Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить

Бронепалубные крейсера - скаут или...?

realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Ответов - 837, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

ser56: Sergey_E пишет: А в России в это время строили Диан и Побед. А в чем проблема заставить нормально работать? Разруха-то в головах начальства, а не рабочих. Это они дают бредовые проекты и затягивают строительство переделками. realswat пишет: Используя штамп -можно только догадываться, как повернулся бы бой, еслибы за Олегом шли Богатырь, Аскольд и Варяг А если бы шли 3 баяна? realswat пишет: еще раз обращаю Ваше внимание на то, что 1 т более маленького корабля дороже. И одна тона принципиально более сложного корабля (БРКР) тоже дороже. Не факт для кораблей одного класса- см. реал - больше играет страна и верфь... Для КР и МН - согласен - тонна разная.

realswat: ser56 пишет: И что тогда стоят ваши замечания - забалтываем очевидное? Типа:))) Чего стоят Ваши замечания, видно невооруженным глазом))) Просто Алекс не совсем верно понял суть спора - или, скажем так, не понял ее так, как понимаю я. Кром не утверждает, что боевой крейсер не нужен в принципе, а нужны скауты. Он утверждает, что боевой крейсер нужен, но лучше строить большее количество 4500 т крейсеров вместо меньшего 6000 т. Поэтому замечание Алекса не вело к сближению позиций. Теперь по поводу Вашей "критики". ser56 пишет: А если Асама отрежет от базы? 1) Асама может отрезать и "отгоняющих" 4500 2) им в бою едва ли будет легче. :)))) ser56 пишет: Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) В результате разница из 1300т стала в 2000 Я фигею. Вы цепляетесь к цифрам, а сами свой *** аргументировать не считаете нужным. ser56 пишет: Ха-ха:))) А ведь забавно получается. Действительно - большая часть выходов крейсеров в море не приводит к решительному бою. Любая домохозяйка тут же сделает глубокий вывод - значит, к бою их готовить не нужно. Если обычно боя не бывает. А далее той же домохозяйке можно сообщить шокирующую информацию - Флот открытого моря ходил выходил "на бой" не менее 5 раз. И только один единственный выход привел к столкновению, которое по всем канонам можно назвать "постреляли и разошлись". Ей же можно сообщить, что дредноуты Гранд-Флита ходили в море не реже, и что в Ютландском бою только 1 корабль из состава главных сил пролучил всего 2(два !!!) попадания. Представляете, скажем мы домохозяйке, какие кретины увешивали дредноуты толстой броней, если обычно по ним никто не стреляет? А если той же домохозяке сообщить еще один шокирующий факт - снаряды обычно в цель не попадают, она только руками разведет. Что за кретины боролись за увеличение калибра, веса ВВ, дальности стрельбы и т.д. Что за кретины вообще строили боевые корабли - которые обычно не воюют. Просто беда в том, что домохозяйка не понимает, что обычные задачи и свойственные задачи - это несколько разные вещи. И когда английские крейсера топят немецкие у Фолклендов, Гельголанда или Кокосовых островов, то они решают свойственные им задачи. Которые, правда, не являются обычнами. ser56 пишет: Замечу, что вы лукавите в нужную себе сторону - 7800 уже 8000, а 6500 уже 6000:))))) Расчеты численности-стоимости кораблей я провожу корректно, как и оценки боевых возможностей. Во всяком случае, привожу цифры и расчеты, которые можно оспорить. А так просто удобнее печатать. ser56 пишет: При наличии 6кт нужны боярины Наверное, я буду выглядеть идиотом, но все же попросил бы Вас аргументировать это высказывание.

realswat: ser56 пишет: Не факт для кораблей одного класса- см. реал - больше играет страна и верфь "Прочие равные" пора уже в автоподпись заносить.

клерк: ser56 пишет: Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. 4х7700+8х4500=66800 8х6700=53600. Партия сказала "Надо!", Комсомол ответил - "Есть!"

realswat: ser56 пишет: Поэтому линейка Крома - 4баяна +8*4500 - тактически очень гибко, а по цене\водоизмещениею равно 8 богатырей. Плакал. 8 богатырей - это 44 млн рублей. (5,5 млн штука) Считая что Баян стоит даже 6,5 млн - получим 26 млн. рублей. И на 8 4500 т крейсеров останется аж 18 млн. То есть 2,25 млн на кораблик. Дешевле Новика получается.

realswat: Кстати, возвращаясь к более интересным "сопутствующим" вопросам. По поводу вооружения 4500-5000 т крейсеров ПМВ должен признать, что несколько ступил - существенную часть веса должны были сожрать ТА (на C 4х2, на D 4х3 и на немцах по 2х2 плюс 2 подводных, а на последних 4х2 палубных). Сколько могла весить такая машинка?

