Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
realswat: kimsky пишет: Палубная артиллерия собачек, бронирование оконечностей и довольно тесное положение пушек в казематах Асам... все вполне может сыграть свою роль. Ну если лезть в нюансы - более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий (ведь Баяны так любят плохую погоду :-)), прозрачные для 8" коммонов казематы Баяна, 6 лишних 8" орудий японцев на "собачках". Безусловно большая уязвимость собачек, но это не "five-minute ship's", и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки - это существенное послабление для Асамы. И т.д. kimsky пишет: Второе: помимо возвращения домой есть еще и выполнение задач. Если главное - вернуться, то есть железный способ - никуда не ходить... Ну не смешная уже эта шутка. Бородатая:-) Вот например 31 января - 3 боевой отряд в море недалеко от Чемульпо, 2 боевой отряд у Шантунга. Того на стоянке в юго-западной Корее. Предположим, что у нас есть 4 больших крейсера и наш адмирал решает "осмотреться" 1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись? 2. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Шантунг-Чемульпо-Эллиот. В первом случае наиболее вероятный результат - обнаружен Камимура, запыхавшиеся крейсера вернулись в Порт-Артур. А во втором? 3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает?
realswat: Всем интересующимся вопросм рекомендую зайти в гости к Тиму, сюда http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip2/a_Oleg_Dobrot_titul1.htm Подробное описание повреждений и потерь Олега. Повреждения - стр 86-96. Почему этого нету в МК!!!
realswat: Так же рекомендую отчет Посохова, старшего офицера. Там же.
ser56: realswat пишет: Есть, правда, другой нюанс - незначительная авария/неисправность, с потерей одного-двух узлов, все еще оставит шансы Богатырю. В отличие от Баяна. С точностью до наооборот - Баян может прорываться с боем, 6000т надо просто драпать... realswat пишет: делает его гораздо менее эффективным разведчиком Думается вы не верно применяете термин разведки! Разведка в то время имела смысл на очень небольших дистанциях - не более 50 миль от эскадры. Все остальные действия - это поисково-ударные - вскрытие обстановки и нанесение удара по обнаруженным силам - это более лучше сделает Баян, т.к. он не боится достаточно решительного боя - например прорыва к ТР через охранение... invisible пишет: То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв. А вот Аскольд и от одних осколков сильно пострадает. Да, впечатляет!!!!! Эх, не убежал Баян во Владик - как бы он был хорош третьим к рюрикам... Спокойно держали бы Россия/Громобой/Баян 19 уз. отрядных .... realswat пишет: Но если у нас уже 10 ЭБР, Баяны не особо нужны в линейном бою - их относительный вес много меньше, да и приткнуть их в линию будет гораздо сложней. Вы забыли еще о факторе скорости - наши ЭБР не все быстроходные, а пересветы откровенно слабее. Поэтому отряд из пересветов-баянов хороший ответ против асам. А применить отряд баянов с отрядной скоростью 18-19 узлов - не проблема - можно трепать хвос/глову ГС противника...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - хотеть и смочь вещи разные, где оказался Баян, и где был Аскольд... посмотрите где Баян утоп... Баян утоп, и Паллада там же, и Победа. Что из этого? А далеко ли убежал Аскольд? До Шанхая, чтобы сдаться местным властям. Что ж он во Владик не пошел?
invisible: realswat пишет: 1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись? Все корабли вернутся, кроме собак. realswat пишет: 3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает? Баяны могут слопать, если идут на скорости, а собачки пары не набрали. А 4 Аскольда не сильнее собак. Сами пострадают.
kimsky: realswat пишет: более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий И более низкое расположение башенных пушек на тех же Асамах... М палубное размещение части 6-дюймовок... и двухэтажные казематы... с продемонстрированными возможными последствиями... realswat пишет: и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки 1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят. realswat пишет: Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Обнаружен? Или обнаружено, что там "кто-то есть"? Ну а про реальные скорости мы уже говорили. И способности к разгону и ловле.
realswat: kimsky пишет: Ну а про реальные скорости мы уже говорили Кстати, может, Вы озвучите, какими Вы полагаете реальные скорости на, скажем, 4-часовом пробеге (в скобках мои варианты): 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) 6) Иосино (19) 7) Асама (19) 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Потому как разговор становится все менее предметным. kimsky пишет: 1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят. И т.д и т.п. Можно долго препираться на счет этого расклада, как я и говорил. Вопрос на самом деле стоит проще: Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить?
