Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера - скаут или...? » Ответить
Бронепалубные крейсера - скаут или...?
realswat: Что ж, можно продолжить. Во-первых, стоит определиться с терминологией. Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость. Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя. То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится. Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые. 1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т. 2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности. 3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо. То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
realswat: kimsky пишет: Кого на него наводить? Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками. Krom Kruah пишет: Как и 6-4.5 КТ. Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда. Кстати, я тут вчера наткнулся на шокирующую цифру (МК про Жемчуг) - Новик то стоил 2 млн. То есть вместо Варяга можно было построить аж 3 "чехла" для машин. И скажем боевую задачу запинать собачку эта тройка выполнит не хуже, а то и лучше Варяга. Но вот запинать 4 собачки 4 Варягами все же много проще, чем 12 новиками (см. крейсерский бой при Цусиме). А в целом по этой цифре (Новик - 2 млн) очень странно. Тонна водоизмещения малого корабля оказывается дешевле (можно сравнить и с Богатырем - 5,5 млн, и с Аскольдом - 5 млн). Что вроде противоречит практике. Я наоборот считал, что для схожих кораблей более крупный будет относительно дешевле. Почему никогда и не считаю просто по равенству водоизмещений. Жаль, что нельзя напрямую сравнить тонну водоизмещения БАяна и Аскольда, поскольку в разных странах строились. kimsky пишет: Но сойтись на чем-то надо... Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги, и получили его Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать Хотя такая задча не ставилась и в общем не должна была ставиться, все же Асамы оценивались как часть линейных сил, и кажется, что их использование в качестве универсальных крейсеров (Чемульпо, Якумо в 3 отряде) не ожидалось. Это с одной стороны. А с другой стороны - у японцев кошелек меньше нашего, и использование Асам совместно с собачками означает, что японцы для решения некоторых здача тратят больше денег, чем мы. Что уже хорошо. Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам.
realswat: Кстати, вспомним аргументы критиков Светланы и посмотрим на эту цитату из Мельникова : Отход от избранного ранее типа, представленного крейсером «Баян», который имел башни и броневой пояс, объяснялся, вероятно, как жестким ограничением водоизмещения, так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий.
клерк: kimsky пишет: Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.\\\\А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость. А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы". К вопросу об оптимальности 6,5-8 кт для универсального КР. Krom Kruah пишет: На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро. На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы). realswat пишет: Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т) Не стоит забывать о том, что кроме окенских коммуникаций, мореходностьи размеры - эта одна из составляющих эффективности артиллерии. Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка.
kimsky: vov пишет: Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке. Не спорю. "Д'Антркасто" - чистый крейсер для службы в дальних морях, для чего "Потюо" не предназанчался. что до ТТХ - у них схожий СК, схожее размещение ГК, схожая толщина палуб, схожая (до пары десятых) скорость... гораздо больше общего, чем у большинства броненосных и бронепалубных крейсеров.
kimsky: realswat пишет: Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками. Все верно - но здесь явные проблемы с эффективностью (у этих кораблей ЛОВИТЬ Асамы не чоень получится) и ценой. realswat пишет: Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать Ругают не за это, а за то, что за такие деньги молжно бы и чего посерьезнее построить. realswat пишет: Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам. Если бы мы строили Асамы - Мельников бы все равно жаловался. realswat пишет: так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий. Идея ставить 203 в палубную установку... ну, я не вполне уверен. Вообще - возможно. realswat пишет: Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. На бумаге превосходства в скорости и Громобой не имел... Что не помешало его построить. Я не знаю чего там было больше - чистой экономии, желания получить что-то способное сбежать, желания построить больше кораблей под большее количество офицеров, или тактических задумок. Я высказываю свое мнение по результатам. клерк пишет: А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы". Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то?
kimsky: vov пишет: Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий. Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее. vov пишет: Сталь стали рознь. Верно, но речь не о сталеникелевой. А так - еще и принадлежность завода могла играть роль. Флотские заводы могли делать броню ощутимо дешевле, чем частники.
Алекс: kimsky пишет: Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее. Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков.
Алекс: realswat пишет: Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости. Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле.
