Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить

Бронепалубные крейсера - скаут или...?

realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Ответов - 837, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

realswat: kimsky пишет: Поспорьте об этом с realswat'ом. Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.

kimsky: realswat пишет: Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов. Потерях в расчетах, пожаров, повреждений конструкций корпуса и подкреплений, повреждений линий подачи...

ser56: kimsky пишет: На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ. Именно - об этоя я и писал - воюют люди и трудно принимать решения, не имея брони:) клерк пишет: "Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет. Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя. realswat пишет: Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали. realswat пишет: Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Под боевой устойчивостью я понимаю способность КР выполнять задачу после более или менее серьезного боя (с попаданиями) - 6000 обычно ходили после боя в ремонт, а Баян - нет! Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Вот Варяг после нескольки попаданий остался без наводки и комендоров! Замечу, что прикрыв артиллерию странно оставлять голой борт...

Krom Kruah: клерк пишет: Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900. Англы тогда поголовно строили коражлей с котлами Бельвиля (а кое-где - и с огнетрубных). С треугольный с верт. трубками (хоть Торникрофта, хоть Ярроу, хоть Нормана) в том-же весе и обеме вполне достыгается на 20-25% большей мощности (что именно сделали на русских 6000-тонников вполне того периода). Сравните КМУ Баяна и Богатыря. Ведь Вы именно (и правильно) утверждаете: И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля. Хотя конечно тогда (с Бельвилей) дальность пострадает пр. на 15-20%. Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее?Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8".

vov: kimsky пишет: Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Ну, если еще надо войска на себе перевозить - то более широкий. А так - при наличии достаточно развитой сети баз - задачи могут быть примерно одинаковыми. Не вижу, что уж такого мог бы сделать Пауэрфулл, чего не мог бы Блейк. (С учетом их разницы в возрасте.) kimsky пишет: Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост? Вот это уже действительно другой вопрос. 6000-т в принципе заметно лучше 3-4000 т индивидуально. То, что его используют для решения тех же задач - не вполне довод. Поскольку и еще более крупную "альтернативу" ("серьезный прирост"!) может, придется использовать так же. Очень трудно разложить задачи и корабли по нужным полочкам. Случаи точного соответствия достаточно уникальны (как Инв. против Шарнх. при Фальклендах). Гораздо чаще используется то, что под рукой. И в этом отношении любой бОльший корабль "лучше". Но одновременно, при несоответствии тут же замечается, что он "дороже". И вместо него лучше бы иметь пару поменьше. Спор на деле очень вымороченный. Слишком много соображений пост фактум, не зря аргументация идет к обеим мировым войнам. Перед РЯВ этого тайного знания (а его и сейчас не хватает!) просто не было. Вообще. Поэтому старались строить корабль в ответ на корабль. realswat пишет: Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом? Можно даже без отстрела. Баян будет формально совсем мало уязвимым: на нем пострадают исключительно небоевые объекты, хотя и полезные (надстройки, рубки, трубы). Если будут стрелять бронебойными - еще 1-2 пушки типа 75 мм максимум. Плюс, если повезет, дырка (другая?) в оконечнстях. По Богатырю скорее будут стрелять фугасом (ББ - только если дистанция невелика, и то впрос вкуса). Соответственно, действие каждого снаряда будет более сильным. А поскольку и сам корабль поменьше, и броня его защищает в разы слабее (я говорю о "поверхности"), то совокупный эффект будет отличаться заметно. Плюс к этому - затопления и повреждения небронированной части артиллерии. Потоплен даже 20 6-дм попаданиями Богатырь не будет. И ход в основном сохранит. Но после этого я бы на него не поставил:-). А Баян будет более боеспособным. Если не считать трудно учитываемых факторов - возможного уничтожения того, что есть в легких надстройках и рубках.