ser56: realswat пишет: Дешевле Новика получается. А он дороговат. Кстати - цены на 6кт приводились на ветке - и они ближе к 6млн... realswat пишет: Наверное, я буду выглядеть идиотом, но все же попросил бы Вас аргументировать это высказывание. 1) Это решение было принято в реале 2) 3кт - вполне решает КР задачи (ближняя разведка, охрана от МН) непосредственно при эскадре, держать рядом с ЭБР 6кт - дороговато. См. скаут realswat пишет: Любая домохозяйка тут же сделает глубокий вывод - значит, к бою их готовить не нужно. Если обычно боя не бывает. 1) демагогия не аргумент 2) наличие демагогии показывает отсутствие аргументов 3) Очередной раз вам указываю на подмену понятий боя и боя на решительный результат! Приведенные вами примеры показывают ваше не желание как читать аргументы, так и анализировать - большинство о линейных КР - в реалиях РЯВ - это асамы, а мы о чем дискутируем? О бронепалубных..... realswat пишет: Я фигею. Вы цепляетесь к цифрам, а сами свой *** аргументировать не считаете нужным. 1) Фигейте 2) это не просто цифры - из них выходит ваша позиция - одно дело сранивать 6кт Аскольда с 7800 Баяном, другое дело объявлять 6500т Богатыря (или 7500т Олега) в классе 6000. А еще цифирь подправить, то получиться либо Асама, либо Новик:))) При этом разница между 4500 и 6000 всего 1500:)))) 3) Насчет *** не проясните? За вашим полетом мысли не уследишь:) realswat пишет: 1) Асама может отрезать и "отгоняющих" 4500 2) им в бою едва ли будет легче. :)))) А это вы решили 6кт топить разведчиков как два пальца:) - вам тезис, а вы его не осознали и приписали вашу тактику мне:)).... realswat пишет: Просто Алекс не совсем верно понял суть спора - или, скажем так, не понял ее так, как понимаю я. Лихо, а я вот понял именно так , как Алекс написал - поэтому и счел не НУЖНЫМ подолжать в этом разрезе - нешто есть аргументы по типам боев КР? Кстати - вооружите глаз:) клерк пишет: 4х7700+8х4500=66800 8х6700=53600. Партия сказала "Надо!", Комсомол ответил - "Есть!" Верно считаешь, товарищ:) Моя вина - забыл указать 12кт, которые потрачены на 3кт - Баярин, Новик, Жемчуг, Изумруд...

realswat: ser56 пишет: 1) демагогия не аргумент Это не демагогия, а использование Вашей логической конструкции. Ваш логический посыл "обычно крейсер не ведет бой до конца" (видимо, построенный на соотношении решительных боев и выходов в море) верен. Но вот вывод - "решительный бой не является задачей крейсера" построенный именно на этом посыле, не верен. Потому как по той же логике можно доказать, что решительный бой не является задачей дредноута. Что я и сделал. ser56 пишет: а я вот понял именно так , как Алекс написал - поэтому и счел не НУЖНЫМ подолжать в этом разрезе - нешто есть аргументы по типам боев КР? Ну значит, не внимательно читали. Шел спор именно о гипотетическом 4500 т универсальном крейсере. Который по словам самого автора (Крома) предназначен для ведения решительного боя с себе подобными (в частности, уничтожения Цусим). Так же не внимательно Вы читали и тот пост, на который приходится спор об отрезании Асамами. Потому как Кром говорит именно о том, что его 4500 т крейсер будет отгонять разведчиков от ПА, а я указал на то, что лучше 1 раз их утопить, чем 20 раз отогнать. ser56 пишет: как читать аргументы, так и анализировать - большинство о линейных КР 1) Ха-ха - это слишком сильный аргумент, чтобы пытаться спорить с ним серьезно. 2) Ваше утверждение о линеных крейсерах говорит только о том, что Вы понятия не имеете о замысле и ходе боя у Гельголанда. О таких случаях, как атака Эмденом Пенанга, потопление Хайфлайера, Дрездена, Новика тоже видать не слыхали. О крейсерском бое при Цусиме, о том, как действовали крейсера при Ютланде. А всю силу Ваших аргументов/расчетов показывает вот эта восхитительная фраза: ser56 пишет: Моя вина - забыл указать 12кт, которые потрачены на 3кт - Баярин, Новик, Жемчуг, Изумруд... Прибавить к 8 гипотетическим Богатырям 4 реальных крейсера - это просто классно. Грубо, зато красиво - да пох как, лишь бы доказать.

realswat: ser56 пишет: другое дело объявлять 6500т Богатыря (или 7500т Олега) в классе 6000. 1) У Вас классы кораблей бьются по 100 т? 2) Предмет спора - абстрактный 4500 т крейсер Крома, поэтому 500 т разницы между Богатырем и Аскольдом погоды не делают. Этот абстрактный крейсер мог превратиться в реальную машинку 4800-5000 т. И в 5200 на той верфи, на которой Олега строили. Но Вы не понимаете разницы между спором о концепции и реальных кораблях. И "в легкую" сравниваете идеальный крейсер Крома с реальным Олегом. Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей. Смело можно вместо 8 Богатырей 9 Баянов заказывать. ser56 пишет: 1) Это решение было принято в реале 2) 3кт - вполне решает КР задачи (ближняя разведка, охрана от МН) непосредственно при эскадре, держать рядом с ЭБР 6кт - дороговато. См. скаут 1) В реале было принято решение о строительстве Баяна, Аскольда, Варяга, Богатыря, Олега, Новика, Боярина, Жемчуга и Изумруда. В России было принято решение воспроизвести Богатырь и Новик. Стало быть, это оптимальная линейка? Если "решение в реале" для Вас критерий истины? 2) спорить с качественными определениями - "дороговато" - бессмысленно. Ну если для Вас дорогавато, чтож поделаешь, ищите новую работу. ser56 пишет: Насчет *** не проясните? За вашим полетом мысли не уследишь:) Это было нехорошее матерное слово, которое, как мне кажется, лучше всего характеризует Ваши сообщения.

realswat: ser56 пишет: Кстати - цены на 6кт приводились на ветке - и они ближе к 6млн... Ну да. Уже один раз Вас на этом вранье ловил - забыли?

