Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
клерк: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. Слишком большой врменной промежуток. До 1896 г. такие рейдеры строить целесообразно, поэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии. После 1897 с развитием радио и массовой постройкой БРКР рейдеры специальной потсройки стали нецелесообразны.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. Целесообразно. Их постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос.
ser56: клерк пишет: цитатапоэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии. Да, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять, а это врят-ли, если посчитать - сколько они могли реально потопить транспортов, действуя в рамках призового права ... Автономность по углю - около 2 недель...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИх постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос. Ну постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров. Для нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... К тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию... Блеф это хорошо, но в картах, а в жизни случаются реальные войны, типа РЯВ, для которой эти корабли приходиться модеризировать, как во Влад отряде...
клерк: ser56 пишет: цитатаДа, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять Вы рассматриваете «повлиять» только с точки зрения возможного уничтожения тоннажа. Здесь я согласен - подлодки гораздо эффективнее. Но речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила. Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает. ser56 пишет: цитатаА уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... А это вообще не по делу - дальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек».
ser56: клерк пишет: цитатадальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек». Тогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности... клерк пишет: цитатаНо речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила. Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает. Мне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается. Может корни этой мистификации лежат в 19 веке, когда Морское ведомство пробивало себе бюджет? Не тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:) Интересно это реально технически. Ну а ПЛ - они хороши, но не более - это средство, как и вся концепция крейсерской войны, нанести заметный ущерб противнику относительно скромными силами, но не выиграть войну... Думается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаНу постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров. И то хлеб. Так по разным мелочам англов и напрягали. Тем более строили чаще 4 к 1. ser56 пишет: цитатаК тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию... А у нас что, с немцами бюджет общий? ser56 пишет: цитатаДля нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... Пересветы, к сожалению, ни редеры и не броненосцы, а так .... Тем более эта часть флота не так уж и узко специализированна. И для англов не совсем копейки. А разведчики в 6000 тонн - вполне удачные корабли (это тема уже подробно обсуждалась), просто для российского морского бюджета шибко дороги.
клерк: ser56 пишет: цитатаТогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности... Даже небольшой пояс выльется в 450 т веса + палубные перекрытия и «поплывёт» весь проект. Фактически это будет уже слабозащищённый «Баян». А дальность 6000 т по сравнению с «Рюриками» уменьшились. Если «Россия» с полным запасом топлива могла идти экономическим ходом 26,5 суток, то «Варяг» 19,5 суток. ser56 пишет: цитатаМне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается. На Англию, как на державу, - конечно преувеличивается. А вот на её руководство - достаточно действенно (по опыту американских экспедиций). Кроме того, не стоит забывать о франко-русском союзе. ser56 пишет: цитатаНе тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:) Одно другому не мешает. Скорее дополняет. ser56 пишет: цитатаДумается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО... Причина поражения Германии - одна единственная - то что она начала войну на два фронта. Подлодки и ФАУ - это уже дейстивия в рамках т.н. «коридора возможностей» - решение могло быть более или менее эффективным, но изменить результат уже было невозможно.
NMD: ser56 пишет: цитатаДумается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения Есть также мнение, что одна из причин -- не столько само решение, сколько его невыполнение...
ser56: клерк пишет: цитатаДаже небольшой пояс выльется в 450 т веса + из 1600т угля у Авроры - 500т - и остается не мало...
vvy: ser56 пишет: цитатаиз 1600т угля у Авроры Для крейсеров тппа «Паллада» нормальный запас угля в основных ямах - 800 т, что дает спецификационное водоизмещение 6731 т. 1600 т - это когда завалена углем верхняя палуба и внутренние помещения, не являющиеся угольными ямами.
