Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
kimsky: vov пишет: Раз уж ударились во все тяжкие...:-). Тогда уж надо не забыть определить степень защищенности защищенных орудий :-) Скажем, один - для казематов и башен, другой - для орудий с щитами, причем, вероятно, для расположенных побортно и в ДП он будет разным (во втором случае взрыв снаряда об надстройку сзади менее, с выводом расчета из строя осколками менее вероятен...)
vov: kimsky пишет: Тогда уж надо не забыть определить степень защищенности защищенных орудий :-) Если очень хочется, то конечно...:-). Описанный выше общий принцип это выдержит:-). Просто хочу отметить, что здесь начинается сугубое углубление в область экспертных оценок: kimsky пишет: один - для казематов и башен, другой - для орудий с щитами, причем, вероятно, для расположенных побортно и в ДП он будет разнымУгу. Но каков именно один, другой и третий - ответ исключительно "методом экспертных оценок". Т.е., если не так претенциозно: "я считаю так":-). Это главная беда и главная "точка сложности" всех военных моделей.
realswat: vov пишет: Вводим 3-й фактор - "живучесть артиллерии" (точнее, к-т живучести). Ну да, думал об этом. Беда в том, что это противоречит идеи "интегральности" водоизмещения - ведь лучшая защита артиллерии не с потолка взялась. И нету "прецедентов", разве только сравнение потерь экипажей Аскольда, Олега и Авроры. Так или иначе на первый раз, защищенность предлагаю такую 1:1,5:4, соответственно "голая" пушка, орудие с щитом и орудие в башне/каземате. Это в первую очередь защита от осколков. Поясню, почему для щита так мало - обычно он повернут не туда, куда надо. Потому как основная угроза от осколков летящих "из задней полусферы", а щит повернут в сторону противника. И все же еще вопрос - какое эффективное водоизмещение брать для Касаги и Богатыря. 5100 для японца вроде много (и это явно не порожний - вычитание полного запаса угля из полного водоизмещения не дает тот же результат, что и нормального из нормального. Там же еще всякая фигня типа котельной воды и т.д.) Короче, какие варианты могут предложить заинтересованные стороны? Хотя это все больше напоминает баловство
kimsky: vov пишет: Т.е., если не так претенциозно: "я считаю так":-). Есть гораздо более убедительный вариант "Понятно, что..." и "Известно, что..." vov пишет: Просто хочу отметить, что здесь начинается сугубое углубление в область экспертных оценок: Естественно. Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка
realswat: kimsky пишет: Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка Значит, защиту артиллерии Баяна и Богатыря сравнивать "неудобно" , а как дошла речь до пары Богатырь-Касаги, то... Если брать защиту расчетов от осколков - то это более чем разумно, и даже скромновато. Вот если сравнивать вероятность уничтожения орудия бронебойным 203-мм снарядом, то тут казематное или башенное орудие окажется даже в худшем положении... А вот для 120-мм снаряда любого типа (да и для 152-мм) - снова лучше... А у Вас есть предложения на этот счет?
Ingles: realswat пишет: В данном случае вынужден признать - собаки оказываются крепким орешком. Хотя с Касаги 5100 - все же многовато, вроде бы. Так или иначе. Для Пары Богатырь (5500 условных тонн) Такасаго (4300 условных тонн) ИМХО, не совсем верно считать корабли в у.т. (условных тоннах) вообще без угля. Наши бронепалубники строились для океана, и угля на них было больше. По проекту. И в том числе, уголь был защитой. Повторюсь, лучше считать по нормальному водоизмещению, а любое превышение (в т.ч. и из-за угля) в минус, как предлагал Кром. Иначе, по логике, надо и вес брони снять - это ведь тоже защита и её толщина у разных кораблей разная. И вообще, так мы скоро до боёв между голыми корпусами дойдём.
kimsky: realswat пишет: Значит, защиту артиллерии Баяна и Богатыря сравнивать "неудобно" Я вполне согласен с этой оценкой. Я не согласен лишь с тем, что эта оценка - не "экспертная". realswat пишет: А у Вас есть предложения на этот счет? Я согласный. Возможно, стоило как-то учитывать еще и толщину щитов - но это значит уходить в дебри оценко слишком глубоко от просеки им. т-ща Ленчестера. Можно заблудиться.