realswat: kimsky пишет: Обнаружен? Или обнаружено, что там "кто-то есть"? Учитывая скорости Богатыря/Аскольда они могут к любому кораблю спокойно приближаться минимум на 6-7 миль, для полноценного опознания.
realswat: Итак, еще раз. 1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев. При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом. То есть 6000 т крейсера вполне способны вести борьбу с японскими бронепалубными крейсерами именно на уничтожение. Тем самым 6000 т крейсера вынуждают японские бронепалубные крейсера держатся соединенно, а при наличии 4 (и даже 3) таких крейсеров - прикрывать бронепалубные крейсера броненосными. Тем самым серьезно снижая эффективность крейсерских операций японцев (таких как разведка и конвоирование своих транспортов) и ослабляя их линейные силы (поскольку Асамы в нужный момент могут не оказаться рядом с Того). В итоге 6000 т крейсера оказываются весьма выгодным вложением средств, вынуждая противника задействовать для противодействия существенно большие силы. 2. Теперь о Баянах в их сравнении с 6000 т крейсерами. Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней. В результате существует ряд ситуаций, в которых Баян лучше. Например, 2 Баяна опасны для 1 Асамы или 4 собачек, в то время как 6000 т крейсера могут атаковать только втроем, а скорее всего даже вчетвером. Но так же существует ряд ситуаций, когда Богатырь лучше. Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд. Так же Богатырю существенно легче оторваться от преследования превосходящих сил противника. Разница в том, что для Баяна более слабых противников несколько больше, а более сильных несколько меньше. Как итог, Баян более скован в действиях, поскольку не гарантировано уходит от более сильного противника и Баянам желательно держаться вместе, что в целом существенно снижает их ценность как разведчиков/рейдеров. В то же время Баян может быть серьезным довеском к линейным силам, а так же в большей степени напрягает Асамы (от Баянов крейсеркие отряды нужно защищать ни одним, а 2 БРКР). И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны. Вот собственно и все.
kimsky: realswat пишет: 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) Вероятно - да. 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) Возможно. Предположил бы что до 19, но возможно, что я к ним слишком строг. 6) Иосино (19) Возможно, не в курсе. 7) Асама (19) Скорее 18. 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Вероятно - да. Якумо может быть и побыстрее будет. realswat пишет: Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить? Я бы сказал - принимать бой на отходе. Но не драпать без оглядки. А вообще - по ситуации, по поставленной задаче. Кораблей противника больше, общее их водоизмещение - также больше, в лоб атаковать несколько рискованно. Упрощает - на мой взгляд - ситуацию то, что становой хребет такого отряда - две Асамы. Если удастся достаточно быстро вывести одну из строя - или из боя - шансы на общий успех резко вырастут. При относительно острожном ведении боя на приличных дистанциях относительно (подчеркиваю - относительно) возрастает вероятность удачных попадний в "собачки". Шасны на гибель броненосных кораблей в таком бою малы. realswat пишет: Учитывая скорости Богатыря/Аскольда они могут к любому кораблю спокойно приближаться минимум на 6-7 миль, для полноценного опознания. В общем - да, но речь не про отдельный корабль - а про отряд. Который по логике должен приянть меры к тому, чтобы отрезать противника.
invisible: kimsky пишет: 7) Асама (19) Скорее 18. 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 1-2 часа. Потом 17-18. realswat пишет: . 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев. Так по цене у них 2:1. Вместо Варяга можно построить 2 Новика. Крупная слабозащищенная цель. Какая там устойчивость. Если конвой охраняют два малых крейсера, Варягу лучше не соваться.
kimsky: invisible пишет: 1-2 часа. Потом 17-18. В отношении этих двух - не уверен. С чего бы такое сильное падение? Котлы вполне современнные, перефорсировать сильно не удастся. Одна надежа - на слабых кочегаров...
kimsky: realswat пишет: 1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1 Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя. realswat пишет: При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом. Понимаете - с равным успехом можно то же самое говорить о собачках. realswat пишет: Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней. Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет. realswat пишет: Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд. Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично. Работает только для выхода на полный ход. Кроме того - выходит, что джапам приходится составлять отряды только из условно 21-узловых кораблей. Много таких отрядов набрать не получится. Введение же стариков автоматом делает его кандидатом на оставление. realswat пишет: И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны. Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам. Кроме того, остаеьтся чистая психология: флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе. Условно говоря, имея превосходство на море, и не имея броненосные крейсера, мы близко подходим кк ситуации, в которой были бы англичане в ПМВ - будь у противника крейсера Хиппера, и не имей они сами крейсеров Битти. Конечно, отличий немало. Но нечто общее появляется. К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же...