kimsky: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. 1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) и отсутствии прочих возможностей серьезно повлиять на ситуацию на море - линейый флот остается «тулонским», «брестским», «вилгельмсхафенским» или там «кронштадским» сидельцем. Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус. 2)Постройка рейдеров вынудит ротивника создавать антирейдерские силы, отвлекая ресурсы от линейного флота. причем возможна ситуация когда стремление к поддержанию «двудержавного стандарта» не позволит заняться этим весрьез: так, например, ситуация скажем 1860-70-х годов этого, конечно, не позволит: английский и французский флоты намного сильнее прочих. Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы. В цифрах (очень обще) 1 место - 50 броненосцев 2 - 25 3 - 23 4 - 20 2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера. Скажем, 15 - вместо 10-12 броненосцев. Но 1-ый все равно вынужден держать 50 -ии, скажем, 45-46 броненосцев - и средства на создания противостоящих рейдерам сил - хотя бы 20-30 крейсеров - привлекать извне. ситуация для первого невыгодная, и споосбная заставить первого либо искать согласия с бывшим вторым, либо, конечно же, натравливать на него кого-то со стороны. или как-то комбинировать эти методы. но за натрваливание тоже придется платить какую-то цену, и это натравливание может привести к появлению еще одного сильного игрока... 3)Можно говорить, что создание линейного флота можно вести в рамках трипицевской стратегии риска, и оно позволяет придерживаться стратегии господства на море в бою с 3-4 местами. Однако и здесь возникают проблемы: флот, созданный в соответствии со стратегией риска - как, собственно, и сама стратегия, умирают с испусканием дымного облачка как только начинается война. Крейсерский же флот все же можно использовать. Все «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого...
ser56: есkimsky пишет: цитата1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) .... Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус. kimsky пишет: цитата Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы. kimsky пишет: цитата2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера. kimsky пишет: цитатаВсе «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого... Скажем так, в теории с номерами этот вопрос выглядит очень туманно, поэтому наполним номера странами:) Пытаясь удержать господство на море Англия вынуждена иметь мощный линейный флот. Если Германия решила нарушить гегемонию Англии на море, то теория риска Тирпица это логический тупик - надо или строить флот способный разбить конкурента, либо переходить к партизанским/крейсерским действиям. Т.е. строить либо ЭБР либо рейдеры. (Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?) Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу! Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево. Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми! Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится. Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления... А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ.
Sergey_E: kimsky А что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5. С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ. Так и обьединялись. Россия и Франция или Германия, Италия и Австро-Венгрия. Никаких особых проблем эти союзы Англии не создали. Во всяком случае в области морских вооружений. Викторианская Англия и Англия 22 года это «две большие разницы».Sergey_E пишет: цитатаА что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Если не успеет перестроиться и ответить на угрозу, то проиграет. Что собственно и произошло в действительности.
Sergey_E: AlexUsenko Совершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров.
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаА что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). 1) в ряде случаев (едва ли не подавляющем большинстве) исход подобных войн мог быть решен исключительно на суше. 2) В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Так ли уж мала эта опасность? Те же самые рейдеры могут пакостить врагу достаточно эффективно - естественно, если у него антирейдерских сил эквивалентных угрозе нет. Насколько масштабна вражеская торговля, насколько уязвимо побережье... Конечно, это все укусы - но для сухопутных стран и броненосцы вряд ли являются смертельно опасным врагом... Есть, конечно, особые ситуации. ›Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5. Зависит от основных соперников. Вполне возможна ситуация, когда держава №2 вынуждены была бы иметь дело с союзом держав №3 и №4. И в этом случае ее линейный флот опять же оказывался бы слабейшим... и так далее. Универсальный рецепт тут только один - установить абсолютный стандарт. Но это не всегда возможно, и приходтся балансировать свой флот тем или иным образом. Впрочем, против той же Японии с ее равным соотношением броненосных крейсеров и броненосцев русский флот казался донельзя сконцентрированным на броненосцах. И? Если судить по результатам - то русским стоило строить минные корабли и рейдеры - первые вырубили два броненосца, вторые отвлекли в решающий момент (а линейный флот тем все одно не воспользовался) четыре вражеских крейсера. Все броненосцы ничего подобного не добились :-( ›С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота. Мощь английского крейсерского флота определяется, в основном, степенью угрозы британской торговле. На чем концентрируются прочие... очень по разному. Русские долго - на береговой обороне (равно как и немцы) итальянцы - на быстроходных кораблях...