vov: realswat пишет: Хотя это все больше напоминает баловство Дык, о чем и говорилось с самого начала:-). И меня, старика, в это дело втянули:-) (Сам втянулся:-)))) kimsky пишет: Но положить что "защищенные орудия" выводятся из строя ВЧЕТВЕРО медленнее "незащищенных" - тоже вполне себе экспертная оценка КОНЕЧНО! Именно об этом я речь и вел. Даже дважды специально оговаривался - цифра условная. "Чистый Ленчестер" как бы самоочевиден: там один параметр (водоизмещение) и один постулат - сопосбность наносить ущерб пропорциональна оставшейся величине "параметра". Принимаешь это - модель готова. Отвергаешь - модели нет. А вот дальше без "экспертизации" уже просто нельзя. И чем дальше и тоньше, тем неочевидней. kimsky пишет: Есть гораздо более убедительный вариант "Понятно, что..." и "Известно, что..." А если "Понятно, что..." и "Известно, что..." только для одного, а другому (и тоже не дураку:-) это недостаточно понятно и/или недостаточно известно?:-) Написание правил у нас, как сейчас помню, выглядело как дискуссия в палате желтого дома:-). Причем не всегда в палате для тихих:-). kimsky пишет: Возможно, стоило как-то учитывать еще и толщину щито ИМХО, вот это - точно не стОит! От удара при прямомо попадании 6-дм щит защищает весьма условно. От осколков - важнее скорее форма и размер. Тем более, что приводимые в справочниках толщины брони щитов очень фиктивные. Толстая броня там - маленькая нашлепка. Однако, тоже получается "очевидная неочевидность". Или "неочевидная очевидность"?:-)))
kimsky: vov пишет: А если "Понятно, что..." и "Известно, что..." только для одного, а другому (и тоже не дураку:-) это недостаточно понятно и/или недостаточно известно? То этими словами автоматически определяется, что этот другой, если и не дурак, то недообразованный недотыкомка. В этом и заключается сила этих слов. Можно еще углубить метод, применяя "Ну нам то с вами известно, что..." или там "понятно, что...": у читателя образовывается чувство причастности к кругу посвященных. vov пишет: Написание правил у нас, как сейчас помню, выглядело как дискуссия в палате желтого дома:-). Могу предположить... Представьте, как обсуждают даже относительно простые правила определения "жизни" кораблей аннглофил и франкофил.
клерк: Krom Kruah пишет: ОК. Знаю это. Мне интересно как именно, что стало с подачи (можете бухать и 20 пушек - с 12 подачей мин. залп будет как у 12, потому что) и т.д. Одна за другой поставили , что ли? да. Krom Kruah пишет: Ну есло Вам нужно точно 20000 л.с. и точно 23 уз. на изпытаниями - не могу помочь. Нарисуйте себя крывой завысимости изменения скорости от мощности именно для корпусом и норм. водоизмещением Баяна (Данных из "Баяна" (2) считайте если хотите при норм. водоизмещением и без перегруза в 550 тонн!) . Данных есть достаточно, слава Богу! Ну если по кубической зависимости, то при 20 тыс. "Баян" выдаст 22,5 узла. Krom Kruah пишет: Замечу, что КМУ с котлов Нормана в 20000 л.с. весить на 200 тонн меньше реальной с котлов Бельвиля. Это не увеличить водоизмещения и скорости не повредить. Дело в том, что КМУ - это не пиво, её в любой стакан не нальёшь. Кроме веса есть еще вопрос компоновки, слабости корпуса, остойчивости и пр. Ну пустили бы сэкономленный вес на гласисы для машин + балласт для сохранения остойчивости. Кому это надо. Krom Kruah пишет: Отдельно - пример Шатороно! Если и тогда не поверите - не верьте! Значить это религиозный вопрос... Я хренею от такой демагогии. kimsky пишет: Не надо видеть закономерности там, где их нет. Французы на капитальных, по крайней мере, кораблях, ставили что угодно и куда угодно. Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму. kimsky пишет: Боюсь, вам понятно гораздо больше, чем было тогда понятно самим французам. Если непонятно Вам, то не значит, что было непонятно французам. kimsky пишет: Приведено, что при обеспечении такой же удельной мощности, что и на 6000-тонниках немецкой постройки "Баян" с КМУ того же веса, что и в реале, должен был развить ход около 23 узлов. Не доказано. И не факт, что КМУ "Богатыря" влезат в корпус "Баяна" без перекройки и усиления бронирования. kimsky пишет: Вы же, как мне видится, стараетесь привести пример того, что не желаете видеть очевидного. "Броненосный крейсер не может дать 23 узла потому что он броненосный". В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну если по кубической зависимости, то при 20 тыс. "Баян" выдаст 22,5 узла. Посчитайте таким образом скорости Ивате и Адзумы! Куб. завысимость - это только отправная точка при созданием нового проекта. В данном случае у нас есть статистика по реакьных кораблей!
Krom Kruah: клерк пишет: Кроме веса есть еще вопрос компоновки, Обем тот-же!слабости корпуса, остойчивости и пр. У Баянаа корпус спокойно нес большей нагрузки чем корпус Богатыря - та-же КМУ, брони, артиллерии и т.д. Не понимаю почему его надо укреплять дополнительно, чтобы нести меньшего на 200 тонн веса КМУ!?!Ну пустили бы сэкономленный вес на гласисы для машин и И не факт, что КМУ "Богатыря" влезат в корпус "Баяна" без перекройки и усиления бронирования. Разница в высоте глассисов Баяна и Богатыря - ок. 30 см! На этом - 200 тонн? В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали. В Реале "Адм. Макаров" (а он ближе к Баяну все таки, чем эти фр. крейсера) дал 22.7 уз. при 19300 л.с. А эти французские БРКР - ровесники "Баяна" - значительно крупнее по водоизмещению, да и вопрос обводов и т.д.
kimsky: клерк пишет: Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму. Это единственная закономерность, которую вы уловили? клерк пишет: Если непонятно Вам, то не значит, что было непонятно французам. Я с огромным интересом послушаю о причинах, по которым французы ставили те или иные котлы. Судя по уверенности, которую я слышу в Вашем голосе, вы можете сообщить немало интересного. клерк пишет: Не доказано. По формулам - примерно так. конечно, могут возникунть всякие проблемы - но об их возникновении на кораблях такого водоизмещения и размерений ничего не известно. Что их не возникало - показано. клерк пишет: В реале французские БРКР - ровесники "Баяна" даже при большей удельной мощности и размерах 23 узлов не давали. При различии в обводах это заявление ничего не стоит - раз. Большую скорость, чем "Баян", им удавалось дать даже при примерно такой же энерговооруженности. "Монмутам" же хватило примерно той же энерговооруженности, что и реальному "Баяну", чтобы дать 23.5-24 узла. И что?