ser56: realswat пишет: Прибавить к 8 гипотетическим Богатырям 4 реальных крейсера - это просто классно. Грубо, зато красиво - да пох как, лишь бы доказать. 1) Жаль, что обсуждение концепции вы переводите в склоку, что и понятно - аргументы ваши опровергнуты и вы сами это признали, согласившись, что 4 баяна лучше 5 богатырей. Если же ваша концепция не нашла поддержки - это к вопрос себе и не повод опускатся до мата... 2) Я проводил расчет исходя из реальной концепции строителства КР в РЯВ - строили КР 1 и 2р в соотношении 2:1 - а так как это не альтернатива - то исходить надо из реала. Кстати - 8 КР 1р это не гипотеза - 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, ОЛег и Баян - против 4 КР2р - Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг. Светлану и Алмаз уберем как яхты. Если заменить этулинейку на 4 баяна и 8 гипотетических 4500 - ресурсы и деньги близкие! realswat пишет: Ваше утверждение о линеных крейсерах говорит только о том, что Вы понятия не имеете о замысле и ходе боя у Гельголанда. О таких случаях, как атака Эмденом Пенанга, потопление Хайфлайера, Дрездена, Новика тоже видать не слыхали. О крейсерском бое при Цусиме, о том, как действовали крейсера при Ютланде. 1) Бравирование знаниями и уход от конкретной темы и временная аберация - есть не лучший способ ведения дискуссии 2) Напомню, что именно вы поставили на первое место бой у Фолкленских островов: realswat пишет: И когда английские крейсера топят немецкие у Фолклендов, Гельголанда или Кокосовых островов, то они решают свойственные им задачи. Которые, правда, не являются обычнами. потом в своих рассуждениях об этом бое забыли, когда я указал вам на линейность учасников- КР:) Замечу, что Блюхера потопили также не города:)))) realswat пишет: а я указал на то, что лучше 1 раз их утопить, чем 20 раз отогнать. А хотеть не вредно:) Вопрос КАК это сделать - вы за ним погонитесь, а вас отрежут... realswat пишет: Потому как по той же логике можно доказать, что решительный бой не является задачей дредноута. 1) Именно - вспомните слова Джелико о Гранд Флите в 1МВ - о давлении... 2) Любая чужая логика слабо понятна - пользуйтесь своей:) 3) Если решительный бой - основная функция КР, то он становиться ЭБР и ему требуется броня, 12дм башни - получаем линКР....

ser56: realswat пишет: спорить с качественными определениями - "дороговато" - бессмысленно. Ну если для Вас дорогавато, чтож поделаешь, ищите новую работу. 1) Вас уже раз на подобном "качественном" посадили в лужу - повторить? 2) Думаю и у вас не хватит ЗП не то что на БояРин, а даже на его винт:))) realswat пишет: Но Вы не понимаете разницы между спором о концепции и реальных кораблях. И "в легкую" сравниваете идеальный крейсер Крома с реальным Олегом понятно - когда выгодна имеем при споре о концепции водоизмещение 6кт:)))) realswat пишет: Это было нехорошее матерное слово, которое, как мне кажется, лучше всего характеризует Ваши сообщения Фи, аргументы вышли - полезли комплексы.... realswat пишет: Стало быть, это оптимальная линейка? Если "решение в реале" для Вас критерий истины? 1) Решения принимались людьми, на то у них были соображения - которые нами сегодня не воспринимаются 2) О не оптимальности этого решения с сегодняшней точки зрения я указывал- вы хоть читали?

ser56: realswat пишет: Ну да. Уже один раз Вас на этом вранье ловил - забыли? Цитатку не покажите? Наскоько я помню, расчеты показали, что разброс в стоимости 6кт выше, чем стоимость Баяна, что вы сами и подтвертиди выше: realswat пишет: Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей Так, что о вранье к себе любимому отнесите

realswat: ser56 пишет: аргументы ваши опровергнуты Уже весело)) Потому как ser56 пишет: 4 баяна лучше 5 богатырей как раз в рамках моей концепции боя как одной из составляющих действий крейсеров. И я сказал, что лучше они, если есть деньги и возможность разогнать до 23 узлов. То есть бронепалубность универсального крейсера - не аксиома. То есть мое мнение звучит так: "Идея Аскольда и Богатыря - созадние большого, боевого, универсального крейсера - абсолютно правильная. Исполнение - против конкретно имевшихся противников - тоже неплохое. Потенциал успешного использования в РЯВ - большой. ТАким образом, часто встречающиеся негативные оценки этого проекта не кажутся мне обоснованными". Единственный стопор роста размеров крейсера - деньги. Я все это писал, но Вы не увидели. ser56 пишет: потом в своих рассуждениях об этом бое забыли, когда я указал вам на линейность учасников- КР: Просто вряд ли имеет смысл доказывать Вам, что Кент и Корнуолл концептуальные родственники Аскольда и Богатыря. ТАк же как и объяснять, что для Нюрнберга и Лейпцига такой вот "бой до конца" тоже является ожидаемой формой БД. ser56 пишет: 1) Бравирование знаниями и уход от конкретной темы и временная аберация - есть не лучший способ ведения дискуссии Знаете, а я с Вами и не дискутирую - мне просто делать сейчас нечего, вот и развлекаюсь. Благо, Вы забавнейшим образом демонстрируете свои аналитические возможности, оценивая стоимость крейсеров как картошки (по весу), дописывая в гипотетическую программу строительства 8 Богатырей (точнее, 7) 4 своих "скаута" и т.д. А резкий тон моих сообщений вызван не тем, что Вы не согласны с моей точкой зрения. А тем, что Вы выкатываете обвинения в передргивании и лукавстве, а на просьбу об аргументации отвечаете "Ха-ха".

realswat: ser56 пишет: О не оптимальности этого решения с сегодняшней точки зрения я указывал- вы хоть читали? Читал, поэтому и не понимаю, каким макаром Вы же представляет принятое в реале решение мерилом верности. Но Вы так и не поняли моей мысли. ser56 пишет: Вас уже раз на подобном "качественном" посадили в лужу - повторить? Повторите, забыл. ser56 пишет: Цитатку не покажите? Сами поищите - неприятная была беседка, и не хочется ее повторять. А справочку по ценам могу дать еще раз. Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) А все таки забавно Вы ведетесь на мои уловки) ser56 пишет: что вы сами и подтвертиди выше: realswat пишет: цитата: Могу Вам еще сообщить, что реальный Баян дешевле реального Олега. Аж на 1,4 млн. рублей Так, что о вранье к себе любимому отнесите То есть я сказал, что у Вас хватит ума сравнить стоимость постройки Баяна во Франции со стоимостью постройки в России, Вы и сравнили. Так же, как и сложить среднюю стоимость Богатыря/Аскольда/Варяга со стоимостью Баяна, а потом поделить на два и получить уж не знаю что показывающую цифру. Ржунимагу. А повторять именно Вам, почему я не считаю, что Баян в Германии строить было бы дешевле, и соответственно при переносе Баяна в Росиию цена его соотносилась бы с ценой Олега так же, как в реале соотносились цены Богатыря и Баяна, считаю излишним. В этой ветке, пару дней назад найдете.

