Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
invisible: vov пишет: Во-первых, не обязательно коэф-ты перемножать. А во-вторых (и в главных:-) - голова человеку на что дана? Если что-то работает плохо, надо изменять. До тех пор, пока не станет работать пристойно. Ну если отнимать-складывать, то и ошибка складывается. Но главное в субъективизме выбора: мы не представляем как правило вида функциональной зависимости для данного параметра, а решаем умножать или складывать. А может надо в степень возводить? Отнимаем, к примеру, от водоизмещения коэффициенты боевой силы. А с чего взяли, что это корректно? Само водоизмещение - не показатель. Устойчивость больше и цель больше. Взять 2 корабля того же измещения, но один широкий, а другой узкий и длинный: большая разница - и цель, и артплатформа. Сотни факторов, учесть которые невозможно. Субъективизм полный.
ser56: invisible пишет: Субъективизм полный. Именно, но результат можно проверить на классических примерах - если получается похожий результат - значит модель и алгоритм - проходят! invisible пишет: Ну если отнимать-складывать, то и ошибка складывается. Блин - ну повторите теорию погрешностий - писал же вам как! Замечу. что погрешность может и уменьшаться, например если вы возводите в степень меньше 1.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Нет. Будет большим... В смысле что в том-же весе и почти том-же обеме КМУ с Белвилями вбухать можно около 15000-15500 л.с. максимум (скорее даже меньше, но ... пусть в 15500 ... если оччень хорошые и легкие Бельвили ... Типа КМУ Баяна без первого КО.). Это для шипа в примерно 130/15/6.3 м и 6200 тонн - 20.5-21 уз. максимум ... при хорошых обводов... Дежа-вю?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Угу! Например Бельвили стали тонкотрубными! (в др. обсуждением NMD дал инфой, но ссылка не под руки, увы) P.S. Kстати на форуме ВМВ рекомендую про котлов материал ув. Ольги (за чем ей огромное спасибо и всего самого лучшего и прекрасного на сл. 100 лет, а потом увидем что и как!): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml и т.д. Оттуда впрочем и про того какие котлы стали господствующими для ВМФ и т.д. Всем рекомендую.
realswat: Krom Kruah пишет: Орудия Касаги (8") стреляли не медленнее орудий японских БРКР, Тогда точно японцы умные а остальные дураки
vov: realswat пишет: Когда говорят о "качестве артиллерийской платформы" обычно имеют в виду в первую очередь влияние качки на стрельбу. В общем случае это сказывается на мелких кораблях сильнее. Но это никак не относится к вопросу "минимального калибра орудия для данного водоизмещения" Чем меньше корабль, тем (в общем случае) быстрее качка. Тем труднее управляться и наводить массивные установки - при большой угловой скорости. Цепочка примерно такая. Хотя имеют место и др.факторы, вплоть до влияния отдачи выстрела. Поставьте мысленный эксперимент: гаубицу на катер. invisible пишет: Но главное в субъективизме выбора: мы не представляем как правило вида функциональной зависимости для данного параметра, а решаем умножать или складывать. А может надо в степень возводить? Отнимаем, к примеру, от водоизмещения коэффициенты боевой силы. А с чего взяли, что это корректно? Можно и в степень. Важно лишь то, как выглядит окончательная ф-ция. Насколько она ложится на "эксперимент". Если мы совсем "не представляем вида функциональной зависимости для данного параметра", то лучше за стол с компом или листом бумаги вообще не садиться:-). Это как попытка играть в карточную игру, не зная ее правил. Играешь в преферанс, а думаешь, что в покер. Наверное, жутко удивляешься, что второй раз прикуп заменить не дают:-). invisible пишет: Само водоизмещение - не показатель. Устойчивость больше и цель больше. Взять 2 корабля того же измещения, но один широкий, а другой узкий и длинный: большая разница - и цель, и артплатформа. Сотни факторов, учесть которые невозможно. Субъективизм полный. Так много факторов, или субъективизм? Первое - несомненно. Но среди сотен есть факторы, хорошо коррелирующие с тем же водоизмещением. И они, как правило, наиболее важные. Я никогда не говорил и не буду говорить, что водоизмещение - хороший критерий оценки боевой силы корабля. Это совершенно НУЛЕВОЕ приближение. Годное только для очень грубых оценок. Но: всякие "боевые коэффициенты" совершенно необязательно будут давать заметно лучшую картину. Будучи при этом еще более "субъективными". Только об этом и речь. ser56 пишет: Именно, но результат можно проверить на классических примерах - если получается похожий результат - значит модель и алгоритм - проходят! Совершенно верно. "Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она хорошо ловила мышей". (Председатель Мао, а до него - еще многие...:-)
asdik: vov пишет: Поставьте мысленный эксперимент: гаубицу на катер. Типа канонерки Веспе?