kimsky: ser56 пишет: ›Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?) Нет. Современный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного. ›Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу! Давайте сперва определим, что это за «определение». В каких случаях оно работает, в каких-нет, граничные условия, и прочеее... Иначе спор теряет смысл - и начинаются разборки на тему «чья имха сильнее». ›Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево. Естественно, действующий флот требует денег на обеспечение. В этом смысле линейный флот, поставленный на прикол в гавани, с командами уменьшенными вчетверо, со снятыми для береговой обороны пушками и прочим... безусловно выгоден. ›Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми! Не вижу ни одного основания для этого «итак». конечно, хорошо бы разгромить весь флот врага, затартив денег на одну шаланду... даже без кефали. но насколько это возможно? Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. ›Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится. Опять же не могу согласиться. Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти... из 15 броненосцев должен победить линейный из 10. Рейдеров же должно быть столько, сколько возможно - исходя из ресурсов. Начинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти. ›Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления... У Англии две задачи. Первая - обеспечить безопасность метрополии, вторая - безопасность торговли. Первая (более важная)решается установлением господства на море. вторая - в условиях конца 19-начала 20 века - этим решена быть не может. Нужно создавать крейсера. У гипотетического противника Англии опять же две задачи. Первая - сокрушение Англии на море. В одиночку в указанное время - нерешаемо, вдвоем - в общем тоже. Вторая - довести английскую торговлю до печального положения (или создать угрозу такого развития событий, что может побудить Англию не лезть в войну - в опредеенных, опять же, условиях). Из этого делаем вывод: линейный флот не может решить в таком случае никакой задачи. Тому, кто поробовал перепыгнуь пропасть вряд ли так важно- не допрыгнул ли он трех метров, или 30 сантиметров. Конечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то. Насколько успешно - зависит от многих других факторов. Но в целом отвергать его явно не стоит. ›А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ. Для всех сухопутных держав большую угрозу представлял не флот, а армия возможного противника. итак - составляем список не для флотов, а для армий, и дальше - по вашему рецепту... так - разумнее.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаСовершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров. Для Русско-Японской войны? Несомненно. Так как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали. Громобой достраивался по инерции. Не бросать же большой и красивый корабль. Хотя даже на ограниченном театре, даже не самые удачные корабли проявили себя достаточно неплохо. Они отвлекали вполне сушественные силы, и даже на таком ограниченном театре перехватить их оказалось непросто. И если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток.
ser56: kimsky пишет: цитатаСовременный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного. Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ. kimsky пишет: цитатаДавайте сперва определим, что это за «определение». Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! kimsky пишет: цитатаЕстественно, действующий флот требует денег на обеспечение. Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже. kimsky пишет: цитатаКонечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то. Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные. kimsky пишет: цитата Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти.. Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Есть минимум рейдеров, после строителства которых Англия будет вынуждена прикрывать всю торговлю и строить не пропорционально много антирейдеров... kimsky пишет: цитатаНе вижу ни одного основания для этого «итак». Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути. kimsky пишет: цитатаКрейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. Забалывание. kimsky пишет: цитатаНачинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти. А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте. AlexUsenko пишет: цитатаИ если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток. Влетели бы следующий раз... это была игра в рулетку, но достаточно эффективная, на остальном фоне. Хотя обидно, сначала угробили на пустом месте Богатыря, он бы заметно помог...
