Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
клерк: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. Слишком большой врменной промежуток. До 1896 г. такие рейдеры строить целесообразно, поэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии. После 1897 с развитием радио и массовой постройкой БРКР рейдеры специальной потсройки стали нецелесообразны.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. Целесообразно. Их постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос.
ser56: клерк пишет: цитатапоэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии. Да, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять, а это врят-ли, если посчитать - сколько они могли реально потопить транспортов, действуя в рамках призового права ... Автономность по углю - около 2 недель...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИх постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос. Ну постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров. Для нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... К тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию... Блеф это хорошо, но в картах, а в жизни случаются реальные войны, типа РЯВ, для которой эти корабли приходиться модеризировать, как во Влад отряде...
клерк: ser56 пишет: цитатаДа, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять Вы рассматриваете «повлиять» только с точки зрения возможного уничтожения тоннажа. Здесь я согласен - подлодки гораздо эффективнее. Но речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила. Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает. ser56 пишет: цитатаА уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... А это вообще не по делу - дальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек».
ser56: клерк пишет: цитатадальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек». Тогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности... клерк пишет: цитатаНо речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила. Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает. Мне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается. Может корни этой мистификации лежат в 19 веке, когда Морское ведомство пробивало себе бюджет? Не тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:) Интересно это реально технически. Ну а ПЛ - они хороши, но не более - это средство, как и вся концепция крейсерской войны, нанести заметный ущерб противнику относительно скромными силами, но не выиграть войну... Думается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаНу постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров. И то хлеб. Так по разным мелочам англов и напрягали. Тем более строили чаще 4 к 1. ser56 пишет: цитатаК тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию... А у нас что, с немцами бюджет общий? ser56 пишет: цитатаДля нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т... Пересветы, к сожалению, ни редеры и не броненосцы, а так .... Тем более эта часть флота не так уж и узко специализированна. И для англов не совсем копейки. А разведчики в 6000 тонн - вполне удачные корабли (это тема уже подробно обсуждалась), просто для российского морского бюджета шибко дороги.
клерк: ser56 пишет: цитатаТогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности... Даже небольшой пояс выльется в 450 т веса + палубные перекрытия и «поплывёт» весь проект. Фактически это будет уже слабозащищённый «Баян». А дальность 6000 т по сравнению с «Рюриками» уменьшились. Если «Россия» с полным запасом топлива могла идти экономическим ходом 26,5 суток, то «Варяг» 19,5 суток. ser56 пишет: цитатаМне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается. На Англию, как на державу, - конечно преувеличивается. А вот на её руководство - достаточно действенно (по опыту американских экспедиций). Кроме того, не стоит забывать о франко-русском союзе. ser56 пишет: цитатаНе тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:) Одно другому не мешает. Скорее дополняет. ser56 пишет: цитатаДумается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО... Причина поражения Германии - одна единственная - то что она начала войну на два фронта. Подлодки и ФАУ - это уже дейстивия в рамках т.н. «коридора возможностей» - решение могло быть более или менее эффективным, но изменить результат уже было невозможно.
NMD: ser56 пишет: цитатаДумается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения Есть также мнение, что одна из причин -- не столько само решение, сколько его невыполнение...
ser56: клерк пишет: цитатаДаже небольшой пояс выльется в 450 т веса + из 1600т угля у Авроры - 500т - и остается не мало...
vvy: ser56 пишет: цитатаиз 1600т угля у Авроры Для крейсеров тппа «Паллада» нормальный запас угля в основных ямах - 800 т, что дает спецификационное водоизмещение 6731 т. 1600 т - это когда завалена углем верхняя палуба и внутренние помещения, не являющиеся угольными ямами.
kimsky: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет. 1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) и отсутствии прочих возможностей серьезно повлиять на ситуацию на море - линейый флот остается «тулонским», «брестским», «вилгельмсхафенским» или там «кронштадским» сидельцем. Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус. 2)Постройка рейдеров вынудит ротивника создавать антирейдерские силы, отвлекая ресурсы от линейного флота. причем возможна ситуация когда стремление к поддержанию «двудержавного стандарта» не позволит заняться этим весрьез: так, например, ситуация скажем 1860-70-х годов этого, конечно, не позволит: английский и французский флоты намного сильнее прочих. Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы. В цифрах (очень обще) 1 место - 50 броненосцев 2 - 25 3 - 23 4 - 20 2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера. Скажем, 15 - вместо 10-12 броненосцев. Но 1-ый все равно вынужден держать 50 -ии, скажем, 45-46 броненосцев - и средства на создания противостоящих рейдерам сил - хотя бы 20-30 крейсеров - привлекать извне. ситуация для первого невыгодная, и споосбная заставить первого либо искать согласия с бывшим вторым, либо, конечно же, натравливать на него кого-то со стороны. или как-то комбинировать эти методы. но за натрваливание тоже придется платить какую-то цену, и это натравливание может привести к появлению еще одного сильного игрока... 3)Можно говорить, что создание линейного флота можно вести в рамках трипицевской стратегии риска, и оно позволяет придерживаться стратегии господства на море в бою с 3-4 местами. Однако и здесь возникают проблемы: флот, созданный в соответствии со стратегией риска - как, собственно, и сама стратегия, умирают с испусканием дымного облачка как только начинается война. Крейсерский же флот все же можно использовать. Все «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого...
ser56: есkimsky пишет: цитата1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) .... Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус. kimsky пишет: цитата Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы. kimsky пишет: цитата2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера. kimsky пишет: цитатаВсе «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого... Скажем так, в теории с номерами этот вопрос выглядит очень туманно, поэтому наполним номера странами:) Пытаясь удержать господство на море Англия вынуждена иметь мощный линейный флот. Если Германия решила нарушить гегемонию Англии на море, то теория риска Тирпица это логический тупик - надо или строить флот способный разбить конкурента, либо переходить к партизанским/крейсерским действиям. Т.е. строить либо ЭБР либо рейдеры. (Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?) Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу! Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево. Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми! Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится. Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления... А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ.
Sergey_E: kimsky А что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5. С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ. Так и обьединялись. Россия и Франция или Германия, Италия и Австро-Венгрия. Никаких особых проблем эти союзы Англии не создали. Во всяком случае в области морских вооружений. Викторианская Англия и Англия 22 года это «две большие разницы».Sergey_E пишет: цитатаА что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Если не успеет перестроиться и ответить на угрозу, то проиграет. Что собственно и произошло в действительности.
Sergey_E: AlexUsenko Совершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров.
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаА что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). 1) в ряде случаев (едва ли не подавляющем большинстве) исход подобных войн мог быть решен исключительно на суше. 2) В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Так ли уж мала эта опасность? Те же самые рейдеры могут пакостить врагу достаточно эффективно - естественно, если у него антирейдерских сил эквивалентных угрозе нет. Насколько масштабна вражеская торговля, насколько уязвимо побережье... Конечно, это все укусы - но для сухопутных стран и броненосцы вряд ли являются смертельно опасным врагом... Есть, конечно, особые ситуации. ›Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5. Зависит от основных соперников. Вполне возможна ситуация, когда держава №2 вынуждены была бы иметь дело с союзом держав №3 и №4. И в этом случае ее линейный флот опять же оказывался бы слабейшим... и так далее. Универсальный рецепт тут только один - установить абсолютный стандарт. Но это не всегда возможно, и приходтся балансировать свой флот тем или иным образом. Впрочем, против той же Японии с ее равным соотношением броненосных крейсеров и броненосцев русский флот казался донельзя сконцентрированным на броненосцах. И? Если судить по результатам - то русским стоило строить минные корабли и рейдеры - первые вырубили два броненосца, вторые отвлекли в решающий момент (а линейный флот тем все одно не воспользовался) четыре вражеских крейсера. Все броненосцы ничего подобного не добились :-( ›С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота. Мощь английского крейсерского флота определяется, в основном, степенью угрозы британской торговле. На чем концентрируются прочие... очень по разному. Русские долго - на береговой обороне (равно как и немцы) итальянцы - на быстроходных кораблях...
kimsky: ser56 пишет: ›Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?) Нет. Современный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного. ›Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу! Давайте сперва определим, что это за «определение». В каких случаях оно работает, в каких-нет, граничные условия, и прочеее... Иначе спор теряет смысл - и начинаются разборки на тему «чья имха сильнее». ›Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево. Естественно, действующий флот требует денег на обеспечение. В этом смысле линейный флот, поставленный на прикол в гавани, с командами уменьшенными вчетверо, со снятыми для береговой обороны пушками и прочим... безусловно выгоден. ›Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми! Не вижу ни одного основания для этого «итак». конечно, хорошо бы разгромить весь флот врага, затартив денег на одну шаланду... даже без кефали. но насколько это возможно? Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. ›Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится. Опять же не могу согласиться. Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти... из 15 броненосцев должен победить линейный из 10. Рейдеров же должно быть столько, сколько возможно - исходя из ресурсов. Начинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти. ›Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления... У Англии две задачи. Первая - обеспечить безопасность метрополии, вторая - безопасность торговли. Первая (более важная)решается установлением господства на море. вторая - в условиях конца 19-начала 20 века - этим решена быть не может. Нужно создавать крейсера. У гипотетического противника Англии опять же две задачи. Первая - сокрушение Англии на море. В одиночку в указанное время - нерешаемо, вдвоем - в общем тоже. Вторая - довести английскую торговлю до печального положения (или создать угрозу такого развития событий, что может побудить Англию не лезть в войну - в опредеенных, опять же, условиях). Из этого делаем вывод: линейный флот не может решить в таком случае никакой задачи. Тому, кто поробовал перепыгнуь пропасть вряд ли так важно- не допрыгнул ли он трех метров, или 30 сантиметров. Конечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то. Насколько успешно - зависит от многих других факторов. Но в целом отвергать его явно не стоит. ›А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ. Для всех сухопутных держав большую угрозу представлял не флот, а армия возможного противника. итак - составляем список не для флотов, а для армий, и дальше - по вашему рецепту... так - разумнее.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаСовершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров. Для Русско-Японской войны? Несомненно. Так как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали. Громобой достраивался по инерции. Не бросать же большой и красивый корабль. Хотя даже на ограниченном театре, даже не самые удачные корабли проявили себя достаточно неплохо. Они отвлекали вполне сушественные силы, и даже на таком ограниченном театре перехватить их оказалось непросто. И если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток.
ser56: kimsky пишет: цитатаСовременный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного. Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ. kimsky пишет: цитатаДавайте сперва определим, что это за «определение». Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! kimsky пишет: цитатаЕстественно, действующий флот требует денег на обеспечение. Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже. kimsky пишет: цитатаКонечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то. Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные. kimsky пишет: цитата Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти.. Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Есть минимум рейдеров, после строителства которых Англия будет вынуждена прикрывать всю торговлю и строить не пропорционально много антирейдеров... kimsky пишет: цитатаНе вижу ни одного основания для этого «итак». Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути. kimsky пишет: цитатаКрейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. Забалывание. kimsky пишет: цитатаНачинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти. А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте. AlexUsenko пишет: цитатаИ если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток. Влетели бы следующий раз... это была игра в рулетку, но достаточно эффективная, на остальном фоне. Хотя обидно, сначала угробили на пустом месте Богатыря, он бы заметно помог...
Sergey_E: kimsky AlexUsenko Никогда не спорил с тем, что любой корабль можно использовать правильно. То есть в данном случае видим правильную концепцию применение отряда Владивостокских крейсеров. Однако если задаться вопросом - а если во Владивостоке были бы не только семья Рюриков, но и Победа с Пересветом? Мне кажется в этом случае японцам пришлось бы выделить туда помимо Асамоподобных еще и броненосцы, хотя бы пару. И, самое главное, так ли важны в данном раскладе именно рейдерские свойства Рюриков? Или при базировании во Владивостоке ну к примеру крейсеров по типу Асамы против них японцы не выставили бы заслон? Думается никуда бы они не делись и выставили бы адекватную по силе группу. Тогда напрашивается еще один вопрос - ну а если бы во Владивостоке был бы отряд броненосцев? Полагаю против них был бы выставлен японский отряд. Таким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу. Рейдерские свойства оказались за скобкой и сократились. В данном конкретном случае, конечно.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаТаким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу. Именно! Если бы, как обсуждалась на другой ветке, хотя бы отряд Вирениуса пошел во Владик! Этот отряд мог бы выводить/поддерживать рейдеры, в качестве которых могли использоваться любые корабли - старики и вспомогательные.
Sergey_E: ser56 Ну на самом деле не все так просто к сожалению. Вирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время? Опять же ограниченность театра и соответственно легче их отловить. Лично мое мнение - Владивостокский отряд выполнял важную функцию деления сил японского флота. Усиление отряда увеличивало бы такое деление, но ослабляло эскадру в ПА. Насколько это было бы хорошо для нас - зависело бы от действий обоих получившихся эскадр.
asdik: Sergey_E пишет: цитатаВ случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? А почему мало опасны? Как раз наоборот, как и Британия Япония снабжается морем и нарушение её коммуникаций вызывает экономический коллапс. НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров. ser56 пишет: цитатаЗабалывание. Почему? Любая война должна вестись с эфективным использованием имеющихся средств. А в том что такого использования нет виновата не техника. AlexUsenko пишет: цитатаТак как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали А больше и не планировали их строить. Намеченную программу выполнили. Каждый из построенных БКР-рейдеров являлся основой небольшой эскадры рейдеров из вспомогательных крейсеров своеобразной КУГ, которые должны были действовать на коммуникациях. А почему не действовали я выше написал.