Krom Kruah: realswat пишет: Тогда точно японцы умные а остальные дураки И англы умные - пушки Хаукинсов 190 мм в очень подобных установках, только неск. меньшего калибра (вес однако примерно как у 203 мм - просто балистика пушки лучше, а вес снаряда - как у русской 203 мм). А если по сути - у Баяна (например) кроме точности и продолжительная скорострельность должна быть выше (механизации в башни больше). Но при стычки если в первых 15-20 мин. (и вообще - после накрытия цели) накачаете снарядов побольше с макс. скорострельности - потом можно и отдохнуть немножко. Если добавить и електрификации гор. наводки и защиты - это по сути не точно палубная пушка, а что-то вроде палубно-башенная установка/полубашня открытая сзади. По аналогии с подобной установки у Хаукинсов надо полагать, что вес не ниже 50 тонн должен быть.
Krom Kruah: asdik пишет: Типа канонерки Веспе? Или просто Корейца. Попасть из его 203 мм не очень вероятно...
kimsky: Krom Kruah пишет: Или просто Корейца. Поднимайте выше - "Габриэль Шарм", 139-мм пушка жестко установленная на 41-метровом миноносце... Попасть по мишени так и не удалось.
realswat: Krom Kruah пишет: И англы умные - пушки Хаукинсов Приехали Говорим же о 203-мм пушках Касаги, а не о принципиальной возможности использования таких орудий в палубных/казематных установках (203-мм орудия России Громобоя и Рюрика стреляли исправно, и попадали тоже не редко. А палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна) vov пишет: Чем меньше корабль, тем (в общем случае) быстрее качка. Тем труднее управляться и наводить массивные установки - при большой угловой скорости. Цепочка примерно такая. Хотя имеют место и др.факторы, вплоть до влияния отдачи выстрела. Да это я все понимаю Я имел в виду под влиянием качки (когда употребляется термин "качество платформы") увеличение рассеяния - и оно будет большим для легких орудий. Вроде бы. Тогда вопрос можно поставить так Будут ли проблемы со скоростью стрельбы 203-мм орудий Касаги возникать только в плохую погоду? И учитывая электропривод ГН и аналогичность подачи - можно ли согласиться с утверждением Крома о том, что 203-мм орудия Касаги будут стрелять не медленнее орудий БрКр? Или только в спокойную погоду? И как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда?
Алекс: realswat пишет: Будут ли проблемы со скоростью стрельбы 203-мм орудий Касаги возникать только в плохую погоду? И учитывая электропривод ГН и аналогичность подачи - можно ли согласиться с утверждением Крома о том, что 203-мм орудия Касаги будут стрелять не медленнее орудий БрКр? Или только в спокойную погоду? Только в спокойную погоду. На волнение будет гораздо хуже. И дело быстрее не в водоизмещение, хотя и оно имеет большое значение, но там разница между собачками и Баяном уж не так велика, чтобы это сильно ощущать. Единственная беда в мокрой палубе, неудобно по ней ходить. А это уже от высоты надводного борта и обводов зависит. И как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит.
Krom Kruah: realswat пишет: Приехали Говорим же о 203-мм пушках Касаги, а не о принципиальной возможности использования таких орудий Пушки такие-же, как у асам. Подача - тоже. Я кстати относился сильно скептически к этой установки, но инфа, которой Борис привел по наводки, защитой и подачи, изменил моего отношения к сильно лучшего. Др. дело, что я считаю оптимальном вооружением 4.5 КТ крейсера именно 152 мм в количестве примерно 8-10 штук (например как у энтого шипа (спасибо клерку) http://navalhistory.flixco.info/images/BR%20challenger.jpg ) и пр. столько-же 75 мм. Или только в спокойную погоду? Конечно плохая погода будет влиять больше открытой установки (при том - неск. пониже разположена, чем у оппонента). Аналогично - и даже, возможно в большей степени, относится и к 120 мм пушек Касаги, которые просто на бат. палубе. Вопрос не будет ли влияние - будет конечно, а с каком уровне ухудшения погоды оно будет заметным. Все таки между просто "спокойная погода" и шторм есть много места! Если например окажется, что заливаемость мешает заметно Касаги стрелять только при таком уровнем волнения, когда из-за качки вообще нереально попасть - что из Касаги, что из Аскольда или Баяна, то это одно, если не так - то другое. А вот Чаланджеру никто ничем не мешает, кроме скорости в 21 уз. из-за котлов (чего сейчась не обсуждаем).