vov: kimsky пишет: То этими словами автоматически определяется, что этот другой, если и не дурак, то недообразованный недотыкомка. В этом и заключается сила этих слов. Можно еще углубить метод, применяя "Ну нам то с вами известно, что..." или там "понятно, что...": у читателя образовывается чувство причастности к кругу посвященных. Не согласен я с таким подходом. Тем самым отсекаются здравые мысли, высказанные "противной" стороной. Для нас вот одним из наиболее чувствительных моментом оказалось то, что мы варимся в своем соку. Поскольку все "вновь прибывающие" по возможностью придавливаются авторитетом и интеллектом:-). И через некоторое время начинают следовать "канонам". В результате взгляд "замыливается".
клерк: Krom Kruah пишет: Кроме веса есть еще вопрос компоновки,\\\\Обем тот-же! Krom Kruah пишет: Разница в высоте глассисов Баяна и Богатыря - ок. 30 см! На этом - 200 тонн? Уже не тот же. Я не уверен, что 30 см, но спорить не буду. Сколько-то тонн на гласисы, что-то на подкрепление корпуса под более мощные машины, часть на балласт, опять таки возникнет вопрос центровки и т.д. Вообщзе проект роеального корабля вещь довольно сложная - одно цепляется за другое. Это Вам не "Боярин" с тремя башнями рисовать Krom Kruah пишет: В Реале "Адм. Макаров" (а он ближе к Баяну все таки, чем эти фр. крейсера) дал 22.7 уз. при 19300 л.с. "26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с." И неизвестно при каком водоизмещении. kimsky пишет: Закономерность в том, что котлы Нормана на БРКР французы свели к минимуму.\\\\ Это единственная закономерность, которую вы уловили? Не только. Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы. Или из 25 французских БРКР котлы Нормана ставились ТОЛЬКО НА ОДНОМ. kimsky пишет: Я с огромным интересом послушаю о причинах, по которым французы ставили те или иные котлы. Судя по уверенности, которую я слышу в Вашем голосе, вы можете сообщить немало интересного. О многом мы можем только догадываться. Но даже из тех данных, что я привел, видно что на своих броненосных кораблях французы использовали Бельвилли и Никлоссы, 3 или 4 раза - Guyot du Temple (не знаю как пишется по русски) и ОДИН РАЗ - Нормана. Можно предположить, что вопросы надежности, ремонтопригодности и расхода угля были на первом месте. А котлы Нормана - это принадлежность легких кораблей. kimsky пишет: При различии в обводах это заявление ничего не стоит - раз. Большую скорость, чем "Баян", им удавалось дать даже при примерно такой же энерговооруженности. "Монмутам" же хватило примерно той же энерговооруженности, что и реальному "Баяну", чтобы дать 23.5-24 узла. И что? То, что все примеры хромают от некорректности (или не те обводы или большее водоизмещение). Впрочем я согласился, что при 20 тыс. "Баня" мог дать ок. 22,5 узлов.
kimsky: клерк пишет: Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы. Это вы называете ТОЛЬКО??? клерк пишет: Или из 25 французских БРКР котлы Нормана ставились ТОЛЬКО НА ОДНОМ. Да, который, к слову, оказался на триста, что-ли, тонн легче "собратьев". И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... клерк пишет: Можно предположить, что вопросы надежности, ремонтопригодности и расхода угля были на первом месте. Еще раз: данные могли быть получены ПОСЛЕ испытаний. Учитывая же французскую политику - я скорее предположу, что старались дать кажой сестре по серьгам - а Норман и так на котлах миноносцев греб заказы. Или что не было желания готовить спецов по новым котлам (а что бывает с неоптыными кочегарами - показал тот же Террайбл, например). Или что Норман был "плохим республиканцем". Или что Норман был "хорошим республиканцем". Или...
ББ: kimsky пишет: Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... Нет, ну а на каком из 6000-тонников были лучшие машины и котлы по совокупности? А годные там стояли стояли на "лучшем" (что, в общем то, зависит от критериев оценки) или нет, это совсем другой вопрос. К чему годные? Непонятно.
kimsky: ББ пишет: Нет, ну а на каком из 6000-тонников были лучшие машины и котлы по совокупности? Вы, видимо, недопоняли. Достопочтенный Клерк горой стоит за 6000-тонники, едва ли не основным достоинством их считает высокую скорость, но почему то уверен, что котлы Нормана - благодаря которым "Богатырь", к которому он питает особое уважение, развил свою скорость, - годятся только для малых кораблей, и совершенно не подошли бы для крейсера водоизмещением на тысячу с гаком тонн больше. Сей парадокс не может меня не забавлять. Лично я к этим котлам никакой неприязни не испытываю.