Sergey_E: asdik А разве у Японии было развитое собственное торговое судоходство? Вроде уже писали что весьма скромное. Перехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная. Действия против транспортировки войск и снабжения - уже флотская операция и решается не силами отдельных рейдеров находящихся в автомомном плаваньи. То есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТо есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли. Совершенно верно! Однако против Англии имело смысла строить! Следовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении. Т.е. безрангоутных, с башенной артилетии ГК калибром минимум 203 мм (а лучше 254 мм), броня около 178-152 мм и скорость не меньше 20-21 уз. (все таки - рейдер!). Такой именно «эскадренный рейдер», а по сути - линейный крейсер в праобразе будет полезным как в качестве рейдера (т.е. - для сдерживания Англии), на что нормальный ЕБР не способен (или ЕБР-рейдер типа Пересветов), так и в линейном бою (на что «класический» рейдер не способен) как прямо в линии, так и как отдельное крыло (в зависимости от выбранной тактики), так и против БКР Камимуры способен не бежать и отбиватся, а преследовать и топить! Против войсковых конвоев тоже будет лучше, чем обычного крейсера, т.к. вынуждает противника использовать в охранении минимум БКР, чем облекчает резко своих гл. сил! При наличии таких кораблей во Владивосток Того будет обязательным разделить своих сил, и то таким образом, что или по сути срывается блокада ПА, или снабжение сухопутной армии, или обе вместе! При таких ББКР в ПА - эскадра резко крепчает, т.к. ББКР блокируют БКР японцев и (кроме если что-то чрезвичайное получится, но тогда ИМХО это доведет до сражение линейных флотов с хорошых перспектив для русских) - успешно сбежить от ЕБРов Того. Ну и всякие полезности типа ввода/вывода крейсеров/миноносцев, дальная разведка и т.д. Принципиально - и как анти- антирейдера (снова против Англии) подходящ, да и собственно - как антирейдера если понадобится. Комплекса вооружения можно обсуждать - схема размещения (4х4 или 3х2, или 2х2; ромбом или линейно или как-то по другому), башни/казематы/палубные за башенноподобного щита и комбинации; калибр в них (254 мм, 203 мм или «англицкого» 234 мм), состав ПМК/СК (152 мм, 120 мм, 75 мм или комбинации), но принципиальная необходимость, полезность и универсальность подобного корабля мне кажутся очевидными. При цене соизмеримой с ценой ЕБРа или (если хотите) Рюрика и подобных. Не следует, также путать с Пересветов. Это не «ескадренный рейдер», т.е. по сути лин. крейсер периода РЯВ, а ЕБР-рейдер - заведомо неудачная комбинация из плохого ЕБРа и плохого рейдера! Т.е. - совсем реального для постройки того периода. Примерной эволюции, способной довести до создании такого корабля, я уже выложил. С другой стороне - возможность создать малого БКР (Богатыря с поясом или Фульгия, или как-то по другому), как и с одным или другом комплексе вооружения (ГК, схема разположении, тип размещении и т.д.) - тоже можно считать доказанной. Как и резко улучшенной боевой устойчивости такого корабля и значительно лучшей универсальности по сравнении с более меньшего скаута при цене не более в 2 раза (а скорее - неск. меньше), чем у скаута и соизмеримой с 6000-тонника.
Sergey_E: krom kruah Тут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое.
asdik: Sergey_E пишет: цитатаПерехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная Однако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........ krom kruah пишет: цитатаТ.е. безрангоутных, с башенной артилетии В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях.
Sergey_E: asdik пишет: цитатаОднако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........ В смысле перехватили бы не 3 корабля? Или сколько там за всю войну торговцев со стратегическими грузами перехвачено было - 5? Перевозку войск и их снабжение прошу считать отдельно. Писали уже про это, помниться мне.... Вопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров. И вроде как согласились что не нужно, но пришлось, из за отсутствия новых проектов и что бы не простаивали верфи.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое. Я выше про мух! И про котлетов из этих мух! Т.е. - при наличии таких крейсеров оптимальное разпределение/сосредоточение будет ... всякое! В ПАЭ, во Владике или в составе II ТОЭ - эти корабли будут «на своем месте»! Как ББКР, так и МБКР! Эти котлеты - без мух! А вот Рюрики в ПА и в составе II ТОЭ - безполезными (или почти) будут, а в Владивосток - ограниченно полезными (из-за своих конструктивных ограничениях). Подобное и для 600-тонников относится, и для Новика с Боярином (в найменьшей степени, все таки) - ограниченно полезные в одном месте и бесполезные - в другом. Парадокс, но Пересветов можно и туда и сюда! Со всех своих недостатков, они ближе всего до ББКР. Хотя скорость для крейсера явно недостаточной, но все таки ... в найбольшей степени вышли ближе к лин. крейсеру и соотв. - универсальные. Жаль, что 1)Не довели до ума, 2)Произходили не от крейсера, а от ЕБРа, что сделало их и туда и сюда «не на уровне» в дост. степени. «Стариков» (из крейсеров) - только для охраны транспортов в II ТОЭ и подходили, что однако их беда (старость), а не вина. Про ЕБРов здесь обсуждать неправильно будет, поэтому и не буду.
Заинька: asdik пишет: цитатато и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях С другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя. Можно (для «России» и «Громобоя», «Рюрику» поздно) тонкую (4’’) броню площадью побольше и скажем 10 8’’ пушек в казематах (4) и центральной батарее (это считалось тогда ослаблением вооружения, но именно рейдеру - можно). И 4’’ вместо СК (тоже штук 10). В итоге оставаясь рангоутным рейдером неплохо мог справиться с девайсами вроде японских ЭБРов 3го ранга.
krom kruah: asdik пишет: цитатаВ том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях. В том и дело, что при дальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм. А Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом, хотя он и старик для периода РЯВ. При адекватной для крейсера скорости и брони, достаточной для усилении лин. сил Громобоя построенного по схеме Нахимова смотрится гораздо лучше. Даже с вполне лишного для крейсера с данной дальности рангоута. А без него - тем более.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров. Класических рейдеров - нет (тем более с таком разположении артилерии). А вот «моих» ББКР - вполне!
krom kruah: Заинька пишет: цитата другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя. Чистый рейдер - да! А лин. крейсер/ББКР - вполне даже. Просто технология конца XIX века уже позволяка создать такого корабля. Однако ... бревно!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаИ 4’’ вместо СК (тоже штук 10). Скорее 120 мм - 4 дм не было тогда в России. А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!
kimsky: Для ser56: ›Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ. Промежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно? ›Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! Повторяю - если есть возможность создать сильнейший, чем у противника, линейный флот =- надо создавать его. Если такой возможности нет - вероятно, в определенных условиях надо делать упор на рейдеры. Только я говорил это уж десяток раз. ›Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже. И поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах. А вот снабжать всяких ушлепков с дальностью плавания в 2000 миль (если не меньше), ничтожной боевой устойчивостью, и способных надеяться, что в южной атлантике или тихом их никто не найдет - неразумно. ›Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные. Еще проще вовсе денег на флот не выделять - все равно, типа, проиграем. ›Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути. Опять хотите тему угробить? Я не«цеплялся» к словам, а омтетил, что на мой взгялд никакой логической связки здесь не отметил. ›Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных. ›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте. Причина не вполне верна - раз, чем командовал, например, Хейг - остается только догадываться... ›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Концентрация сил желательна не вообще - а против уязвимых мест противника. в войне с Англией сконцентрировать силы на сухопутной армии... не обязательно разумно, так скажем. ››Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег. ›Забалывание. Возразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина.
asdik: krom kruah пишет: цитатаА Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот. krom kruah пишет: цитатадальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм krom kruah пишет: цитатаА «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм! Это при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было.
Vov: ser56 пишет: цитата«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» Вопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда. Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров. Скорее всего - самых разных типов. Всем странам (кроме Англии, у которой несколько другая постановка задачи). На всем протяжении указанного временнОго диапазона). Какие именно крейсера строить: вопрос весьма сложный. Для использования против торговли они, как минимум, должны иметь надлежащую дальность. Это уж точно. Остальное - по вкусу. С учетом того, что массированная постройка одного подкласса (типа) может вызвать заметную перестройку программ возможных оппонентов. Возможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера? Все, конечно же, зависит от возможностей, в основном экономических. Вспомогательные кр-ра всегда приветствуются, но ТОЛЬКО вспомогательные достаточно быстро станут достаточно мало полезными.
Заинька: asdik пишет: цитатаНахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот. «Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником. Видимо предполагалось, что в крайнем случае их ВООБЩЕ снабжать не будут. Кстати, возможен и такой вариант - 4 пушки как у «Р/Р/Г», 4 или 2 в башнях у миделя побортно, под башнями здоровая центральная батарея (штук 12-16 4.7’’) рангоут лезет, дипласмент в норме. Люблю большие океанские круизеры. Причем, можно любимые мною 9.2’’ поставить
Vov: ser56 пишет: цитатаотправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины! ser56 пишет: цитатаИменно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные Конечно, половина средств (или величина того же порядка) - явный избыток. Нерациональная трата средств. «Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного. Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего. Обратный пример: английские «борцы с торговлей» (слово «рейдеры» к их всп.и обычным кр-рам язык не повернется произнести) в 1МВ покончили с торговлей противника. Причем, отмечу, без участия Гранд-Флита. Так что, борьба на коммуникациях - вопрос сил и средств, обчно не связанных с «главными силами». Это тривиально, но это надо понять:-).
ser56: Sergey_E пишет: цитатаВирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время? Экая проблема проскочить отряду из ЭБР и 3 Кр с высокой автономностью... В этом отряде все было:) asdik пишет: цитата НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров. На войне надо воевать, а не оглядываться! Соблюдая международное право и заставляя союзников (Фр) выпонять свою функцию, или поменять союзника, если он не выполняет krom kruah пишет: цитатаСледовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении. Может тогда их просто переименовать в линейные Кр или быстроходные ЭБР, которые действуют на коммуникациях в зоне действия флота противника? А рейдерам оставить дальние трассы?asdik пишет: цитатаВ том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, Лучше плавучий тыл и разумное потребление угля в сутки, а не требование носить кучу брони и орудий.... krom kruah пишет: цитатаА «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм! Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики... kimsky пишет: цитатаПромежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно? Смотря какой... Дайте вашу логическую цепочку... kimsky пишет: цитатаИ поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах. У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее... kimsky пишет: цитатаНе зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных. Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество? Может вам это будет понятнее: Vov пишет: цитата«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного. kimsky пишет: цитатаВозразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина. Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный! Vov пишет: цитатаВозможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего. Рейдеры и есть борьба против сильнейшего. Ваш пример о подавлении торговли англичанами не показателен, т.к. подразумевался всеми. Но они пошли дальше, начав захватывать нейтралов, взяв за прецидент потопления корабля с пшеницей... В любом случае нашли бы повод Разные - это значит типа концепции русских - об отрядах рейдеров? М.б. это и есть оптимум - т.к. сочетается небольшое число сильных кораблей, против которых противник вынужден строить сильные корабли, с другими в том числе и вспомогательными... Если так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05....
krom kruah: asdik пишет: цитатаЭто при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было. Разположить неск. угольных кораблей в океане, как и снабжатся с нейтралов, и/или (тем более) с союзников (и иногда - с трофеев) - не абсурд. Ведь рейдеры ПМВ и даже ВМВ с даже меньшей дальности (ок. 10000 миль) вполне нормально работали без рангоута. При отсуствии комуникациях (или точнее - при их зачаточности по сравнении с периода ВМВ) возможность прехвата не ужасной будет. Если добавить возможностей (для «линейного рейдера»/ББКР) уконтропупить антирейдера (ведь это одна из его задачей), мне кажется что без рангоута спокойно можно обойтись. Vov пишет: цитатаВопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда. Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров. Именно. Способные действовать как в качестве рейдеров, так и в качестве ескадренных кораблей, в зависимости от евентуального противника. цитатаСкорее всего - самых разных типов. Конечно. Например ББКР/«лин. крейсеров» - как в качестве рейдеров, так и в качестве «убийцев антирейдерам, И в качестве усиления эскадренных кораблей. Отдельно - в качестве рейдеров надо использовать как вспомаг. крейсеров (что совсем не исключает их специальной постройки - типа подкрепления корпуса для артилерии, неск. более высокая макс. скорость и т.д.), так и стариков. И конечно - и других, поменьших керйсеров, необходимых для других целях. Которых после появлении фугасов тоже лучше строит броненосными. И т.д. asdik пишет: цитатаНахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот. Однако Рюрикам мешал и много - размещением артилерии пр. всего. Заинька пишет: цитата«Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником. А если длиннее? И почему наш рейдер должен быть наст. парусником при 15000 миль дальности под паром? А если нет ветра - ручной привод или весла? Маразм полный!
kimsky: ser56 пишет: цитатаСогласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики... Когда там появилась перегрузка угля в море? При таскании угольщиков... встреча с противником - сразу же их бросаем? И прочие мелочи... ›Дайте вашу логическую цепочку... она, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим. ›У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее... В итоге - при имевшем место развитии флота - вероятно, да. году так к 1907-9. А из броненосцев получатся дредноуты. А из кэнтр-минонсоцев - эсминцы... и так далее. И что? ›Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество? Потому, что при известно низком качестве «рейдеров» выясняется, что у противника уже есть ответ в должном количестве. ›› Может вам это будет понятнее: ›«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного. Вероятно. Но война выигрывается за счет произведения количества на удельную эффективность, а не удельной эффективности одного. Грубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы... ›Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный! В рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаМожет тогда их просто переименовать в линейные Кр Согласен. По своих характеристиках - это именно лин. крейсера для периода РЯВ. цитатаили быстроходные ЭБР Нет. Это именно крейсера. Попытка сделать из ЕБРа рейдера ведет к Пересветов. цитатаСогласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики... Последное - 10000 миль!цитатаА рейдерам оставить дальние трассы? Эти ББКР нужны будут и на дальных трассы. Гл. образом чтобы топить антирейдеров, давая возможности рейдерам поменьше (в основном - это всп. крейсера, остальные по дальности будут хуже ББКР) спокойно работать! Плюс возможности атаковать конвоев и угольных баз, портов и т.д. Что для меньших кораблей - трудно.цитатаЕсли так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05.... Они не только (и столько) по отношении рейдеров продули! Даже наоборот - рейдеры заработали своего хлеба неск. получше, чем ЕБРы. И что - и ЕБРов не строит? С этой точки зрения после РЯВ над было строит пр. всего минзагов!