realswat: Кстати, обратил внимание на то обстоятельство, что Баян является в известном смысле "дешевым " БрКР. Не по размерам, а именно относительно. Уже писал - стоимость 1000 т Якумо порядка 1000 р, а стоимость 1000 т Баяна порядка 900. И если попытаться разобраться в таком факте, то можно увидеть, что у Баяна получается экономия в сравнении с Якумо 1) по броне - ее относительный вес чуть меньше (19% против 20,5% у Якумо). При этом сама она дешевле - гарвей против круппа. 2) по артиллерии. Что именно входит в вес артиллерии, только ли стволы и боекомплект, или еще подача и т.д., не знаю. Но в любом случае у Якумо в 2 раза больше 203-мм орудий и в 1,5 152-мм. Что тоже не соответствует соотношению водоизмещений. То есть Баян - сравнительно "пустой" проект. Причем если соотносить его с Богатырем, мы увидим, что последний, в отличие от Баяна, является насыщенным и технологичным проектом в своем классе. Для своего размера и класса (бронепалубный крейсера) он насыщен артиллерией (причем в дорогом и не характерном для бронепалубных крейсеров исполнении - с башнями и казематами), имеет так же сравнительно высокий вес брони, которая сама по себе дорогая (крупп) и имеет новейшую, сложную и дорогую КМУ. То есть сравнивается цена "среднего" БрКР с "дорогим" Бронепалубником. В принципе, ничего зазорного в этом нет, но ведь многие предложения о тюнинге (довооружение, замена КМУ и замена брони на крупповскую) ведут к существенному удорожанию Баяна.

ser56: realswat пишет: Так же, как и сложить среднюю стоимость Богатыря/Аскольда/Варяга со стоимостью Баяна, а потом поделить на два и получить уж не знаю что показывающую цифру. Ржунимагу. Уже писал вам, что вы просто не имеете понятия в методах обработки данных. Перечитайте - вроде я доступно объяснил - почему и зачем я считал. Кстати - если вы не понимаете, это не значит не верно по сути:) Что подтверждает ваш ответ: realswat пишет: Сами поищите - неприятная была беседка, и не хочется ее повторять. Не умение и не желание наших гуманитариев использовать банальный мат.аппарат - кроме поиска среднего - просто забавляет:))) realswat пишет: Повторите, забыл. Перечитайте ответ Алекса realswat пишет: оценивая стоимость крейсеров как картошки (по весу), дописывая в гипотетическую программу строительства 8 Богатырей (точнее, 7) 4 своих "скаута" и т.д. 1) Неоднократно показано, что разброс в стоимости кораблей больше зависит от фирмы и страны. Поэтому оценка по весу достаточно проста и надежна. А попытки получить большую точность (точнее 10%) вызывают болльшие сомнения в корректности. Если не понятно - считайте заклепки:) Кстити приведенные вами цифры тоннажа лежат в 10% от среднего. 2) Не было программы строительста богатырей, была программа создания КР для РИФ! И в реале и гипотетически - при анализе на форуме. Если вам это не доступно - жаль. Это вы вычленили кусок темы и его слюнявите, удивляясь, что другие не согласны:). realswat пишет: А резкий тон моих сообщений вызван не тем, что Вы не согласны с моей точкой зрения. А тем, что Вы выкатываете обвинения в передргивании и лукавстве, а на просьбу об аргументации отвечаете "Ха-ха". см.на себя любимиго. Замечу. что если вы не понимаете аргументов, то это ваши проблемы. Лучше переспросить, а не впадать в истерику. Если смайлики вызывают раздражение - это к психиатору:). А уровень вашего анализа /логики, умения формулировать мысли хорошо виден из фразы: realswat пишет: "Идея Аскольда и Богатыря - созадние большого, боевого, универсального крейсера - абсолютно правильная. Исполнение - против конкретно имевшихся противников - тоже неплохое. Потенциал успешного использования в РЯВ - большой. ТАким образом, часто встречающиеся негативные оценки этого проекта не кажутся мне обоснованными". Если не понятно, как обычно:), разжую:): 1) Между проектами Аскольда и Богатыря много различий и объединение их в одну группу связано временем постройки, а не общностью концепции - при формально едином ТЗ. Фактически было 3 группы проектов корабля 1р - Аскольд/Варяг, Баян и Богатырь с клонами. 2) "Боевой" КР - это ново, свежо и можете патентовать:) 3) Вопрос не в том, что лучше быть большим (богатым и здоровым:), а в достаточности для выполняемых целей. Подвопрос состоит в правильности формулирования этих целей при составлении ТЗ - это особенно видно по ТТХ получившихся КР. 4) Негативные оценки связаны с тем, что дорогие и большие корабли были слабо вооружены и не реализовали свой потенциал - в основном прорывались, причем не всегда удачно. Во многом это связано с командованием. но поведение командование частично зависило и от ТТХ этих кораблей - см. состояние Аскольда после прорыва или потери в лс Варяга! Сравните с состоянием Баяна после январского боя. realswat пишет: ТАк же как и объяснять, что для Нюрнберга и Лейпцига такой вот "бой до конца" тоже является ожидаемой формой БД. На войне часто деалают с техникой и людьми не то. что задумано. а то что надо по обстановке. И если в горячке рукопашной панорамой бьют по голове, а штабные операторы идут в контратаку, это не означает. что так задумано! Повторюсь - может дойдет на н-цатом посыле - если бы КР проектировался для боя "до конца" он превратился бы в ЭБР/линкор! 2)

ser56: realswat пишет: что Баян является в известном смысле "дешевым " БрКР. realswat пишет: То есть Баян - сравнительно "пустой" проект. Это позволяет сказать, что проект Баяна оказался удачным. История показывает. что эффективны не предельные, а простые и дешевые образцы техники, которые выпускаются в достаточном колличестве. А проект Богатыря подтверждает простую истину - технические заморочки при тактически безграмотном применении приносят больше вреда, чем пользы. Предже всего путем бездарной траты сил и ресурсов - увы!

