касаги с Богатырем некоректно как по методики, так и потому что выводов из него автоматически распространяете на всех 6000-тонников как класс. Когда и где я сравнение с Богатырем распространял на Аскольд? Укажите, пожалуйста, а то натрепать уже много успели...
ser56: realswat пишет: не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать - при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады... Фи, вы опять игнорируете суть сообщения и переходите на личности - суть мысли Крома в словах: Krom Kruah пишет: что разница между собачки и Богатыря (а почему забываем про всех остальных 6000-тонников впрочем?) - на уровне нек. незначительного превозходства, realswat пишет: Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря? А это когда мы дроби считали:) 1/6, 1/7 или 1/4 realswat пишет: Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую Что в пеерводе означает - отвечать по сути вам нечего!
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости - можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?...
Krom Kruah: realswat пишет: Я не думал, что Вы настолько глупы, чтобы не понимать - Спасибо за изящной словесности! Как там был девиз ув. ser56 ? при сравнении проектов кораблей подготовка экипажей принимается равной. Так же как и возможные тактические расклады... Суть моего поста была в том что разница между боевых качеств собачки и 6000-тонника (а в конкретном примере Касаги и Богатыря) несмотря на разницы в водоизмещения, столь мала ( а для ост. 6000-тонников - вообще не существующей), что такие факторы имеют большего значения. Потому как если Петропавловск в темной части горизонта, а Микаса - в светлой, да еще коммендоры Петропавловска дают процент попаданий в 5 раз больше, то Микаса по всякому сливает. Надеюсь это просто художественный образ. А то можно подумать, что по Вашему соотношение боевых характеристиках Шарнхорста и Гуд Хоупа - как между Петропавловском и Микасы. Вы конечно не того имеете ввиду? Я уверен, что Ваш острый ум подобного не допустить! Где я брал цену Аскольда и защиту Богатыря? В конце прежней ветки, в ответом на посте ув. ser56 сравнили цену именно Аскольда с Баяновской в возражение на его посте по соотношением цен. А то, что при сравнением качеств 6000-тонников хоть с собачек, хоть с Баяном для Вас иной шип кроме Богатырь не существует заметно и крупным взглядом.При том Вы критиковали конкретную посылку (водоизмещение пропорционально устойчивости), Критиковал преднамеренного и грубого упрощения. Боевой устойчивости можно принять пропорциональной водоизмещением только при абсолютном совпадением всех остальных елементов защиты, точно так, как вычисление огневой мощи пропорционально весу однократного залпа коректно только при абсолютно одинаковой скорострельности пушек и поражающих свойств снарядов (приведенного к одинаковом весе). Как только Вы снабдите меня данными по боевой скорострельности орудий Касаги и Аскольда/Богатыря (отдельно для палубных и башенных орудий) - с радостью сделаю! Данные для теоретической устроят? Не удивляйтесь теперь, что я Вас все чаще игнорирую Так просто Вам не сойдется...
realswat: Krom Kruah пишет: В конце прежней ветки, в ответом на посте ув. ser56 сравнили цену именно Аскольда с Баяновской в возражение на его посте по соотношением цен. Вы ничего не путаете? Сер56 пишет 1) разница в цене - не существенная - около 1/6 реалсват пишет: Баян 6,9 млн. Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4. Богатырь 5,5 млн. 1,25 к 1. Или 1,4/6,9=0,20 или 1/5. Варяг 6 млн. Тут да. 1,15 к 1. Или 0,9/6,9=0,13 или меньше 1/7. И? Где здесь а) стоимость Аскольда и защита Богатыря б) утверждение, что сравнивать нужно стоимость именно Аскольда? в) уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?
Krom Kruah: realswat пишет: На убедительное доказательство преимущества защиты артиллерии Баяна по сравнению с Богатырем? Кто бы мог подумать! Действительно...кто? Или на множество "Олег явно не быстрее Баяна" потому как "я так думаю!"( Не "потому что я так думаю", а Посмотрим на Олега. Ув. realswat возражает по поводу его меньшей скорости с аргументом, что неполноценно изпитывали, да и строился он в спешки! Однако даже только из-за переноса с метровой к дюймовой системы корпус Олега весил 3490 тонн вместо 2440 тонн, осадка возрасла с 6.3 м на 6.8 м, а в целом он стал 7400 тонн вместо 6611 тонн. Расчитывать на скорости в 23 уз. при этом не принодится по моему. Можно допустить, что при наладки механизмов и полноценных изпытаниях скорость получится не в 20.6 уз. (примерно как у первого Баяна и на узел меньше чем у баяноявского потомства), но по максимуме - как у "Адм. Макарова" и "Баяна" (2). Или для Вас это - "потому что я так думаю"? Или нужно напомнить, что нормальное водоизмещение (округленно, но чуть чуть) Баяна - пр. 7800 тонн, Богатыря - 6400 тонн, а Олега - 7400 тонн (при проектном 6600 тонн)? При том - Баян (и потомство) с неск. лучшей натуральной скорости, т.к. просто на 3 м длиннее и с неск. более низком коеф. полноты водоизмещения (поясняю за особо неглупых - это означает, что для достыжением данной скорости потребуется меньшей мощности на тонну водоизмещения). . Или будете настаивать, что при одинаковой КМУ (1200 тонн, 19500/20161 л.с.) и пропорциями корпуса, осадки на 51 см больше (в 6.8 м) и водоизмещением на 1000 тонн больше чем у Богатыря, если Богатырь дал на изпытаниях 23.45 уз, то Олег должен дасть над 23 уз. при условием, что при осадки 6.7 м и 17400 л.с. Баян дал 20.97 уз. (при том при этом испытания признали успешными (т.е. - это не однократная скорость, а средная на 4-часового пробега).
realswat: Krom Kruah пишет: Данные для теоретической устроят? Это из Сулиги? Я могу привести данные по учебным боевым стрельбам на поражение Балтфлота за 1911-1913 года, чтобы Вы просто оценили сложность вопроса: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 0,8 в/мин, 152-мм орудия 1,8 в/мин Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 2,6 в/мин, 152-мм орудия 3,3 в/мин Адмирал Макаров в 1911 году 203-мм орудия - 0,6 в/мин, 152-мм орудия 1,1 в/мин Адмирал Макров в 1912 году 203-мм орудия - 1,4 в/мин, 152-мм орудия 4,2 в/мин Паллада в 1911 году 203-мм орудия - 0,7 в/мин, 152-мм орудия 1,6 в/мин Паллада в 1912 году 203-мм орудия - 1,3 в/мин, 152-мм орудия 2,7 в/мин Баян в 1911 году 203-мм орудия - 0,7 в/мин, 152-мм орудия 1,1 в/мин Баян в 1911 году 203-мм орудия - 1 в/мин, 152-мм орудия 2,6 в/мин Россия в 1912 году 152-мм орудия 2,1 в/мин. По 203-мм данных нет. Ну и как Вам разброс?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?... однотипность тут подразумевала одноклассность. То есть сравнивать на основании водоизмещения боевую устойчивость Богатыря и Баяна действительно некорректно (1 т Баяна заметно устойчивей 1 тонны Богатыря). В данном случае - приемлемо.
realswat: Krom Kruah пишет: Или для Вас это - "потому что я так думаю"? Для меня "я так думаю!" утверждение о том, что построенный в тех же условиях Баян был бы равен французскому прототипу, в то время как Олег оказался много хуже. Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )
realswat: Krom Kruah пишет: Критиковал преднамеренного и грубого упрощения. На счет грубости я и сам сказал. Можете точнее - считайте (однако что-то долго считаете:) ) На счет преднамеренности - действительно, преднамеренно, по другому пока не умею. Но никому же не запрещаю (однако цифр что-то не вижу:((() На счет того, как работает оценка по водоизмещению... Посмотрите в альтернативе ветку "Моделирование Цусимы" приняв не только боевую устойчивость, но и огневую мощь пропорциональной водоизмещению, я получил и довольно близкий результат по завязке Цусимы, и почти точный по бою Ушакова против Якумо и Ивате (обратите внимание не только на результат, но и на затраченное время - порядка 40 минут). Так что приближение вроде грубое, да работает неплохо. Ленчестер молодец)))
vov: realswat пишет: Поделив боевую устойчивость оппонента (водоизмещение) на оценку огневой мощи (вес залпа), можно получить условное время потопления/вывода из строя. В конце концов, для нулевого приближения годится, почему бы и нет? Krom Kruah пишет: Это настолько грубое приближение, что совсем уже не приближение! Лучше глядеть на карты или на кофейном сгустке! Все же не совсем так. Это лучше, чем чистая болтовня. realswat пишет: Время, которое нужно Касаги для потопления 6000 6000/328=18,3 Богатырь/Касаги 4500/332=13,6 Аскольд/Касаги 4500/290,5=15,5 Варяг/Касаги 4500/249=18,1 Хорошо, это не вызывает особых вопросов (хотя я бы предпочел многострадальный Варяг Касаги). Но ведь вопрос был насколько лучше? И Вы вроде употребили термин "значительно". ИМХО (оговорюсь - это действительно мое частное мнение), любой крейсер так или иначе полезен. Что до боевой мощи, то она более или менее однозначно соотносится с его водоизмещением (если это только не совсем "чехол для мех-мов" или "угольная яма" типа Миннеаполиса). Или если он не слишком мал. В остальном же линейка "силы" более или менее непрерывна - при равных технических решениях (например, "бронепалубности").
Krom Kruah: realswat пишет: Где здесь а) стоимость Аскольда и защита Богатыря Как уже писал - тут только по сравнением цен. А то что для Вас при сравнением ТТХ единственный 6000-тонник - это Богатырь нужно доказывать, или нет смысла? Как и что если принять не его картинка очень резко меняется. утверждение, что сравнивать нужно стоимость именно Аскольда? Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно?
vov: realswat пишет: На счет того, как работает оценка по водоизмещению... Посмотрите в альтернативе ветку "Моделирование Цусимы" приняв не только боевую устойчивость, но и огневую мощь пропорциональной водоизмещению, я получил и довольно близкий результат О чем и говорилось. Для боя корабль на корабль это приближение скорее будет достаточно плохим, а вот для бОльшего кол-ва боевых единиц - может быть вполне пристойным.
realswat: vov пишет: Но ведь вопрос был насколько лучше? И Вы вроде употребили термин "значительно". БУдет время, отстреляю по Ленчестеру (сделав огневую мощь пропорциональной весу залпа, а не водоизмещению, как у меня сейчас). Но это не сегодня-завтра:((( Труба работодателя все же зовет)))
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - можно, но кто сказал что они(Богатырь и Касаги) однотипные корабли?... Ув. realswat ! А то иначе надо учесть соотношением толщины скосов и башен Касаги с Богатырских, после чего резуьтата можно помножать на коеффициентом водоизмещения! Он вообще-то и охневой мощи вычисляет на основе прямого сравнения однократного залпа...
Krom Kruah: vov пишет: О чем и говорилось. Для боя корабль на корабль это приближение скорее будет достаточно плохим, а вот для бОльшего кол-ва боевых единиц - может быть вполне пристойным. Потому что для большого количества единиц разница в свойств конкретного типа старистически усредняются! Но это совершенно не относится до сравнением неодинаковых по всего, кроме по водоизмещения кораблей - типа Олег и Богатырь. Будет смех! Интересно кто кого победить - у Олега водоизмещение на 1000 тонн больше?!? А (кроме того) - кто из них лучше?
realswat: Krom Kruah пишет: Как уже писал - тут только по сравнением цен. Ну что ж юлить то?)) Krom Kruah пишет: Или Цена из Аскольда, защита из Богатыря! А? Krom Kruah пишет: А то что для Вас при сравнением ТТХ единственный 6000-тонник - это Богатырь нужно доказывать, или нет смысла? В большинстве случаев да. На том основании, что он и был принят к тиражированию в России. Но если Вы действительно читаете мои посты (а я уже сомневаюсь:)), то должны были заметить, что я старательно обхожу вопрос о соотношении стоимости и числа БАянов/Богатырей. Более того, я в большинстве раскладов (тактических и оперативных) сравниваю одинаковое число кораблей. Именно в силу не проясненности вопроса с ценой (хотя для себя ориентируюсь на 7,5 млн русского Богатыря и 9,5 млн русского Баяна - Крестьянинов все же выдумать не мог, мог описаться, или редактор налажать.) Только вместо всех этих разборок было бы интересно все же, если бы хоть кто-нибудь еще рассказал, как он видит бой Богатырь/Касаги и почему)))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: однотипность тут подразумевала одноклассность. - а они не и однокласники...
realswat: realswat пишет: Ну и как Вам разброс? Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. Однако: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13% Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24% Адмирал Макаров в 1911 году 203-мм орудия - 0% (именно ноль, налажали комендоры) 152-мм орудия 10% Адмирал Макров в 1912 году 203-мм орудия - 23% , 152-мм орудия 21% Паллада в 1911 году 203-мм орудия - 8% , 152-мм орудия 16 % (!!!) Паллада в 1912 году 203-мм орудия - 12% 152-мм орудия 12% Баян в 1911 году 203-мм орудия - 25% 152-мм орудия 22% Баян в 1911 году 203-мм орудия - 16% 152-мм орудия 15 % Россия в 1912 году 152-мм орудия 12%. По 203-мм данных нет. Впрочем, эта табличка из Гончарова уже публиковалась Борисом, в многосерийнике башня-каземат (или Цесаревич-Ретвизан, не помню)
Krom Kruah: realswat пишет: Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) ) Э-э-э! Для Вас: По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров. это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!
realswat: Krom Kruah пишет: это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? Я уже написал, что Вы однозначно считаете, что русский Богатырь будет хуже прототиа, а русский Баян как минимум равен (а на самом деле на добрый узел быстрее, с более толстыми казематами и т.д.) На каком основании? Если сравнить образ Богатыря (Олег) с образом Цесаревича (Бородино), еще не известно, в каком случае ухудшение характеристик больше... Krom Kruah пишет: ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это Вы считаете, что Богатырь - это предел и максимум. Хотя я например могу сказать, что элементарный апгрейд ПМВ (16 152-мм орудий) еще больше поднимает его возможности, фактически вопрос о ходе и исходе боя такого Богатыря с Касаги, как и вопрос о том, что японец сможет дать серьезный отпор, вряд ли возникает.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - а они не и однокласники... Это как?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а они не и однокласники... Борис, а как-же - ведь они бронепалубники! Вот у Баяна "боевая устойчивость на тонну водоизмещения - выше"! А у Пауэрфул - как у Цусиме - только с учетом водоизмещения. А вот Чиеда лучше - он броненосный! realswat пишет: Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. Однако: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13% Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24% Вы тут про меткости или про технической точности пушек? И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей? Я намерен использовать техической точности в виде коеффициента, т.к. надо сравнять сравнимого, а не яблой с помидоров.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Это как? - у них разное назначение... их роднит только броневая палуба и воззрения офицеров РИФ...
realswat: Krom Kruah пишет: Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно? Что бы не неслись обвинения в игнорированнии неприятных вопросов. 1) Где данные о более дорогой французской постройке? 2) Где у сер56 упоминание о более дорогой французской постройки? 3) И на закуску маленький урок математики. Чтобы усреднить некоторые величины, нужно их сначала сложить. Складываем стоимости Аскольда, Богатыря и Варяга 5,1+5,5+6=16,6 А затем сумму неплохо бы поделить на число слагаемых 16,6/3=5,53 Ну а теперь вычислим разницу в стоимости среднего бронепалубного крейсера 6000 т и Баяна (6,9 млн) 6,9/5,53=1,24 (6,9-5,53)/6,9=0,199. Или 1/5. Впрочем, сер56 может сказать, что 1/5 это и есть "около 1/6" и будет чертовски прав)))) Krom Kruah пишет: И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей? Это просто к тому, что все "более точные" приближения (по сравнению с моим) будут постоянно натыкаться на нехватку данных, или их разброс... К сожалению. Кроме того, комендоры одного корабля должны быть близки по подготовке, как минимум. И в данном случае я бы сделал вывод, что техническая точность 203-мм и 152-мм разнится не настолько, чтобы ее нужно было учитывать.
клерк: realswat пишет: Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. 1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза. realswat пишет: Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24% Здесь надо иметь данные о мишени. Если это парусная лайба в 40 каб, то такого не может быть. Если же это щит 6 м высоты в в 5-7 каб, то вполне вероятно близость процента попаданий из-за большой настильности траектории на малых дистанциях.
kimsky: realswat пишет: Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) ) Я бы промолчал - уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра. Но коль уж спрашиваете впрямую... французы действительно не были в те годы чемпионами по снятию узла с лошадиной силы. Адмиралтейский коэффициент "Богатыря" и впрямь лучше. Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Указанные же 23000 лс дали бы скорость без малого 23 узла. С обводами-винтами "богатыря" - на 0.4-0.5 узла больше. Собственно, здесь техническое превосходство "богатыря" над "баяном" и подходит к концу... а теоретически недобранные четыре десятых узла , в которых можно было бы винить французов, честное слово - не повод рвать волосы на всех частях тела даже для самого заядлого франкофила.
клерк: Krom Kruah пишет: При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника! Концепция не ошибочна. Это огрехи конкретного исполнения. Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.
realswat: kimsky пишет: уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра Я конечно извиняюсь, но больно утомили обвинения в том, что я не отвечаю на многочисленные неудобные (и чрезвычайно остроумные) вопросы. За комментарий спасибо. клерк пишет: Здесь надо иметь данные о мишени. Надо бы, да где бы взять...
realswat: kimsky пишет: А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: их роднит только броневая палуба Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности.
realswat: kimsky пишет: Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?
Krom Kruah: клерк пишет: Это огрехи конкретного исполнения. Точно как и в случаем с Баяна, впрочем. 1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза. Вполне резонно как основа для вычислений! Так или иначе - сравняем кораблей по тех. параметров. Кстати нет ли у Вас данных и для 120 мм и 75 мм, а то надо искать уйму времени. Как и соотношение поражающих свойств условно одинакового качества снарядов для 75мм, 120 мм, 152 мм и 203 мм. Остальное, что необходимо, мне кажется - есть и у меня. Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно. Осталось еще чуть-чуть! Какие-то 500-800 тонн!
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности - те 13-14 152мм снарядов дял Касаги и где-то 18*152мм снарядов для Богатыря ... собственно усреднённые величины и есть усреднённые ... realswat пишет: устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. - вы узко смотрите на проблему... да и сам термин "размер" не та величина по которой можно судить(мал клоп да вонючь)... что тогда делать с итальнскими бронепалубными броненосцами или Поверфулом или опятьже испанской Регентшей? ... PS: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/index.htm - про испанку...
Krom Kruah: realswat пишет: Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. По моему просто исходили из изначального задания богинь. 2 монографии, которых читал, наводят на подобном выводе. Т.е. - по сути не было четкое понимание о тактическом использованием корабля данного подкласса. Иначе настаивали бы на пр. 23 уз. (или там 22.5), а если так - и на котлов Нормана пошли бы, и на 178 мм пояса и т.д. Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости))) А почему менее надеждная? По моему КМУ Аскольда и Богатыря были не менее надеждными баяновской. Просто кто-то там заупрямился - хотим 21 уз., с бельвилями достыжимо, значить другое нам и не надо. А вот для 6000-тонников достыжением 23 уз. с котлов Бельвиля - очевидно невозможно - вот и согласились...
Krom Kruah: realswat пишет: Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. Ну, хоть и толщину скоса и оруд. брони учтите как коеффициентом, ради бога!
клерк: Krom Kruah пишет: Это огрехи конкретного исполнения. \\\\\\\\\Точно как и в случаем с Баяна, впрочем. А какие претензии к "Баяну"? В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект. Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса). Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект. - с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...
Krom Kruah: клерк пишет: А какие претензии к "Баяну"? В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше. Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было. Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса). Так обем МО для одинаковой мощности примерно одинаков (т.е. МО Баяна с 2х10000 л.с. было бы неск. обемнее), обем КО для котлов Бельвиля - на ок. 15% больше (что частично съедается обемом МО), чем для котлов Нормана и Шульца, но именно по весу и уд. мощности треугольные котлы - сериозно лучше. Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. При около 22000-22500 л.с. - по весу получается как реальной КМУ, но это уже твердые 23 узла (при обеме КМУ немн. больше реального). ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин). При мощности 20000 л.с. без форсировки и 200 тонн меньшего веса - где-то около 22.7 уз. - вполне реально. Ну, а 200 тонн - хоть на угля, хоть на разгрузки , хоть на еще 4-152 мм (с учете даже верхного размещения и казематной брони) . Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. А это совсем даже немало. Как раз устраняет всех тактических недостатков проекта связанных с скорости. По брони примерно согласен - целесообразнее было бы неск. перераспределить веса брони (добронируя верхн. пояса и казематов за счет нижнего), чем экономить веса. Это резонно только при переходе к крупповской брони. Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо. А вот для 6000-тонников - умно оказалось (не шутка, а в полном сериозе.). При том нареканий к Лаганю нет - чего заказали того и честно построил, даже предложил улучшением по КМУ и не его грех, что предложения не приняли. Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина. Основной огрех в ТТЗ, которое было без оглядкой на такт. применением, а просто произходило из ТТЗ богинь (как я писал выше). А по сути (конкретно по вопросе реализации Аскольда) - да, не стараясь поставить мирового рекорда скорости, могли бы и полубака сделать нормальнего и не создавать "индустриальнего пейзажа" труб (конечно дело не в пейзаже, а в вероятности попадения). Тут действительно могли бы получше построить. А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки. Борис, Х-Мерлин пишет: - с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений... 100%!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А вот для 6000-тонников - умно оказалось - Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - после богинь понадобилось ещё два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ... Krom Kruah пишет: Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки. - да ладно вам стенать... Олег, Кагул, Очаков чем вам не повторения шедевра?.. они именно то, что доктор прописал ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина. - это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. для того на что готовили Баян и 200мм брони слишком много, но так решил заказчик и время ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - да ладно вас стенать... Олег, Кагул, ОЧаков чем вам не повторения шедевров?.. они именно то, что доктор прописал ... Водоизмещение вышло на 800-1000 тонн выше оригинального. А с 7.2 КТ до 7.8 КТ - один шаг! Перегруз у Баяна (2) 7%, у Олега 12-15% (в завысимости - с его проектного ли сравняем или с Богатырем). Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - понадобилось два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ... В общем-то нареканий к КМУ - только у Варяга (и то с учете отсуствием таких у Ретвизана - спорно в КМУ ли проблема или в "околокотельных девайсов"). Ничего против БРКР с котлов Шульца не имею впрочем. А так - при ТТЗ для БРКР в 7.5 КТ и постройка 3 штук - появился бы и прототип лучше Баяна (при полного моего уважения к нему). При том как Аскольд был весьма полезным кораблем, несмотря на нек. недостатков, так и все 3 БРКР были бы очень полезными и вероятно хорошыми кораблями из которых и выбрали бы самого хорошего в качестве прототипа.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. Да ничем. Я ведь никак даже не ставлю в недостатков. Просто при наличием крупповской брони защита верхн. пояса и казематов уже получше смотрится. А для нижн. пояса в 200 мм - что крупп, что гарвей - все равно. Тоже впрочем огрех заказчика, а не строителя (только не в примере 21 уз. скорости - не столь существенный). Но, подчеркиваю, это не ахти-какая проблема. Специально подчеркнул, что Баян - вполне хорошее выполнение не очень продуманного задания для очень нужного и полезного подкласса. За исключением заказанной скорости все остальное - так ... мелочи.
ser56: realswat пишет: уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга? я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.
ser56: realswat пишет: И на закуску маленький урок математики. realswat пишет: Ну и как Вам разброс? Без обин - но вы мало обрабатывали результаты экспериментов и совершате банальную ошибку! Надо считать отклонение от среднего - см. мой расчет выше. Думаю он корректнее! Замечу, что вы очередной раз пытаетесь внести в дискуссию личностное, а не понять логику оппонента! А ничего особенного - по 203 разница башенных и казематных около 2, а далее просто тренировка расчетов - но 2 для казематов остается!
клерк: Krom Kruah пишет: В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше. Практически нет. Krom Kruah пишет: В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было. Речь не о нареканиях, а об меньшей экономичности ("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря"). Krom Kruah пишет: Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. Эту экономию скорее всего сожрал бы больший запас угля и возможно подкрепление легкого корпуса "Баяна" или принятие балласта для сохранения остойчивости или даже размещение дополнительных кочегаров и машинистов. ("В проекте первого «Баяна» из-за недостатка места и во избежание перегрузки по срав-нению со штатом был занижен боеком-плект. 152-мм орудия имели по 150 вы-стрелов вместо положенных 180, а 75-мм — по 250 вместо 300"). Krom Kruah пишет: ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин Неизвестно при каком водоизмещении. Krom Kruah пишет: Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. Krom Kruah пишет: А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре Почти максимум. но не шедевр, а вполне нормальная реализация ТТЗ. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.
ser56: realswat пишет: уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга? я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.
kimsky: realswat пишет: Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. Она была, скорее, не опробованной - чем менее надежной... К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.
kimsky: клерк пишет: Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений? Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные? клерк пишет: Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо. Первое - не один узел, а практически два. Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было. клерк пишет: Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. Первое - совсем другой корпус, с более полными оконечностями. Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно. клерк пишет: Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т. Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется.
Anton: realswat пишет: размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости. Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.
Krom Kruah: клерк пишет: Неизвестно при каком водоизмещении. Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс. Спокойно можно допустить для "Адм. Макарова" просто меньшей перегрузки. При том - при 19320 л.с. Не вижу проблем или попытки обмана (разница - в 0.25 уз. всего то при пр. 700 л.с больше) Просто не вижу повода для сумнения. Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. однако... kimsky пишет: К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т. Не получите. Там погреба в 2 групп - в носу и кормы - как будет с перестановки 6" - трудно сказать. КМУ - самая легкая и компактная. Мины и ТА Богатырю не помешали. Да и у него все таки все 75 мм - на месте. Ну, а щитами защиты довести можно до уровне Аскольда максимум. Броня барбетов/башен подачи для Варяга - вообще верхный вес. Отдельно - из-за сл. легкой КМУ пришлось балласта 200 тонн вбухать внизу. А если брони сверху... Вообще-то единственное хорошее у Варяга - корпус! Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет. Возможно даже с неск. большей скорости, чем у Богат,ря и т.д. Но - принципиально другой и абсолютно "альтернативный" шип, а не "тюнинг" Варяга.
Krom Kruah: kimsky пишет: Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было. Им можно - они 6000-тонники!
Krom Kruah: Anton пишет: Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный. При том - в качестве одного из коеффициентов, определяющих боевой устойчивости. Но, с учетом например и степени защищенности (напр. пропорционально на толщины скосов - защищенность жизн. частей, на толщины лоб. плиты - артиллерии, на закрытость установки - защиты арт. расчетов. Ну, и в конце концов - результата можно помножить на коеф. проектного водоизмещения. Перегруз вообще-то над считать во вред боевой устойчивости. Типа - разделить на коеффициентом перегрузки. Конечно тут очень важно иметь ввиду т.ск. удельного веса кажд. коеффициента, но это ИМХО после кеск. попыток получится и емпирически. Хотя конечно если есть потвержденная "классическая"/общепринятая формула - лучше.
kimsky: realswat пишет: Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов? Подробных - нет. Могу дать скорости по "джейну" на 8 часовом пробеге. Разброс - от 21.7 до 24 узла, при разбросе мощности от 22154 до 22784... Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла... Вес "лошадиной силы" чуть ниже, чем у "Баяна" - но в пределах погрешности (77 кг против 80). Данные - по Бельвиллю, отдельных по Бабкоку и Никлоссу нет. Вес КМУ с водой - 1795 тонн. Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5. а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно... Впочем, почти все эти данные - из некогда пробегавшей здесь статьи.
Krom Kruah: kimsky пишет: Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". Вообше-то в дальнейшем именно котлы Нормана стали стандартными военноморскими котлами Франции, точно так, как котлы Шульца - Германии, "слияние веток" Ярроу и Торникрофта - Англии и т.д.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - для тебе... Портфолио №4 Армстронга
realswat: Поскольку обещал, результаты отстрелов по ленчестеру. Правила очень простые Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах. И огневая мощь, равная весу бортового залпа в кг. Далее идут 3-минутные шаги. За один трехминутный шаг корабль наносит противнику ущерб, равный весу бортового залпа - то есть на первом шаге из водоизмещения корабля 1 в тоннах вычитается вес бортового залпа корабля 2 в кг. Далее - огневая мощь уменьшается пропорционально падению жизни. То есть огневая мощь на шаге Т равна О=О1*Ж/Ж1, где О1 - исходная огневая мощь (вес залпа в КГ), Ж - текущая "жизнь")))) Ж1 - исходная жизнь (водоизмещение в тоннах). В качестве опорной точки брал бой Новик Цусима (то есть остальные результаты применимы для схожих условий - дистанций и курсовых). Исходные данные: Цусима - 3300 т, 180 кг Новик - 3000 т, 81 кг Итоги: Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Цусима = 2540.5594 Относительная остаточная Цусима = 0.76987 Остаточная живучесть корабля Новика = 694.9618 Относительная остаточная Новика = 0.23165 Насколько соответствует реалу, судите сами. Далее Аскольд 5900 т, 291 кг Касаги 4900 т, 328 кг Итоги Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 2516.087 Относительная остаточная Аскольда = 0.42646 Остаточная живучесть корабля Касаги = 2048.7659 Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.41812 Аскольд 5900 т, 291 кг Такасаго 4150 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 2815.017 Относительная остаточная Аскольда = 0.47712 Остаточная живучесть корабля Такасаго = 1217.8713 Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.29346 Богатырь 6400 т, 332 кг Касаги 4900 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Богатыря = 3294.5592 Относительная остаточная Богатыря = 0.51477 Остаточная живучесть корабля Касаги = 1435.4657 Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.29295 Богатырь 6400 т, 332 кг Такасаго 4150 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Богатыря = 3648.607 Относительная остаточная Богатыря = 0.57009 Остаточная живучесть корабля Такасаго = 585.688 Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.14113 Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.
realswat: Аскольд против Цусима Бой один: Время боя, мин = 30 Остаточная живучесть Аскольда = 4747.5315 Относительная остаточная Аскольда = 0.80467 Остаточная живучесть корабля Цусима = 759.3694 Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.23011 Бой два Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 4666.4344 Относительная остаточная Аскольда = 0.79092 Остаточная живучесть Цусима = -393.2182 Относительная остаточная Цусима = -0.11916 Японец утоп. Одновременно обратим внимание, что от 30 до 45 минуты Аскольд почти не пострадал, то есть 0,25 жизни это примерно и есть время потери боеспособности.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения - завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев... как 1е приближение пойдёт и не более ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев Важное преимущество этой модели - высокая степень формализации. Недостаток мне уже все указали (как ни странно, я и сам о нем догадывался:)) Выход - заменить водоизмещение экспертной оценкой на базе водоизмещения. Но как только появляются экспертные оценки - растет и спорность модели:) и падает ее точность. Как пример - предложенный Кромом учет минутного бортового залпа. Казалось бы отличная мысль, повысит точность и т.д. Да только беда в том, что скорострельность - это цифра, гуляющая так сильно, что выбирая то или другое значение, можно получить ошибку, существенно большую, чем та, которая получится при "заваливании корабля углем" по Ленчестеру. То же касается и мысли об учете толщины скоса как коэффициента. Мысль отличная, но как? Так что за более точными расчетами к vov надо обращаться (вот мы его и спросим, как в его правилах считается скорострельность палубных установок - к сожалению, это не Фаланкс, и даже не башня Севастополя))) ). Хотя в целом многое мне из предыдущих обращений к vov понравилось, похоже на правду сильн (за исключением боя 3 Пересветов против 4 Асам, который закончился с тем же результатом, что и 1 августа - замечу, если брать некий вариант Ленчестера, то с учетом близости размеров России, Громобоя и Пересветов... ) Борис, Х-Мерлин пишет: как 1е приближение пойдёт и не более ... Да это скорее даже развлчение. Просто обещал, вот и сделал
Krom Kruah: realswat пишет: Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко. По моему - слышком чувствительна, и слышком не учитывающая различий в бронированием. Это вполне работает для сравнением совокупной живучести одной эскадры против другой. Потому что индивид. различия разнообразных типов статист. нивелируются. Конечно надо иметь ввиду именно проектного водоизмещения, а всего перегруза (ИМХО) надо учитывать в вреде живучести при определением "жизьни" корабля (иначе получится, что Ослябя - "жизненней" Победы, а Олег - Богатыря. Далее: При сопоставлением 1:1 и особенно при несовпадением класса ситуация неск. изкривляется из-за неучтением инд. различий. И в основном - в схему защиты. Например несмотря на разницы в водоизмещения Касаги и Читосе, или между Касаги и Такасаго - это корабли с относительно одинаковой боевой устойчивости. Варяг получится "живучее" Богатыря и т.д. Т.к. в самой схеме бронирования для бронепалубников принципиальной разницы нет (или она не очень большая), я предложил бы ввести коефициентом защищенност, пропорциональным на совокупном весом брони (т.е. - принимаем коеффициента "бронированности" для одного из оппонентов (безразлично кого) равным 1.0, а для другого определяется относительно первого) а при определением начальной живучести корабля. Это не слышком усложняет вычислениях, а ИМХО позволяет устранить черезмерного влияния водоизмещения. Пример: Сравняем Аскольда и Богатыря: У Богатыря проектное водоизмещение 6400 тонн, нормальное 6440 тонн. Перегрузка пренебрежимая (40 тонн). Коеффициент перегрузки: 0.99 (6400/6440). У Аскольда проектное водоизмещение - 5900 тонн, нормальное - 6000 тонн. Коеффициент перегрузки: 0.98 (5900/6000). У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0; у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865). В результате: - Итоговая безразмерная начальная живучесть Богатыря будет 6400*0.993*1=6355 - Итоговая безразмерная начальная живучесть Аскольда будет 5900*0.983*0.815=4726 По поводу весом залпа - учитывая, что в реале нередко скорострельность не имеет общего с теоретической - я согласен в первом приближении принять Ващей методики, т.е. - по весом однократного, а не минутного залпа. Принципиально можно ввести коеф. скорострельности, пропорциональным на отношением весов однократного к минутного залпа, но ИМХО и так вполне прилично получается.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: как 1е приближение пойдёт и не более ... Может с моем предложением - второе приближение получится.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Портфолио №4 Армстронга Спасибо большое! Исключительно интересно! Вот значить как у героя кап. труда тов. Армстронга! Интересно как с метацентр. высоте получится с поясной защиты и высокой плоской бронепалубы, да и как будет при поясом, защищающий только до в,соте перехода скоса в плоской части, но за счет того - и с тонкой брони скоса (в том-же суммарном весе).
realswat: Krom Kruah пишет: У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0; у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865). абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным. Например, Баян и Асама (без учета перегрузок) Асама 9700 т, вес брони 2100 т. Коэффициент бронированности 1. Баян 7700 т, вес брони 1450 т Коэффициент бронированности 0,69 Общая устойчивость: Асама 9700 Баян 7700*0,69=5316 Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает.
realswat: Я уж молчу про то, что данных по весу брони Касаги у меня нету
realswat: kimsky Спасибо за Кенты) Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее? kimsky пишет: Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5. а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно... Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7. А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял.
Krom Kruah: realswat пишет: абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным. Например, Баян и Асама (без учета перегрузок) Да. Тогда броня "накапливается" на водоизмещения, что не есть хорошо.. Может тогда - коеффициентом на основе толщины брони (будет работать для кораблей с одинаковой схемы бронирования только, однако) . Или - удельным весом брони - т.е. броня к водоизмещению (что на первом взгляде смотрится неск. разумнее)? Кстати коеффициент "перегруженности" (мне кажется) ввести - вполне разумно. После обеда посчитаю еще раз и так и иначе....
realswat: kimsky пишет: К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла. Это Шаторено Вы имели в виду?
ser56: realswat пишет: Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает. А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например: водоизм броня броня/водоиз стойкость Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619 Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517 Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей.
kimsky: realswat пишет: Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее? На разных - разные. В основном - Бельвилли, по памяти - на двоих - Никлоссы, на одном - Бабкок. realswat пишет: И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее? Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International. realswat пишет: Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7. Нет, это - отдельно: там - независмо от испытаний была прописана продолжительная скорсоть в море. Кроме того, винты им всем вроде поменяли на новые: так что даже самый тормозной должен был по идее дать более 22.5 узлов... realswat пишет: А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял. Удивило, что в данном наборе (из трех крейсеров) чем скоростнее корабль тем больше разница между скоростью на испытаниях и продолжительной скоростью в море. realswat пишет: Это Шаторено Вы имели в виду? Его, родимого, кого еще.
realswat: kimsky пишет: Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла... К вопросу об испытаниях и пища для размышлений, вот serg на ПМВ-форуме процитировал Кэмпбелла: На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Лихо!
realswat: ser56 пишет: Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей. Ну да:) ser56 пишет: Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619 Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517 По водоизмещению соотношение 1,26 в пользу Асама, а по Вашей формуле 1,1 При том, что у Асамы больше и абсолютная и относительная масса брони. Коэффициент бронированности стоит в знаменателе - то есть процент бронирования стремится к нулю, стойкость - к бесконечности. Имело бы смысл брать (1-ПБ), где ПБ - процент веса брони... Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых. Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано
Krom Kruah: ser56 пишет: А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например: Да, я именно это имел ввиду во втором варианте...
kimsky: realswat пишет: разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Лихо! Вполне вероятно. Хотя окраска, конечно, должна была быть сильно неровная... у того же Брауна даны такие цифры - полгода в северных морях без чистки корпуса - пожалте на 20-25 процентов мощности больше. В южных морях - 40-50. Тут же разница гораздо меньше.
kimsky: realswat пишет: Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано Боюсь, что опыт показывает - даже трехмерные модели а ля vov дают результаты, с которыми многие сильно несогласны В общем-то, и отстрелы реальных кораблей, боюсь, удовлетворят далеко не всех (в конце-концов, всегда можно сослаться на незначительность выборки - подумаешь, 10 броненосных крейсеров... вот если бы отстреляли 100).
Krom Kruah: realswat пишет: Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых Стоить попытатся. По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно. По поводу коеф. защиты. Попробую неск. вариантов и сообщу если получится и если не получится.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно - те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...
realswat: kimsky пишет: Его, родимого, кого еще. А нельзя ли про его испытания подробней? ПС - в 23 узловый Баян уже почти совсем верю)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ... Обещаю не подгонять!
kimsky: realswat пишет: А нельзя ли про его испытания подробней? Да нет особых подробностей. По нему и Гишену вроде начало что-то выходить, но когда еще вся статья проявится - черт знает. А так - дал свыше 24 узлов при форсировке машин до 24000 лс с копейками. Обводы у него, правда, были вроде как получше "баяновских" - 21 узел он дал на 14000 лс. Впрочем, дело может быть и в трехвинтовой схеме... Гишен же при несколько большей мощности был тихоходнее почти на узел. Да, нормальный запас угля - что-то под 1500 тонн. Справедливости ради надо добавить, что "Джейн" иногда был излишне оптимистичен относительно скоростных качеств французов. Не сильно, и не всегда - но бывало. Как в данном случае - не знаю...
vov: realswat пишет: Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано Рад, что Вы это поняли. Я пытался говорить об этом с самого начала, еще в дискуссии с Sir Scanner, но, видимо, было чисто умозрительно. Действительно, все "улучшения" Ленчестеру больше вредят, чем улучшают. Я в этом убеждался многократно, поскольку за долгую жизнь:-) приставали разные люди на тему: "создайте наилучшую оценку". Так вот, такой оценки кораблей просто не существует (в смысле, универсальной). А разработать приличную "настольную" или компьютерную модель (что, в принципе, одно и то же), действительно непросто. Главным образом из-за нашего недостаточного знания: что и как. Это хорошо заметно из тех же дискуссий на форуме. Подавляющее большинство их участников - люди совсем неглупые и знающие, однако - насколько разные оценки! Вплоть до мочилова...
vov: realswat пишет: Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко. Моделька вполне в рамках приближения. Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет. А 2 - понятно, в рамках того же приближения. Учет "атакующей силы" только по весу залпа даст именно такой эффект. Хотя противоречу сам себе:-))) (см.выше), все же попробуем: Живучесть - водоизм. в степени 0,7 "Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.) Попробуйте?
Krom Kruah: vov пишет: Моделька вполне в рамках приближения. Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет. Все-же неучет защиты не нравится. Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны. Или - что Варяг сильнее Богатыря!
Krom Kruah: vov пишет: "Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.) Это да! Попробую я все таки и коеф. защищенности ввести... На именно этой грабли все еще не наступал...