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВ рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии. Именно. И при том - способный быть полезным и для линейного флота!
ser56: kimsky пишет: цитатаона, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим. Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция. Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах. kimsky пишет: цитатаГрубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы... Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не. Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п. Естественно, это корректно, когда речь идет о сравнимых еденицах, как вы и указали 1 и 0,66. Замечу, что отловить 5 сложнее, а накроют они большую площадь. Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве... kimsky пишет: цитатаКороче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии. Другими словами ближе к Громобою, чем к Асаме?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаДругими словами ближе к Громобою, чем к Асаме? Неск. (или даже - сериозно) больше Асамы, но с дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя. Парусов значить отвергаем категорически! А дальше возможны варианты, хотя мне мой найбольше нравитца!
ser56: krom kruah пишет: цитатаПарусов значить отвергаем категорически! А разве на нем планировались? krom kruah пишет: цитатас дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя Т.е. помесь Громобоя с Пересветом:)
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаЯ уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция. А есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего. krom kruah Вы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии». А то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаТ.е. помесь Громобоя с Пересветом:) Вполне допустимо! Если помесь будет не как самого Пересвета. Хотя мой наследник «Нахимова» получше будет. Если не приглашаем к жизьни всуе Никанора Никаноровича и т.д. (т.к. случай не тот!), то Громобой с разположении артилерии ГК как у Нахимова, ГК в 254 мм (компромис - 203 мм), ПМК 120 мм в каземате 127-102 мм, пояс в 178/152 мм, такие же и башни/барбеты ГК. Дальность как у Громобоя (100000 миль ИМХО достаточно будет, но если можно и 15000 - почему и нет?! Кстати, откуда инфа для 15000 миль - у Громобоя ИМХО 8100.), скорость 20-21 уз. Скорее всего - помесь Громобоя с Фульгии, на основе развытии идеи Нахимова. С ГК 254 мм (компромисно 203 мм, т.к. англицкий 234 мм в России не популярен). В водоизмещении 12-14 КТ (в зав. от ГК 203 или 254 мм) нормально войдет. По цене - как ЕБР. От Пересвета, т.е. - только ГК! Но на этом основании можно обявить помесю и с Ушаковым!
krom kruah: Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитатаВы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии». Это попытка создать броненосца с возможности для рейдерстве. Не одно и тоже. Уместная аналогия - из Дредноута сделать Ибла. И кр. того просто нехороший проект вышел, да и со скверном выполнении. Но на Пересвета с 20 уз. и полного пояса в 178 мм и качественно построенного я тоже согласен. Компромисно.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая. По сути Пересвет нормальный ЕБР с ухудшенной огневой мощи ради дальности и скорости именно как у ЕБРа. По причине механизмов и с дальности не вышло. Броня - тоже как у ЕБРа, а неполный пояс - из-за плохого проектирования, а не изначально невозможный. У Бородинцев значить 194/203 мм хватает, а у рейдера/крейсера - 229 мм?!? С 127-152-178-152-127 мм по всей длине, как и башни барбеты такие-же и более качественной постройки вышел бы намн. лучше. С около 20000 л.с. (что вполне реально - пр. Олег/Аскольд/Варяг) до 20 уз. дотянет. При том - с 2 машин! А с 3 машин, как в реале, но по 10000 л.с.? Возможно и до 22 уз. При рейдерстве конечно не будет идти на 22 уз., а на 10-12. При преследовании/бегство - до 22. Т.что - Пересвету можно сказать - «не повезло с родителям», иначе вполне хороший был бы, вопреки нехорошей идеи делать из ЕБРа - крейсера. А вот делать крейсера пригодного для еск. бою - более перспективной мне кажется. Что и доказалось впоследствии. Да и в самой РЯВ - «Асама»! Дальность была низкой для рейдерстве только из-за отсуствия надобности. Вполне могли ее сделать и с дальности как у Громобоя! За счет примерно еще 1000-1500 тонн водоизмещения и механизмы в 200000 л.с. вм. 18 000.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего. После Крымской войне и Берлинского конгреса стало ясным, что не воевать с Англии (и не терять плодов победы из-за Англии) можно только если можно ее чем-то пугать. Тут и рейдеры и Туркестанский ВО, и система союзов.
kimsky: ser56 пишет: ›Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция. Создать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет. По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот... ›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах. Расходы должны быть достаточными. ›Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не. В данном случае если я захочу поговорить об этом аргументе - я пообщаюсь с его автором. ›Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п. Один герой - это «Бисмарк». Предлагаемые мной цифры - к единицам уж никак не относятся. В последнем примере 2 и 5 были взяты лишь для иллюстрации. Раньше я вел речь о приличном числе - порядка полутора десятков. И нежелание раскармливать одного героя не стоит переводить в желание наплодить свору пигмеев. Тоже жрущих дай боже. › Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве... Есть. Его и надо искать
Vov: ser56 пишет: цитатаЭто общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный! Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться. Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-). А смысл достаточно очевиден: при ОЧЕНЬ большом кол-ве «рейдеров» (условно) у них меньше «дичи», с одной стороны, и больше стимулов выпустить побольше «охотников» - с другой. Тем самым увеличив их (охотников) возможности. Ситуация из серии: волки расплодились настолько, что для них осталось мало добычи. И еще настолько, что выгодно вызвать вертолет с горячими парнями - одни волчьи шкуры это окупят, или почти окупят - плюс удовольствие:-). А там, может, кто из парней прихватит автомат:-). ser56 пишет: цитатаНо, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве... Конечно. Это тоже вроде бы очевидно. Или почти очевидно. kimsky пишет: цитатаОдин герой - это «Бисмарк». Да, это предельный случай вырождения теории рейдерства.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаСоздать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет. По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот... Очень точно сказано!kimsky пишет: цитата›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах. Расходы должны быть достаточными. Как говорил в свое время маршал Якубовский (командующий ОВС стран Варшавского договора): «В каждом деле должна быть мера! Можно пить, но не надо валятся!» Что конечно относится и до оптимального состава флота, в т.ч. и рейдеров, и лин. сил и т.д.
von Aecshenbach: Для krom kruah: СВами согласен - в отношении парусов - до Нахимова вкл. считали о возможности безмятежного дрейфования под парусами с целью экономии угля для несовершенных машин, Рюрик и ПамАзова - уже явный анахронизм. Пересвет хорош, за неимением лучшего - с 3х2-12», в варианте с 20 узлами хода. Схема Нахимова - французские Клеберы 1904 (проект 1898), Инвинсиблы 1909. :)
von Aecshenbach: Для ser56: Для kimsky: В построении как реального, так и «возможного» крейсерского флота можно отметить три эпохи - 1) применение «суррогатов» - ответ «колониальный флот, 2) строительство БрКр и БпКр - ответ «антирейдеры» и БРКР, старые ЭБР, 3) строим большие БРКР (=ЛКР) - ответ: вынужденное применение ЛК. Начинается новый виток - для снабжения рейдеров нужны транспорты снабжения, желательно с возможностью выполнения рейдерских функций в качестве истребителей торговли. В рассматриваемый период для слабейшей стороны следовало строить линейный флот в таком количестве, чтобы можно было обеспечить выход-возвращение Крейсерских-Ударных -Групп и вынудить неприятеля держать главные силы соединенно. Недостаток «флота риска» в виде ФОМ - в неспособности влиять на коммуникации.
von Aecshenbach: Для Заинька: Ваша яхта вызывает восхищение:)
von Aecshenbach: Для Vov: Перенасыщение акватории рейдерами (классификация по функциональной способности :) вполне можно избежать, планируя выход крейсерских групп по-сменно, волнами.
Заинька: von Aecshenbach пишет: цитатаВаша яхта вызывает восхищение Которая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна (правда сидячая - плотно рисовать лодки так и не научилась). Если парусный «Шарнхорст» ?
ser56: Vov пишет: цитатаЭффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-). Согласен. Получается идеал в эту эпоху - всп. крейсер, позднее ПЛ. Это я и пытаюсь показать, что рейдер создается для борьбы на коммуникациях, а не как средство для отвлечение/уничтожения флота противника. Vov пишет: цитатаДа, это предельный случай вырождения теории рейдерства. Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами... kimsky пишет: цитатаВкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот... Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер.
kimsky: Для Vov: ›Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться. Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-). Я сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение. К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером? Не доставленные вовремя боеприпасы или осадная артиллерия - вызвашая затягивание какой-нибудь осады на, например, месяц? Действия того же Гуаскара - по ряду мнений отложившие победу Чили на более поздний срок?
kimsky: ser56 пишет: цитатаПоказателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами... Эсминцами они были от силы задержаны - и то не так уж надолго. а вот крейсерами, влепившими «Хипперу» - и впрямь были отбиты. Ну а точ, что Хиппер в тот момент оказался один... от дурсоти никто не застрахован. ›Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер. Из всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите?
ser56: kimsky пишет: цитатаИз всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите? А что ж Павла так-то. Ведь его убили по английской наводке - Атамана на Индию послал... Закономерность вижу - грамотная работа англииских спецорганов и полное не понимание своих главных задачь. За это все и поплатились жизнью!
von Aecshenbach: Для Заинька: Заинька пишет: цитатаКоторая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна ... Обои:)) А «Дорогуля» - реально существующее создание? Чертежик бы посмотреть, и как проблему с хранением решили? Корпус тиковый? Где можно бы для отделки 8м. катера найти тик? Как волну лержит, из чего трубы и вентиляторы? 14м. - серьезный корабль. По поводу крейсеров - на мой дилетантский взгляд для россии следовало строить усовершенствованные Нахимовы - добавить и расширить пояс 90-180-90 (Krupp), батарея на протяжении до барбетов концевых установок, орудия в батарее с индивид траверзами, т.е. казематы. ГК - барбетам прикрытие нормальное, не жестяное. ГК-8-203 или 4-254, СК-12-120 (компромисс). Главное скорость поднать до 20-21 узла. Вместо Рюриков и Пересветов вролне можно построить, начиная с 1892-93 гг. 8-9 единиц, с 1895 - полностью по улучшенному проекту. И «богинь» ускорить немного - до 20 узлов реально, добавить 50мм пояс (Чиода), можно только нос+МКО. Много крейсеров не бывает:) Пересветов по-любому жаль - неправильно их пользовали, не так доктор прописывал. Принимая идею уважаемого kimsky о необходимости вести коалиционную войну против стороны 1 и ограничении строительства флота стороной 2-3-4 с целью сохранить ресурсы или более целесообразно их распределить, можно предположить следующее: Германии было стратегически более выгодным строить флот береговой обороны с ограниченным количеством крейсеров для «представительских» целей, исключая соперничество с Англией. Союз-нейтралитет с Англией и Россией (России отдать заветный Царьград, теряющий в перспективе значение, т.к. все сразу не удержать и к моменту усиления Германо-Русских противоречий Германия становится лидером в Зап.Европе.) против сначала Франции. Позднее, когда Англия сочтет, что пора союзника укорачивать (как всегда англичанка гадит) у Германии остается возможность предложить союз САСШ с их бурно развивающимся флотом и строить свой линейный, взяв французские колонии. Россия в любом варианте, для защиты Дальнего Востока вынуждена строить большие БРКР и прочее..., имея направление политики на ТО. Последнее будет зависеть от аппетитов капитала и - вновь противостояние с Японией, возможно уже Германским союзником.
kimsky: Для ser56: А что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности. Что убили - ну так хотелось русским подjльше оставаться сырьевым придатком Англии и горя не знать... пока нужны были. И Александру, и Николаю...
Sha-Yulin: А откуда у всех такая резкая неприязнь к казематам у крейсера? Для того уровня развития - вполне толковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии. Я в своё время баловался альтернативными проектами. Так за счёт отказа от странного сочетания 8» и 6» удалось полчить следующий вариант. 10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов. Казематы позволяют получить сравнительно недорогой и мореходный корабль для заданого водоизмещения.
kimsky: Для Sha-Yulin: Подозреваю, что нелюбовь к казематам у кого-то может проистекать от активно применяемых «гениальным» Уайтом «двухэтажных» конструкций. и от обеспеченной ими отличной возможности полоскать портянки в мосркой воде, развешивая их на стволах нижних пушек. Хотя, конечно, в общем - при удачном размещении - вполне нормальная вещь. Но вот ГК в казематах... Мне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП.
asdik: kimsky пишет: цитатаМне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП. Размещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса, и получится нечто похожее на Пересвет
kimsky: Для asdik: asdik пишет: цитатаазмещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса А так - гробит бортовой залп.. И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность. Тем не менее - ГК в ДП.
Sha-Yulin: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаТем не менее - ГК в ДП. Частично Да и цену не забывайте.
asdik: kimsky пишет: цитатаА так - гробит бортовой залп.. И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность Всё познаётся в сравнении. Японские тоже не жаловались. Однако не поймите меня превратно, что я против ГК в ДП. Просто у России именно рангоут мешал такому расположению. Хотя и рангоут тоже весит немало
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитататолковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии. Конечно. Просто я пытаюсь создать не «чистого рейдера», а что-то вроде «ЛКР для РЯВ». Т.е. - корабль, подходящий как для рейдера, так и при эскадры, в т.ч. - в линии. Вес при 4х2-203 мм в башен (ромбом или в ДП) и 2х2-203 мм в ДП плюс 8-203 в каземате (по 4 на борт) получается схожым! При том если ромбом - получаем усиление продольного огня за счет перманентного отдыха одной из башен. При Вашей схеме для казематов (в 2 ярусов- верхный - возвышенно) плюс 2 башни в ДП (в нос и в корме) получается очень прилично - 6 пушек продольно и 8 побортно. А если и пушек в ДП поставим в палубных установках за башенно-подобных щитов (2х1 ил 3х2 в ДП) - еще легче получается. Спасибо! Мне понравилось. Однако если корабль будет с 254 мм 2х2, 3х2 в ДП, 4х2 ромбом и т.д. в завысимости от возможностей и желании, каземат становится совсем неподходящим уже. цитатаЧастично У хвранцузев вообще любовь к башен - в основном - к ординарных. Вообще медленно и трудно пережили!
krom kruah: asdik пишет: цитатаРазмещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса, Да. А почему и нет?цитатаи получится нечто похожее на Пересвет Надеюсь - только визуально!
ser56: kimsky пишет: цитатаА что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности. Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1. Sha-Yulin пишет: цитата10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитата75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата? 75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76.
kimsky: Для ser56: ›Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1. Для того, чтобы стать неплохой альтернативой Александру (благословенному) очень уж заметных талантов не требовалось. Но «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся.
krom kruah: ser56 пишет: цитата75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата? Да. Мне определенно понравилось! Вместо всех (даже)75 мм можно добавить еще 2-203 мм в ДП за БП щитов! ИМХО - не перегрузить. Это где-то около 100 тонн плюс еще 100 - на корпус. Вместе с брони.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитата75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76. А пояс? Ой, простите. Вы написали, а я не заметил.
