Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
Krom Kruah: realswat пишет: Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) ) Э-э-э! Для Вас: По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров. это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!
realswat: Krom Kruah пишет: это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? Я уже написал, что Вы однозначно считаете, что русский Богатырь будет хуже прототиа, а русский Баян как минимум равен (а на самом деле на добрый узел быстрее, с более толстыми казематами и т.д.) На каком основании? Если сравнить образ Богатыря (Олег) с образом Цесаревича (Бородино), еще не известно, в каком случае ухудшение характеристик больше... Krom Kruah пишет: ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это Вы считаете, что Богатырь - это предел и максимум. Хотя я например могу сказать, что элементарный апгрейд ПМВ (16 152-мм орудий) еще больше поднимает его возможности, фактически вопрос о ходе и исходе боя такого Богатыря с Касаги, как и вопрос о том, что японец сможет дать серьезный отпор, вряд ли возникает.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - а они не и однокласники... Это как?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а они не и однокласники... Борис, а как-же - ведь они бронепалубники! Вот у Баяна "боевая устойчивость на тонну водоизмещения - выше"! А у Пауэрфул - как у Цусиме - только с учетом водоизмещения. А вот Чиеда лучше - он броненосный! realswat пишет: Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. Однако: Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13% Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24% Вы тут про меткости или про технической точности пушек? И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей? Я намерен использовать техической точности в виде коеффициента, т.к. надо сравнять сравнимого, а не яблой с помидоров.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Это как? - у них разное назначение... их роднит только броневая палуба и воззрения офицеров РИФ...
realswat: Krom Kruah пишет: Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно? Что бы не неслись обвинения в игнорированнии неприятных вопросов. 1) Где данные о более дорогой французской постройке? 2) Где у сер56 упоминание о более дорогой французской постройки? 3) И на закуску маленький урок математики. Чтобы усреднить некоторые величины, нужно их сначала сложить. Складываем стоимости Аскольда, Богатыря и Варяга 5,1+5,5+6=16,6 А затем сумму неплохо бы поделить на число слагаемых 16,6/3=5,53 Ну а теперь вычислим разницу в стоимости среднего бронепалубного крейсера 6000 т и Баяна (6,9 млн) 6,9/5,53=1,24 (6,9-5,53)/6,9=0,199. Или 1/5. Впрочем, сер56 может сказать, что 1/5 это и есть "около 1/6" и будет чертовски прав)))) Krom Kruah пишет: И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей? Это просто к тому, что все "более точные" приближения (по сравнению с моим) будут постоянно натыкаться на нехватку данных, или их разброс... К сожалению. Кроме того, комендоры одного корабля должны быть близки по подготовке, как минимум. И в данном случае я бы сделал вывод, что техническая точность 203-мм и 152-мм разнится не настолько, чтобы ее нужно было учитывать.
клерк: realswat пишет: Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм. 1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза. realswat пишет: Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24% Здесь надо иметь данные о мишени. Если это парусная лайба в 40 каб, то такого не может быть. Если же это щит 6 м высоты в в 5-7 каб, то вполне вероятно близость процента попаданий из-за большой настильности траектории на малых дистанциях.
kimsky: realswat пишет: Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) ) Я бы промолчал - уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра. Но коль уж спрашиваете впрямую... французы действительно не были в те годы чемпионами по снятию узла с лошадиной силы. Адмиралтейский коэффициент "Богатыря" и впрямь лучше. Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Указанные же 23000 лс дали бы скорость без малого 23 узла. С обводами-винтами "богатыря" - на 0.4-0.5 узла больше. Собственно, здесь техническое превосходство "богатыря" над "баяном" и подходит к концу... а теоретически недобранные четыре десятых узла , в которых можно было бы винить французов, честное слово - не повод рвать волосы на всех частях тела даже для самого заядлого франкофила.
клерк: Krom Kruah пишет: При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника! Концепция не ошибочна. Это огрехи конкретного исполнения. Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.
realswat: kimsky пишет: уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра Я конечно извиняюсь, но больно утомили обвинения в том, что я не отвечаю на многочисленные неудобные (и чрезвычайно остроумные) вопросы. За комментарий спасибо. клерк пишет: Здесь надо иметь данные о мишени. Надо бы, да где бы взять...
realswat: kimsky пишет: А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: их роднит только броневая палуба Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности.
realswat: kimsky пишет: Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?