Krom Kruah: kimsky пишет: Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет. Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать. А если при просто неск. лучшим проектом (подчеркиваю - проектом именно того-же подкласса)? Т.е. Именно БРКР в около 7.5 КТ с поясом и 203 мм ГК, только ... с нек. отличия конкр. проекта - напр. с лучшей КМУ и 23 уз. (не хочется быть екстремистом, но принципиально нет никаких проблем и для даже большей скорости). Так тогда давайте сравнять Баяна с богинь! Или с Олегом даже, или с Варягом после "ремонта" КМУ. На обсуждениями по Варяга половину из народа клянется, что он все таки и несмотря на все, но возможно 21 уз. дал бы! А друдая половина не верить! Так давайте сравнять подклассов, а не из Ивана Никаноровича (или как там - забыл уже) - губы, а из кого-то там - носа . А то какой-то странный 6000-тонник обрисуется. Отсуствуещий в пророде. Богини - не 6000-тонники (почему-то). Защита из Богатыря, скорость из Аскольда (а то если и она из Богатыря - кто-то возможно невоспитанно напомнить про скорости Олега), Варяг - хорошо, что погиб - не считаем его. А Баян видите ли - сплошной недостаток! Перебронирован, не дост. скоростен, недовооружен для водоизмещения и т.д. и т.п. И оправдатся невозможно - в подклассе - 1 тип с 1 представителем! Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале. Чего невозможно сказать при сравнением ни Богатыря с потомством, ни Новика! А это господа, потому что как Новик, так и Аскольд с Варягом и Богатырем - "предельные" для технических возможнострй епохи корабли, т.е. непросто ни построить серию таких, ни эксплуатировать! Посмотрите во что превратился Варяг за 1 года експлуатации! Аскольду "повезло" из-за надеждной КМУ, а если не повезло бы с КМУ, гл. механика и кочегаров? Богатырь - это конечно хорошо, а как во всех его описываемых роль представляете себя Олега? Иначе говоря - как скаут-Новик, так и 6000-тонники Богатырь и Аскольд вообще стоят рассматривания только и единственно при сохранением "запредельных" параметров про серийной постройки и при оччень грамотной експлуатации. А если как в реале, то они смотрятся почти ублюдочно в описываемых выше гипотетический тактических ситуациях! Не в примере Баяна - серия оказалась неск. (хотя и немного) лучше "родоначальника". А ведь и сам проект при помощи совершенно невыходящего из предель даже данного проекта и сов. реального "тюнинга" вполне реально улучшился бы и по скорости и по вооружением! При том - получая не корабля на границе тех возможностями епохи (примерно представляя себя Богатыря с поясом, про остальных 6000-тонников, не меняя всего проекта, кроме щитов для пушек Варяга и неск. иного размещения артиллерии ил иПолубак у Аскольда - другое возможное/реальное улучшение не приходить в уме), а совсем даже несложного - с совсем допустимых толлерансов и весовых и в культуре строительства и эксплуатации и т.д.! Представьте себе Изумруда на место Новика - в роль скаута-глаза эскадры, или Олега удирающего успешно от Ивате с Касаги и Цусимы! Про богинь и не говорится - бывает. Это уже действительно проблема проекта и реализации, а не подкласса. А теперь "Адм. Макарова", "Паллады (2) и "Баяна (2)" - в роль оригинального Баяна! Как говорится - "Почувствуйте разницу!" (с) После чего можно снова собирать губ того с носом оного, да и то - выполненно всенепременно немецким хирургом - что "Вулкан", что "Германия", что "Шихау"- вполне подходят. Господа, и я люблю таких штук, но только на альтерн. ветки!