Vov: kimsky пишет: цитатаЯ сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение. К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером? Конечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии). ser56 пишет: цитатаПоказателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами... Новогодний бой - просто позор для Кригсмарине, и только. Тов.фюрер был по-своему прав. Но это ведь выяснилось post factum! Германские моряки пытались и рыбку съесть и... Состорожничали, растерялись. Понятное дело, все в тумане. А прояви они стролько же отчаянности, как англичане, вполне могли бы добиться победы. Так что это плохой пример плохого рейдерства:-). Тем более, что это не рейдерство в чистом виде, а нападение на охраняемый конвой.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитата10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов. В принципе, ничего удивительного. Похож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль.
kimsky: Vov пишет: цитатаКонечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии). Просто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Как тот же хлопок, неполученный Англией в Гражданскую войну в США. С одной стороны - никакой потери судов и грузов. с другой - у индустрии - проблемы... и не то чтобы совсем маленькие.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся. Почему? Главного противника - Англию и ее уязвимое место - Индия - понял, даже Платова послал - а если бы атаман дошел с 20т кавалерии и поджег Индию, угли то еще тлели после 1750-х. Sha-Yulin пишет: цитата75 дёщево и неплохо для мелких целей. Имеете же 120 - разница в цене снаряда и боевой скорострельности не серьезна, а по массе (+боезапас, экипаж м т.п)+100т. Это позволит увеличить высоту пояса на 0,5м
ser56: kimsky пишет: цитатаПросто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Тоннаж - это просто и понятно для начальства , в среднем попадутся и важные и не очень грузы. Чтобы сильно повлиять на экономику - нужно утопить заметный % товарообмена. При локальной войне, типа РЯВ, вы частично правы со страховыми ставками - как индикатор рисков. Но это существенно при ее затягивании, а затягивание локальной войны не в интересах обоих участников. Идеальный сценарий колониальной войны - генеральный бой эскадр и все - как у США с Испанией. Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж!
kimsky: ›Тоннаж - это просто и понятно для начальства Наверное. Но три парохода, оставшиеся в портах, еще три отправившихся со свои грузом куда-нибудь еще, и три перешедших под другой флаг - могут оказаться серьезнее, чем просто три потопленных. Систему же национального страхования бритты не могли внедрить еще долго.... ›Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж Проблема в том, что в глобальной войне обеспечить массовое потопление тоннажа сложно даже при помощи ПЛ. Когда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план. Заметно более слабые флоты - это в основном инструменты мирной политики. Для чего то лучше подходящие (крейсерский флот - против Англии, угроза убытков, экономических проблем, устойчивости правительства, линейный флот - против слабейших, угроза блокады с моря) для чего-то хуже (крейсерский флот против слабейших - слабейшщие надеются захватить господство на море, линейный против Англии - стратегия риска банкрот в принципе, так как базируется на психологии камикадзе - командующий должен вывести свой флот в бой не для победы - а на гибель с надеждой нанесения врагу ущерба такого, что то потеряет господство на море: представьте себе немецкого адмирала, бьюещегося у Ютланда до конца - чтобы звание первого флота в мире перешло от бриттов к американцам).
kimsky: Для ser56: Быть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного).
Sha-Yulin: Для Vov: Vov пишет: цитатаПохож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль. Так собственно никто велосипед и не изобретал . От Асамы отличается на палубу более высоким гладкопалубным корпусом почти без надстроек и сильно более широким поясом. ser56 пишет: цитатаЭто позволит увеличить высоту пояса на 0,5м Так он и так широкий А пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится.
Vov: kimsky пишет: цитатаПросто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Безусловно, Вы правы в принципе. Но такой ущерб весьма сложно определить, и полученные (разными способами) цифры всегда будут служить поводом для спекуляций. Это неудивительно: даже в таком, казалось бы, статистическом вопросе, как людские потери во 2МВ, до сих пор расхождения весьма значительные. Часто - из-за различия подходов. kimsky пишет: цитатаКогда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план. И это - уместное замечание. Которое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным. Когда не считаютсяс фрахтовыми ставками и т.п. Конечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж.
Sergey_E: Sha-Yulin А против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм?
krom kruah: Vov пишет: цитатаКонечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж. И прямый военный ущерб - типа 1 дивизия (или вооружение, или екипировка, или еда) для ней не доставлена, или доставлена с опозданием!
ser56: kimsky пишет: цитатастратегия риска банкрот в принципе, Именно это я вам и писал выше, но другими словами - «логический тупик» kimsky пишет: цитатаБыть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного). Политиком не был - раскройте мысль... если же интересы на данном этапе совпадают - какая разница кто партнер... Sha-Yulin пишет: цитата пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится. Sergey_E пишет: цитатаТо есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм? Наверное по шлюпкам и для салютов , но для них лучше пару 47 поставить на мостике?Vov пишет: цитатаКоторое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным. Именно об этом я и писал, указовая на некоторую мифичность влияния русских рейдеров на Англию во второй половине 19 века...
Sha-Yulin: Для Sergey_E: Sergey_E пишет: цитатаА против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм? И полно. Например мелкие каботажные и рыболовецкие суда, типа тех, что наши ЭМ ловили у берегов Турции в ПМП. Стрелять по деревянной шхуне в 50 тонн из 120-мм - неприлично. Опять же - минные катера (ведь рейдер может атаковать второразрядную базу).
Sergey_E: Sha-Yulin Из личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств. И это без учета свойств 75 мм снарядов русских пушек в РЯВ. В обоих Ваших примерах при нормальном попадании хватит 1 120 мм снаряда. 75 мм болванок надо будет поболее. Возможно на порядок. К слову, в советское время выстрел Д30 стоил 12 рублей.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИз личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств. 122 мм ОФС все таки гаубичный. Хотя учитывая, что для 75 мм не было вообще фуг. снарядов, а для бронебойных не было целей, как и то, что расчет из 5-6 человек, которым нужно где-то спать, что-то кушать, пить и т.д. и так для 12 (в данном случае) пушек, а для рейдера и автономность нужна не только по углем, то ... С другой стороне - не мешает, весь небольшой, а расчетов можно совместить (интересно как было в реале?). А ЗИС-3 мне очень нравилась (как учебной). Очень точно стреляет, несмотря на малого калибра, боеприпасов - сколь хочешь. Вообще - стреляй и пей. А вот для реальной работе - не очень.
Sha-Yulin: Для Sergey_E: Видно сложно объяснить . Тратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко. Опять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно.
Sergey_E: krom kruah Звонкий выстрел у нее был. Ушам неприятно. А лишний калибр - это не только вес самих пушек и люди к ним. Это еще и место для погребов, подача снарядов из них. Которое могло быть с большей пользой задействовано под увеличение боезапаса для 120 или/и 152 мм.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко. За счет 75 мм можно увеличить боекомплекта для 120 мм. цитатаОпять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно. В смысле - наводки или как? Да и из 75 мм топить при отсуствии ОФС - тоже затруднительно (кроме шлюпок, но иметь 12 пушек для шлюпок ...). Может оставить 4-6? Чтобы имелось.
Борис, Х-Мерлин: КАК И ОБЕЩАЛОСЬ НА ТЕМУ - КРЕЙСЕРА - ДЕЙСТВУЕТ МОРАТОРИЙ - ДО 1ГО ИЮНЯ
AlexUsenko: Vov Для «большой» войны вроде ПМВ Ваши рассуждения абсолютно справедливы. Но если вернуться к теме о нужности/ненужности русских больших рейдеров, то ситуация мне представляется несколько иной. Войны на уничтожение между Россией и Англией в XIX веке быть не могло. Собственно, просто негде воевать. (Полумифическое «мытье сапог в индийском океане» имхо тогда было столь же реально как и сейчас.) При том соотношении флотов и , главное промышленных потенциалов, в Англии могла возникнуть мысль о повторении крымской войны - пошипать противника на окраинах, абсолютно ничем не рискуя. Крейсера же создавали некоторое подобие ответной угрозы. Насколько эта угроза была реальной, вопрос отдельный, и имхо нерарешимый. Исторических фактов у нас, к счастью, нет, зато поле для спекуляций огромное. И если, вслед за ser56, не считать, что исторической миссией всего человечества должен был быть разгром Англии, то крейсера свою роль вполне выполнили.
Sergey_E: krom kruah Вот, собственно. Излагать достоинаства проекта пока не вижу смысла - Мельникова заинтересованные лица читали наверняка. Хотелось бы услышать действительно принципиальные недостатки пректа - все же конкретное исполнение это несколько другое.
Евгений: Доброе время! 1) сокращенное водоизмещение 2) рыскливость, неустойчивость на курсе, склонность к большим ходовым кренам 3) наличие нижней 75-мм батареи Ну и масса частностей выявленных в ходе боевого использования, но их я не беру, т.к. речь идет о проекте С уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: Для Евгений: О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»... О нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней. А вот не пришей кобыле хвост бронирование, которым можно было бы прикрыть, например, нос... увы.
Sergey_E: Евгений 1. Если мы говорим о Бородино как о развитии Цесаревича, то имеем увеличение проектного водоизмещения на 600 т. Правда не достаточное. Однако в проекте водоизмещения хватало. Перегруз пошел по многим причинам. И проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает. Хуже всего полное неприятие мер по возможной разгрузке кораблей. 2. В какой то мере да. Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?) - вероятно конкретная проблема определенного корабля - надо было разбираться. 3. А у кого не было этих батарей? И не только с 75 мм, но и со 152 что гораздо хуже. Зато ругаемый многими средний калибр в башнях считаю достоинством. Интересно, сколько казематной артиллерии уцелело бы - вероятность попадания в открытые казематы при цусиме кажется очень высокой. А вот желание иметь сильный продольный огонь проект подпортило. 152 мм башни можно было бы расположить на одном уровне пониже и в некотором (среднем от имевшегося) удалении от борта. С учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки.
krom kruah: Если не считать чисто конструктивных (о чем писал Евгений) или построечных дефектов, то на концептуальном уровне Плохое соотношение нежду сложности и «наворочености» проекта, (соотв. - сложность постройки, освоения екипажем, обслужывания и експлуатации) и реальной боевой мощи и достигнутых ТТХ (еще проектных - про постройки пока не говорим). В основном: 1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. 2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ. Альтернативы: 2.1. При наличии 203 мм СК башенное разположение оправданно - так или иначе для 203 мм нужна механизация, да и лучшая защита не помешает. 12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни. 2.2. вместо 6х2-152 мм можно 16-152 мм в каземате. Получите преимущество в СК на короткой дистанции. 3. Японцы строили своих ЕБРов с преимущество 2-3 уз. по скорости по сравнении с Полтавы (в качестве новейшего и сильнейшего ЕБРа у потенциального противника. Бородино по скорости был равен (по проекте) на уже построенных японцев. В реале - даже хуже. 4. При водоизмещение у новых ЕБР противника 15-16 КТ проектировать своих кораблей в 12-13 КТ (при том - при значительно большей проектной дальности) означает невозможность (при примерной одинаковости в технологичном отношении) достычь соизмеримых ТТХ. А тут еще и башни СК! Конечно обещать (соврамши) можно все. Хвранцузы так и сделали! В итоге: Новых броненосцев можно (и надо) было строит: 1. макс. упрощенных с приемлимых ТТХ : 13 КТ, 18 уз. 2х2-305 + 12-152 в казематах и полного пояса по ВЛ в 203 мм в разчете построит не 2 (за границы) + 4-5, а 8-10. Визуальный аналог - Ретвизан. Недостаток варианта - после войны оказались б, с много и устаревших ЕБРов. Поносимо - и на Балтики в БО будут неплохи. 2. макс. упрощенных с превозходстве по 1 или больше елементов ТТХ: 15 КТ, 18-19 уз. 2х2-305 мм + 10-12 203 мм в каземате + 120 мм ПМК в разчете построит столько, сколько и в реале (возможно - и 1-2 больше) 3. advanced Бородино (прото Андрей) - 15-16-17 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 + 6х2 203 мм + ПМК. Здесь технолог. сложность башен СК оправдана - (см. выше). Количество - как и в реале (возможно и больше если не строит 6000-тонников) В дополнении - 1. БКР в 10 КТ, 21 уз. 2х2/4х2-203 мм и 120 мм ПМК, или 2. БКР в 10-12 КТ с 2х2-254 мм, 12 152 мм, пояс 178-152 мм и 20 уз. или даже 3. просто еще больше ЕБРов по одного из рассматренных выше вариантов вместо рюриков и ослябей и МБКР вместо 6000-тонников Как видите - и слово не говорю про технологически возможных, но способных довести до гонки вооружения варианты типа пост- «Бранденбург», прото- «Мичиган» или мои ББКР. Хотя это тоже вариант и возможно даже лучший.
Евгений: Для kimsky: Доброе время! ›О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»... Я считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе. Вопрос о рациональности в соотношение брони, вооружения, стоимости вообще вечный ›Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке. Существенное пожалуй было то, что в бою много воды стояло в батарее, тк в бортах дырок не было, то воде не куда было стекать С уважением, Поломошнов Евгений
krom kruah: kimsky пишет: цитатаО нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней. Согласен. Я впрочем имел ввиду не недостатков конкретного проекта - как проектных, так и построечных, а т.ск. концептуальных. А вообще (это к хвранцузев) - обещать в меньшего водоизмещения (12-13 КТ), чем у кораблей противника (15-16 КТ) вбухать соизмеримых по ТТХ кораблей, да еще и с увеличенной дальности, означает сознательно врать!