Krom Kruah: realswat пишет: Аскольд против Цусима У меня такое ощущение, что в данном примере коеф. защищенности (отн. веса брони к водоизмещению) - одинаков или близок! Результат смотрится очень убедительно!
realswat: Krom Kruah пишет: Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны. Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники. Поскольку исходная точка - бой Цусима и Новика. Хотя на счет того, что Урал с 12 152-мм орудиями выиграет бой у Аскольда/Богатыря, да еще если фугасы будут использоваться... Не уверен в результате.) Борис, Х-Мерлин пишет: те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ... Что ж меня все обижают-то Хотел бы подогнать, уже сделал бы, а приведенные выше результаты не стал бы выкладывать vov пишет: Живучесть - водоизм. в степени 0,7 "Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.) Попробуйте? Попробуем
realswat: vov пишет: вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.) Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь
realswat: realswat пишет: Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь Для сохранения времнного масштаба, еще поделил все это на 3000. Контрольный замер Новик-Цусима Время боя, мин = 45 Исходная огневая мощь Новика= 7.3341 Исходная огневая мощь Цусима= 15.4867 Остаточная живучесть Новика= 70.9346 Относительная остаточная Новика = 0.26114 Остаточная живучесть Цусима= 220.2433 Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.75848 Примерно то же самое. Богатырь - Касаги Время боя, мин = 45 Исходная огневая мощь Богатыря= 51.0908 Исходная огневая мощь Касаги= 41.8687 Остаточная живучесть Богатыря= 244.573 Относительная остаточная живучесть Богатыря = 0.52976 Остаточная живучесть Касаги= -119.1455 Относительная остаточная живучесть Касаги = -0.31113 Второй бой Время боя, мин = 30 Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908 Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687 Остаточная живучесть русского корабля= 246.3642 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.53364 Остаточная живучесть японского корабля= 16.3831 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.042782 Третий бой Время боя, мин = 21 Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908 Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687 Остаточная живучесть русского корабля= 270.3991 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.58571 Остаточная живучесть японского корабля= 102.7866 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.26841
realswat: Богатырь Такасаго Время боя, мин = 21 Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908 Исходная огневая мощь японского корабля= 37.2723 Остаточная живучесть русского корабля= 304.5347 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.65965 Остаточная живучесть японского корабля= 49.8481 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.14622 Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.
realswat: Ну и на закуску Аскольд Цусима Время боя, мин = 30 Исходная огневая мощь русского корабля= 42.3027 Исходная огневая мощь японского корабля= 15.4867 Остаточная живучесть русского корабля= 371.6978 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.8523 Остаточная живучесть японского корабля= -89.8675 Относительная остаточная живучесть японского корабля = -0.30949 Вот и подогнали
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Вот и подогнали - вот вот... сколлько там продержался Донской?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам? ЗЫ художника каждый может обидеть
vov: Krom Kruah пишет: Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, Ну, понятное дело, вспомогат.крейсер должен иметь другое водоизмещение. Эффективное:-). Krom Kruah пишет: Все-же неучет защиты не нравится. realswat пишет: Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники. Это, по-моему, и есть ответ. realswat пишет: Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь Ну да, конечно. Бессонная ночь дает знать. realswat пишет: Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая. Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: сколлько там продержался Мономах?... т.е. Донской? Время конечно получится мизерное. Сгладить такое сложно... только введением коэффициентов дистанции и сосредоточенного огня. Кстати, в данном случае есть серьезная проблема - отправная точка бой Новик-Цусима, а оценить состояние Новика в процентах не просто. В отличие, скажем, от Цусимы, где можно было опираться на потопление Ослябя и выход из строя Суворова (считая, что но потерял всю, или почти всю боеспособность). В принципе, можно попробовать все это привязать к боям Эмдена, Нюрнберга и Лейпцига, но...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: сколлько там продержался Мономах?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам? Мономах - броненосный. Для боя БрКр с БПКр надо "защиту" модифицировать. И тут начинается...(См.содержимое этой ветки:-)))
realswat: vov пишет: Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую. Поиграть всегда можно))) Я более склонен изменить модификатор вооружения, но да ладно... Главная проблема, повторюсь - недостаток исходных данных. Пожалуй, добавлю в рассмотрение опорную точку Сидней-Эмден, волевым решением запретив Эмдену стрелять в ответ (ведь по большому счету, кроме убитого дальномера, Сидней не пострадал). Вопрос на самом деле важный в общем контексте темы, поясню, почему. В общем, принципиальная возможность разгона Баяна до 22 и даже 23 узлов показана. В таком контексте единственное возражение против Баяна может быть построено так: "Более дорогой Баян все равно не сможет составить серьезную конкуренцию Асама, при том, что более дешевый Богатырь (а разогнанный Баян будет еще несколько дороже) уверенно давит собак. То есть и тот, и другой давят японские бронепалубные крейсера, отвлекая на себя Асамы. Но Богатырь при этом дешевле". Вот фразу "уверенно давит собак" (ключевую) и хочется основательно "пощупать". Хотя тут все равно остается преимущество Баяна как вынуждающего задействовать Асамы парами вместе с бронепалубными крейсерами, в то время как против Богатырей достаточно 1 броненосной подпорки)). Большее число Богатырей (4 и даже 5 против 3 - тут могут быть варианты) в данном случае почти ничего не добавляет. И добавляю на счет психологии. Многократно было сказано, что командир Баяна будет чувствовать себя уверенней командира Богатыря и решительней полезет в драку. Вполне логично, и с этим я согласен. Но, как сказано Достоевским, вся психология о двух концах. Я и прошлый раз говорил, и сейчас в принципе могу повторить - более дорогой Баян, да еще и броненосный (то есть почти линейный) добавит решимости его командиру, но... убавит решимости адмирала!!! Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера. Не стоит этот аргумент всерьез опровергать - я его привел не столько для "поругания" Баяна, сколько для иллюстрации "неучитываемости" любых психологических доводов.
realswat: kimsky пишет: Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International. А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете? А то я покопался, не нашел
kimsky: realswat пишет: А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете? Спросите лучше Мерлина, может быть это он выкладывал. Хотя меня может подвести склероз... Если не он - то может хоть помнит... Не найдете - отсканирую распечатки со сканов и пришлю. За качество, понятно, не отвечаю
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Спросите лучше Мерлина - кхе-кхе... http://marenostro.narod.ru/ - цэ?..
Krom Kruah: realswat пишет: Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера. Абсолютно верно. Поэтому такие БРКР не могут быть массовым крейсером, а именно лидер отряда таких, корабль для нарушением защищенных коммуникациях, охотник для противниковых крейсеров и т.д. А в роль массового крейсера/рабочей лошадки надо иметь 4.5 КТ! Т.к. они вполне в состоянием выполнить всех задач 6000-тонника и "подпираемые" если нужно БРКР водоизм. 7.5 КТ в соотношением примерно 3:1. Судя по картинки из портфолио Армстронга (спасибо Борису) - вполне допустимо - тоже с поясом! Что вместе с 6-9 152 мм (в завысимости от размещения и уровнем защиты, но примерно 6 в борт. залпе) и столько-же 75 мм обеспечивает уверенного боя с собачек и защита эскадры от всяких есминцев и т.д., как и достаточная численность и спокойствие у адмиралов! Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь Да, согласен. Это впрочем и для (евентуального) коеф. защищенности относится.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: кхе-кхе... http://marenostro.narod.ru/ - цэ?.. Спасибо! ПС - уложить в одну ямы Сидней-Эмден и Новик-Цусима пока не получаица, но работаем
invisible: realswat пишет: Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая. Касаги - 6066, Такасаго - 5260
Krom Kruah: invisible пишет: Касаги - 6066, Такасаги - 5260 Это полное водоизмещение.
vov: realswat пишет: (ведь по большому счету, кроме убитого дальномера, Сидней не пострадал). Это не совсем так. Мы ничего не знаем о его реальном ходе к концу боя и т.п. Снарядов в него попало, однако. И были убитые и раненые. realswat пишет: Я более склонен изменить модификатор вооружения, Конечно, подходов может быть много. realswat пишет: ПС - уложить в одну ямы Сидней-Эмден и Новик-Цусима пока не получаица, но работаем Все же для броненосного кр-ра надо увеличивать живучесть, хошь не хошь.
ser56: realswat пишет: Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера. 1) см реал - Баян активно использовали, даже имея один 2) стоимость и ценность 6кт - на практически одном уровн - КР 1р! realswat пишет: "Более дорогой Баян все равно не сможет составить серьезную конкуренцию Асама, при том, что более дешевый Богатырь (а разогнанный Баян будет еще несколько дороже) уверенно давит собак. То есть и тот, и другой давят японские бронепалубные крейсера, отвлекая на себя Асамы. Но Богатырь при этом дешевле". 1) с дороговизной мы вроде разобрались - она менее разброса в самом классе 6кт 2) Баяны имеют шансы против асам, если их 3(+боярин) на 2 не просто отбиться, но и угробить одну, а вот у богатырей нет шансов и при 4 к 2! При таком же соотношеи баяны просто порвут асамы! А цена 3 баянов+боярин=4*6кт
клерк: kimsky пишет: Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.\\\\\\Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений? клерк пишет: ("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря kimsky пишет: Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные? Попробуйте взглянуть объективно. "Шаторено" был не только сверхдальним, но и сверскоростным. Но как только требования к скорости снизились (у БРКР), так сразу в ход пошли Белвилли и Никлоссы, уменьшив долю Норманов до 1/3-1/5 от общего числа КР. kimsky пишет: Первое - не один узел, а практически два. Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было. kimsky пишет: Обводы у него, правда, были вроде как получше "баяновских" - 21 узел он дал на 14000 лс. Впрочем, дело может быть и в трехвинтовой схеме... Гишен же при несколько большей мощности был тихоходнее почти на узел. 1) Где тут 2 от замены Белвилля на Нормана у "Баяна" я в упор не вижу. 2) Они специально заказывались как передовые образцы. kimsky пишет: Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно. И что? kimsky пишет: Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется Если по высоте влезут Krom Kruah пишет: Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс. ссылку не кинете? Krom Kruah пишет: Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет. Да бросьте Вы. Замените 3" парой 6", переставьте пушки в оконечностях в ДП (как сделали в реале) и снабдите из щитами. Получите 9 орудий в бортовом залпе, причем на верхней палубе и полубаке (никаких казематов в 4 м от ВЛ как на "Баяне"). Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин. Практически тот же самый проект.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Если по высоте влезут - чегобы им там не влезть по высоте?... на этой палубе стоят уже 152мм
Krom Kruah: клерк пишет: ссылку не кинете? Цитата: "17 мая состоялась офици-альная восьмичасовая проба на полный ход от Толбухина маяка до о.Гогланд и обратно. Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. Расход угля оказал-ся ниже контрактного — 0,9 кг/и.л.с./ч вместо допустимого 1,15." из Крейсера типа «Баян» Адмиралтейского завода
Krom Kruah: клерк пишет: Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин. Пожалуйста - расчет хоть приблизительно. Кстати в возможности щитов поставить я не сумневаюсь. Замените 3" парой 6", И кто построил бы крейсером без ПМК?переставьте пушки в оконечностях в ДП (как сделали в реале) В смысле - на одной высоте, одна за другой? И кто тащить снарядов из подачи до передной будет? Практически тот же самый проект.И получите Аскольда, а не БогатыряДа бросьте Вы. Я и бросил. После того как упрямо пытался в рамках Варяга улучшить огневой мощи не меняя компоновку.
kimsky: клерк пишет: Но как только требования к скорости снизились (у БРКР), так сразу в ход пошли Белвилли и Никлоссы, уменьшив долю Норманов до 1/3-1/5 от общего числа КР. У французов котлы ставились самых разных типов. Понять, чем это объяснялось - вне моих способностей. Температурой воздуха в день закладки, лоббированием, необходимостью поддержать производителя, постоянным экспериментированием... но уж никак не тактическими соображениями. К слову, на Гравьере (которому по проекту полагалось развить те же 23 узла) и на "обновленном" де Ломе котлы были одинаковые - Гюйо - дюТампль. А на "Гишене" - так же сверхскоростном Лаграфель д'Алле - как и броненосцу "Массена". А Норманы - скромнейшему Энфернэ. Правда - для службы в колониях... И где здесь закономерность? клерк пишет: Если по высоте влезут В соседние казематы - влезали, а здесь - нет? Или это какая-то шутка? клерк пишет: И что? И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено. Были ли способны французы сделать такую установку (в смысле не общей мощности, а удельной) - разговор отдельный... В принципе, на это указывает (по отсутствию более полных данных по другим установкам) лишь заявление самой фирмы-строителя, имевшей к тому времени опыт работы с котлами Нормана.
Krom Kruah: kimsky пишет: Понять, чем это объяснялось - вне моих способностей. Факт. Елемент национального характера, что ли? Извращенность какая-то. У немцев такое наблюдалось между ПМВ и ВМВ. Солнечная активность, магнетизм Земли, что ли ? В соседние казематы - влезали, а здесь - нет? Или это какая-то шутка? Нет, просто попытка : "Пройдет ли ?" - "Не прошло, ну и хорошо!" kimsky пишет: И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено. За счет примеров обратного - Ваш пример с Шаторено меня изумил прямо, да и в т.ч. и на основе "потомства" Баяна с таких-же обводов. Ну, не понимаю почему если при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин (даже если и на форсаже) можно развить 22,55 узла, то при 20000 без всякого форсажа представляет трудность дать 23 уз.! Отдельно - что в том-же весе КМУ вполне можно и 22000-23000 л.с. вбухать (при незначительном увеличением обема) Были ли способны французы сделать такую установку (в смысле не общей мощности, а удельной) - разговор отдельный... А почему и нет? Котлы Нормана - французкие, Никлоса (с самом малом относительном обеме, да (почти уверен) - и по уд. весе (не умаляя нек. проблемов, но все-же показательно для уровня технологии) - тоже! У них проблемов скорее на концептуальном уровне - типа "чего именно хотим и ради какого черта, да и сможем ли именно этого любить в продолжением целых 5 лет бесперерывно". А в технологии - вполне на уровне. Да, им требовались больше л.с. для кажд. узла на тонну( по сравнением с англам, котор,м с др. стороне требовалось большее водоизмещение для одинаковых параметров), но они этих узлов исправно давали почти кажд. раз если так требовало ТТЗ! (Ну, там такое как с Жанной Д'Арк-ом каждому случается - были и у англов извращения, но как-то в общем обеме незаметно). Из Баяна требовали 21 уз. - получили 20.97, признали результата и перестали стараться. Потребовали бы 23 уз. - и их дали бы (конечно не с бельвилями)...Потомство вполне дало и до узел больше при "все остальное как есть"... А с лучшей КМУ - ... проблема смотрится не в техничеслом, а в психологическом аспекте (типа - смотря на жирафой в зоопарке, нек. человек все-же говорить: "Такое животное нету!")
kimsky: Krom Kruah пишет: А почему и нет? Котлы Нормана - французкие, Никлоса (с самом малом относительном обеме, да (почти уверен) - и по уд. весе (не умаляя нек. проблемов, но все-же показательно для уровня технологии) - тоже! Я не говорю, что не могли. Я лишь говорю, что на данный момент данных, "гарантирующих" это, у меня нет. Вот были бы развесовки по КМУ французских крейсеров - глядишь, ясности было бы больше.
kimsky: realswat пишет: Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах. К слову - при выдаче оной жизни вы считали запас угля равным? А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов... - я ранее указал товарищам на сей момент, но видно результат важнее таких мелочей...
Прол: НМД, водоизмещение играет большую роль в живучести корабля. Ведь угольные ямы, межпалубная высота, размеры котельных и машинных отделений что на Новике, что на России сопоставимы, ведь матросы и там и там одинаковые и размеры корабля заточены под обыкновенного матроса. Но если Новик примет 400 тонн воды - ему станет плохо (бой у Корсакова), а если Россия примет 400 тонн воды (бой у Ульсана), то ей это практически побарабану. Поэтому водоизмещение действительно самая важная для живучести корабля величина. :о)
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: водоизмещение играет большую роль в живучести корабля - никто и не спорит... другое дело что формула формально описывает событие...
NMD: Прол пишет: водоизмещение играет большую роль в живучести корабля Дык, есть водоизмещение, а есть перегрузка. Каковая формально добавляя тонны, на практике губит живучесть.
Ingles: kimsky пишет: А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов... Угольные ямы как защита Если нормальная загрузка (ведь по ней же бои проводили). А перегруз считать как уменьшение живучести. Т.е., если из двух одинаковых крейсеров один имеет нормальный запас угля, а второй полный, то первый будет более живучим. Для разных водоизмещений больше живучести вычитается из того, что выше нормального, а там уж у кого как.
realswat: kimsky пишет: К слову - при выдаче оной жизни вы считали запас угля равным? А то как то странно, чтобы "Аскольд" был более живучим за счет того, что он при нормальном водоизмещении несет угля на 370 тонн больше джапов... Нет. Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности. Поясню на примере. Вот Кром говорит, мол, у Касаги щиты толще и скосы. Хорошо. А за счет чего, Кроме знает? Может быть (не знаю, но может быть) экономия достигнута за счет худшего деления на отсеки, за счет мощностей водотливных и противопожарных средств, и т.д., вплоть до снижения штатной численности трюмно-пожарного дивизиона? Самое смешное, что даже с перегруженными кораблями все не так просто, как кажется. Мы с vov на ПМВ уже обсуждали, во время эпохальной "битвы при Севасополе"))) Казалось бы перегрузка - идеальное зло))) Ан нет, потому как корабль, ушедший под воду на лишний метр, в гораздо меньшей стпени подвержен таким серьезнейшим неприятностям, как поражение ЖВЧ под броневой палубой, и подныриваниям снарядов (под нижнюю кромку пояса или в данном случае под скос, как было, к слову, с Касаги). И даже в вашем примере - лишние 370 т угля Аскольда, - то же не так просто. Я опять же не имею данных по размещению угля на Аскольде и Касаги, но ведь вполне может быть, что эти лишние тонны давали лишнюю площадь, защищенную угольными ямами? Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение и помогает дать некую интегральную оценку. Грубую, зато формальную - в отличие от более красивых, но содержащих массу экспертных оценок. Которые становятся объектом жестоких споров после того, как кому-то не понравился результат моделирования... Если у меня получится в одной моднли Цусима Новик (я бы все же оценил Новик после боя условно в 0,35-0,4) и Сидней-Эмден (тут эмден на нуле), тогда я смогу уже более уверенно говорить о ее точности. vov пишет: Все же для броненосного кр-ра надо увеличивать живучесть, хошь не хошь. В данном раскладе огневое преимущество Сиднея столь велико, что даже без бонуса за пояс он выносит Эмден. И на самом деле даже в данном случае неучет пояса имеет определеннную логику - без пояса Сидней мог иметь 10 (или даже 12) 152-мм орудий. Хотя моделировать по этим правилам бой Микаса и Пересвета, ясное дело, не стоит))))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: экономия достигнута за счет худшего деления на отсеки, за счет мощностей водотливных и противопожарных средств, и т.д., вплоть до снижения штатной численности трюмно-пожарного дивизиона? - да бонально корпус был легше тк строился не по британским стандартам, всё в тютельку и никакого запаса, экономия во всём ... станартно 100 шт снарядов на СК ставим 80... там где 80 ставим 60... та мгде гибравлика меняем на электрику, где нужно для удобства прорезать палубу - х...н клиенту на рыло - у нас вся прочность корпуса посчитана ... клиента насиловали фактически после подписи под заказом - Армстронг работал в юридической канторе с молодости и законодательство британское знал отменно :) как и механику с физикой, ботанику любил старик и вообще неровно дышал к всему красивому...
kimsky: realswat пишет: Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности. Не такая уж. С "Касаги" разница будет, грубо, не 20 процентов - а процентов 12-13. realswat пишет: Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение В данном случае водоизмещение получается довольно разной вещью. Я бы понял, если бы считалось водоизмещение порожнем. Но так, как считаете Вы - на мой взгляд не вполне корректно. realswat пишет: Я опять же не имею данных по размещению угля на Аскольде и Касаги, но ведь вполне может быть, что эти лишние тонны давали лишнюю площадь, защищенную угольными ямами? Ну... если уж вы отказались от учета толщин брони (я полне понимаю, и согласен - в упрощенную модель вносить лишние параметры с взятыми наобум коэфиициентами- дело последнее) - то ссылаться на площадь, прикрываемую большим количеством угля... как то уж совсем несолидно. Для простой модели надо брать точные изначальные параметры - поскольку ничего, споосбного исправить начальную погрешность в ней нет. realswat пишет: Поэтому приходится ограничиваться водоизмещение Вы ограничиваетесь НОРМАЛЬНЫМ водоизмещением. Это было бы справедливо для сравнимых запасов угля. Они - сильно разные. Вдвое. То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения. Если угодно - почему уж вы тогда не считаете ПОЛНОЕ водоизмещение?
realswat: kimsky пишет: Я бы понял, если бы считалось водоизмещение порожнем. ОК, резонно. Вместе с этим: kimsky пишет: То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения. Непропорциональность имеет место быть. Тогда я возьму: Эмден: 4270-860=3410 Сидней 6000-1500=4500 Цусима 3700-600=3100 Касаги 6100-1000=5100 Такасаго 5300-1000=4300 Богатырь 6700-1200=5500 Аскольд 6000-720=5280 Если я где-то напутал/ошибся , поправляйте, потому как я именно напутал/ошибся. В частности, для Аскольда нашел только нормальное водоизмещение (в отличие от полного для других), из которого и вычел нормальный запас угля.
realswat: Новик 3100-500=2600
realswat: Итак, следующие правила у меня получаются. огневая мощь - вес залпа*водоизмещение^0.2/40. 40 - коэффициент временного масштаба. степень 0.2 кажется разумной, потому как влияние качки, высоты орудий и т.д. - кажется в среднем не столь большим (хотя иногда и случаются Коронели))) ) защита - водоизмещение^0.8 Такой коэффициент дает устойчивость (потребную дозу) для 2 3000 т кораблей в 1,15 раз больше, чем для 1 6000 т корабля. Что тоже кажется разумным (хотя есть и аргументы в пользу того, что 1 6000 т корабль попросит побольше 2 3000 т, обратные скорее перевешивают). Итак, что в итоге: Новик-Цусима Время боя, мин = 45 Исходная огневая мощь Новика= 9.8798 Исходная огневая мощь Цусима= 22.4639 Остаточная живучесть Новика= 233.5751 Относительная остаточная живучесть Новика = 0.43296 Остаточная живучесть Цусима= 513.3776 Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.8267 Сидней Эмден Время боя, мин = 75 Исходная огневая мощь Сидней= 30.2528 Исходная огневая мощь Эмден= 10.8121 Остаточная живучесть Сидней= 701.7441 Относительная остаточная живучесть Сидней = 0.8387 Остаточная живучесть Эмден= -7.069 Относительная остаточная живучесть Эмден = -0.010548 Немец накрылся чуть раньше положенного. То есть по времени не очень хорошо, но соотношение повреждений кажется описывается прилично. Жду комментариев.
vov: kimsky пишет: Для простой модели надо брать точные изначальные параметры - поскольку ничего, споосбного исправить начальную погрешность в ней нет. Хотелось бы защитить realswat-а от непрерывных миноносных атак:-))) Дело в том, что это даже не совсем модель. Или, если более точно: модель с 2 параметрами (устойчиовсть, как простая ф-ция водоизм. и артиллерия как вес залпа). Грубее только модель с 1 параметром (например, "класс корабля". Верно ли утверждение: "в арт.бою броненосец всегда сильнее крейсера"? Не очень, правда? Хотя в 90% случаев верно. Но вот для пары "Ушаков" - "Асама" уже не верно. Теперь возьмем однопараметровую оценку "мощь корабля". Припишем бр-цу 5, большому крейсеру 3, меньшему ("среднему") - 2, совсем малому - 1. С такой "моделью" на самом деле уже можно "проигрывать" большие сражения "по Ленчестеру", получая довольно приличные результаты. Корректируя экспертную оценку "по смыслу". Приписав, к примеру, ББО мощь среднего кр-ра. Как верно писал Кром, такая модель будет относительно пристойно работать при больших массивах за счет усреднения отклонений от "нормы". И, напротив, никакая чисто "ленчестеровская" модель не будет достаточно хорошей для моделирования боя один на один. Там во многих случаях слишком сильно выступают дискретные факторы. kimsky пишет: Вы ограничиваетесь НОРМАЛЬНЫМ водоизмещением. Это было бы справедливо для сравнимых запасов угля. Они - сильно разные. Вдвое. То есть - даже если сделать скидку на привносимую углем "защиту" - вносят непропорциональные искажения. Если угодно - почему уж вы тогда не считаете ПОЛНОЕ водоизмещение? На самом деле - практически пофигу. И так, и так будет достаточно приблизительная картина. ИМХО, слишком приблизительная - см.выше.
vov: realswat пишет: огневая мощь - вес залпа*водоизмещение^0.2/40. 40 - коэффициент временного масштаба. степень 0.2 кажется разумной, потому как влияние качки, высоты орудий и т.д. - кажется в среднем не столь большим ( realswat пишет: защита - водоизмещение^0.8 По самой идее - вполне разумно. realswat пишет: Жду комментариев. В рамках возможностей "модели" - на мой взгляд, нормально.
realswat: vov пишет: В рамках возможностей "модели" - на мой взгляд, нормально. Мне тоже так показалось. vov пишет: И, напротив, никакая чисто "ленчестеровская" модель не будет достаточно хорошей для моделирования боя один на один. Там во многих случаях слишком сильно выступают дискретные факторы. Ну за исключением очень близких случаев и точной "юстировки". То есть был бы у нас бой Аскольда с Цусимой и Богатыря с Касаги, на их базе отмоделировать бой (при тех же вводных - подготовка, погода, дистанции и курсовые) можно. В данном случае вынужден признать - собаки оказываются крепким орешком. Хотя с Касаги 5100 - все же многовато, вроде бы. Так или иначе. Для Пары Богатырь (5500 условных тонн) Такасаго (4300 условных тонн) Время боя, мин = 45 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676 Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026 Остаточная живучесть русского корабля= 548.2228 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.55804 Остаточная живучесть японского корабля= 279.0574 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.34587 Время боя, мин = 75 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676 Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026 Остаточная живучесть русского корабля= 456.3585 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.46453 Остаточная живучесть японского корабля= 44.2923 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.054898 то есть даже при оптимальной для русских паре Богатырь-Такасаго победа стоит немало. Аскольд Такасаго валит большой кровью, Касаги с условными 5100 т (что вроде бы неправильно) сливает Замечу, что в бою Олег, Богатырь, Аскольд, Варяг против Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, особенно при сосредоточнии огня, дела должны у нас пойти много веселее. Цусима 6000 т по любому не конкурент: Даже Варяг (5700 условных тонн) : Время боя, мин = 45 Исходная огневая мощь русского корабля= 35.1006 Исходная огневая мощь японского корабля= 22.4639 Остаточная живучесть русского корабля= 796.4856 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.78791 Остаточная живучесть японского корабля= 157.5055 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.25363 Далее Цусима уже ничем не ответит, Варяг потерят 2-5% живучести. Вот таким вот образом. Дальше утверждать, что Баян не стоит своей броненосности в бою с Касаги, по сравнению с Богатырем, не возьмусь.)))
kimsky: vov пишет: Хотелось бы защитить realswat-а от непрерывных миноносных атак:-))) С моей стороны - первая :-) vov пишет: Или, если более точно: модель с 2 параметрами (устойчиовсть, как простая ф-ция водоизм. и артиллерия как вес залпа). Именно, и если по ней брать "не то" водоизмещение... то ничего, споосбного "подправить" результат уже нет. vov пишет: И так, и так будет достаточно приблизительная картина. Скажем так - для результатов имеющей место дискуссии это немаловажно Как бы эти результаты не соотносились с реальностью...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: особенно при сосредоточнии огня - и это тоже учитывает формула? и каков сей коэфициент - цукуга-дзен?
vov: realswat пишет: за исключением очень близких случаев и точной "юстировки". То есть был бы у нас бой Аскольда с Цусимой и Богатыря с Касаги, на их базе отмоделировать бой (при тех же вводных - подготовка, погода, дистанции и курсовые) можно. Естественно. При "подобных" кораблях (отличающихся только размером) модель такого рода достаточна. realswat пишет: Цусима 6000 т по любому не конкурент: Даже Варяг Да, так выходит и при более точном моделировании. realswat пишет: собаки оказываются крепким орешком. При "натуральном" моделировании - несколько менее крепким. Часто поставленные орудия, низко расположенные. Но, тем не менее... kimsky пишет: С моей стороны - первая :-) Вы с Мерлином его с двух бортов:-))) Не увернуться:-). kimsky пишет: если по ней брать "не то" водоизмещение... то ничего, споосбного "подправить" результат уже нет. По сути Вы совершенно правы. Просто эффект будет меньше естественных отклонений модели от истины:-). Впрочем, такого рода улучшения никогда не помешают. Главное - не слишком увлекаться ими.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: чегобы им там не влезть по высоте?... на этой палубе стоят уже 152мм Да перепутал. Но больше пары туда не влезет. К тому же это будут низкорасположенные пушки. Krom Kruah пишет: Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, Ну и где тут 23 узла при 20 тыс. л.с? Krom Kruah пишет: И кто построил бы крейсером без ПМК? По воззрениям тех лет для КР 3" не являлись ПМ калибром. Krom Kruah пишет: Верхний вес сэкономите за счет снятия боевых марсов с МК и якорей от мин. \\\ Пожалуйста - расчет хоть приблизительно. Вес 2-х 6" со щитами - 29,4 т. Экономия от снятия 3" установок- 20,4 т . Т.е. на замену пушек нужно 9 т. Легкий щит 6" - 1 т. Т.е. на щиты нужно еще 8 т. Итого - требуется добавить 17 т на ВП. Теперь снимаем. Вес якоря от мины - 0,22 т, мин кажется было 35. Т.е. 7,5 т. Вес марса не знаю, но думаю не менее 2 т на каждый нужно. Плюс 6 47 мм пушек из которых 4 на марсах. Еще минимум 4,5 т. Плюс подача внутри мачт (можно сэкономить на весе мачты). Итого не менее 16 т из которых 7 т - на марсах. Krom Kruah пишет: Практически тот же самый проект.\\\\\\\\\ И получите Аскольда, а не Богатыря Но гораздо прочнее обоих. Поэтому ИМХО такой тюнигованный "Варяг" с 14 6"по эффективности будет ближе к "Богатырю", чем к "Аскольду". Krom Kruah пишет: После того как упрямо пытался в рамках Варяга улучшить огневой мощи не меняя компоновку. Я не пытаюсь. Это сделали задолго до меня. "На крейсере переставили в диаметральную плоскость носовые 152-мм орудия № 1 и № 2, а также орудия № 11 и № 12 на юте. Для обеспечения стрельбы из носовых и кормовых орудий над «казематами» 76-мм орудий нарастили палубу, сделав подкреп-ленные площадки. В результате переста-новки количество орудий в бортовом зал-пе увеличилось до 8." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/07.htm А замену палубных 3" на пару 6" сделали на богинях после РЯВ. Не вижу проблемы сделать это и на "Варяге". kimsky пишет: К слову, на Гравьере (которому по проекту полагалось развить те же 23 узла) и на "обновленном" де Ломе котлы были одинаковые - Гюйо - дюТампль. А на "Гишене" - так же сверхскоростном Лаграфель д'Алле - как и броненосцу "Массена". А Норманы - скромнейшему Энфернэ. Правда - для службы в колониях... И где здесь закономерность? Закономерность в том, что когда стали строить БРКР использование котлов нормана свели к минимуму. Я правда не знаю к чему близки Лаграфель д'Алле и Гюйо - дюТампль (к Белвиллю или Норману), но и без них понятно, что от норманов на БРКР постарались избавиться. kimsky пишет: И то, что данных указывающих на невозможность развить с указанной КМУ скорсоть под 23 узла - пока не приведено. Не приведено и обратного.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: я ранее указал товарищам на сей момент, но видно результат важнее таких мелочей... Я поэтому и предложил считать по проектном водоизмещением, а перегрузки (что строительной, что эксплуатационной) считать во вред при помощи коеффициентом перегрузки! NMD пишет: Дык, есть водоизмещение, а есть перегрузка. Каковая формально добавляя тонны, на практике губит живучесть. Вот именно! Ослябя сильнее Победой не стала ...
Krom Kruah: realswat пишет: Хоть Борис и иронизирует, но в данной, грубой модели - это действительно мелочь. С учетом погрешности. Ну да... Богатырь vs Олег! И кто победить?
kimsky: клерк пишет: Закономерность в том, что когда стали строить БРКР использование котлов нормана свели к минимуму. Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно. клерк пишет: но и без них понятно, что от норманов на БРКР постарались избавиться Боюсь, вам понятно гораздо больше, чем было тогда понятно самим французам. клерк пишет: Не приведено и обратного. Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. Приведено, что французы указывали на примерно такую же удельную мощность, что у немцев, в случае установки котлов Нормана. Приведено, что на крейсере с примерно таким же водоизмещением с котлами Нормана была развита скорость до 24.5 узла. Приведено, что русские шли на установку котлов Нормана на корабли того же ранга, что и "Баян" - причем в то же самое время. Вы же, как мне видится, стараетесь привести пример того, что не желаете видеть очевидного. "Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный".
Krom Kruah: клерк пишет: не пытаюсь. Это сделали задолго до меня. "На крейсере переставили в диаметральную плоскость носовые 152-мм орудия № 1 и № 2, а также орудия № 11 и № 12 на юте. ОК. Знаю это. Мне интересно как именно, что стало с подачи (можете бухать и 20 пушек - с 12 подачей мин. залп будет как у 12, потому что) и т.д. Одна за другой поставили , что ли? (кстати в корме не проблем - место есть). И что такое за девайс - "укороченный щит со стороне наводчика"? Имея ввиду, что и стандартный щит не фонтан, как-то наостораживает... Ну и где тут 23 узла при 20 тыс. л.с? И почему после запетаи перервали цитата? Вы впрочем просили не цитата про 20 уз. и 20000 л.с., а доказательство по наличием/отсуствием перегрузки/недогрузки у "Адм. Макарова, когда дал 22.7 уз. (хотя и на форсаже - тут не в этом дело, а в требуемой для данной скорости мощности) при около 19000 л.с. В качестве обяснения я привел изпытания Баяна (2), который несмотря на 550 тонн перегрузки и 33 с небольшом см переуглубления дал на изпытаниях 22,3 уз. макс. при таких то оборотов и такой-то мощности. Что дост. ясно говорить , что и на "Адм. Макарова" небыло недогруза и пр. хитростей! Возможно был с меньшего или без перегруза и все! Тут нас интересует именно макс. скорость при макс. мощности. Потому что меняя котлов эту мощность получим без форсировки котлов. При том - есть дост. инфой для построением кривы завысимости скорости от мощности. Вам что нужно - вбухать КМУ именно в 20000 л.с., изпытать, после чего снять и вбухать реальной - иначе не поверите? "26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин." Факт? Факт! (кстати неск. выше дается и водоизмещение, но я его не привел, т.к. не изрично упомянуто, что именно в этом изпытанием было именно таким (хотя логика предполагает этом - "При водоизмещении 7890,8 т средняя расчетная скорость составила 21,08 узла, максимальная — 21,6. Маши-ны развили индикаторную мощность 7185,13 и.л.с. (левая) и 8342,75 (правая). Общая мощность 15 527,88 и.л.с. оказа-лась значительно меньше контрактной (16 500)." А при 19320 л.с.? Вам требовалось доказательство, что не в недогрузе - пожалуйста:Баян (2)"17 мая состоялась офици-альная восьмичасовая проба на полный ход от Толбухина маяка до о.Гогланд и обратно. Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. " Ну есло Вам нужно точно 20000 л.с. и точно 23 уз. на изпытаниями - не могу помочь. Нарисуйте себя крывой завысимости изменения скорости от мощности именно для корпусом и норм. водоизмещением Баяна (Данных из "Баяна" (2) считайте если хотите при норм. водоизмещением и без перегруза в 550 тонн!) . Данных есть достаточно, слава Богу! Замечу, что КМУ с котлов Нормана в 20000 л.с. весить на 200 тонн меньше реальной с котлов Бельвиля. Это не увеличить водоизмещения и скорости не повредить. Отдельно - пример Шатороно! Если и тогда не поверите - не верьте! Значить это религиозный вопрос...
Krom Kruah: realswat пишет: Жду комментариев. Это смотрится действительно лучше. Если и перегруза учтите - прилично получится... Конечно для кораблей с одинаковых принципов и схемы защиты. Т.е. - для бронепалубников весьма прилично, для БРКР - вероятно тоже неплохо, а вот БпКр vs БрКр - надо уже прямо учитывать защиту каким то образом. Но для оценки пр. 6000-тонника против собачки - дост. неплохо (мне кажется).
vov: kimsky пишет: Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно. Хотелось сказать то же самое. Эксперименты с котлами продолжались всю "котельную" эпоху. Причем эксперименты "на натуре". Сколько копий сломали относительно котлов Никлоса! (В т.ч. и здесь, на форуме.) И даже здесь оказалось не все однозначно, хотя этот тип вроде явно неудачный. kimsky пишет: Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. Приведено, что французы указывали на примерно такую же удельную мощность, что у немцев, в случае установки котлов Нормана. Приведено, что на крейсере с примерно таким же водоизмещением с котлами Нормана была развита скорость до 24.5 узла. Приведено, что русские шли на установку котлов Нормана на корабли того же ранга, что и "Баян" - причем в то же самое время. Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей". Постулат "если имеется набор верных фактов, то верна и их комбинация" верен сам по себе в логике, но не в механике. В частности, помимо чисто весовых соображений существуют соображения объемов, расположения, мощности и размеров собственно котлов и т.п. И еще вопрос форм корпуса и их соответствия скорости. Я ни в коем случае не хочу сказать, что: kimsky пишет: "Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный". но по факту БрКр Баян 23 узлов не давал. И мог ли он при другом тех.решении дать их, или все же не мог - вопрос очень темный.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: и это тоже учитывает формула? и каков сей коэфициент - цукуга-дзен? можно и цукугу , а можно, (с умным и наукообразным видом ) коэффициенты из Гончарова брать, вычисленные по результатам опытов Балтфлота 1915-1916 г Просто достаточно очевидно (вроде бы?) что 4 несколько более сильных кораблей уделают 4 несколько более слабых быстрее, чем если это получилось бы у них при разбиении на 4 изолированные пары. vov пишет: При "натуральном" моделировании - несколько менее крепким. Часто поставленные орудия, низко расположенные. Но, тем не менее... Плюс - та самая не учтенная защита артиллерии Богатыря vov пишет: Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей". Ваш постулат тоже верен по логике, но на мой взгляд этого kimsky пишет: Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. в общем, достаточно, поскольку дальше остаются нюансы (качество французских Норманов, в частности, их экономичность) но в принципе, вопрос более-менее решен. Хотя, повторюсь, в машинах я плохо шарю))) На автобусе езжу
kimsky: vov пишет: Согласитесь, здесь уже Вы идете по тому же пути поиска аналогий и "закономерностей". В данном случае вариантов действий немного. Если обсуждается "альтернативный" вариант - то альтернативой аналогиям и закономерностям становится фантастика... vov пишет: В частности, помимо чисто весовых соображений существуют соображения объемов, расположения, мощности и размеров собственно котлов и т.п. Безусловно. Но имелся пример "Богатыря" - сбашенно-каземтаным расположением артиллерии, по размерам достаточно близким к "Баяну", и вдобавок еще и карапасной палубой. И впихнуть машинную установку в 20 с гаком тысяч лс вполне себе удалось. А у тех же французов опыт разливания полутора литров по пяти стаканам был немаленький. Это не говорит о том, что это было гарантированно возможно: но вполне показывает, что задача не была неразрешимой. vov пишет: но по факту БрКр Баян 23 узлов не давал. И мог ли он при другом тех.решении дать их, или все же не мог - вопрос очень темный. Безусловно, не давал. Также безусловно, как то, чтьо удельная мощность его устанвоки была ниже чем у немцев. И что требования к его скорости при проектировании были ограничены 21 узлом (напомню, французы предлагали не УВЕЛИЧИТЬ скорость, а сэкономить на весе установки). Речь о том, что приницпиальной невозможности раскочегарить "Баян" - или что-то ему подобное - до ощутимо большеЙ, чем 21 узел, скорости, не было. Скорее, продемонстрировано, что с точки зрения тогдашних технологий она была. Что для этого не было нужды переходить на КМУ конца, скажем, 30-х гг, или обладать неким послезнанием. Если угодно - о том, что 21 узел "Баяна" был определен в первую очередь требованиями и ограничениями заказчика, а не невозможностью дать больше на корабле данного класса и водроизмещения на том уровне технологий. Как бы с последней задачей справились проектировщики - при получении соответствующего техзадания, естественно - уже, конечно, другой разговор. Залажать можно любую работу. Как те же французы налажали со скоростью "Гравьера".
vov: realswat пишет: та самая не учтенная защита артиллерии Богатыря Раз уж ударились во все тяжкие...:-). Вот идея учета защиты артиллерии. Сейчас у Вас 2 фактора: общая "живучесть" и "артиллерия". Вводим 3-й фактор - "живучесть артиллерии" (точнее, к-т живучести). Сейчас в модели молчаливо предполагается, что корабль и его артиллерия кончаются (или кончают?:-) одновременно, при достижении нуля живучести. Предположим, что это справедливо для незащищенной артиллерии (потом можно поправить). Тогда пусть защищенная артиллерия будет выходить из строя вчетверо медленнее (цифра условная). Вычисляем "коэфф.устойчивости артиллерии": Для незащищенной он = 1 Для всех защищенных орудий = 0,25 (или та цифра, которая покажется разумной:-) Для частично защищенных: (Вес.залпа незащ. + Вес залпа защищ.*0,25)/Полный вес залпа. Тогда в ф-лу Ленчестера при определении "убыли артиллерии" надо просто ввести этот коэфф. Несмотря на первоначально кажущуюся сложность, на деле достаточно просто. Если понравится, перейдем к введению остального бронирования:-).
kimsky: vov пишет: Раз уж ударились во все тяжкие...:-). Тогда уж надо не забыть определить степень защищенности защищенных орудий :-) Скажем, один - для казематов и башен, другой - для орудий с щитами, причем, вероятно, для расположенных побортно и в ДП он будет разным (во втором случае взрыв снаряда об надстройку сзади менее, с выводом расчета из строя осколками менее вероятен...)
vov: kimsky пишет: Тогда уж надо не забыть определить степень защищенности защищенных орудий :-) Если очень хочется, то конечно...:-). Описанный выше общий принцип это выдержит:-). Просто хочу отметить, что здесь начинается сугубое углубление в область экспертных оценок: kimsky пишет: один - для казематов и башен, другой - для орудий с щитами, причем, вероятно, для расположенных побортно и в ДП он будет разнымУгу. Но каков именно один, другой и третий - ответ исключительно "методом экспертных оценок". Т.е., если не так претенциозно: "я считаю так":-). Это главная беда и главная "точка сложности" всех военных моделей.
realswat: vov пишет: Вводим 3-й фактор - "живучесть артиллерии" (точнее, к-т живучести). Ну да, думал об этом. Беда в том, что это противоречит идеи "интегральности" водоизмещения - ведь лучшая защита артиллерии не с потолка взялась. И нету "прецедентов", разве только сравнение потерь экипажей Аскольда, Олега и Авроры. Так или иначе на первый раз, защищенность предлагаю такую 1:1,5:4, соответственно "голая" пушка, орудие с щитом и орудие в башне/каземате. Это в первую очередь защита от осколков. Поясню, почему для щита так мало - обычно он повернут не туда, куда надо. Потому как основная угроза от осколков летящих "из задней полусферы", а щит повернут в сторону противника. И все же еще вопрос - какое эффективное водоизмещение брать для Касаги и Богатыря. 5100 для японца вроде много (и это явно не порожний - вычитание полного запаса угля из полного водоизмещения не дает тот же результат, что и нормального из нормального. Там же еще всякая фигня типа котельной воды и т.д.) Короче, какие варианты могут предложить заинтересованные стороны? Хотя это все больше напоминает баловство
kimsky: vov пишет: Т.е., если не так претенциозно: "я считаю так":-). Есть гораздо более убедительный вариант "Понятно, что..." и "Известно, что..." vov пишет: Просто хочу отметить, что здесь начинается сугубое углубление в область экспертных оценок: Естественно. Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка
realswat: kimsky пишет: Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка Значит, защиту артиллерии Баяна и Богатыря сравнивать "неудобно" , а как дошла речь до пары Богатырь-Касаги, то... Если брать защиту расчетов от осколков - то это более чем разумно, и даже скромновато. Вот если сравнивать вероятность уничтожения орудия бронебойным 203-мм снарядом, то тут казематное или башенное орудие окажется даже в худшем положении... А вот для 120-мм снаряда любого типа (да и для 152-мм) - снова лучше... А у Вас есть предложения на этот счет?