Sergey_E: kimsky AlexUsenko Никогда не спорил с тем, что любой корабль можно использовать правильно. То есть в данном случае видим правильную концепцию применение отряда Владивостокских крейсеров. Однако если задаться вопросом - а если во Владивостоке были бы не только семья Рюриков, но и Победа с Пересветом? Мне кажется в этом случае японцам пришлось бы выделить туда помимо Асамоподобных еще и броненосцы, хотя бы пару. И, самое главное, так ли важны в данном раскладе именно рейдерские свойства Рюриков? Или при базировании во Владивостоке ну к примеру крейсеров по типу Асамы против них японцы не выставили бы заслон? Думается никуда бы они не делись и выставили бы адекватную по силе группу. Тогда напрашивается еще один вопрос - ну а если бы во Владивостоке был бы отряд броненосцев? Полагаю против них был бы выставлен японский отряд. Таким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу. Рейдерские свойства оказались за скобкой и сократились. В данном конкретном случае, конечно.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаТаким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу. Именно! Если бы, как обсуждалась на другой ветке, хотя бы отряд Вирениуса пошел во Владик! Этот отряд мог бы выводить/поддерживать рейдеры, в качестве которых могли использоваться любые корабли - старики и вспомогательные.
Sergey_E: ser56 Ну на самом деле не все так просто к сожалению. Вирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время? Опять же ограниченность театра и соответственно легче их отловить. Лично мое мнение - Владивостокский отряд выполнял важную функцию деления сил японского флота. Усиление отряда увеличивало бы такое деление, но ослабляло эскадру в ПА. Насколько это было бы хорошо для нас - зависело бы от действий обоих получившихся эскадр.
asdik: Sergey_E пишет: цитатаВ случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? А почему мало опасны? Как раз наоборот, как и Британия Япония снабжается морем и нарушение её коммуникаций вызывает экономический коллапс. НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров. ser56 пишет: цитатаЗабалывание. Почему? Любая война должна вестись с эфективным использованием имеющихся средств. А в том что такого использования нет виновата не техника. AlexUsenko пишет: цитатаТак как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали А больше и не планировали их строить. Намеченную программу выполнили. Каждый из построенных БКР-рейдеров являлся основой небольшой эскадры рейдеров из вспомогательных крейсеров своеобразной КУГ, которые должны были действовать на коммуникациях. А почему не действовали я выше написал.
Sergey_E: asdik А разве у Японии было развитое собственное торговое судоходство? Вроде уже писали что весьма скромное. Перехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная. Действия против транспортировки войск и снабжения - уже флотская операция и решается не силами отдельных рейдеров находящихся в автомомном плаваньи. То есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТо есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли. Совершенно верно! Однако против Англии имело смысла строить! Следовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении. Т.е. безрангоутных, с башенной артилетии ГК калибром минимум 203 мм (а лучше 254 мм), броня около 178-152 мм и скорость не меньше 20-21 уз. (все таки - рейдер!). Такой именно «эскадренный рейдер», а по сути - линейный крейсер в праобразе будет полезным как в качестве рейдера (т.е. - для сдерживания Англии), на что нормальный ЕБР не способен (или ЕБР-рейдер типа Пересветов), так и в линейном бою (на что «класический» рейдер не способен) как прямо в линии, так и как отдельное крыло (в зависимости от выбранной тактики), так и против БКР Камимуры способен не бежать и отбиватся, а преследовать и топить! Против войсковых конвоев тоже будет лучше, чем обычного крейсера, т.