realswat: ser56 пишет: Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Ну если в явном виде 152-мм снаряды: >=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. Данное количество попаданий - наиболее вероятный исход боя до конца с малым японским крейсером. Под концом подразумевается момент, когда японец потеряет возможность вести эффективный огонь. 7-12 попаданий - 50 на 50, крейсер либо сохранит существенную часть боеспособности (вероятнее для Богатыря), либо потеряет частть артиллерии и понесет существенные потери в экипаже (для Аскольда-Варяга), но сохранит достаточно хода и артиллерии для беспроблемного возвращения домой. Наиболее вероятный исход боя с малыми крейсерами при соотношении 3 к 2 или с собачками 1 к 1 (в эквиваленте 203-мм и 120-мм снарядов). Боя, опять же, до потери боеспособности японцами. 12-16 попаданий - крейсер потеряет часть артиллерии и много людей, часть хода (2-3 узла), однако скорее всего будет в состоянии вернуться в базу и даже, скорее всего, сохранит ход для отрыва от Асам. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 2 к 1 в польщу малых японских крейсеров или 3 к 2 в пользу собачек. К моменту этих 12-16 попаданий на каждый 6000 т крейсер один "убитый" и один "покоцанный" японец 16-20 попаданий - крейсер потерят до 5-6 узлов хода и до половины артиллерии (за исключением Богатыря), то есть вернется домой только в том случае, если по пути уже никого не встретит. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 3 к 1 с малыми крейсерами или 2 к 1 с собачками. Для японцев такой бой, скорее всего обернется 2 "покоцанными" кораблями. В первом случае почти наверняка третий будет неповрежден и сможет корабль добить, во втором - как повезет. Японцы могут уже быть не в состоянии преследовать. 203-мм снаряд в данных раскладах можно считать за 1,5-1,8 152-мм. А 152-мм за 1,5-1,8 120-мм. Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov)

realswat: Далее. Спор Баян - 6000 т выливается на самом деле в спор о деньгах. Иметь вместой Богатырей столько же Баянов - это почти безусловно лучше. Но Баян все таки дороже. Причем 23 уз Баян (вопрос о скорости я старался не трогать, к относительно частный) - еще и заметно дороже реального (+ процентов 5, а то и 10). Соотношение 3 к 4 или 5 к 7. И 7 6000 т крейсеров уже могут быть оптимальнее Баяна. Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях - бой с существенно численно превосходящим соперником (то есть с 2-3 собачками или 3-4 цусимами), или же бой с Асамой. Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит. То есть - несомненно, при Цусиме Баян вместо Олега лучше, 28 июля Баян вместо Аскольда лучше, и 27 янврая Баян вместо Варяга лучше. Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна. К вопросу о Богатыре с поясом, как дешевом эрзаце Баяна - во-первых, не уверен в дешевизне (это, собственно, Кент), а во-вторых, повторюсь - 6000 т крейсер "по воде", то есть в смысле затоплений, достаточно устойчив к повреждениям от 152-мм и тем более 120-мм снарядов. Смысл "достаточности" раскрыл выше.

vov: kimsky пишет: Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше. Несомненно. Во втором случае он вообще минимален. realswat пишет: Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер. А вот это уже интересно сделать! Я бы не решился предсказать итог (который, конечно, зависит прежде всего от задачи). Жаль, что они - корабли несколько разного времени. Это может наложить отпечаток... kimsky пишет: где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы. Последнее - несомненно! Без прямых пробитий палубы (чего вроде бы брит.снаряды не могли обеспечить) все они теряли ход. Насчет артиллерии - не соглашусь. Стрелять-то они стреляли, но ближе к концу уже совсем неактивно и безопасно. Выбитие орудий у них явно было значительным. А вот дифферент и крен, как факторы, препятствующие стрельбе (хотя они конечно имели место и конечно же, сказывались на стрельбе!) логически несколько опровергаются как раз тем, что та самая слабенькая стрельба велась почти до конца. kimsky пишет: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод? повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг". Формально логика не вызывает сомнений. Остается спросить: цена этого шага (превращения бронепалубника в броненосный, я правильно понял?) Примерно прикидываем: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит: при 50 мм - 280 т при 75 мм - 420 т при 100 мм - 560 т Про баяновский я молчу. Там будет много. Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить.