клерк: kimsky пишет: Например начиная с 1893 на французских ЭБР использовлись ТОЛЬКО Белвилли и Никлоссы.\\\\\\\\Это вы называете ТОЛЬКО??? А в чем проблема? У тех же англов было только на ЭБРах использовалось 4 типа. kimsky пишет: Да, который, к слову, оказался на триста, что-ли, тонн легче "собратьев" Но 190 и 370 т соответственно. А Marseillaise с Белвиллем на 770 т легче однотипного Conde с Никлоссом. И что это доказывает? kimsky пишет: И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Назовите год - отвечу. kimsky пишет: Ну и, конечно, заслуживают уважения ваши усилия по доказательству того факта, что на лучшем из русских 6000-тонников стояли негодные котлы... Вы сами-то поняли что написали? kimsky пишет: Еще раз: данные могли быть получены ПОСЛЕ испытаний. Корабли заложенные после 1902 года котлов Нормана не получили. kimsky пишет: Учитывая же французскую политику - я скорее предположу, что старались дать кажой сестре по серьгам - а Норман и так на котлах миноносцев греб заказы. Судя по бриттам и франкам прослеживается четкая тенденция - крупные корабли получают котлы с трубками большого диаметра (Белвилль, Никлосс, Бабкок-Уилкокс, "широктрубный Ярроу"), а относительно небольшие - тонкотрубные. Похоже дело не только в дележе заказов и нежелании готовить спецов - были и технические прчиины.
клерк: kimsky пишет: но почему то уверен, что котлы Нормана - благодаря которым "Богатырь", к которому он питает особое уважение, развил свою скорость, - годятся только для малых кораблей, и совершенно не подошли бы для крейсера водоизмещением на тысячу с гаком тонн больше. Вы за меня выдумываете фразы, а потом на них же и отвечаете. Извините, что помешал Вашей интересной беседе с самим собой, но надо кое-что пояснить. Я никогда не говорил, что котлы Нормана не подходят для крупных кораблей и "Баяна" в частности. Речь шла о том, что замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле.
kimsky: клерк пишет: Назовите год - отвечу. Я предлагаю подумать Вам самому. клерк пишет: Вы сами-то поняли что написали? Я - да. клерк пишет: крупные корабли получают котлы с трубками большого диаметра У французов из числа крейсеров, имевших водоизмещение того же порядка, что и от 11000) броненосцы, "дю Тампли" имели три, Бельвили - два, Никлоссы - три. Из крейсеров водоизмещения до 10000 тонн - "дю Тампли" были на переделанном "де Ломе" и на "Гравьере" в неполные 6 тысяч тонн. Где тут зависимость? У бриттов большая часть разнобоя - период "битвы котлов", активного экспериментирования. клерк пишет: Я никогда не говорил, что котлы Нормана не подходят для крупных кораблей и "Баяна" в частности. Речь шла о том, что замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле. Хорошо. Имеем: при нашей любви к Бельвиллям все крейсера в 6000 тонн получают другие котлы. Водоизмещение "Баяна" не критично больше. Мощность КМУ - и вовсе меньше, причем ощутимо. Установка на "Баян" более мощной КМУ при том же весе дала бы выигрыш в скорости. При этом прочие параметры не должны быть хуже, чем у 6000-ков. Сами французы на такую возможность указывали. Объясните - почему установка котлов Нормана была невыгодна для крейсера в 7800 тонн - коли она была выгодна для крейсера в 6700 тонн? Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру?
NMD: клерк пишет: замена котлов на крупных коряблях на тонкотрубные скорее всего себя не оправдывает в тактическом и техническом смысле. Не нужно судить по англам. Они известные консерваторы. На тонкотрубные Ярроу на крупных кораблях они перешли после начала ПМВ, хотя Гл. Инж. флота требовал задолго до... Та же история и с редукторами на ГТЗА.
ser56: kimsky пишет: Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру? Баян с такой КМУ не оставляет шансов 6кт - вот и все:)))
клерк: kimsky пишет: Назовите год - отвечу.\\\Я предлагаю подумать Вам самому kimsky пишет: И, к слову, сколько из этих 25 оказались заложены после того, как сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма"? Мне не надо об этом думать. Мне надо, что бы Вы назвали год, а я Вам назову число заложенных после этого. kimsky пишет: Вы сами-то поняли что написали?\\\\\\\\\ Я - да. Не буду мешать Вашей дискусиии с самим собой kimsky пишет: У французов из числа крейсеров, имевших водоизмещение того же порядка, что и от 11000) броненосцы, "дю Тампли" имели три, Бельвили - два, Никлоссы - три. клерк пишет: Но даже из тех данных, что я привел, видно что на своих броненосных кораблях французы использовали Бельвилли и Никлоссы, 3 или 4 раза - Guyot du Temple (не знаю как пишется по русски) и ОДИН РАЗ - Нормана. kimsky пишет: У бриттов большая часть разнобоя - период "битвы котлов", активного экспериментирования. Тем не менее факт остаётся фактом- по числу используемых типов котлов англичане не уступали французам. kimsky пишет: Из крейсеров водоизмещения до 10000 тонн - "дю Тампли" были на переделанном "де Ломе" и на "Гравьере" в неполные 6 тысяч тонн. Где тут зависимость Когда я Вас спрашивал - Дю Тампли - это ближе к Норману (тонкотрубные) или к Белвиллю (широктрубные), Вы не смогли ответить. Когда кто-нибудь подскажет, можно будет делать