Раххаль: Хохма в том, что если не рассматривать орудия 76мм и меньше, получим вес бортового залпа: "Богатырь": 8х152 "Баян": 2х203+4х152~2*2*152+4х152=8х152 Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно. По весу в единицу времени будет еще хуже. После этого как-то совестно говорить о том, что "Баян" - корабль для линии и эскадренного боя... Конечно по броне Богатырь значительно слабее. Но учтя артиллерию, цену и скорость - получится, что в комплексе он, как минимум, не хуже
realswat: В связи с разговором о цене интересно было бы узнать цену Адзума и Якумо (если у кого есть, конечно, данные по Асама и Ивате тоже не обидят))) ) - чтобы сопоставить стоимость работ на французских и немецких верфях; и прикинуть относительную стоимость постройки Богатыря, Баяна и Якумо в одной стране.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда. Конечно. Я привел цигру 6 просто для еквивалентности. Не стоить забывать однако, что вместо 2 отрядов по 4 кораблей получаем 3. Т.е. - можно выполнять больше задач. клерк пишет: Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка. А если 3:2? Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро. На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы). В этом периоде вообще-то большинство крейсеров было со скорости ок. 21 уз., кое-кто - до 22. Тот-же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных? Конечно из-за 203 мм ГК сильно терял боевой ценности - их еффективность - более, чем сумнительна, а кроме их - только 10-120 и 12-76 мм! При том эти монстры в оконечностями и высоко разположенными, мешали и мореходности и сохранить скорости в свежей погоды. Кстати Новик в реале давал скорости как и Боярина, т.к. был очень чувствительным к разположением нагрузки и неск. "сидел свиньей". realswat пишет: Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги, Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем. С Новиковских (по типу) котлов, с 57 мм, а не 114 мм (остаток ельзвикской "необходимости" держать даже крупных бронебойных если будет драться в линии) скоса и с 152 мм ГК вместо 203 мм (которые тоже не для крейсерском, а скорее для линейном амплуа) вполне можно и полубака вставить или просто борд неск. повыше. Поясом не упоминаю (хотя ничего нереального, просто психологически не верится, что кто-то захотел бы в 1898-1903 г. на 4.5 КТ корабле делать такое. А жаль).
клерк: kimsky пишет: Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то? Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт. Krom Kruah пишет: Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка. \\\\\А если 3:2? Скорее всего 50:50, при этом "Аскольды" могут уклониться от боя. Но это 14300 т против 12000 т. А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей". Krom Kruah пишет: -же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных? ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке. Krom Kruah пишет: Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем. Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков". Кром, Вам не надоело? Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру.
kimsky: Алекс пишет: Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков. Ну так гарвей-никель должен быть дороже чистого гарвея...
kimsky: Раххаль пишет: Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно. Да нет, 190-203-мм вместо 2-152 в одинаковых установках - это, скорее, нормально...
Krom Kruah: клерк пишет: ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке. При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз.... Кром, Вам не надоело? Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру. Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры! Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков". Вбухая 254 мм - непременно! По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так? А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей". Скорее всего - да. Из-за башен и бронир. казематов ГК. Хотя - из-за башен мин. залп Богатыря был меньше Аскольдовского, не смотря на пушки больше в залпе. С учетом вероятности быстрого выведения из строя 2 палубных пушек. - превосходство не ахти-какое, хотя конечно все таки его есть. Однако это при палубных пушек у 4.5 КТ. А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче. Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг?
kimsky: клерк пишет: Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт. Цитируя Вас же: "Вам не надоело?" "Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного. Вероятно, можно было в том же водоизмещении подтянуть один. Но не все. Вы же регулярно гвоорите только об одном. Указываешь вам на другой - вы перескакиваете на него, и говорите только о нем, будто предыдущего и не существовало...