Ingles: realswat пишет: В данном случае вынужден признать - собаки оказываются крепким орешком. Хотя с Касаги 5100 - все же многовато, вроде бы. Так или иначе. Для Пары Богатырь (5500 условных тонн) Такасаго (4300 условных тонн) ИМХО, не совсем верно считать корабли в у.т. (условных тоннах) вообще без угля. Наши бронепалубники строились для океана, и угля на них было больше. По проекту. И в том числе, уголь был защитой. Повторюсь, лучше считать по нормальному водоизмещению, а любое превышение (в т.ч. и из-за угля) в минус, как предлагал Кром. Иначе, по логике, надо и вес брони снять - это ведь тоже защита и её толщина у разных кораблей разная. И вообще, так мы скоро до боёв между голыми корпусами дойдём.
kimsky: realswat пишет: Значит, защиту артиллерии Баяна и Богатыря сравнивать "неудобно" Я вполне согласен с этой оценкой. Я не согласен лишь с тем, что эта оценка - не "экспертная". realswat пишет: А у Вас есть предложения на этот счет? Я согласный. Возможно, стоило как-то учитывать еще и толщину щитов - но это значит уходить в дебри оценко слишком глубоко от просеки им. т-ща Ленчестера. Можно заблудиться.
vov: realswat пишет: Хотя это все больше напоминает баловство Дык, о чем и говорилось с самого начала:-). И меня, старика, в это дело втянули:-) (Сам втянулся:-)))) kimsky пишет: Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка КОНЕЧНО! Именно об этом я речь и вел. Даже дважды специально оговаривался - цифра условная. "Чистый Ленчестер" как бы самоочевиден: там один параметр (водоизмещение) и один постулат - сопосбность наносить ущерб пропорциональна оставшейся величине "параметра". Принимаешь это - модель готова. Отвергаешь - модели нет. А вот дальше без "экспертизации" уже просто нельзя. И чем дальше и тоньше, тем неочевидней. kimsky пишет: Есть гораздо более убедительный вариант "Понятно, что..." и "Известно, что..." А если "Понятно, что..." и "Известно, что..." только для одного, а другому (и тоже не дураку:-) это недостаточно понятно и/или недостаточно известно?:-) Написание правил у нас, как сейчас помню, выглядело как дискуссия в палате желтого дома:-). Причем не всегда в палате для тихих:-). kimsky пишет: Возможно, стоило как-то учитывать еще и толщину щито ИМХО, вот это - точно не стОит! От удара при прямомо попадании 6-дм щит защищает весьма условно. От осколков - важнее скорее форма и размер. Тем более, что приводимые в справочниках толщины брони щитов очень фиктивные. Толстая броня там - маленькая нашлепка. Однако, тоже получается "очевидная неочевидность". Или "неочевидная очевидность"?:-)))
kimsky: vov пишет: А если "Понятно, что..." и "Известно, что..." только для одного, а другому (и тоже не дураку:-) это недостаточно понятно и/или недостаточно известно? То этими словами автоматически определяется, что этот другой, если и не дурак, то недообразованный недотыкомка. В этом и заключается сила этих слов. Можно еще углубить метод, применяя "Ну нам то с вами известно, что..." или там "понятно, что...": у читателя образовывается чувство причастности к кругу посвященных. vov пишет: Написание правил у нас, как сейчас помню, выглядело как дискуссия в палате желтого дома:-). Могу предположить... Представьте, как обсуждают даже относительно простые правила определения "жизни" кораблей аннглофил и франкофил.
клерк: Krom Kruah пишет: ОК. Знаю это. Мне интересно как именно, что стало с подачи (можете бухать и 20 пушек - с 12 подачей мин. залп будет как у 12, потому что) и т.д. Одна за другой поставили , что ли? да. Krom Kruah пишет: Ну есло Вам нужно точно 20000 л.с. и точно 23 уз. на изпытаниями - не могу помочь. Нарисуйте себя крывой завысимости изменения скорости от мощности именно для корпусом и норм. водоизмещением Баяна (Данных из "Баяна" (2) считайте если хотите при норм. водоизмещением и без перегруза в 550 тонн!) . Данных есть достаточно, слава Богу! Ну если по кубической зависимости, то при 20 тыс. "Баян" выдаст 22,5 узла. Krom Kruah пишет: Замечу, что КМУ с котлов Нормана в 20000 л.с. весить на 200 тонн меньше реальной с котлов Бельвиля. Это не увеличить водоизмещения и скорости не повредить. Дело в том, что КМУ - это не пиво, её в любой стакан не нальёшь. Кроме веса есть еще вопрос компоновки, слабости корпуса, остойчивости и пр. Ну пустили бы сэкономленный вес на гласисы для машин + балласт для сохранения остойчивости. Кому это надо. Krom Kruah пишет: Отдельно - пример Шатороно! Если и тогда не поверите - не верьте! Значить это религиозный вопрос... Я хренею от такой демагогии. kimsky пишет: Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно. Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму. kimsky пишет: Боюсь, вам понятно гораздо больше, чем было тогда понятно самим французам. Если непонятно Вам, то не значит, что было непонятно французам. kimsky пишет: Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. Не доказано. И не факт, что КМУ "Богатыря" влезат в корпус "Баяна" без перекройки и усиления бронирования. kimsky пишет: Вы же, как мне видится, стараетесь привести пример того, что не желаете видеть очевидного. "Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный". В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну если по кубической зависимости, то при 20 тыс. "Баян" выдаст 22,5 узла. Посчитайте таким образом скорости Ивате и Адзумы! Куб. завысимость - это только отправная точка при созданием нового проекта. В данном случае у нас есть статистика по реакьных кораблей!
Krom Kruah: клерк пишет: Кроме веса есть еще вопрос компоновки, Обем тот-же!слабости корпуса, остойчивости и пр. У Баянаа корпус спокойно нес большей нагрузки чем корпус Богатыря - та-же КМУ, брони, артиллерии и т.д. Не понимаю почему его надо укреплять дополнительно, чтобы нести меньшего на 200 тонн веса КМУ!?!Ну пустили бы сэкономленный вес на гласисы для машин и И не факт, что КМУ "Богатыря" влезат в корпус "Баяна" без перекройки и усиления бронирования. Разница в высоте глассисов Баяна и Богатыря - ок. 30 см! На этом - 200 тонн? В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали. В Реале "Адм. Макаров" (а он ближе к Баяну все таки, чем эти фр. крейсера) дал 22.7 уз. при 19300 л.с. А эти французские БРКР - ровесники "Баяна" - значительно крупнее по водоизмещению, да и вопрос обводов и т.д.
kimsky: клерк пишет: Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму. Это единственная закономерность, которую вы уловили? клерк пишет: Если непонятно Вам, то не значит, что было непонятно французам. Я с огромным интересом послушаю о причинах, по которым французы ставили те или иные котлы. Судя по уверенности, которую я слышу в Вашем голосе, вы можете сообщить немало интересного. клерк пишет: Не доказано. По формулам - примерно так. конечно, могут возникунть всякие проблемы - но об их возникновении на кораблях такого водоизмещения и размерений ничего не известно. Что их не возникало - показано. клерк пишет: В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали. При различии в обводах это заявление ничего не стоит - раз. Большую скорость, чем "Баян", им удавалось дать даже при примерно такой же энерговооруженности. "Монмутам" же хватило примерно той же энерговооруженности, что и реальному "Баяну", чтобы дать 23.5-24 узла. И что?
vov: kimsky пишет: То этими словами автоматически определяется, что этот другой, если и не дурак, то недообразованный недотыкомка. В этом и заключается сила этих слов. Можно еще углубить метод, применяя "Ну нам то с вами известно, что..." или там "понятно, что...": у читателя образовывается чувство причастности к кругу посвященных. Не согласен я с таким подходом. Тем самым отсекаются здравые мысли, высказанные "противной" стороной. Для нас вот одним из наиболее чувствительных моментом оказалось то, что мы варимся в своем соку. Поскольку все "вновь прибывающие" по возможностью придавливаются авторитетом и интеллектом:-). И через некоторое время начинают следовать "канонам". В результате взгляд "замыливается".
клерк: Krom Kruah пишет: Кроме веса есть еще вопрос компоновки,\\\\Обем тот-же! Krom Kruah пишет: Разница в высоте глассисов Баяна и Богатыря - ок. 30 см! На этом - 200 тонн? Уже не тот же. Я не уверен, что 30 см, но спорить не буду. Сколько-то тонн на гласисы, что-то на подкрепление корпуса под более мощные машины, часть на балласт, опять таки возникнет вопрос центровки и т.д. Вообщзе проект роеального корабля вещь довольно сложная - одно цепляется за другое. Это Вам не "Боярин" с тремя башнями рисовать Krom Kruah пишет: В Реале "Адм. Макаров" (а он ближе к Баяну все таки, чем эти фр. крейсера) дал 22.7 уз. при 19300 л.с. "26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с." И неизвестно при каком водоизмещении. kimsky пишет: Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму.\\\\ Это единственная закономерность, которую вы уловили? Не только. Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы. Или из 25 французских БРКР котлы Нормана ставились ТОЛЬКО НА ОДНОМ. kimsky пишет: Я с огромным интересом послушаю о причинах, по которым французы ставили те или иные котлы. Судя по уверенности, которую я слышу в Вашем голосе, вы можете сообщить немало интересного. О многом мы можем только догадываться. Но даже из тех данных, что я привел, видно что на своих броненосных кораблях французы использовали Бельвилли и Никлоссы, 3 или 4 раза - Guyot du Temple (не знаю как пишется по русски) и ОДИН РАЗ - Нормана. Можно предположить, что вопросы надежности, ремонтопригодности и расхода угля были на первом месте. А котлы Нормана - это принадлежность легких кораблей. kimsky пишет: При различии в обводах это заявление ничего не стоит - раз. Большую скорость, чем "Баян", им удавалось дать даже при примерно такой же энерговооруженности. "Монмутам" же хватило примерно той же энерговооруженности, что и реальному "Баяну", чтобы дать 23.5-24 узла. И что? То, что все примеры хромают от некорректности (или не те обводы или большее водоизмещение). Впрочем я согласился, что при 20 тыс. "Баня" мог дать ок. 22,5 узлов.
kimsky: клерк пишет: Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы. Это вы называете ТОЛЬКО??? клерк пишет: Или из 25 французских БРКР котлы Нормана ставились ТОЛЬКО НА ОДНОМ. Да, который, к слову, оказался на триста, что-ли, тонн легче "собратьев". И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... клерк пишет: Можно предположить, что вопросы надежности, ремонтопригодности и расхода угля были на первом месте. Еще раз: данные могли быть получены ПОСЛЕ испытаний. Учитывая же французскую политику - я скорее предположу, что старались дать кажой сестре по серьгам - а Норман и так на котлах миноносцев греб заказы. Или что не было желания готовить спецов по новым котлам (а что бывает с неоптыными кочегарами - показал тот же Террайбл, например). Или что Норман был "плохим республиканцем". Или что Норман был "хорошим республиканцем". Или...
ББ: kimsky пишет: Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... Нет, ну а на каком из 6000-тонников были лучшие машины и котлы по совокупности? А годные там стояли стояли на "лучшем" (что, в общем то, зависит от критериев оценки) или нет, это совсем другой вопрос. К чему годные? Непонятно.
kimsky: ББ пишет: Нет, ну а на каком из 6000-тонников были лучшие машины и котлы по совокупности? Вы, видимо, недопоняли. Достопочтенный Клерк горой стоит за 6000-тонники, едва ли не основным достоинством их считает высокую скорость, но почему то уверен, что котлы Нормана - благодаря которым "Богатырь", к которому он питает особое уважение, развил свою скорость, - годятся только для малых кораблей, и совершенно не подошли бы для крейсера водоизмещением на тысячу с гаком тонн больше. Сей парадокс не может меня не забавлять. Лично я к этим котлам никакой неприязни не испытываю.
клерк: kimsky пишет: Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы.\\\\\\\\Это вы называете ТОЛЬКО??? А в чем проблема? У тех же англов было только на ЭБРах использовалось 4 типа. kimsky пишет: Да, который, к слову, оказался на триста, что-ли, тонн легче "собратьев" Но 190 и 370 т соответственно. А Marseillaise с Белвиллем на 770 т легче однотипного Conde с Никлоссом. И что это доказывает? kimsky пишет: И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Назовите год - отвечу. kimsky пишет: Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... Вы сами-то поняли что написали? kimsky пишет: Еще раз: данные могли быть получены ПОСЛЕ испытаний. Корабли заложенные после 1902 года котлов Нормана не получили. kimsky пишет: Учитывая же французскую политику - я скорее предположу, что старались дать кажой сестре по серьгам - а Норман и так на котлах миноносцев греб заказы. Судя по бриттам и франкам прослеживается четкая тенденция - крупные корабли получают котлы с трубками большого диаметра (Белвилль, Никлосс, Бабкок-Уилкокс, "широктрубный Ярроу"), а относительно небольшие - тонкотрубные. Похоже дело не только в дележе заказов и нежелании готовить спецов - были и технические прчиины.
клерк: kimsky пишет: но почему то уверен, что котлы Нормана - благодаря которым "Богатырь", к которому он питает особое уважение, развил свою скорость, - годятся только для малых кораблей, и совершенно не подошли бы для крейсера водоизмещением на тысячу с гаком тонн больше. Вы за меня выдумываете фразы, а потом на них же и отвечаете. Извините, что помешал Вашей интересной беседе с самим собой, но надо кое-что пояснить. Я никогда не говорил, что котлы Нормана не подходят для крупных кораблей и "Баяна" в частности. Речь шла о том, что замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле.
kimsky: клерк пишет: Назовите год - отвечу. Я предлагаю подумать Вам самому. клерк пишет: Вы сами-то поняли что написали? Я - да. клерк пишет: крупные корабли получают котлы с трубками большого диаметра У французов из числа крейсеров, имевших водоизмещение того же порядка, что и от 11000) броненосцы, "дю Тампли" имели три, Бельвили - два, Никлоссы - три. Из крейсеров водоизмещения до 10000 тонн - "дю Тампли" были на переделанном "де Ломе" и на "Гравьере" в неполные 6 тысяч тонн. Где тут зависимость? У бриттов большая часть разнобоя - период "битвы котлов", активного экспериментирования. клерк пишет: Я никогда не говорил, что котлы Нормана не подходят для крупных кораблей и "Баяна" в частности. Речь шла о том, что замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле. Хорошо. Имеем: при нашей любви к Бельвиллям все крейсера в 6000 тонн получают другие котлы. Водоизмещение "Баяна" не критично больше. Мощность КМУ - и вовсе меньше, причем ощутимо. Установка на "Баян" более мощной КМУ при том же весе дала бы выигрыш в скорости. При этом прочие параметры не должны быть хуже, чем у 6000-ков. Сами французы на такую возможность указывали. Объясните - почему установка котлов Нормана была невыгодна для крейсера в 7800 тонн - коли она была выгодна для крейсера в 6700 тонн? Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру?
NMD: клерк пишет: замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле. Не нужно судить по англам. Они известные консерваторы. На тонкотрубные Ярроу на крупных кораблях они перешли после начала ПМВ, хотя Гл. Инж. флота требовал задолго до... Та же история и с редукторами на ГТЗА.
ser56: kimsky пишет: Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру? Баян с такой КМУ не оставляет шансов 6кт - вот и все:)))
клерк: kimsky пишет: Назовите год - отвечу.\\\Я предлагаю подумать Вам самому kimsky пишет: И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Мне не надо об этом думать. Мне надо, что бы Вы назвали год, а я Вам назову число заложенных после этого. kimsky пишет: Вы сами-то поняли что написали?\\\\\\\\\ Я - да. Не буду мешать Вашей дискусиии с самим собой kimsky пишет: У французов из числа крейсеров, имевших водоизмещение того же порядка, что и от 11000) броненосцы, "дю Тампли" имели три, Бельвили - два, Никлоссы - три. клерк пишет: Но даже из тех данных, что я привел, видно что на своих броненосных кораблях французы использовали Бельвилли и Никлоссы, 3 или 4 раза - Guyot du Temple (не знаю как пишется по русски) и ОДИН РАЗ - Нормана. kimsky пишет: У бриттов большая часть разнобоя - период "битвы котлов", активного экспериментирования. Тем не менее факт остаётся фактом- по числу используемых типов котлов англичане не уступали французам. kimsky пишет: Из крейсеров водоизмещения до 10000 тонн - "дю Тампли" были на переделанном "де Ломе" и на "Гравьере" в неполные 6 тысяч тонн. Где тут зависимость Когда я Вас спрашивал - Дю Тампли - это ближе к Норману (тонкотрубные) или к Белвиллю (широктрубные), Вы не смогли ответить. Когда кто-нибудь подскажет, можно будет делать выводы. kimsky пишет: Мощность КМУ - и вовсе меньше, причем ощутимо. Установка на "Баян" более мощной КМУ при том же весе дала бы выигрыш в скорости. При этом прочие параметры не должны быть хуже, чем у 6000-ков. Сами французы на такую возможность указывали. Но при этом сами такой возможностью практически не воспользовались. Почему-то Значит не все так было гладко, как обещано. kimsky пишет: Объясните - почему установка котлов Нормана была невыгодна для крейсера в 7800 тонн - коли она была выгодна для крейсера в 6700 тонн? Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру? На сегодняшний день моих знаний не хватает, что бы это технически объяснить. Но судя практически по всем флотам мира разница была. NMD пишет: Не нужно судить по англам. Они известные консерваторы. На тонкотрубные Ярроу на крупных кораблях они перешли после начала ПМВ И французы консерваторы. И русские, заказавшие "Рюрик-2" с Белвиллем. И немцы, ставившие котлы Шульца и Торникрофта на броненосцах вперемешку с цидиндрическими. И американцы с итальянцами, использовавшие Бабкок и Уилкокс на дредноутах. В общем все тупые ретрограды, только сторонники "Баянов" с Норманом очень умные и прогрессивные
kimsky: клерк пишет: Мне не надо об этом думать. Мне надо, что бы Вы назвали год, а я Вам назову число заложенных после этого. Можно сразу сказать, что не знаете. В место это разворачиваете обмен сообщениями. клерк пишет: Не буду мешать Вашей дискусиии с самим собой Можно подумать, Вы мне хоть в чем-то можете помешать. клерк пишет: Тем не менее факт остаётся фактом- по числу используемых типов котлов англичане не уступали французам. Это не факт, а, в общем-то, подтасовка. Французы ставили разнотипные котлы постоянно. Бритты - лишь в короткий период выбора новых котлов. Впрочем, если вы не можете заметить разницы... клерк пишет: Когда я Вас спрашивал - Дю Тампли - это ближе к Норману (тонкотрубные) или к Белвиллю (широктрубные), Вы не смогли ответить. Когда кто-нибудь подскажет, можно будет делать выводы. Я не специалист по котлам. Могу указать диаметр трубок котлов Гюйо-Дю Тампля, по которым у меня есть данные: 30/25 мм. Бельвилль - те, что мне известны - 115 мм. Выводов не делаю. клерк пишет: Но при этом сами такой возможностью практически не воспользовались. Почему-то Французы много какими возможностями не пользовались. Возможные причины выбора котлов я уже приводил. Могу помянуть еще более простую историю - с выбором между компаундом и сталью. Считая сталь лучшей, ставили и компаунд - чтобы поддержать производителей, купивших лицензию... клерк пишет: На сегодняшний день моих знаний не хватает, что бы это технически объяснить. Но судя практически по всем флотам мира разница была. Вот когда сможете объяснить - тогда и продолжим. клерк пишет: В общем все тупые ретрограды, только сторонники "Баянов" с Норманом очень умные и прогрессивные Вы уж выберите что-нибудь одно - или установки с котлами Нормана мощностью свыше 20000 лс для развития скорости в районе 23 узлов были целесообразны, или нет. А "они были целесообразны для бронепалубных, но нецелесообразны для броненосных чуть большего водоизмещения"... оставьте для детского сада. Пока не сможете это "технически объяснить", во всяком случае. А то пока это похоже на "не может быть, потому что я не хочу, чтобы так было". Ну а тупых ретргградов - если уж Вам так надо кого-нибудь так называть - оставьте для тех, кто упорно строил большие бронепалубники...
клерк: kimsky пишет: Можно сразу сказать, что не знаете. В место это разворачиваете обмен сообщениями. Я не знаю - какой год Вы имеете ввиду, когда говорите "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". Назовите год и назову цифру заложенных после. Или Вы и этого не можете сделать. kimsky пишет: Это не факт, а, в общем-то, подтасовка. Французы ставили разнотипные котлы постоянно. Бритты - лишь в короткий период выбора новых котлов. Впрочем, если вы не можете заметить разницы... Ну если Вы заметили, то может назовете продолжительность этого "короткого периода"? kimsky пишет: Могу указать диаметр трубок котлов Гюйо-Дю Тампля, по которым у меня есть данные: 30/25 мм. Бельвилль - те, что мне известны - 115 мм. Выводов не делаю. Это на каких кораблях? kimsky пишет: Французы много какими возможностями не пользовались. \\\\\\ Возможные причины выбора котлов я уже приводил. Они ничем не подтверждаются даже косвенно. kimsky пишет: Вы уж выберите что-нибудь одно - или установки с котлами Нормана мощностью свыше 20000 лс для развития скорости в районе 23 узлов были целесообразны, или нет. А "они были целесообразны для бронепалубных, но нецелесообразны для броненосных чуть большего водоизмещения"... оставьте для детского сада. Пока не сможете это "технически объяснить", во всяком случае. А то пока это похоже на "не может быть, потому что я не хочу, чтобы так было". Проще говоря - французы для достижения БРКР скорости в районе 23 узлов котлы Нормана не использовали, предпочтя им Белвилля (2), Никлосса (2) и Дю Тампля (1). Причем именно на кораблях, заложенных после (!) испытаний "Монткальма" и "Шаторено" с котлами Нормана.
realswat: vov пишет: Сейчас в модели молчаливо предполагается, что корабль и его артиллерия кончаются (или кончают?:-) одновременно, при достижении нуля живучести. Да. И теперь возникает такой вопрос - если это не так, что кончается быстрее:-) По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля. В пользу этого говорят повреждения тех же Аскольда и Авроры. Против - повреждения Новика. Совсем мутный вопрос - Нюрнберг, Лейпциг, Эмден. На первом артиллерия вроде бы вышла из строя примерно тогда же, когда был потерян ход и в общем "корабль кончился". У Лейпцига - вроде бы артиллерия оставалсь более-менее целой, кончились снаряды. У Эмдена артиллерия была вся выведена из строя при том, что корабль сохранил ход. Наконец, на Аретьюзе (но с поясом) артиллерия кончилась задолго до того:-) как стал кончаться корабль, хотя ход так же был потерян. В общем, жду предложений. Потому как если "артиллерия кончается раньше" - защита артиллерии Богатыря становится важным преимуществом над Касаги. В противном случае - естественно, уже не в такой степени...
realswat: В общем, очередная серия изысканий. Все то же самое, только артиллерия убывает как О1=О1-О2/(Ж1*40); Где О1, О2 - огневая мощь (вес залпа). Ж1 - живучесть артиллерии. В итоге Цусима (3100 ут)-Новик (2600 ут) ремя боя, мин = 45 Исходная огневая мощь Новика= 9.8798 Исходная огневая мощь Цусима= 22.4639 Относительная остаточная огневая мощь Новика= 0.45604 Относительная остаточная огневая мощь Цусима= 0.91839 Остаточная живучесть Новика= 242.2966 Относительная остаточная живучесть Новика = 0.44913 Остаточная живучесть Цусима= 536.778 Относительная остаточная живучесть Цусима= 0.86438 Сидней (4500 ут)-Эмден (3100 ут) Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь Сидней= 30.2528 Исходная огневая мощь Эмден= 10.6079 Относительная остаточная огневая мощь Сидней= 0.93441 Относительная остаточная огневая мощь Эмден= 0.087412 Остаточная живучесть Сидней= 754.49 Относительная остаточная живучесть Сидней = 0.90174 Остаточная живучесть Эмден= 79.367 Относительная остаточная живучесть Эмден = 0.12781 Ради смеха, Кент (8200 ут) - Нюрнберг (3100 ут) Время боя, мин = 30 Исходная огневая мощь Кент= 61.3985 Исходная огневая мощь Нюрнберг= 10.6079 Относительная остаточная огневая мощь Кент= 0.99388 Относительная остаточная огневая мощь Нюрнберг= 0.038821 Остаточная живучесть Кент= 1310.2684 Относительная остаточная живучесть Кент = 0.96897 Остаточная живучесть Нюрнберг= 22.0741 Относительная остаточная живучесть Нюрнберг = 0.035546 Обратите внимание не столько на очевидный исход боя, сколько на время - 30 мин. Реальный жесткий бой между Нюрнбергом и Кентом шел с 17.45 - когда на Нюрнберге надорвалась машина, и он принял вызов Кента, до 18.25, когда Нюрнберг почти остановился и прекратил стрельбу. То есть 40 минут. Если брать Богатырь в 5500 у. т., а Такасаго в 4300 у.т., то Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676 Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026 Относительная остаточная огневая мощь русского корабля= 0.88322 Относительная остаточная огневая мощь японского корабля= 0.66661 Остаточная живучесть русского корабля= 541.207 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.5509 Остаточная живучесть японского корабля= 170.524 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.21135 Если же брать нормальное водоизмещение минус нормальный запас угля, то Богатырь 5690 т, Такасаго - 3810 т, и тогда Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.7843 Исходная огневая мощь японского корабля= 42.6578 Относительная остаточная огневая мощь русского корабля= 0.8875 Относительная остаточная огневая мощь японского корабля= 0.65538 Остаточная живучесть русского корабля= 617.636 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.61185 Остаточная живучесть японского корабля= 67.711 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.092453
realswat: В общем, баловство баловством, но изыскания привели меня к выводу, что проблема сравнения Богатыря (Аскольда, Варяга) с собачками - это проблема оценки 203-мм орудий японцев (которые и дают огромный для корабля такого водоизмещения вес залпа). А именно 1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. В частности, мнение vov. А точнее, мнение модели vov)))
realswat: realswat пишет: 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Если брать 6,4 м высоту борта Богатыря и ~6 м - высоту носа Касаги, то на дистанции 3 мили 203-мм. Угол падения 7,13 градусов. 6,4/tan(7,13)=51,2 152-мм Угол падения 11,09 градусов 6/tan(11,09)=30,6 120-мм. Угол падения 20,09. 6,4/tan(20,09)=17,5 Добавляя к тени ширину корпуса, получим поражаемую длину Для 152-мм русского корабля 30,6+14,9=45,5 Для 203-мм японского корабля 51,2+16,6=67,8 Для 120-мм японского корабля 17,5+16,6=34,1 Итого точности 203:152:120 1,99:1,33:1
ser56: realswat пишет: Итого тоности 203:152:120 1,99:1,33:1 Замечательно, но для ЭБР:) - проблема в качестве артплатформы - но как ее учесть?:) Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально...
kimsky: клерк пишет: Или Вы и этого не можете сделать. Да нет, даю вам возможность сказать хоть что-то толковое. Вы упорно ею не пользуетесь. клерк пишет: Ну если Вы заметили, то может назовете продолжительность этого "короткого периода"? С 1900 по 1904, если о крейсерах - с 1900 по 1902, броненосцы - с 1902 по 1904. После чего выбрали прекрасно известные вам 2 типа котлов и с них, в общем, уже не слезали. Французы же пользовали цилиндрические, Лаграфели, Бельвили, Норманы, дю Тампли, Никлоссы. Всего - шесть типов. клерк пишет: Это на каких кораблях? Вообще то с точки зрения правил хорошего тона надо говорить - "Спасибо за информацию. Не подскажете ли - на каких кораблях?" клерк пишет: Они ничем не подтверждаются даже косвенно. Область "косвенных" подтверждений настолько широка, что надо обладать редкой уверенностью в себе, чтобы заявлять подобное. Вы ею явно обладаете. Хотелось бы понять - с чего... клерк пишет: БРКР скорости в районе 23 узлов котлы Нормана не использовали, предпочтя им Белвилля (2), Никлосса (2) и Дю Тампля (1). Потому как Вы даже здесь демонстрируете неумение считать. Первое - с 1 дю-Тамплем 23 узла развить не удалось - хотя ставили именно с этой целью. Дали 33000 лс. Второе - с другим двумя дю Тамплями дали как раз примерно требуемые 23 узла. Дади 28-30000 лс. С Никлоссами как минимум в одном случае сам строитель сожалел. что не выбрали что-нибудь с трубками поменьше, бо скорсоть была бы больше. Итого - из 8 предполагавшихся к 23 узлам броненосных крейсеров водоизмещением свыше 11000 тонн дю Тампли стояли на трех. Казалось бы - какие еще должны быть вопросы. Но нет, Вы стараетесь занизить это число до одного. Неужто - узнав, что Дю Тампли могут быть отнесены не к широкотрубным котлам?
клерк: kimsky пишет: Да нет, даю вам возможность сказать хоть что-то толковое. Вы упорно ею не пользуетесь. Так я жду Вашего ответа - с какого года считать "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". kimsky пишет: С 1900 по 1904, если о крейсерах - с 1900 по 1902, броненосцы - с 1902 по 1904. После чего выбрали прекрасно известные вам 2 типа котлов и с них, в общем, уже не слезали. Французы же пользовали цилиндрические, Лаграфели, Бельвили, Норманы, дю Тампли, Никлоссы. Всего - шесть типов. Вы также прекрасно знаате, что с 1905 года французы на тяжелых кораблях использовали только два типа котлов - Белвилля и Никлосса. kimsky пишет: Вообще то с точки зрения правил хорошего тона надо говорить - "Спасибо за информацию. Не подскажете ли - на каких кораблях?" Тогда для начала будьте любезны подсказать источника Ваших данных. kimsky пишет: Итого - из 8 предполагавшихся к 23 узлам броненосных крейсеров водоизмещением свыше 11000 тонн дю Тампли стояли на трех. Казалось бы - какие еще должны быть вопросы. Но нет, Вы стараетесь занизить это число до одного. 3 из 8 говорит не в пользу тонкотрубных котлов на БРКР Но я привел факты по заданным Вами условиям (как я их понял) - из 5-ти кораблей, заложенных после вступления в строй "Монткальма" с Норманами, Дю Тампли стояли только на одном, а с 1905 года на тяжелых кораблях использовались только Белвилли и Никлоссы.
kimsky: клерк пишет: Так я жду Вашего ответа - с какого года считать "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". C 1902-1903, вероятно. клерк пишет: Вы также прекрасно знаате, что с 1905 года французы на тяжелых кораблях использовали только два типа котлов - Белвилля и Никлосса. Вы также прекрасно знаете, что длилось это по 1912 год, или - если угодно - два типа линейных кораблей и один тип броненосных крейсеров. клерк пишет: Тогда для начала будьте любезны подсказать источника Ваших данных. Люк Ферон и Виноградов. клерк пишет: 3 из 8 говорит не в пользу тонкотрубных котлов на БРКР Никлоссы - это все же не вполне стандартные широкотрубные котлы. клерк пишет: а с 1905 года на тяжелых кораблях использовались только Белвилли и Никлоссы. С 1905 по 1912. Дантоны, Кине, Пари. Много? Уже Бретани - возвращение Дю Тамплей. Норманди - переход на тонкие трубки даже на Бельвилях. Впрочем, понять какое отношение имеют КМУ кораблей в 15-30000 тонн к КМУ "Баяна" - я пока не могу. Не поясните?
Krom Kruah: клерк пишет: И американцы с итальянцами, использовавшие Бабкок и Уилкокс на дредноутах. Бабкок и Уилкокс хотя и толстотрубные и в немалом подобные Бельвилями, но значительно лучше по уд. мощности. Это раз. Два - посмотрите на всю серию Мэйн (та-же самая происходящая из Ретвизана). Кроме собственно Мэйн персонально , который с Никлоссовских котлов, впоследствие замененные на Бабкок и Уилкокс из-за экономичности, а не из-за др. соображений (тут вообще порнография в том, что Ретвизан в российском флоте - ЕБР с самой большой дальности, сериозно превосходящий всех с Бельвилями (которые как раз толстотрубные). Все остальные корабли серии - с Торникрофтских котлов. Если Ярроу были и тостотрубные (хота это далеко не на уровне Бельвилей, просто толстотрубнее тонкотрубных ( ), то такие торникрофты в природе не замечены ваабще! Ну, а к дредноутной эпохи Бабкок и Уилкокс сериозно совершенствовались и по уд. мощности стали ближе к треуг. котлов, оставаясь впрочем одни из самых надеждных и экономичных до сих пор. Вполне используются и до сих пор, только ... в гражд. судостроением only! kimsky пишет: Никлоссы - это все же не вполне стандартные широкотрубные котлы. Никлосы - вообще тонкотрубные, только с гориз. трубок, что уненьшало в,соты и веса установки. Вообще-то они с меньшим уд. весом на данном периоде вообще. Кстати прословутые бельвили в конце концов (преди исчезновения из природы) стали как раз тонкотрубнее - т.е. ближе к Никлоссами (и конечно - к треуг. котлов с верт. трубками). В конце концов именно Норманы стали станд. военно-морские котл, Франции.
Krom Kruah: realswat пишет: В пользу этого говорят повреждения тех же Аскольда и Авроры. Против - повреждения Новика. Новик не пример, а исключение. Сильно извращенный и плохо сбаллансированный корабль по причине чрезвычайно мощной КМУ, не оставляющей веса для ничего остального. Да и просто мал он. "Чехл для машин" ... Остальные Ваши пример, уже говорят, что бывает и так и иначе для бронепалубников. Броненосные - др. тема... realswat пишет: Потому как если "артиллерия кончается раньше" - защита артиллерии Богатыря становится важным преимуществом над Касаги. В противном случае - естественно, уже не в такой степени... Особенно в контексте наличных снарядов - есть логика. С русскими ББ особо артиллеристов Касаги не прикончить (а скос более чем сериозный), а вот с фугасов 203 мм и 120 мм уменьшить хода Богатыря - вполне вероятно, но повыбить артиллерии - слабо вероятно.. Т.е. - взаимно, т.ск. друг-друга стоят. Если при этом учесть, что Богатырь помодернее и не мало, да и вообще чемпион живучести среди 6000-тонников - получается, что только у этого типа (из всего класса 6000-тонников) и есть преимущество по живучести над собачек. Принципиально защита артиллерии подобного уровня - вполне возможная и для собачки, просто подобного шипа не построили (кстати никто до конце ПМВ и не строил бронепалубных крейсеров с башенной 152 мм артиллерии ГК), а Фульгия - доказательатво возможности построить 4.5 КТ (как собачки) крейсера с башенном ГК. Однако скорострельность ИМХО здесь сильно влияет. 203 мм установка Касаги - с высокой механизации и должно быть - высокой и постоянной для калибра скорострельности. 120 мм - тоже. 2х152 мм башенная - почти наполовину менее скорострельнее палубной 152 мм (хоть у Богатыря, хоть у Фульгии), а это и есть самая защищенная установка Богат,ря - 4-152 мм в палуб. установках и все 75 мм - на уровне защиты Аскольда, т.е. - судя по размерами и формы щитов - не фонтан по сравнению с щитов богинь или Касаги. Т.е. чисто рассудочно - у Богатыря есть преимущество над Касаги, но не фундаментальное, несмотря на брони артиллерии и водоизмещения. А по поводу наличием вообще преимущества у Аскольда и Варяга - я скептик. А вот с поясом Богатырь даже за счет 1 узла меньше и снятием части 75 мм и примерно вообще палубных 152 мм смотрится гораздо солиднее по сравнением с Касаги.
Krom Kruah: ser56 пишет: Замечательно, но для ЭБР:) - проблема в качестве артплатформы - но как ее учесть?:) Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально... Смотрится разумно. Тут по собачек вообще загадка - то ли у них артиллеристы - далеко от уровнем артиллеристов на яп. ЕБРов и БРКР, то ли платформа плохая действительно, но ... из 203 мм собачки просто не попадали!
realswat: Krom Kruah пишет: из 203 мм собачки просто не попадали! С чего это Вы так решили, я не знаю. В Аврору и Олег было 3-4 попадания 203-мм снарядов. ser56 пишет: Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально... Разумно, только абстрактно в еще большей степени, чем сам Ленчестер.
Алекс: Krom Kruah пишет: Смотрится разумно. Тут по собачек вообще загадка - то ли у них артиллеристы - далеко от уровнем артиллеристов на яп. ЕБРов и БРКР, то ли платформа плохая действительно, но ... из 203 мм собачки просто не попадали! Саша, а тут вопрос интересный. На снарядах не написано откуда прилетели. Понятно, что с линейными силами они обычно не связывались, а по малым кораблям, начиная с крейсеров, что у нас что у них внятных описаний боев, кто по кому стрелял, повреждений нет. Да и дырки оценивали по калибру очень приблизительно. Чтобы быть уверенным в вашем предположении нужно очень тчательно проработать массу документов, а пока никто этого не делал.
vov: realswat пишет: По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля. Я бы с Вами согласился. realswat пишет: проблема сравнения Богатыря (Аскольда, Варяга) с собачками - это проблема оценки 203-мм орудий японцев В какой-то мере. Точнее, соотносительной ценности 203 и 152 мм в бою кр-ров.
vov: realswat пишет: 1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. А точнее, мнение модели vov))) За модель сказать могу:-). 1) сравнительная эффективность: у нас сравнительная эффективность воздействия не зависит или почти не зависит от цели (в очень широких пределах, во всяком случае, для кр-ров). Эффективность регулируется качествами самой цели. Сами сравнит.эффективности 203/152 - примерно 1,8. 2) сравнительная скорострельность - к модели никакого отношения не имеет. Это вопрос исходных данных: какие заложить, такие и будут. Для смягчения действия скорострельности в модели предусмотрено ее ассимптотическое уменьшение с увеличением дальности, в пределе до 2/3 выстрела в минуту (смысл понятен - увеличивается время полета снаряда). Тех.скорострельности: При моделировании Чемульпо после предварительных дебатов:-) мы взяли 1,5 в/мин для 203 (правда, для башен Асамы), 4 для 152 и 6 для 120. Однако в наших старых "внутренних справочниках" фигурирует 2,5 - 4/5 -5,5 соответственно. Скорее ближе к истине первое? 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели). Можно. Хотя там навалом других факторов: баллистическое рассеяние орудий, платформа и т.п.
Krom Kruah: Алекс пишет: Саша, а тут вопрос интересный. На снарядах не написано откуда прилетели realswat пишет: С чего это Вы так решили, я не знаю. В Аврору и Олег было 3-4 попадания 203-мм снарядов. Как-то считается, что 203 мм зопадения - из БРКР. Возможно - не очень аргументированно. Если так - то собачки смотятся все лучше и лучше... чем более углубленно рассматриваются....По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля. Логично. При том - чем водоизмещение больше - тем это вернее... Кстати - это наводить на мысли, что выше нек. водоизмещения применение палубной артиллерии за щитов - уже неоправданно. Не скажу с каком!
vov: Krom Kruah пишет: 203 мм установка Касаги - с высокой механизации и должно быть - высокой и постоянной для калибра скорострельности. Это как? "Высокая механизация" - это тележка-подставка для снаряда? Другого там вроде не было. На тележку - ручками, с тележки прибойником - тоже ручками. Впрочем, примерно как в башнях и любых других установках. Неприятно только, что это на открытой палубе.
realswat: vov пишет: Эффективность регулируется качествами самой цели. Сами сравнит.эффективности 203/152 - примерно 1,8. А Вы не можете прикинуть, как она отрегулируется качествами цели? И, насколько понимаю, соотношение эффективности снарядов примерно соответствует массе снаряда в степени 0,66? Вроде как площадь поражения? vov пишет: Для смягчения действия скорострельности в модели предусмотрено ее ассимптотическое уменьшение с увеличением дальности, в пределе до 2/3 выстрела в минуту (смысл понятен - увеличивается время полета снаряда). Я тоже прикидывал, что можно было бы от времени полета плясать. Доприкидывался до того, что тяжелые орудия стреляют быстрее. То есть это - только ограничитель снизу. Ограничитель сверху- масса снаряда. vov пишет: При моделировании Чемульпо после предварительных дебатов:-) мы взяли 1,5 в/мин для 203 (правда, для башен Асамы), 4 для 152 и 6 для 120. Однако в наших старых "внутренних справочниках" фигурирует 2,5 - 4/5 -5,5 соответственно. Скорее ближе к истине первое? Да я бы взял 1:2:3. Но меня смущает вот это: realswat пишет: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 0,8 в/мин, 152-мм орудия 1,8 в/мин Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 2,6 в/мин, 152-мм орудия 3,3 в/мин Можно опять же плясать от массы снаряда. vov пишет: 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели). Можно. Хотя там навалом других факторов: баллистическое рассеяние орудий, платформа и т.п. В первую очередь рассеяние. Давно хочу Вас спросить, как художник - художника, как Вы его считаете ? И насколько точно можно сравнивать по тени цели, без учета остального? Формализация учета качеств платформы - дело сложное Krom Kruah пишет: Кстати - это наводить на мысли, что выше нек. водоизмещения применение палубной артиллерии за щитов - уже неоправданно. Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль. Krom Kruah пишет: Не скажу с каком! Ну если для 3500 т и выше пушки кончаются раньше, значит, с этого и не рационально
Krom Kruah: realswat пишет: Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль. Да, Вы сказали правильнее... Ну если для 3500 т и выше пушки кончаются раньше, значит, с этого и не рационально У Новика как раз не с пушек была проблема, и у Цусимы. Ergo: крейсера начинаются с 4 КТ. А те с палубных пушек - кончаются на 5КТ. vov пишет: "Высокая механизация" - это тележка-подставка для снаряда? Может неточно выразился. Имел ввиду, что подача - вполне на "башенном" уровне (для 203 мм этого периода). В т.ч. - подача заряда защищенная лучше, чем у нек. башен. И позволяет пр. такой-же скорострельности, как у башенной пушки 203 мм.