выводы. kimsky пишет: Мощность КМУ - и вовсе меньше, причем ощутимо. Установка на "Баян" более мощной КМУ при том же весе дала бы выигрыш в скорости. При этом прочие параметры не должны быть хуже, чем у 6000-ков. Сами французы на такую возможность указывали. Но при этом сами такой возможностью практически не воспользовались. Почему-то Значит не все так было гладко, как обещано. kimsky пишет: Объясните - почему установка котлов Нормана была невыгодна для крейсера в 7800 тонн - коли она была выгодна для крейсера в 6700 тонн? Что такого разного в КМУ и особенностях ее эксплуатации, что они уподабливаются быку и Юпитеру? На сегодняшний день моих знаний не хватает, что бы это технически объяснить. Но судя практически по всем флотам мира разница была. NMD пишет: Не нужно судить по англам. Они известные консерваторы. На тонкотрубные Ярроу на крупных кораблях они перешли после начала ПМВ И французы консерваторы. И русские, заказавшие "Рюрик-2" с Белвиллем. И немцы, ставившие котлы Шульца и Торникрофта на броненосцах вперемешку с цидиндрическими. И американцы с итальянцами, использовавшие Бабкок и Уилкокс на дредноутах. В общем все тупые ретрограды, только сторонники "Баянов" с Норманом очень умные и прогрессивные
kimsky: клерк пишет: Мне не надо об этом думать. Мне надо, что бы Вы назвали год, а я Вам назову число заложенных после этого. Можно сразу сказать, что не знаете. В место это разворачиваете обмен сообщениями. клерк пишет: Не буду мешать Вашей дискусиии с самим собой Можно подумать, Вы мне хоть в чем-то можете помешать. клерк пишет: Тем не менее факт остаётся фактом- по числу используемых типов котлов англичане не уступали французам. Это не факт, а, в общем-то, подтасовка. Французы ставили разнотипные котлы постоянно. Бритты - лишь в короткий период выбора новых котлов. Впрочем, если вы не можете заметить разницы... клерк пишет: Когда я Вас спрашивал - Дю Тампли - это ближе к Норману (тонкотрубные) или к Белвиллю (широктрубные), Вы не смогли ответить. Когда кто-нибудь подскажет, можно будет делать выводы. Я не специалист по котлам. Могу указать диаметр трубок котлов Гюйо-Дю Тампля, по которым у меня есть данные: 30/25 мм. Бельвилль - те, что мне известны - 115 мм. Выводов не делаю. клерк пишет: Но при этом сами такой возможностью практически не воспользовались. Почему-то Французы много какими возможностями не пользовались. Возможные причины выбора котлов я уже приводил. Могу помянуть еще более простую историю - с выбором между компаундом и сталью. Считая сталь лучшей, ставили и компаунд - чтобы поддержать производителей, купивших лицензию... клерк пишет: На сегодняшний день моих знаний не хватает, что бы это технически объяснить. Но судя практически по всем флотам мира разница была. Вот когда сможете объяснить - тогда и продолжим. клерк пишет: В общем все тупые ретрограды, только сторонники "Баянов" с Норманом очень умные и прогрессивные Вы уж выберите что-нибудь одно - или установки с котлами Нормана мощностью свыше 20000 лс для развития скорости в районе 23 узлов были целесообразны, или нет. А "они были целесообразны для бронепалубных, но нецелесообразны для броненосных чуть большего водоизмещения"... оставьте для детского сада. Пока не сможете это "технически объяснить", во всяком случае. А то пока это похоже на "не может быть, потому что я не хочу, чтобы так было". Ну а тупых ретргградов - если уж Вам так надо кого-нибудь так называть - оставьте для тех, кто упорно строил большие бронепалубники...
клерк: kimsky пишет: Можно сразу сказать, что не знаете. В место это разворачиваете обмен сообщениями. Я не знаю - какой год Вы имеете ввиду, когда говорите "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". Назовите год и назову цифру заложенных после. Или Вы и этого не можете сделать. kimsky пишет: Это не факт, а, в общем-то, подтасовка. Французы ставили разнотипные котлы постоянно. Бритты - лишь в короткий период выбора новых котлов. Впрочем, если вы не можете заметить разницы... Ну если Вы заметили, то может назовете продолжительность этого "короткого периода"? kimsky пишет: Могу указать диаметр трубок котлов Гюйо-Дю Тампля, по которым у меня есть данные: 30/25 мм. Бельвилль - те, что мне известны - 115 мм. Выводов не делаю. Это на каких кораблях? kimsky пишет: Французы много какими возможностями не пользовались. \\\\\\ Возможные причины выбора котлов я уже приводил. Они ничем не подтверждаются даже косвенно. kimsky пишет: Вы уж выберите что-нибудь одно - или установки с котлами Нормана мощностью свыше 20000 лс для развития скорости в районе 23 узлов были целесообразны, или нет. А "они были целесообразны для бронепалубных, но нецелесообразны для броненосных чуть большего водоизмещения"... оставьте для детского сада. Пока не сможете это "технически объяснить", во всяком случае. А то пока это похоже на "не может быть, потому что я не хочу, чтобы так было". Проще говоря - французы для достижения БРКР скорости в районе 23 узлов котлы Нормана не использовали, предпочтя им Белвилля (2), Никлосса (2) и Дю Тампля (1). Причем именно на кораблях, заложенных после (!) испытаний "Монткальма" и "Шаторено" с котлами Нормана.