клерк: Krom Kruah пишет: Впрочем, этот недостаток впоследствии удалось исправить: в ходе модернизации в 1910 году его котлы заменили на 12 новых фирмы «Бэбкок энд Вилкокс». " (с) Но не на Торникрофта, что симптоматично
Krom Kruah: клерк пишет: Но не на Торникрофта, что симптоматично Мда-с... Т.е. - то, что на тех 2 штук , которые с торникрофтских ничего не меняли - не аргумент. Что симптоматично... Кстати про Норманов в качестве станд. военно-морского котла Франции: После ПМВ вообще ничего не строили с других котлов, кроме Нормана, а белвили к ПМВ вообще-то сильно тонкотрубнее стали. В самой ПМВ франки просто ничего и не строили, а преди того - бардак - нередко и на кораблей одного типа и серии была разнотипность котлов. Вообще франки после ПМВ с флотском бардаке и "флота из експериментов кончили". Это им отразилось благоприятно, кстати. Палма первенца в извращений перешла к немцам...
vov: asdik пишет: Типа канонерки Веспе? Ну, хотя бы. Много такая весчь "настреляет" в бою с крейсером? Krom Kruah пишет: И англы умные - пушки Хаукинсов 190 мм в очень подобных установках, Кстати, тоже с некоторыми проблемами. В теории - чуть не до 6-7 в/мин, на практике оказалось много меньше. realswat пишет: не о принципиальной возможности использования таких орудий в палубных/казематных установках (203-мм орудия России Громобоя и Рюрика стреляли исправно, и попадали тоже не редко. А палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна) Все-таки, палубные и казематные - две некоторые разницы:-). В каземате много больше возможностей для механизации, пусть и "малой". Насчет: "палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна" - откуда дровишки? Из Гончарова? Алекс пишет: как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит. Думаю аналогично:-).
realswat: vov пишет: Насчет: "палубные пушки Громбоя стреляли побыстрее 203-мм башен потомства Баяна" - откуда дровишки? Из Гончарова? Да, см. выше в этой же теме. Но это не "из Гончарова", он тут все таки в роли машинистки выступал. Это просто данные стрельб, им приведенные.
realswat: Решил попробовать нечто вроде натурного эксперимента. А именно - оценить уже с учетом выхода из строя орудий и даже (невероятно ) с некоторым учетом их скученности. В связи с чем такой вопрос. Эффективность поражения палубной установки. Я пока для себя прикинул следующие правила 203-мм снаряд поражает палубную установку при взрыве на расстоянии 5 м и меньше. Тяжесть повреждений колеблется от выхода из строя на 3-6 минут при взрыве на расстоянии 5 м до полного выхода из строя на расстоянии 1 м. Вопросы такие - нормальное ли расстояние (больше брать? меньше?) И какой коэффициент пропорциональности для снарядов другого веса? По идее - масса в 1/3 (размер линейный). Или все же в 2/3? Качество снарядов одинаковое - поверхностный фугас. О результатах доложу, но не завтра явно:-)
vov: realswat пишет: Эффективность поражения палубной установки. Я пока для себя прикинул следующие правила 203-мм снаряд поражает палубную установку при взрыве на расстоянии 5 м и меньше. Тяжесть повреждений колеблется от выхода из строя на 3-6 минут при взрыве на расстоянии 5 м до полного выхода из строя на расстоянии 1 м. Вопросы такие - нормальное ли расстояние (больше брать? меньше?) И какой коэффициент пропорциональности для снарядов другого веса? По идее - масса в 1/3 (размер линейный). Или все же в 2/3? О-о-о! Вижу собрата по разуму!:-) К-т - скорее всего, линейный. (Если уж оперировать именно таким приближением.) Дистанция - может быть и больше, но тогда выход - никак не 100%-ный. Это если осколок(и) залетит, куда надо. У нас было бы так: 203-мм: Прямое попадание - выход из строя. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 80% На 3.5 м - вер-сть 75% На 5 м - вер-сть 70% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 70% На 3.5 м - вер-сть 60% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. 152-мм: Прямое попадание - выход из строя. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 60% На 3.5 м - вер-сть 55% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 50% На 3.5 м - вер-сть 40% На 5 м - вер-сть 30% и т.д. 75-мм: Прямое попадание - выход из строя - с вероятностью. На открытой палубе: На 1,5 м - вер-сть 30% На 3.5 м - вер-сть 25% На 5 м - вер-сть 20% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 20% На 3.5 м - вер-сть 10% На 5 м - вер-сть 0%
realswat: vov пишет: К-т - скорее всего, линейный. То есть прямо пропорционально весу. vov пишет: У нас было бы так: Но у Вас же тоже предусмотрен не только полный, но и временный выход. То есть я хотел попроще, без множества рандомов - на таком-то расстоянии выход из строя на такое-то время. Если отталкиваться от Вашей модели - берется наиболее вероятный исход. vov пишет: О-о-о! Вижу собрата по разуму!:-) Все же будет существенно проще. Модель псевдо-натурная задумана, я напишу в соответсвующем разделе.