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаОднако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?) Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря». Sergey_E пишет: цитатаС учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки. До РЯВ? Очень сомнительно. Вообше отношение к торпедному оружию в России несколько удивляет. С одной стороны, на крупные корабли ставилась многочисленная противоминная артиллерия, создавались вполне заметные миноносные силы, а с другой никаких попыток улучшить собственно торпеды не предпринималось. Собственно, несмотря на наличие «миноносных» адмиралов, тактикой применения торпед тоже никто особенно не занимался.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает. А что - опыта не было после постройки прежных броненосцев? Или не знали что в реальной експлуатации всякого барахло тянут на кораблей?
Евгений: Для Sergey_E: Доброе время! ›Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех Они в шторма не маневрировали, не самоубийцы же. Под большими ходовыми кренами я имел ввиду крен при повороте (перекладке руля) - этим все страдали, начиная с Цесаревича ›А у кого не было этих батарей? Вообщем, да. Но ведь уже было ясно, что дневные минные атаки могут быть с носа или с кормы, так ведь инерция мышления срабатывала, тем более, что 75мм предназначались и для линейного боя С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: Проект, как проект. Со всеми достоинствами и недостатками «французского» бр-ца. Что в нем именно индивидуально плохого? На мой взгляд: 1) 75-мм батарея (хотя это не уникальное отличие). К тому же - бронированная межеумочной броней 76 мм. 2) Несколько ослабленное бронирование. А если бы не против японцев? Остальные недостатки - общефранцузские:-). Еще раз повторюсь - как и достоинства.
Евгений: Для krom kruah: Доброе время! ›1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. У нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать ›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ Насчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда. Красиво, дорого, есть что царю-батюшке показать, но в бою рациональнее иметь матросика с банником. Поэтому принципально - башня лучше каземата С уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: Для krom kruah: Претензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался... Еще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК.
Sergey_E: krom kruah 1. Обводы в подводной части - а какой был отзыв эксп. бассейна? Заваленный сверху борт с одной стороны сдвигал башни СК к ДП - что в этом плохого? С другой благоприятно повлиял на качку в штормовых условиях. Сложность постройки вещь в себе. В конце концов броненосцы не танки - они продукт штучный, можно и постараться. Опять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель! 2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили. Общее количество СК вполне на уровне того времени. Нужно ли больше? Напрашивается увеличение ГК. 3. Скорость - увы, да. Опять же не дали возможности балтийскому заводу изменить французский проект - а предложения были. Но вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно. В догонялки они не играли. Думается были приблизительно одинаковы. 4. Недобор водоизмещения - да. Опять же, были предложения от балтийского завода, которому все равно пришлось привязывать французский проект с приличными изменениями. Однако опять из за искуственного ограничения сверху. В итоге сравнивать можно много с чем. Но сам по себе проект даже в том виде какой был - весьма неплох. Боевую устойчивость показал высокую. Болезнь перегрузки была. Но с ней можно было бороться. Из построенных на тот момент - лучший корабль.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Ваш проект 4x2 203, лучше 4х2-254 (как и Kostyanos - 4х2 254) в качестве БрКр Русского флота будет смотреться убедительным дополнением к Бородино. Правильно планировать войну надо было:( ГМШ.
kimsky: Для AlexUsenko: ›Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря». Вы не вполне корректно выразились. Поведение корабля в шторм - это могут быть и большие углы крена. Славный «Кэптен» и впрямь имел большую НМВ, чем «Монарх». Но это ему не помогло. Метацентрическая же высота, о которой все твердят, и которую приводят в справочниках - это НАЧАЛЬНАЯ метацентрическая высота, собственно определяющая поведение корабля при МАЛЫХ углах крена. Это первое. Если грубо - то поведение малоповрежденного корабля - это как раз малые углы. В общем, поведение корабля на всех углах крена вполне четко описывается диагарммой остойчивости. НМВ - один из ее элементов. Крены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости. НМВ - это возвышение метацентра над центром тяжести. Кренящий момент при поворотах определяется расстоянием между центром погруженного объема (единственно - склероз не позволяет сообразить - что тут важенее, точка приложения сил плавучести - или сопротивления воды) и центром тяжести. С одной НМВ вторая величина может быть разной. Как следствие - корабли могут одинаково крениться от затоплений - но по разному - от поворотов. Также влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки. Ну и до кучи - можно добавить, что для боя важна не только остойчивость - но и устойчивость корабля как артиллерийской платформы. Корабль, который меньше качает будет и стрелять точнее.
kimsky: Евгений пишет: цитата считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе. Куда уж больше. При такой боевой мощи - и так немало. ›Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке. Подозреваю, что дополнительные два метра брони в носу - вещь более полезная, чем в центре корпуса
kimsky: Для Евгений:цитатаУ нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами. К тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент.
kimsky: krom kruah пишет: ›Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. Такой корпус имеет и свои преимущества. ›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ. Любые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов. ›12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни. Не факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)... также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия?
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаОпять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель! Следовательно при более простого корпуса - можно и быстрее. Да и я имел ввиду не только стапельного периода.Sergey_E пишет: цитата2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили. и Евгений пишет: цитатаНасчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда. Ребята, я не против башен для СК, но если в ней было 203 мм она становится оправданной! А в 152 мм - и дороже и сложнее и особых преимуществ не дает (кроме улучшении углов обстрела, что для СК в линии не самое важное)Sergey_E пишет: цитатаНапрашивается увеличение ГК. Я пост- «Бранденбурга» и прото- «Мичигана» не отверг, даже наоборот. Просто рассмотрел более традиционных вариантов не ведущих к гонке в вооружениях. Иначе пред варианта с 203 мм СК предпочитаю 15-16 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 мм + 12 120 мм в каземате. Даже 16-17 КТ и 20 уз., т.к. для такого корабля/соединения важна возможность диктовать дистанции. цитатаНо вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно. Это как? И для ПАЭ и для ВТОЭ постоянно в обсуждениях говорится именно про отставания по скорости от японцев в т.ч. и для новейший кораблей! Кстати у японцев недобор скорости небыло.Sergey_E пишет: цитатаИз построенных на тот момент - лучший корабль. В России - да. Но недостаточно хороший все таки. Могли и лучше. А соответствие мировым нормам для новейших (и тем более проектируемых) кораблей - это отставание! Это допустимо для англов, т.к. есть возможность компенсировать количеством «среднячество» своих ЕБРов. Но при подобном подходе для России надо было строить проще и больше! kimsky пишет: цитатаПретензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался... Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР. А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными (кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)!
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЛюбые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов. Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение. Вы сам, на соседней ветки значение 152 мм попадениях в Цусимы обявили незначительным. И - с основанием. Повторяю - если в этих башен стояли бы 203 мм - то да! А так - действительно «фичи».цитатаНе факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)... также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия? В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен. У Евстафея влезли. Хотя я того варианта дал как компромисного, упрощенного. 203 мм в башен вместо 152 мм - лучше. А 12/14/16-152 мм в каземате - не хуже (как минимум для линии), а проще, дешевле и легче.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаБоюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами. А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло?цитатаК тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент. Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ. Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости при затоплении не влиял,( это от системе непотопляемости зависить скорее) а ради углов обстрела другой «фичи» - башен СК скорее был. Ну, и улучшал неск. мореходности, в ущерб боевой устойчивости, о чем уже писали выше.
kimsky: Для krom kruah: ›Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР. Если честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно. ›А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными Отличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича. Мощный носовой огонь. Электрические башни. ›(кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)! И во французском исполнении она неплоха, хотя могла быть и лучше. В качестве намека - если в море вам долбанут торпедой в борт, то что будет хуже - поступление воды в отсеки клетчатого слоя между двумя палубами - или в машинное-котельное отделение? В первом случае вы примете воду, плюс воду для спрямления - но сохраните ход... во втором - останетесь врагу на съедение.
kimsky: Для krom kruah: ›Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение. Это фича полезная. Не имеющая решающего значения, верно. Но и бесполезной ее называть язык не повренется. ›В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен. У японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть. ›У Евстафея влезли. Сколько их у того Евстафия влезло? И как? ›А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло? Они срезали отнюдь не весь «прекрасный высокий борт». А об их отношении к мореходности показывают судьбы некоторых их кораблей... ›да и у Андрея по другому вышло? Считать в этом смысле Андрей идеалом не рискну. ›Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ. Охохонюшки. Первое: Ослябя с меньшим завалом тоже опркоинулся. И гораздо быстрее. И немцы - вовсе без завала- опрокидывались. И вообще достаточно много кораблей опрокинулось. И, простите, есть такая вещь, как опрокидывание при исчерпании запаса плавучести - корабль идет на дно, частенько опрокидываясь. После взрыва на «Бородино» ждать что он потонет на ровном киле... Или после пачки торпед в «Суворова»... примерно то же, что заявлять - что качок не имеет преимуществ над дохлячком, поскольку пуля 45-калибра в голову валит и того, и того. Или заявить, что такая фича как ГК на русских броненосцах был бесполезен. И СК тоже. Все равно никого не потопили. › Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости не влиял, Корпус с завалом бортов и весит несколько меньше, и верхних весов у него несколько меньше, чем у стандартного типа с вертикальными бортами.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно. Возможно я не хорошо выразился. Вы сам сказали, что kimsky пишет: цитатаЕще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК. Где у Цесаревича все это? «15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте), «двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще. нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича. «19 узлами» Мда. цитатаОтличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича. Нет. Цесаревич не отвратительный корабль. цитатаМощный носовой огонь Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра. Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным. С чем я согласен. Т.е. - именно «фича» А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела. Реальной скорострельности/точности - не влияла. А вот надеждности и простоте обслуживания - влияла - в отрицательном смысле.цитатаИ во французском исполнении она (ПМП) неплоха, хотя могла быть и лучше. Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась. Хорошо, что у бородинцев довели до ума. Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных.
AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаКрены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости. Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости. Другое дело, что не только ей. Мне не попадалась подобная диаграмма «Бородино», или даже упоминание о том, что такая диаграмма расчитывалась (процес очень трудоемкий) но по коственным признакам (крен в повороте, поведение на волне) остойчивость была «очень не очень». kimsky пишет: цитатаТакже влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки. На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы? kimsky пишет: цитатаБоюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами. Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли!
krom kruah: kimsky пишет: цитатаУ японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть В 12-13 КТ пр. водоизмещения - да! цитатаСчитать в этом смысле Андрей идеалом не рискну. Да. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем ....
kimsky: Для AlexUsenko: ›Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости. Строго говоря на диаграмме указываются углы крена и восстанавливающие моменты при них. А крен определяется кренящим моментом (методом его приложения в том числе) и восстанавливающим моментом. ›На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы? Если корабль идет с постоянным креном - то есть равенстов кренящего и восстанавливающего момента. Так же в стандартном виде дианграммы я кренящего момента не упомню. Если речь о статической - динамическую я помню уже плохо. лишь общее - к примеру шквал моежт вызвать вдвое более сильный крен, чем постепенное нарастание ветра... ›Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Не понял. Высота надводного борта определяет грубо «сухость» верхней палубы. Как завал бортов это преимущество нивелирует? ›Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, ГК к оконечностям заставляло смещать, скорее, расстояние между МО и КО, и общая плотность компоновки - в меньшем водоизмещении свободного места меньше. Парады на верхней палубе никто не устраивал, обслуживанию пушек это тоже не мешало... ›что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. Вполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе. Ставить же кормовую башню на ту же высоту, что и носовую... необязательно. › В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, Откуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего. › убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Явное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду. Как отсутствие-наличие портов для 75-мм пушек на это влияет - мне не ясно. ›Торжество инженерной мысли! Торжество не торжество, а большинство претензий выглядят явно надуманными.
kimsky: krom kruah пишет: цитатаГде у Цесаревича все это? «15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте), «двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще. нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича. «19 узлами» Мда. Так «Цесаревич» - (практически чистопородный француз) - был ощутимо меньше. Что нам для получения корабля с как бы даже худшими характеристиками пришлось городить 15000 тонн... Французы виноваты, что-ли? ›Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра. На 1905 - вероятно, да. На момент проектирования товарища «Це» - это было не явно. ›Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным. Да. Рост дистанций, улучшившееся бронирование. Основная роль СК, возможно, вообще пристрелка. ›А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела. Ограниченное, так скажем. ›Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась. Отнюдь не уверен. Что было бы без нее - соверешнно неясно. ›Хорошо, что у бородинцев довели до ума. учли что со времен создания конструкции мощь торпед могла измениться. ›Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных. Бесполезность, вредность - познается по результатам боя. Чем жестче испытание боем - тем больше недостатков может проявиться. По замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший. Единственный в той войне броненосец, побывавший в бою с врагом, и оставшийся в русском флоте. Что развитие техники обеспечило его быстрое устаревание... Вряд ли его вина. Некоторые его современиики, «Кинг Эдуарды» например, устарели как бы - благодарая решению «гениального Уайта» поставить три калибра - побыстрее...
kimsky: krom kruah пишет: цитатаДа. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем .... «Бородино» - шаг к «Андрею». Строя корабли самостоятельно - из песни слов не выкинешь, надо проходить все стадии. Это вам не покупка за границей.