Алекс: realswat пишет: Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль. Все зависит от везения, это как попадания лягут. Вон на Суворове пушки кончались гораздо раньше корабля, а на Александре 3 наоборот, корабль раньше. Хотя однотипны они просто до безобразия.
realswat: По поводу 203-мм орудий все же вопрос интересный. Теоретически они существенно эффективней 152-мм при действии по крейсерам, что бронепалубным, что броненосным, и особенно легким. В первую очередь за счет использования коммонов и ББ, дающей возможность поражения ЖЧ оппонентов. По общему же весу вооружения Касаги не сильно отличается от того же Веймута. И что ж, получается, все дураки, одни японцы умные? Вряд ли, стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических. Что кроме скорострельности?
realswat: Интересно, что на послевоенных крейсерах типа Тоне и Тикума японцы ставили вполне "нормальное" вооружение, сравнимое с вооружением аналогичных английских крейсеров. Так какую же цену уплатили за вооружение Касаги и Читосе?
kimsky: realswat пишет: Что кроме скорострельности? Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)?
Алекс: realswat пишет: В первую очередь за счет использования коммонов и ББ, дающей возможность поражения ЖЧ оппонентов. По общему же весу вооружения Касаги не сильно отличается от того же Веймута. И что ж, получается, все дураки, одни японцы умные? Вряд ли, стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических. Во-первых, ни одни джапы, а еще латиносы, те же штатовцы не один крейсер с 8" соорудили, начиная с Атланты. А недостатков достаточно: 1. Трудность наведения, пушка все же более тяжелая 2. Низкая скорострельность, как из-за трудности обращения с боезапасом, так и скорости наведения. 3. Меньшая вероятность поражения противника из-за меньшего количества выпускаемых снарядов 4. Меньшее количество боезапаса на ствол 5. Как правило уменьшение количества стволов на корабле и как следствие меньшая плотность огня и меньшая живучесть артиллерии. К тому же 8" конечно эффективнее по вертикальной броне чем 6", а по палубе примерно одинаково - практически неуязвима. Остается только решить нужен ли вам весь этот геморой с более тяжелым орудием и главное ради чего. Даже на броненосных крейсерах пояса обычно по толщине 6" не превосходили, с ними и 6" успешно справлялись. А по воздействию фугасных снарядов неизвестно что чувствительнее 1 - 8" или 3-4 - 6" поразивших корабль. На самом деле если на корабль можно вместо 12 6-дюймовок влепить 12 по 8-дюймов огневое превосходство подавляющие, но если вместо 12 6-дюймовок удается поставить 2 по 8" и 10 120мм еще стоит подумать. А сравнение в Веймутом некорректо тогда уже вовсю боролись за централизованную наводку и однообразие баллистики.
vov: realswat пишет: как она отрегулируется качествами цели? В сущности, по Ленчестеру. Т.е., как ф-ция от водоизмещения (0,7 или 0,667, сейчас не помню). realswat пишет: соотношение эффективности снарядов примерно соответствует массе снаряда в степени 0,66? В первом приближении - так. realswat пишет: Да я бы взял 1:2:3. С учетом "автоснижения" будет что-то типа 1:2:2,2. Здесь для 120-мм 3 - завышено. realswat пишет: как Вы его считаете ? Могу прислать программу, если еще не посылал. Считается халтурно (в сущности, ф-ла выведена методом подбора). Хотя рез-ты дает приличные. Давно собираюсь переделать. realswat пишет: если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль Я бы сказал, что артиллерия кончается раньше корабля в случае незащищенной артиллерии. И одновременно или даже после - в случае полностью бронированной. Примеров, думаю, хватает. Krom Kruah пишет: подача - вполне на "башенном" уровне (для 203 мм этого периода). В т.ч. - подача заряда защищенная лучше, чем у нек. башен. И позволяет пр. такой-же скорострельности, как у башенной пушки 203 мм. Про вывод - слишком сложно оценить. Может - да, может - нет. Насчет подачи: она там вполне примитивная. Как, впрочем, и на БрКр.
vov: realswat пишет: стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических. Не знаю, насколько это теоретическое... Тяжелые установки без силового привода. Маломаневренные для крейсера. Неудобства обращения со 113-кг чушкой на открытой палубе. И т.п.
Krom Kruah: realswat пишет: Что кроме скорострельности? Евентуально - качество арт. платформы и скорострельности. Вопрос однако все таки в том, насколько это б,ло существенно. Мне вариант подобного крейсера с 8-10х152 мм и 8х75 мм нравится больше, особенно с учетом японских снарядов, но в реале - это наследство эльзвиках. Возможно и не столь плохое...
Krom Kruah: vov пишет: Тяжелые установки без силового привода. Кажется гориз. привод там електрический был...
ser56: realswat пишет: Разумно, только абстрактно в еще большей степени, чем сам Ленчестер. Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:))) В общем на этой ветке есть вполне разумные идеи - не только моя:)
vov: kimsky пишет: Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)? Так они честно пишут: тяжело управляться со снарядами на мокрой палубе в качку. Да еще тяжело орудия наводить: поэтому на таунах перешли от 152/50 к более легким 152/45.
invisible: vov пишет: цитата: 1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. А точнее, мнение модели vov))) За модель сказать могу:-). Это все модели, приемлемые для человека малознакомого с методами обработки статистических данных. Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет. Получается, что для каждого параметра требуется экспертная оценка. Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится. В результате уходим все дальше от истины. Получаются пустые и малообоснованные фантазии. Лучший метод - давать экспертную оценку боевой ценности всему кораблю в целом. Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо. Их можно уточнить и выверить с учетом нашего послезнания. И это будет гораздо ближе к истине, чем громоздкие и малообоснованные расчеты.
ser56: invisible пишет: И это будет гораздо ближе к истине, чем громоздкие и малообоснованные расчеты. Кто знает - почему бы не попробывать... А что есть истина:))) invisible пишет: Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится. Если независимых (а в нашем случае именно так)- то корень из суммы квадратов - заметно меньше получается...
Krom Kruah: ser56 пишет: Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:))) В общем на этой ветке есть вполне разумные идеи - не только моя:) Ждем и верим! (с) Если независимых (а в нашем случае именно так)- то корень из суммы квадратов - заметно меньше получается... Факт.
vov: invisible пишет: Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет. Получается, что для каждого параметра требуется экспертная оценка. Все правильно. У нас нет (и не будет) никаких реальных данных, кроме опыта боев. А он явно недостаточен и местами сильно противоречив. Поэтому остается заменять его экспертными оценками. invisible пишет: Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится. В результате уходим все дальше от истины. Получаются пустые и малообоснованные фантазии. Во-первых, не обязательно коэф-ты перемножать. А во-вторых (и в главных:-) - голова человеку на что дана? Если что-то работает плохо, надо изменять. До тех пор, пока не станет работать пристойно. invisible пишет: Это все модели, приемлемые для человека малознакомого с методами обработки статистических данных. ??? Я думаю, наоборот:-) invisible пишет: Лучший метод - давать экспертную оценку боевой ценности всему кораблю в целом. Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо. А вот с этим всегда спорил и буду спорить. Общая оценка ведет к складыванию (или умножению) скорости и калибра орудий, дальности и водоизмещения. В результате получаются сапоги всмятку. А я предпочитаю всмятку - яйца:-).
realswat: Алекс пишет: А сравнение в Веймутом некорректо тогда уже вовсю боролись за централизованную наводку и однообразие баллистики. Ну этот упрек я принять не могу, и до, и после Веймута англичане строили крейсера со смещанным вооружением (152-мм и 102-мм) Алекс пишет: 1. Трудность наведения, пушка все же более тяжелая 2. Низкая скорострельность, как из-за трудности обращения с боезапасом, так и скорости наведения. 3. Меньшая вероятность поражения противника из-за меньшего количества выпускаемых снарядов 4. Меньшее количество боезапаса на ствол 5. Как правило уменьшение количества стволов на корабле и как следствие меньшая плотность огня и меньшая живучесть артиллерии. Спасибо за подробный комментарий. Но как бы перевести это в цифры, или как бы приблизительно оценить исход боя Богатыря или Аскольда с Касаги. Если брать это: Алекс пишет: А по воздействию фугасных снарядов неизвестно что чувствительнее 1 - 8" или 3-4 - 6" поразивших корабль. то тут и получится, с учетом невысокой эффективности 120-мм орудий (как по баллистике, так и по снаряду - см воздействие почти таких же по весу 105-мм снарядов на Сидней и Глазго): шансов не то, что на победу, но и на те самые тяжелые повреждения, которые сделают Аскольд и Богатырь хромоногими, очень мало. Потому как 3-4 152-мм снарядов в случае слабобронированной цели однозначно эффективней 1 203-мм. И тем более эффективней с учетом "качества цели".
realswat: vov пишет: Я бы сказал, что артиллерия кончается раньше корабля в случае незащищенной артиллерии. И одновременно или даже после - в случае полностью бронированной. Я собственно, это и имел в виду. Krom Kruah пишет: Ergo: крейсера начинаются с 4 КТ. А те с палубных пушек - кончаются на 5КТ. Ну, я бы сказал, что последние классические бронепалубники из указанного диапазона (Веймут, Бристоль, Майнц, Невельской/Пиллау, Тоне) в бою и с Богатырем, и с Аскольдом "кончатся" быстро и, очень можно быть, почти безболезненно для наших крейсеров. Лишь некоторые сомнения вызывают пары Аскольд-Веймут и Варяг-Веймут. Но в целом все однозначно. То есть 6000-6500 т крейсеру они не соперники (ничего странного - так же, как и Вирибус Унитис не соперник Куин Элизабет, при схожем соотношении водоизмещения).
realswat: Krom Kruah пишет: качество арт. платформы Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой. ser56 пишет: Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:))) Можно завести, но если честно мне пока хватило - возникло очень четкое ощущение ухода от реала к компьютерной игре. Это очень интересно и захватывающе, но вот как средство построения выводов... invisible пишет: Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет. Кто бы спорил, однако: invisible пишет: Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо. Неужели у Кладо и Джейна было больше экспериментальных данных?)))) Тем более и это вполне верно: vov пишет: Общая оценка ведет к складыванию (или умножению) скорости и калибра орудий, дальности и водоизмещения. Как пример, я бы оценил дредноут Севастополь сильнее (ну как минимум равным) французу Курбэ. В личной встрече. Но вот в бою с немецким Кенигом более тослтокожий Курбэ, ИМХО, имеет побольше шансов. Если не победить, то уцелеть. Такой вот любовный треугольник))))
realswat: vov пишет: Могу прислать программу, если еще не посылал. Если не сложно, realswat@rambler.ru Хотя можно и просто формулу (туда же или в личные сообщения). kimsky пишет: Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)? К сожалению, нету у меня какой-либо инфы на этот счет.
Krom Kruah: realswat пишет: Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой. Влияет, но не одинаково. И поэтому сушествиет подходящая (т.е. - достаточно подходящая) для данного калибра платформа. Т.е - конечно 20 КТ лучше чем 5 КТ и для 152 мм и для 305 мм, но для (примерно) 6" и 5 КТ - дост. хорошо, а вот для 12" - недостаточно хорошо. Так вот - я не уверен, что 4.5 КТ - достаточно (с учетом и крейсерских требований, конечно - для ББО должно быть достаточным) для 203 мм. Если да - то скорее с нек. оговором. "Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой. " (с) Тут не согласен совершенно. 37 мм автомат и на 100 тонном катере - дост. хорош, а вот 100 мм - нет... Почему-то. Если конечно не имеете ввиду, что более крупная (при прочьих равных) платформа - лучше для все равно какой пущки, чем мелкой, но это просто тавтология. Т.е. - конечно верно, но не несет познавательного елемента...
realswat: Krom Kruah Вопрос отнюдь не риторический. Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм. Если говорить именно о баллистике, а не о сложностях "ручной работы" с более тяжелой установкой. По-моему, то же должно относиться и к 203-мм орудиям Касаги, баллистика которых лучше баллистики 152-мм.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть 6000-6500 т крейсеру они не соперники (ничего странного - так же, как и Вирибус Унитис не соперник Куин Элизабет, при схожем соотношении водоизмещения). Во первых - я в общем-то имел ввиду, что для рассматримоемого периода при большем (чем 4.5-5 КТ) водоизмещением имеет смысла и возможности защитить получше АУ. Т.е. - перейти в лучшем качестве. А 4.5-5 КТ - это примерно максимум для палубных пушек (Не то, что не было и Хаукинсов, конечно, но там АУ неск. другая все таки). Во вторых - если поставить 3:2 кораблей (при равном водоизмещением) - я заложил бы на 3 Пиллау против 2 Аскольдов или Варягов и даже не без сериозных шансов против 2 Богатырей (но - не столь твердо уже).
Krom Kruah: realswat пишет: Вопрос отнюдь не риторический. Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм. Если платформа в границах "над нижнего минимума" (не нравится выражение, но надеюсь понятно) для данного калибра - то имеет смысла конечно вбухать пушки с лучшей балистики (а иногда - и калибром). Если нет - то чем крупнее - тем хуже. Т.е. - если для более тяжелой пушки платформа малая - то получаем уже не собачки (для которой все таки где-то около границы), а Итсукусимы с 330 мм!
realswat: Krom Kruah пишет: Если нет - то чем крупнее - тем хуже. Я имел в виду, что это никак не связано с прямым влиянием качки на точность стрельбы. А связано исключительно с косвенными и упомянутыми выше проблемами (скорость стрельбы, скорость горизонтальной наводки).
клерк: kimsky пишет: C 1902-1903, вероятно. Тогда я правильно посчитал - 1 из 5 БРКР, заложенных после 1902 нёс тонкотрубные котлы. kimsky пишет: С 1905 по 1912. Дантоны, Кине, Пари. Много? Добавьте 5 Репубулик и 2 из 3 Гамбетт. Для французского флота это много - практически все главные силы в ПМВ. kimsky пишет: Впрочем, понять какое отношение имеют КМУ кораблей в 15-30000 тонн к КМУ "Баяна" - я пока не могу. Не поясните? Просто о них зашла речь когда заговорили и числе типов и 23 узловой скорости (ЕМНП по Вашей инициативе). Но если вернуться к БРКР ровескникам "Баяна" ("Клебер" - "Глори"), то тонкотрубные котлы использовались только на одном (!) из 11-ти. Могу предположить, что выигрыш был слишком незначителен. Krom Kruah пишет: Бабкок и Уилкокс хотя и толстотрубные и в немалом подобные Бельвилями, но значительно лучше по уд. мощности. Это раз. Это даже не ноль. Было бы удивительно, если бы к ПМВ даже широкотрубные котлы не совершенствовались. Krom Kruah пишет: Все остальные корабли серии - с Торникрофтских котлов. Не затруднит источник? Krom Kruah пишет: В конце концов именно Норманы стали станд. военно-морские котл, Франции. Когда?
Krom Kruah: realswat пишет: Я имел в виду, что это никак не связано с прямым влиянием качки на точность стрельбы. Конечно не непременно только с качки. Отдельное, что качка даже при одноклассников нередко сильно неодинаковая и необязательно прямо связанна с водоизмещением - т.е. вполне возможно даже, что конкретная 4.5 КТ платформа будет лучше для пр. 152 мм, чем конкретная 6.5 КТ. Но для 254 мм вряд ли 6 КТ возможно быть лучше, чем 12 КТ (ну, кроме для совершенно отстойного проекта, конечно, но это другое).
vov: realswat пишет: возникло очень четкое ощущение ухода от реала к компьютерной игре. Это очень интересно и захватывающе, но вот как средство построения выводов... Вот поэтому мы и старались сделать скорее не игру, а модель. Хотя игровые моменты присутствуют, они необязательны. Но, в принципе, границы между хорошей игрой и моделью быть практически не должно. realswat пишет: Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм. Если говорить именно о баллистике, а не о сложностях "ручной работы" с более тяжелой установкой. По-моему, то же должно относиться и к 203-мм орудиям Касаги, баллистика которых лучше баллистики 152-мм. Krom Kruah пишет: Но для 254 мм вряд ли 6 КТ возможно быть лучше, чем 12 КТ Если оценивать итоговую эффективность, проблемы "ручной работы" могут нивелировать преимущества баллистики и даже повернуть их вспять:-). Пример - 320-мм на Мацусиме. И стреляли ну очень редко, и не попадали. Пример предельный, понятно, но все же -информация к размышлению. Есть орудия, не соответствующие "платформе".
Krom Kruah: клерк пишет: Не затруднит источник Нет конечно: "В заключение нельзя обойти вниманием ту важную роль, какую сыграл «Ретвизан» в истории американского броненосного судостроения. Любопытно, что командование ВМС США впервые узнало подробности о заказанном Россией броненосце от своего военно-морского агента в Париже (!) в мае 1898 года. И эта информация ввергла американских адмиралов в состояние шока. Еще бы — их строившиеся корабли, по сравнению с «Ретвизаном», выглядели безнадежно устаревшими! Необходимо было срочно наверстывать упущенное. Этим не преминул воспользоваться Крамп, быстро разработав чертежи броненосца «Мэн». В их основу лег проект «Ретвизана», хотя некоторые компоновочные решения явно повторяли «Потемкин». В целом появление «Мэна» стало для США значительным шагом вперед на пути создания современного флота. Единственным недостатком, унаследованным им от прототипа, было применение тех же 24 котлов Никлосса. Причем ими оснастили лишь строившийся у Крампа головной «Мэн», а заказанные другим фирмам «Миссури» и «Огайо» получили по 12 котлов системы Торникрофта. Последующая эксплуатация однотипных кораблей со всей наглядностью показала несостоятельность рекламы братьев Никлосс: «Мэн» оказался самым неэкономичным кораблем американского флота и получил прозвище «пожиратель угля». Впрочем, этот недостаток впоследствии удалось исправить: в ходе модернизации в 1910 году его котлы заменили на 12 новых фирмы «Бэбкок энд Вилкокс». " (с) С.А.Балакин, "Броненосец "Ретвизан", Общая оценка проекта. Например здесь...
Krom Kruah: клерк пишет: Было бы удивительно, если бы к ПМВ даже широкотрубные котлы не совершенствовались. Угу! Например Бельвили стали тонкотрубными! (в др. обсуждением NMD дал инфой, но ссылка не под руки, увы)
realswat: vov пишет: Если оценивать итоговую эффективность, проблемы "ручной работы" могут нивелировать преимущества баллистики и даже повернуть их вспять:-) Да это понятно. Я просто хотел уточнить терминологию. Когда говорят о "качестве артиллерийской платформы" обычно имеют в виду в первую очередь влияние качки на стрельбу. В общем случае это сказывается на мелких кораблях сильнее. Но это никак не относится к вопросу "минимального калибра орудия для данного водоизмещения" В общем же, явно численное выражение (хотя бы скорострельность 203-мм орудий Касаги и 152-мм орудия 6000) мы едва ли в настоящее время получим, хотя может Борис подбросит инфу по Чакабуко (я так понял, у него есть что почитать на эту тему?) Или хотя бы по той же Эсмеральде?
realswat: Во всяком случае едва ли кто рискнет утверждать, что орудия Касаги могли стрелять быстрее Баяновских 8"? Или что Баяновские 6" стреляли быстрее/медленнее палубных 152-мм орудий Аскольда ? Тогда можно как отправные брать данные приведенные выше, по стрельбам Балтфлота. Хотя там жуткий разброс. Можно усреденять (хотя законы математики явно не велят усреднять величины с таким разбросом)
kimsky: клерк пишет: Могу предположить, что выигрыш был слишком незначителен. Предполагать можно что угодно. Мы имеем цифры по Богатырю и предположения Форж и Шантье по экономии веса. Цифры получаются очень близкие. Если угодно - воткните на "Богатырь" установку с удельнной мощностью, типичной для Бельвиллей - и посмотрите на скорость. Ведь если мал выигрыш - тамк мал будет и проигрыш, нет?
Krom Kruah: realswat пишет: Во всяком случае едва ли кто рискнет утверждать, что орудия Касаги могли стрелять быстрее Баяновских 8"? Борис, Х-Мерлин пишет: - чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?... ...- помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет? Орудия Касаги (8") стреляли не медленнее орудий японских БРКР, по точности конечно у Баяна должно быть преимущество (платформа, однако). А вот по сравнением с качества платформы богинь (судя по размером качки ) и (ИМХО) Аскольда можно поспорить...
Krom Kruah: kimsky пишет: Ведь если мал выигрыш - тамк мал будет и проигрыш, нет? Нет. Будет большим...
ser56: vov пишет: Но, в принципе, границы между хорошей игрой и моделью быть практически не должно. Именно - важен алгоритм, а для чего он испоьзуется -не существенно! realswat пишет: Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой. vov пишет: Есть орудия, не соответствующие "платформе". Это вообще очень любопытно и не просто. Имеется ряд факторов: 1) Граничное водоизмещение для калибра, исходя из возможности размещения по габаритам и весам 2) Возможность размещения боекомплекта и хотя бы примитивных устройств механизации - это критерий, который определяет допустимость размещения именно крупных калибров (203 и более) 3) Возможность размещения одного/нескольких орудий с учетом скорострельности - что определяет возможность эффективного поражения цели. Если с 1) все более -менее понятно, то 2) и 3) взаимосвязаны. Например для успешного поражения цели для КР нужно несколько орудий главного калибра. Причем их количество зависит как от их мощности (точнее действия боеприпаса по цели), так и скорострельности - нужно успеть сделать разумное колличество выстрелов для того, чтобы поразить цель с учетом % попаданий. Поэтому можно поставить 2*203 или 4*152 орудия, но в первом случае нужна хорошая механизация для повышения скорострельности!!! Когда орудий мало их надо лучше защищать. Поэтому наличие у Баяна 2*203 оправдано - в башнях с механизацией, а на собачках нет - водоизмещение используется не рационально - разумнее поставить 8*152 вместо 2*203+10*120
invisible: vov пишет: Во-первых, не обязательно коэф-ты перемножать. А во-вторых (и в главных:-) - голова человеку на что дана? Если что-то работает плохо, надо изменять. До тех пор, пока не станет работать пристойно. Ну если отнимать-складывать, то и ошибка складывается. Но главное в субъективизме выбора: мы не представляем как правило вида функциональной зависимости для данного параметра, а решаем умножать или складывать. А может надо в степень возводить? Отнимаем, к примеру, от водоизмещения коэффициенты боевой силы. А с чего взяли, что это корректно? Само водоизмещение - не показатель. Устойчивость больше и цель больше. Взять 2 корабля того же измещения, но один широкий, а другой узкий и длинный: большая разница - и цель, и артплатформа. Сотни факторов, учесть которые невозможно. Субъективизм полный.
ser56: invisible пишет: Субъективизм полный. Именно, но результат можно проверить на классических примерах - если получается похожий результат - значит модель и алгоритм - проходят! invisible пишет: Ну если отнимать-складывать, то и ошибка складывается. Блин - ну повторите теорию погрешностий - писал же вам как! Замечу. что погрешность может и уменьшаться, например если вы возводите в степень меньше 1.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Нет. Будет большим... В смысле что в том-же весе и почти том-же обеме КМУ с Белвилями вбухать можно около 15000-15500 л.с. максимум (скорее даже меньше, но ... пусть в 15500 ... если оччень хорошые и легкие Бельвили ... Типа КМУ Баяна без первого КО.). Это для шипа в примерно 130/15/6.3 м и 6200 тонн - 20.5-21 уз. максимум ... при хорошых обводов... Дежа-вю?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Угу! Например Бельвили стали тонкотрубными! (в др. обсуждением NMD дал инфой, но ссылка не под руки, увы) P.S. Kстати на форуме ВМВ рекомендую про котлов материал ув. Ольги (за чем ей огромное спасибо и всего самого лучшего и прекрасного на сл. 100 лет, а потом увидем что и как!): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml и т.д. Оттуда впрочем и про того какие котлы стали господствующими для ВМФ и т.д. Всем рекомендую.
realswat: Krom Kruah пишет: Орудия Касаги (8") стреляли не медленнее орудий японских БРКР, Тогда точно японцы умные а остальные дураки
vov: realswat пишет: Когда говорят о "качестве артиллерийской платформы" обычно имеют в виду в первую очередь влияние качки на стрельбу. В общем случае это сказывается на мелких кораблях сильнее. Но это никак не относится к вопросу "минимального калибра орудия для данного водоизмещения" Чем меньше корабль, тем (в общем случае) быстрее качка. Тем труднее управляться и наводить массивные установки - при большой угловой скорости. Цепочка примерно такая. Хотя имеют место и др.факторы, вплоть до влияния отдачи выстрела. Поставьте мысленный эксперимент: гаубицу на катер. invisible пишет: Но главное в субъективизме выбора: мы не представляем как правило вида функциональной зависимости для данного параметра, а решаем умножать или складывать. А может надо в степень возводить? Отнимаем, к примеру, от водоизмещения коэффициенты боевой силы. А с чего взяли, что это корректно? Можно и в степень. Важно лишь то, как выглядит окончательная ф-ция. Насколько она ложится на "эксперимент". Если мы совсем "не представляем вида функциональной зависимости для данного параметра", то лучше за стол с компом или листом бумаги вообще не садиться:-). Это как попытка играть в карточную игру, не зная ее правил. Играешь в преферанс, а думаешь, что в покер. Наверное, жутко удивляешься, что второй раз прикуп заменить не дают:-). invisible пишет: Само водоизмещение - не показатель. Устойчивость больше и цель больше. Взять 2 корабля того же измещения, но один широкий, а другой узкий и длинный: большая разница - и цель, и артплатформа. Сотни факторов, учесть которые невозможно. Субъективизм полный. Так много факторов, или субъективизм? Первое - несомненно. Но среди сотен есть факторы, хорошо коррелирующие с тем же водоизмещением. И они, как правило, наиболее важные. Я никогда не говорил и не буду говорить, что водоизмещение - хороший критерий оценки боевой силы корабля. Это совершенно НУЛЕВОЕ приближение. Годное только для очень грубых оценок. Но: всякие "боевые коэффициенты" совершенно необязательно будут давать заметно лучшую картину. Будучи при этом еще более "субъективными". Только об этом и речь. ser56 пишет: Именно, но результат можно проверить на классических примерах - если получается похожий результат - значит модель и алгоритм - проходят! Совершенно верно. "Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она хорошо ловила мышей". (Председатель Мао, а до него - еще многие...:-)
asdik: vov пишет: Поставьте мысленный эксперимент: гаубицу на катер. Типа канонерки Веспе?
Krom Kruah: realswat пишет: Тогда точно японцы умные а остальные дураки И англы умные - пушки Хаукинсов 190 мм в очень подобных установках, только неск. меньшего калибра (вес однако примерно как у 203 мм - просто балистика пушки лучше, а вес снаряда - как у русской 203 мм). А если по сути - у Баяна (например) кроме точности и продолжительная скорострельность должна быть выше (механизации в башни больше). Но при стычки если в первых 15-20 мин. (и вообще - после накрытия цели) накачаете снарядов побольше с макс. скорострельности - потом можно и отдохнуть немножко. Если добавить и електрификации гор. наводки и защиты - это по сути не точно палубная пушка, а что-то вроде палубно-башенная установка/полубашня открытая сзади. По аналогии с подобной установки у Хаукинсов надо полагать, что вес не ниже 50 тонн должен быть.
Krom Kruah: asdik пишет: Типа канонерки Веспе? Или просто Корейца. Попасть из его 203 мм не очень вероятно...
kimsky: Krom Kruah пишет: Или просто Корейца. Поднимайте выше - "Габриэль Шарм", 139-мм пушка жестко установленная на 41-метровом миноносце... Попасть по мишени так и не удалось.
realswat: Krom Kruah пишет: И англы умные - пушки Хаукинсов Приехали Говорим же о 203-мм пушках Касаги, а не о принципиальной возможности использования таких орудий в палубных/казематных установках (203-мм орудия России Громобоя и Рюрика стреляли исправно, и попадали тоже не редко. А палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна) vov пишет: Чем меньше корабль, тем (в общем случае) быстрее качка. Тем труднее управляться и наводить массивные установки - при большой угловой скорости. Цепочка примерно такая. Хотя имеют место и др.факторы, вплоть до влияния отдачи выстрела. Да это я все понимаю Я имел в виду под влиянием качки (когда употребляется термин "качество платформы") увеличение рассеяния - и оно будет большим для легких орудий. Вроде бы. Тогда вопрос можно поставить так Будут ли проблемы со скоростью стрельбы 203-мм орудий Касаги возникать только в плохую погоду? И учитывая электропривод ГН и аналогичность подачи - можно ли согласиться с утверждением Крома о том, что 203-мм орудия Касаги будут стрелять не медленнее орудий БрКр? Или только в спокойную погоду? И как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда?
Алекс: realswat пишет: Будут ли проблемы со скоростью стрельбы 203-мм орудий Касаги возникать только в плохую погоду? И учитывая электропривод ГН и аналогичность подачи - можно ли согласиться с утверждением Крома о том, что 203-мм орудия Касаги будут стрелять не медленнее орудий БрКр? Или только в спокойную погоду? Только в спокойную погоду. На волнение будет гораздо хуже. И дело быстрее не в водоизмещение, хотя и оно имеет большое значение, но там разница между собачками и Баяном уж не так велика, чтобы это сильно ощущать. Единственная беда в мокрой палубе, неудобно по ней ходить. А это уже от высоты надводного борта и обводов зависит. И как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит.
Krom Kruah: realswat пишет: Приехали Говорим же о 203-мм пушках Касаги, а не о принципиальной возможности использования таких орудий Пушки такие-же, как у асам. Подача - тоже. Я кстати относился сильно скептически к этой установки, но инфа, которой Борис привел по наводки, защитой и подачи, изменил моего отношения к сильно лучшего. Др. дело, что я считаю оптимальном вооружением 4.5 КТ крейсера именно 152 мм в количестве примерно 8-10 штук (например как у энтого шипа (спасибо клерку) http://navalhistory.flixco.info/images/BR%20challenger.jpg ) и пр. столько-же 75 мм. Или только в спокойную погоду? Конечно плохая погода будет влиять больше открытой установки (при том - неск. пониже разположена, чем у оппонента). Аналогично - и даже, возможно в большей степени, относится и к 120 мм пушек Касаги, которые просто на бат. палубе. Вопрос не будет ли влияние - будет конечно, а с каком уровне ухудшения погоды оно будет заметным. Все таки между просто "спокойная погода" и шторм есть много места! Если например окажется, что заливаемость мешает заметно Касаги стрелять только при таком уровнем волнения, когда из-за качки вообще нереально попасть - что из Касаги, что из Аскольда или Баяна, то это одно, если не так - то другое. А вот Чаланджеру никто ничем не мешает, кроме скорости в 21 уз. из-за котлов (чего сейчась не обсуждаем).
клерк: Krom Kruah пишет: Впрочем, этот недостаток впоследствии удалось исправить: в ходе модернизации в 1910 году его котлы заменили на 12 новых фирмы «Бэбкок энд Вилкокс». " (с) Но не на Торникрофта, что симптоматично
Krom Kruah: клерк пишет: Но не на Торникрофта, что симптоматично Мда-с... Т.е. - то, что на тех 2 штук , которые с торникрофтских ничего не меняли - не аргумент. Что симптоматично... Кстати про Норманов в качестве станд. военно-морского котла Франции: После ПМВ вообще ничего не строили с других котлов, кроме Нормана, а белвили к ПМВ вообще-то сильно тонкотрубнее стали. В самой ПМВ франки просто ничего и не строили, а преди того - бардак - нередко и на кораблей одного типа и серии была разнотипность котлов. Вообще франки после ПМВ с флотском бардаке и "флота из експериментов кончили". Это им отразилось благоприятно, кстати. Палма первенца в извращений перешла к немцам...
vov: asdik пишет: Типа канонерки Веспе? Ну, хотя бы. Много такая весчь "настреляет" в бою с крейсером? Krom Kruah пишет: И англы умные - пушки Хаукинсов 190 мм в очень подобных установках, Кстати, тоже с некоторыми проблемами. В теории - чуть не до 6-7 в/мин, на практике оказалось много меньше. realswat пишет: не о принципиальной возможности использования таких орудий в палубных/казематных установках (203-мм орудия России Громобоя и Рюрика стреляли исправно, и попадали тоже не редко. А палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна) Все-таки, палубные и казематные - две некоторые разницы:-). В каземате много больше возможностей для механизации, пусть и "малой". Насчет: "палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна" - откуда дровишки? Из Гончарова? Алекс пишет: как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит. Думаю аналогично:-).
realswat: vov пишет: Насчет: "палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна" - откуда дровишки? Из Гончарова? Да, см. выше в этой же теме. Но это не "из Гончарова", он тут все таки в роли машинистки выступал. Это просто данные стрельб, им приведенные.
realswat: Решил попробовать нечто вроде натурного эксперимента. А именно - оценить уже с учетом выхода из строя орудий и даже (невероятно ) с некоторым учетом их скученности. В связи с чем такой вопрос. Эффективность поражения палубной установки. Я пока для себя прикинул следующие правила 203-мм снаряд поражает палубную установку при взрыве на расстоянии 5 м и меньше. Тяжесть повреждений колеблется от выхода из строя на 3-6 минут при взрыве на расстоянии 5 м до полного выхода из строя на расстоянии 1 м. Вопросы такие - нормальное ли расстояние (больше брать? меньше?) И какой коэффициент пропорциональности для снарядов другого веса? По идее - масса в 1/3 (размер линейный). Или все же в 2/3? Качество снарядов одинаковое - поверхностный фугас. О результатах доложу, но не завтра явно:-)
vov: realswat пишет: Эффективность поражения палубной установки. Я пока для себя прикинул следующие правила 203-мм снаряд поражает палубную установку при взрыве на расстоянии 5 м и меньше. Тяжесть повреждений колеблется от выхода из строя на 3-6 минут при взрыве на расстоянии 5 м до полного выхода из строя на расстоянии 1 м. Вопросы такие - нормальное ли расстояние (больше брать? меньше?) И какой коэффициент пропорциональности для снарядов другого веса? По идее - масса в 1/3 (размер линейный). Или все же в 2/3? О-о-о! Вижу собрата по разуму!:-) К-т - скорее всего, линейный. (Если уж оперировать именно таким приближением.) Дистанция - может быть и больше, но тогда выход - никак не 100%-ный. Это если осколок(и) залетит, куда надо. У нас было бы так: 203-мм: Прямое попадание - выход из строя. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 80% На 3.5 м - вер-сть 75% На 5 м - вер-сть 70% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 70% На 3.5 м - вер-сть 60% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. 152-мм: Прямое попадание - выход из строя. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 60% На 3.5 м - вер-сть 55% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 50% На 3.5 м - вер-сть 40% На 5 м - вер-сть 30% и т.д. 75-мм: Прямое попадание - выход из строя - с вероятностью. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 30% На 3.5 м - вер-сть 25% На 5 м - вер-сть 20% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 20% На 3.5 м - вер-сть 10% На 5 м - вер-сть 0%
realswat: vov пишет: К-т - скорее всего, линейный. То есть прямо пропорционально весу. vov пишет: У нас было бы так: Но у Вас же тоже предусмотрен не только полный, но и временный выход. То есть я хотел попроще, без множества рандомов - на таком-то расстоянии выход из строя на такое-то время. Если отталкиваться от Вашей модели - берется наиболее вероятный исход. vov пишет: О-о-о! Вижу собрата по разуму!:-) Все же будет существенно проще. Модель псевдо-натурная задумана, я напишу в соответсвующем разделе.
Алекс: realswat пишет: На 1,5 м - вер-сть 80% На 3.5 м - вер-сть 75% На 5 м - вер-сть 70% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 70% На 3.5 м - вер-сть 60% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Ни газам, ни осколкам деваться некуда, к тому же обычно батареи всякой гадостью набиты. Но это дело вкуса.
Krom Kruah: vov пишет: Алекс пишет: цитата: как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит. Думаю аналогично:-). Тут вопрос интересный: Если (допустим) там не такой набор вооружения, а 152 мм (побольше, конечно) вм. 203 мм - будет ли разница? Т.е. - это связанно в т.ч. и с 203 мм калибра, или просто с особенностями корабля и качество арт. платформы вообще, т.ск.? Т.е. - если этой пушки поставим не Касаги, а Чаланджеру (который при таком водоизмещением имеет еще одной палубы) - что-то изменится в лучшем смысле или нет? Соответственно если Касаги вставим на месте 203 мм (т.е. на полубаке/полуюте) - 152 мм - снова 3-4 баллов хватить или будет иначе?
Krom Kruah: Алекс пишет: А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Согласен. Добавлю, что сравнять щита 203 мм японской палубной полубашни (у которой все закрыто) с Аскольдовского (например) щита, и тем более - с отсуствием щитов у Варяга - некоректно. Конечно кроме (вероятно) наводчиков, ост. расчету прийдется несладко, но сама пушка ск. всего просто не пострадает, кроме при прямым попадением, и то пр. 152 мм.
Krom Kruah: vov пишет: Кстати, тоже с некоторыми проблемами. В теории - чуть не до 6-7 в/мин, на практике оказалось много меньше. В реале все пушки давали меньшей скорострельности. Впрочем 2х152 мм башни (что Богатыря, что Фульгии) стреляли в 2 раза медленнее палубной пушки того-же калибра. Аскольд при пушки меньше в борт. залпе по сравн. с Богатырем, лидировал по весу мин. залпа.
realswat: В общем, тут Krom Kruah пишет: Впрочем 2х152 мм башни (что Богатыря, что Фульгии) стреляли в 2 раза медленнее палубной пушки того-же калибра. Не стоит брать на веру это весьма общее заявление. У Мельникова сказано, что на Очакове от начала заряжании нории башни до подачи первого патрона проходила 1 мин 20 сек, а каждый следующий патрон подавался через 9 сек. То есть подача обеспечивала залп каждые 18 секунд - более чем достаточно. Плюс - не забывайте как про усталость людей у палубных орудий, так и про существенное влияние дистанции на скорость стрельбы (время полета 152-мм снаряда Кане на 4 мили - примерно 20 секунд, и быстрее не постреляешь). Кроме того - например, в 1911 году скорость стрельбы 152-мм пушек Цесаревича и Славы была 1,1 в/мин, против 1,1-1,8 в/мин у крейсеров. В 1912 году ситуация была хуже, но в 1913 году Цесаревич и Слава стреляли уже со скоростью 2,7-2,9 в/мин. Крейсера на стреляли в этом году. Но если сравнить с 1912, то данные по нему чуть выше. Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше.
asdik: realswat пишет: Не стоит брать на веру это весьма общее заявление Может оно верно при залповой стрельбе? Когда надо синхронизировать момент выстрела.