realswat: vov пишет: Сейчас в модели молчаливо предполагается, что корабль и его артиллерия кончаются (или кончают?:-) одновременно, при достижении нуля живучести. Да. И теперь возникает такой вопрос - если это не так, что кончается быстрее:-) По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля. В пользу этого говорят повреждения тех же Аскольда и Авроры. Против - повреждения Новика. Совсем мутный вопрос - Нюрнберг, Лейпциг, Эмден. На первом артиллерия вроде бы вышла из строя примерно тогда же, когда был потерян ход и в общем "корабль кончился". У Лейпцига - вроде бы артиллерия оставалсь более-менее целой, кончились снаряды. У Эмдена артиллерия была вся выведена из строя при том, что корабль сохранил ход. Наконец, на Аретьюзе (но с поясом) артиллерия кончилась задолго до того:-) как стал кончаться корабль, хотя ход так же был потерян. В общем, жду предложений. Потому как если "артиллерия кончается раньше" - защита артиллерии Богатыря становится важным преимуществом над Касаги. В противном случае - естественно, уже не в такой степени...
realswat: В общем, очередная серия изысканий. Все то же самое, только артиллерия убывает как О1=О1-О2/(Ж1*40); Где О1, О2 - огневая мощь (вес залпа). Ж1 - живучесть артиллерии. В итоге Цусима (3100 ут)-Новик (2600 ут) ремя боя, мин = 45 Исходная огневая мощь Новика= 9.8798 Исходная огневая мощь Цусима= 22.4639 Относительная остаточная огневая мощь Новика= 0.45604 Относительная остаточная огневая мощь Цусима= 0.91839 Остаточная живучесть Новика= 242.2966 Относительная остаточная живучесть Новика = 0.44913 Остаточная живучесть Цусима= 536.778 Относительная остаточная живучесть Цусима= 0.86438 Сидней (4500 ут)-Эмден (3100 ут) Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь Сидней= 30.2528 Исходная огневая мощь Эмден= 10.6079 Относительная остаточная огневая мощь Сидней= 0.93441 Относительная остаточная огневая мощь Эмден= 0.087412 Остаточная живучесть Сидней= 754.49 Относительная остаточная живучесть Сидней = 0.90174 Остаточная живучесть Эмден= 79.367 Относительная остаточная живучесть Эмден = 0.12781 Ради смеха, Кент (8200 ут) - Нюрнберг (3100 ут) Время боя, мин = 30 Исходная огневая мощь Кент= 61.3985 Исходная огневая мощь Нюрнберг= 10.6079 Относительная остаточная огневая мощь Кент= 0.99388 Относительная остаточная огневая мощь Нюрнберг= 0.038821 Остаточная живучесть Кент= 1310.2684 Относительная остаточная живучесть Кент = 0.96897 Остаточная живучесть Нюрнберг= 22.0741 Относительная остаточная живучесть Нюрнберг = 0.035546 Обратите внимание не столько на очевидный исход боя, сколько на время - 30 мин. Реальный жесткий бой между Нюрнбергом и Кентом шел с 17.45 - когда на Нюрнберге надорвалась машина, и он принял вызов Кента, до 18.25, когда Нюрнберг почти остановился и прекратил стрельбу. То есть 40 минут. Если брать Богатырь в 5500 у. т., а Такасаго в 4300 у.т., то Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.4676 Исходная огневая мощь японского корабля= 43.7026 Относительная остаточная огневая мощь русского корабля= 0.88322 Относительная остаточная огневая мощь японского корабля= 0.66661 Остаточная живучесть русского корабля= 541.207 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.5509 Остаточная живучесть японского корабля= 170.524 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.21135 Если же брать нормальное водоизмещение минус нормальный запас угля, то Богатырь 5690 т, Такасаго - 3810 т, и тогда Время боя, мин = 60 Исходная огневая мощь русского корабля= 46.7843 Исходная огневая мощь японского корабля= 42.6578 Относительная остаточная огневая мощь русского корабля= 0.8875 Относительная остаточная огневая мощь японского корабля= 0.65538 Остаточная живучесть русского корабля= 617.636 Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.61185 Остаточная живучесть японского корабля= 67.711 Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.092453
realswat: В общем, баловство баловством, но изыскания привели меня к выводу, что проблема сравнения Богатыря (Аскольда, Варяга) с собачками - это проблема оценки 203-мм орудий японцев (которые и дают огромный для корабля такого водоизмещения вес залпа). А именно 1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. В частности, мнение vov. А точнее, мнение модели vov)))
realswat: realswat пишет: 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Если брать 6,4 м высоту борта Богатыря и ~6 м - высоту носа Касаги, то на дистанции 3 мили 203-мм. Угол падения 7,13 градусов. 6,4/tan(7,13)=51,2 152-мм Угол падения 11,09 градусов 6/tan(11,09)=30,6 120-мм. Угол падения 20,09. 6,4/tan(20,09)=17,5 Добавляя к тени ширину корпуса, получим поражаемую длину Для 152-мм русского корабля 30,6+14,9=45,5 Для 203-мм японского корабля 51,2+16,6=67,8 Для 120-мм японского корабля 17,5+16,6=34,1 Итого точности 203:152:120 1,99:1,33:1
ser56: realswat пишет: Итого тоности 203:152:120 1,99:1,33:1 Замечательно, но для ЭБР:) - проблема в качестве артплатформы - но как ее учесть?:) Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально...