к. вынуждает противника использовать в охранении минимум БКР, чем облекчает резко своих гл. сил! При наличии таких кораблей во Владивосток Того будет обязательным разделить своих сил, и то таким образом, что или по сути срывается блокада ПА, или снабжение сухопутной армии, или обе вместе! При таких ББКР в ПА - эскадра резко крепчает, т.к. ББКР блокируют БКР японцев и (кроме если что-то чрезвичайное получится, но тогда ИМХО это доведет до сражение линейных флотов с хорошых перспектив для русских) - успешно сбежить от ЕБРов Того. Ну и всякие полезности типа ввода/вывода крейсеров/миноносцев, дальная разведка и т.д. Принципиально - и как анти- антирейдера (снова против Англии) подходящ, да и собственно - как антирейдера если понадобится. Комплекса вооружения можно обсуждать - схема размещения (4х4 или 3х2, или 2х2; ромбом или линейно или как-то по другому), башни/казематы/палубные за башенноподобного щита и комбинации; калибр в них (254 мм, 203 мм или «англицкого» 234 мм), состав ПМК/СК (152 мм, 120 мм, 75 мм или комбинации), но принципиальная необходимость, полезность и универсальность подобного корабля мне кажутся очевидными. При цене соизмеримой с ценой ЕБРа или (если хотите) Рюрика и подобных. Не следует, также путать с Пересветов. Это не «ескадренный рейдер», т.е. по сути лин. крейсер периода РЯВ, а ЕБР-рейдер - заведомо неудачная комбинация из плохого ЕБРа и плохого рейдера! Т.е. - совсем реального для постройки того периода. Примерной эволюции, способной довести до создании такого корабля, я уже выложил. С другой стороне - возможность создать малого БКР (Богатыря с поясом или Фульгия, или как-то по другому), как и с одным или другом комплексе вооружения (ГК, схема разположении, тип размещении и т.д.) - тоже можно считать доказанной. Как и резко улучшенной боевой устойчивости такого корабля и значительно лучшей универсальности по сравнении с более меньшего скаута при цене не более в 2 раза (а скорее - неск. меньше), чем у скаута и соизмеримой с 6000-тонника.
Sergey_E: krom kruah Тут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое.
asdik: Sergey_E пишет: цитатаПерехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная Однако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........ krom kruah пишет: цитатаТ.е. безрангоутных, с башенной артилетии В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях.
Sergey_E: asdik пишет: цитатаОднако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........ В смысле перехватили бы не 3 корабля? Или сколько там за всю войну торговцев со стратегическими грузами перехвачено было - 5? Перевозку войск и их снабжение прошу считать отдельно. Писали уже про это, помниться мне.... Вопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров. И вроде как согласились что не нужно, но пришлось, из за отсутствия новых проектов и что бы не простаивали верфи.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое. Я выше про мух! И про котлетов из этих мух! Т.е. - при наличии таких крейсеров оптимальное разпределение/сосредоточение будет ... всякое! В ПАЭ, во Владике или в составе II ТОЭ - эти корабли будут «на своем месте»! Как ББКР, так и МБКР! Эти котлеты - без мух! А вот Рюрики в ПА и в составе II ТОЭ - безполезными (или почти) будут, а в Владивосток - ограниченно полезными (из-за своих конструктивных ограничениях). Подобное и для 600-тонников относится, и для Новика с Боярином (в найменьшей степени, все таки) - ограниченно полезные в одном месте и бесполезные - в другом. Парадокс, но Пересветов можно и туда и сюда! Со всех своих недостатков, они ближе всего до ББКР. Хотя скорость для крейсера явно недостаточной, но все таки ... в найбольшей степени вышли ближе к лин. крейсеру и соотв. - универсальные. Жаль, что 1)Не довели до ума, 2)Произходили не от крейсера, а от ЕБРа, что сделало их и туда и сюда «не на уровне» в дост. степени. «Стариков» (из крейсеров) - только для охраны транспортов в II ТОЭ и подходили, что однако их беда (старость), а не вина. Про ЕБРов здесь обсуждать неправильно будет, поэтому и не буду.