kimsky: Кстати, говоря о защите даже только артиллерии Богатыря - давайте не забывать, что и тут он сильно устпал "Баяну": треть всех пушек ГК - в палубных установках, бронирование башен и подачных труб - слабее вдвое, элеваторы немалой части орудий не бронированы. Всей радости - на 4 казематах броня 80, а не 60 мм. Вывод - если нам достаточен уровень защиты артиллерии "Богатыря" - снимаем с "Баяна" центральный каземат, ставим вдвое более легкие башни с подачными трубами... выигрывая немало и в деньгах, и в водоизмещении (порядка 230-240 тонн - по французским ценам порядка 250 тысяч рублей - даже условливаясь, что плиты башен-барбетов из-за более сложной формы не стоили дороже: считая же по максимуму - свыше 300 000). И в этом урезанном варианте защита артиллерии "Баяна" все равно остается лучше: подача защищена поясом, возможность вывода пушки из строя попаданием под установку также сильно снижена относительно "Богатыря". Понятно, что здесь в ход идет альтернативка: но не учитывать в сравнении такие показатели как 1/6 веса всей брони броненосного крейсера - или более чем 1/3 веса брони бронепалубного крейсера... все же некорректно.
realswat: kimsky пишет: Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя. Я просто предлагаю рассматривать наиболее вероятные ситуации. Во-первых, что касается любимого "203-мм снаряда по ВЛ в носу" - я полагаю, что это закончится потерей 2-3 узлов скорости (условно перенося результат попадания в Светлану - снаряд был 6-дюймовый, но и кораблик поменьше, и с борьбой за живучесть напортачили). Такая потеря даже не позволит собачкам уверенно оторваться, и не позволит Асамам догнать русский крейсер (если мы принимаем озвученные выше скорости). Вероятность попадания в район ВЛ, как мы уже прикинули, 20-25%. Вероятность что этот снаряд попадет именно в нос - процентов 30%. То есть общая вероятность события 6-8%. Есть большая неприятность - коммон по ВЛ с проломом скоса в район МКО. Вероятность попадания в нужное место примерно 0,5*0,25=12,5%. Но вот вероятность того, что это будет именно коммон, что угольная яма окажется пустой, что скос будет проломлен... Если навесить все это сверху, то получим тоже не самую большую вероятность. Во-вторых, по опыту РЯВ для японских крейсеров стабильно каждый 10 снаряд (в большинстве своем 152-мм или 120-мм, сомнения только по Наниве 14 мая) был лаки-шотом. Отсюда я и беру устойчивость японских крейсеров в 10 152-мм снарядов для Цусимы и 15 для Касаги. И проводя довольно примитивный расчет - приравнивая быстроту попаданий японских 203-мм и 120-мм и русских 152-мм орудий, не учитывая выход из строя орудий - получим, что к тому моменту, как Богатырь-Аскольд засадят в собачку 14-16 152-мм снарядов, что скорее всего лишит ее способности продолжать бой, сами они получат 4 203-мм и 10 120-мм снарядов, что почти в точности соответствует дозе Авроры. И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много. kimsky пишет: флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе. Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик. kimsky пишет: К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же... Да никак. Не люблю, сильно не люблю приписывать что-либо воевавшим и давно ушедшим людям... Но повреждения Олега не сильнее повреждений Авроры, ни по трубам, ни по ВЛ. И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю.
realswat: kimsky пишет: Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично. Ну давайте еще поупражняемся в математике, опять же примитивно, но все же информативно. Возьмем принятые скорости - Богатырь 22 узла, Баян 20 узлов и Цусима 19 узлов (или собачки, которых тормозит Иосино). Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6. Закладывая еще 2 часа на бой до уничтожения, получим 4 часа для Богатыря и 8 для Баяна. Если светлое время суток - 12 часов, получим, что Богатырь сумеет уничтожить Цусиму в случае встречи в 66% случаев, а Баян - в 33%. Более того, за время убегания от Богатыря Цусима пройдет 4*19=76 миль, а за время убегания от Баяна 152 мили. То есть вероятность получения помощи во втором случае намного выше. То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное. А в целом могу сказать следующее. Если мы берем указанные выше скорости, то 1. Вопрос о скованности Баянов снимается. Крейсер может чувствовать себя достаточно уверенно. 2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром. 3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров), достаточно ограничиться их выходом в море по обнаружению выхода в море отряда Баянов. Предвидя сообщения о ночном выходе, скажу, что японцы могут держать 1-2 крейсера у ПА, и столько же в районе Шантунга. А Асамы у Чемульпо, вместе с Того. В таком случае выход Баянов едва ли останется незамеченным. kimsky пишет: Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам. Ну вообще-то я Вам отвечал. Коротко - такие действия не смогут изменить ход войны, если не будет выигран линейный бой. А проводить его без участия Асам японцам будет несподручно. Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев. Теоретически можно рискнуть даже в случае 2 к 4. Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются. То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги? Ловить их придется теми же Баянами, поймать скорее всего не получится. Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова. И это кажется вполне логичным для "провисающего" корабля, недоразведчик (мал ход), недоБРКР (слабо вооружение, да и размеры маловаты).