realswat: ser56 пишет: может дойдет на н-цатом посыле ser56 пишет: Уже писал вам, что вы просто не имеете понятия в методах обработки данных ser56 пишет: Если не понятно, как обычно ser56 пишет: Не умение и не желание наших гуманитариев использовать банальный мат.аппарат Переход на личности есть признак слабости аргументов)))) ser56 пишет: если бы КР проектировался для боя "до конца" он превратился бы в ЭБР/линкор! Это следует из утверждения, что бой до конца является единственной задачей и формой применения крейсера. Чего я не говорил. Я утверждаю, что бой до конца - это не единственная, но свойственная крейсеру форма БД (если быть точным - бой до конца не является задачей, а является способом достижения задачи). ser56 пишет: На войне часто деалают с техникой и людьми не то. что задумано. а то что надо по обстановке. Атака рейдеров контррейдерами - это как раз то, что задумано. Кент и Корнуолл делали именно то, для чего строились. Вот касательно Нюрнберга и Лейпцига действительно можно говорить, что они выполняли не задуманную изначально задачу. Однако для Аскольда и Богатыря такая задача - действия на коммуникациях - ставилась. А пример с Фолклендами и Нюрнбергом/Лейпцигом, а так же Эмденом показывает, что решение этой задачи может потребовать боя с вражеским крейсером. И уж тем более такого боя потребуют действия на ограниченном ТВД в условиях организации конвоя. ser56 пишет: Если не понятно - считайте заклепки: У крейсера, меньшего по размерам, количество дорогих элементов не уменьшается пропорционально водоизмещению. Сравните хотя бы КМУ (или количество котлов) у Новика и Аскольда, у Жемчуга и Олега, у Баяна и Якумо. Именно это обстоятельство и повышает относительную стоимость менее крупных кораблей. Почему же Баян был все же относительно дешевле Якумо, указал выше.

realswat: ser56 пишет: Между проектами Аскольда и Богатыря много различий и объединение их в одну группу связано временем постройки, а не общностью концепции - при формально едином ТЗ. Позволю себе не согласиться ))))))) Аскольд, Богатырь и Варяг созданы по единому ТТЗ, для решение одних и тех же задач, имеют близкие размеры (особеноо Богатырь и Варяг), схожие ТТХ (скорость, вооружение). При этом проект Богытря от Аскольда и Варяг отличается только в одном - более эффективной защитой артиллерии. Установленной в башнях и казематах. Что едва ли можно считать "классовым" отличием, не позволяющим его рассматривать как родственника Аскольда и Варяга - точно так же, как мы не считаем кораблями разных классов Имперьюз и Адмирал Нахимов на том основании, что у одного орудия в палубных установках, а у другого - в барбетах. ser56 пишет: дорогие и большие корабли были слабо вооружены Слабость и сила вооружения могут оцениваться только с точки зрения решаемых задач. Для атаки неприятельских бронепалубных крейсеров вооружение Варяга Аскольда и Богатыря вполне достаточно. Если же сравнить вес 152-мм орудий этих трех кораблей с весом 2 203-мм и 8 152-мм орудий Баяна, то окажется, что он практически равен. ser56 пишет: Вопрос не в том, что лучше быть большим (богатым и здоровым:), а в достаточности для выполняемых целей. Подвопрос состоит в правильности формулирования этих целей при составлении ТЗ - это особенно видно по ТТХ получившихся КР. С первым предложением согласен. На счет второго не очень ясна Ваша позиция - то ли Вы критикуете эти крейсера за то, что они слишком слабые для боя, то ли за то, что они оринетированы на бой, что не верно. Соответственно до прояснения вопроса прокомментировать мне сложно)))) ser56 пишет: Сравните с состоянием Баяна после январского боя. Более высокая боевая устойчивость Баяна мной не оспаривается, и это я уже неоднократно озвучил.

realswat: ser56 пишет: Это позволяет сказать, что проект Баяна оказался удачным. История показывает. что эффективны не предельные, а простые и дешевые образцы техники, которые выпускаются в достаточном колличестве. Стоимость Баяна со стоимостью Якумо соотносится примерно как 7 к 10. Размеры же их (по которым предлагаете считать Вы) соотносятся как 7,8 к 9,7 (а с Адзума - к 9,2). Таким образом, за те же деньги не обеспечивается постройка количества Бянов, способного успешно бороться с кораблями аналогичного класса - броненосными крейсерами типа Асама, Якумо и Адзума. При этом дешевизна проекта обеспечивается не простотой, а именно недостатками - слабым для своего размера вооружением, слабым и нерациональным бронированием, выполненным из не самой современной гарвеевской брони. В итоге простой и дешевый Баян оказывается эффективным в бою только с бронепалубными крейсерами, а так же как средство потенциальной угрозы этим крейсерам, вынуждающее противника использовать для их поддержки броненосные крейсера. То есть более дорогой по сравнение с бронепалубными крейсерами Баян выполняет те же самые функции. Причем невысокие ходовые качества (которые тоже являются производной дешевизны КМУ) ставят под вопрос его эффективность в этой роли, а именно - способность догнать более слабого соперника (бронепалубные крейсера) и уйти от более сильного (Асамы). Предложения же по улучшению Баяна - использование круппа и новой схемы бронирования, усиление вооружения и установка КМУ, аналогичной КМУ Богатыря, - с необходимостью ведут к его удорожанию. Хотя повторюсь, 23-узловый Баян уже однозначно лучше Богатыря при решении любой задачи, для мен не очевидна возможность постройки их в достаточном количестве. Это достаточное количество я определи в 7 единиц, исходя из необходимости свободного выделения 4 кораблей для решения ударных задач, с учетом возможности потерь и ремонта, а так же необходимости наличия как минимум 1-2 кораблей при эскадре. И для меня не очевидно, что для постройки существенно подорожавшего баяна (я бы оценил его возможную цену порядка 8 млн в "экиваленте" постройки в Германии) у России имелись средства. 7 Богатырей по германским ценам - 38,5 млн рублей. Хватает на 5 "реальных" Баянов и на 4 "23-узловых". Дроби не считал потому как 1/2 Баяна = 0 Баянов.