kimsky: клерк пишет: Или Вы и этого не можете сделать. Да нет, даю вам возможность сказать хоть что-то толковое. Вы упорно ею не пользуетесь. клерк пишет: Ну если Вы заметили, то может назовете продолжительность этого "короткого периода"? С 1900 по 1904, если о крейсерах - с 1900 по 1902, броненосцы - с 1902 по 1904. После чего выбрали прекрасно известные вам 2 типа котлов и с них, в общем, уже не слезали. Французы же пользовали цилиндрические, Лаграфели, Бельвили, Норманы, дю Тампли, Никлоссы. Всего - шесть типов. клерк пишет: Это на каких кораблях? Вообще то с точки зрения правил хорошего тона надо говорить - "Спасибо за информацию. Не подскажете ли - на каких кораблях?" клерк пишет: Они ничем не подтверждаются даже косвенно. Область "косвенных" подтверждений настолько широка, что надо обладать редкой уверенностью в себе, чтобы заявлять подобное. Вы ею явно обладаете. Хотелось бы понять - с чего... клерк пишет: БРКР скорости в районе 23 узлов котлы Нормана не использовали, предпочтя им Белвилля (2), Никлосса (2) и Дю Тампля (1). Потому как Вы даже здесь демонстрируете неумение считать. Первое - с 1 дю-Тамплем 23 узла развить не удалось - хотя ставили именно с этой целью. Дали 33000 лс. Второе - с другим двумя дю Тамплями дали как раз примерно требуемые 23 узла. Дади 28-30000 лс. С Никлоссами как минимум в одном случае сам строитель сожалел. что не выбрали что-нибудь с трубками поменьше, бо скорсоть была бы больше. Итого - из 8 предполагавшихся к 23 узлам броненосных крейсеров водоизмещением свыше 11000 тонн дю Тампли стояли на трех. Казалось бы - какие еще должны быть вопросы. Но нет, Вы стараетесь занизить это число до одного. Неужто - узнав, что Дю Тампли могут быть отнесены не к широкотрубным котлам?
клерк: kimsky пишет: Да нет, даю вам возможность сказать хоть что-то толковое. Вы упорно ею не пользуетесь. Так я жду Вашего ответа - с какого года считать "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". kimsky пишет: С 1900 по 1904, если о крейсерах - с 1900 по 1902, броненосцы - с 1902 по 1904. После чего выбрали прекрасно известные вам 2 типа котлов и с них, в общем, уже не слезали. Французы же пользовали цилиндрические, Лаграфели, Бельвили, Норманы, дю Тампли, Никлоссы. Всего - шесть типов. Вы также прекрасно знаате, что с 1905 года французы на тяжелых кораблях использовали только два типа котлов - Белвилля и Никлосса. kimsky пишет: Вообще то с точки зрения правил хорошего тона надо говорить - "Спасибо за информацию. Не подскажете ли - на каких кораблях?" Тогда для начала будьте любезны подсказать источника Ваших данных. kimsky пишет: Итого - из 8 предполагавшихся к 23 узлам броненосных крейсеров водоизмещением свыше 11000 тонн дю Тампли стояли на трех. Казалось бы - какие еще должны быть вопросы. Но нет, Вы стараетесь занизить это число до одного. 3 из 8 говорит не в пользу тонкотрубных котлов на БРКР Но я привел факты по заданным Вами условиям (как я их понял) - из 5-ти кораблей, заложенных после вступления в строй "Монткальма" с Норманами, Дю Тампли стояли только на одном, а с 1905 года на тяжелых кораблях использовались только Белвилли и Никлоссы.
kimsky: клерк пишет: Так я жду Вашего ответа - с какого года считать "сатли известны результаты испытаний "Шаторено" и "Монкальма". C 1902-1903, вероятно. клерк пишет: Вы также прекрасно знаате, что с 1905 года французы на тяжелых кораблях использовали только два типа котлов - Белвилля и Никлосса. Вы также прекрасно знаете, что длилось это по 1912 год, или - если угодно - два типа линейных кораблей и один тип броненосных крейсеров. клерк пишет: Тогда для начала будьте любезны подсказать источника Ваших данных. Люк Ферон и Виноградов. клерк пишет: 3 из 8 говорит не в пользу тонкотрубных котлов на БРКР Никлоссы - это все же не вполне стандартные широкотрубные котлы. клерк пишет: а с 1905 года на тяжелых кораблях использовались только Белвилли и Никлоссы. С 1905 по 1912. Дантоны, Кине, Пари. Много? Уже Бретани - возвращение Дю Тамплей. Норманди - переход на тонкие трубки даже на Бельвилях. Впрочем, понять какое отношение имеют КМУ кораблей в 15-30000 тонн к КМУ "Баяна" - я пока не могу. Не поясните?