realswat: kimsky пишет: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян по этому принципу должен был к 1904 году ходить узлов 17... К слову, как Адзума, "земеля" баяновский, самый медленный японский БРКР. Krom Kruah пишет: Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать. Потому что очевидно: 1. Олег строился в спешке и не прошел полного курса испытаний 2. Баян и Паллада строились после Цусимы, когда русское кораблестроение был существенно улучшено (сравните качество постройки и результаты ходовых испытаний Андрея Первозванного и Евстафия с любым доцусимским ЭБР, тем же Бородинцами... 3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно".
realswat: Krom Kruah пишет: Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале. Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете. Итак: 8 мая «Баян» вышел в море на завод-скую пробу, но вынужден был вернуться из-за выхода из строя рулевого приво-да. 15 мая крейсер на шести пробегах развил максимальный ход 20,5 узла. Приемные ходовые испытания затя-нулись до конца года из-за доводки кот-лов. В декабре 1902 года на официаль-ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла. 16 декабря был подписан заключительный прием-ный акт, в котором указывалось, что «крейсер выполнил все условия прием-ных испытаний и никоим штрафам не подлежит». Это первый. Далее. Адмирал Макаров. Действительно: 21 декабря на заводских испытаниях была достиг-нута максимальная скорость 21,52 узла. 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Однако чуть позже: 22 и 24 января провели официальные приемные испытания из двух 12-часовых пробегов полным ходом с 30-часовым перерывом. При водоизмещении 7890,8 т средняя расчетная скорость составила 21,08 узла, максимальная — 21,6. Паллада 1 июня 1910 года состоялись офици-альные испытания на полный ход. Сред-няя скорость во время восьмичасового пробега составила 21 узел, частота вра-щения главных машин — до 125 об/мин. Наибольшая скорость, которую удалось достигнуть, равнялась 22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении. Если "легкое течение" - 1 узел, то... Наконец, Баян: Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. Давайте будем сравнивать сопоставимые величины. Средняя скорость - Баян (1) то ли 20,5, то ли 20,97, не очень ясно. Адмирал Макаров - 21,08 узла. Паллада 21 узел. Баян (2) - 21,8 узла. Только в одном из трёх случаев разница в 0,87 узла (это, видимо, новая мера скорости, "добрый узел"). Средняя скорость двух 6-часовых пробегов Богатыря 23,55 узла (при максимальной 23,9 узла) с перегрузкой 46 т. А на частном заводском испытании - 24,33 узла (по Мельникову, Очаков). То есть сравнивая сопоставимую величину (среднюю скорость пробегов) видим разницу от 2,58 до 1,75 узлов. Средняя скорость Аскольда на первом официальном 6-часовом пробеге 23,59 узла, на втором 23,83 узла (максимальная порядка 24 узлов). То есть разница от 1,79 до 2,86 узла.