vov: realswat пишет: За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии. Нет проблем. Задавайте условия. Какие-то картинки этих кораблей у меня вроде сохранились. По кому, сколько, дистанция, угол, тип снарядов. Что до потери хода: из последнего мучительства Варяга-:): Почти 50 попаданий (в основном 6-дм). (Снаряды более или менее полноценные, с небольшим замедлением - условно "японские бронебойные", т.е. коммон.) Практически без труб вообще. С креном и затоплениями. С течью в 2-х КО. В общем, дышит на ладан. Ход 12 уз. kimsky пишет: посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено Да, честно говоря, вот это трудно моделируется. Хотя мы и так повысили повреждаемость рулевых машинок. Видимо, дело все же в числе попавших снарядов (большом). Да еще в том, что стреляли им всем в ж..у.

vov: realswat пишет: Ну если в явном виде 152-мм снаряды: ..... Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov) В принципе, по повреждениям весьма похоже на то, что может получиться при моделировании. Хотя раз на раз не приходится (это я о привходящих - числе "собачек" и т.п.).

vov: realswat пишет: повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов. Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается. Иногда - вследствие того же недостатка в людях:-).

realswat: vov пишет: Нет проблем. Задавайте условия. Ну простенький вариант поставить каждый 6000 т (Варяг, Богатырь, Аскольд) в пару сначала Цусиме, потом Касаги, на траверзе, на дистанции 30 каб, и провести статичную перестрелку на 1 час. В качестве контрольного замера можно использовать пару Новик-Цусима при тех же условиях. Статичный бой нескольких кораблей, ИМХО, слишком условен. Хотя можно при тех же условиях отстрелять Богатырь Аскольд Варяг против Касаги, Читосе, Такасаго и Иосино. По поводу снарядов - вопрос филсофский. Можно брать либо одинаковые фугасы (если спор концептуальный ), либо фугасы "национальные" vov пишет: Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается. На счет орудий. На Аскольде огнем убито 1 152-мм орудие. На Авроре 1 152-мм и 5 75-мм. На Олеге (по Кладо, других данных не нашел) 1 75-мм.

kimsky: vov пишет: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит: при 50 мм - 280 т при 75 мм - 420 т при 100 мм - 560 т При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов. При том же 100-мм поясе - уменьшить толщину оных с 3 дм до полутора мне кажется вполне логичным шагом. Учитывая достаточно немаленькие размеры оных - получаем что пояс потянет не на 560, а на 400-450 тонн. vov пишет: Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить. Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм. Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25 (пишу по памяти - по моему 18000 и 22000 лс), что вылилось еще и в увеличение скорости хода. Чтобы оставить прежнюю скорость было достаточно увеличить мощность на 6 процентов. Был еще существенный рост цены (200 тысяч). На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30. На увеличение мощности - около 40 тысяч, из которых необходимо для сохранения скорости где-то 7-8. Итого - на увеличение тактических характеристик - артиллерия, ее защита и скорость - по отнюдь не завышенным оценкам - тысяч 70. Остальные 130, или даже 140 - обеспечение крейсера броневым поясом. Рост цены составляет таким образом около 22 процентов. Немало. Но в случае положительного исхода боя для броненосного крейсера - получаем с одной стоороны потерю 600 тысяч фунтов (не считая подготовленного экипажа), с другой - траты на ремонт...

kimsky: realswat пишет: Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна. Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-)

realswat: kimsky пишет: Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-) Делаем вираж и заходим на второй круг))) Следует следить за уменьшением функциональности - 6000 т крейсер рассчитан на бой с японскими бронепалубными крейсерами, а 3000 т Новик - не особо. Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона. У Баянов бонус - возможность боя с 1 Асамой, а минусы - меньшая скорость и риск не оторваться от тех же Асам; то, что такой отряд будет только один; если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше. Повторюсь - Баян лучше в экстремальных условиях, но оснований ориентироваться на экстремальные условия перед РЯВ не было. Мы собирались иметь Баян, 4 6000 т и 4 3000 т крейсера новейшей постройки да плюс 3 Богини, против 3 Собак, 2 Цусим, Отовы и 7 дряхлых 18-19 узловых старичков. В таком раскладе Баяны просто не нужны.