Krom Kruah: realswat пишет: Плюс - не забывайте как про усталость людей у палубных орудий, Значить тут 203 мм - не точно палубная установка. Скорее - палубно-башенная по особенностями заряжения и наводки. А в общем - что при палубных/казематных, что при даже чисто башенных установках калибром 203 мм и ниже - достаточно ручного труда было и соотв. - влияния утомляемости. Плюс зтесненности башен, загазованность и т.д. Башня обладает ощутимых преимуществ только при сильной менанизации, а в данном периоде это имело места только для неподемных вручную калибеов (ultima ratio, конечно). Впрочем 203 мм - как раз "граничный" калибр..., а вот для 152 мм башня особых преимуществ, кроме защиты не несет. Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше. Конечно. По реальной скорострельности мало ли что получается. Я сравнял теоретической, т.к. это пр. обективно и не завысить от квалиффикации персонала и т.д. Если и этого надо считать - приходим к выводе Бориса про подавляющего значения челов. фактора и выбора такт. варианта.
vov: realswat пишет: То есть прямо пропорционально весу. Нет, калибру. Или куб.корню из веса - точнее. realswat пишет: То есть я хотел попроще, без множества рандомов - на таком-то расстоянии выход из строя на такое-то время. Конечно, для интегральной модели это вполне разумно. Я просто привел цифирь. Не скажу, что она совсем удовлетворяет... Но результаты вроде бы приличные. Алекс пишет: А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Ни газам, ни осколкам деваться некуда, к тому же обычно батареи всякой гадостью набиты. Но это дело вкуса. Нет, задумка в том, что речь идет не о том самом помещении, где снаряд разорвался (тогда - все как на палубе или даже хуже), а в соседних. Т.е., это попытка учета тонких переборок и прочих трудно определяемых преград. Krom Kruah пишет: сравнять щита 203 мм японской палубной полубашни (у которой все закрыто) с Аскольдовского (например) щита, и тем более - с отсуствием щитов у Варяга - некоректно. Это учтено в правилах. Имеется 4 вида щитов, которые снижают вероятность выхода установки из строя соответственно на треть, половину, 2/3 и даже 5/6 по сравнению с "голенькой". Krom Kruah пишет: Конечно кроме (вероятно) наводчиков, ост. расчету прийдется несладко, но сама пушка ск. всего просто не пострадает, кроме при прямым попадением, и то пр. 152 мм. Именно так.
vov: Krom Kruah пишет: Значить тут 203 мм - не точно палубная установка. Скорее - палубно-башенная по особенностями заряжения и наводки. Да палубная она. И подача, и заряжание - стандартные. Наводка - да, без механизации такую дуру уже трудновато ворочать. Скорее "палубно-башенная" - 234-мм на британских кр-рах.
vov: realswat пишет: Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше. Мы брали 1,5. Дальше разница еще несколько уменьшалась за счет общего снижения скорострельности в завис.от дист.
realswat: Krom Kruah пишет: Я сравнял теоретической Я не спорю, что теоретически так и нужно делать) Но к сожалению трудно представить теоретического заряжающего палубной установки. Потому именно для таких орудий приходится ориентироваться на реальные стрельбы. Для нескольких кораблей, прошедших один и тот же курс БП, влияние человеческого фактора будет не так заметно.
realswat: Krom Kruah пишет: Во вторых - если поставить 3:2 кораблей (при равном водоизмещением) - я заложил бы на 3 Пиллау против 2 Аскольдов или Варягов и даже не без сериозных шансов против 2 Богатырей (но - не столь твердо уже). Ну, во-первых, в ПМВ почти стандартом для крейсера в 6000-6500 т были14-16 стволов ГК (все Богатыри, Авроры, Светланы). В таком раскладе огневое превосходство 2 больших крейсеров (16-20 стволов против 12-15) становится уже существенным. Плюс - лучшее качество платформы. Плюс - большая вероятность лаки-шота при попадании в малый крейсер. В целом же равное суммарное водоизмещение одноклассников и должно давать партитет. Но 1) Постройка 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при почих равных дороже. 2) Содержание 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при прочих равных опять же дороже. 3) Если есть возможность столкнуться с более крупным и сильным противником, возникает необходимость для малых крейсеров ходить группами, что лишает их главного преимущества - большей численности, и следовательно, большей (потенциально) интенсивности и ритмичности использования. В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. А точнее, необходимость иметь некоторое наперед заданное минимальное количество кораблей, которое не может быть компенсировано качеством. И нужно строить именно это, наперед заданное, количество крейсеров - потому как с другой стороны, большее количество меньших крейсеров преимуществ опять же не даст. Эта логика распространяется и на Баяны. Если нам нужна полноценная тактическая единица (4 крейсера + 1 на случай потерь/временного ремонта/аварии), то нужно строить 5 крейсеров на те деньги, которые есть. Постройка 10 более мелких крейсеров не даст нужного результата, так же, как и 3 более крупных. Единственное, что довольно сложно определить это наперед заданное количество кораблей. И (да простит меня Борис ) такая же логика руководила действиями англичан, когда они поняли, что в нужных количествах 10000 т вашингтонцев не получат. Они же не просто стали строить в больших количествах меньшие крейсера. Они попытались добиться снижения размера крейсера от остальных стран - хотя, казалось бы, чем 4 7500 т корабля хуже 3 10000 т?
invisible: realswat пишет: 1) Постройка 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при почих равных дороже. 2) Содержание 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при прочих равных опять же дороже. 3ато 3 разведчика иметь лучше, чем 2-х. Особенно, когда их не хватает.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. Иначе говоря - лучше быть богатым, здоровым, умным, красивым и сильным, да еще и чтобы девушки любили (и только скромность мне мешает упомянуть и про остальных своих ценных качествах, например благого характера)! А по сути - ограничителем сверху должно быть водоизмещение (минимальное, но с нек. резервом), дающего возможности иметь требуемых ТТХ, для выполнением круга задач, возлагаемых данному подклассу! realswat пишет: В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. А точнее, необходимость иметь некоторое наперед заданное минимальное количество кораблей, которое не может быть компенсировано качеством. Не согласен. Ограничителем (снизу) является минимально необходимое водоизмещение в котором можно вбухать требуемых для данной функциональности ТТХ. Сверху - водоизмещение, при котором корабль получает добавочной функциональности, т.е. переходить в др. подклассе и имеет др. задач! При том - с бюджетом связанна необходимость построить требуемого оптимального (а не минимального) количества кораблей данного класса/подкласса. Поэтому (чтобы вместится в бюджете) надо внимательно анализировать завысимости между количества и ТТК (а отсюда и водоизмещения). И не строить ни кораблей с избыточном водоизмещением, ни с избыточной функциональности для своих задач. realswat пишет: Эта логика распространяется и на Баяны. Если нам нужна полноценная тактическая единица (4 крейсера + 1 на случай потерь/временного ремонта/аварии), то нужно строить 5 крейсеров на те деньги, которые есть. Крейсера-разведчики не образуют такт. единицы. Организационной - возможно. Одна такт. единица не обязательно (и даже редко) состоится из одноклассников, если не считаем кораблей лин. боя, да и то - позднее.. Далее: Если нам нужно иметь 5 крейсеров данного подкласса (не из-за всяких такт. единиц, а просто по требований к использованием)- то их просто надо построить! За счет непостройки скаутов, например, или за счет чего-то иного, но не за счет их ТТХ. Задачи массового крейсера при эскадры однако не совпадают с задачами Баянов. Т.е. - их надо строить одновременно и в нек. оптимальном соотношением. Такт. единица из 4 Баянов - это не то, что такт. единица из 4 6000-тонников, ни такт. единица из 4 скаутов. Поэтому Постройка 10 более мелких крейсеров не даст нужного результата, так же, как и 3 более крупных. Единственное, что довольно сложно определить это наперед заданное количество кораблей. это просто не верно.
Krom Kruah: Далее: Ваши рассуждения имеют смысла именно для осн. флота - для линкоров. Для кораблей для лин. боя. Они например в корне неверны про миноносцев. Т.к. для линкоров возможность вести лин. боя возрастает с увеличением водоизмещения (при соизмеримого качества проектов и строительства и до нек. предела обусловленного разумной достаточности и технолог. уровня епохи, все таки). Но для миноносца или есминца это нонсенс, если конечно это не несет и дополнительной основной функциональнасти, т.е. - сменой класса. То-же самое и про крейсеров. В общем - "крейсер вообще" не существует. Если говорим про массового крейсера разведчика - то ему достаточми и 2.5-3.5 КТ. Но это будет скаут - оптимизированный для узкого круга задач корабль. Т.к. при эскадр, возникают и др. задачи, да и не только связанные с обеспечением деятельности лин. сил (для чего и предназначен скаут), а и с самост. деятельности крейсеров или в составе разнородных груп - в условиях нехватка рессурсов имеет смысла построить малого флотского крейсера поуниверсальнее, следовательно - покрупнее. И именно до уровня, позволяющего выполнять большинстве крейс. задач (по сути - все без дальнего рейдерства, силовой разведки с огн. контактом с осн. (в т.ч. и инцидентно - и лин.) сил противника и быстроходного лин. крыла), но не уменьшающего возможности построить их в дост. количестве. До 4-5 КТ прирост водоизмещения улучшает характеристиках и универсальности крейсера, не мешая его массовости. 6 КТ - это по сути тот-же 4.5 КТ, только индивидуально посильнее и сериозно дороже. Но не обладающий качеств дающих ему доп. функциональности. А вот 7.5-8.5 КТ Баян - это уже переход количества в качеством (при усл. одинакового качества ТТЗ, проекта и постройки, конечно). Следующий "скачок" - уже к 10-12 КТ - "лин. крейсер" РЯВ. А вор в интервале 3.5-4.5 КТ рост водоизмещения ничего не дает - тот-же скаут, только индивидуально посильнее и подороже! То-же самое и в интервале 5-7 КТ - тот-же универс. "массовый" крейсер, как и 4.5 КТ, только неск. сильнее индивидуально и соотв. - подороже, но не обладающий доп. свойств и функциональности, т.е. - просто дороже в рамках данного подкласса и для тех-же задач! Силовой разведчик - БРКР - Баян (условно) - тоже кончает к 8.5 КТ - в дальнейшем до 9.5-10 КТ это тот-же подкласс с тех-же задач, но ... подороже! После 10 КТ уже попадаем к "лин. крейсеров", поэтому (как для кораблей линии нормально) рост водоизмещения их улучшает и ед. ограничение свыше - это цена и технолог. возможности епохи. Для РЯВ - ок. 15-16 КТ (потому что к 17.5-18 КТ уже подходим к дредноутов ).
realswat: Кстати, нашел таки интересную цифирь по деньгам. У Крестьянинова в Аскольде (в полном варианте, не в МК) сказано, что Якумо стоил вдвое дорожен Аскольда, то есть 10 млн. То есть оснований считать, что немецкий Баян был бы дешевле французского, нет, даже наоборот. Более крупный корабль одного класса имеет несколько более низкую относительную стоимость. То есть если Якумо стоит 10 млн, то Баян должен был бы стоить 7,5-8. И никак не меньше 7. Таким вот образом получается. Krom Kruah пишет: посильнее и сериозно дороже. Вам бы в отделе пропаганды работать, или политехнологом))) А я скажу "несколько дороже, причем относительно (в пересчете на тонну водоизмещения) дешевле, и значительно сильнее в бою". И что дальше? Krom Kruah пишет: До 4-5 КТ прирост водоизмещения улучшает характеристиках и универсальности крейсера, не мешая его массовости. опять же, ну как спорить с "массовостью"? Или 4,5 Кт крейсеров можно построить столько же, сколько и 3 Кт? Krom Kruah пишет: Крейсера-разведчики не образуют такт. единицы. Организационной - возможно. я примерно это и имел в виду. Если, в пределе, нам нужно иметь два разведчика (скажем, в ПА и Владике - условно), то постройка 1 более крупного и мощного корабля не даст нам выигрыша. Так же, как и постройка 4 более мелких. Вот в чем смысл моего послания. Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен. И собачки у японцев ходили строем, и крейсера англичан и немцев в ПМВ. Krom Kruah пишет: Сверху - водоизмещение, при котором корабль получает добавочной функциональности, т.е. переходить в др. подклассе и имеет др. задач! а вот это, как Вы говорите, как раз Krom Kruah пишет: просто не верно. многие классы кораблей, за исключением предельного - капитал-шипов - постоянно росли в размерах и обрастали новыми функциями. Те же эсминцы (представляю, как умная голова из МГШ сказала бы, нах нам Новик - торпеду и сокол пустить может))) ) и те же крейсера-скауты. Точно так же, как ЭМ (если угодно, дестройеры) перед ПМВ превратились из ускоспециализированной машины в рабочую лошадку, так же и русские 6000 т крейсера представляли собой прообраз многоцелевого крейсера будущего. А не узкоспециализированной машины вроде "истребителя торговли" или "скаута". Впрочем, то же относится и к Касаги, и к Баяну, и к Асамам. Вопрос только в оптимальности каждого из этих типов кораблей, то есть в способности создания их в достаточном количестве. А так же в том, каково оно, это достаточное количество, в каждом конкретном случае.
Sam: realswat пишет: а вот это, как Вы говорите, как раз Krom Kruah пишет: цитата: просто не верно. многие классы кораблей, за исключением предельного - капитал-шипов - постоянно росли в размерах и обрастали новыми функциями. Те же эсминцы (представляю, как умная голова из МГШ сказала бы, нах нам Новик - торпеду и сокол пустить может))) ) и те же крейсера-скауты. Росли-то росли , но росли в процессе развития. 1000 тонный эсминец в РЯВ был бы чем угодно , но не эсминцем . И стоил бы в три раза дороже. Вспомните историю проектирования Трайблов перед ВМВ: "Уже на стадии проектирования пришлось отказаться от эшелонного расположения турбин. Хотя оно и обеспечивало несравнимо лучшую живучесть, но требовало увеличения длины примерно на 10 м с соответствующим ростом водоизмещения, против чего резко выступил Контролер контр-адмирал Ч.Форбс, заявивший, что «если будет разрешено увеличение тоннажа, мы превратим хороший лидер эсминцев в плохой крейсер»." Насчет цифр 4.5 кТ или 6кТ можно спорить , но основной посыл Крома Кровавого безусловно верен! realswat пишет: Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен. И собачки у японцев ходили строем, и крейсера англичан и немцев в ПМВ. А вы представте строй Новиков - грозная сила! Слава богу - хоть до этого в реале не додумались.
Krom Kruah: realswat пишет: Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен Конечно. Я не этого имел ввиду и полагаю Вы поняли. realswat пишет: И собачки у японцев ходили строем А отряд обычно из 1 собачки и 2-3 3000-тонников, а не однородным...
Krom Kruah: realswat пишет: Если, в пределе, нам нужно иметь два разведчика (скажем, в ПА и Владике - условно), то постройка 1 более крупного и мощного корабля не даст нам выигрыша. Так же, как и постройка 4 более мелких. Вот в чем смысл моего послания. В пределе - 2 крейсера - не достаточные. Легких крейсеров-универсалов нужно много. Не менее 8 штук только для Дальнего Востока. А 8 6000-тонника - это 52000 тонн, обеспечивающих той-же функциональности, что и 8 по 4.5 КТ - в 36000 тонн На 16 КТ разницы - еще одного ЕБРа постройте (при том - зверообразного - вот где не надо было экономить на водоизмещения, а не на 6000-тонников распускаться) или 2 БРКР - Баянов, или туевую хучу есминцев....
realswat: Krom Kruah пишет: обеспечивающих той-же функциональности, Ну не скажите. Ваш "идеальный 4500 т", сиречь "русский Веймут" - 8 152-мм орудий, имеет все шансы получить серьезные повреждения в бою даже с такими красавцами, как Сума, Акаси, или Отова. С Цусимой или Нанивой он может вовсе не совладать, а крейсерам типа Касаги он в лучшем случае равен. То есть вступать в бой как минимум в рейдерских операциях с любым бронепалубным крейсером ему не рекомендуется. То есть при охране коммуникаций для защиты от 8 (восьми) русских Веймутов может оказаться достаточным того музея бронепалубников, который имелся у японцев. И при наличии на театре только 4 (четырех) русских 6000 т крейсеров японцам необходимо укреплять каждый отряд Асамами. И это - равная функциональность? Или у Вас по принципу "кто на нас с Васей" всегда в рукаве 2 "лишних" Баяна? Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность?
Krom Kruah: realswat пишет: Ваш "идеальный 4500 т", сиречь "русский Веймут" - 8 152-мм орудий, имеет все шансы получить серьезные повреждения в бою даже с такими красавцами, как Сума, Акаси, или Отова. Как и 6000 тонник. Ув. Vov приводил примера атаки Варяга конвоем из 2 судов под охраны 2 3000 тонников. То есть вступать в бой как минимум в рейдерских операциях с любым бронепалубным крейсером ему не рекомендуется. Рейдеру вступать в бой с крейсером вообще сильно не реколмендуется. Только если это по сути не рейдер, а "убийцем антирейдеров" (для чего я предпочел бы Баяна, а не Аскольда например, а еще лучше - доведенного до кондиции Пересвета) То есть при охране коммуникаций для защиты от 8 (восьми) русских Веймутов может оказаться достаточным того музея бронепалубников, который имелся у японцев. "А это вряд ли!" (с) И при наличии на театре только 4 (четырех) русских 6000 т крейсеров японцам необходимо укреплять каждый отряд Асамами. Простите, но это тоже "вряд ли". Укреплением асамами или использованием только "музея бронепалубников" совершенно не имеет отношения к 4.5 или 6 КТ водоизмещения крейсера при эскадры. И это - равная функциональность? Абсолютише! Или у Вас по принципу "кто на нас с Васей" всегда в рукаве 2 "лишних" Баяна? Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность? В общем - при равном количестве 4.5 КТ и 6 КТ крейсеров они с равной функциональности (просто 6000 тонник при той-же финкциональности неск. посильнее и дост. сериозно дороже), а на остаточного водоизмещения 2-3 Баяна построить пополезнее было бы (как уже писал - в соотношением 3:1). Для нек. задач что 4.5 КТ. что 6 КТ - недостаточен и одинаково требует усилением/лидированием БРКР. Точно как японцы применяли Асам.Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность? Придают крейс. отряду боевой устойчивости, необходимой для нек. задач что 4500 тонному, что 6500 тонному бронепалубнику. Вообще у Вас нек. стремление сравнять 1:1 кораблей, или при отрядном использованием - всенепременно сравнять отрядов из одинаковых кораблей. Что вообще-то - фикция. Сферический конь в вакууме. Я например считаю отряда из 2-3 4500 тонных бронепалубников и одного 7.5-8 КТ БРКР сериозно лучше чем отряд из 3-4 6500 тонных бронепалубнилов. При соизмеримом сумарном водоизмещением .
realswat: Krom Kruah пишет: Как и 6000 тонник Разница только в том, что против 6000 т нужно 2 таких красавца, а против 4500 т крейсера - 1. Krom Kruah пишет: Рейдеру вступать в бой с крейсером вообще сильно не реколмендуется. Вообще-то вроде сошлись на мнении, что Цусима уничтожается даже Аскольдом без серьезных повреждений. Krom Kruah пишет: "А это вряд ли!" (с) Если конвоировать будут отрядами по 4 корабля, вполне. И этот же отряд из 4 кораблей 4 6000 т крейсера съедят, не поперхнувшись. За исключением не ясного случая 3 боевого отряда. Krom Kruah пишет: Укреплением асамами или использованием только "музея бронепалубников" совершенно не имеет отношения к 4.5 или 6 КТ водоизмещения крейсера при эскадры. Смешно))) Krom Kruah пишет: Абсолютише! Полностью согласен. Krom Kruah пишет: Я например считаю отряда из 2-3 4500 тонных бронепалубников и одного 7.5-8 КТ БРКР сериозно лучше чем отряд из 3-4 6500 тонных бронепалубнилов. При соизмеримом сумарном водоизмещением . Вот собственно единственный Ваш аргумент - 4500 т крейсера лучше, потому что позволяют съэкономить деньги, которые надо потратить на постройку Баянов, чтобы отряд из 4500 т крейсеров смог выполнять те же задачи, что и отряд 6000 т крейсеров (то есть бой с неприятельскими бронепалубными крейсерами). Забавно звучит, не находите?
Krom Kruah: realswat пишет: Вот собственно единственный Ваш аргумент - 4500 т крейсера лучше, потому что позволяют съэкономить деньги, которые надо потратить на постройку Баянов до этого пункта - 100%! С дополнением что позволяют сделать этой экономии не теряя способности выполнять задач универсальному крейсеру при эскадры. чтобы отряд из 4500 т крейсеров смог выполнять те же задачи, что и отряд 6000 т крейсеров (то есть бой с неприятельскими бронепалубными крейсерами). А вот это неверно. Чтобы 4500-тонники смогли бы выполнять задач 6000-тонников (которые, простите но надо называть 6500-тонников) им Баяны нужны или не нужны в одинаковой степени. Баяны нужны в нек. пропорции к массовых эск. крейсерах вне завысимости от их водоизмещения (в рамках рассматримоемого) для приданием соединению таких кораблей боевой устойчивости, требуемой для нек. (но не всех) задач, а также для выполнением задач недоступных для бронепалубного крейсера - все равно в 4500 тонн или в 6500 тонн. Для большинстве задач они вполне справляются и самосиндикально - что в 4500, что в 6500 тонн. Единственное амплуа с заметном качественном, а не количественном превозходстве 6000-тонника - это океанское рейдерство (в основном - из-за дальности и мореходности, а не из-за вооружения например! Так по моему это вообще не задача для эск. крейсера, а для спомагательного (иногда - при поддержки "истребителя антирейдеров" - из-за отсуствием лучшего живого примера - Рюрика с потомством, хотя они далеко не оптимальные). realswat пишет: Разница только в том, что против 6000 т нужно 2 таких красавца, а против 4500 т крейсера - 1. Т.е. - против Касаги или Чаленджером достаточна одна Цусима?!? Вообще-то вроде сошлись на мнении, что Цусима уничтожается даже Аскольдом без серьезных повреждений. Снова "сферический конь в вакууме"! Дайте примера для меня бедного про такт. реальной ситуации или выполнением типовой задачи (со стороне Цусимы - с одной стороне и Аскольда - с другой), при которой одинокий Аскольд встретится с одинокой Цусимы! На военно-морском параде в Спитхеде об,чно представляют более крупных кораблей. Шанс встречи там - ничтожен! Кроме в амплуа стационара подобная встреча 1:1 крайне невероятная! Именно этот тип мышления - "Нам нужен корабль для выполнением задач собачки (универсальный крейсер при эскадры), но индивидуально сильнее собачки 1:1" и привел к созданием 6000-тонников - этой "прекрасной бесполезности" РЯВ!
realswat: Krom Kruah пишет: а также для выполнением задач недоступных для бронепалубного крейсера Подразумеваю, что за этим кроется бой с Асамой. Так Баян для этого тоже не канает. Krom Kruah пишет: Т.е. - против Касаги или Чаленджером достаточна одна Цусима?!? Ваша методика спора вызывает ответное желание ерничать, а не приводить аргументы. В одном предложении Вы а) показали, что спорите, даже не пытаясь понять, с чем (я имел в виду не победу Цусимы, а то, что она нанесет 4500 т крейсеру повреждения, которые вынудят его прекратить выполнение задачи и вернуться в порт. Причем этот крейсер может охрометь так, что будет не в силах оторваться от других кораблей) б) стремительно подменили любимый 4500 т крейсер с 8 152-мм орудиями Касаги и Челленджером. Последний покрупнее, а о вооружении первого разговор отдельный. Krom Kruah пишет: Снова "сферический конь в вакууме"! Прежде чем рожи корчить, в Мэйдзи хотя бы загляните Ну или у Новикова-Прибоя посмотрите, с кем встретилась наша эскадра перед Цусимой Krom Kruah пишет: Единственное амплуа с заметном качественном, а не количественном превозходстве 6000-тонника - это океанское рейдерство Добавьте сюда бой с одноклассником, и получите два из трех (третья - ближняя разведка при эскадре)
realswat: Чтобы прояснить позицию, поясню, как я вижу применение наших больших крейсеров: 1) дальняя разведка (выполняется как в одиночку, так и отрядом) 2) ближняя разведка (выполняется отрядом) 3) действия на коммуникациях на ограниченном ТВД (выполнятся отрядом) 4) действия на океанскихм коммуникациях (в одиночку)
Krom Kruah: realswat пишет: Подразумеваю, что за этим кроется бой с Асамой. Так Баян для этого тоже не канает. Ошибочно подразумеваете. Бой с Асамами дело ЕБРов, а не крейсеров изначально. А вот дальная/силовая разведка, работа на защищенный коммуникациях противника, уничтожение вражеских крейсеров - дело для Баяна (точнее - для того именно подкласса). 1) дальняя разведка (выполняется как в одиночку, так и отрядом) В одиночку - БРКР лучше - почти гарантированно вернется обратно с донесением не просто "Они идут на нас!", а подробно и полноценно, и при том - в состоянием будет на сл. днем снова выйти, и на третьего - еще раз и т.д. , абстрахируясь от потребности обслуживания КМУ и т.д., необходимых для всех крейсеров, т.е. - в контексте способности нести интензивной боевой нагрузки под огнем, сохраняя боеспособности. В отряде - 2 4.5 КТ плюс 1 Баян тоже лучше смотрятся, чем примерно 3 6000-тонника.3) действия на коммуникациях на ограниченном ТВД (выполнятся отрядом) Аналогично (полагаю имеется ввиду - защищенных военных коммуникациях, а не рейдерство против нейтралов). 2) ближняя разведка (выполняется отрядом) что пары-тройки 4.5 КТ, что пары-тройки 6000-тонников - все равно без проблем.4) действия на океанскихм коммуникациях (в одиночку) Это вообще не дело для эск. крейсера. Это удель добровольцев, старых крейсеров (Донской, Нахимов и т.д.) с поддержки против антирейдеров хоть Рюриками, хоть Баянами (в рамках дальности), хоть Пересветами. Отдельно, что хоть для 6000-тонника, хоть для 4500-тонника встреча с антирейдером (даже если это какой-то колон. крейсер 2 класса) чревато прекращением рейда с почти 100% вероятности. А также (и в особенно большой степени) для 4.5 КТ, что для 6000-тонника - это сугрубо затратное, рискованное и экономически и военно - почти бессмысленное занятие, а конкретно для РЯВ - чревато дипл. проблемами. В общем - не более "доп. средство нажима" (и больше против англов, чем против японцев) я имел в виду не победу Цусимы, а то, что она нанесет 4500 т крейсеру повреждения, которые вынудят его прекратить выполнение задачи и вернуться в порт.В контексте военных действиях хоть под ПА, хоть в ЖМ и в Цус. проливе - куда именно одинокая Цусима встретирся с одинокого русского крейсера (хоть 4.5, хоть 6 КТ) стремительно подменили любимый 4500 т крейсер с 8 152-мм орудиями Касаги и Челленджером. Последний покрупнее, а о вооружении первого разговор отдельный. Просто использовал в качестве реальных примеров. При том Челленджер (ЭТОТв 4780 тонн это слышком для 4.5 КТ, а Олег в 7000 тонн - токмо как надо для 6000-тонника? Кстати он не с 8-152 мм, а с 11 (плюс 9-76 мм), а с котлов как для русского 6000-тонника и не был бы с 21 уз. Очень интересный для "тюнинга" корабль, впрочем (это вне темы, не обр. внимания, плз) Ну а про вооружением - вопрос концепции и конкр. проекта. Ведь по идеи и богини - те-же 6000-тонники, просто проект и выполнение вышли плохими, но это не касается самого класса. Про 4500 тонников тоже возможны вариации - как по количестве (и калибром) пушек, так и по опт. размещения с т. зрения максимизации залпа и защиты. Фульгии (которой проектировали до РЯВ) - тоже "4500-тонник", но я и не упоминаю во избежением обвинениями в анахронизме (хотя башенный Богатырь почему-то не анахронизм)
Krom Kruah: realswat пишет: Прежде чем рожи корчить, в Мэйдзи хотя бы загляните Ну или у Новикова-Прибоя посмотрите, с кем встретилась наша эскадра перед Цусимой С одинокой грустной Цусимы? Или с дозорного крейсера японского флота (одного из)?
realswat: Krom Kruah пишет: Челленджер (ЭТОТв 4780 тонн Забавно))) А вот ЭТОТ в 5600 т. На том же сайте))) Krom Kruah пишет: С одинокой грустной Цусимы? Или с дозорного крейсера японского флота (одного из)? Загляните в Мэйдзи. Начните с первого тома)))
Krom Kruah: realswat пишет: абавно))) А вот ЭТОТ в 5600 т. На том же сайте))) Ничего забавного. Это Гермес. Серия из неск. разных кораблей. Чалленджер и Энкаунтер - как раз в 4780 тонн, Гермес, Хайфлайер и Гиацинт - в 5600 тонн. Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные - явно англы почему-то решили что для этой функциональности 4780 тонн - это лучше, чем 5600 тонн! С учетом их любви к постройки кораблей неск. покрупнее (для одного и то-же класса), чем у ост. людей ... Загляните в Мэйдзи. Начните с первого тома))) Всенепременно! Сл. недели буду топить жопу в Черном морем - как раз подходящо и для прочтением Мэйдзи! А если сериозно - даже если такое было - это исключение и Вы об этом знаете прекрасно. Своих 3000-тонников японцы пользовали в основном отрядно и именно в смешанных отрядов - что для лидированием есминцев, что в группы с собачек. И т.д. При том все обсуждение шло как раз для ПАЭ и вообще для периодом преди прихода II TOЭ, что вполне резонно впрочем. P.S. Прошу прощения. "Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные" - не является корректным. Просто серия дост большая и нек. корабли конечно вступили в строю раньше. Подтип Чалленджер - позднее первых Гермесов, но пр. в одном времени с последных. Тут скорее специфика требований для австралийского флота, чем что-то специального по водоизмещением.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Чалленджер и Энкаунтер - как раз в 4780 тонн P.S. В догоне: Читая ТТХ Чалленджера вот что нашел по брони: 3 In Deck 3 In Turret 6 In Conning Tower 5 In Machinery Spaces Engine hatch only. Это что такое - глассис, шахты/люки в MO или пояс в районе КМУ? Если так - то это просто праздник какой-то! Хотя конечно все это не в среднем, а ск. всего - по макс. толщины (а то иначе зверь какой-то получается), но все равно - защита более чем на уровне! 6" в башенноподобными установками, а не в героических "аскольдовских" щитов... И в 3". Знаете, я на энтом шипе (еще и с учетом мореходности - у него высота корпуса как у Варяга, а не как у Касаги) - побеседовал бы и с Богатырем вполне "на равных".
Krom Kruah: P.S. Прошу прощения. "Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные" - не является корректным. Просто серия дост большая и нек. корабли конечно вступили в строю раньше. Подтип Чалленджер - позднее первых Гермесов, но пр. в одном времени с последных. Тут скорее специфика требований для австралийского флота, чем что-то специального по водоизмещением. Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн. По моему - кроме в скорости (специфика котлов/требований к котлов для колониального крейсера и вообще у англов в данном периоде) - совершенно ни в чем не уступает русскими 6000-тонниками.
клерк: Krom Kruah пишет: Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн. По моему - кроме в скорости (специфика котлов/требований к котлов для колониального крейсера и вообще у англов в данном периоде) - совершенно ни в чем не уступает русскими 6000-тонниками. Вы в своем репертуаре. Идея втиснуть вооружение "Империтрицы Марии" в водоизмещение "Ушакова" видимо явлется Вашей розовой мечтой.
Krom Kruah: Гы! Кстати энтот Чалленджер точно такой-же наследник 5700-тонного Талбота (крайне несимпатичный шип впрочем - познакомился), как и богини. И соотв. - 6000-тонники. Однако как говорится - "Почувствуйте разницы!" "Талбот" в развытием, т.ск. Но в одном случае - в направлением оптимизации для данной функции, в другом - максимизации! Умели денег считать англы однако...а не экономить когда не надо.
Krom Kruah: клерк пишет: Идея втиснуть вооружение "Империтрицы Марии" в водоизмещение "Ушакова" видимо явлется Вашей розовой мечтой. Никак даже. Неоднократно упоминал, что как раз для кораблей линии "Экономия - мать мизерии!" Потому что оптимизация характеристик для них - в постройке макс. крупных (для сходных ТТХ) кораблей. Т.к. для них осн. задача - бой с однокласниками и способность "держать удар". А для крейсеров это в общем не совсем так (или не основное). Кроме того - неоднократно обявлял скаутов неоптимальными. В не меньшей степени, чем 6000-тонников. Т.что принимаю Вашего поста только как емоционально-лирическим!
realswat: Krom Kruah пишет: Ничего забавного. Да я собственно "без наезда" эту ссылку дал. Просто специально после Вашего поста глянул. Krom Kruah пишет: Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн. Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий, за исключением "греческих" Честера и Биркенхеда с 10 140-мм. Причем эти корабли были без 76-мм пушек.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий, Там вообще требования сместились. Другой период, другие технологии, другие требования. Не считаю прямых аналогиях уместными. Кстати 11-152 мм на Чалленджере я считаю избыточными. Да я собственно "без наезда" эту ссылку дал. Конечно, я именно так и восспринял. Мой ответ был именно в том-же (надеюсь просто информативном) духе. Кстати как разтолкуете инфой по бронированием? Очень интересно! Конечно это макс. а не повсеместная толщина ск. всего, но все таки ...
клерк: Krom Kruah пишет: А для крейсеров это в общем не совсем так (или не основное). Речь не о том. Просто Ваша привычка оценивать корабли с позиции "что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить" Вас подводит. У Вас слишком мало данных по тому же "Челленджеру", что бы сравнивать его с "Богатырем" или даже богиней. Не говоря уж о том,что просто возможно ошибка на том сайте, где Вы эту брали инфу по его 4,8 кт водоизмещению.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий,\\\\\Там вообще требования сместились. Ничего там не сместилось. Просто выросли требования к орудиям, они и боезапас стали тяжелее и в том же весе их число уменьшилось.
Krom Kruah: клерк пишет: У Вас слишком мало данных по тому же "Челленджеру", что бы сравнивать его с "Богатырем" или даже богинейСравнение достаточно грубо, конечно, да и я никак не считаю Чалленджеру идеалом крейсера, хотя (не скрою) - понравился очень. Просто интересна тенденция, возможность строительства и т.д. Не говоря уж о том,что просто возможно ошибка на том сайте, где Вы эту брали инфу по его 4,8 кт водоизмещению. Возможно, конечно. Но в общем - не верится. Подтип Хермеса (при том и визуально "постройнее", т.ск.) Для чего показывать отдельно как подтипом, если нет разницы? А основная разница - именно в водоизмещением, что и при просмотре визуально очевидно. Конечно я инфой про него продолжаю искать....
Krom Kruah: клерк пишет: Просто выросли требования к орудиям, они и боезапас стали тяжелее и в том же весе их число уменьшилось. Конечно и это тоже. Ну, и турбины, и скорость и размещение пушек изменились (не сразу, конечно). Технологии совершенствовались, скорострельность возрасла, да и точность. Мало ли что еще. Не говоря про требованиями, взглядов на использованием и т.д. Я поэтому и написал, что прямые аналогии не очень полезные.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто интересна тенденция, возможность строительства и т.д. Возможность есть. Но я точно знаю, что невозможно втиснуть ТТХ 6,5 кт Кр в 4,8 кт существенно не поступившись чем-нибудь (вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью). А вот Вы до сих уверены в обратном. Как Вы говорите - вопрос религиозный, поэтому разубеждать Вас бесполезно.
клерк: Krom Kruah пишет: Конечно и это тоже. Ну, и турбины, и скорость и размещение пушек изменились (не сразу, конечно). Технологии совершенствовались, скорострельность возрасла, да и точность Но при этом баланс характеристик остался примерно прежним. Грубо говоря процент на защиту у "Варяга" и "Эйджекса" примерно одинаков. Да и бортовой залп близок (если на "Варяге" переставить пушки).
realswat: Krom Kruah пишет: А если сериозно - даже если такое было - это исключение и Вы об этом знаете прекрасно. Да нет. 11 фераля Нийтака конвоировал Маньчжурию и неисправный Цубане в Сасебо. Обратно возвращался опять вместе с миноносцем. Далее Первый поход Владивостокских крейсеров к Цусимскому проливу. Камимура и Уриу стояли в Такесики, а Цусима находился в 4,5 милях к ЮВ Окиносимы (порядка 80 км от Такесики). В одиночестве "несет сторожевую службу" Второй поход ВОК к Цусиме. Диспозиция японцев "К 17 (30) июня 2-й боевой отряд ... находился в Озаки, авизо Чихая в Такесики; крейсер Нанива с минонсцем 19-го отряда Камоме у восточного берега Кореи, конвоируя зафрахтованный морским ведомством пароход "Сейриу-мару", Нийтака, Цуисма и Такачихо несли сторожевую службу". Диспозиция сторожевых кораблей не известна, но Камимура, узнав о появлении русских у Гензана, вышел в море в 8.35, в 9.40 соединился с Чихая. В 14.20 Нанива соединился с Нийтака. Но к Камимуре они присоединились только в 18.22. В 18.35 увидели русскую эскадру, Цусима нагнал 2 отряд только в 19 часов. Таким образом действия японских крейсеров в одиночку, без тесного тактического взаимодействия - имели место, и что-то подсказывает мне, что подобным образом японские корабли действовали в Корейском проливе не только 2 и 17 июня. Вот, а вообще я имел в виду не только встречу тет а тет, но и любой контак при соотношении 1:1 ))))
Krom Kruah: клерк пишет: Но я точно знаю, что невозможно втиснуть ТТХ 6,5 кт Кр в 4,8 кт существенно не поступившись чем-нибудь (вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью). Tак наследники Талбота в России - в 6500-7500 тонн вышли (с учетом богинь), при том собств. 6000-тонники - при более прогресивной и производительной КМУ (из-за чего и скорость у них не в 21 уз.) А в Англии - не считая собств. КМУ и скорости (и Варяг с бельвилями более чем 21 уз. не дал бы), да и это вопрос концепции - с 21 уз. англам явно казалось достаточно для colony class - вполне вошли в под 6000 тонн (даже не считая Чалленджера - возможно все таки речь действ. идет про 5780 тонн примерно - встречал и такое про него, при том осн. разница - на узел выше скорость и на 2500 л.с. мощность, т.что возможно Вы прав про ошибке на этом сайте) - в 5800 тонн примерно. И это с учетом тенденции у англов строить кораблей покрупнее при равных ТТХ. В общем для данного периода - на ок. 10%. И это при 3" защита орудий за щитов гораздо сериознее, чем аскольдовских, сериозно более крепкий корпус и лучшей (Аскольд) или одинаковой (Варяг и Богатырь) мореходности. При пр. равным запасом угля и традиционно хорошей у англов обытаемости. Тут и вопрос - не считая 23-24 уз. скорости из-за применением более прогресивной КМУ, чего столь ценного получили русские 6000-тонники загран. постройки, что стоило пр. 1000 тонн водоизмещения (богинь не считаем - там просто вопрос реализации, а не характеристики подкласса)? При том (и это отдельно) я не против "поступится чем-небудь" - если оно является черезмерным и не столь необходимым для исполнением задач данного класса (точнее подкласса). (вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью). Вооружением - частично - вполне. С Варяга можно 2-4 пушек просто снять без потери в весе залпа. Про 12 75 мм - тоже. Пр. 8 - совсем удовлетворительно. А это (с учетом и екипажа и т.д.) - вес, и не только (и столько) вес пушек. Это и корпус и крепления и КМУ и т.д. внизу по спирали. Скоростью - не обязательно - вопрос КМУ. Мореходностю - у Аскольда вполне даже поступились и не замечено, что это ему мешало выполнять своих задач - "лучший крейсер эскадры" как-никак! Дальностью - меньшему кораблю меньше угля надо. Требуемая дальность - переход Владик-ПА с возможности по пути встретится с противником и подратся или сбежать. Ну, хорошо - плюс 15-20% - все таки крейсер - не по прямой "от-до" идет. Если для 6000-тонника 1200 тонн угля достаточно, а для английского 5800-тонника 1100 тонн - то 4.5 КТ крейсеру вероятно и 900-1000 тонн будет достаточно. Что экономить не только 200 тонн угля, а и веса корпуса, КМУ и т.д. Обитаемостю - завысить от требований. Для рейдера/антирейдера/колон. крейсера - по максимуме, а вот для крейсера при эскадры можно неск. и поступится. Не много, конечно - там люди живут. (но и менньшего количества - надо иметь ввиду) Все это не снижает ценности и полезности корабля никак даже. Он вполне остается в состоянием выполнять всех функциях, возлагаемых 6000-тонникам. Я не говорю, что можно построить в 4.5 КТ корабля с характеристиками 6.5 КТ. А что можно получить дост. для выполнением возлагаемых задач ТТХ в 4.5 КТ. Это не одно и тоже! realswat пишет: Вот, а вообще я имел в виду не только встречу тет а тет, но и любой контак при соотношении 1:1 )))) ОК. Убедили меня, что японцы не всегда ходили поотрядно, а только когда это требовалось для выполнением задач (что все таки означает - в большинстве из случаях) и обстановка позволяла. А вот что означает "контакт при соотношением 1:1" не совсем понимаю!
клерк: Krom Kruah пишет: А в Англии - не считая собств. КМУ и скорости (и Варяг с бельвилями более чем 21 уз. не дал бы), да и это вопрос концепции - с 21 уз. англам явно казалось достаточно для colony class - вполне вошли в под 6000 тонн "Варяг" с Белвиллями дал бы 22 узла без проблем (давно ли Вы "Баян" до 23 узлов разгоняли) И как раз англы уложились в 6 кт, но поступились скоростью (для защиты коммуникаций она достаточно). Krom Kruah пишет: При пр. равным запасом угля и традиционно хорошей у англов обытаемости. Запас угля надо смотреть нормальный, а не полный (хороший пример собачки с 1000 т полного запаса и 350 т нормального). Что же касается обитаемости, то здесь надо смотреть численность экипажа, которая характеризует эффективность использования корабля (необходиость использовать артиллеристов для подноса угля на больших ходах, боевое расписание и и т.п.). Например те же "Гермесы" имели 450 человек экипажа - столько же - сколько на 3,7 кт "Светлане". А на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек (столько же - сколько первоачально на "Асама", потом увеличили на 140 человек). Krom Kruah пишет: Я не говорю, что можно построить в 4.5 КТ корабля с характеристиками 6.5 КТ. А что можно получить дост. для выполнением возлагаемых задач ТТХ в 4.5 КТ. Это не одно и тоже! В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны. При том, что тот же "Касаги" имел 430 человек экипажа, а близкая к "Светлане" "Цусима" - 320. Т.е. я Вам давно говорю - нельзя сравнивать только по видимым характеристикам. Хотя численность обычно приводится
realswat: Krom Kruah пишет: что все таки означает - в большинстве из случаях Вот это уж явно вопрос веры)))) Krom Kruah пишет: контакт при соотношением 1:1" не совсем понимаю! Это означает соотношение сил 1 к 1, 2 к 2, 3 к 3, 4 к 4 и т.д. Забавен и спор о вооружениях. Когда русские корабли перевооружали по "японским" стандартам, Аврора получил 14 152-мм орудий, а Богатыри по 16. 8-10 152-мм орудий на борт снимают любые вопрос о способности 4500 т крейсеров хоть как-то сопротивляться большим крейсерам. Причем повторюсь - прецедент такого перевооружения, с заменой 75-мм пушек, имелся еще в РЯВ (Россия, Громобой, Алмаз), то есть это даже почти не альтернатива. Krom Kruah пишет: Я поэтому и написал, что прямые аналогии не очень полезные. Ну и в чем принципиальное отличие Веймута, Бристоля, Майнца, Пиллау и особенно Тоне от крейсеров РЯВ, кроме турбин (которые, замечу, как раз экономили вес, на поздних крейсерах и пошедший на столь любимый броневой пояс)))??? А вооружению у них всех очень похожее.