клерк: ser56 пишет: Кстати - 8 КР 1р это не гипотеза - 3 богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, ОЛег и Баян - против 4 КР2р - Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг С такой "логикой" Вы можете "доказать" что угодно. Вы забыли "Рынду" и "Витязь" приплюсовать -тоже 3 кт бронепалубные КР 2-го ранга. ser56 пишет: А хотеть не вредно:) Вопрос КАК это сделать - вы за ним погонитесь, а вас отрежут. Рассуждения про "отрежут" - это детская страшилка. Вспомните - сколько раз удалось ЧФ "отрезать" "Гебен" и "Бреслау" от Босфора и сколько из этих "отрезаний" увенчалось просто боем (не говоря уж о результатах этого боя). При том, что "Гебена" (в отличие от 6 кт) встречать было некому.

ser56: клерк пишет: Вы забыли "Рынду" и "Витязь" приплюсовать -тоже 3 кт бронепалубные КР 2-го ранга. Тогда нужно плюсовать память Азова, Донского, Мономаха и Корнилова... - соотношение соблюдается:) клерк пишет: Рассуждения про "отрежут" - это детская страшилка. Вспомните - сколько раз удалось ЧФ "отрезать" "Гебен" и "Бреслау" от Босфора и сколько из этих "отрезаний" увенчалось просто боем (не говоря уж о результатах этого боя). При том, что "Гебена" (в отличие от 6 кт) встречать было некому. Согласен, особливо с учетом сидения КР в ПА при СОМ:))) Но убегать на 6кт КР в отрыв от базы - психологически сложно для командира - устойчивость корабля без брони - увы... Чуть дымы на горизонте и атас. realswat пишет: Таким образом, за те же деньги не обеспечивается постройка количества Бянов, способного успешно бороться с кораблями аналогичного класса - броненосными крейсерами типа Асама, Якумо и Адзума. 1) Не стоит сравнивать КР1р с ЭБР2р. 2) Требование о 23 уз - чрезмерно - 22 вполне достаточно. 3) Не нужно 7баянов - 4 вполне достаточно. Устал поторять, а Кром купается:), что одних баянов, как и 6кт недостаточно - поэтому лучше построить вместо 3 баянов еще 6 или более 4500. realswat пишет: Вы критикуете эти крейсера за то, что они слишком слабые для боя, то ли за то, что они оринетированы на бой, 1) Все КР ориентированы на бой - не нужно тавталогии. 2) Кром показал, что практически тотже бортовой зал можно получить с корабля в 4500т. 3) Водоизмещение наших 6кт получилось завышенным за счет придания им не совсем требуемых качеств (вполне хороших теоретически!) Но лучшее врег хорошего! realswat пишет: что у одного орудия в палубных установках, а у другого - в барбетах. 1) вы частично повторили мои аргументы 2) у наших баранов:) разница не между барбетами и башнями, а между полным отсутствием защиты артиллерии - Варяг - и полной ее защитов в башнях и казематах - Богатырь - вы не находите, что прочитали проектанты единые ТЗ уж очень по разному:))))) realswat пишет: Переход на личности есть признак слабости аргументов)))) Мне просто лень делать цитаты из вас, там вплодь до мата... замечу. что часть из цитат из меня:) есть просто констатация фактов, особливо про матобработку...

клерк: ser56 пишет: Тогда нужно плюсовать память Азова, Донского, Мономаха и Корнилова... - соотношение соблюдается:) Тогда и Рюриков. Нет там никакого соотношения. ser56 пишет: Но убегать на 6кт КР в отрыв от базы - психологически сложно для командира - устойчивость корабля без брони - увы... Чуть дымы на горизонте и атас. Это и есть суть крейсерской войны (правда в утрированном виде). Так что аргумент надуман. ser56 пишет: Не нужно 7баянов - 4 вполне достаточно. Устал поторять, а Кром купается:), что одних баянов, как и 6кт недостаточно - поэтому лучше построить вместо 3 баянов еще 6 или более 4500. Меня умиляет включение богинь в число кораблей, который надо заменить 23-узл. 4,5 кт и "Баянами". А как насчет того, что от 20 узл. 4,5 кт и 19 узл. (по паспорту) 8 кт БРКР с палубной артиллерией закладки 1896-97 гг. было бы не больше проку,чем от реальных богинь? ser56 пишет: 2) Кром показал, что практически тотже бортовой зал можно получить с корабля в 4500т. Кром может вполне искренне показать все что угодно, (за что его и любим), но не стоит использовать это в качестве аргумента. ), Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению. При выполнении же требований русского флота к мореходности, прочности корпуса, запасу угля, численности экипажа и пр. вооружение и скорсоть поползут вниз (или водоизмещение вверх - как в реале). Для разноообразия - посмотрите историю создания богинь - тоже начиналось с 4 кт.