Алекс: realswat пишет: На 1,5 м - вер-сть 80% На 3.5 м - вер-сть 75% На 5 м - вер-сть 70% и т.д. В закрытом помещении (при отсутствии брони): На 1,5 м - вер-сть 70% На 3.5 м - вер-сть 60% На 5 м - вер-сть 50% и т.д. А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Ни газам, ни осколкам деваться некуда, к тому же обычно батареи всякой гадостью набиты. Но это дело вкуса.
Krom Kruah: vov пишет: Алекс пишет: цитата: как в таком случае можно оценить тот уровень волнения, когда проблемы начнут сказываться сильнее на 203-мм орудиях Касаги, чем на 152-мм орудиях Аскольда? Думаю 3-4 баллов хватит. Думаю аналогично:-). Тут вопрос интересный: Если (допустим) там не такой набор вооружения, а 152 мм (побольше, конечно) вм. 203 мм - будет ли разница? Т.е. - это связанно в т.ч. и с 203 мм калибра, или просто с особенностями корабля и качество арт. платформы вообще, т.ск.? Т.е. - если этой пушки поставим не Касаги, а Чаланджеру (который при таком водоизмещением имеет еще одной палубы) - что-то изменится в лучшем смысле или нет? Соответственно если Касаги вставим на месте 203 мм (т.е. на полубаке/полуюте) - 152 мм - снова 3-4 баллов хватить или будет иначе?
Krom Kruah: Алекс пишет: А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Согласен. Добавлю, что сравнять щита 203 мм японской палубной полубашни (у которой все закрыто) с Аскольдовского (например) щита, и тем более - с отсуствием щитов у Варяга - некоректно. Конечно кроме (вероятно) наводчиков, ост. расчету прийдется несладко, но сама пушка ск. всего просто не пострадает, кроме при прямым попадением, и то пр. 152 мм.
Krom Kruah: vov пишет: Кстати, тоже с некоторыми проблемами. В теории - чуть не до 6-7 в/мин, на практике оказалось много меньше. В реале все пушки давали меньшей скорострельности. Впрочем 2х152 мм башни (что Богатыря, что Фульгии) стреляли в 2 раза медленнее палубной пушки того-же калибра. Аскольд при пушки меньше в борт. залпе по сравн. с Богатырем, лидировал по весу мин. залпа.
realswat: В общем, тут Krom Kruah пишет: Впрочем 2х152 мм башни (что Богатыря, что Фульгии) стреляли в 2 раза медленнее палубной пушки того-же калибра. Не стоит брать на веру это весьма общее заявление. У Мельникова сказано, что на Очакове от начала заряжании нории башни до подачи первого патрона проходила 1 мин 20 сек, а каждый следующий патрон подавался через 9 сек. То есть подача обеспечивала залп каждые 18 секунд - более чем достаточно. Плюс - не забывайте как про усталость людей у палубных орудий, так и про существенное влияние дистанции на скорость стрельбы (время полета 152-мм снаряда Кане на 4 мили - примерно 20 секунд, и быстрее не постреляешь). Кроме того - например, в 1911 году скорость стрельбы 152-мм пушек Цесаревича и Славы была 1,1 в/мин, против 1,1-1,8 в/мин у крейсеров. В 1912 году ситуация была хуже, но в 1913 году Цесаревич и Слава стреляли уже со скоростью 2,7-2,9 в/мин. Крейсера на стреляли в этом году. Но если сравнить с 1912, то данные по нему чуть выше. Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше.
asdik: realswat пишет: Не стоит брать на веру это весьма общее заявление Может оно верно при залповой стрельбе? Когда надо синхронизировать момент выстрела.