Krom Kruah: клерк пишет: "Варяг" с Белвиллями дал бы 22 узла без проблем (давно ли Вы "Баян" до 23 узлов разгоняли Это вполне реально для Варяга, согласен. Ск. всего 22 уз. дал бы.клерк пишет: А на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек При 12-152 мм и 12 75 мм - вполне. Хотя все равно неск. слышком мне кажется , но без расписания не в состоянием прокоментировать неголословно.В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны.Все таки - почему? 8-10 152-мм орудий на борт снимают любые вопрос о способности 4500 т крейсеров хоть как-то сопротивляться большим крейсерам. В смысле что Аврора в 7.5-8 КТ с 8 152 мм на борту (а новые - не с индивид. подачи впрочем) - лучше 2 Веймутов с 12-152 мм на борту? Так именно возможность вбухать в крейсере очевидно избыточного количества пушек (не фрегат ветроходный в конце концов) говорить об избыточности проекта и подкласса! Так в 10000 тонного бронепалубника и по 20-152 мм на борту возможно вбухать! И кому это нужно? Тому, которому Светлана с 15-130 мм вероятно...
realswat: Теперь обещанный "отдельный разговор" по вооружению Касаги. Начнем с малого))), то есть со 120-мм орудий. Касательно скорости стрельбы. Не знаю, где брали Титушкин и Сулига свои данные, и за что они так не любят русский флот))) но и navalhistory и nawweaps дают скорость стрельбы Канэ равной или даже большей, чем скорость стрельбы 120-мм орудий. Что в общем-то разумно. Единственное что теоретически можно ожидать несколько более медленного падения скорости стрельбы японских орудий, поскольку снаряд более легкий, и заряжающий медленнее устает. И кстати тут возникает еще один вопрос - а какой у японцев расчет? Потому как например у англичан 6-дюймовку обслуживали 6 человек, в то время как на Аскольде (Крестьянинов) - 9, в том числе командир, 2 наводчика, установщик прицела (чем от наводчика отличается - хз), замочный и 4 подносчика снарядов. Имхо, у англичан подносчиков было не больше 2, и отсюда следует вполне очевидный вывод))) Кроме того, скорость стрельбы ограничивается временем полета снарядов. А время полета 120-мм снаряда на 3-4 мили составляет 20-30 секунд. Между тем, на таких дистанциях и проходили многие крейсерские бои как в РЯВ, так и позже (Цусима-Новик, 1 августа, крейсерский бой при Цусиме, погоня за Светланой, наконец, Эмден-Сидней). Точность стрельбы японских орудий так же оставляет желать лучшего - спасибо отвратительной баллистике. Длина "тени" цели соотносится с соответствующим показателем 152-мм Канэ примерно как 1,3-1,4 к 1 в пользу нашей пушки. Но это только длина тени, а есть еще и рассеивание. Добавив к этому худшие качества японских крейсеров в смысле мореходности, я бы оценил быстроту попадания (процент попаданий на скорость стрельбы) 120-мм пушек в зависимости от состояния моря как 0,5-0,9 от быстроты попаданий 152-мм орудий. Наконец, разрушительное воздействие 120-мм снарядов. Оценить его сложно, потому как реально сведений о попаданиях таких снарядов в русские корабли мало, в том же описании попаданий в Олега такого калибра вообще нет, хотя должен быть. Но есть сравнительно неплохой аналог - эффект воздействия немецких 105-мм снарядов на английские крейсера. Глазго при Фолклендах - 2 попадания, 1 убитый, 4 раненых. Без серьезных повреждений. Глазго при Коронеле - 5 или 6 попаданий, без потерь. Причем 5 попаданий в ВЛ, однако все в угольные ямы без серьезных последствий. Одна пробоина, в корме имела площадь 6 кв.ф , но на боеспособности корабля не сказалась (Корбетт). Сидней против Эмдена - 16 попаданий, 4 убитых и 13 раненых. Серьезных повреждений нет. У Сиднея пояс, защита ВЛ, однако артиллерия палубная, и в смысле потерь ЛС он близок к бронепалубным крейсерам. Наконец, Аретьюза при Гельголанде - 30 попаданий, вышли из строя все орудия, кроме 1 152-мм, потерян ход, 11 убитых, 16 раненых. ДУмаю, что если оценить дозу Аскольда в 40 120-мм попаданий до полной потери боеспособности, это не покажется преувеличением. Соответственно едва ли преувличением будет оценить таковую дозу Касаги в 20 152-мм снарядов. Соответственно, принимая быстроту попаданий 1 к 0,8 получим, что 1 152-мм орудие за 1 единицу времени отнимет у Касаги 5% жизни (1*0,05) а 1 120-мм орудие отнимет у Аскольда за то же время 0,8*0,025=2% жизни. Такая арифметика. Это без учета защиты орудий.
realswat: Теперь что касается 203-мм орудий. Длина тени больше в 1,4-1,5 раза. Меньшее рассеивание может дасть преимущество в точности стрельбы в 1,6-1,7 раза. Скорость стрельбы - можно оценить, как 0,5-0,6 от скорости стрельбы палубной Канэ. То есть быстрота попадания колебллестя в пределах 0,8-1 от быстроты попадания Канэ. С учетом качества платформы - оценил бы в 0,7-0,9. Считая дозу Аскольда в 10 203-мм снарядов, и беря среднее соотношение 0,8, получим 8% "жизни" против 5. Окончательно получим в единицу времени Касаги теряет 35% жизни, Аскольд 26. Но это грубо и условно. На практике же можно сказать, что 120-мм орудия сравнительно малоэффективны против таких кораблей, как Богатырь и Аскольд, в силу малого разрушительного действия снарядов. А 203-мм слишком мало. В бою один на один едва ли можно ожидать более 3-4 попаданий 203-мм снарядов в русские крейсера до того момента, как японец будет сильно побит и потеряет возможность продолжать бой (при Цусиме Читосе и Касаги на пару дали столько попаданий). И то - при большом везении. А 3-4 попадания - это так же рулетка, ведь нужно попасть "куда надо" (ВЛ в носу, трубы, орудия). Весьма высока вероятность того, что они вообще серьезных повреждений не нанесут. Только в большом бою - 4 наших "больших" крейсера против 3 боевого отряда в полном составе, общее количество попаданий 203-мм (при долгом и упорном бое до конца) может достигнуть 10-12. Тогда у 1-2 крейсеров действительно могут быть попадания, серьезно снижающие боеспосбность. И эти 1-2 серьезно поврежденных крейсера (читай чуть хуже Авроры и чуть лучше Аскольда) плюс средние повреждения остальных - плата за полное уничтожение сильнейшего японского крейсерского отряда.
realswat: Наконец, у японца вроде бы лучшей конструкции щиты, но во-первых, 120-мм орудия стоят очень тесно, а во-вторых, вся его ВП от надстройки до надстройки - это ж огромный склад боеприпасов для 5 120-мм и 6 76-мм орудий.... Про защиту орудий Богатыря уже много сказано. Таким образом в итоге я бы оценил вероятности исходов боя в хорошую погоду Аскольд-Касаги Победа Аскольда без серьезных повреждений (под этим я понимаю не более 10-15% потери скорости и не более 25% артиллерии) - 30% Победа Асольда с серьезными повреждениями (потеря 15-30% скорости и 30-40% артиллерии) - 40% Ничья - 30% Для Богатыря победа почти однозначно, вероятность первого процентов 60, второго - 40. Шансов победить в таком бою у Касаги нету, а при волнении балла 4 и выше ему просто сопротивляться будет трудно.
realswat: Krom Kruah пишет: Все таки - почему? Ну хоть Вы первый сказали - не лучше, и Вам по идее следовало бы как-то обосновать Ваше заявление, отвечу. 6000 т крейсер лучше в бою на уничтожение. Для этого можно составить например такой списочек. В бою с кораблями какого типа наш корабль: 1) проиграет однозначно 2) может победить, может проиграть 3) победит с серьезными потерями/повреждениями 4) победит без серьезных потерь/повреждений. Для 4500 крейсера он будет выглядеть как 1) Асама 2) собачки + Иосино 3) цусима, нанива, акицусима 4) идзуми, акаси, чиода Для 6000 т крейсера 1) Асама 2) нет 3) собачки 4) все другие бронепалубные крейсера Вот собственно и все
ОЛег: Кром, вы про Челленджер какую-то ерунду прочитали. Вот что про него пишут в МКшном справочнике про ПМВ. 5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 12 500 л.с. = 21 уз. 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.
realswat: И как заключение. О достоинствах 6000 т крейсеров я уже много чего сказал. Теперь немного о недостатке. Идея создания универсального крейсера, способного решать широкий круг задач (разведка, в том числе силовая, борьба на коммуникациях, поддержка легких сил) была безусловно прогрессивной и привела к созданию типа кораблей, в своем классе (бронепалубные или легкие крейсера) оказавшихся безусловно лучшими на момент постройки. Однако прогрессивность идеи в известном смысле стала забеганием вперед паровоза. Поскольку эффективность действий больших бронепалубных крейсеров во многом ограничивается возможностью встречи с броненосными крейсерами противника. Что отчасти искупается отвлечением этих броненосных крейсеров от действий в составе главных сил. Но лишь отчасти. А вот спустя 5-8 лет после РЯВ Асамы ушли в прошлое. С наступлением эпохи дредноутов самый веский аргумент против постройки больших легких крейсеров (а вот придут Асамы и лафа кончится) ушел вслед за самими Асамами. И в итоге стали появлятьс Светланы, Хоукинсы, Омахи, Фурутаки и т.д. Жаль только, позжновато появились и сказать свое веское слово не успели, однако тенденция строительства крупных крейсеров преобладала над идеей постройки кораблей "умеренной" величины вплоть до скончания самих крейсеров как класса.
ОЛег: realswat пишет: А время полета 120-мм снаряда на 3-4 мили составляет 20-30 секунд. Т.е. скорострельность больше 2 выстрелов в минуту саловероятна в бою. И кого не устраивают русские башни с 3 в/м?
realswat: Krom Kruah пишет: новые - не с индивид. подачи впрочем Любите Вы сесть на одного ишака.... А Вы не пытались прикинуть, сколько снарядов подает один элеватор? Скорость 0,8-0,9 м/с. Глубина погреба - грубо 10 м. Общий путь 20 м. То есть в минуту элеватор подаст на ВП 3 беседки - 12 снарядов. Это значит, что 4 элеватора подадут 48 снарядов. И если у Вас на борт 8 пушек (Аврора), и Вы думаете, что 48 снарядов в минуту Вам не хватит... Ну что ж, Вы хорошо думаете за пушки и заряжающих)))) Большее количество элеваторов лучше в смысле живучести. Теоретически. Хотя экипаж Ивате вряд ли так думал)))
Krom Kruah: realswat пишет: На практике же можно сказать, что 120-мм орудия сравнительно малоэффективны против таких кораблей, как Богатырь и Аскольд, в силу малого разрушительного действия снарядов. А 203-мм слишком мало. Факт. 120 мм - это до СК (по сути) не доходить. Что-то вроде сильного ПМК. Что впрочем плохо говорить про вооружением русских скаутов (3000-тонный Новик против 3000-тонной Цусимы например). Хотя русская 120 мм все таки сериозно лучше японской по кр. мере по балистики/точности. А вот по "полезному действию"- это пушка против есминцев. В общем и целом - на Касаги "тянет" наследство эльзвиков. Его комплекс вооружения далеко не оптимален. Замена 120 и 203 мм на еквивалентном в вессовом отношением однородном комплексе 152 мм ему отразилась б, очень хорошо (со всего моего уважения к данной 203 мм установки - это не пушка для 4.5-5 КТ крейсера). Только в большом бою - 4 наших "больших" крейсера против 3 боевого отряда в полном составе, общее количество попаданий 203-мм (при долгом и упорном бое до конца) может достигнуть 10-12. Тогда у 1-2 крейсеров действительно могут быть попадания, серьезно снижающие боеспосбность. Для абстрактного анализа - вполне коректно. В реале - 3 отряд обычно по частям действовал. По обстановки т.ск. Просто тактика использования у японцев предусматривала не однородных отрядов, а лидированием данного отряда кораблем сл. класса (вполне разумно впрочем). Конечно японцы в данном периоде - бедняки (да, да!). У них по сути музейный сброд крейсеров! Я не о том в состоянием ли Богатырь уничтожить Касаги. При пр. равных это очевидно. Однако в общем и целом задача крейсеров при эскадры это не уничтожение противниковых крейсеров (кроме для спец. подкласса - Хаукинсов в ПМВ например). Или - не в первой очереди. Бой "насмерть" между крейсеров при эскадры - фикция (не считая "рейдерских" случаев). Я вообще не оспариваю способности (в общем случае) 4,5 КТ крейсеру угробить 3 КТ, 6 КТ - угробить 4.5 КТ, Асамы- Баяна и т.д. В конце концов однако подобное сравнение работает хорошо только для кораблей линии. Просто потому что только у них задача - "бой до конца" с себеподобных. Поэтому и бОльший ЕБР - это (при равном/соизмеримом качестве проекта и постройки) лучший ЕБР! А вот для ост. классов это не так. В пределе бОльший есминец с более сильной (даже 150 мм) артиллерии (и даже скорости) не непременно лучше неск. меньшего, но с больше ТА (или просто - с достаточно ТА). Потому что у них задачка не друг с другом пиписек мерять, а в составе соединения торпедировать линкоров (примерно). "То-же самое произходить и у бабочек" (с) (пардон, у крейсеров). Кстати не могу не отметить, что сравнение Касаги с Аскольдом является более коректным чем всенепременно с Богатырем, что Вам делает чести.
Krom Kruah: ОЛег пишет: Т.е. скорострельность больше 2 выстрелов в минуту саловероятна в бою. И кого не устраивают русские башни с 3 в/м? realswat, вот видите до чего доводите людей? Обясните пожалуйста ув. Олегу в чем суть его ошибки и почему если скорострельность выше времени полета снаряда до цели, она все таки не избыточная! realswat пишет: А Вы не пытались прикинуть, сколько снарядов подает один элеватор? Скорость 0,8-0,9 м/с. Глубина погреба - грубо 10 м. Общий путь 20 м. То есть в минуту элеватор подаст на ВП 3 беседки - 12 снарядов. Это значит, что 4 элеватора подадут 48 снарядов. И если у Вас на борт 8 пушек (Аврора), и Вы думаете, что 48 снарядов в минуту Вам не хватит... Ну что ж, Вы хорошо думаете за пушки и заряжающих)))) Ай-яй-яй! Припоминаю я одного давнего разговора про скорострельности башенных и каз. 152 мм с упоминанием стрельбы Потемкина/Панталеймона с использованием всех подачей для обеспечением стрельбы с одного борта ... Вот что про него пишут в МКшном справочнике про ПМВ. Как упомянул в посте до клерку - ск. всего 5780 тонн (ну или 5880 тонн) и верное водоизмещение Я на Рояль Нэви искал инфой. Интересно про какого водоизмещения речь идет все таки (как обычно). Но я уже почти уверен что там ошибка. realswat пишет: 6000 т крейсер лучше в бою на уничтожение. ...себеподобных. Только и всего! Что далеко не задачка для крейсеров. Кроме Хаукинсов и ими подобных. Процитирую себя любимого из сос ветки про "Зайчигов" из-за фундаментального значения этой мысли! Танго пишет: В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет. Krom Kruah пишет: Никто с этом и не спорить. Ну, кроме с выражениями "поноценная единица" и компромисный. Полноценность выражается в способности еффективно выполнять ссвоих задач. Еффективность - в способности выполнять их успешно при минимизации затрат. С этой точки зрения Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. И в своих амплуа - не менее полноценен, чем ЕБР - в своих. А некомпромисной единице невозможно быть полноценной. Потому что она будет нееффективней (или менее еффективной) чем "компромисной" (т.е. построенной с учетом еффективности затрат). Соответственно и до осн. классов относится вполне. Например до 6000-тонников. Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные! Т.е. - "дешево и красиво", или точнее дешево и все по максимуме - невозможно. Может - дорого и все по максимуме. Но это просто глупо. А дешево и сердито - почему и нет? Хоть Зайчиг, хоть его более крупный собрат - вполне отвечают этому критерию. Следовательно они еффективны (т.к. в состоянием выполнять своих задач при минимизации затрат, да еще и освобождают кораблей осн. классов для более важных задач, т.е. оптимизируют функциональности всего флота), а следовательно - они полноценные! Дежа-вю?
realswat: Krom Kruah пишет: Обясните пожалуйста ув. Олегу в чем суть его ошибки и почему если скорострельность выше времени полета снаряда до цели, она все таки не избыточная! Да никакой большой ошибки нету. Во время стрельбы на поражение без корректировки (без выжидания времени падения снарядов) можно стрелять с максимальной скоростью однако для РЯВ такое было скорее исключением. Для такой стрельбы нужна эффективная пристрелка залпами, а это отмечено пока что только для ЭБР японцев (если совсем точно - вообще только для Микаса). Кстати, к вопросу о достижимых скорострельностях - посчитал скорость стрельбы немцев при Коронеле (боевая и почти полигонная) За 50 минут боя Шарнхорст выпустил 422 210-мм снаряда, или 70 на ствол - скорость стрельбы 1,4 в/мин 150-мм снарядов 215, или 72 на ствол, те же 1,4 в/мин Гнейзенау выпустил 244 210-мм, или порядка 40 на ствол, скорострельность 0,8 в/мин и 198 150-мм снарядов - 66 на ствол, 1,3 в/мин. Лейпциг сделал 407 выстрелов, порядка 80 на ствол, или 1,6 в/мин К сожалению, нет данных по расходу боеприпасов на Сиднее, Кенте, Корнуолле и т.д Что позволило бы дать более подробные оценки.
realswat: Krom Kruah пишет: себеподобных. Только и всего! Что далеко не задачка для крейсеров. Кроме Хаукинсов и ими подобных. ну извините, ни 6000 т ни собачки - это не скауты и не истребители торговли. А полноценные боевые крейсера. И их главный оппонент - себе подобные. Что в силовой разведке, что при действиях на охраняемых коммуникациях. И уничтожение неприятельских крейсерских сил - это здоровенный бонус для общего успеха в борьбе за море. Krom Kruah пишет: Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные! Значит, сначала критикуем Аскольд и Богатырь за то, что "после каждого боя в ремонт". Потом, когда оказывается, что после боя с Цусимой ремонт может не понадобится (а при удачном стечении обстоятельств и после боя с Касаги). Тогда они становятся "избыточными". Хорошо))) Я бы сказал, что на самом деле они несколько недостаточны. Для меня идеалом был бы Богатырь с вооружением ПМВ. Такие два на пару уже и с Якумо могут поспорить - причем за почти те же деньги построенные.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем и целом - на Касаги "тянет" наследство эльзвиков. Его комплекс вооружения далеко не оптимален. Замена 120 и 203 мм на еквивалентном в вессовом отношением однородном комплексе 152 мм ему отразилась б, очень хорошо (со всего моего уважения к данной 203 мм установки Хотелось бы узнать ваше мнение, Касаги мог нести 10ть 6" вместо своего вооружения (+ 8мь 3")? без добавочной перегрузки. ИМХО идеальная русская собачка (с водотрубными котлами)
Krom Kruah: realswat пишет: ну извините, ни 6000 т ни собачки - это не скауты и не истребители торговли. А полноценные боевые крейсера. И их главный оппонент - себе подобные. Что в силовой разведке, что при действиях на охраняемых коммуникациях. И уничтожение неприятельских крейсерских сил - это здоровенный бонус для общего успеха в борьбе за море. Вот снова то-же самое! Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн! А что там с пупком будет? Интересно почему англы одных Хаукинсов только не строили (и на 1000 тонн покрупнее для устранением иззянов в защиты), а занимались всякими городами и 4.5-килотонниками? Ведь они - сплошной недостаток! Палуб. броня тонкая и неполная, пушек мало - сплошной провал! А именно их строили массово! realswat пишет: Такие два на пару уже и с Якумо могут поспорить - причем за почти те же деньги построенные. Мда-с... А три - с Микасы! Поймите, что oценка оптимальности корабля (все равно какого класса) нельзя сводить до степени превозходства 1:1 над нек. противника. В идеале надо исходить из задач корабля только с `чисто информативной оглядкой на аналогов (с т. зрения изучением их полезности для НАШИХ целей и флота и исходя не из ТТХ аналогов (кроме просто при отсуствием опыта конструирования и постройки), а из предусматримоемых задач и оптимизации для этого круга задач при минимизации затрат! Иначе гарантированно получите, что лучший есминец - это скаут, лучший скаут - это собачка, лучшая собачка - 6000-тонник, лучший 6000-тонник - это Баян, лучший Баян - это Асама, а лучшая Асама - это Микаса! Так давайте одных Микасах строить только (и на 2 КТ крупнее для 21 уз. скорости, да еще и в количестве все равно есминцев строим) и все будет прекрасно! "Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии! И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"!
Krom Kruah: realswat пишет: Жаль только, позжновато появились и сказать свое веское слово не успели, однако тенденция строительства крупных крейсеров преобладала над идеей постройки кораблей "умеренной" величины вплоть до скончания самих крейсеров как класса. Совершенно неверно! Т.е. - кто знает как там с тенденции, а вот в реале именно универсальных крейсеров умеренного водоизмещения строили больше всего (в рамках крейсерского класса, конечно).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотелось бы узнать ваше мнение, Касаги мог нести 10ть 6" вместо своего вооружения (+ 8мь 3")? без добавочной перегрузки. ИМХО идеальная русская собачка (с водотрубными котлами) Пока все еще не уверен. Собираю информации, отсеиваю ошибочной (типа водоизмещения Чалленджера). Похоже - вполне реально, но все еще не вполне уверен. При том надо с дост. запасом водоизмещения считать а то получится как Олег по сравнением с Богатыря, Жемчуга - с Новиком или Бородино - с Цесарем.
realswat: Забавно))) Сами доводите до абсурда Krom Kruah пишет: Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн! И сами доказываете абсурдность такого подхода))) Krom Kruah пишет: а вот в реале именно универсальных крейсеров умеренного водоизмещения строили больше всего (в рамках крейсерского класса, конечно). Ну если только в Вашем реале))) Я в нем плохо разбираюсь)
realswat: Krom Kruah пишет: Что далеко не задачка для крейсеров. А Вы можете объяснить, раз уж бой с себе подобными - далеко не задача крейсеров - чем плохи Новик или Эмден?
Krom Kruah: realswat пишет: Ну если только в Вашем реале))) Я в нем плохо разбираюсь) Мой-Ваш - все равно. Реаль есть реаль. Пересчитайте количества крейсеров-участников (плюс проектируемых и в постройки в ПМВ).
realswat: Krom Kruah пишет: Так тогда стройте вообще только БРКР с 24-25 уз. по 10000-12000 тонн! Хотя почему абсурд, фарнцузы так и сделали)))))) Krom Kruah пишет: а занимались всякими городами и 4.5-килотонниками? Ведь они - сплошной недостаток! Палуб. броня тонкая и неполная, пушек мало - сплошной провал! А именно их строили массово! потому же, почему на Лодонской конференции хотели урезать водоизмещение крейсера до 8000 т. Оказалось, что протяженность их коммуникаций, образно выражаясь, больше их кошелька. Это раз. А два - в качестве универсалов у них еще Кенты и Гуд Хоупы проходили.
realswat: Krom Kruah пишет: Пересчитайте количества крейсеров-участников (плюс проектируемых и в постройки в ПМВ). Я уже писал прошлый раз - тенденция возобладала только к концу ПМВ. Но возобладала однозначно.
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы можете объяснить, раз уж бой с себе подобными - далеко не задача крейсеров - чем плохи Новик или Эмден? Отсуствием универсальности в основном. Из-за сл. малого водоизмещения хромает мореходность, дальность, способность длительно маневрировать на большой скорости, партулировать и т.д. Отдельно у Новика слабость корпуса. Скауты вполне полезные кораблики при возможности (и потребности) строить специализированных подклассов для кажд. задачки (и очень широкого круга задач), дост. возможностей кораблестроения, военного бюджета и большого флота. Для англов например - вполне даже полезные. Эмден (Если про первого конечно говорим) - это неск. другое - просто елементом развытия немецких легких крейсеров. У немцев в общем постепенное и постоянное улучшение кораблей без особых скоков и экспериментов. Неск. покрупнее скаутов и соотв. - ближе к универсальном крейсере (почти 4 КТ кстати). Для ПМВ устарел конечно, но принципиально на моментом постройки - хорошый корабль! Для потребностей тогдашного немецкого флота - очень успешный проект. В развытием (через уже 4.5 КТ Майнца) привел к очень даже хорошых немецких легких крейсеров ПМВ. За исключением увлечения по 105 мм пушек (которые в последствием даже для эск. службы и против есминцев оказались слабенькими , что привело к переходе на 150 мм), которые на моменте постройки и не столь плохо впрочем смотрятся.
Алекс: Krom Kruah пишет: "Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии! И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"! Это реально для всех классов кораблей лучше. Ограничение только одно, а денег на все хватит. Если хватит и вы можите строить флот целиком покрупнее, посильнее, побыстроходнее, чем у любого вероятного противника, а лучше любого альянса, тогда флаг вам в руки. Но я еще такой страны в мировой истории не знаю. даже бритты в свои лучшие годы не могли строить каждый корабль превосходящий по всем характеристикам корабль вероятного противника.
Krom Kruah: Алекс пишет: Это реально для всех классов кораблей лучше. Ограничение только одно, а денег на все хватит. Если хватит и вы можите строить флот целиком покрупнее, посильнее, побыстроходнее, чем у любого вероятного противника, а лучше любого альянса, тогда флаг вам в руки. Но я еще такой страны в мировой истории не знаю. даже бритты в свои лучшие годы не могли строить каждый корабль превосходящий по всем характеристикам корабль вероятного противника. Именно! Я имел ввиду под "Покрупнее и посильнее" - это не обязательно - "лучше"! Возможно (с нек. условности) это верно только для кораблей линии! И даже что "лучше" не означает непременно "полезнее"! что превосходящие характеристики конкретного проекта/типа при сопоставлением 1:1 совершенно не делают его пополезнее именно с оглядкой на требуемой численности в рамках бюджета. Ну и есе таки - нередко есть доп. требования к проектом, из-за которых часто сл. крупный корабль являвтся хуже меньшего. Напр. при проектированием "Трайблов" было интересное высказывание типа: "Вместо хорошего есминца таким путем получим плохого крейсера". Вполне относится и до крейсеров впрочем и до всех классов. Или - ББО в 12 КТ как-то не получается. Осадка будет не для БО. Или требование к меньшей заметности для крейсера-разведчика, или (в конце концов) - вне завысимости от бюджетом есть и завысимость от технологических возможностей.
realswat: Krom Kruah пишет: Вместо хорошего есминца таким путем получим плохого крейсера Эту фразу можно трактовать так, что по мере увеличения размеров корабль утратит важные для своего класса качества. В частности - большие размеры сделают его слишком уязвимым для ПМК цели. И уменьшат меневренность (увеличится диаметр циркуляции). Какие качества теряет крейсер в 6000 т по сравнению с 4500 т, я не знаю. А вообще, Кром, если бой - не дело крейсера, то что же его дело? И если бой - не дело крейсера, зачем Вы отстаиваете 4500 т корабль? Если по Вашему же признанию Эмден хорош? И нельзя ли более конкретно о недостатках Новика (с таким умением закидать общими фразами - Вам в политику надо срочно идти))))? Какие из задача, которые, как Вы видите, должен выполнять крейсер, не по плечу Новику?
ser56: realswat пишет: если бой - не дело крейсера, то что же его дело? не хорошо передергивать в запале:) Кром писал о бое с решительном результатом - для КР - это редкость - обычно постреляли - разбежались.
realswat: ser56 пишет: для КР - это редкость - обычно постреляли - разбежались. Нехорошо словами кидаться (что Вы с Кромом обычно делаете). Не подтверждая их ничем. Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно?
Алекс: realswat пишет: Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно? Уважаемые господаи чего вас так тянет пособачиться??? Давайте тогда по порядку. 1. Вы разбирали вполне конкретные скауты до поры до времени. В задачи скаута укладывать пачками себе подобных никогда не входило. Скаут это разведчик - глянул убежал к своим и охрана эскадры своих ЛК от атак эсминцев. 2. При разведки бои крейсеров обычно всегда носят спарадичный характер, поскольку то свои большие дядьки подтянутся и прикроют, то чужие появятся от которых и 6-дюймовками не отобъешься. Это специфика бритов, ничего подобного в других флотах не было. Там крейсер универсал. Т.е. бой с крейсером противника на торговых путях или при охране конвоя или при поиске противника обыденная жизнь. Вот все и извращались. У англов для крейсерских боев были города. Кто скажет что Хаукинс не способен загасить какой-нибудь Эмден 2 или Светлану? Но такую специализацию могли себе позволить только англичане и то не очень долго. Так зачем все мешать в одну кучу. Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника. А вся его функция разведчика - прибежал, понюхал и отваливай, пока по этой самой сапатке не навешали. Русские 6000т имеют точно такие же функции и ко всему прочему могут оперировать на неочень протяженных коммуникациях. вопрос кто лучше японцы или наши - так никто никогда не ришит. Поскольку первый встречный вопросик - а для чего??? Для разведки пожалуй русские лучше - более устойчивые за счет большего водоизмещения. Для боя с себе подобными опять же лучше - огневая производительность намного больше, джапы же могут надеятся только на удачное попадание 8". На коммуникациях японцы вообще не конкуренты. По деньгам японцы явно оказались беднее. А чего русские 6000т сравнивать с Асамами вообще не понятно - Асама малый быстроходный броненосец, Богатырь - крейсер.
Krom Kruah: realswat пишет: Что значит обычно? Так кроме слуучаев перехвата рейдеров обычно именно до реш. результата бой крейсеров не имеет смысла. В разведки важно прорватся/увидет/драпануть или наоборот - отогнать/ realswat пишет: Какие качества теряет крейсер в 6000 т по сравнению с 4500 т, я не знаю. А какие теряет 7.5-8 КТ БРКР (при условно того-же типа КМУ) по сравнению с 6500 тонного? Тут дело в другом - Какие качества, необходимые для выполнение тех-же (не других - тогда это просто др. подкласс) задач, которых в меньшим водоизмещением отсуствуют или присуствуют в недостаточной степени, приобретает корабль с увеличением водоизмещения, чтобы оправдать его удорожанием, удлинением время постройки и более дорогой эксплуатации? Компенсирует ли это меньшего количества кораблей в рамках того-же суммарного водоизмещения? Не - "будет ли лучше в рамках данного подкласса/комплекса задач корабль с бОльшим водоизмещением" (это в большинстве из случаев - факт), а "безусловно ли является необходимым увеличение водоизмещения для выполнением данного комплекса задач"! Ну, кроме для особо "богатых и здоровых", для которых ни количестве стапелей ограниченно, ни размер военно-морского бюджета, ни количестве специалистов всяких специальностей, ни инфраструктура обслужывания, ни ничего. Вы привели неплохих расчетов касательно боевой живучести неск. подклассов крейсеров. Так для кораблем с боевой живучести Касаги (не говорю про вооружения и КМУ/скорости, хотя ничего особо скверного и там нету, кр. балистики 120 мм эльзвикской пушки) выполнением задач разведки, в т.ч. дальней и глубокой, как и недопущением подобной со стороне противника; лидированием легких сил и срыва атаки противн. легких сил; атака конвоя (при поддержки/лидированием более крупного БРКР или без), защита своего конвоя против атаки противникового крейс. отряда (неисчерпательно, но это осн. набор задач для подобного корабля ИМХО) - вполне выполнимые задач, при том - не хуже, чем для 6500 тонного крейсера. Конечно применением определенных достыжениях дает возможности улучшить (и иногда существенно) ТТХ корабля не удорожая особо его и не укрупняя. Лучшая балистика, оптимизации комплексом защиты, увеличением скорости (применяя более прогрессивмых КМУ) в рамках пр. того-же водоизмещения обычно являются полезн,ми. При том нередко серии за серии они ведут за собой и плавного увеличения водоизмещения. Но не резкого - в 30%! А вот для скаута-Новика - нет. Он способен отработать бл. разведки, отражением атаки легких силл и лидированием своих и ...все! При "англицкого" бюджета и разнообразие задач флота постройка более специализированных кораблей является оптимальнее строительстве "универсалов" и подобный подкласс вполне даже небесполезен! Для России, Франции, Германии - вряд ли. realswat пишет: зачем Вы отстаиваете 4500 т корабль? Если по Вашему же признанию Эмден хорош? Эмден хорош для немцев при состоянием немецкого флота в периоде его строительстве и до появлением крупных есминцев и разведчиков с броневым поясом, когда его ГК уже становится недостаточным. Им дальные разведчики особо не нужны были. "Флот Открытого Моря они все еще не построили. Т.е. - Эмден дост. хорош для задачи немецкого массового флотского (и в нек. степени и колониального) крейсера. Хотя по моему вооружение из 150 мм пушек, или смешанное (возможно это даже лучше, но не углублялся особо) как у англов 152 мм и 102 мм и неск. раньше Эмдену (и пр. Майнцу), не помешало бы, т.к. позволило бы более уверенном срыве атаки/разведки противника например. Заметен впрочем и плавный рост водоизмещения у немцев и то как раз до 4.5 КТ (не считая последных до- и военно-временных серий крейсеров для уже "дредноутного" флота, тоже не дошедших до 6.5 КТ впрочем).
realswat: Алекс пишет: Уважаемые господаи чего вас так тянет пособачиться??? Стиль такой))) Алекс пишет: 1. Вы разбирали вполне конкретные скауты до поры до времени. В задачи скаута укладывать пачками себе подобных никогда не входило. Скаут это разведчик - глянул убежал к своим и охрана эскадры своих ЛК от атак эсминцев. 2. При разведки бои крейсеров обычно всегда носят спарадичный характер, поскольку то свои большие дядьки подтянутся и прикроют, то чужие появятся от которых и 6-дюймовками не отобъешься. Вполне согласен, за исключением 1 предложения - я именно поставил вопрос "скаут или универсал". Замечу, универсал, помимо своих задач, успешно решающий все скаутские. Алекс пишет: Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника. Безусловно. У меня есть даже ощущение, что это в известном смысле даже последняя инкарнация Мацусим, как минимум - второе быстроходное крыло главных сил. Не в принципе, а по совместительству. И по замыслу. Алекс пишет: вопрос кто лучше японцы или наши - так никто никогда не ришит. Ну в общем в следующих предложениях Вы его вполне решили: Алекс пишет: Для разведки пожалуй русские лучше - более устойчивые за счет большего водоизмещения. Для боя с себе подобными опять же лучше - огневая производительность намного больше, джапы же могут надеятся только на удачное попадание 8". На коммуникациях японцы вообще не конкуренты. То есть мы лучше по всем параметрам. Что ясно - наши крейсера больше. Но дороже. К чему и аппелирует Кром.
realswat: Krom Kruah пишет: Так кроме слуучаев перехвата рейдеров обычно именно до реш. результата бой крейсеров не имеет смысла. В разведки важно прорватся/увидет/драпануть или наоборот - отогнать/ А в дальней разведке. Например, собачки у ПА. Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить? Кроме того, есть, например, такая форма БД, как атака дозоров - см. Гельголанд. Krom Kruah пишет: какие теряет 7.5-8 КТ БРКР (при условно того-же типа КМУ) по сравнению с 6500 тонного? Я уже сказал - если обеспечиваются все тактические свойства бронепалубного крейсера (в первую очередь скорость) и есть деньги, то вперед. Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами. Krom Kruah пишет: Так для кораблем с боевой живучести Касаги (не говорю про вооружения и КМУ/скорости, хотя ничего особо скверного и там нету, кр. балистики 120 мм эльзвикской пушки) выполнением задач разведки, в т.ч. дальней и глубокой, как и недопущением подобной со стороне противника; лидированием легких сил и срыва атаки противн. легких сил; атака конвоя (при поддержки/лидированием более крупного БРКР или без), защита своего конвоя против атаки противникового крейс. отряда (неисчерпательно, но это осн. набор задач для подобного корабля ИМХО) - вполне выполнимые задач, при том - не хуже, чем для 6500 тонного крейсера. Кром, ну Вы перечитайте и скажите - как с этим спорить? Номер 1. Недопущение дальней разведки противника. Вот у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т. Ну и как он будет недопущать? Номер 2. Атака конвоя. При поддержке БРКР безусловно (кто на нас с Васей). А без поддержки? А если у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т? Как он будет атаковать? Номер 3. Защита конвоя. Аналогично. Ну и? Заметьте, в приведенном Вами списке задач (с которым я вполне согласен) трижды встречаются "боевые" задачи, перечисленные выше. Задачи, когда огневая мощь и боевая устойчивость становятся определяющими в смысле успеха/не успеха. В итоге что мы имеем? 3 типа крейсеров универсалов - Касаги (условно - 4500 т), Богатырь (условно 6000 т) и БАян (условно 8000 т). Каждый из них лучше нижестоящих по размерам. И дороже по деньгам. Соответственно нужно исходить из некоего "потребного числа", и строить максимально крупные корабли, на которые хватает деньги для этого потребного числа. Я для себя определил бы потребное число РИФ в универсалах для дальневосточного ТВД в 6-7 кораблей. Для того, чтобы всегда иметь возможность создать отряд из 4 кораблей на случай решения боевой задачи (атака вражеских конвоев, патрулей, разведчиков) с учетом возможных потерь, как безвозвратных, так и временных (ремонт). Деньги на 7 Богатырей/Аскольдов имелись. Поэтому строить большее число 4500 т крейсеров без надобности - прироста в решении боевых задач они не дадут (потому как ударные отряды свыше 4 кораблей уже более трудно управляются), да и с экономией вопрос - если строить по эквиваленту водоизмещения, то и сама постройка будет дороже (меньшие корабль относительно дороже), и но еще дороже будет содержание кораблей, ремонт, обучение экипажей и т.д. Были ли деньги на постройку 6-7 Баянов? Не уверен. Плюс ко всему, лично для меня (признаюсь - все же скорее психологически) использование Баянов для охраны главных сил от атак миноносцев (задача их ТТЗ на 6000 т крейсера) кажется странным.
клерк: Krom Kruah пишет: на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек \\\\\\\\При 12-152 мм и 12 75 мм - вполне. Хотя все равно неск. слышком мне кажется , но без расписания не в состоянием прокоментировать неголословно. Не надо расписания. Посмотрите в той же МК численность экипажей американских кораблей постройки 1890-х или японцев РЯВ в сравнении с аналогичными русскими. ОНИ увеличивали численность экипажей, потому что до того амерам на больших ходах приходилось привлекать артиллерийские номера для подноски угля, а русским - нет. Думаю, что и 450 человек для "Гермеса" маловато. ИМХО надо под 500. realswat пишет: Что в общем-то разумно. Единственное что теоретически можно ожидать несколько более медленного падения скорости стрельбы японских орудий, поскольку снаряд более легкий, и заряжающий медленнее устает. И кстати тут возникает еще один вопрос - а какой у японцев расчет? О расчете данных нет, но экипаж собачки в 430 человек против 580 чел. у русских 6 кт (при близких мощности и вооружении) выглядит явно недостаточным для боя на больших ходах. Тем более, что японцы чисто физически в среднем на 20% мельче европейцев. Krom Kruah пишет: В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны.\\\\\\\ Все таки - почему? При русских требованиях к крейсерским качествам в рамках 5 кт в принципе невозможно создать КР даже номинально равный тому же "Касаги" по чисто боевым характеристикам (скорости, вооружению, защите), не говоря уж о превосходстве. Поэтому и нет смысла создавать такой корабль. А создавать полный аналог собачки на фоне численного превосходства японцев - так же бессмыслено.
realswat: Krom Kruah пишет: Заметен впрочем и плавный рост водоизмещения у немцев Заметили, хотел сам указать)) Krom Kruah пишет: немцев и то как раз до 4.5 КТ (не считая последных до- и военно-временных серий крейсеров для уже "дредноутного" флота, Скажите только пожалуйста, почему "не считая"? Krom Kruah пишет: тоже не дошедших до 6.5 КТ впрочем Веймарский Эмден дорос и даже перерос.
Krom Kruah: Алекс пишет: Японские 4500т крейсера вовсе не скауты, а вполдне нормальный универсальный крейсер прежде всего рассчитанный на уничтожение крейсеров противника. А вся его функция разведчика - прибежал, понюхал и отваливай, пока по этой самой сапатке не навешали. Согласен. Я поэтому и считаю, что комбинация крейсер-универсал в 4.5 КТ (но - подчеркиваю - это не Касаги, а корабль с подобном водоизмещением с более высокой скорости и 152 мм ГК) плюс БРКР в 7.5-8 КТ (с КМУ с качестве как у 6000-тонников, следовательно - тоже дост. быстроходные) и в соотношением 3:1 является более оптимальной в рамках одного и тоже суммарном водоизмещением (и вероятно ценой), чем постройка 6000-тонников плюс скаутов. В рамках "планового" водоизмещения пр. в 55000 тонн (т.е. 3 богини, Новик с Боярином, 3 6000-тонника) можно было построить 8 универс. крейсеров в 4.5 КТ и 3 БРКР в 7.8 КТ или (если не считать богинь) в 33000 тонн - 2 БРКР и 4 универс. крейсеров. Даже в этом варианте (с наличием богинь) мы получаем 4 крейсеров превосходящих собачек в бою, т.к. хотя и с примерно равном водоизмещением, но с лучшей артиллерии и скорости при соизмеримой защиты (и тем-более всяких Цусим и Мацусим) и 2 БРКР - вполне способных как лидировать или прикрывать отрядов из 4.5 КТ, так и действовать самостоятельно на коммуникацияй японцев. В случае непостройки богинь (в конце концов оттуда пошли и 6000-тонники) - получим 3-4 4.5 КТ с параметрами пр. как у собачек, евентуально с едином 152 мм ГК и 75 мм ПМК, напр. на основе развытием проекта Светланы, но без "княжеских" заморочек (вм. богинь) и в дальнейшем - еще 7-8 универс. крейсеров по 4.5 КТ и 4 БРКР. Это гораздо лучше постройки богинь (даже не учитывая ошибках в проектом и реализации), Новиков и 6000-тонников. Даже без учетом последующей постройки Жемчугов и Олегов (а части из них могли быть достроенными и неск побыстрее при таком сценарием), получаем вполне приемлимыми количественно и качественно крейс. силами на Дальнем востоке преди началом РЯВ. Поэтому и считаю выбранной линейки 3 КТ+ 6.5 КТ ошибочным выбором. Она не давала возможности получить достаточного количества крейсеров с приемлимыми ТТХ на ДВ даже если Жемчугов и Олега построили бы до войны и перевели бы в ПА!
invisible: realswat пишет: Скорость стрельбы - можно оценить, как 0,5-0,6 от скорости стрельбы палубной Канэ. То есть быстрота попадания колебллестя в пределах 0,8-1 от быстроты попадания Канэ. С учетом качества платформы - оценил бы в 0,7-0,9. Считая дозу Аскольда в 10 203-мм снарядов, и беря среднее соотношение 0,8, получим 8% "жизни" против 5. Окончательно получим в единицу времени Касаги теряет 35% жизни, Аскольд 26. Но это грубо и условно. Если учесть, что Касаги - меньшая цель, имеет лучшее бронирование и больший калибр, то примерно 1:1.