AlexUsenko: kimsky Об остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы. kimsky пишет: цитатаОткуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего. У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше. kimsky пишет: цитатаВполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе. Полубак нужен для вхождения на волну. Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым. Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы.kimsky пишет: цитатаЯвное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду. По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене. Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала. Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой.
kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаОб остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы. Безусловно, угол крена будет определяться соотношением кренящего и восстанавливающего моментов. Но какие именно у «Цесаревича» - и «всех французов» при этом будут проблемы - мне неведомо. Я готов допустить, что угол заката у них меньше, чем у бриттов. Но насколько это хорошо в одних случаях, и плохо - в дургих - я опять же утверждать не могу, поскольку не являюсь британским историком кораблестроения, способным без единой цифры на основе «как известно» и «понятно что» расставить все по ранжиру. › У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше. 1)Амираль Шарне - маленький, низкобортный,не слишком мореходный броненосный крейсер, который уже смешно сравнивать с броненосцем. 2) У него нет портов 5.5 орудий - если только не подразумевать под портами башенные амбразуры 3) При ширине корабля в 46 футов - и входе амбразур в воду при крене 7 градусов - подразумевается, что нижняя кромка их отстоит от ВЛ на 2,8 фута. Если я еще хоть немного помню тригонометрию, конечно. На самом же деле, его башни размещены над броневым поясом, выступающим из воды на 8 футов. Если даже предположить, что амбразура разрезала башню пополам свержу донизу - что вряд ли - то и тогда угол входа башен в воду порядка 20 градусов. Учитывая более вероятную высоту амбразуры от пояса и пола башни в три фута - то угол вырастает до 28-30 градусов. Вероятно, я бы попробовал все же вспомнить источник Вашей информации. ›Полубак нужен для вхождения на волну. А голова - чтобы есть. Безусловно, без полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном... ›Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым. Его делает необходимым желание обеспечить лучшую мореходность. Глядя на профили французких броненосцев, легко отметить, что частенько они, помимо высокого полубака, ставили башни еще выше - похожий профиль имели «Кайзеры». ›Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы. Надеюсь, что это не тонкий юмор, потому как если это он, то я его не понял... По моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед. Башня не может находиться над боевым постом, или машинным отделением. Это и определяет расположение ГК. А не некая загроможденность палубы. ›По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене. Крылов - не артиллерист. Отмечу. Впрочем, что если боевую остойчивость приходится обеспечивать бортом, расположенным в 4-5 метрах выше ВЛ - дело дрянь. ›Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала. Корабль есть компромисс. Нельзя обеспечить и отличную мореходность, и приличную скорсоть, и полную защиту по ВЛ, и бронирование борта до верхней палубы. Ставите пушки на палубу ниже? Ради бога, но не удивялйтесь, если их будет заливать. Хотите вертикальный борт - пожалуйста, но если угловые скорости при качке вырастут в полтора раза - не обвиняйте своих комендоров в том, что они мажут. И так далее. ›Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой. Я публиковал здесь ссылку на фото «Ансона». Волнение был судя по фотке от силы балла четыре, он шел на 14 узлах, из пены выступали лишь казенники пушек и задняя часть барбета - и он никуда не стрелял. На случай, если вы имеете в виду все таки другую фотку - намекну, что я могу сделать фотку, например, меня самого, стреляющего по расположенной в 300 метрах мишени из двустволки - безлунной ночью, стоя на одной ноге, держа ружье одной рукой - и облокотив его на плечо. Будет ли это свидетельством моей чрезмерной меткости? Впрочем, англичане, насколько я знаю, стрельбы проводили в довольно тепличных условиях - и вряд ли речь о другой фотографии... Скан там был так себе - и при доле желания пену можно приянть за дым от выстрела.
Sergey_E: После некоторого обсуждения можно сделать следующие выводы% 1. Броненосцы типа Бородино были лучшими на время РЯВ в русском флоте. С этим вроде никто не спорит. 2. Броненосцы типа Бородино могли бы быть и получше - если бы ..... ну тут почти у каждого свое видение комплекса изменений. 3. Броненосцы типа Бородино имели СК в башнях - что нравится одним и не нравится другим. Из других никто пока не рискнул предположить устойчивость казематной 152 мм артиллерии окажись такое размещение на Бородино вместо башен. Само по себе это уже симптоматично. Таким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет. Хотя если учесть заявление Рожественского за заседании МТК о бесполезности 75 мм артиллерии - найдись человек уровня Фишера и могли бы ликвидировать МК артиллерию. С соответствующими плюшками.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаТаким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет. Единственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс.
Sergey_E: клерк Кто спорит. Хотя это все из за нежелания увеличивать водоизмещение. А батарее броня нужна. Или не нужно батареи.
kimsky: Для Sergey_E: Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.
AlexUsenko: kimsky 1. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал? 2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально. 3. kimsky пишет: цитатабез полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном... Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном? Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы. 4.kimsky пишет: цитатаПо моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед. Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку. 5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить. Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей. 6.kimsky пишет: цитатаБроня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос. Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой?
kimsky: AlexUsenko пишет: цитата. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал? Есть малые углы крена - на них характеристика остойчивости - НМВ. Есть большие углы - на них без диаграммы сказать ничего нельзя. НМВ у французов была, насколько мне известно, вполне адекватная. Диаграмм нет, и тут спорить и впрямь сложно. Что вы подразумеваете под словом «проблемы» на малых углах - мне не вполне ясно. ›2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально. Мало того, что не акутально - эти цифры выглядят предельно сомнительно с точки зрения геометрии. ›Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном? Не знаю. Заподозрю, что ее заливало при меньшем волнении, нежели полубак «Бородино». Отсутсвие полубака на «Андреях», насколько я помню, порядочно критиковалось тем же Мельниковым... ›Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы. Еще раз - любые преимущества следует использовать. Возможно, компенсируя, возможно - нет - определенные им же недостатки. Но, к примеру, вы говорите, что большая мореходность преимуществ не дала. Напрочь отметая предположение, что, например, именно она позволила добиться того кол-ва попаданий, которое имеется в реале. И что будучи заливаемы - и поставлены японцами перед необходимостью стрелять с наветренного борта - наши бы и того не обеспечили... Исходя же из результатов боя можно предположить, что «Бородино» должны были представлять нечто с несколькими 6-дм пушками (все одно артиллерия результатов не добилась) и либо быть забронированы так, чтобы доползти до владика приянв по 50 305-мм снарядов на брата, либо иметь легкое бронирование - и скорость узлов так 25, чтобы просвистеть с песней мимо Того. Но, боюсь, такие корабли вряд ли соотвествуют нашим представлениям об идеальных броненосцах, нес па? ›Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку. Ну, если о собственно машинах и котлах - то французы делали их несколько ниже, чем британцы: легко отметить что у бриттов они ограничивались выпуклой нижней палубой (а поначалу - палубой по верхней кромке пояса. У французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах. Что же до загроможденности палуб... Я бы сказал, что она совершенно вторична относительно внутреннего расположения. Ну да, шлюпки. Размещали. Трубы - размещали. Отдельных раструбов вентиляции у французов не было. Батарей пушек на верхней палубе тоже не припомню. Что там в бою вообще делать? что так уж беспокоиться о ее незагроможденности? ›5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить. Интересно. Но опять же это ни слова не говорит о способности корабля целиться и попадать при залитых пеной и брызгами пушках ›Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей. И с которых бритты их и слизали. Но есть нюанс: «Террибли» - корабли береговой обороны. Менее мореходные, чем основная сила флота - «Бодены» и «Марсо» (последние - до того, как их начали переделывать), имевшие более чем прличную высоту надводного борта. ›Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой? Высоту можно бы и увеличить. 3.6 метра общей высоты бронезащиты в носу (добавляя перегрузку)- не ахти, как много. У того же «Бувэ» и «Шарлеманя» было больше.
Sergey_E: kimsky пишет: цитатаБроня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос. А нафиг вообще пушки не укрытые броней? В конкретном случае Цусимы имеем массовое применение фугасных снарядов. Правильнее наверное будет даже сказать осколочно/фугасных. Которые выносили все не укрытое броней. И что было бы с батареей не защищенной броней?
Sergey_E: AlexUsenko пишет: цитатаА вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы. Думаю Вы имели в виду Александра 3. Вряд ли проблемы одного корабля стоит относить ко всему проекту. Ведь помимо него были еще и Суворов, и Орел и Бородино.
kimsky: Для Sergey_E: Ну так давайте забронируем еще и марсы... на них тоже «пушки стояли». Пушки должны быть защищены сообразно их важности. ГК - по маскимуму, СК - ну, так, дюймов 5-6... зачем тратить броню на 75 мм? Их вообще редко защищали, обычно - «по стечению обстоятельств». Желательно конечно размещать незщищенные пушки так, чтобы пожар боеприпасов был насколько возможно неопасен (в связи с чем стоит помянуть «гениальное» же реешние «гениального» Уайта засунуть батарею 76-мм посреди казематов среднего калибра на «Маджестиках» Рвани там нужный снарядик - мало, боюсь, не показалось бы.
Sergey_E: kimsky Вот вот. Давайте рассуждать сообразно важности. ГК нужен? Смешно рассуждать - защищаем. СК нужен? В то время считалось что чуть ли не важнее ГК - обязательно защищаем. Противоминная артиллерия нужна? Если нужна - значит надо защищать. Заметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего. А установка пушек по принципу - «если есть место надо хоть что нибудь поставить» - бред и зло гораздо большее. Вспомним что в конкретно то время бои происходили несколько иначе чем во время ПМВ. И относительно тонкая броня все еще играла значительную роль. Так что или бронируем - или не ставим.
kimsky: Для Sergey_E: Для боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника. Установленные порознь пушки вряд ли будут повыбиты все. А в батарее за тонкой броней... как бы такая броня не сработала своего рода «генератором осколков», повыкосив расчеты. Могу также добавить что не помню случаев защиты 75-мм артиллерии бронированной батареей кроме как у нас. Все прочие ставили без такой защиты - открыто ли на палубе, в портах ли. Да и в эскадренном бою, вероятно, будет разумно использовать расчеты ПМА как резерв для пополнения убыли в расчетах основных пушек.
Лунев Роман: Что касается проекта, то единственная претензия, ИМХО, слабый СК. Действительно башни 152 мм не дают преимуществ. Даже пресловутый носовой огонь не будет таким мощным как хотелось бы из-за низкой скорострельности. А вот установка 203мм башнях по типу «Айовы» или на месте 152мм башен «Полтавы» - это дело. Тем более, что проектировали-то уже после ИАВ. Так что вполне могли бы заметить, сколь хороши в бою 203мм в башнях. Тут и темп стрельбы особо не падает и мощь снаряда получше.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаМореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные Кстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя....
ser56: kimsky пишет: цитатаДля боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника. Но тактика требовала добивать подбитые корабли именно минным оружием - т.е. ПМА нужна именно после основного боя. Если она не защищена, то и ставить ее нет смысла - все равно выбьют, так что аргумент очень логичный: Sergey_E пишет: цитатаЗаметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего
Sergey_E: kimsky Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей. Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное. Есть конечно и еще вариант - увеличение дистанции, крупный калибр - ну собственно дредноуты. Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить. ser56 Собственно логика только в необходимости защиты ценного имущества. На самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен. Углы обстрела были более чем достаточные. И если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаНа самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен Абсолютно согласен и всегда ратовал либо вообще без ПМК , либо за 120 в его качестве. Sergey_E пишет: цитатаИ если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены. Башни надо было просто испытывать, а чем плохи стволиковые стрельбы? Ведь ресурс СК и ГК ограничен, а тренировать комендоров надо. Условность есть, она меньше, просто теория..
Sergey_E: ser56 ser56 пишет: цитатаа чем плохи стволиковые стрельбы? Всем. Это абсолютно безсмысленное и бесполезное занятие. Всегда и везде эти стрельбы были для галочки. Ведем, мол, боевую подготовку, ведем. Да еще и экономим! А на самом деле? Ну давайте расскажу как командир орудия в запасе. Итак, что мы хотим добиться тренировкой: 1. Натренировать орудийные номера (так называемая прислуга или расчет орудия). Упражнения по зарядке - частично при помощи МГМ (массо габаритный макет) боевых снарядов. Поскольку при этом приходится разряжать орудие, то тренаж не полный (ограниченная скорость), но очень полезный. Лично неоднократно видел как молоденькие солдаты с размаху трескают взрывателем по казеннику. Стрельба болванками с применением ослабленных зарядов еще более полезна - тут можно уже тренировать темп, плюс звуковые и прочие эффекты типа проверки отката и чистоты ствола - все по настоящему. Но, конечно, стоит денег, хоть и не таких как боевые стрельбы. 2. Натренировать наводчиков. Ну тут даже говорить нечего. Абсолютно разная баллистика и дальность со стволиками. Для наводчиков подходит только суходрочка на прицелах (по выстановлению уровня и направления) или боевые стрельбы. 3. Командиры орудий, батарей - от стволиковой стрельбы так же ничего не получают. Итого что у нас в плюсе по стволиковым стрельбам? А полный ноль. Но отрапортовать можно гордо и с видом профессионала - проводились учения и стволиковые стрельбы. Галочку поставили - всем командирам плюсик - не спят! Потому эта бяка не имеет никакого отношения ни к тренировкам, ни к сохранению ресурса ствола боевого орудия. И, кстати, никак не связана с теорией.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаКстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя.... А бог его знает. Можно даже конкретизировать вопрос. А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным? Sergey_E Во-первых, «стволиковые стрельбы» никогда не рассматривались как замена боевым, только как дополнение. В конце XIX века в английском и американском флоте боевые стреьбы проводились раз в квартал. Для тренеровки заряжаюших применялись специальные тренажеры, которые и убирали необходимость разряжать орудие. Стрельбы проводились на дистанции 7-8 кабельтовых, что делало разницу в балистике не столь принципиальной. В отличие от сухопутной артиллерии морские орудия расположены на качаюшейся платформе, «стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент. Насколько я могу судить, устройств для определения, когда корабль находится на ровном киле не было(во всяком случае на орудиях СК).
Sergey_E: AlexUsenko 7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание. Так что Ваши предположения не имеют ничего общего с действительностью. И раньше, и сейчас это делается для галочки в отчете.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитата7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание. Конечно другая,и конечно попадания пули заметить невозможно. Именно по этому пулями и не стреляли. В русском флоте, например, стреляли 37 мм снарядами. И естественно не на дальность боевых стрельб. Еше раз по буквам: стрельба из вспомогательных стволов НИКОГДА и НИКЕМ не рассматривалась как замена боевым стрельбам. Как одно из упражнений, она была вполне полезна.