Krom Kruah: realswat пишет: Плюс - не забывайте как про усталость людей у палубных орудий, Значить тут 203 мм - не точно палубная установка. Скорее - палубно-башенная по особенностями заряжения и наводки. А в общем - что при палубных/казематных, что при даже чисто башенных установках калибром 203 мм и ниже - достаточно ручного труда было и соотв. - влияния утомляемости. Плюс зтесненности башен, загазованность и т.д. Башня обладает ощутимых преимуществ только при сильной менанизации, а в данном периоде это имело места только для неподемных вручную калибеов (ultima ratio, конечно). Впрочем 203 мм - как раз "граничный" калибр..., а вот для 152 мм башня особых преимуществ, кроме защиты не несет. Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше. Конечно. По реальной скорострельности мало ли что получается. Я сравнял теоретической, т.к. это пр. обективно и не завысить от квалиффикации персонала и т.д. Если и этого надо считать - приходим к выводе Бориса про подавляющего значения челов. фактора и выбора такт. варианта.
vov: realswat пишет: То есть прямо пропорционально весу. Нет, калибру. Или куб.корню из веса - точнее. realswat пишет: То есть я хотел попроще, без множества рандомов - на таком-то расстоянии выход из строя на такое-то время. Конечно, для интегральной модели это вполне разумно. Я просто привел цифирь. Не скажу, что она совсем удовлетворяет... Но результаты вроде бы приличные. Алекс пишет: А помоему это неправильно. В закрытом помещении наоборот процент должен увеличиваться. Ни газам, ни осколкам деваться некуда, к тому же обычно батареи всякой гадостью набиты. Но это дело вкуса. Нет, задумка в том, что речь идет не о том самом помещении, где снаряд разорвался (тогда - все как на палубе или даже хуже), а в соседних. Т.е., это попытка учета тонких переборок и прочих трудно определяемых преград. Krom Kruah пишет: сравнять щита 203 мм японской палубной полубашни (у которой все закрыто) с Аскольдовского (например) щита, и тем более - с отсуствием щитов у Варяга - некоректно. Это учтено в правилах. Имеется 4 вида щитов, которые снижают вероятность выхода установки из строя соответственно на треть, половину, 2/3 и даже 5/6 по сравнению с "голенькой". Krom Kruah пишет: Конечно кроме (вероятно) наводчиков, ост. расчету прийдется несладко, но сама пушка ск. всего просто не пострадает, кроме при прямым попадением, и то пр. 152 мм. Именно так.
vov: Krom Kruah пишет: Значить тут 203 мм - не точно палубная установка. Скорее - палубно-башенная по особенностями заряжения и наводки. Да палубная она. И подача, и заряжание - стандартные. Наводка - да, без механизации такую дуру уже трудновато ворочать. Скорее "палубно-башенная" - 234-мм на британских кр-рах.
vov: realswat пишет: Так что разницу можно оценить от 2 до 1,5, а то и меньше. Мы брали 1,5. Дальше разница еще несколько уменьшалась за счет общего снижения скорострельности в завис.от дист.
realswat: Krom Kruah пишет: Я сравнял теоретической Я не спорю, что теоретически так и нужно делать) Но к сожалению трудно представить теоретического заряжающего палубной установки. Потому именно для таких орудий приходится ориентироваться на реальные стрельбы. Для нескольких кораблей, прошедших один и тот же курс БП, влияние человеческого фактора будет не так заметно.