ser56: realswat пишет: если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше. Разница между 6000т и баянами это 4:5 - на интенсивность выходов это не влияет. А при эскадре достаточно Новика. realswat пишет: Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона. Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны! realswat пишет: Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит. Ваши расчеты очень далеки от реалий РЯВ - к 05 году - в строю был бы еще Олег... Противник может и делал - ставит во главе отрядов КР поБРКР и все наше преимущетсво - увы... realswat пишет: >=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. См. Варяг...

kimsky: realswat пишет: Делаем вираж и заходим на второй круг))) Ну дык - если не ловить оппонента на том, что он проговорился... чо тут ваще делать, в натуре? realswat пишет: В таком раскладе Баяны просто не нужны. Немного меняем формулировку. Мы собирались иметь 5 Бородино, Цесаря, Ретвизана, и еще шесть более старых броненосцев (Пересветы и Полтавы) против 5 японских. При таком раскладе господство на море должно быть обеспечено; действия против японских перевозок не слишком нужны. Польза 6000-тонников в этом смысле становится ограниченной. Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много. Возможные вылазки японских броненосных крейсеров они пресечь не могут , благо их контр-рейдерские способности (если не считать рейдером "Цусиму") - весьма ограничены. Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход, после чего допинать - уже дело ЭБР. Итог - против "3 Собак, 2 Цусим и Отовы" имеем крейсеров на 36000 тонн. Не жирновато ли?

vov: kimsky пишет: При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов. Это да. Немцы на своих "городах" так и поступили. Палуба и скосы там тонкие. kimsky пишет: Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм. Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25 Да, этот переход показателен. Но только для конкретных англичан. Диадемы - очень недогруженные корабли. Поэтому "убрали" часть веса из того же корпуса и мех-мов (благо, возможности развития технологии позволяли). "Выжали воду". А наши Богатыры, к примеру, - уже сильно "выжатые" корабли. Пришлось бы корячиться поболе. kimsky пишет: На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30. На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152? Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно...

клерк: Sha-Yulin пишет: Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто Неужели установка 6/40 весит 7 т? Сомневаюсь. ЕМНП русская 6/35 весила >10 т (и это без щита). kimsky пишет: Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных. Это 5-летняя разница во времени закладки. ser56 пишет: Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя. Это не решительный ой, а именно стычка. Krom Kruah пишет: Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее? Позже. Но типа котлов там не будет. Krom Kruah пишет: Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. \\\\\\\\Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8". не сильно. Там были 9,2/30 против 2-х 6/40.

kimsky: vov пишет: На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152? Примерный расклад - я брал по Берту, и надо понимать, что цифры "плавают" - вооружение трех подтипов "Форимидэйблов" и "Дунканов" стоило от 65 до 74 тысяч. Считал на основе разницы между ними - и Кинг Эдвардами. Вышло, что 1-152 стоит порядка 1000 фунтов, 1-234 - порядка 5-6 тысяч, 1-305 - порядка 12-14 тысяч. Это - преенбрегая ценой мелочи, но она ряд ли при такой точности внесет серьезные изменения. Цены орудийных установко - котоыре удалось найти - дают циферь порядка 80-90 тысяч на двухбашенные броненосцы. Полагаю (хотя, конечно, все "на пальцах") 2-234 мм башни стоили порядка трети. Естественно, если у кого то есть не выведенные на основе неполных данных, а готовые точны цифры - они будут только приветствоваться... vov пишет: Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно... Если бы. Расчитываю лишь, что мои выкладки покажут что-то в нужном направлении, а не просто цену на дрова в будущем веке... vov пишет: Диадемы - очень недогруженные корабли. Есть такая буква. Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело. В Джейне, к солову, вроде были веса корпуса с броней для обоих кораблей. Надо глянуть. А так - сравнения делать непросто. Что, к примеру, даст сравнение "Гравьера" с "Клебером"? Учитывая, что у последнего, например, - вся артиллерия в башнях, а не палубных установках, и он - предназанченный для службы в колониях - был, в общем, изрядно недовооружен? Можно попробовать прикнуть на "Потюо" и "Д'Антркасто"... но тоже - тяжелые башни и более тяжелые пушки ГК у бронепалубника... Да и цифр в смысле стоимости гораздо меньше.

kimsky: клерк пишет: Неужели установка 6/40 весит 7 т? 7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15. 24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть... клерк пишет: Это 5-летняя разница во времени закладки. Это два типа котлов. Речь шла о разнице в скорости между двумя кораблями. Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал. Скорее - максимальную скорость с ними можно было давать без риска, что что-нибудь лопнет.