Krom Kruah: клерк пишет: Это огрехи конкретного исполнения. Точно как и в случаем с Баяна, впрочем. 1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза. Вполне резонно как основа для вычислений! Так или иначе - сравняем кораблей по тех. параметров. Кстати нет ли у Вас данных и для 120 мм и 75 мм, а то надо искать уйму времени. Как и соотношение поражающих свойств условно одинакового качества снарядов для 75мм, 120 мм, 152 мм и 203 мм. Остальное, что необходимо, мне кажется - есть и у меня. Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно. Осталось еще чуть-чуть! Какие-то 500-800 тонн!
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности - те 13-14 152мм снарядов дял Касаги и где-то 18*152мм снарядов для Богатыря ... собственно усреднённые величины и есть усреднённые ... realswat пишет: устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. - вы узко смотрите на проблему... да и сам термин "размер" не та величина по которой можно судить(мал клоп да вонючь)... что тогда делать с итальнскими бронепалубными броненосцами или Поверфулом или опятьже испанской Регентшей? ... PS: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/index.htm - про испанку...
Krom Kruah: realswat пишет: Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. По моему просто исходили из изначального задания богинь. 2 монографии, которых читал, наводят на подобном выводе. Т.е. - по сути не было четкое понимание о тактическом использованием корабля данного подкласса. Иначе настаивали бы на пр. 23 уз. (или там 22.5), а если так - и на котлов Нормана пошли бы, и на 178 мм пояса и т.д. Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости))) А почему менее надеждная? По моему КМУ Аскольда и Богатыря были не менее надеждными баяновской. Просто кто-то там заупрямился - хотим 21 уз., с бельвилями достыжимо, значить другое нам и не надо. А вот для 6000-тонников достыжением 23 уз. с котлов Бельвиля - очевидно невозможно - вот и согласились...
Krom Kruah: realswat пишет: Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру. Ну, хоть и толщину скоса и оруд. брони учтите как коеффициентом, ради бога!
клерк: Krom Kruah пишет: Это огрехи конкретного исполнения. \\\\\\\\\Точно как и в случаем с Баяна, впрочем. А какие претензии к "Баяну"? В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект. Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса). Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект. - с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...
Krom Kruah: клерк пишет: А какие претензии к "Баяну"? В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше. Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было. Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса). Так обем МО для одинаковой мощности примерно одинаков (т.е. МО Баяна с 2х10000 л.с. было бы неск. обемнее), обем КО для котлов Бельвиля - на ок. 15% больше (что частично съедается обемом МО), чем для котлов Нормана и Шульца, но именно по весу и уд. мощности треугольные котлы - сериозно лучше. Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. При около 22000-22500 л.с. - по весу получается как реальной КМУ, но это уже твердые 23 узла (при обеме КМУ немн. больше реального). ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин). При мощности 20000 л.с. без форсировки и 200 тонн меньшего веса - где-то около 22.7 уз. - вполне реально. Ну, а 200 тонн - хоть на угля, хоть на разгрузки , хоть на еще 4-152 мм (с учете даже верхного размещения и казематной брони) . Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. А это совсем даже немало. Как раз устраняет всех тактических недостатков проекта связанных с скорости. По брони примерно согласен - целесообразнее было бы неск. перераспределить веса брони (добронируя верхн. пояса и казематов за счет нижнего), чем экономить веса. Это резонно только при переходе к крупповской брони. Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо. А вот для 6000-тонников - умно оказалось (не шутка, а в полном сериозе.). При том нареканий к Лаганю нет - чего заказали того и честно построил, даже предложил улучшением по КМУ и не его грех, что предложения не приняли. Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина. Основной огрех в ТТЗ, которое было без оглядкой на такт. применением, а просто произходило из ТТЗ богинь (как я писал выше). А по сути (конкретно по вопросе реализации Аскольда) - да, не стараясь поставить мирового рекорда скорости, могли бы и полубака сделать нормальнего и не создавать "индустриальнего пейзажа" труб (конечно дело не в пейзаже, а в вероятности попадения). Тут действительно могли бы получше построить. А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки. Борис, Х-Мерлин пишет: - с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений... 100%!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А вот для 6000-тонников - умно оказалось - Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - после богинь понадобилось ещё два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ... Krom Kruah пишет: Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки. - да ладно вам стенать... Олег, Кагул, Очаков чем вам не повторения шедевра?.. они именно то, что доктор прописал ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина. - это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. для того на что готовили Баян и 200мм брони слишком много, но так решил заказчик и время ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - да ладно вас стенать... Олег, Кагул, ОЧаков чем вам не повторения шедевров?.. они именно то, что доктор прописал ... Водоизмещение вышло на 800-1000 тонн выше оригинального. А с 7.2 КТ до 7.8 КТ - один шаг! Перегруз у Баяна (2) 7%, у Олега 12-15% (в завысимости - с его проектного ли сравняем или с Богатырем). Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - понадобилось два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ... В общем-то нареканий к КМУ - только у Варяга (и то с учете отсуствием таких у Ретвизана - спорно в КМУ ли проблема или в "околокотельных девайсов"). Ничего против БРКР с котлов Шульца не имею впрочем. А так - при ТТЗ для БРКР в 7.5 КТ и постройка 3 штук - появился бы и прототип лучше Баяна (при полного моего уважения к нему). При том как Аскольд был весьма полезным кораблем, несмотря на нек. недостатков, так и все 3 БРКР были бы очень полезными и вероятно хорошыми кораблями из которых и выбрали бы самого хорошего в качестве прототипа.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. Да ничем. Я ведь никак даже не ставлю в недостатков. Просто при наличием крупповской брони защита верхн. пояса и казематов уже получше смотрится. А для нижн. пояса в 200 мм - что крупп, что гарвей - все равно. Тоже впрочем огрех заказчика, а не строителя (только не в примере 21 уз. скорости - не столь существенный). Но, подчеркиваю, это не ахти-какая проблема. Специально подчеркнул, что Баян - вполне хорошее выполнение не очень продуманного задания для очень нужного и полезного подкласса. За исключением заказанной скорости все остальное - так ... мелочи.
ser56: realswat пишет: уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга? я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.
ser56: realswat пишет: И на закуску маленький урок математики. realswat пишет: Ну и как Вам разброс? Без обин - но вы мало обрабатывали результаты экспериментов и совершате банальную ошибку! Надо считать отклонение от среднего - см. мой расчет выше. Думаю он корректнее! Замечу, что вы очередной раз пытаетесь внести в дискуссию личностное, а не понять логику оппонента! А ничего особенного - по 203 разница башенных и казематных около 2, а далее просто тренировка расчетов - но 2 для казематов остается!
клерк: Krom Kruah пишет: В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше. Практически нет. Krom Kruah пишет: В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было. Речь не о нареканиях, а об меньшей экономичности ("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря"). Krom Kruah пишет: Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. Эту экономию скорее всего сожрал бы больший запас угля и возможно подкрепление легкого корпуса "Баяна" или принятие балласта для сохранения остойчивости или даже размещение дополнительных кочегаров и машинистов. ("В проекте первого «Баяна» из-за недостатка места и во избежание перегрузки по срав-нению со штатом был занижен боеком-плект. 152-мм орудия имели по 150 вы-стрелов вместо положенных 180, а 75-мм — по 250 вместо 300"). Krom Kruah пишет: ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин Неизвестно при каком водоизмещении. Krom Kruah пишет: Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. Krom Kruah пишет: А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре Почти максимум. но не шедевр, а вполне нормальная реализация ТТЗ. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.
ser56: realswat пишет: уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга? я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.
kimsky: realswat пишет: Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ. Она была, скорее, не опробованной - чем менее надежной... К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.
kimsky: клерк пишет: Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ. Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений? Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные? клерк пишет: Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо. Первое - не один узел, а практически два. Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было. клерк пишет: Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. Первое - совсем другой корпус, с более полными оконечностями. Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно. клерк пишет: Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т. Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется.
Anton: realswat пишет: размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости. Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.
Krom Kruah: клерк пишет: Неизвестно при каком водоизмещении. Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс. Спокойно можно допустить для "Адм. Макарова" просто меньшей перегрузки. При том - при 19320 л.с. Не вижу проблем или попытки обмана (разница - в 0.25 уз. всего то при пр. 700 л.с больше) Просто не вижу повода для сумнения. Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла. однако... kimsky пишет: К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т. Не получите. Там погреба в 2 групп - в носу и кормы - как будет с перестановки 6" - трудно сказать. КМУ - самая легкая и компактная. Мины и ТА Богатырю не помешали. Да и у него все таки все 75 мм - на месте. Ну, а щитами защиты довести можно до уровне Аскольда максимум. Броня барбетов/башен подачи для Варяга - вообще верхный вес. Отдельно - из-за сл. легкой КМУ пришлось балласта 200 тонн вбухать внизу. А если брони сверху... Вообще-то единственное хорошее у Варяга - корпус! Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет. Возможно даже с неск. большей скорости, чем у Богат,ря и т.д. Но - принципиально другой и абсолютно "альтернативный" шип, а не "тюнинг" Варяга.