realswat: Krom Kruah пишет: Во вторых - если поставить 3:2 кораблей (при равном водоизмещением) - я заложил бы на 3 Пиллау против 2 Аскольдов или Варягов и даже не без сериозных шансов против 2 Богатырей (но - не столь твердо уже). Ну, во-первых, в ПМВ почти стандартом для крейсера в 6000-6500 т были14-16 стволов ГК (все Богатыри, Авроры, Светланы). В таком раскладе огневое превосходство 2 больших крейсеров (16-20 стволов против 12-15) становится уже существенным. Плюс - лучшее качество платформы. Плюс - большая вероятность лаки-шота при попадании в малый крейсер. В целом же равное суммарное водоизмещение одноклассников и должно давать партитет. Но 1) Постройка 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при почих равных дороже. 2) Содержание 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при прочих равных опять же дороже. 3) Если есть возможность столкнуться с более крупным и сильным противником, возникает необходимость для малых крейсеров ходить группами, что лишает их главного преимущества - большей численности, и следовательно, большей (потенциально) интенсивности и ритмичности использования. В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. А точнее, необходимость иметь некоторое наперед заданное минимальное количество кораблей, которое не может быть компенсировано качеством. И нужно строить именно это, наперед заданное, количество крейсеров - потому как с другой стороны, большее количество меньших крейсеров преимуществ опять же не даст. Эта логика распространяется и на Баяны. Если нам нужна полноценная тактическая единица (4 крейсера + 1 на случай потерь/временного ремонта/аварии), то нужно строить 5 крейсеров на те деньги, которые есть. Постройка 10 более мелких крейсеров не даст нужного результата, так же, как и 3 более крупных. Единственное, что довольно сложно определить это наперед заданное количество кораблей. И (да простит меня Борис ) такая же логика руководила действиями англичан, когда они поняли, что в нужных количествах 10000 т вашингтонцев не получат. Они же не просто стали строить в больших количествах меньшие крейсера. Они попытались добиться снижения размера крейсера от остальных стран - хотя, казалось бы, чем 4 7500 т корабля хуже 3 10000 т?
invisible: realswat пишет: 1) Постройка 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при почих равных дороже. 2) Содержание 3 4000 т крейсеров вместо 2 6000 т при прочих равных опять же дороже. 3ато 3 разведчика иметь лучше, чем 2-х. Особенно, когда их не хватает.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. Иначе говоря - лучше быть богатым, здоровым, умным, красивым и сильным, да еще и чтобы девушки любили (и только скромность мне мешает упомянуть и про остальных своих ценных качествах, например благого характера)! А по сути - ограничителем сверху должно быть водоизмещение (минимальное, но с нек. резервом), дающего возможности иметь требуемых ТТХ, для выполнением круга задач, возлагаемых данному подклассу! realswat пишет: В общем, отсюда я и делаю вывод, который озвучивал еще в самом начале - единственным ограничителем размеров крейсера сверху является цена. А точнее, необходимость иметь некоторое наперед заданное минимальное количество кораблей, которое не может быть компенсировано качеством. Не согласен. Ограничителем (снизу) является минимально необходимое водоизмещение в котором можно вбухать требуемых для данной функциональности ТТХ. Сверху - водоизмещение, при котором корабль получает добавочной функциональности, т.е. переходить в др. подклассе и имеет др. задач! При том - с бюджетом связанна необходимость построить требуемого оптимального (а не минимального) количества кораблей данного класса/подкласса. Поэтому (чтобы вместится в бюджете) надо внимательно анализировать завысимости между количества и ТТК (а отсюда и водоизмещения). И не строить ни кораблей с избыточном водоизмещением, ни с избыточной функциональности для своих задач. realswat пишет: Эта логика распространяется и на Баяны. Если нам нужна полноценная тактическая единица (4 крейсера + 1 на случай потерь/временного ремонта/аварии), то нужно строить 5 крейсеров на те деньги, которые есть. Крейсера-разведчики не образуют такт. единицы. Организационной - возможно. Одна такт. единица не обязательно (и даже редко) состоится из одноклассников, если не считаем кораблей лин. боя, да и то - позднее.. Далее: Если нам нужно иметь 5 крейсеров данного подкласса (не из-за всяких такт. единиц, а просто по требований к использованием)- то их просто надо построить! За счет непостройки скаутов, например, или за счет чего-то иного, но не за счет их ТТХ. Задачи массового крейсера при эскадры однако не совпадают с задачами Баянов. Т.е. - их надо строить одновременно и в нек. оптимальном соотношением. Такт. единица из 4 Баянов - это не то, что такт. единица из 4 6000-тонников, ни такт. единица из 4 скаутов. Поэтому Постройка 10 более мелких крейсеров не даст нужного результата, так же, как и 3 более крупных. Единственное, что довольно сложно определить это наперед заданное количество кораблей. это просто не верно.