клерк: kimsky пишет: 7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15. Думаю поменьше - тонн 11-12. kimsky пишет: 24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть... Русская 9/35 весила ок. 32 т (22,1 т вес орудия с замком + 9,2 т вес станка ). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше. kimsky пишет: Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал. "Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.

kimsky: клерк пишет: Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше. Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул. клерк пишет: "Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал. А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость. (удлинение "Баяна" - 7.7, "Эдгаров" - 6).

vov: kimsky пишет: Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело. вестимо, сократили. И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется. Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно). kimsky пишет: Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул. Да, по виду многовато. Однако, что вкладывать если со всеми мех-мами и паропроводами и т.п... Может быть...

realswat: kimsky пишет: Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много. Если их семь, иметь пару в районе вражеской базы всегда можно. А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца" kimsky пишет: Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход, По опыту 1 августа - надежда слабая. Особенно если наглецы идут парой. А если все 6 - то тут уже давай бог ноги. Которые у 6000 т крейсера опять же длиннее)))) Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей? ser56 пишет: См. Варяг... См. Аскольд 27 января. И ряд примеров, когда и меньшие крейсера без проблем переносили такую дозу - Цусима и Акаси 14 мая, Глазго при Коронеле (хотя там были 105-мм снаряды). А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял. ser56 пишет: Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны! Читать чужие сообщения лучше полностью. Попробую дальше тезисно свои взгляды: 1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается". 2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) 3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях. В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях). То есть ситуации, когда лишние потраченные деньги, либо жертва 2 узлов скорости, окупается, изначально маловероятны (хотя в реале, благодаря умелому распределению 6000 т крейсеров, именно такие ситуации и возникали). Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой.

Krom Kruah: realswat пишет: Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник. При том разница (в отличием от случае с Баяном) не качественная, а просто количественная.

realswat: Krom Kruah пишет: Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник. Чисто теоретически - 4500 т крейсер заметно менее устойчив к воздействию крейсеркого калибра (152-мм), так же я говорил и про действия в океане. И наконец - в упорном бою против Цусимы (нормальная ситуация) Майнц едва ли отделается так же легко, как Богатырь. К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения. Мне кажется, это не случайно))) И цена тут понятно уже не на 20-25% больше.

Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Это однако - отряд из 6-4500-тонниками!

Krom Kruah: realswat пишет: К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения. По моему скорость больше 23 уз. - избыточная тактически. В смысле, что если можно достычь не жертвуя ост. ТТХ и не удорожая корабля черезмерно - прекрасно, но не более того. Т.е. - над 23 ус. - неплохая экстра, но и с 23 можно обойтись вполне. Крейсер в 4500 тонн и 23 уз. с поясом (в 3.5-4.5") и 4-6 152 мм - идеаль. (Фульгии даже не упоминаю, т.к. неск. (однако чуть-чуть) посже, да и св. рода экстрийм.) Вполне достыжимо даже за счет скоса Касаги не в 114 мм, а в 57-51 мм и не с неиспользуемых 2-203 мм уродов, а 4-152 мм (отдельно, конечно не с 120 мм - комбинация с 152 мм не очень, но еще 2 152 нн и 6-8 75 мм вместо всех 120 мм - вполне реально) . За счет использованием прогрессивных котлов (как на Богатыря или Аскольда, или Новика - 20% увеличение мощности в том-же весе (отдельно - и уд. расход угля будет неск. лучше). Касаги (сам по себе) - и плохой (и хороший) пример, т.к. это по сути не крейсер. Это оччень дешевый корабль линии (эльзвик, однако). Оттуда и скос в 114 мм (как и щиты ГК), как и 203 мм ГК (очевидно избыточен и слабо используемый реально, но смотрящийся очень могущественно для водоизмещения). По моему тут нет ничего нереального или недопустимого психологически (для периода), а по еффективности - не хуже 6000-тонников (даже если они с поясом). 6500-7500-тонник (это условно не Богатырь, а скорее доведенн,й до ума Баян) имеет смысла только как немногочисленный тип - для лидирования 4.5 КТ, как и для силовой разведки с возможности вступить в огневого контакта (пусть непродолжительного) с асам и даже ЕБРов (не то, что надо стремится к тому - но даже инцидентно) - типа Хаукинсов в окружением "D" в ПМВ. Тут уже 203 мм ГК (кроме конечно разумного СК - хоть 120 мм побольше, хоть 152 +75 мм)смотрятся удачно, да и пояс в пр. 140-152 мм (ну, максимум в 178 мм). И конечно - тоже с Аскольдовской/Богатырской КМУ и 23 уз.