Krom Kruah: клерк пишет: И американцы с итальянцами, использовавшие Бабкок и Уилкокс на дредноутах. Бабкок и Уилкокс хотя и толстотрубные и в немалом подобные Бельвилями, но значительно лучше по уд. мощности. Это раз. Два - посмотрите на всю серию Мэйн (та-же самая происходящая из Ретвизана). Кроме собственно Мэйн персонально , который с Никлоссовских котлов, впоследствие замененные на Бабкок и Уилкокс из-за экономичности, а не из-за др. соображений (тут вообще порнография в том, что Ретвизан в российском флоте - ЕБР с самой большой дальности, сериозно превосходящий всех с Бельвилями (которые как раз толстотрубные). Все остальные корабли серии - с Торникрофтских котлов. Если Ярроу были и тостотрубные (хота это далеко не на уровне Бельвилей, просто толстотрубнее тонкотрубных ( ), то такие торникрофты в природе не замечены ваабще! Ну, а к дредноутной эпохи Бабкок и Уилкокс сериозно совершенствовались и по уд. мощности стали ближе к треуг. котлов, оставаясь впрочем одни из самых надеждных и экономичных до сих пор. Вполне используются и до сих пор, только ... в гражд. судостроением only! kimsky пишет: Никлоссы - это все же не вполне стандартные широкотрубные котлы. Никлосы - вообще тонкотрубные, только с гориз. трубок, что уненьшало в,соты и веса установки. Вообще-то они с меньшим уд. весом на данном периоде вообще. Кстати прословутые бельвили в конце концов (преди исчезновения из природы) стали как раз тонкотрубнее - т.е. ближе к Никлоссами (и конечно - к треуг. котлов с верт. трубками). В конце концов именно Норманы стали станд. военно-морские котл, Франции.
Krom Kruah: realswat пишет: В пользу этого говорят повреждения тех же Аскольда и Авроры. Против - повреждения Новика. Новик не пример, а исключение. Сильно извращенный и плохо сбаллансированный корабль по причине чрезвычайно мощной КМУ, не оставляющей веса для ничего остального. Да и просто мал он. "Чехл для машин" ... Остальные Ваши пример, уже говорят, что бывает и так и иначе для бронепалубников. Броненосные - др. тема... realswat пишет: Потому как если "артиллерия кончается раньше" - защита артиллерии Богатыря становится важным преимуществом над Касаги. В противном случае - естественно, уже не в такой степени... Особенно в контексте наличных снарядов - есть логика. С русскими ББ особо артиллеристов Касаги не прикончить (а скос более чем сериозный), а вот с фугасов 203 мм и 120 мм уменьшить хода Богатыря - вполне вероятно, но повыбить артиллерии - слабо вероятно.. Т.е. - взаимно, т.ск. друг-друга стоят. Если при этом учесть, что Богатырь помодернее и не мало, да и вообще чемпион живучести среди 6000-тонников - получается, что только у этого типа (из всего класса 6000-тонников) и есть преимущество по живучести над собачек. Принципиально защита артиллерии подобного уровня - вполне возможная и для собачки, просто подобного шипа не построили (кстати никто до конце ПМВ и не строил бронепалубных крейсеров с башенной 152 мм артиллерии ГК), а Фульгия - доказательатво возможности построить 4.5 КТ (как собачки) крейсера с башенном ГК. Однако скорострельность ИМХО здесь сильно влияет. 203 мм установка Касаги - с высокой механизации и должно быть - высокой и постоянной для калибра скорострельности. 120 мм - тоже. 2х152 мм башенная - почти наполовину менее скорострельнее палубной 152 мм (хоть у Богатыря, хоть у Фульгии), а это и есть самая защищенная установка Богат,ря - 4-152 мм в палуб. установках и все 75 мм - на уровне защиты Аскольда, т.е. - судя по размерами и формы щитов - не фонтан по сравнению с щитов богинь или Касаги. Т.е. чисто рассудочно - у Богатыря есть преимущество над Касаги, но не фундаментальное, несмотря на брони артиллерии и водоизмещения. А по поводу наличием вообще преимущества у Аскольда и Варяга - я скептик. А вот с поясом Богатырь даже за счет 1 узла меньше и снятием части 75 мм и примерно вообще палубных 152 мм смотрится гораздо солиднее по сравнением с Касаги.
Krom Kruah: ser56 пишет: Замечательно, но для ЭБР:) - проблема в качестве артплатформы - но как ее учесть?:) Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально... Смотрится разумно. Тут по собачек вообще загадка - то ли у них артиллеристы - далеко от уровнем артиллеристов на яп. ЕБРов и БРКР, то ли платформа плохая действительно, но ... из 203 мм собачки просто не попадали!
realswat: Krom Kruah пишет: из 203 мм собачки просто не попадали! С чего это Вы так решили, я не знаю. В Аврору и Олег было 3-4 попадания 203-мм снарядов. ser56 пишет: Может взять отношеение водоизмещений, а для калибров взять минимум - 120-1500, 152 - 3000, 203 - 6000т. Если водоизмещение меньше - точность понижается пропорционально... Разумно, только абстрактно в еще большей степени, чем сам Ленчестер.
Алекс: Krom Kruah пишет: Смотрится разумно. Тут по собачек вообще загадка - то ли у них артиллеристы - далеко от уровнем артиллеристов на яп. ЕБРов и БРКР, то ли платформа плохая действительно, но ... из 203 мм собачки просто не попадали! Саша, а тут вопрос интересный. На снарядах не написано откуда прилетели. Понятно, что с линейными силами они обычно не связывались, а по малым кораблям, начиная с крейсеров, что у нас что у них внятных описаний боев, кто по кому стрелял, повреждений нет. Да и дырки оценивали по калибру очень приблизительно. Чтобы быть уверенным в вашем предположении нужно очень тчательно проработать массу документов, а пока никто этого не делал.
vov: realswat пишет: По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля. Я бы с Вами согласился. realswat пишет: проблема сравнения Богатыря (Аскольда, Варяга) с собачками - это проблема оценки 203-мм орудий японцев В какой-то мере. Точнее, соотносительной ценности 203 и 152 мм в бою кр-ров.
полная версия страницы