realswat: И по Олегу: На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин. То есть говорить не о чем. Вот если кто найдет результаты испытаний Кагула/Памяти Меркурия (именно его, не Очакова), было бы интересно
invisible: РЯВ показала, что реальные задачи для 6 килотонников отсутствуют. Планировались они как дальние разведчики, тем не менее в такую разведку их пускать боялись, поскольку при встрече с БРКР им грозила гибель. Конечно, у них есть преимущество в скорости против БРКР. Но в рейдах бегать все время на полной скорости нецелесообразно ввиду огромного расхода угля. А на то, чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости, Диане, например, требовалось 40 минут (водотрубные котлы). За это время противник может сблизиться и нанести опасные повреждения. РЯВ также показала, что разведчику, вопреки его основным функциям, все равно приходилось вступать в бой, в котором 6-килотонники представляют собой крупную слабозащищенную цель. Они ничем не лучше двух 3-килотонников, а по цене примерно равны им. Но иметь 2 разведчика лучше, чем 1. Для ближней разведки они годятся. Для дальней хороши БРКР. Они достаточно хорошо защищены, чтобы при необходимости вступить в бой с конвоем или уйти от превосходящего противника без серьезных повреждений. И главное, что БРКР можно использовать в боевой линии в отличие от бронепалубников. То есть область применения Баянов существенно шире, чем Аскольдов. А по цене разница у них небольшая.
kimsky: realswat пишет: Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик. Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного. realswat пишет: И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много. Для одного боя - немного. Но вероятности для разных боев - складываются. Плюс мне не вполне понятна уверенность, что после 15 6-дм снарядов "собачка" (без малого - 5000 тонн) уже небоеспособна. Ей, безсуловно, будет хуже, чем тому же "Аскольду", схлопотавшему то же количество попаданий. Но насколько? realswat пишет: И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю. Я тоже не знаю. Что было разбито теми же снарядами, что было с тягой, и так далее. realswat пишет: Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6. Вы опять же говорите о случае, когда все уже разлгнались до максимума. Что будет с дистанциями, если "Баян" выходит на максимум с 10 узлов за полчаса, а собачки - за полтора-два? Еще раз - все упирается в возможности огнетрубных котлов. Я слышал оценки поднятия давления - вдвое-трое медленнее на огнетрубниках. Это, коненчо, не оценка роста скорости. Если у вас что-то есть - давайте, посмотрим. Но так - примерно получается, что при линейном росте скорости у Баяна с 10 узлов до 20 за полчаса (Террайбл дал полный ход за 43 минуты) и у "собачки" с тех же 10 до 19 за хотя бы час (а то и полтора) получается, что "Баян" выйдет на дистанцию открытия огня - 4 мили - где-то за час с небольшим. Богатырь несколько быстрее. И, конечно, это работает только для огнетрубных котлов у джапов Повторюсь - у меня нет ни графиков роста давления, ни графиков роста скорости, и без них - это все очень "на пальцах". Но не учитывать это нельзя. realswat пишет: То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги? . С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания? А-а-тличный рейдер! realswat пишет: Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев. realswat пишет: Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются. Извините покорно, но правильный бой 4-6000 тонников (из которых два - с полностью незащищенными орудиями "ГК") с двумя "Асамами" - занятие для камикадзе. Только на случай высокой вероятности подхода основных сил - и появления времени на отсечение "Асам" от дома. Да и то, огребание больших неприятностей становится вполне возможным. Бой же 4 Баянов с 4 Асамми - при той же вероятности подхода онсовных сил - дело гораздо более надежное. Итог: В одном случае джапы держат три отряда - при весьма малой вероятносити сдерживания нашими крейсерами оных. Во втором случае - только два отряда при уже хорошей вероятности сдерживания оных. Или один - при меньшей вероятности сдерживания. realswat пишет: Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". Хм. Любопытно - почему бы тогда не сравнить продукт французской кораблестроительной мылси "Баян" с французским же 6000-тонником "Гравьером"? Вообще - количество бронепалубных 6000-тоннико не так мало - указанный Гравьер (невысокая скорсоть - 21 с копейками узел), отвратительная маневренность, слабый корпус, орудия без защиты, на борт - их всего пять, хотя и более мощных, чем 6-дм. англичане - Гермесы-Арроганты. Ход - не ахти, 19-21 узел, на борт - 6 6-дм, если не 3-6дм и 4 -5 дм. что из себя представляли "богини" - и так понятно. "Варяг" - тоже. На фоне этого вы выбираете два лучших крейсера - и сравниваете его с Баяном. Находите преимущество - ощутимо более высокая скорость. Забывая, однако, что "Аскольду" и "Богатырю" позволили то, что запретили "быку" - другие котлы. А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг Аскольда (20885 лс, про форсировку я уж просто умолчу) - 60.8 кг. Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы? Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой.