ser56: клерк пишет: Для разноообразия - посмотрите историю создания богинь - тоже начиналось с 4 кт. Именно - за счет улучшений испорчено не мало проектов:) А требование РИФ были во многом надуманы - корабль это боевая машина, а не круизный лайнер - хотя адмиралов понять можно:)) клерк пишет: Кром может вполне искренне показать все что угодно, (за что его и любим), но не стоит использовать это в качестве аргумента В целом его прожекты не сильно отличаются от реала - просто он ставит акценты, которые наши адмиралы не ставили - увы... клерк пишет: А как насчет того, что от 20 узл. 4,5 кт и 19 узл. (по паспорту) 8 кт БРКР с палубной артиллерией закладки 1896-97 гг. было бы не больше проку,чем от реальных богинь? Не факт. Даже если убрать фактор командования (что сложно:)), богини с поясом, парой 203 и 4-5-152 на борт вполне пригодны для для ближней разведки и рейдов на коммуникации в ЖМ - живучесть позволяет прорваться с боем в ПА и пободаться на отходе с отрядом КР, усиленным асамой. А указанные вами 4,5 кт вполне катят и вполне годны для действий при эскадре, чем высвобождают более быстроходные корабли.

клерк: ser56 пишет: А требование РИФ были во многом надуманы - корабль это боевая машина, а не круизный лайнер - хотя адмиралов понять можно:)) Они не надуманы - они вызваны требованиям жизни. Крейсер тем и отличается от морского трамвайчика, что люди там должны жить и служить (работать) неделями и месяцами. ser56 пишет: В целом его прожекты не сильно отличаются от реала - просто он ставит акценты, которые наши адмиралы не ставили - увы... Его прожекты тем и отличаются от реала, что компьютерным рисункам в отличие от реальных экипажей не надо ни есть, ни спать, ни в туалет ходить, ни мыться. И за перевернувшийся или разломившийся на океанской волне виртуальный кораблик с Крома никто голову не снимет. Поэтому Кром может рисовать пушки и менять котлы не задумываясь над тем - кто их будет обслуживать и как это скажется на скажется на прочности и остойчивости. (А мне почему-то вспоминается реальный "Баян" на котором пришлось после шторма укреплять корпус и вторая "Светлана" на которой корпус в сильный шторм дал течь). ser56 пишет: богини с поясом, парой 203 и 4-5-152 на борт вполне пригодны для для ближней разведки и рейдов на коммуникации в ЖМ - живучесть позволяет прорваться с боем в ПА и пободаться на отходе с отрядом КР, усиленным асамой. С тем же (!) успехом (или неуспехом) тоже самое могут сделать богини и без пояса и вооружением из 12-ти 6". Для такого прорыва более важна скорость. ser56 пишет: А указанные вами 4,5 кт вполне катят и вполне годны для действий при эскадре, чем высвобождают более быстроходные корабли. По другому говоря - для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили.

realswat: клерк пишет: По другому говоря - для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили. О чем и речь. Точки зрения что Баян лучше 6500 т крейсера, потому что лучше в бою, или что Новик лучше 6500 т крейсера, потому что неизбежный бой до потопления не является задачей крейсера - имеют под собой вполне веские осонования. Но вот точка зрения, что 6500 т крейсера плохи, потому что они хуже Баянов, 4500 т крейсеров и 3000 т скаутов одновременно - это настолько противоречивая клоунада, что с ней даже спорить скучно. ser56 пишет: Мне просто лень делать цитаты из вас, Так либо не 3,14здите, либо делайте цитаты. Замечу, что Вы далеко не первый не согласный с моей точкой зрения, но первый, кто довел меня до мата. Поздравляю))))

ser56: клерк пишет: Его прожекты тем и отличаются от реала, что компьютерным рисункам в отличие от реальных экипажей не надо ни есть, ни спать, ни в туалет ходить, ни мыться. клерк пишет: Они не надуманы - они вызваны требованиям жизни. Крейсер тем и отличается от морского трамвайчика, что люди там должны жить и служить (работать) неделями и месяцами. Это верно, но корабли для ЖМ - в море не очень долго. Замечу, что после опыта РЯВ обитаемость русских кораблей была заметно ухутьшена - см. гангуты. клерк пишет: для действий при эскадре 20-ти узловой (и даже 22 узловой) 4,5 кт явно избыточен, а для самостоятельных действий слаб. О чем Вам с самого начала и говорили. 1) Я всегда был сторонником использования для службы при эскадре других кораблей - быстроходных КН. Для этих целей даже Новики избыточны - в реалиях ЖМ и РЯВ. 2) 4,5 кт при 22 уз вполне годится для действий не в одиночку (кроме разведки), а в составе отряда - как и действовали в реале японцы. Исходя из состава сил противника такой корабль выдерживает встречу с самыми сильными кораблями противника (собачками) как в одиночку, так и отрядами, а большинство остальных способен либо существенно повредить/потопить. Другими словами обладает качественным преимуществом и в тоже время не очень дорог и пригоден для серии. клерк пишет: Для такого прорыва более важна скорость. И возможность ее сохранения при гонке под обстрелом - т.е. пояс. realswat пишет: Так либо не 3,14здите, либо делайте цитаты. Замечу, что Вы далеко не первый не согласный с моей точкой зрения, но первый, кто довел меня до мата. Поздравляю)))) 1) У вас дежавю и вы не помните что писали? Тогда принимайте акатинол. 2) А КТО вы такой, чтобы я принимал вашу точку зрения на веру? По мне, как выяснилось из дисскуссии - обычный интернет хам, который не умение донести свою точку зрения заменяет руганью. 3) Я вам не девочка - можете не кокетничать.