Krom Kruah: realswat пишет: Веймарский Эмден дорос и даже перерос. Ну, да! Это еще ничего! Упомянули бы и Cleveland-ов с Worcester-ов! : Оно к конце ПМВ (и тем более после) все "возмужели" - и есминцы, и линкоры, и ... (о, чудо) крейсеры! А в дальней разведке. Например, собачки у ПА. Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить? И сколько раз догнали и утопили? И знаете почему? Из-за отсуствием дост. крейсеров! Вот у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т. Ну и как он будет недопущать? Во первых - у кого именно есть по 1 6000-тонника на 1 моего 4.5 КТ? И вообще у кого есть таких шипов, не считая русских?При поддержке БРКР безусловно (кто на нас с Васей). А без поддержки? А если у Вас 4500 т крейсер, а у противника 6000 т? Как он будет атаковать? А если без - при пр. равном суммарном водоизмещением у Вас будут конвои без охраной, а у меня с 30% больше 4.5 КТ - нет! Я не уверен, что после бою с 4.5 КТ с 8-10 152 мм пушек Аскольду вообще будет до транспортов конвоя даже при боем "до конца", который в таком случае слабо вероятен. И вообще атака конвоя охраняемого даже 1 4.5 КТ (что не очень резонно). Припоминаю атака Варяга на 2 3000-тонников проведенной ув. Vov...Что-то не вышло... А в обратном случае я или атакую с 2-4.5 КТ одного 6.5 КТ, или ... просто не атакую - если у этого конвоя есть 6000-тонника, то на другом нет охран, вообще. А 4.5 КТ - на 30% больше. (Конечно принципиально то-же самое и при отрядом атаки/охранения) Ну а сли мы с Васей в кумпании атакующих, то все равно кто именно вместе с Васей - 4.5 КТ или 6 КТ! (как впрочем и при защите конвоя) Ну и? Ну и? Я для себя определил бы потребное число РИФ в универсалах для дальневосточного ТВД в 6-7 кораблей. Скорее в 8-10 (посмотрите на Программу). Не считая БРКР, которые меняют качества крейс. сил на ТВД. Но даже если по Вашему - 7 универс. крейсеров плюс 2 БРКР или просто 7 универс. крейсеров (писть посильнее)? Что лучше? Я уже сказал - если обеспечиваются все тактические свойства бронепалубного крейсера (в первую очередь скорость) и есть деньги, то вперед. Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами. С учетом, что как 5 Богатырей, так и денег нету ... Ну, а богинь меняю на чего хотите... Нет возможности построить как достаточно (6-7 по Вашему) Богатырей, так и Баянов, увы. Поэтому и надо иначе. Потому что даже англ, не были столь "богатыми и здоровыми", а уж Россия - тем более. Плюс ко всему, лично для меня (признаюсь - все же скорее психологически) использование Баянов для охраны главных сил от атак миноносцев (задача их ТТЗ на 6000 т крейсера) кажется странным.Т.е. - для 7.8 КТ Баяна - странно, а для 6.5 КТ Богатыря - не странно? (не упоминая 7.5 КТ богинь и Олега). Надо признать, что в этом амплуа 4.5 КТ смотрится странно в меньшей степени, однако. Вообще - совсем не странно только для скаутов, но по поводу энтих девайсов я полагаю у нас нет особых различиях.
Sergey_E: Krom Kruah Кром, опять старый вопрос... Где (и кто) строить эти Ваши чудо 4,5 ктонники? За рубежем? Поскольку мы в то время умели Дианы.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Кром, опять старый вопрос... Где (и кто) строить эти Ваши чудо 4,5 ктонники? За рубежем? Поскольку мы в то время умели Дианы. Сергей, опять старый ответ. Во первых богинь особо строить не умели (как оказалось). Передрали с Талбота чего могли и как могли. Хотели получше, а вышло как у Черномырдина... А вот Светлана вполне даже построенна. Без всяких великокняжеских уродстя - совсем неплохая основа для разв,тием проекта - есть и чертежи и котлы и вооружение и т.д. Если с 5600 тонного Талбота вышли 7000 тонные богини, надо полагать, что из Светланы вполне получили бы 4.5 КТ крейсера. Вполне возможно результат вышел бы не столь плохим как богинь, благо был реальный прототип со всей документации, а не только общые параметры. Даже если сравнить Авроры с Светланы - вполне достыжимые параметры: мощность - по примерно 4000 л.с. на одной ПМТР 24 котлов для 3 машин против 18 котлов - для двух. С учетом, что у богимь была неск. избыточная (на ок. 15-20%)паропроизводительность, с ихных котлов вероятно пост-Светлана обошлась бы с 10-12 котлов и вообще с около 2/3 от веса и обема КМУ Авроры, для неск. больше, чем 2/3 от ее мощности - т.е. для 9000-9500 л.с. (с 2 ПМТР как у Пересветов - и до 10000 л.с.) . С учетом наличия документации по всей вероятности дифферент на носу (как у богинь) небыло бы, форма винтов тоже есть - ск. всего своих 21 уз. русская Светлана дала бы честно. Мореходность у княжеской яхты вероятно была вполне приличной (а то иначе...), что и для крейсером пригодится. Меняем "княжеских" 500 тонн на углем, уменьшением или отсуствием строит. перегрузки и заменой 8 (из 10)-47 мм на 8-75 мм . (Ну, хорошо, оставляем и 6-8х47 мм, а то все обвинят в анахронизме ) Получаем вполне приличного крейсера при эскадры в менее чем 4500 тонн норм. водоизмещения с 8-152 мм и 8-75 мм. С учетом и почти в 2 раза меньшего водоизмещемния построили бы быстрее богинь, а если параметры не совсем удовлетворяют - дальше - как у 6000-тонников: конкурс, 3-4 иностранных крейсеров с прогресивной КМУ для 23 уз.,(верфь Германия и до 24 дело доведет ради рекорда , верфь Вулкан половину ГК в башен вбухает, а ост. - в казематов) ) возможно и с неск. усиленной артиллерии - напр. с 10-152 мм (хотя скорее 16-75 мм вбухают уроды ), серия из еще 3-4 домой (и так 2 раза) и ... вперед на Японию! Корапь совсем равностойным собачек получается, а количественно - в 3 раза больше (минимум)! Всяких Цусим и Мацусим едем на завтрак для разминкой. От Асам драпаем, как и 6000-тонникам тоже полагается вполне. Первой серии (что вместо богинь строили и с 21 уз. - на Владивосток, чтобы Катаока не скучал бы, 2 серии по 4 - (1 иностранная, одна отечественная) - на ПА направляем ловить собачек и 3000-тонников.... Соответственно к ПМВ меняем 8-75 мм на еще 2/4-152 мм! Сергей, так в чем проблема?
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, да! Это еще ничего! Упомянули бы и Cleveland-ов с Worcester-ов! : Оно к конце ПМВ (и тем более после) все "возмужели" - и есминцы, и линкоры, и ... (о, чудо) крейсеры! И ни в одну светлую голову не пришла идея отвечать на 3 10000 т крейсера соседа 4 7500 т... Вот странно. Krom Kruah пишет: Нет возможности построить как достаточно (6-7 по Вашему) Богатырей, так и Баянов, увы. Поэтому и надо иначе. Да уж нету - по 1 вместо каждой пары 3000 т крейсеров и вместо Баяна. Причем считаю именно по деньгам, а не по тоннам как, Вы - еще раз обращаю Ваше внимание на то, что 1 т более маленького корабля дороже. И одна тона принципиально более сложного корабля (БРКР) тоже дороже. 1000 т Новика - 1101 рубль, 1000 т Аскольда - 880, 1000 т Богатыря - 825. К сожалению, Баян строился во Франции и напрямую сравнивать нельзя. Тем не менее 1000 т Баяна - 901 рубль (замечу, чуть дешевле Варяга - 911 рублей). При этом 1000 т ЭМ что в Германии, что во Франции обходились нам почти одинаково. Так что и Баян в Германии не был бы дешевле, возможно, даже дороже - потому как ориентировочная стоимость 1000 т Якумо чуть больше 1000 р. Таким вот образом. Так что переводить в тонны напрямую нельзя. Ну на остальное отвечать вряд ли стоит... Я не знаю, как Вам объяснить, что 7 Богатырей - это очень солидное качественное превосходство, компенсирующее существенное количественное преимущество японцев. А у 4500 т крейсеров этого преимущества не будет. При этом количественное превосходство японцев останется. Я уже писал - разница между 4500 т крейсером и Цусимой примерно такая же, как между Аскольдом и Касаги. При этом в боевых возможностях Аскольда Вы сомневаетесь, а вот в то, что 4500 т крейсера будут успешно бороться с японскими крейсерами - свято верите. Для меня лучшая иллюстрация того, что стоит численное превосходство мелких крейсеров - крейсерский бой при Цусиме. Даже если мы возьмем только 3 и 4 отряды, то у японцев почти двукратное превосходство в числе (Жемчуг и Изумруд я не считаю, так же как 5 и 6 японские отряды - и те и другие почти не участвовали в бою). При этом сумманое водоизмещение близко. И что в результате - русские последовательно выбивают из строя Такачихо (на 3 часа), Наниву (на 50 минут - тут правда, мог быть и снаряд с ББО) и Касаги (с концами). У нас же все крейсера сохраняют существенную часть боеспособности. (Я вообще считаю этот эпизод самым удачно проведенным боем РИФ в той войне, даже тактической победой). И это - при худшей выучке наших моряков (вряд ли вызывает сомнения - как минимум по боевому опыту). И не надо песен про пояса Донского и Мономаха - во первых, артиллерия у них без брони, во вторых, пояса узкие (вполне возможно - под водой), а самое главное - в эти два крейсера 6 попаданий, а в Аврору и Олега более 25. Так что именно они вынесли основную тяжесть боя. Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг.
Krom Kruah: realswat пишет: Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг. Какие там догадки - до Манилы точно додрапают!
Krom Kruah: realswat пишет: Да уж нету - по 1 вместо каждой пары 3000 т крейсеров и вместо Баяна. Причем считаю именно по деньгам, а не по тоннам В Вашем раскладе всенепременно надо Баянов с КМУ Аскольда или Богатыря строить! До войны в ПА будут 7500-8000 тонные БРКР Баян, Варяг, Аскольд и Боярин, в Владивосток - Богатырь. С II TOЭ пойдут Жемчуг и Изумруд (тоже по 7500-8000 тонн) по проекте ... лучшего из "иностранцев" (Витяз" увы сгорел). Кстати при таком раскладе возможно, что 1 из них прибудет в ПА с Вирениусом вместе с ИА3!
realswat: Krom Kruah пишет: Какие там догадки - до Манилы точно додрапают! Мощь аргументов вызывает дрожь. Так же, как и такие оценки: Krom Kruah пишет: Всяких Цусим и Мацусим едем на завтрак для разминкой. Krom Kruah пишет: на ПА направляем ловить собачек и 3000-тонников.... Браво. Это уже просто смешно.
realswat: Krom Kruah пишет: В Вашем раскладе всенепременно надо Баянов с КМУ Аскольда или Богатыря строить! 10 мильонов нам Болгария ссудит?)))
Krom Kruah: realswat пишет: Браво. Это уже просто смешно. Щастлив, что порадовал! Если не заметили - там уйму смайликов. Тон поста неск. шуточным. А вот по сути В, на него особого внимания не обратили. А жаль... Кстати обявляю перерыв на недельки (ну, кроме если не зайду в нек. клубе компютерном). Желаю всего наилучшего !
Krom Kruah: realswat пишет: 10 мильонов нам Болгария ссудит?))) На 1900-м? Можно! А это для балерин или для крейсеров все таки? А если не успеем экспортировать в Германию помидоров на 10 млн. возможно Рожественскому прийдется пойти с одинокого Олега без всякого Жемчуга...
realswat: Krom Kruah пишет: А вот по сути В, на него особого внимания не обратили. А жаль... Лень в 10 раз писать что крейсер в 4500 т с 8 (и даже 10) 152-мм не способен быстро и безболезненно Цусиму (в отличие от Аскольда и тем более Богатыря) и может вовсе не справиться с Касаги (опять же в отличие). Его боевые качества не достаточно высоки для конкретных противников (японских крейсеров) Krom Kruah пишет: Если не заметили - там уйму смайликов. У меня дома картинки выключены))) Krom Kruah пишет: Желаю всего наилучшего ! И Вам не болеть)))
Krom Kruah: realswat пишет: И Вам не болеть))) Да нет - пошел топить ж..пу в Черном морем!
Krom Kruah: realswat пишет: Лень в 10 раз писать что крейсер в 4500 т с 8 (и даже 10) 152-мм не способен быстро и безболезненно Цусиму (в отличие от Аскольда и тем более Богатыря) и может вовсе не справиться с Касаги (опять же в отличие). Вот в этом почему-то я не убежден. Возможно - ошибочно.
Krom Kruah: Т.что чем начали Борис, Х-Мерлин пишет: vov пишет: цитата: Насколько Богатырь (лучший из 6000) будет сильнее Касаги (или другого аналогичного Эльсвика)? Вопрос ну очень тонкий. Важны оперативные исходные условия (где бой, какие задачи и т.п.) Важна погода. Важны снаряды, наконец. - и люди... они и решат насколько тонкий это вопрос... чисто по железу вопросов больше чем ответов... ещ никто вразумительно не ответил - почему собачки хуже русских 6000-х БпКр... размер это та величина которой можэно просто так польховаться - Меркурий например ... Изумруд например ушёл от собачек... Россия, Громобой от Камимуры... те грамотно обставленые тактический вариант - модет свести на нет преимущество противника ... Тем и кончаем... пока (или - как обычно)
realswat: Теория "что бой решают люди" плоха одним - если Ваша техника хуже неприятельской, Вам не достаточно хорошо обучить людей и грамотно действовать тактически. Вам надо, чтобы соперник облажался - а этого никто пообещать не может (кроме итальянцев). А при Цусиме как раз лучшая техника у нас (по крейсерам) компенсировала "людской" фактор.
клерк: Krom Kruah пишет: Согласен. Я поэтому и считаю, что комбинация крейсер-универсал в 4.5 КТ (но - подчеркиваю - это не Касаги, а корабль с подобном водоизмещением с более высокой скорости и 152 мм ГК) Кром, Вы бесподобны. На собачках в жертву скорости и вооружению принесены дальность плавания, мореходность, численность экипажа и прочность. Так что у Вас просто нет резервов для увеличения скорости. И не надо "петь военных песен" про замену котлов - сэкномленные 200 т пойдут на балласт для сохранения остойчивости. К тому же такой корабль в РЯВ будет просто бесполезен - он не сможет уничтожить того, кого сможет догнать.
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: Сергей, так в чем проблема? Проблема , как и раньше, в том, что Вы принимаете желаемое за действительное. Как обычно, кстати. Эти Ваши проекты вероятно могли построить в Англии. Скорее всего в Германии могли. Думаю что и во Франции смогли бы. А в России в это время строили Диан и Побед. С соответствующим качеством, напомню. Боюсь что даже приняв решение строить за рубежем - там не хватило бы верфей на требуемое Вам количество Ваших средних крейсеров. Далее. Даже на сущевствовавших в реальности кораблях были проблемы со специалистами и офицерами-специалистами. Вы хотите еще увеличить количество кораблей. Напомню, что здесь рассматривается не альтернативное развитие России в целом - промышленности, общества и т.д. - а всего лишь целесообразность постройки 6ти килотонников.
ser56: Krom Kruah пишет: Хотя по моему вооружение из 150 мм пушек, или смешанное Но есть же пример Бреслау - перевооружили! Немцы вообще отставали с калибрами, используя 88 на ЭМ и 105 на КР realswat пишет: Вполне согласен, за исключением 1 предложения И что тогда стоят ваши замечания - забалтываем очевидное? Типа:))) realswat пишет: Нехорошо словами кидаться (что Вы с Кромом обычно делаете). Не подтверждая их ничем. Что значит обычно? Цифрами-фактами можете подтвердить, или так, из общих стратегических соображений очевидно? Ха-ха:))) realswat пишет: Что лучше - 20 раз "отгонять" или 1 раз догнать и утопить? А если Асама отрежет от базы? Легко строить решительные планы у ПК:) realswat пишет: Я лично не против заменить 5 Богатырей 4 23-узловыми Баянами. По цене это тоже самое - 22-22,5 уз - вообще без проблем при замене котлов. А чем дискуссия:))) realswat пишет: 3 типа крейсеров универсалов - Касаги (условно - 4500 т), Богатырь (условно 6000 т) и БАян (условно 8000 т). Каждый из них лучше нижестоящих по размерам. И дороже по деньгам. Соответственно нужно исходить из некоего "потребного числа", и строить максимально крупные корабли, на которые хватает деньги для этого потребного числа. 1) Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) В результате разница из 1300т стала в 2000 2) При наличии 6кт нужны боярины, при наличии баянов также нужны более легкие КР. Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. Но отряд из 2 богатырей и баяна и 2*4500 - это не сопостовимо!!!! Плюс бонус - 4баяна могут принять участие в бою ГС!
ser56: Sergey_E пишет: А в России в это время строили Диан и Побед. А в чем проблема заставить нормально работать? Разруха-то в головах начальства, а не рабочих. Это они дают бредовые проекты и затягивают строительство переделками. realswat пишет: Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг А если бы шли 3 баяна? realswat пишет: еще раз обращаю Ваше внимание на то, что 1 т более маленького корабля дороже. И одна тона принципиально более сложного корабля (БРКР) тоже дороже. Не факт для кораблей одного класса- см. реал - больше играет страна и верфь... Для КР и МН - согласен - тонна разная.
realswat: ser56 пишет: И что тогда стоят ваши замечания - забалтываем очевидное? Типа:))) Чего стоят Ваши замечания, видно невооруженным глазом))) Просто Алекс не совсем верно понял суть спора - или, скажем так, не понял ее так, как понимаю я. Кром не утверждает, что боевой крейсер не нужен в принципе, а нужны скауты. Он утверждает, что боевой крейсер нужен, но лучше строить большее количество 4500 т крейсеров вместо меньшего 6000 т. Поэтому замечание Алекса не вело к сближению позиций. Теперь по поводу Вашей "критики". ser56 пишет: А если Асама отрежет от базы? 1) Асама может отрезать и "отгоняющих" 4500 2) им в бою едва ли будет легче. :)))) ser56 пишет: Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) В результате разница из 1300т стала в 2000 Я фигею. Вы цепляетесь к цифрам, а сами свой *** аргументировать не считаете нужным. ser56 пишет: Ха-ха:))) А ведь забавно получается. Действительно - большая часть выходов крейсеров в море не приводит к решительному бою. Любая домохозяйка тут же сделает глубокий вывод - значит, к бою их готовить не нужно. Если обычно боя не бывает. А далее той же домохозяйке можно сообщить шокирующую информацию - Флот открытого моря ходил выходил "на бой" не менее 5 раз. И только один единственный выход привел к столкновению, которое по всем канонам можно назвать "постреляли и разошлись". Ей же можно сообщить, что дредноуты Гранд-Флита ходили в море не реже, и что в Ютландском бою только 1 корабль из состава главных сил пролучил всего 2(два !!!) попадания. Представляете, скажем мы домохозяйке, какие кретины увешивали дредноуты толстой броней, если обычно по ним никто не стреляет? А если той же домохозяке сообщить еще один шокирующий факт - снаряды обычно в цель не попадают, она только руками разведет. Что за кретины боролись за увеличение калибра, веса ВВ, дальности стрельбы и т.д. Что за кретины вообще строили боевые корабли - которые обычно не воюют. Просто беда в том, что домохозяйка не понимает, что обычные задачи и свойственные задачи - это несколько разные вещи. И когда английские крейсера топят немецкие у Фолклендов, Гельголанда или Кокосовых островов, то они решают свойственные им задачи. Которые, правда, не являются обычнами. ser56 пишет: Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) Расчеты численности-стоимости кораблей я провожу корректно, как и оценки боевых возможностей. Во всяком случае, привожу цифры и расчеты, которые можно оспорить. А так просто удобнее печатать. ser56 пишет: При наличии 6кт нужны боярины Наверное, я буду выглядеть идиотом, но все же попросил бы Вас аргументировать это высказывание.
realswat: ser56 пишет: Не факт для кораблей одного класса- см. реал - больше играет страна и верфь "Прочие равные" пора уже в автоподпись заносить.
клерк: ser56 пишет: Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. 4х7700+8х4500=66800 8х6700=53600. Партия сказала "Надо!", Комсомол ответил - "Есть!"
realswat: ser56 пишет: Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. Плакал. 8 богатырей - это 44 млн рублей. (5,5 млн штука) Считая что Баян стоит даже 6,5 млн - получим 26 млн. рублей. И на 8 4500 т крейсеров останется аж 18 млн. То есть 2,25 млн на кораблик. Дешевле Новика получается.
realswat: Кстати, возвращаясь к более интересным "сопутствующим" вопросам. По поводу вооружения 4500-5000 т крейсеров ПМВ должен признать, что несколько ступил - существенную часть веса должны были сожрать ТА (на C 4х2, на D 4х3 и на немцах по 2х2 плюс 2 подводных, а на последних 4х2 палубных). Сколько могла весить такая машинка?
ser56: realswat пишет: Дешевле Новика получается. А он дороговат. Кстати - цены на 6кт приводились на ветке - и они ближе к 6млн... realswat пишет: Наверное, я буду выглядеть идиотом, но все же попросил бы Вас аргументировать это высказывание. 1) Это решение было принято в реале 2) 3кт - вполне решает КР задачи (ближняя разведка, охрана от МН) непосредственно при эскадре, держать рядом с ЭБР 6кт - дороговато. См. скаут realswat пишет: Любая домохозяйка тут же сделает глубокий вывод - значит, к бою их готовить не нужно. Если обычно боя не бывает. 1) демагогия не аргумент 2) наличие демагогии показывает отсутствие аргументов 3) Очередной раз вам указываю на подмену понятий боя и боя на решительный результат! Приведенные вами примеры показывают ваше не желание как читать аргументы, так и анализировать - большинство о линейных КР - в реалиях РЯВ - это асамы, а мы о чем дискутируем? О бронепалубных..... realswat пишет: Я фигею. Вы цепляетесь к цифрам, а сами свой *** аргументировать не считаете нужным. 1) Фигейте 2) это не просто цифры - из них выходит ваша позиция - одно дело сранивать 6кт Аскольда с 7800 Баяном, другое дело объявлять 6500т Богатыря (или 7500т Олега) в классе 6000. А еще цифирь подправить, то получиться либо Асама, либо Новик:))) При этом разница между 4500 и 6000 всего 1500:)))) 3) Насчет *** не проясните? За вашим полетом мысли не уследишь:) realswat пишет: 1) Асама может отрезать и "отгоняющих" 4500 2) им в бою едва ли будет легче. :)))) А это вы решили 6кт топить разведчиков как два пальца:) - вам тезис, а вы его не осознали и приписали вашу тактику мне:)).... realswat пишет: Просто Алекс не совсем верно понял суть спора - или, скажем так, не понял ее так, как понимаю я. Лихо, а я вот понял именно так , как Алекс написал - поэтому и счел не НУЖНЫМ подолжать в этом разрезе - нешто есть аргументы по типам боев КР? Кстати - вооружите глаз:) клерк пишет: 4х7700+8х4500=66800 8х6700=53600. Партия сказала "Надо!", Комсомол ответил - "Есть!" Верно считаешь, товарищ:) Моя вина - забыл указать 12кт, которые потрачены на 3кт - Баярин, Новик, Жемчуг, Изумруд...
realswat: ser56 пишет: 1) демагогия не аргумент Это не демагогия, а использование Вашей логической конструкции. Ваш логический посыл "обычно крейсер не ведет бой до конца" (видимо, построенный на соотношении решительных боев и выходов в море) верен. Но вот вывод - "решительный бой не является задачей крейсера" построенный именно на этом посыле, не верен. Потому как по той же логике можно доказать, что решительный бой не является задачей дредноута. Что я и сделал. ser56 пишет: а я вот понял именно так , как Алекс написал - поэтому и счел не НУЖНЫМ подолжать в этом разрезе - нешто есть аргументы по типам боев КР? Ну значит, не внимательно читали. Шел спор именно о гипотетическом 4500 т универсальном крейсере. Который по словам самого автора (Крома) предназначен для ведения решительного боя с себе подобными (в частности, уничтожения Цусим). Так же не внимательно Вы читали и тот пост, на который приходится спор об отрезании Асамами. Потому как Кром говорит именно о том, что его 4500 т крейсер будет отгонять разведчиков от ПА, а я указал на то, что лучше 1 раз их утопить, чем 20 раз отогнать. ser56 пишет: как читать аргументы, так и анализировать - большинство о линейных КР 1) Ха-ха - это слишком сильный аргумент, чтобы пытаться спорить с ним серьезно. 2) Ваше утверждение о линеных крейсерах говорит только о том, что Вы понятия не имеете о замысле и ходе боя у Гельголанда. О таких случаях, как атака Эмденом Пенанга, потопление Хайфлайера, Дрездена, Новика тоже видать не слыхали. О крейсерском бое при Цусиме, о том, как действовали крейсера при Ютланде. А всю силу Ваших аргументов/расчетов показывает вот эта восхитительная фраза: ser56 пишет: Моя вина - забыл указать 12кт, которые потрачены на 3кт - Баярин, Новик, Жемчуг, Изумруд... Прибавить к 8 гипотетическим Богатырям 4 реальных крейсера - это просто классно. Грубо, зато красиво - да пох как, лишь бы доказать.
realswat: ser56 пишет: другое дело объявлять 6500т Богатыря (или 7500т Олега) в классе 6000. 1) У Вас классы кораблей бьются по 100 т? 2) Предмет спора - абстрактный 4500 т крейсер Крома, поэтому 500 т разницы между Богатырем и Аскольдом погоды не делают. Этот абстрактный крейсер мог превратиться в реальную машинку 4800-5000 т. И в 5200 на той верфи, на которой Олега строили. Но Вы не понимаете разницы между спором о концепции и реальных кораблях. И "в легкую" сравниваете идеальный крейсер Крома с реальным Олегом. Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей. Смело можно вместо 8 Богатырей 9 Баянов заказывать. ser56 пишет: 1) Это решение было принято в реале 2) 3кт - вполне решает КР задачи (ближняя разведка, охрана от МН) непосредственно при эскадре, держать рядом с ЭБР 6кт - дороговато. См. скаут 1) В реале было принято решение о строительстве Баяна, Аскольда, Варяга, Богатыря, Олега, Новика, Боярина, Жемчуга и Изумруда. В России было принято решение воспроизвести Богатырь и Новик. Стало быть, это оптимальная линейка? Если "решение в реале" для Вас критерий истины? 2) спорить с качественными определениями - "дороговато" - бессмысленно. Ну если для Вас дорогавато, чтож поделаешь, ищите новую работу. ser56 пишет: Насчет *** не проясните? За вашим полетом мысли не уследишь:) Это было нехорошее матерное слово, которое, как мне кажется, лучше всего характеризует Ваши сообщения.
realswat: ser56 пишет: Кстати - цены на 6кт приводились на ветке - и они ближе к 6млн... Ну да. Уже один раз Вас на этом вранье ловил - забыли?
ser56: realswat пишет: Прибавить к 8 гипотетическим Богатырям 4 реальных крейсера - это просто классно. Грубо, зато красиво - да пох как, лишь бы доказать. 1) Жаль, что обсуждение концепции вы переводите в склоку, что и понятно - аргументы ваши опровергнуты и вы сами это признали, согласившись, что 4 баяна лучше 5 богатырей. Если же ваша концепция не нашла поддержки - это к вопрос себе и не повод опускатся до мата... 2) Я проводил расчет исходя из реальной концепции строителства КР в РЯВ - строили КР 1 и 2р в соотношении 2:1 - а так как это не альтернатива - то исходить надо из реала. Кстати - 8 КР 1р это не гипотеза - 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, ОЛег и Баян - против 4 КР2р - Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг. Светлану и Алмаз уберем как яхты. Если заменить этулинейку на 4 баяна и 8 гипотетических 4500 - ресурсы и деньги близкие! realswat пишет: Ваше утверждение о линеных крейсерах говорит только о том, что Вы понятия не имеете о замысле и ходе боя у Гельголанда. О таких случаях, как атака Эмденом Пенанга, потопление Хайфлайера, Дрездена, Новика тоже видать не слыхали. О крейсерском бое при Цусиме, о том, как действовали крейсера при Ютланде. 1) Бравирование знаниями и уход от конкретной темы и временная аберация - есть не лучший способ ведения дискуссии 2) Напомню, что именно вы поставили на первое место бой у Фолкленских островов: realswat пишет: И когда английские крейсера топят немецкие у Фолклендов, Гельголанда или Кокосовых островов, то они решают свойственные им задачи. Которые, правда, не являются обычнами. потом в своих рассуждениях об этом бое забыли, когда я указал вам на линейность учасников- КР:) Замечу, что Блюхера потопили также не города:)))) realswat пишет: а я указал на то, что лучше 1 раз их утопить, чем 20 раз отогнать. А хотеть не вредно:) Вопрос КАК это сделать - вы за ним погонитесь, а вас отрежут... realswat пишет: Потому как по той же логике можно доказать, что решительный бой не является задачей дредноута. 1) Именно - вспомните слова Джелико о Гранд Флите в 1МВ - о давлении... 2) Любая чужая логика слабо понятна - пользуйтесь своей:) 3) Если решительный бой - основная функция КР, то он становиться ЭБР и ему требуется броня, 12дм башни - получаем линКР....
ser56: realswat пишет: спорить с качественными определениями - "дороговато" - бессмысленно. Ну если для Вас дорогавато, чтож поделаешь, ищите новую работу. 1) Вас уже раз на подобном "качественном" посадили в лужу - повторить? 2) Думаю и у вас не хватит ЗП не то что на БояРин, а даже на его винт:))) realswat пишет: Но Вы не понимаете разницы между спором о концепции и реальных кораблях. И "в легкую" сравниваете идеальный крейсер Крома с реальным Олегом понятно - когда выгодна имеем при споре о концепции водоизмещение 6кт:)))) realswat пишет: Это было нехорошее матерное слово, которое, как мне кажется, лучше всего характеризует Ваши сообщения Фи, аргументы вышли - полезли комплексы.... realswat пишет: Стало быть, это оптимальная линейка? Если "решение в реале" для Вас критерий истины? 1) Решения принимались людьми, на то у них были соображения - которые нами сегодня не воспринимаются 2) О не оптимальности этого решения с сегодняшней точки зрения я указывал- вы хоть читали?
ser56: realswat пишет: Ну да. Уже один раз Вас на этом вранье ловил - забыли? Цитатку не покажите? Наскоько я помню, расчеты показали, что разброс в стоимости 6кт выше, чем стоимость Баяна, что вы сами и подтвертиди выше: realswat пишет: Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей Так, что о вранье к себе любимому отнесите
realswat: ser56 пишет: аргументы ваши опровергнуты Уже весело)) Потому как ser56 пишет: 4 баяна лучше 5 богатырей как раз в рамках моей концепции боя как одной из составляющих действий крейсеров. И я сказал, что лучше они, если есть деньги и возможность разогнать до 23 узлов. То есть бронепалубность универсального крейсера - не аксиома. То есть мое мнение звучит так: "Идея Аскольда и Богатыря - созадние большого, боевого, универсального крейсера - абсолютно правильная. Исполнение - против конкретно имевшихся противников - тоже неплохое. Потенциал успешного использования в РЯВ - большой. ТАким образом, часто встречающиеся негативные оценки этого проекта не кажутся мне обоснованными". Единственный стопор роста размеров крейсера - деньги. Я все это писал, но Вы не увидели. ser56 пишет: потом в своих рассуждениях об этом бое забыли, когда я указал вам на линейность учасников- КР: Просто вряд ли имеет смысл доказывать Вам, что Кент и Корнуолл концептуальные родственники Аскольда и Богатыря. ТАк же как и объяснять, что для Нюрнберга и Лейпцига такой вот "бой до конца" тоже является ожидаемой формой БД. ser56 пишет: 1) Бравирование знаниями и уход от конкретной темы и временная аберация - есть не лучший способ ведения дискуссии Знаете, а я с Вами и не дискутирую - мне просто делать сейчас нечего, вот и развлекаюсь. Благо, Вы забавнейшим образом демонстрируете свои аналитические возможности, оценивая стоимость крейсеров как картошки (по весу), дописывая в гипотетическую программу строительства 8 Богатырей (точнее, 7) 4 своих "скаута" и т.д. А резкий тон моих сообщений вызван не тем, что Вы не согласны с моей точкой зрения. А тем, что Вы выкатываете обвинения в передргивании и лукавстве, а на просьбу об аргументации отвечаете "Ха-ха".
realswat: ser56 пишет: О не оптимальности этого решения с сегодняшней точки зрения я указывал- вы хоть читали? Читал, поэтому и не понимаю, каким макаром Вы же представляет принятое в реале решение мерилом верности. Но Вы так и не поняли моей мысли. ser56 пишет: Вас уже раз на подобном "качественном" посадили в лужу - повторить? Повторите, забыл. ser56 пишет: Цитатку не покажите? Сами поищите - неприятная была беседка, и не хочется ее повторять. А справочку по ценам могу дать еще раз. Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) А все таки забавно Вы ведетесь на мои уловки) ser56 пишет: что вы сами и подтвертиди выше: realswat пишет: цитата: Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей Так, что о вранье к себе любимому отнесите То есть я сказал, что у Вас хватит ума сравнить стоимость постройки Баяна во Франции со стоимостью постройки в России, Вы и сравнили. Так же, как и сложить среднюю стоимость Богатыря/Аскольда/Варяга со стоимостью Баяна, а потом поделить на два и получить уж не знаю что показывающую цифру. Ржунимагу. А повторять именно Вам, почему я не считаю, что Баян в Германии строить было бы дешевле, и соответственно при переносе Баяна в Росиию цена его соотносилась бы с ценой Олега так же, как в реале соотносились цены Богатыря и Баяна, считаю излишним. В этой ветке, пару дней назад найдете.
realswat: Кстати, обратил внимание на то обстоятельство, что Баян является в известном смысле "дешевым " БрКР. Не по размерам, а именно относительно. Уже писал - стоимость 1000 т Якумо порядка 1000 р, а стоимость 1000 т Баяна порядка 900. И если попытаться разобраться в таком факте, то можно увидеть, что у Баяна получается экономия в сравнении с Якумо 1) по броне - ее относительный вес чуть меньше (19% против 20,5% у Якумо). При этом сама она дешевле - гарвей против круппа. 2) по артиллерии. Что именно входит в вес артиллерии, только ли стволы и боекомплект, или еще подача и т.д., не знаю. Но в любом случае у Якумо в 2 раза больше 203-мм орудий и в 1,5 152-мм. Что тоже не соответствует соотношению водоизмещений. То есть Баян - сравнительно "пустой" проект. Причем если соотносить его с Богатырем, мы увидим, что последний, в отличие от Баяна, является насыщенным и технологичным проектом в своем классе. Для своего размера и класса (бронепалубный крейсера) он насыщен артиллерией (причем в дорогом и не характерном для бронепалубных крейсеров исполнении - с башнями и казематами), имеет так же сравнительно высокий вес брони, которая сама по себе дорогая (крупп) и имеет новейшую, сложную и дорогую КМУ. То есть сравнивается цена "среднего" БрКР с "дорогим" Бронепалубником. В принципе, ничего зазорного в этом нет, но ведь многие предложения о тюнинге (довооружение, замена КМУ и замена брони на крупповскую) ведут к существенному удорожанию Баяна.
ser56: realswat пишет: Так же, как и сложить среднюю стоимость Богатыря/Аскольда/Варяга со стоимостью Баяна, а потом поделить на два и получить уж не знаю что показывающую цифру. Ржунимагу. Уже писал вам, что вы просто не имеете понятия в методах обработки данных. Перечитайте - вроде я доступно объяснил - почему и зачем я считал. Кстати - если вы не понимаете, это не значит не верно по сути:) Что подтверждает ваш ответ: realswat пишет: Сами поищите - неприятная была беседка, и не хочется ее повторять. Не умение и не желание наших гуманитариев использовать банальный мат.аппарат - кроме поиска среднего - просто забавляет:))) realswat пишет: Повторите, забыл. Перечитайте ответ Алекса realswat пишет: оценивая стоимость крейсеров как картошки (по весу), дописывая в гипотетическую программу строительства 8 Богатырей (точнее, 7) 4 своих "скаута" и т.д. 1) Неоднократно показано, что разброс в стоимости кораблей больше зависит от фирмы и страны. Поэтому оценка по весу достаточно проста и надежна. А попытки получить большую точность (точнее 10%) вызывают болльшие сомнения в корректности. Если не понятно - считайте заклепки:) Кстити приведенные вами цифры тоннажа лежат в 10% от среднего. 2) Не было программы строительста богатырей, была программа создания КР для РИФ! И в реале и гипотетически - при анализе на форуме. Если вам это не доступно - жаль. Это вы вычленили кусок темы и его слюнявите, удивляясь, что другие не согласны:). realswat пишет: А резкий тон моих сообщений вызван не тем, что Вы не согласны с моей точкой зрения. А тем, что Вы выкатываете обвинения в передргивании и лукавстве, а на просьбу об аргументации отвечаете "Ха-ха". см.на себя любимиго. Замечу. что если вы не понимаете аргументов, то это ваши проблемы. Лучше переспросить, а не впадать в истерику. Если смайлики вызывают раздражение - это к психиатору:). А уровень вашего анализа /логики, умения формулировать мысли хорошо виден из фразы: realswat пишет: "Идея Аскольда и Богатыря - созадние большого, боевого, универсального крейсера - абсолютно правильная. Исполнение - против конкретно имевшихся противников - тоже неплохое. Потенциал успешного использования в РЯВ - большой. ТАким образом, часто встречающиеся негативные оценки этого проекта не кажутся мне обоснованными". Если не понятно, как обычно:), разжую:): 1) Между проектами Аскольда и Богатыря много различий и объединение их в одну группу связано временем постройки, а не общностью концепции - при формально едином ТЗ. Фактически было 3 группы проектов корабля 1р - Аскольд/Варяг, Баян и Богатырь с клонами. 2) "Боевой" КР - это ново, свежо и можете патентовать:) 3) Вопрос не в том, что лучше быть большим (богатым и здоровым:), а в достаточности для выполняемых целей. Подвопрос состоит в правильности формулирования этих целей при составлении ТЗ - это особенно видно по ТТХ получившихся КР. 4) Негативные оценки связаны с тем, что дорогие и большие корабли были слабо вооружены и не реализовали свой потенциал - в основном прорывались, причем не всегда удачно. Во многом это связано с командованием. но поведение командование частично зависило и от ТТХ этих кораблей - см. состояние Аскольда после прорыва или потери в лс Варяга! Сравните с состоянием Баяна после январского боя. realswat пишет: ТАк же как и объяснять, что для Нюрнберга и Лейпцига такой вот "бой до конца" тоже является ожидаемой формой БД. На войне часто деалают с техникой и людьми не то. что задумано. а то что надо по обстановке. И если в горячке рукопашной панорамой бьют по голове, а штабные операторы идут в контратаку, это не означает. что так задумано! Повторюсь - может дойдет на н-цатом посыле - если бы КР проектировался для боя "до конца" он превратился бы в ЭБР/линкор! 2)
ser56: realswat пишет: что Баян является в известном смысле "дешевым " БрКР. realswat пишет: То есть Баян - сравнительно "пустой" проект. Это позволяет сказать, что проект Баяна оказался удачным. История показывает. что эффективны не предельные, а простые и дешевые образцы техники, которые выпускаются в достаточном колличестве. А проект Богатыря подтверждает простую истину - технические заморочки при тактически безграмотном применении приносят больше вреда, чем пользы. Предже всего путем бездарной траты сил и ресурсов - увы!
realswat: ser56 пишет: может дойдет на н-цатом посыле ser56 пишет: Уже писал вам, что вы просто не имеете понятия в методах обработки данных ser56 пишет: Если не понятно, как обычно ser56 пишет: Не умение и не желание наших гуманитариев использовать банальный мат.аппарат Переход на личности есть признак слабости аргументов)))) ser56 пишет: если бы КР проектировался для боя "до конца" он превратился бы в ЭБР/линкор! Это следует из утверждения, что бой до конца является единственной задачей и формой применения крейсера. Чего я не говорил. Я утверждаю, что бой до конца - это не единственная, но свойственная крейсеру форма БД (если быть точным - бой до конца не является задачей, а является способом достижения задачи). ser56 пишет: На войне часто деалают с техникой и людьми не то. что задумано. а то что надо по обстановке. Атака рейдеров контррейдерами - это как раз то, что задумано. Кент и Корнуолл делали именно то, для чего строились. Вот касательно Нюрнберга и Лейпцига действительно можно говорить, что они выполняли не задуманную изначально задачу. Однако для Аскольда и Богатыря такая задача - действия на коммуникациях - ставилась. А пример с Фолклендами и Нюрнбергом/Лейпцигом, а так же Эмденом показывает, что решение этой задачи может потребовать боя с вражеским крейсером. И уж тем более такого боя потребуют действия на ограниченном ТВД в условиях организации конвоя. ser56 пишет: Если не понятно - считайте заклепки: У крейсера, меньшего по размерам, количество дорогих элементов не уменьшается пропорционально водоизмещению. Сравните хотя бы КМУ (или количество котлов) у Новика и Аскольда, у Жемчуга и Олега, у Баяна и Якумо. Именно это обстоятельство и повышает относительную стоимость менее крупных кораблей. Почему же Баян был все же относительно дешевле Якумо, указал выше.
realswat: ser56 пишет: Между проектами Аскольда и Богатыря много различий и объединение их в одну группу связано временем постройки, а не общностью концепции - при формально едином ТЗ. Позволю себе не согласиться ))))))) Аскольд, Богатырь и Варяг созданы по единому ТТЗ, для решение одних и тех же задач, имеют близкие размеры (особеноо Богатырь и Варяг), схожие ТТХ (скорость, вооружение). При этом проект Богытря от Аскольда и Варяг отличается только в одном - более эффективной защитой артиллерии. Установленной в башнях и казематах. Что едва ли можно считать "классовым" отличием, не позволяющим его рассматривать как родственника Аскольда и Варяга - точно так же, как мы не считаем кораблями разных классов Имперьюз и Адмирал Нахимов на том основании, что у одного орудия в палубных установках, а у другого - в барбетах. ser56 пишет: дорогие и большие корабли были слабо вооружены Слабость и сила вооружения могут оцениваться только с точки зрения решаемых задач. Для атаки неприятельских бронепалубных крейсеров вооружение Варяга Аскольда и Богатыря вполне достаточно. Если же сравнить вес 152-мм орудий этих трех кораблей с весом 2 203-мм и 8 152-мм орудий Баяна, то окажется, что он практически равен. ser56 пишет: Вопрос не в том, что лучше быть большим (богатым и здоровым:), а в достаточности для выполняемых целей. Подвопрос состоит в правильности формулирования этих целей при составлении ТЗ - это особенно видно по ТТХ получившихся КР. С первым предложением согласен. На счет второго не очень ясна Ваша позиция - то ли Вы критикуете эти крейсера за то, что они слишком слабые для боя, то ли за то, что они оринетированы на бой, что не верно. Соответственно до прояснения вопроса прокомментировать мне сложно)))) ser56 пишет: Сравните с состоянием Баяна после январского боя. Более высокая боевая устойчивость Баяна мной не оспаривается, и это я уже неоднократно озвучил.
realswat: ser56 пишет: Это позволяет сказать, что проект Баяна оказался удачным. История показывает. что эффективны не предельные, а простые и дешевые образцы техники, которые выпускаются в достаточном колличестве. Стоимость Баяна со стоимостью Якумо соотносится примерно как 7 к 10. Размеры же их (по которым предлагаете считать Вы) соотносятся как 7,8 к 9,7 (а с Адзума - к 9,2). Таким образом, за те же деньги не обеспечивается постройка количества Бянов, способного успешно бороться с кораблями аналогичного класса - броненосными крейсерами типа Асама, Якумо и Адзума. При этом дешевизна проекта обеспечивается не простотой, а именно недостатками - слабым для своего размера вооружением, слабым и нерациональным бронированием, выполненным из не самой современной гарвеевской брони. В итоге простой и дешевый Баян оказывается эффективным в бою только с бронепалубными крейсерами, а так же как средство потенциальной угрозы этим крейсерам, вынуждающее противника использовать для их поддержки броненосные крейсера. То есть более дорогой по сравнение с бронепалубными крейсерами Баян выполняет те же самые функции. Причем невысокие ходовые качества (которые тоже являются производной дешевизны КМУ) ставят под вопрос его эффективность в этой роли, а именно - способность догнать более слабого соперника (бронепалубные крейсера) и уйти от более сильного (Асамы). Предложения же по улучшению Баяна - использование круппа и новой схемы бронирования, усиление вооружения и установка КМУ, аналогичной КМУ Богатыря, - с необходимостью ведут к его удорожанию. Хотя повторюсь, 23-узловый Баян уже однозначно лучше Богатыря при решении любой задачи, для мен не очевидна возможность постройки их в достаточном количестве. Это достаточное количество я определи в 7 единиц, исходя из необходимости свободного выделения 4 кораблей для решения ударных задач, с учетом возможности потерь и ремонта, а так же необходимости наличия как минимум 1-2 кораблей при эскадре. И для меня не очевидно, что для постройки существенно подорожавшего баяна (я бы оценил его возможную цену порядка 8 млн в "экиваленте" постройки в Германии) у России имелись средства. 7 Богатырей по германским ценам - 38,5 млн рублей. Хватает на 5 "реальных" Баянов и на 4 "23-узловых". Дроби не считал потому как 1/2 Баяна = 0 Баянов.