Krom Kruah: realswat пишет: 1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается". Однако все это достыжимо и в 4.5-5 (максимум - по сути и 6000-тонники в реале являются 6.5-7 КТ)2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) Согласен. Но для море-окияна ножно построить пр. 4 7.5 КТ (условно Баянов) в дополнением к пр. 9-10 4.5 КТ , получая сумарного водоизмещения как для 10 штук 6000-тонников. Отдельно - Эмден порейдерствовал не хуже Шарнхорста! В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях). Как и 6-4.5 КТ. А крейсеров при эскадры необходимо иметь максимально возможного количества при сохранением возможности выполнением задач.. Тут "Баяны" (условно, конечно) - просто хорошее и вполне допустимое дополнение в том-же суммарном водоизмещением и затрат. Не обязательное (т.е. - не надо строить Баянов вместо 4.5 КТ до достыжением необходимого для флота количества), но вполне (и оччень даже) полезное! 3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях. Так таких именно для экстрийма и строить надо! В количестве как для экстрийма - напр. 1:4 к 4.5 КТ массовых крейсеров. Но, конечно не вместо их! Тут (впрочем) 6000-тонник находится как раз посередине, при том - ничуть не "золотой" - обьединяет недостатков 4.5 КТ и 7.5 КТ, без их преимуществ! К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещенияА с Новиком чего поделать (или с английских скаутов)? Не то, что они сбаллансированные или (тем более броненосные (гм, за исключением 2-3 скаутов без скоса), но все остальные (если интересно - проверьте поименно, я проверил) - или с неск. консервативного типа КМУ, или у заказчика не было интереса в экстремный скоростей за счет балланса характеристик. Т.е. - над 23 уз. (повторюсь , однако) - можно только если не за счет балланса ост. ТТХ. На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации. Поэтому и допустимо только при большого водоизмещения - так или иначе - с такой скорости для эпохи - одиночки! Потому что удорожают корабля много, находятся на границе тех. возможностей эпохи и всегда - за счет чего-то другого получаются). С весьма спорной полезности впрочем (и именно из-за разбаллансированности или избыточности/дороговизни). Ну, а по поводу "броненосности" - вопрос балланса. Богатырь в этом водоизмещением и с поясом в 4" ск. всего дал бы на полузла меньше, т.е. 22.5-23. По моему - достаточно. P.S. - пояс для 4.5 КТ - тоже экстра" - вполне допустимая и реально реализируемая, но необязательная. - вполне ножно за счет пояса еще 300 тонн угля вжухать и еще 2-152 мм например. Вопрос подхода. Мне усиление защиты кажетая более оправданн,м, но др. подход (т.е. те-же 23 уз., но еще 300 тонн угля и еще 2-152 мм) тоже имеет резона. P.P.S. И - над всего того довлеет тень Фульгии! ОК - не в 4.3 КТ, а примерно в 4.7 для 23 уз. Просто шведы так расценили, что им хватить для конкретного ТВД. При том - тоже достыжимо для пр. 1900 г. - точно так как и Богатырь с 6х2-152 мм (т.е. - весь ГК - в башен гексагонально (Мерлин опобликовал проекта).

kimsky: realswat пишет: А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца" Избешать опсаности - дело хорошее. Но что с таким "наглецом" делать? Кого на него наводить? realswat пишет: А если все 6 - то тут уже давай бог ноги. Выход всех броненосных крейсеров в море - операция по значению почище выхода Хиппера. realswat пишет: Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей? Упаси боже. Но сойтись на чем-то надо...