Олег 123: клерк пишет: Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению. как насчет принесения в жертву части бронепалубы (4.5" скосы перебор), хотя это подмена верхнего и нижнего весов? Получится при этом впихнуть в Кассаги 10ть 6"?

realswat: ser56 пишет: У вас дежавю и вы не помните что писали Послушайте, я как раз отлично помню, что писал, и поэтому-то процентов 50 Ваших заявлений меня удивляют.)))) ser56 пишет: обычный интернет хам, который не умение донести свою точку зрения заменяет руганью. Это конечно детский сад))) но Вы начали с обвинений. Вы ж не сказали - бой до конца это то-то и то-то. Вы пришли и тыкнули в меня пальцем. "Вы лукавите!" И обосновывать обвинение не стали. А не обоснованное обвинение имеет отличное русское название, которое я и употребил)))) Я конечно извиняюсь, что все так получилось, но терпеть "наезды" не буду.

kimsky: realswat пишет: Не по размерам, а именно относительно. Уже писал - стоимость 1000 т Якумо порядка 1000 р, а стоимость 1000 т Баяна порядка 900. Я бы предположил, что сравнивать надо не "Баян" с "Якумо", а хотя бы "Адзуму" с тем же "Якумо"... Потому как 1000 рублей за тонну "Якумо" - много не только по немецким, но даже по французским меркам (это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта, а не те же "Глуары" и "Гейдоны"). Немецкие броненосные крейсера - Адальберт и компания - стоили, насколько мне известно, порядка 800 рэ за тонну. 25-процентный рост стоимости одной тонны выглядит не вполне необоснованным.

realswat: kimsky пишет: Я бы предположил, что сравнивать надо не "Баян" с "Якумо", а хотя бы "Адзуму" Я бы с радостью, но цены Адзума нету. Вот если у кого есть та самая Морская Кампания с Асамообразными... Могли бы поделиться? kimsky пишет: это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта, а не те же "Глуары" и "Гейдоны"). Немецкие броненосные крейсера - Адальберт и компания - стоили, насколько мне известно, порядка 800 рэ за тонну Ну все же для своего флота корабли обычно дешевле, чем на эскпорт. Те же Гарибальдийцы обходились итальянцем дешевле, чем японцам. А японцы ушли как раз за 7,5 млн штука - опять под 1000 р (экономия на котлах, большие затраты на артиллерию - в итоге то же самое)

kimsky: realswat пишет: Вот если у кого есть та самая Морская Кампания с Асамообразными Не помню - есть ли там цена. Надо дома проверить. realswat пишет: Ну все же для своего флота корабли обычно дешевле И для своего флота немцы строили дешевле, чем французы - для своего. Собственно, примеры я уже давал.

realswat: kimsky пишет: И для своего флота немцы строили дешевле, чем французы - для своего. Как раз я не спорю, что всегда французы строили дороже немцев. И для меня тоже удивительно именно относительная дешевизна Баяна. Отчасти она объясняется его "пустотой" (малым весом вооружения и брони). Но есть еще такой резон - для себя немцы могут строить дешевле, а на экспорт... С какой стати им получать за якумо денег меньше, чем французы получат за Адзума? Хотя с другой стороны Богатырь и Аскольд оказались дешевле Варяга. Не знаю.

realswat: kimsky, а Вы можете привести цифры по родным французам? Впорос на самом деле интересный.

realswat: kimsky пишет: это уже многобашенный и забронированный по самое не хочу 23-узловой Гамбетта Ну так если его "ужать" до размеров Якумо - хотя бы тупо выкинуть запас угля - то и получим более дорогой кораблик, по сравнению с Якумо - за счет более мощной машины и башенной артиллерии. Тот самый уголь, который Вы упомянули при моделировании, вносит непропорциональные искажения и в процесс определения стоимости кораблей. У Якумо нормальный запас - 600 т, а у Баяна - 750. То есть у Баяна это 9,7 % от нормального водоизмещения (7725 т), а у Якумо - 6,2% (9735 т). У Адзума 6,5%. Между тем, рискну предположить, что уголь - одна из самых дешевых составляющих цены. Впрочем, у Богатыря получается 11,3%. А у Аскольда - 12,1. Что впрочем, для бронепалубного крейсера логично.

realswat: Читал статью по Кентам. И нашел много интересного по поводу данного спора, точнее, по поводу "броненосного Богатыря" При выработке проекта у англичан было 3 варианта - собственно ставший Кентом, а так же "английский Богатырь" (только, как понял, вся артиллерия в казематах) и "английский броненосный Богатырь". Так вот, для сравнения - расчетное водоизмещение псевдо-Богатыря 7735 т, расчетное водоизмещение "броненосного Богатыря" - 8850 т. Мощность 19000 и 21000 лс соответственно. Таким образом, цена поясного бронирования в данном случае - более 1000 т водоизмещения. И есть интересные цифры по поводу роли поясного бронирования. Из 38 попавших в Кент 105-мм снарядов 4 попали в поясную броню. Еще 21 попал в борт выше брони, 1 разорвался у амбразуры каземата, 12 попали в надстройки и трубы.

kimsky: realswat пишет: а Вы можете привести цифры по родным французам? Впорос на самом деле интересный. Я приводил цифры из Джейна: порывшись в архиве вы точно получите более точные результаты, чем я - по памяти. (Точнее смогу сказать только из дома). Насколько я помню "Гейдоны" и "Глуары" - что то около 850-900 тысяч фунтов. Гамбетты - 1100000-1200000, "Гравьер" - около 500000. Еще очень дорогими были "Клеберы". Немаки - с 4-210 - что то около 750000-800000.

realswat: kimsky пишет: (Точнее смогу сказать только из дома). Было бы здорово. А то Джейна у меня нет.

kimsky: realswat пишет: Было бы здорово. Хорошо, не проблема. Оценки там, конечно, достаточно "вольные" - но представление дают неплохо.



полная версия страницы