Krom Kruah: realswat пишет: Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян А если его строил бы тот, кто и Аскольда? kimsky пишет: Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Естейственно! Посмотрите на англицких бронепалубников с бельвилями! В т.ч. - и аналогичного водоизмещения (т.е. около 6000-7000 тонн) А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг Ими, бельвилями, да. Ну, и если припомните старой ветки по мощностями для одинаковой скорости кораблей разных стран - англы обходились с меньшей мощности, немцы и амеры - с неск. большей, франки - совсем уж с большей. Можно сравнить асам англицкой постройки с немецкой и французкой (и не только конечно). Винты ли, обводы ли, все вместе или и еще другое, но - факт. С полным резоном можно ожидать, что нефранцузкий Баян был бы неск. быстрее. Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы? Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла. Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой. Факт. С уточнением - вряд ли понадобятся 23000 л.с. 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Лучше неск. снять перегрузки.
Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова. Ничего подобнного! Поставьте котлов Нормана и будет Вам радость! Снизите толщины нижн. пояса хоть до 178 мм и вбухайте еще 4-152 мм! Это у 6000-тонников нет никакого резерва для ничего! Что и отразилось при постройки Олега, а не только (и столько) спешка. Олег по водоизмещением вышел почти как Баяна! По скорости - тоже! То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное. Которое ничего общего с броненосности не имеет, а с КМУ! А как оказалось - и с национальности постройки (для 6000-тонников) - немецкие дали скорости, Варяг - не надолго, Олег - никак 3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров), У Вас 22-уз. 6000-тонников будут всего 2 Богатырь и Аскольд! Из них - только один сравн. прилично для водоизмещения защищен. При том - после кажд. рейда надо 2 недель чиниться! Аскольд - возможно и больше (с его "индустриального пейзажа" труб и бронированием почти как у Варяга! Из Баянов - только один (собственно сам Баян) - с 20 уз. Остальные - вполне даже с 21 и то с бельвилей. И - тоже с 22 - с котлов Нормана. 2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром. Мда... Особенно те, кто с огнетрубных котлов - одно спокойствие! А чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости - сколько время понадобится (можете округлять к круглых часов, чего мелочится). Или пара держать будете во всех котлов постоянно как для полного хода? Сколько часов так протянете в наблюдением? И сколько миль? Как с углем будет?Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете. Простите, но процитирую Вас, только жы рного шрифта расставлю правильно В декабре 1902 года на официаль ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла. Т.е. - это максимально достыгнутая скорость! Соответствяенно ее надо сравнять с 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. Вам не кажется, что это больше 1 узла? 3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно". Не случайно конечно - посмотрите с каких котлов, какого года постройки, с каком предназначением! 22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении. Если "легкое течение" - 1 узел, то... И чего тут ехидничать? Надеюсь Вы не приписываете разницы в скорости на 100% течению? А то иначе почему вообще изпытаниями проводить неск. раз - не будет легкое течение - скорость будет одинаковой!средняя расчетная скорость составила 21,08 узла Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной! А вообще-то тут интереснее всего: Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла. А сейчась - представьте себя его с котлов Нормана! Перегруз исчезает (или почти), мощность без напрежением доходить в 20000 л.с.22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин. При весом КМУ - на 400 тонн больше! Вам не кажется, что снимая этих 400 тонн дела пойдут неск. лучше? При том - имея 20000 л.с. не на максимуме возм. котлов, а т.ск. - без напряга!
ОЛег: kimsky пишет: Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного. А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки. ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше.
kimsky: ОЛег пишет: А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки. Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских. Если и при таком превосходстве в линейных силах русскому флоту придется делать ставку на рейдерство и рост страховых ставок... может, лучше сразу сдаваться?
ОЛег: kimsky пишет: Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. Я понимаю. Но превосходство неабсолютное, поэтому отвлечение части японских сил лишним не будет.
kimsky: ОЛег пишет: Но превосходство неабсолютное, поэтому отвлечение части японских сил лишним не будет. Боюсь, что когда речь пойдет о господстве на море - японцы не решатся отвлекать свои силы на что угодно. Потому как удачные действия рейдеров дернут ставки вверх - но проигрыш эскадренного сражения отправит их на Эверест. А установление блокады после такого проигрыша - окажись он достаточно серьезным - и вовсе делает с Японией такое, после чего и самый приличный человек не станет жениться...
ser56: kimsky пишет: Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце. Здорово - спасибо за анализ КМУ - наглядно и понятно, оскюда вылазит аргумент про превосходство Богатыря. баян с такой КМУ и 22, 5 уз - у оппонента просто нет аргументов:))) ОЛег пишет: ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше. Это разные инструменты - баяны это средство прямого нажима на противника, а рюрики - косвенного!