Krom Kruah: Далее: Ваши рассуждения имеют смысла именно для осн. флота - для линкоров. Для кораблей для лин. боя. Они например в корне неверны про миноносцев. Т.к. для линкоров возможность вести лин. боя возрастает с увеличением водоизмещения (при соизмеримого качества проектов и строительства и до нек. предела обусловленного разумной достаточности и технолог. уровня епохи, все таки). Но для миноносца или есминца это нонсенс, если конечно это не несет и дополнительной основной функциональнасти, т.е. - сменой класса. То-же самое и про крейсеров. В общем - "крейсер вообще" не существует. Если говорим про массового крейсера разведчика - то ему достаточми и 2.5-3.5 КТ. Но это будет скаут - оптимизированный для узкого круга задач корабль. Т.к. при эскадр, возникают и др. задачи, да и не только связанные с обеспечением деятельности лин. сил (для чего и предназначен скаут), а и с самост. деятельности крейсеров или в составе разнородных груп - в условиях нехватка рессурсов имеет смысла построить малого флотского крейсера поуниверсальнее, следовательно - покрупнее. И именно до уровня, позволяющего выполнять большинстве крейс. задач (по сути - все без дальнего рейдерства, силовой разведки с огн. контактом с осн. (в т.ч. и инцидентно - и лин.) сил противника и быстроходного лин. крыла), но не уменьшающего возможности построить их в дост. количестве. До 4-5 КТ прирост водоизмещения улучшает характеристиках и универсальности крейсера, не мешая его массовости. 6 КТ - это по сути тот-же 4.5 КТ, только индивидуально посильнее и сериозно дороже. Но не обладающий качеств дающих ему доп. функциональности. А вот 7.5-8.5 КТ Баян - это уже переход количества в качеством (при усл. одинакового качества ТТЗ, проекта и постройки, конечно). Следующий "скачок" - уже к 10-12 КТ - "лин. крейсер" РЯВ. А вор в интервале 3.5-4.5 КТ рост водоизмещения ничего не дает - тот-же скаут, только индивидуально посильнее и подороже! То-же самое и в интервале 5-7 КТ - тот-же универс. "массовый" крейсер, как и 4.5 КТ, только неск. сильнее индивидуально и соотв. - подороже, но не обладающий доп. свойств и функциональности, т.е. - просто дороже в рамках данного подкласса и для тех-же задач! Силовой разведчик - БРКР - Баян (условно) - тоже кончает к 8.5 КТ - в дальнейшем до 9.5-10 КТ это тот-же подкласс с тех-же задач, но ... подороже! После 10 КТ уже попадаем к "лин. крейсеров", поэтому (как для кораблей линии нормально) рост водоизмещения их улучшает и ед. ограничение свыше - это цена и технолог. возможности епохи. Для РЯВ - ок. 15-16 КТ (потому что к 17.5-18 КТ уже подходим к дредноутов ).
realswat: Кстати, нашел таки интересную цифирь по деньгам. У Крестьянинова в Аскольде (в полном варианте, не в МК) сказано, что Якумо стоил вдвое дорожен Аскольда, то есть 10 млн. То есть оснований считать, что немецкий Баян был бы дешевле французского, нет, даже наоборот. Более крупный корабль одного класса имеет несколько более низкую относительную стоимость. То есть если Якумо стоит 10 млн, то Баян должен был бы стоить 7,5-8. И никак не меньше 7. Таким вот образом получается. Krom Kruah пишет: посильнее и сериозно дороже. Вам бы в отделе пропаганды работать, или политехнологом))) А я скажу "несколько дороже, причем относительно (в пересчете на тонну водоизмещения) дешевле, и значительно сильнее в бою". И что дальше? Krom Kruah пишет: До 4-5 КТ прирост водоизмещения улучшает характеристиках и универсальности крейсера, не мешая его массовости. опять же, ну как спорить с "массовостью"? Или 4,5 Кт крейсеров можно построить столько же, сколько и 3 Кт? Krom Kruah пишет: Крейсера-разведчики не образуют такт. единицы. Организационной - возможно. я примерно это и имел в виду. Если, в пределе, нам нужно иметь два разведчика (скажем, в ПА и Владике - условно), то постройка 1 более крупного и мощного корабля не даст нам выигрыша. Так же, как и постройка 4 более мелких. Вот в чем смысл моего послания. Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен. И собачки у японцев ходили строем, и крейсера англичан и немцев в ПМВ. Krom Kruah пишет: Сверху - водоизмещение, при котором корабль получает добавочной функциональности, т.е. переходить в др. подклассе и имеет др. задач! а вот это, как Вы говорите, как раз Krom Kruah пишет: просто не верно. многие классы кораблей, за исключением предельного - капитал-шипов - постоянно росли в размерах и обрастали новыми функциями. Те же эсминцы (представляю, как умная голова из МГШ сказала бы, нах нам Новик - торпеду и сокол пустить может))) ) и те же крейсера-скауты. Точно так же, как ЭМ (если угодно, дестройеры) перед ПМВ превратились из ускоспециализированной машины в рабочую лошадку, так же и русские 6000 т крейсера представляли собой прообраз многоцелевого крейсера будущего. А не узкоспециализированной машины вроде "истребителя торговли" или "скаута". Впрочем, то же относится и к Касаги, и к Баяну, и к Асамам. Вопрос только в оптимальности каждого из этих типов кораблей, то есть в способности создания их в достаточном количестве. А так же в том, каково оно, это достаточное количество, в каждом конкретном случае.