realswat: Алекс пишет: Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле. К сожалению, это "не очень" не для всех очевидно. В том числе, кстати, и для меня. Итак, рассмотрим ситуациии, когда Баян и Богатырь равны, лучше и хуже. Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3), поскольку Богатырь с гораздо большей вероятностью (фактически - гарантировано) может их догнать и уничтожить. Так же Богатырь гарантировано уходит от Асам. В отличие от Баяна. Богатырь и Баян примерно равны против старья типа Сума или Нанива при соотношении 2 к 3. Хотя Богатырь опять же нагоняет их быстрее. В целом для 4 Богатырей любой японский крейсерский отряд не помеха. И любой - выгодная цель именно в смысле полного уничтожения противника. Такой же отряд, но уже с 1 Асама - не по зубам. Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит. Для одиночного Баяна такой свободы нет - встреча с отрядом типа Якумо + 2 собачки оказывается уже сильно опасной. То есть Баянам лучше ходить как минимум парой. При том, что всего Баянов будет несколько меньше (при равных затратах) - такой недостаток становится еще более значительным. Все же одна из главных задач кораблей этого типа - дальняя разведка, эффективность которой во многом зависит от "количества" глаз и возможности проводить ее по нескольким направлениям. Важный плюс Баяна - то, что в составе отряда он представляет большую угрозу Асамам. Фактически, при наличии на театре 4 Баянов выход в море даже пары Асам рискован, а одиночной Асамы весьма опрометчив. Правда, имеет место и обратное - одиночный выход Баяна так же не гарантирует его возвращения. Возникает забавная ситуация скованности крейсерских сил с обеих сторон. При наличии на театре только 6000 т крейсеров (скажем, 5) ситуация обратная. Асамы чувствуют себя вольготно, наши крейсера тоже. Все бронепалубные крейсера японцев почти намертво пришиты к Асамам. То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней.
kimsky: realswat пишет: Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3) Вы не рассмотрели еще два варианта 1. Баян лучше Богатыря при встрече с 1:2 или 2:3. 2. В случае механических проблем - и вынужденного боя - Богатырь оказывается в более тяжелой, нежели Баян, ситуации.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней. В общем - Баян хуже только из-за скорости (что в конкр. случае - вопрос примененной КМУ). Ну, а Богатырь хуже отсуствием пояса (не непременно в 200 мм конечно), что тоже не нерешимая проблема даже в его водоизмещения. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней. Тут еще 2 фактора работают - цена (принимая ее усл. одинаковой на тонну водоизмещения) и возможное для постройки количество кораблей в рамках нек. сумарного лимита водоизмещения и рессурсов. Кстати 152 мм калибр Богатыря является преимуществом в еще 1 показателе - 152 мм пушки - не столь сложные для производства, соотв. замена стволов, довооружение и т.д. - не проблема. А 203 мм пушек в запасе просто не было. Насовсем (что, конечно кретенизм, но... факт).
realswat: В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода. Вариант 1. 6000 т крейсера представляли собой удачный компромисс между небольшим скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян), поскольку за счет высокой скорости сохраняли важное преимущество скаута - относительно свободное поддержание контакта с любым противником (чего был лишен Баян), одновременно приобретая уже черты боевого крейсера. Сравнительно большое водоизмещение и сильное вооружение делало их очень опасным соперником для любого японского бронепалубного крейсера (в то время как для Новика серьезный артиллерийский бой был не по плечу). Вариант 2. 6000 т крейсера представляли собой неудачный компромисс между скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян). Они были существенно дороже (в 2-2,5 раза) чем Новик, то есть постройка Новиков давала намного больше глаз. В то же время относительно слабое вооружение и защита лишала их возможности противостоять крупным броненосным крейсерам японцев, в том время как крейсер Баян имел в бою с Асама определеннные шансы, а отряд Баянов имел все шансы уничтожить одиночный японский броненосный крейсер. Внимательно изучив "ценники", можно сделать интересный вывод. Цена 6000 т крейсера колебалась от 5 до 6 млн рублей (Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей, а цена Новика - 2 млн. рублей. Таким образом, вместо условной пары Богатыре или совсем не условной пары Аскольд-Варяг можно было получить 1 Баян и 2 Новика, тем самым и увеличив число глаз, и повысив боевую устойчивость тяжелых разведчиков (Баянов). Прям готовая "общая оценка проекта" для статейки по 6000 тонникам))))
клерк: Krom Kruah пишет: При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз.... Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит. Может за счет сэкономленного веса немного укрепят корпус. Krom Kruah пишет: Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры! Не-а. Krom Kruah пишет: А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче. "Фульгия" будет неполноценным по другим параметрам - скорости и автономности. Опять таки 6 пушек в залпе против 8 (а при желаниии и 9-ти) "Богатыря". Krom Kruah пишет: Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг? Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Krom Kruah пишет: По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так? Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом. kimsky пишет: "Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного О чем и речь. Явно не на те 44%, на которые выросло водоизмещение по сравнению с "РА". А если рост эффективности отстает от роста водоизмещения, то корабль отстойный. Потому что прогресс идет в обратном направлении (эффектвиность должна опережать прирост водоизмещения).