Sergey_E: AlexUsenko А можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм? И второй вопрос - какую конкретно пользу приносили стволиковые стрельбы «как одно из упражнений»? Кроме Вашего предположения о AlexUsenko пишет: цитата«стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент которое ошибочно.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаА можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм? Да без проблем. Например скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг. Sergey_E пишет: цитатакоторое ошибочно. А не соизволит ли уважаемый оппонент аргуменьтировать столь безаппиляционное суждение?
Sergey_E: AlexUsenko пишет: цитатаНапример скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг. Есть такая. Нашел. Описание стрельб и заявление о тождественности настоящей стрельбе ммм.. очень оптимистично и ммм... не очень соответствует реалу. При всем моем уважении к тому кто это писал, и если очень вежливо выражаться. 37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия. У вкладыша нет ничего - ни дерганья, а точнее резкого рывка, ни отката... В общем с точки зрения моторики все совершенно другое - что будет приводить к замедлению или ошибкам при боевой стрельбе. С точки зрения пользования прицельными приспособлениями - те же претензии. В принципе, если мои слова вызывают сомнение, то Вы можете попробовать поговорить с кем либо из артиллеристов - кто был командиром орудия или наводчиком. Можно и с офицерами, но желательно молодыми, не старше СОБа. С более высокими должностями и званиями уже запросто могут не помнить многого из практики конкретно стрельбы.
AlexUsenko: Sergey_E Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что стрельбы из вкладыша не заменят нормальной боевой стрельбы? дак ктож спорит. Если Вы прочли кусок о стрельбеах, то, видимо, заметили, что ровно на следуюший день Жемчуг стрелял 120 мм снарядами. В чем проблема? Ну а ссылка на опыт... Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий.
kimsky: Для ser56: Выбить пару десятков легких пушек - далеко не так просто. Корабль должен попасть в такую мясорубку, как «Суворов» - а в такой ситуации ему важнее хотя бы дожить до минной атаки. Что усиление бронирования и должно обеспечить.
ser56: AlexUsenko пишет: цитата А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным? Именно! Много говориться о мореходности, но имея скорость Того маневром поставил наши корабли против ветра! Sergey_E пишет: цитатаИ, кстати, никак не связана с теорией. я пропустил слово чем:) Стрельба из 37 стволиков (как я понял - если ошибаюсь - поправте) состояла в том, что в ствол основного орудия вкладывалась качающаяся часть 37. Т.е. наводка была штатной, при выборе правильной дистанции стрельбы и размера мишени - балистика будет близкой ... А выстрел даже 37 лучше, чем просто команда
kimsky: Для Sergey_E: ›Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей. Собственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов. ›Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное. Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально. Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой. › Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить. простите, но это идея скорее мистера Армстронга, и выдвинута она была еще в 60-70-х годах 19 века. Предположения о генерации осколков... это не предположения. Вспомните хоть «Гуаскар».
Sergey_E: AlexUsenko ser56 Что пытаюсь доказать? Скорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными. Вроде бы я уже объяснил что ни для орудийных номеров, ни для наводчика с точки зрения моторики данные упражнения полезными не были. Но не только это. Не будем забывать что стволиковые стрельбы - великолепный повод для экономии. Больше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен. В качестве маленькой добавки. В Союзе стволиковые стрельбы практиковались только на территории собственно Союза, в учебках и кадрированных частях. В группах сов. войск СВД - только боевые стрельбы, поскольку там части занимались именно боевой подготовкой, а не чем угодо другим. Ну и что бы вернуться все таки к теме. Напомню почему я упомянул о стволиковых стрельбах вообще. Одна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче. Соответственно и устранить это было бы проще, быстрее и качественнее еще на заводах. kimsky Суворов до минной атаки дожил.
Sergey_E: [kimsky пишет: цитатаСобственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов. Согласен с Вами. Но это говорит только о том, что в период с 1890 по 1906 (грубо) имело место другая ситуация. Которую надо было учитывать. kimsky пишет: цитатаВсе ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально. Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой. Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет. kimsky пишет: цитатаэто идея скорее мистера Армстронга Я имел ввиду схемы бронирования американских линкоров. Пусть это будет повторением уже известной идеи. Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаТе самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет. Ну пару надо оставить - по шлюпкам и для салютов. При этом я уже ранее считал, на ветке об истребителях, - снятие мелкашек на ЭБР до РЯВ это от 100 до 200т экономии веса. Sergey_E пишет: цитатаА в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени. Правильно - СК! Sergey_E пишет: цитатаБольше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен Это понятно, людую разумную идею можно довести до абсурда. Но вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки? Я думаю да - научившись стрелять из ПВ - стрелять из АК заметно проще. ТОт же подход уместен для стволиковых - если умеешь водить легковушку - научиться водить грузовик проще, чем с нуля.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаСкорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными. Э нет, Вы высказали мнение, что поскольку стрельба стволиками бесполезна для сухопутной артиллерии в конце XX века, то такая стрельба ОЧЕВИДНО бесполезна для морской артиллерии на век раньше. Так вот, это совершенно не очевидно. Еше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел? Sergey_E пишет: цитатаОдна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче. Это какая из проблем? И почему Вы решили, что боевые стрельбы не проводились или их было не «достаточно». И чем стволиковая стрельба мешает проводить боевую? kimsky пишет: цитатаВсе ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально. Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой. А разве в некоторых флотах марсы не зашишали? С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби? Ну так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности».
клерк: Sergey_E пишет: цитата37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия. Это для артиллерийских офицеров нужна баллистика и прочая высшая математика и поэтому им нужны боевые стрельбы на реальных дистанциях. А дело наводчика - выполнять команды управляющего стрельбой. И с этой точки зрения стволиковые стрельбы для наводчика и расчёта вполне полезны.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаНо я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Для сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаДля сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами... Зашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками. Кроме того часть отсеков могла быть заполнена водовытесняюшими материалами, как это было сделано у англичан. То, что, скажем у Сисоя не держали переборки говорит о качестве постройки, а не о необходимости бронировать оконечности. Как пример относительной безопасности затопления части отсеков в оконечностях, можно привести Ретвизан, участвовавший в бою в Желтом море с открытой пробоиной и 500 тоннами воды в носовых отсеках. Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях. Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаЗашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками. Никто же с этим не спорит. Но согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат. Отказавшись от ПМА и МК артилерии - вполне хватило бы этих 100т. А для побед - просто сделать пояс в 10дм, остальное в оконечности. Любопытно, что достаточно просто можно было заметно компенсировать строительную перегрузку на русских ЭБР - снять ПМА и МК, минные катера, баркасы и катера, ТА, мины заграждения и т.п. набирается под 200т, а если ограничить воду и припасы, багаж...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаНо согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат. Соглашусь. Такая броня собственно и стояла на Ретвизане и Микасе. Возражение вызвало предложение дополнительно усилить зашиту носа у Бородино. Это при уже имеюшихся двух поясах! Кроме того, нужно помнить что 3-5» не обеспечивали надежной зашиты, т.е. все меры по изоляции отсеков будут по-прежнему необходимы.
Sergey_E: ser56 пишет: цитатаНо вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки? Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново. AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаЕше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел? Смотря в прицел. Кстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика. А Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки. Кстати о сухопутной артиллерии. Танкисты также пренебрежительно относились к стволиковым стрельбам, хотя имели весьма схожие с обсуждаемыми проблемы. AlexUsenko пишет: цитатаЭто какая из проблем? Загазовнность башни СК. Без темповой боевой стрельбы эта проблема видимо не казалась серьезной. клерк См. написанное ранее. Особенно относительно расчета. Обращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаЛюди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново. Дествительно - на фиг все тиры и спортклубы с их пневматикой и мелкашки. Не нужна призывникам стрелковая подготовка. Будем учить сразу в армии и боевом оружии. Sergey_E пишет: цитатаОбращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Вы морской артиллерист начала 20-го века? Sergey_E пишет: цитатаА Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. Читайте выше - разница в баллистике - это проблема подготовки управляющего стрельбой, а стволиковые стрельбы - это обучение расчётов.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаЛюди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново. Sergey_E пишет: цитатаВы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно. Может вы и правы, но в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования. Там не та моторика, нет отдачи и т.п.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаСмотря в прицел. И что означает эта фраза применительно к орудиям конца XIX века? И как узнать, что «смотря в прицел» Вы определили этот момент правильно? Можно я повторю свой вопрос: Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий? Sergey_E пишет: цитатаКстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика. А это имеет значение? Все равно этот момент определять надо. Sergey_E пишет: цитатаВ любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки. А аргументы, ну кроме «Кроме Вашего предположения [] которое ошибочно.» будут? И как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах. Sergey_E пишет: цитатаВы теоретизируете. Я говорю как практик. Да? И сколько раз Вы стреляли из 6» Канэ? Забавно, что Вы считате, что любые отличия в практических стрельбах от боевых, автоматически делают их бесполезными, но при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен.
Sergey_E: Мда. Насколько все уверены в собственных теоретических познаниях. клерк Тиры и спортклубы с пневматикой имеют отдаленное отношение к мелкашкам. Попробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница. клерк пишет: цитатаВы морской артиллерист начала 20-го века? Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее. Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе. Попробуйте применить свои теоретические познания и представить разницу между 37 мм унитарным снарядом и 152 мм и 305 мм. А так же действия расчета. ser56 пишет: цитатано в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования Может Вы и правы, но тогда компьютеров не было. Хотя лично мне не понятно каким физическим навыкам можно обучиться на компьютерном тренанжере. AlexUsenko Из Канэ я разумеется не стрелял. Однако забавно, что Вы считаете будто механника и физика процессов претерпели какие то принципиальные изменения. Придется Вас удивить. Как в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом. И сопровождается выстрел звуком. Громким. Поэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза. AlexUsenko пишет: цитатаИ как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах. В нескольких это больше 2х метров? Ну очень интересно! И прицел на амортизаторах? Или я ошибаюсь? Ну расскажите, пожалуйста, где был прицел и почему он не испытывал отдачи, которая сотрясала всю башню. AlexUsenko пишет: цитатаМне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий? Система управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда. Горизонтальная наводка башен - самой башней. Наводчики осуществляли только вертикальную наводку. Уровень на прицеле в то время не применялся, соответственно после выставления угла наводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду. Устройство прицела Перепелкина не знаю, скорее всего оптическая насадка на механический прицел. Впрочем это не важно. AlexUsenko пишет: цитатано при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен. А какой опыт применяете Вы?
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаКак в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом. В отличие от сухопутного орудия, орудия на корабле установлены на очень жестких станках и отдача на прицел не передается. Sergey_E пишет: цитатаПоэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза. Это на открытом мexаническом прицеле? А чем ему глаз повреждать будет? Sergey_E пишет: цитатаСистема управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда. Это где как. На Новике система управления стрельбой состояла «из горна и барабана» Sergey_E пишет:цитатанаводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду. Вот видите, все замечательно описано. А теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет. Sergey_E пишет: цитатаА какой опыт применяете Вы? А я читать умею.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаПопробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница. Так Вы её понимать не хотите. Что бы попадать наводчик должен в первую очекредь выполнять команды управляющего стрельбой, а уж в последнюю «на глазок» наводить 6» по реальной цели на большой дистанции. Sergey_E пишет: цитатаНет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее. Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе. Есть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта. Sergey_E пишет: цитатаНет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее. Тогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира? Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков.
Sergey_E: AlexUsenko пишет: цитатаА теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет. Мда? Разницы нет? Я Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох. Разные установки будут, понятно? Впрочем, откуда теоретику понять. Башни при выстреле не колыхнуться, все как влитое. Целиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра. Сам прицел с орудием не связан. Эх, теоретики. клерк пишет: цитатаЕсть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта. Вы абсолютно не представляете себе действий ни расчета, ни наводчика. Командир только дает данные по углу возвышения и типу снаряда. В обоговариваемом нами случае применения корабельной артиллерии еще и управляет наводкой башни по горизонтали. Угол возвышения у орудия производит наводчик. Поскольку залповая и директорная стрельба в этот период отсутствовали - соответственно сам выстрел делался во время определяемое наводчиком после команды командира «Огонь». Действия же собственно расчета вообще являются комплексом действий после команды зарядить. И к процессу наводки никакого отношения не имеют. клерк пишет: цитатаТогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира? Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков. Мда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком. При стрельбе с открытой огневой позиции к данным командира и наводчика добавляются данные офицера по конкретному указанию цели и (по обстоятельствам) иногда дальность до цели. При стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы. Общее замечание. У участников дискусии крайне странные представления о артиллерийской стрельбе. Очень, я бы сказал, теоретические.
Борис, Х-Мерлин: Sergey_E пишет: цитатаЭх, теоретики. - просвещайте... больше некому... варимся в собственном соку ... нежалейте ...
клерк: Sergey_E пишет: цитата Угол возвышения у орудия производит наводчик. А угол он определяет сам или по команде офицера (к вопросу о баллистике)? Sergey_E пишет: цитатаМда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком. Правильно. При стрельбе прямой наводкой разница в баллистике будет минимальна и поэтому стволиковые стрельбы в этом случае дадут тот же результат, что и стрельбы боевым выстрелом. Sergey_E пишет: цитатаПри стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы. Тоже правильно. Поэтому Ваши попытки доказать, что стволиковая стрельбы бесполезна для расчёта по причине разной баллистики совершенно необоснованы.