Заинька: asdik пишет: цитатато и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях С другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя. Можно (для «России» и «Громобоя», «Рюрику» поздно) тонкую (4’’) броню площадью побольше и скажем 10 8’’ пушек в казематах (4) и центральной батарее (это считалось тогда ослаблением вооружения, но именно рейдеру - можно). И 4’’ вместо СК (тоже штук 10). В итоге оставаясь рангоутным рейдером неплохо мог справиться с девайсами вроде японских ЭБРов 3го ранга.
krom kruah: asdik пишет: цитатаВ том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях. В том и дело, что при дальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм. А Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом, хотя он и старик для периода РЯВ. При адекватной для крейсера скорости и брони, достаточной для усилении лин. сил Громобоя построенного по схеме Нахимова смотрится гораздо лучше. Даже с вполне лишного для крейсера с данной дальности рангоута. А без него - тем более.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров. Класических рейдеров - нет (тем более с таком разположении артилерии). А вот «моих» ББКР - вполне!
krom kruah: Заинька пишет: цитата другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя. Чистый рейдер - да! А лин. крейсер/ББКР - вполне даже. Просто технология конца XIX века уже позволяка создать такого корабля. Однако ... бревно!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаИ 4’’ вместо СК (тоже штук 10). Скорее 120 мм - 4 дм не было тогда в России. А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!
kimsky: Для ser56: ›Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ. Промежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно? ›Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! Повторяю - если есть возможность создать сильнейший, чем у противника, линейный флот =- надо создавать его. Если такой возможности нет - вероятно, в определенных условиях надо делать упор на рейдеры. Только я говорил это уж десяток раз. ›Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже. И поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах. А вот снабжать всяких ушлепков с дальностью плавания в 2000 миль (если не меньше), ничтожной боевой устойчивостью, и способных надеяться, что в южной атлантике или тихом их никто не найдет - неразумно. ›Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные. Еще проще вовсе денег на флот не выделять - все равно, типа, проиграем. ›Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути. Опять хотите тему угробить? Я не«цеплялся» к словам, а омтетил, что на мой взгялд никакой логической связки здесь не отметил. ›Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных. ›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте. Причина не вполне верна - раз, чем командовал, например, Хейг - остается только догадываться... ›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Концентрация сил желательна не вообще - а против уязвимых мест противника. в войне с Англией сконцентрировать силы на сухопутной армии... не обязательно разумно, так скажем. ››Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. ›Забалывание. Возразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина.
asdik: krom kruah пишет: цитатаА Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот. krom kruah пишет: цитатадальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм krom kruah пишет: цитатаА «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм! Это при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было.
Vov: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» Вопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда. Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров. Скорее всего - самых разных типов. Всем странам (кроме Англии, у которой несколько другая постановка задачи). На всем протяжении указанного временнОго диапазона). Какие именно крейсера строить: вопрос весьма сложный. Для использования против торговли они, как минимум, должны иметь надлежащую дальность. Это уж точно. Остальное - по вкусу. С учетом того, что массированная постройка одного подкласса (типа) может вызвать заметную перестройку программ возможных оппонентов. Возможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера? Все, конечно же, зависит от возможностей, в основном экономических. Вспомогательные кр-ра всегда приветствуются, но ТОЛЬКО вспомогательные достаточно быстро станут достаточно мало полезными.
Заинька: asdik пишет: цитатаНахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот. «Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником. Видимо предполагалось, что в крайнем случае их ВООБЩЕ снабжать не будут. Кстати, возможен и такой вариант - 4 пушки как у «Р/Р/Г», 4 или 2 в башнях у миделя побортно, под башнями здоровая центральная батарея (штук 12-16 4.7’’) рангоут лезет, дипласмент в норме. Люблю большие океанские круизеры. Причем, можно любимые мною 9.2’’ поставить
Vov: ser56 пишет: цитатаотправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! ser56 пишет: цитатаИменно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные Конечно, половина средств (или величина того же порядка) - явный избыток. Нерациональная трата средств. «Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного. Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего. Обратный пример: английские «борцы с торговлей» (слово «рейдеры» к их всп.и обычным кр-рам язык не повернется произнести) в 1МВ покончили с торговлей противника. Причем, отмечу, без участия Гранд-Флита. Так что, борьба на коммуникациях - вопрос сил и средств, обчно не связанных с «главными силами». Это тривиально, но это надо понять:-).
полная версия страницы