kimsky: Кстати, немного о ценниках у французов и немцев. Если не подводит память - цену "Принца Генриха" англичане опеределили в 750 тысяч фунтов. Столько же, сколько заметно более слабые французские "Клеберы". И на 150 тысяч дешевле "Глуаров" и "Гейдонов" - с которыми он находился - пусть несколько условно (броня тоньше, хотя и качественнее, скорость несколько ниже, ГК мощнее) - в одной "весовой категории". Конечно пересчитывать в лоб не вполне корректно... но на некоторые мысли наводит.
realswat: kimsky пишет: но на некоторые мысли наводит. Ниссин с Касугой тоже по 760 тыс. фунтов ушли в Японию. Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся.
kimsky: realswat пишет: Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся. Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся? Получается, что - при цене французского образца на 15-20 процентов выше немецкой - немецкий "Баян" стал бы не 7, а около 6 миллионов. В принципе, прикидкам не противоречит - навешивание на "Богатыря" более легкого - но и более широкого, чем у "Баяна" пояса (на этапе проектирования, с изменением толщины палубной брони, естественно) и оставлением мощности машины на прежнем уровне вряд ли дало бы прибавку в цене больше полумиллиона. Скорость бы упала - примерно на узел. Конечно, это все махрвоая альтернативщина - но и указание на то, что в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже.
ser56: realswat пишет: Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит. К сожалению вы рассматриваете вообще, а не в контексте РЯВ и действий в ЖМ. Уход Богатыря от сильного (или отряда) сильно зависит от взаимного положения сторон и состояния КМУ. Обычно легко теряются рекордные узлы... realswat пишет: (Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей, Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь...
Танго: realswat пишет: В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода. Хотелось бы добавить следующее: оценку шеститысячников необходимо давать с двух сторон. С одной стороны, являясь основой крейсерских сил России, шеститысячники были вполне адекватным компромисом в линейке 3000 - 6500 - 12000тонных кораблей. Они индивидуально превосходили крейсера вероятных противников, обладая ( в проектах ) великолепными показателями скорости, мореходности и дальности. С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей. Но в тот момент, когда дефицит крейсерских сил вынудил русских использовать большие бронепалубные крейсера не по назначению, а против броненосных кораблей противника, проявилась их непригодность к решению таковых задач. Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.
ser56: realswat пишет: А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял. Что будь на его месте Баян - он вполне прорывается... А разница в цене 1/7... realswat пишет: Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой. 1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т. Зачем гонятся за БПКР противника? КР решают задачи - если при ударе по коммуникациям КР противника убегут - тем лучше - мы мочим ТР, при разведке - мы просто ее выполняем, а противник бегает:) 2) Корабль строиться надолго - на 20 лет. В конце 19в появились фугасы - значит против них нужна броня. Понятно, что Баян перебронирован снизу - вполне хватило бы ему и 6дм круппа, но это лучше защищенного сверзу Богатыря, с голым пузом:)
ser56: Танго пишет: В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. В точку - самая суть!!!! Строили ведь эти 6кт для ДВ!
клерк: Танго пишет: С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей. Это расхожий миф. Реальностью являлся общее отставание 1ТОЭ от японского флота по тоннажу кораблей основных классво (ЛК, КР, авизо) примерно на 57 тыс т. Если прибавить к русским силам: "Ослябя", "ИН3", "Ин1", "Донской" и "Аврору" (в сумме ок. 49 тыс. т), то в таком раскладе только в П-А при 10 ЭБР могут оказаться 8 КР ("Баян", "Богатырь", "Варяг", "Аскольд", "Диана", "Паллада", "Новик" и "Боярин") и миф о нехватке КР развеется как дым. Можно для полного равенства прибавить "Олег".