клерк: kimsky пишет: Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских. Добавление к 1ТОЭ "Ослябя", "ИН1", "ИН3", "Донского", "Авроры" и "Олега" только-только выравнивает силы. Но и при таком раскладе "Баяны" в качестве кораблей линии уже делаются практически ненужными.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания? - если рассматривать бой на огрниченом ТВД то дальность не имеет роли... если в зоне рейдерства с удалением от баз, то дело другое... но выш посыл неверен изначальгно, так слишком много "если" и неизвестных исходных данных и заведомых упрощений... пользуюясь теми фактами что были в жизни выводы выходя другие - ни Баян ни Собачки самостоятельно действий не вели только в составе груп с собачки с БрКр или с Кр рангом пониже и ниводном случае Байну ничего не светило, потому как его применяли как эскадренный разведчик и пути их непересекались, так стоит ли так акцентировать внимание на том чего небыло никогда... обратите внимание что на БФ в ПМП Баян2 и Ко использовались именно как японские собачки или с Рюриком или Олегом/Дианой - те или поддержка или усиление, но никогда как основная сила ... в ПА Баян был ОДИН не нужен, а на БФ ТРИ Баяна были УЖЕ не нужны ...
realswat: Krom Kruah пишет: Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной! Если не умеете читать - я Вам помочь не могу Я сравнил одну и ту же величину для всех четырех кораблей - среднюю скорость на официальных испытаниях. Дальше коммениторовать нечего.
realswat: kimsky пишет: В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... К сожалению, в данной теме я плаваю, и комментировать не рискну. Тут лучше к третейскому судье обратиться:) Вполне возможно, что Вы правы. И тогда снова решающий вопрос - цена. А с ним - да еще Баян с альтернативной КМУ - мы долго будем разбираться.
realswat: kimsky пишет: Хм. Любопытно - почему бы тогда не сравнить продукт французской кораблестроительной мылси "Баян" с французским же 6000-тонником "Гравьером"? Принцип прочих равных подразумевал, что скорости Баяна и Богатыря русской постройки должны соотноситься так же, как и скорости прототипов.
Krom Kruah: realswat пишет: среднюю скорость на официальных испытаниях. И где нашли эту скорость для Баяна (1)? Кстати что-то у меня должно быть по Кагулем. Сейчась искаю...
kimsky: realswat пишет: И тогда снова решающий вопрос - цена. Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...
vov: realswat пишет: Да нет, это Вы их подрезали. Не внимательно прочитали:-) Точно! Тогда несколько другое дело. 6 кораблей такого состава уже несколько лучше 4. kimsky пишет: Ничего странного не вижу, если честно... Так я, говоря это, тут же и улыбнулся:-). Тоже не вижу ничего странного.
клерк: kimsky пишет: Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается... Также об этом забывают, когда собираются разгонять "Баян" до 22 узлов. А ведь цена зависит от мощности машин из расчета примерно 210 руб./л.с. Т.е. 22 узловой (с 19500 л.с.) "Баян" стоил бы на 600-650 тыс. дороже оригинала.
vov: realswat пишет: какими Вы полагаете реальные скорости на, скажем, 4-часовом пробеге (в скобках мои варианты): 1) Аскольда (22) 2) Богатыря (22) 3) Баяна (20) 4) Касаги (20) 5) Такасаго (20) 6) Иосино (19) 7) Асама (19) 8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19) Чечтно говоря, я никогда в этом споре не понимал, почему Баян выбран как более скоростной по отношению к асамам? Проектная скорость у него не больше, или больше на 0,5 узла. Да, японские БрКр к Цусиме основательно "выработались". Но когда тов. Баян в войну показал 20 уз? Кто бы мне это показал? Так что, все это вообще теоретические выкладки на пустоватом месте. Надо либо оперировать проектными цифрами, либо данными испытаний (там асамы где-то 22,5-23 с хвостом).
полная версия страницы