Sam: realswat пишет: а вот это, как Вы говорите, как раз Krom Kruah пишет: цитата: просто не верно. многие классы кораблей, за исключением предельного - капитал-шипов - постоянно росли в размерах и обрастали новыми функциями. Те же эсминцы (представляю, как умная голова из МГШ сказала бы, нах нам Новик - торпеду и сокол пустить может))) ) и те же крейсера-скауты. Росли-то росли , но росли в процессе развития. 1000 тонный эсминец в РЯВ был бы чем угодно , но не эсминцем . И стоил бы в три раза дороже. Вспомните историю проектирования Трайблов перед ВМВ: "Уже на стадии проектирования пришлось отказаться от эшелонного расположения турбин. Хотя оно и обеспечивало несравнимо лучшую живучесть, но требовало увеличения длины примерно на 10 м с соответствующим ростом водоизмещения, против чего резко выступил Контролер контр-адмирал Ч.Форбс, заявивший, что «если будет разрешено увеличение тоннажа, мы превратим хороший лидер эсминцев в плохой крейсер»." Насчет цифр 4.5 кТ или 6кТ можно спорить , но основной посыл Крома Кровавого безусловно верен! realswat пишет: Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен. И собачки у японцев ходили строем, и крейсера англичан и немцев в ПМВ. А вы представте строй Новиков - грозная сила! Слава богу - хоть до этого в реале не додумались.
Krom Kruah: realswat пишет: Но вообще-то посыл на счет того, что крейсера-разведчики - это одиночки, в корне не верен Конечно. Я не этого имел ввиду и полагаю Вы поняли. realswat пишет: И собачки у японцев ходили строем А отряд обычно из 1 собачки и 2-3 3000-тонников, а не однородным...
Krom Kruah: realswat пишет: Если, в пределе, нам нужно иметь два разведчика (скажем, в ПА и Владике - условно), то постройка 1 более крупного и мощного корабля не даст нам выигрыша. Так же, как и постройка 4 более мелких. Вот в чем смысл моего послания. В пределе - 2 крейсера - не достаточные. Легких крейсеров-универсалов нужно много. Не менее 8 штук только для Дальнего Востока. А 8 6000-тонника - это 52000 тонн, обеспечивающих той-же функциональности, что и 8 по 4.5 КТ - в 36000 тонн На 16 КТ разницы - еще одного ЕБРа постройте (при том - зверообразного - вот где не надо было экономить на водоизмещения, а не на 6000-тонников распускаться) или 2 БРКР - Баянов, или туевую хучу есминцев....
realswat: Krom Kruah пишет: обеспечивающих той-же функциональности, Ну не скажите. Ваш "идеальный 4500 т", сиречь "русский Веймут" - 8 152-мм орудий, имеет все шансы получить серьезные повреждения в бою даже с такими красавцами, как Сума, Акаси, или Отова. С Цусимой или Нанивой он может вовсе не совладать, а крейсерам типа Касаги он в лучшем случае равен. То есть вступать в бой как минимум в рейдерских операциях с любым бронепалубным крейсером ему не рекомендуется. То есть при охране коммуникаций для защиты от 8 (восьми) русских Веймутов может оказаться достаточным того музея бронепалубников, который имелся у японцев. И при наличии на театре только 4 (четырех) русских 6000 т крейсеров японцам необходимо укреплять каждый отряд Асамами. И это - равная функциональность? Или у Вас по принципу "кто на нас с Васей" всегда в рукаве 2 "лишних" Баяна? Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность?
полная версия страницы