Алекс: Танго пишет: Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. Японцы попытались создать не универсальный крейсер, а универсальный корабль (броненосец 2-го класса по японски). Просто в нашей литературе идет очень завышенная оценка этих кораблей. Просто джапы были бедными и не могли себе позволить флот из 12 полноценных броненосцев. Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? К тому же русские 6000т были вполне пригодны для использования и против нашего извечного противника - Англии. А Новик хорош в бою разве что против миноносцев и истребителей. Баян же при всех его достоинствах дорог. Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец.
Krom Kruah: клерк пишет: Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом. Не идеть речь о добавлением пушек, а о другом комплексе вооружения: В оригинале: 2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем. 10-120 мм - около 85 тонн. 12-76 мм - около 15 тонн В итоге - вес вооружения - около 160 тонн. В "крейсерском" варианте: 8-152 мм - около 120 тонн (например - по одной в оконечностями в ДП и (вполне консервативно) - по 3 побортно (носовой пары можно и поднять на полубаке по об. сторон рубки в пал. установках, еще по 2 - в казематах. На место 10-120 мм и 2 203 мм похоже можно разместить 8-152 мм. (вообще-то и 10 можно, но не будем экстремалами, а то такой Касаги Аскольда возможно угробит) 12-76 мм (оставляем их как в оригинале) - по 6 побортно - вес не меняется - пр. 15 тонн. В итоге - вес вооружения - около 135 тонн. В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее. Вес подкреплений считать не будем - ск. всего речь пойдет о переразпределением его веса (хотя и с нек. реверансом). Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн. В 51 мм будет 300 тонн. Есчо 300 тонн на пользу роду! Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум. С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть. Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины. На поясом длиной 70 м*2.44 м*0.076 м около 220 тонн с траверзами. Вообще-то для всего того достаточна только экономия в весе избыточных скосов, щитов пушек и 203 мм артиллерии. Если и из КМУ наберется - пояса можно в 102 мм - ок. 300 тонн. При том, конечно всего того надо учесть еще при проектированием. Тут дело не в 100-200 тонн больше или меньше. Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит. Добавит долговременной скорости, добавит возможность быстрой переменой скорости (что для крейсера не менее важно) и т.д. Ну и все таки уд. мощность на форсаже у торникрофтских и нормановских котлов - выше. У Ярроу - действ. на уровне огнетрубов на форсаже. У бельвилей даже ниже (они вообще не очень поддавались форсированием). Да и основное в том, что скорость (форсажная) у них и так хороша - Йосино - более, чем 23 уз. Такасаго - 23 уз., Касаги - 22.8 уз. Если с лучших котлов такая получится для 24 час. - больше и не нужно!Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Вообще-то у Варяга самое лучшшее - корпус! Действительно исключительный. Но с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу! ). Вполне входят - вес 2х152 мм башни без брони - 60 тонн. Вес брони в 4" - около 50 тонн на башню. 330 тонн (всего-то). Если строить по такой концепции - ничего екстраординарного.
kimsky: Алекс пишет: И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? Они регулярно оказывались противниками наших крейсеров. По-моему исходить из принципа, что если у противника есть корабль с такими-то характеристиками, позволяющими ему делать то-то, но он его использовать для этого не будет, поскольку когда он его строил, то предназначал для совсем другого... как-то немного наивно и опасно. Про цену "Баяна" и "Богатыря" - уже говорилось... французское кораблестроение было дороже немецкого, и не факт, что броненосный "Богатырь" обязательно оказался бы ценой в 7 миллионов. Любопытно было бы сравнить цену постройки "Олега" и "Баяна"- "Паллады"на русских заводах... Из найденного - какие-то безумные цифры: "Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера". Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна".
vov: клерк пишет: то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру? kimsky пишет: в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже. Это оценить трудно: как мы уже говорили, проблема прежде всего в "насыщенности" БП "прототипа". ser56 пишет: Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь... Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.) Алекс пишет: Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец. Первое куда больше подходит для крейсерской войны. Второе - для эскадренной службы. Krom Kruah пишет: Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн. Чево-чево?? Откель такая трава? Там 114-мм участков должно быть с гулькинх. Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами.