Krom Kruah: kimsky пишет: Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было. Им можно - они 6000-тонники!
Krom Kruah: Anton пишет: Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный. При том - в качестве одного из коеффициентов, определяющих боевой устойчивости. Но, с учетом например и степени защищенности (напр. пропорционально на толщины скосов - защищенность жизн. частей, на толщины лоб. плиты - артиллерии, на закрытость установки - защиты арт. расчетов. Ну, и в конце концов - результата можно помножить на коеф. проектного водоизмещения. Перегруз вообще-то над считать во вред боевой устойчивости. Типа - разделить на коеффициентом перегрузки. Конечно тут очень важно иметь ввиду т.ск. удельного веса кажд. коеффициента, но это ИМХО после кеск. попыток получится и емпирически. Хотя конечно если есть потвержденная "классическая"/общепринятая формула - лучше.
kimsky: realswat пишет: Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов? Подробных - нет. Могу дать скорости по "джейну" на 8 часовом пробеге. Разброс - от 21.7 до 24 узла, при разбросе мощности от 22154 до 22784... Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла... Вес "лошадиной силы" чуть ниже, чем у "Баяна" - но в пределах погрешности (77 кг против 80). Данные - по Бельвиллю, отдельных по Бабкоку и Никлоссу нет. Вес КМУ с водой - 1795 тонн. Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5. а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно... Впочем, почти все эти данные - из некогда пробегавшей здесь статьи.
Krom Kruah: kimsky пишет: Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". Вообше-то в дальнейшем именно котлы Нормана стали стандартными военноморскими котлами Франции, точно так, как котлы Шульца - Германии, "слияние веток" Ярроу и Торникрофта - Англии и т.д.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - для тебе... Портфолио №4 Армстронга
realswat: Поскольку обещал, результаты отстрелов по ленчестеру. Правила очень простые Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах. И огневая мощь, равная весу бортового залпа в кг. Далее идут 3-минутные шаги. За один трехминутный шаг корабль наносит противнику ущерб, равный весу бортового залпа - то есть на первом шаге из водоизмещения корабля 1 в тоннах вычитается вес бортового залпа корабля 2 в кг. Далее - огневая мощь уменьшается пропорционально падению жизни. То есть огневая мощь на шаге Т равна О=О1*Ж/Ж1, где О1 - исходная огневая мощь (вес залпа в КГ), Ж - текущая "жизнь")))) Ж1 - исходная жизнь (водоизмещение в тоннах). В качестве опорной точки брал бой Новик Цусима (то есть остальные результаты применимы для схожих условий - дистанций и курсовых). Исходные данные: Цусима - 3300 т, 180 кг Новик - 3000 т, 81 кг Итоги: Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Цусима = 2540.5594 Относительная остаточная Цусима = 0.76987 Остаточная живучесть корабля Новика = 694.9618 Относительная остаточная Новика = 0.23165 Насколько соответствует реалу, судите сами. Далее Аскольд 5900 т, 291 кг Касаги 4900 т, 328 кг Итоги Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 2516.087 Относительная остаточная Аскольда = 0.42646 Остаточная живучесть корабля Касаги = 2048.7659 Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.41812 Аскольд 5900 т, 291 кг Такасаго 4150 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 2815.017 Относительная остаточная Аскольда = 0.47712 Остаточная живучесть корабля Такасаго = 1217.8713 Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.29346 Богатырь 6400 т, 332 кг Касаги 4900 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Богатыря = 3294.5592 Относительная остаточная Богатыря = 0.51477 Остаточная живучесть корабля Касаги = 1435.4657 Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.29295 Богатырь 6400 т, 332 кг Такасаго 4150 т, 328 кг Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Богатыря = 3648.607 Относительная остаточная Богатыря = 0.57009 Остаточная живучесть корабля Такасаго = 585.688 Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.14113 Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.
realswat: Аскольд против Цусима Бой один: Время боя, мин = 30 Остаточная живучесть Аскольда = 4747.5315 Относительная остаточная Аскольда = 0.80467 Остаточная живучесть корабля Цусима = 759.3694 Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.23011 Бой два Время боя, мин = 45 Остаточная живучесть Аскольда = 4666.4344 Относительная остаточная Аскольда = 0.79092 Остаточная живучесть Цусима = -393.2182 Относительная остаточная Цусима = -0.11916 Японец утоп. Одновременно обратим внимание, что от 30 до 45 минуты Аскольд почти не пострадал, то есть 0,25 жизни это примерно и есть время потери боеспособности.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения - завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев... как 1е приближение пойдёт и не более ...
полная версия страницы