ОЛег: vov пишет: Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) Немножко поправлю. Конкретные Каунти первой серии имели стандартные 11,5 фунтов. Из новых броненосных англичан меньше только у Хэмпширов - 10,5 - что тоже не критично.

kimsky: Кстати - еще о сравнениях. Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто". Не касаясь удачности проектов (тот же Потюо считался чрезмерно тесным и загроможденным даже по французским меркам) отмечу, что "д'Антраксто" имел одно есопримое преимущество: лучше защищенный и значительно более мощный ГК. Средний калибр многочисленнее - на 1 ствол в палубной установке, примерно также защищен, но - пушки старые 30-калиберные, у Потюо - новые, 45-калиберные. Так что - учитывая еще несколько более низкое расположение СК - можно считать их более чем равными по силе среднего калибра. Защита борта Потюо слабовата, но от фугасов скорострелок споосбна защитить. Защита жизненно важных частей даже лучше, чем у д'Антркасто. Скорости - практически равные. Мореходность вроде у бронепалубника получше, больше дальность плавания, подводная часть обшита медью. Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера.

kimsky: vov пишет: И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется. Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно). По Джейну, к слову, вес брони увеличился лишь на 200 тонн (толстая броневая палуба весила 1500 тонн). На "Гуд Хоупе" сравнительно с "Пауэрфуллом" - на 500. Рискну предположить, что в первую очередь (во всяком случае - в значительной степени) высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне) Грубая прикидка дала цену тонны крупповской брони около 120 фунтов: Если цена мягкой стали - даже около 30 фунтов, то получаем: 1500 тонная бронепалуба в 45000 ценой сменяется условно 750-тонной - в 22500 фунтов ценой, и 950 тоннами вертикальной брони - ценой в районе 114000 фунтов. Итого - под 90000 фунтов. На весе 12 казематов - порядка 300-400 тонн - и разнице в цене брони (Крупп- Гарвей) могло набежать еще тысяч 15, итого - 100-105 000. Не хватало по грубым прикидкам 130 000; разница существенная, но порядок сходится :-) Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать

NMD: kimsky пишет: Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя.

kimsky: NMD пишет: Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя. Не сомневаюсь. Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение.

NMD: kimsky пишет: Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение. Я пока нашёл, где ближе и роднее... По Мельникову ("Варяг", контракт 1899г.): -Судостроительная сталь -- 150 долл./т. -Экстра-мягкая никелевая броня (палуба) -- 500 долл./т. Музикант в своей книжке про БрКР США в разделе о "Пенсильвании" (также упоминаются и "Мэйны", из них треть понятно кто строил... ), изготовители те же, что и для "Варяга" (Карнеги и Вифлеем, контракт 1900г.): -Гарвей -- 400 долл./т. -Крупп -- 420 долл./т.

vov: kimsky пишет: высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне) Как Вы точно отметили, вопрос о том, какая именно сталь использовалась для брони палуб. Сталь с большим содержанием никеля была очень недешевой. Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий. Зависит от времени производства и от страны. Так же как насчет "цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое". Сталь стали рознь. Собственно, т.н. "сталь Крезо" - тоже сталь, хотя, в принципе, под этой трейд-маркой:-) таились разные виды брони. Одно справедливо: судостроительная сталь действительно будет сильно дешевле броневой. Раза в 3.

vov: Извиняюсь, NMD уже привел конкретные цифры.

vov: kimsky пишет: Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто". ... Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера. Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке.



полная версия страницы