Krom Kruah: vov пишет: Чево-чево?? Откель такая трава? Там 114-мм участков должно быть с гулькинх. Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами. Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты. Кстати это вопрос перевооружения /иного вооружения не отменяет. Как и КМУ, да и поясом (хотя это не принципиально) - и без него можно) Ведь Ввхудшем случае на поясом прийдется добавить пр. 200 тонн для 3" и не молвить про. 4 ".
realswat: ser56 пишет: 1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость". Вот я и рассмотрел ситуации, когда меньшая боевитость окупается большей скоростью. Японские малые крейсера нередко ходили в одиночку (полистайте Мэйдзи), например в самом начале войны Цусима конвоировал наш захваченный транспорт (запамятовал имя) в Японию. Если бы его встретил Баян - мог бы только транспорт освободить. А Аскольд (и уж тем более Богатырь) мог звездочку на фюзеляж нарисовать. А если японские бронепалубники бегут от 6000 т крейсера (более дешевого, чем Баян) - и догонять их не надо, то "зачем платить больше"? ser56 пишет: Обычно легко теряются рекордные узлы... Да да, по результатам прошлой дискусси я уже сделал вывод - рекордные узлы теряют Аскольд, Варяг, Богатырь (от 1 до 3 узлов), теряют их Асама, Якумо, Ивате (минус 3-4 узла), Касаги и Цусима (минус 1-2 узла), все теряют. Кроме Баяна (хотя по результатам испытаний он медленнее всех Асамоподобных - правда, относительно Адзума и Якумо всего на 0,1 узла. Он медленней собачек и Отова. Данных об эксплуатационной скорости Баяна никто не привел. И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется. kimsky пишет: Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся? Первый Гарибальди ушел в Аргентину за 750 кусков kimsky пишет: Из найденного - какие-то безумные цифры: Вполне может быть. Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.
Раххаль: Танго пишет: Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. По большей части согласен, но сформулировал бы скорее так: при хорошем БПКр (Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег), который перекрывал крейсера японцев, Россия не смогла создать корабль, перекрывающий Асамы. Алекс пишет: Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? В том то и дело, что японцы добавляли асамы к БПКр, и с такими отрядами поделать мы ничего уже не могли. Некого было добавить нам в свои крейсерские отряды, т.к. Пересветы - естественный враг Асам - были нужны как броненосцы, да и скорости им не хватало. А Баян был один, да и вряд ли даже один на один мог совладать с Асамой - т.к. залп у него ВДВОЕ меньше.
realswat: Танго пишет: сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя. В слове цена и спрятан логический разрыв - суммарные затраты на малые крейсера и Асамы уже существенно выше, чем на единый 6000 т крейсер. Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно. Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра
Раххаль: realswat пишет: Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно. Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра Совершенно верно! Так что, как это и показал ув. Клерк, перебрось РИФ заранее все РЕАЛЬНЫЕ силы на ДВ, проблема с "хорошими" Асамами и "плохими" 6000-тонниками не стояла бы!
клерк: Krom Kruah пишет: 2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем. 10-120 мм - около 85 тонн. Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т. Krom Kruah пишет: 8-152 мм - около 120 тонн Если по Канэ, то 117,5 т. Krom Kruah пишет: С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть. По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8. Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес. Krom Kruah пишет: В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее. С 5-ю 6" на борт против 7-ми вышерасположенных у "Аскольда". Насчет боеспособности - дело вкуса. Krom Kruah пишет: Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины. Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях. Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги". Krom Kruah пишет: Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум. Откуда инфа? Krom Kruah пишет: с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу! Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги" vov пишет: то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). \\\\\\\\ Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру? По напряжению с связях корпуса. Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ).
Алекс: Уважаемые господа вот вам еще одна задачка - 5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы, т.е. получается, что джапы предпочли иметь 6, пусть даже сильно посредственных броненосцев реально 2,5 ранга, 3 первокласным броненосцам, интересно к чему бы это???
полная версия страницы