клерк: ser56 пишет: Кстати - 8 КР 1р это не гипотеза - 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, ОЛег и Баян - против 4 КР2р - Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг С такой "логикой" Вы можете "доказать" что угодно. Вы забыли "Рынду" и "Витязь" приплюсовать -тоже 3 кт бронепалубные КР 2-го ранга. ser56 пишет: А хотеть не вредно:) Вопрос КАК это сделать - вы за ним погонитесь, а вас отрежут. Рассуждения про "отрежут" - это детская страшилка. Вспомните - сколько раз удалось ЧФ "отрезать" "Гебен" и "Бреслау" от Босфора и сколько из этих "отрезаний" увенчалось просто боем (не говоря уж о результатах этого боя). При том, что "Гебена" (в отличие от 6 кт) встречать было некому.
ser56: клерк пишет: Вы забыли "Рынду" и "Витязь" приплюсовать -тоже 3 кт бронепалубные КР 2-го ранга. Тогда нужно плюсовать память Азова, Донского, Мономаха и Корнилова... - соотношение соблюдается:) клерк пишет: Рассуждения про "отрежут" - это детская страшилка. Вспомните - сколько раз удалось ЧФ "отрезать" "Гебен" и "Бреслау" от Босфора и сколько из этих "отрезаний" увенчалось просто боем (не говоря уж о результатах этого боя). При том, что "Гебена" (в отличие от 6 кт) встречать было некому. Согласен, особливо с учетом сидения КР в ПА при СОМ:))) Но убегать на 6кт КР в отрыв от базы - психологически сложно для командира - устойчивость корабля без брони - увы... Чуть дымы на горизонте и атас. realswat пишет: Таким образом, за те же деньги не обеспечивается постройка количества Бянов, способного успешно бороться с кораблями аналогичного класса - броненосными крейсерами типа Асама, Якумо и Адзума. 1) Не стоит сравнивать КР1р с ЭБР2р. 2) Требование о 23 уз - чрезмерно - 22 вполне достаточно. 3) Не нужно 7баянов - 4 вполне достаточно. Устал поторять, а Кром купается:), что одних баянов, как и 6кт недостаточно - поэтому лучше построить вместо 3 баянов еще 6 или более 4500. realswat пишет: Вы критикуете эти крейсера за то, что они слишком слабые для боя, то ли за то, что они оринетированы на бой, 1) Все КР ориентированы на бой - не нужно тавталогии. 2) Кром показал, что практически тотже бортовой зал можно получить с корабля в 4500т. 3) Водоизмещение наших 6кт получилось завышенным за счет придания им не совсем требуемых качеств (вполне хороших теоретически!) Но лучшее врег хорошего! realswat пишет: что у одного орудия в палубных установках, а у другого - в барбетах. 1) вы частично повторили мои аргументы 2) у наших баранов:) разница не между барбетами и башнями, а между полным отсутствием защиты артиллерии - Варяг - и полной ее защитов в башнях и казематах - Богатырь - вы не находите, что прочитали проектанты единые ТЗ уж очень по разному:))))) realswat пишет: Переход на личности есть признак слабости аргументов)))) Мне просто лень делать цитаты из вас, там вплодь до мата... замечу. что часть из цитат из меня:) есть просто констатация фактов, особливо про матобработку...
клерк: ser56 пишет: Тогда нужно плюсовать память Азова, Донского, Мономаха и Корнилова... - соотношение соблюдается:) Тогда и Рюриков. Нет там никакого соотношения. ser56 пишет: Но убегать на 6кт КР в отрыв от базы - психологически сложно для командира - устойчивость корабля без брони - увы... Чуть дымы на горизонте и атас. Это и есть суть крейсерской войны (правда в утрированном виде). Так что аргумент надуман. ser56 пишет: Не нужно 7баянов - 4 вполне достаточно. Устал поторять, а Кром купается:), что одних баянов, как и 6кт недостаточно - поэтому лучше построить вместо 3 баянов еще 6 или более 4500. Меня умиляет включение богинь в число кораблей, который надо заменить 23-узл. 4,5 кт и "Баянами". А как насчет того, что от 20 узл. 4,5 кт и 19 узл. (по паспорту) 8 кт БРКР с палубной артиллерией закладки 1896-97 гг. было бы не больше проку,чем от реальных богинь? ser56 пишет: 2) Кром показал, что практически тотже бортовой зал можно получить с корабля в 4500т. Кром может вполне искренне показать все что угодно, (за что его и любим), но не стоит использовать это в качестве аргумента. ), Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению. При выполнении же требований русского флота к мореходности, прочности корпуса, запасу угля, численности экипажа и пр. вооружение и скорсоть поползут вниз (или водоизмещение вверх - как в реале). Для разноообразия - посмотрите историю создания богинь - тоже начиналось с 4 кт.
ser56: клерк пишет: Для разноообразия - посмотрите историю создания богинь - тоже начиналось с 4 кт. Именно - за счет улучшений испорчено не мало проектов:) А требование РИФ были во многом надуманы - корабль это боевая машина, а не круизный лайнер - хотя адмиралов понять можно:)) клерк пишет: Кром может вполне искренне показать все что угодно, (за что его и любим), но не стоит использовать это в качестве аргумента В целом его прожекты не сильно отличаются от реала - просто он ставит акценты, которые наши адмиралы не ставили - увы... клерк пишет: А как насчет того, что от 20 узл. 4,5 кт и 19 узл. (по паспорту) 8 кт БРКР с палубной артиллерией закладки 1896-97 гг. было бы не больше проку,чем от реальных богинь? Не факт. Даже если убрать фактор командования (что сложно:)), богини с поясом, парой 203 и 4-5-152 на борт вполне пригодны для для ближней разведки и рейдов на коммуникации в ЖМ - живучесть позволяет прорваться с боем в ПА и пободаться на отходе с отрядом КР, усиленным асамой. А указанные вами 4,5 кт вполне катят и вполне годны для действий при эскадре, чем высвобождают более быстроходные корабли.
клерк: ser56 пишет: А требование РИФ были во многом надуманы - корабль это боевая машина, а не круизный лайнер - хотя адмиралов понять можно:)) Они не надуманы - они вызваны требованиям жизни. Крейсер тем и отличается от морского трамвайчика, что люди там должны жить и служить (работать) неделями и месяцами. ser56 пишет: В целом его прожекты не сильно отличаются от реала - просто он ставит акценты, которые наши адмиралы не ставили - увы... Его прожекты тем и отличаются от реала, что компьютерным рисункам в отличие от реальных экипажей не надо ни есть, ни спать, ни в туалет ходить, ни мыться. И за перевернувшийся или разломившийся на океанской волне виртуальный кораблик с Крома никто голову не снимет. Поэтому Кром может рисовать пушки и менять котлы не задумываясь над тем - кто их будет обслуживать и как это скажется на скажется на прочности и остойчивости. (А мне почему-то вспоминается реальный "Баян" на котором пришлось после шторма укреплять корпус и вторая "Светлана" на которой корпус в сильный шторм дал течь). ser56 пишет: богини с поясом, парой 203 и 4-5-152 на борт вполне пригодны для для ближней разведки и рейдов на коммуникации в ЖМ - живучесть позволяет прорваться с боем в ПА и пободаться на отходе с отрядом КР, усиленным асамой. С тем же (!) успехом (или неуспехом) тоже самое могут сделать богини и без пояса и вооружением из 12-ти 6". Для такого прорыва более важна скорость. ser56 пишет: А указанные вами 4,5 кт вполне катят и вполне годны для действий при эскадре, чем высвобождают более быстроходные корабли. По другому говоря - для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили.
realswat: клерк пишет: По другому говоря - для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили. О чем и речь. Точки зрения что Баян лучше 6500 т крейсера, потому что лучше в бою, или что Новик лучше 6500 т крейсера, потому что неизбежный бой до потопления не является задачей крейсера - имеют под собой вполне веские осонования. Но вот точка зрения, что 6500 т крейсера плохи, потому что они хуже Баянов, 4500 т крейсеров и 3000 т скаутов одновременно - это настолько противоречивая клоунада, что с ней даже спорить скучно. ser56 пишет: Мне просто лень делать цитаты из вас, Так либо не 3,14здите, либо делайте цитаты. Замечу, что Вы далеко не первый не согласный с моей точкой зрения, но первый, кто довел меня до мата. Поздравляю))))
ser56: клерк пишет: Его прожекты тем и отличаются от реала, что компьютерным рисункам в отличие от реальных экипажей не надо ни есть, ни спать, ни в туалет ходить, ни мыться. клерк пишет: Они не надуманы - они вызваны требованиям жизни. Крейсер тем и отличается от морского трамвайчика, что люди там должны жить и служить (работать) неделями и месяцами. Это верно, но корабли для ЖМ - в море не очень долго. Замечу, что после опыта РЯВ обитаемость русских кораблей была заметно ухутьшена - см. гангуты. клерк пишет: для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили. 1) Я всегда был сторонником использования для службы при эскадре других кораблей - быстроходных КН. Для этих целей даже Новики избыточны - в реалиях ЖМ и РЯВ. 2) 4,5 кт при 22 уз вполне годится для действий не в одиночку (кроме разведки), а в составе отряда - как и действовали в реале японцы. Исходя из состава сил противника такой корабль выдерживает встречу с самыми сильными кораблями противника (собачками) как в одиночку, так и отрядами, а большинство остальных способен либо существенно повредить/потопить. Другими словами обладает качественным преимуществом и в тоже время не очень дорог и пригоден для серии. клерк пишет: Для такого прорыва более важна скорость. И возможность ее сохранения при гонке под обстрелом - т.е. пояс. realswat пишет: Так либо не 3,14здите, либо делайте цитаты. Замечу, что Вы далеко не первый не согласный с моей точкой зрения, но первый, кто довел меня до мата. Поздравляю)))) 1) У вас дежавю и вы не помните что писали? Тогда принимайте акатинол. 2) А КТО вы такой, чтобы я принимал вашу точку зрения на веру? По мне, как выяснилось из дисскуссии - обычный интернет хам, который не умение донести свою точку зрения заменяет руганью. 3) Я вам не девочка - можете не кокетничать.
Олег 123: клерк пишет: Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению. как насчет принесения в жертву части бронепалубы (4.5" скосы перебор), хотя это подмена верхнего и нижнего весов? Получится при этом впихнуть в Кассаги 10ть 6"?
realswat: ser56 пишет: У вас дежавю и вы не помните что писали Послушайте, я как раз отлично помню, что писал, и поэтому-то процентов 50 Ваших заявлений меня удивляют.)))) ser56 пишет: обычный интернет хам, который не умение донести свою точку зрения заменяет руганью. Это конечно детский сад))) но Вы начали с обвинений. Вы ж не сказали - бой до конца это то-то и то-то. Вы пришли и тыкнули в меня пальцем. "Вы лукавите!" И обосновывать обвинение не стали. А не обоснованное обвинение имеет отличное русское название, которое я и употребил)))) Я конечно извиняюсь, что все так получилось, но терпеть "наезды" не буду.
kimsky: realswat пишет: Не по размерам, а именно относительно. Уже писал - стоимость 1000 т Якумо порядка 1000 р, а стоимость 1000 т Баяна порядка 900. Я бы предположил, что сравнивать надо не "Баян" с "Якумо", а хотя бы "Адзуму" с тем же "Якумо"... Потому как 1000 рублей за тонну "Якумо" - много не только по немецким, но даже по французским меркам (это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта, а не те же "Глуары" и "Гейдоны"). Немецкие броненосные крейсера - Адальберт и компания - стоили, насколько мне известно, порядка 800 рэ за тонну. 25-процентный рост стоимости одной тонны выглядит не вполне необоснованным.
realswat: kimsky пишет: Я бы предположил, что сравнивать надо не "Баян" с "Якумо", а хотя бы "Адзуму" Я бы с радостью, но цены Адзума нету. Вот если у кого есть та самая Морская Кампания с Асамообразными... Могли бы поделиться? kimsky пишет: это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта, а не те же "Глуары" и "Гейдоны"). Немецкие броненосные крейсера - Адальберт и компания - стоили, насколько мне известно, порядка 800 рэ за тонну Ну все же для своего флота корабли обычно дешевле, чем на эскпорт. Те же Гарибальдийцы обходились итальянцем дешевле, чем японцам. А японцы ушли как раз за 7,5 млн штука - опять под 1000 р (экономия на котлах, большие затраты на артиллерию - в итоге то же самое)
kimsky: realswat пишет: Вот если у кого есть та самая Морская Кампания с Асамообразными Не помню - есть ли там цена. Надо дома проверить. realswat пишет: Ну все же для своего флота корабли обычно дешевле И для своего флота немцы строили дешевле, чем французы - для своего. Собственно, примеры я уже давал.
realswat: kimsky пишет: И для своего флота немцы строили дешевле, чем французы - для своего. Как раз я не спорю, что всегда французы строили дороже немцев. И для меня тоже удивительно именно относительная дешевизна Баяна. Отчасти она объясняется его "пустотой" (малым весом вооружения и брони). Но есть еще такой резон - для себя немцы могут строить дешевле, а на экспорт... С какой стати им получать за якумо денег меньше, чем французы получат за Адзума? Хотя с другой стороны Богатырь и Аскольд оказались дешевле Варяга. Не знаю.
realswat: kimsky, а Вы можете привести цифры по родным французам? Впорос на самом деле интересный.
realswat: kimsky пишет: это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта Ну так если его "ужать" до размеров Якумо - хотя бы тупо выкинуть запас угля - то и получим более дорогой кораблик, по сравнению с Якумо - за счет более мощной машины и башенной артиллерии. Тот самый уголь, который Вы упомянули при моделировании, вносит непропорциональные искажения и в процесс определения стоимости кораблей. У Якумо нормальный запас - 600 т, а у Баяна - 750. То есть у Баяна это 9,7 % от нормального водоизмещения (7725 т), а у Якумо - 6,2% (9735 т). У Адзума 6,5%. Между тем, рискну предположить, что уголь - одна из самых дешевых составляющих цены. Впрочем, у Богатыря получается 11,3%. А у Аскольда - 12,1. Что впрочем, для бронепалубного крейсера логично.
realswat: Читал статью по Кентам. И нашел много интересного по поводу данного спора, точнее, по поводу "броненосного Богатыря" При выработке проекта у англичан было 3 варианта - собственно ставший Кентом, а так же "английский Богатырь" (только, как понял, вся артиллерия в казематах) и "английский броненосный Богатырь". Так вот, для сравнения - расчетное водоизмещение псевдо-Богатыря 7735 т, расчетное водоизмещение "броненосного Богатыря" - 8850 т. Мощность 19000 и 21000 лс соответственно. Таким образом, цена поясного бронирования в данном случае - более 1000 т водоизмещения. И есть интересные цифры по поводу роли поясного бронирования. Из 38 попавших в Кент 105-мм снарядов 4 попали в поясную броню. Еще 21 попал в борт выше брони, 1 разорвался у амбразуры каземата, 12 попали в надстройки и трубы.
kimsky: realswat пишет: а Вы можете привести цифры по родным французам? Впорос на самом деле интересный. Я приводил цифры из Джейна: порывшись в архиве вы точно получите более точные результаты, чем я - по памяти. (Точнее смогу сказать только из дома). Насколько я помню "Гейдоны" и "Глуары" - что то около 850-900 тысяч фунтов. Гамбетты - 1100000-1200000, "Гравьер" - около 500000. Еще очень дорогими были "Клеберы". Немаки - с 4-210 - что то около 750000-800000.
realswat: kimsky пишет: (Точнее смогу сказать только из дома). Было бы здорово. А то Джейна у меня нет.
kimsky: realswat пишет: Было бы здорово. Хорошо, не проблема. Оценки там, конечно, достаточно "вольные" - но представление дают неплохо.
realswat: kimsky пишет: Хорошо, не проблема. А можно тогда и водоизмещение нормальное и запас угля - по МК могу, но не рискну (водоизмещение там может быть как нормальное, так и полное). Я тогда посчитаю стоимость тонны водоизмещение без угля - уголь-то в построечную стоимость не входит. По идее, нужно еще и котельную воду, и провизию вычитать - но таких данных не так много. Вообще же, теоретически, машина - самая дорогая часть корабля. Именно поэтому 1000 т эсминца дороже 1000 т крейсера. Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного.
Krom Kruah: клерк пишет: 4х7700+8х4500=66800 Оп моему (и указывал не один раз) оптимальное соотношение 4.5 КТ к БРКР - 3:1 8х6700=53600. 3*7700+8*4500=59100 8х6700=53600 Короче: 3*4500+7700=21200 3*6700=20100 100 тонн как-небудь переживем...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Эти Ваши проекты вероятно могли построить в Англии. Сергей, я не про 3-башенного альтернативного 4.5-5 КТ говорю! Так на основе Светланы построить что-то вместо богинь (на основе Талбота, про которого известные только общие ТТХ, а нет чертежей и живого корабля, как в случае с Светланы - не вижу проблем! Не хай-тек какой-то (какими впрочем 6000-тонники и являлись). А 6000-тонников так или иначе не в России строили. С др. стороне Баян вряд-ли проще, а успешно "скопировали". Олег ск. всего если не в спешки строили - был бы ближе к Богатырем по реальных параметров. Еще раз - у богинь проблема в основном из-за отсуствием опыта строительства и не очень ясного и конкретного предназначения (что и до 6 КТ относится вполне). При наличием образца (Светлана) массу проблем не возникло бы вообще!
Krom Kruah: realswat пишет: Предмет спора - абстрактный 4500 т крейсер Крома, поэтому 500 т разницы между Богатырем и Аскольдом погоды не делают. Этот абстрактный крейсер мог превратиться в реальную машинку 4800-5000 т. И в 5200 на той верфи, на которой Олега строили. Я поэтому старался оперировать с примерно корректном водоизмещением. А то иначе если Богатырь и Олег (не говоря про богинь) - "6000-тонники", то мой "абстрактный 4500 т крейсер" - "4000-тонник" (тем-более абстрактно происходить из усиленной и доработанной Светланы, которая и до 4000 тонн не дотягивала, точно как Талбот - в 5800 тонн не дотягивал до 6000 тонн), а "абстрактный" Баян - "7000-тонник"!
ser56: realswat пишет: И есть интересные цифры по поводу роли поясного бронирования. Из 38 попавших в Кент 105-мм снарядов 4 попали в поясную броню. Еще 21 попал в борт выше брони, 1 разорвался у амбразуры каземата, 12 попали в надстройки и трубы. 1) Т.е. около 10% у ватерлии? Это вроде бы обычный процент. Разница между снарядом, попавшим в надстройки/трубы и поясную броню состоит в возможном ущербе для боеспособности. 4 пробоины у ватерлии могут привести к заметным затоплениям, при этом снаряд может попать (без брони) в щизненно важные места. В трубу - плохо, но уменьшение тяги все же меньшее зло. 2) Замечу, что приводимый вами аргумент только на первый взгляд приводит к логицеской цепочки (которую вы хоти неявно сделать - или я ошибаюсь:)) - "мало попаданий - пояс неопраданный расход водоизмещения". Поэтому важнее иметь большой ход. замечу, что как писал выше - попадания в части корпуса, прикрытые поясом более опасны. 3) Однако важнее другое! Возникает цепочка -"большой % попаданий в трубы говорит о том, что высока вероятность, что быстроходный корабль потеряет скорость по этой причине"!!!! Вывод из этой цепочки прямо противоположный - большой ход при более или менее серьезном столкновении может быть потерян из-за падения тяги! После этого бегут будет добит... realswat пишет: но Вы начали с обвинений. Вы ж не сказали - бой до конца это то-то и то-то. Вы пришли и тыкнули в меня пальцем. "Вы лукавите!" И обосновывать обвинение не стали. 1) Слово "лукавите" на обвинение не похоже, по-моему. Это констатация подмены части аргументов - обычное дело в споре. Иногда неосознанное. Если бы я употребил слова - "врете" и т.п. - тогда да. 2) Проблема взаимопонимания есть всегда. Писать подробно обычно нет времени. Когда что-то не понятно - лучше переспросить, а не впадать в обиды и тп. Я, например, не ленюсь это делать - что вы сами на этой ветки видели. realswat пишет: Я конечно извиняюсь, что все так получилось, но терпеть "наезды" не буду. Принято. Замечу, что "наезды" - это, извините, по детски:) Насколько я понимаю, мы на форуме общаемся с единомышленниками (едино-хоббистами:))) для собственного удовольствия, а не длину одного места меряем:)
ser56: Krom Kruah пишет: "6000-тонники", то мой "абстрактный 4500 т крейсер" - "4000-тонник" Точно!!! Krom Kruah пишет: 100 тонн как-небудь переживем... Все же 1100 тон:)
ser56: Krom Kruah Кстати о расчетах водоизмещения. Ну не могут быть одни 6кт в эскадре - зуб даю:)) Поэтому будет связка 6кт+3кт - как в реале! И нужно учитывать ну минимум 3-4 Кр2р!
realswat: ser56 пишет: Т.е. около 10% у ватерлии? Это вроде бы обычный процент. Безусловно. Сравнительно большая выборка дала соответствующий геометрии результат. Кстати, относительно большое количество попаданий в борт - связано с короткой дистанцией (менее 20 каб) и соответственно большей настильностью стрельбы. ser56 пишет: Разница между снарядом, попавшим в надстройки/трубы и поясную броню состоит в возможном ущербе для боеспособности. И с этим не спорю. ser56 пишет: 4 пробоины у ватерлии могут привести к заметным затоплениям, при этом снаряд может попать (без брони) в щизненно важные места. 4 пробоины это результат 38 попаданий. А ЖЧ у Богатыря защищены совершенно точно от 152-мм снарядов и в значительной степени от 203-мм. Повторюсь - матожидание попаданий, которые Аскольд получит в бою с Касаги до конца (то есть до того момента, как всадит в супостата 16-18 152-мм снарядов) будет порядка 3-4 203-мм и 8-12 120-мм. Соответсвенно 0,3-0,4 203-мм и 0,8-1,2 120-мм снаряда по ВЛ. По поводу разрушительности 120-мм попаданий по ВЛ уже писал - Глазго пережил аж 5 105-мм снарядов (17 кг против 20 у 120-мм японских). А попадание 203-мм снаряда по ВЛ, как видим, сравнительно маловероятно. ser56 пишет: большой % попаданий в трубы говорит о том, что высока вероятность, что быстроходный корабль потеряет скорость по этой причине" 12 попаданий в трубы, палубу и надстройки. А не только в трубы. По геометрии - у Аскольда диаметр трубы 2,4 м, высота 17 м. Общая площадь 204 кв. м. Площадь борта, грубо, 6*125=750 кв. м. То есть на 3,5 попадания в борт - 1 в трубу. У Богатыря, с более высоким бортом, и с 3 более коротким трубами процент попаданий пониже. Далее, на самом деле падение скорости от попаданий в трубы далеко не всегда столь значительно и продолжительно, как принято думать. У Авроры было раздолбано 2 из 3 труб, но она держала 17 узлов. Про трубы Громобоя и России тоже говорилось. Разрушение трубы приводит видимо к кратковременному падению скорости, как например, у Асама - на 20 минут. И последнее - трубы БАяна так же уязвимы, как и трубы Аскольда. А от Асамы ему тоже нужно улепетывать. ser56 пишет: "мало попаданий - пояс неопраданный расход водоизмещения" Цепочка скорее такая - при ожидаемом количестве попаданий (15-20), при известном калибре снарядов (120-мм, 152-мм и 203-мм) и для корабля такого размера (6000-6500 т) важнее иметь больший ход, более сильную артиллерию и желательно - защищенную артиллерию. Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее.
Krom Kruah: клерк пишет: Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению. Даже на реальной Светланы при водоизмещение меньше 4 КТ 8-152 мм вполне в наличии, как и 21 уз. Несмотря на княжеского статута, который мин. 500 тонн "съел" и испортил размещения части механизмов/живучести (в боевом амплус, конечно). Обытаемость на "княжеском" крейсере вряд ли была скверной, как и мореходность. Дальность тоже приличная. Ну я предлагаю (всего-то!) за счет примерно еще 500 тонн (т.е. - в около 4300-4400 тонн норм. водоизмещения) поднять немн. скорости (до 22 уз., хотя для первой (вм. богинь серия) и 21 уз. вполне нормально смотрятся) и в расчете на весе, габбаритов, мощности и прожорливости существующих в России котлов ПМТР и довооружить (добавляя (евентуально, но даже не обязательно) 2 152 мм и (обязательно) 8-75 мм, заодно снимая великокняжеских заморочек и еще улучшая неск. дальности и мореходности! Если для великокняжеского корабля обытаемость (есчо и в расчете на всяких камерхеров, балерин и т.д. плюс норм. екипажа) достаточна, то улучшать ее еще - уже черт знает что!
Krom Kruah: realswat пишет: Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее. Увеличение веса мин. залпа будет правильнее (а еще точнее - произведение мин. залпа по балист. точности на ожидаемой огн. дистанции)... Со всех проистекающих.
kimsky: realswat пишет: Вообще же, теоретически, машина - самая дорогая часть корабля. Именно поэтому 1000 т эсминца дороже 1000 т крейсера. Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного. Я уже приводил примерные цифры: порядка 10 фунтов за лошадиную силу. При весе лошадиной силы около 80 кг (с Бельвилями) - 125 фунтов за тонну... Броня (основная- Крупп) как я понимаю - по разным оценкам - дешевле от 1.5 до 1.1 раза... realswat пишет: еще и котельную воду Для водотрубных котлов - процентов вроде 8-10 от веса КМУ. Запасы - уже серьезнее.
Krom Kruah: realswat пишет: Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного. Соответственно не 1000 тонн такого вместе иного корабля а уд. вес КМУ (самое дорогое у крейсера) играет роль. Для Новика ("чехла для машин" - тем более. А вот Боярин совсем не должен стоить дороже. Иначе говоря - бронепалубник с большим уд. весе КМУ в общего водоизмещения спокойно может стоить и дороже броненосного крейсера на тонну.
Krom Kruah: kimsky пишет: Я уже приводил примерные цифры: Прошу прощения - Вы меня опередили.
realswat: kimsky пишет: Я уже приводил примерные цифры: порядка 10 фунтов за лошадиную силу. При весе лошадиной силы около 80 кг (с Бельвилями) - 125 фунтов за тонну... Да, кстати, вспоминая Ваш спор с Клерком по этому поводу - вот из Пересветов МК По предварительным расчетам 1896 года стоимость одной индикаторной силы мощности механизмов «Пересвета» до-лжна была составить 214 рублей — чуть больше, чем на крейсере «Россия» (210 руб. 50 коп.), хотя вес трех машин броне-носца был на 12% больше, чем у крейсера, при одинаковой мощности. На «Осля-бе» одна индикаторная сила должна была стоить 219 рублей в связи с постройкой корабля не на Балтийском заводе, а на Адмиралтейском. То есть Клерк привел стоимость "русской" лошадиной силы. Короче, с технологиями в России видать туго было, и машина обходилась чуть не вдвое дороже. Не мудрена разница в цене Олега и Богатыря... Особенно с учетом продвинутости КМУ. И кстати по поводу регулярных аппеляций к 7500 т Олегу и его цене. Вы посмотрите, кто его строил. А потом сравните Ослябя с Пересветом и Победой. И, наконец, обратите внимание на последнюю фразу из приведенной выше цитаты))))
realswat: Вот еще о качестве работы Нового Адмиралтейства «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05. При одинаковой стоимос-ти брони (1,34 млн.), вооружения (1,62 млн.) и механизмов (3,1 млн.) стоимость работ Нового Адмиралтейства по пос-тройке «Осляби» составила 5,3 млн., что на 1,3 млн. дороже «Победы» Балтийско-го завода. Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%).
Krom Kruah: ser56 пишет: Все же 1100 тон:) Прошу прощения. Конечно 1100 имел ввиду. А под "переживем" - что в конце концов из всей серии 4.5 КТ одного просто не построим. Образно говоря - будут не 9, а 8 штук плюс 3 БРКР если столь сильно проскрипело для денег на 1100 тонн водоизмещения (т.к. именно столь не хватить на серии из 9 4.5 КТ БПКР и 3 БРКР против серии из 9 6700-тонных "6000-тонников".
realswat: Krom Kruah пишет: А вот Боярин совсем не должен стоить дороже. Не должен, но был чуть дороже Новика
realswat: Krom Kruah пишет: 6700-тонных А 6700 т - это какой корабль, не подскажете? И повторюсь - Ваша уверенность в 4500 т и не больше кажется малообоснованной. А также про относительно большую стоимость 4500 т крейсера Вы опять забываете. И эта стоимость будет тем больше, чем более "необоснованными" покажутся Вам дальность плавания и запас угля из ТТЗ на 6000 тонники.
Krom Kruah: realswat пишет: И кстати по поводу регулярных аппеляций к 7500 т Олегу и его цене. Вы посмотрите, кто его строил. Тут не возможно не согласится... Но (как видно на примере Пересветов) - данная завысимость существовала как для крейсеров, так и для ЕБРов, существовала бы и для 4.5 КТ кораблей. Кстати характерно, что как раз в весу и уд. мощности КМУ вмещались в России. Олеговская КМУ не тяжелее или слабее Богатыревской, как и КМУ Баяна 2 по сравн. с у Баяна. Качество у Бальт. завода впрочем тоже вполне на уровне, как и перегруз (подобного процента было и у англов и - ничего - терпели).
Krom Kruah: realswat пишет: А 6700 т - это какой корабль, не подскажете? Вообще-то - "клерковский". Но пр. верно. Что-то вроде среднего водоизмещения в т.ч. с учетом Олега и т.н. и - вероятного для серийной однотипной русской постройки (не думаю, что Олег был бы в 7500 тонн, если не была бы спешка и т.д., но и меньше 6700 тонн - тоже вряд ли) И повторюсь - Ваша уверенность в 4500 т и не больше кажется малообоснованной. пост-Светлана. А также про относительно большую стоимость 4500 т крейсера Вы опять забываете. При отн. большего уд. веса КМУ в водоизмещения - да. При отн. одинакового - вряд ли. (в см. что разница между той или иной верьфи будет больше, чем для болвв крупного или меньшего крейсера)
Krom Kruah: realswat пишет: Не должен, но был чуть дороже Новика Т.е. - разница из-за верфи/государство постройки/снома сучайных (даже) факторов имеет большего значения ( для цене на тонну), чем завысимости от размеров корабля, которая (простите) - пренебрежимая, если вообще существует.
realswat: Далее. нашел такие интересные цифры. Стоимость машин Рюрика 0,7 млн рублей. 52 рубля/лс - вот что значит цилиндрические котлы Стоимость Машин Авроры 2275560 рублей( у Паллады и Дианы на 60440 рублей дороже) - 196 рублей проектная л.с.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - разница из-за верфи/государство постройки/снома сучайных (даже) факторов имеет большего значения ( для цене на тонну), чем завысимости от размеров корабля, которая (простите) - пренебрежимая, если вообще существует. Вот если кимски приведет подробные данные по французским БРКР, посмотрим.
realswat: Krom Kruah пишет: пост-Светлана. Нельзя ли указать достаточно подробно все элементы корабля - скорость, вооружение, бронирование, дальность плавания - чтобы сделать обсуждение более предметным?
realswat: realswat пишет: у Паллады и Дианы на 60440 рублей дешевле то есть дороже
ser56: realswat пишет: Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее. Типа кошки адмирала Фишера?:) Вроде сам Битти сказал о своих КР - "Что-то не так..." realswat пишет: У Авроры было раздолбано 2 из 3 труб, но она держала 17 узлов. 1) уязвимсоть труб еще определяется из высотой - возрастает число снарядов от перелетов.. 2) для 17 узлов нужно не так много пара, поэтому - как я и указывал - эти попадания очень опасны для быстроходных КР. Исходя из 2 уз. Авроры - потеря пара примерно в 1,6 раза (по кубической), а если учесть запас пара в 15-20% у богинь - получается грубо 2 раза! Если это экстраполировать на 23 уз КР - у него пара останется на 18 уз - вот и побегай на такой скорости:) Даже с учетом нацелености моих округлений:) - проблема налице:) - готов услышать ваши расчеты и, особливо - Крома! 3) А для Баяна такое падение скорости не так драмотично - пояс и повышенная боевая устойчивость!
realswat: Машина Громобоя - 3,1 млн рублей. 214 рублей за л.с.
ser56: realswat пишет: Стоимость Машин Авроры 2275560 рублей( у Паллады и Дианы на 60440 рублей дешевле) - 196 рублей проектная л.с. А вы не путаете - вроде у Поленова наоборот - у Авроры на 2% дешеле. realswat пишет: И, наконец, обратите внимание на последнюю фразу из приведенной выше цитаты)))) Ну 5 руб разница - менее 2%
realswat: ser56 пишет: Типа кошки адмирала Фишера?:) Нет. Кошки не устойчивы к воздействию своего калибра. А 6500 т крейсера - устойчивы. ser56 пишет: готов услышать ваши расчеты А я не готов проводить расчеты. Потому как не знаю максимальную скорость Авроры утром 14 мая. И так же 17 узлов - это то, сколько она держала. А не максимум, который могла развить. То есть может и максимум - но я просто не знаю. Однако у Поленова нет указаний на падение скорости из-за разрушений труб.. Говорится только о повышенном расходе угля. Да и Россия с Громобоем вроде бежали не особенно медленней. С раскуроченными трубами.
realswat: ser56 пишет: А вы не путаете - вроде у Поленова наоборот - у Авроры на 2% дешеле. Да, я поправился уже. ser56 пишет: Ну 5 руб разница - менее 2% чуть ниже есть общие цифры и по стоимости работ, и по перегрузке. Хотя там нестыковка - написано, что механизмы стоили одинаково.
realswat: ser56 пишет: уязвимсоть труб еще определяется из высотой - возрастает число снарядов от перелетов.. Уязвимость труб прямо прорциональна их площади.
realswat: Стоимость 2097 т гарвеейской брони Громобоя - 688 тыс. рублей. 328 рублей за тонну.
ser56: realswat пишет: Однако у Поленова нет указаний на падение скорости из-за разрушений труб.. А не совсем так - стр. 132(изд 1987г), - 2 абзац снизу - "уже нельзя было держать пар так хорошо, как раньше"" realswat пишет: А 6500 т крейсера - устойчивы. Вспомните результат 203 снаряда по Аскольду! Да и у Авроры из-за попадания в скос палубы были проблемы - пробоина длиной 3,7м. А крен в 4 град был от ОСКОЛОЧНЫХ попаданий, для ликвидации сделали контр затопление 2 ям другого борта. Оцените - от осколков потеряли 4 угольных ямы. Я не знаю их емкость, но даже по 50т - уже 200т.
ser56: realswat пишет: Уязвимость труб прямо прорциональна их площади. Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: Так на основе Светланы построить что-то вместо богинь Кром, когда до Вас дойдет - не было бы богинь - не было бы Олега. Точнее он был бы реализован на качественном уровне богинь. Опыт, Кром, опыт. Капает медленно, зарабатывается только практикой. И к моменту копирования Баяна этого опыта стало еще больше. Другое дело что на Ваших 4.5 килотонниках опыт тоже можно было заработать. Построили бы пару штук полубогинь (по возможностям), добавили бы водоизмещения - еще пару уже аналогов богинь, еще водоизмещения - вот и доросли бы до 6 килотонника. Повышая постепенно ТТХ, так сказать.
invisible: realswat пишет: Вот еще о качестве работы Нового Адмиралтейства «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05. При одинаковой стоимос-ти брони (1,34 млн.), вооружения (1,62 млн.) и механизмов (3,1 млн.) стоимость работ Нового Адмиралтейства по пос-тройке «Осляби» составила 5,3 млн., что на 1,3 млн. дороже «Победы» Балтийско-го завода. Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). То есть 1100 т перегруза обошлись в 1,3 млн руб. Метал все же деньги стоит. Если мы сравниваем корабли по стоимости изготовления, то нужно эту стоимость относить не к тонне проектного водоизмещения, а к тонне реала. Потому, вполне естественно, что Победа из трех систершипов самая дешевая, а Ослябя - самый дорогой. И Олег по такому сравнению выглядит конечно очень бледно.
клерк: ser56 пишет: Это верно, но корабли для ЖМ - в море не очень долго. У русских на ДВ нет ремонтной базы, поэтому КР надо гонять на ДВ и обратно. Кроме того на рубеже веков задача противостояния Англии с повестки дня не снималась. Как говорится - мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые вещи. ser56 пишет: Замечу, что после опыта РЯВ обитаемость русских кораблей была заметно ухутьшена - см. гангуты. Хреновая обитаемость "гангутов" - это самый малый просчёт проекта. И доказывает только то, что послецусимские "восстановители флота" были явно глупее своих доцусимских коллег. ser56 пишет: ) Я всегда был сторонником использования для службы при эскадре других кораблей - быстроходных КН. Для этих целей даже Новики избыточны - в реалиях ЖМ и РЯВ. Здесь не могу согласиться - авизо слишком узкоспециализированы. ПМСМ избыточно число 3 кт - например "Жемчуг" и "Изумруд" были явно лишние для запланированой эскадры из 10 -ти ЭБР при "Баяне", 3 богинях и 4-х 6 кт. Вмеето них лучше было бы заказать еще одного "Богатыря" (пусть даже за границей). ser56 пишет: 4,5 кт при 22 уз вполне годится для действий не в одиночку (кроме разведки), а в составе отряда - как и действовали в реале японцы В реале отряд собачек всегда подпирался броненосными корабялями. Т.е. японцы их для самостоятельных действий (даже отрядом) не использовали. ser56 пишет: Исходя из состава сил противника такой корабль выдерживает встречу с самыми сильными кораблями противника (собачками) как в одиночку, так и отрядами, С высоким риском быть поврежденным и добитым прикрывающими собак БРКР. ser56 пишет: большинство остальных способен либо существенно повредить/потопить. сомневаюсь что тот же "Кассаги" сможет потопить ту же "Наниву" и остаться при этом в состоянии обеспечивающим безопасный отход. А ввязавшись в бой допустим с "Акаси" и "ЦУсима" 4,5 кт будет обречен. ser56 пишет: Для такого прорыва более важна скорость. \\\\\\И возможность ее сохранения при гонке под обстрелом - т.е. пояс. Для сохранения скорости меньше всего нужен пояс по ВЛ. Олег 123 пишет: как насчет принесения в жертву части бронепалубы (4.5" скосы перебор), хотя это подмена верхнего и нижнего весов? Получится при этом впихнуть в Кассаги 10ть 6"? Впихнуть конечно можно (если наплевать на остойчивость). Но проблема в том, что инфа о 114 мм скосах на собачках на сегодняшний день представляется малодостоверной. realswat пишет: Тот самый уголь, который Вы упомянули при моделировании, вносит непропорциональные искажения и в процесс определения стоимости кораблей. У Якумо нормальный запас - 600 т, а у Баяна - 750. ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.
полная версия страницы