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаЦелиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра. Именно. А как Вы себе представляете человека прижавшегося глазом к открытому прицелу без малейшего намека на оптику. Вы автомат в руках держали? А теперь представте что Вы целитесь прижавшись глазом к целику. Много настреляете? Sergey_E пишет: цитатаСам прицел с орудием не связан. С телом орудия? Разумеется нет. Прицел находился на станке у палубных и казематных установок или в колпаке башни для башенных. Sergey_E пишет: цитатаБашни при выстреле не колыхнуться, все как влитое. Да почитайте Вы книги в конце концов. Например при испытаниях Дредноута, все с опаской ожидали стрельб полным залпом. По воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации. А это 8*12» одновременно. Корабль, знаете ли, несколько тяжелее и жестче чем лафет Д-30, или из чего там Вы стреляли. Я по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб.
kimsky: Для Sergey_E: ›Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет. Менее важной возможностью. Тот же оставленный всеми избитый броненосец - отданный на съедение миноносцам - скорее всего обречен по любому. При другом раскладе - его могут прикрыть хоть крейсера. Тонущий же броненосец прикрывать смысла нет... ›Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени. Просто именно в указанный период времени никто - даже на кораблях большего водоизмещений - не защищал 3-дм (или там 65-мм)пушки. Поскольку ве одно - защиты от серьезных попаданий обеспечить скорее всего не удастся, а легкие попаданий и так не факт что выведут пушки из строя. Уязвимость борта не обязательно подразумевает гарантированный выход из строя и самой пушки...
kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаА разве в некоторых флотах марсы не зашишали? Насколько знаю - разве что обшивкой. Брони и впрямь не упомню. ›С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби? Возможно, что и «Александра». Вспомните постоянные опасения, что французские броненосцы будут, дескать, уязвимы к захлестывания в пробоины выше броневого пояса. А где захлестывания наиболее вероятны, как не в носу? цитатаНу так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности». Я не уверен, что это можно считать контр-примером. Китайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел. Ну и конечно, броня по ВЛ никак не защитит от фугаса, угодившего, например, в трубу... И еще пример в пользу защиты ВЛ: Вспомните мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля...
kimsky: Для AlexUsenko: ›Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях. Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым. и еще пример - «Кампердаун», когда вода пошла и ниже броневой палубы... Кроме того немного удивляет, что корабль так легко пережил увеличение водоизмещения на 20 процентов. Цифры точные? На «Ринауне», насколько я помню, результаты с затоплениями оконечностей были несколько менее обнадеживающими.
Sergey_E: Борис, Х-Мерлин Думается этот диспут о не слишком важных подробностях в основном от отсутствия более интерсных к обсуждению тем. клерк AlexUsenko Разница в баллистике 37 мм и 152 мм (и более) весьма большая. Дальность прямого выстрела будет различаться раза в 1,5, а скорее всего больше. Принципиально стволиковые стрельбы могут (по вашим предположениям) быть полезны только (!) для наводчиков. Остальные из расчета там вообще не делают ничего относящегося к боевой стрельбе. Для наводчиков же единственная польза предполагаемая Вами и другими состоит в тренировке выстрела из орудия при горизонтальном совмещении прицела и цели. Однако при этом встает вопрос различения попадания - для контроля. В противном случае, баз контроля, вполне достаточно просто щелкать в холостую. Разницы не будет, поскольку отдача, и соответственно реакция наводчика на выстрел будет абсолютно разной. Привыкнув к легкому звяканью без сотрясения орудия от стволика - при боевом выстреле у наводчика будут проблемы моторно-психологического плана. Вплоть до ударов по лицу. Каким образом и возможно ли контролировать попадания из 47 мм в буксируемый щит при учебных стрельбах корабля (не одного орудия) предлагаю Вам обдумать самим. AlexUsenko пишет: цитатаВы автомат в руках держали? Не только держал, но и стрелял. И если не поливать по киношному от пуза, то необходимо жестко фиксировать линию прицела руками, плечем и щекой к прикладу. AlexUsenko пишет: цитатаДа почитайте Вы книги в конце концов. Читать - полезно. Еще полезнее читать внимательно, и понимать прочитанное. Ну вот из упоминавшегося Вами описания «Дредноута» «Через минуту послышался глухой рев и почувствовался удар отдачи. » А Вы почему то пишите: AlexUsenko пишет: цитатаПо воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации. Не оправдались опасения по недостаточной прочности корпуса при залповой стрельбе. Сотрясение корпуса, а в башнях оно еще более сильное, было. AlexUsenko пишет: цитатаЯ по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб. Сражаюсь? Я бы не назвал это сражением. Да и, собственно, никого к дискусии силком не обязываю. Идет обмен мнениями и аргументами. Кому интересно - пишет, кому не интересно - не пишет.
Sergey_E: kimsky AlexUsenko Насчет защиты носовой оконечности стоит не забывать разницу между просто затоплением и пробоиной дающей помимо затопления напор воды - с необходимостью снижения хода для уменьшения этого напора. Абсолютно с Вами согласен. По бронированию же ПМК - ну что удивительного в разных взглядах на это. Как видим они были и в реальной жизни.
Vov: AlexUsenko пишет: цитатаМеня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли! Аналогичный случай: те же раздумья посещали меня:-). На первый взгляд возникает такое чувство, что французский стиль проектирования предназначен для преодоления трудностей, которые сам себе ставишь. Скорее всего, это не совсем так. Тяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота. Отсюда тянутся остальные «необходимости» (попытки облегчить все, что выше). Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаВам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох. Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен? Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.
kimsky: Для Vov: ›Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме. Завал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаВам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох. Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен? Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.
Vov: kimsky пишет: цитатаПо замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший. И это правда. Но ведь то же самое можно сказать и о явно устаревшем «Севастополе» - «Победе»? клерк пишет: цитатаЕдинственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс. Или 75-мм вообще не бронировать. kimsky пишет: цитатаУ французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах. Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской. Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров. Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась. Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой. Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось. (от времен Инфлексибла, Адмиралов и Терриблей.)
kimsky: Для Vov: ›Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской. В голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз. ›Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров. Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась. К сожалению не знаю, что там было на «Сюффрене» - но мне кажется, что ощутимый подъем нижней палубы появился на «Репюбликах». › Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой. Вполне вероятно. Некоторую роль могло играть и использование трех валов. Машины же у франков были зачастую мощнее английских - а вот обхем подводной части корпуса был ощутимо меньше... ›Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось. Все же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще. Плюс качества британских снарядов, насколько я помню, французов не потрясали. Немецкие пушки, в свою очередь, были слишком легкими, и вряд ли должны были раздолбать пояс и палубу... Собственно, мне почему-то кажется, что после того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было.
Sergey_E: ser56 Так я вроде и не волнуюсь. Для расчета важны механические навыки. Досылающему 152 мм орудия мало иметь очень сильные руки, он должен напрактиковаться забивать снаряд в нарезы. А наводчик не только вовремя произвести выстрел, но и отдернуться от прицела, что бы не получить в лицо. Метод подобия же хорош для каких либо сравнительных оценок - например опытный бассейн.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаДля расчета важны механические навыки Это достаточно просто отрабатывается и без стрельбы. Ладно, похоже не убедили друг друга:) Но все же, учить только на настоящих стрельбах не только расточительно, но и методически трудно. Это из своего пед. опыта:) Для обучения нужна модель, а вот закреплять надо на реальном. Модель позволяет не только дать навыки, но и снять страх перед неправильными действиями. Учить надо последовательно, от простого - сложному:) Обучение плаванию методом бросания на глубине чревато утоплением:) Vov пишет: цитатаТяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота. А вам не кажется, что ваша фраза содержит взаимосключающие положения ? Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП. Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой. На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна.... Да еще ее, наверное, в расчетах прочности не учитывали...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаПоясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП. Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой. На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна.... Мне кажется убедительно.
kimsky: Для ser56: Как раз развитие шло в сторону увеличения количества бронепалуб. Одна палуба вполне себе была у френчей в эпоху «Бодена» или «Марсо». Но в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ. Была открытая снизу коробка. Бритты сперва закрыли ее снизу, а френчи - с обоих краев. Что потом сделали и сами бритты. Что до количества палуб... Есть такое обстоятельство: палуба - если она не слишком толста - может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом. Со всеми последующими прелестями.
kimsky: Для krom kruah: Убедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».
Vov: kimsky пишет: цитатаКитайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел. Похоже, здесь не все так просто. Мелинитовых снарядов скорее всего не было. Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике. Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.) Затопления какие-то все же были. Но не слишком заметные, поскольку ничего не говорится об угрожаемом положении и т.п. В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами). kimsky пишет: цитата мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля... Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве). (Что, конечно, не мешает кораблям тонуть:-).
ser56: kimsky пишет: цитатаНо в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ. kimsky пишет: цитатаНе более, чем лозунг «вперед в прошлое». Не все новое хорошо, практика много отсекает! Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту. kimsky пишет: цитата может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там... Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:)
krom kruah: kimsky пишет: цитатаУбедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое». Выходить - я то ретроград (когда принимаю 1 бронепалубы достаточной до ПМВ, то - «прогрессор» - из-за идеи развытия в стороне ГК (пост «Бранденбург», ББКР по схеме Нахимова вместо Рюриковичей). А ведь пролон палубы даже в ПМВ не частое явление (хотя и бывало - при особенно тонкой палубе и тяжелого снаряда)!
Vov: kimsky пишет: цитатаЗавал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было. Да, похоже это уже несколько другие корабли. Там и броневая палуба повыше будет. kimsky пишет: цитатаВ голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз. На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-). kimsky пишет: цитатаВсе же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще. Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см. kimsky пишет: цитатапосле того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было. Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям). Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато. ser56 пишет: цитатаПоясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП. Нет, междупалубное пр-во защищено бортовым поясом. Так что, защищено хорошо. Но - плохо применимо - см.выше. ser56 пишет: цитатаа если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой. Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах. ser56 пишет: цитатаНа дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна.... Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили? Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-).
krom kruah: ser56 пишет: цитатаПодняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту. Да. И это до ПМВ - достаточно. Ну, возможно по мере роста углов попадения из-за роста боевой дистанции и вес снаряда необходимо будет известное утолщение БП. А после ПМВ- вообще оказалось (см. Худа) что лучше иметь 1 палубе с сумарной толщине столько, сколько у 3 потоньше.
kimsky: Vov пишет: ›Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике. Наверное. Но какие? 37-мм железка, всаженная в район ВЛ вряд ли приведет к чрезмерным затоплениям. Тем паче - всаженная на метр выше ВЛ. › Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.) Опять же - легким снарядам, как я понимаю, проще рикошетить. Рискну заподозрить, что для любых небронированных оконечностей - или надводного борта - страшными могут быть лишь нормальные фугасы... Таковых на момент Ялу просто не было. Или во всяком случае я о них не слышал. (не считая толко что объявившися у френчей мелинитных). ›В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами). Не могу сказать точно. Впрочем, наши офицеры на что-то типа опроса ссылались... ›Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве). Вопрос о надводных отсеках. И их размерах. К сожалению сейчас посмотреть объем этого отсека не могу. Ну и водонеппроницаемость переборок тоже вопрос.
kimsky: ›Не все новое хорошо, практика много отсекает! Две бронепалубы она НЕ ОТСЕКЛА. ›Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту. И лишитесь забронированного объема. Клетчатый слой хорош настолько, насколько он защищен броней от фугасов. Скосы усилят защиту - но они подразумевают менее приятный угол встречи снаряда. Плоская нижняя палуба в этом смысле лучше. Речь не о проломе - но о возможной разгерметизации стыка. После чего вода может пойти и в машины, и котлы... Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там... Уголь там может закончиться. Снаряд может прилететь в тот момент, когда корабль - на волне, например - накренился в сторону противника, минуя пояс. И так далее. Понятно, что должно не повезти. Но доверять судьбу корабля ценой в миллион фунтов и 700-800 моряков надежде, что невезения - не такого уж и сильного - не случится... я бы не стал. Стремление конструкторов обезопасить корабль елико возможно вполне понятно, и сделанное на момент РЯВ чрезмерным мне не кажется. ›Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:) Крыши башен проламывались. Это к вопросу о том, какая горизонтальная броня могла повреждаться.
kimsky: ›На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-). Посмотрю с линейкой. Она глючить не будет. ›Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см. Французский матросик мелок. Залезет :-) Но вообще-то расстояние между палубами могло быть и в ширину пояса, и - за счет выпуклости верхней палубы - и больше. Так что вряд ли все отсеки были по метр с кепкой. ›Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям). А что есть достаточно толстый пояс? 9 дюймов Маджестика - или 16 Бувэ? ›Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато. именно поэтому полагаю,ч то «цитадель» не могал быть слишком жесткой. Только недостаточно. ›Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах. Положим, нижнюю броневую палубу найти можно и на самых последних линкорах из построенных. ›Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили? Тогда уж надо спрашивать - почему к такой схеме так упорно шли - и почему не отказались по результатам РЯВ? ›Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-). Если грубо - как вам такой вариант. Ставишь только верхнюю БП - лиашешьс противоосколочной защиты. Ставишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаФранцузский матросик мелок. Залезет :-) Да всякий залезет! По пластунски! Только работать не сможет. цитатапри достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте. Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки.... цитатаСтавишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов. Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса!
kimsky: Для krom kruah: ›Да всякий залезет! По пластунски! Что французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... ›Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте. Расклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. Делайте ставки, господа? Или побережемся? ›Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки.... Корабли - не танки, ползающие по плацу. Они крениться могут. Тот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба. ›Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса! А у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней. 1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса. Да и вообще - с разрезами французских броненосцев - в смысле, где у них там палубы проходят - не так все ясно.
клерк: kimsky пишет: цитатаЧто французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... Не только французский. Сердний рост русских призывников в 1910-х гг 164-167 см (60% призыва).
krom kruah: kimsky пишет: цитатаРасклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса? цитатаЧто французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... Конечно. Я пошутился. Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше.kimsky пишет: цитатаТот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба. Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб.цитатаА у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней. Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы. Или углубление корабля становится больше, что не очень. Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда. А вторая палуба - поверх верхного пояса можно иметь, если очень уж необходимо (в чем не уверен для того периода).
kimsky: Для krom kruah: ›А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса? Сравниваем: При двух палубах имеем пространство для машин ниже нижней палубы и для вспом. механизмов - выше нее - до верхней кромки пояса. При предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами... И? Цель то какая была - поставить одну палубу из принципа, или обеспечить больше места? ›Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше. Американцы, насколько помню, тоже. ›Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб. Можно и одну. Но опять же - броневого ящика не будет, объем под одной нижней палубой маловат, а дурацкое повреждение палубы - с отлетом осколков - все одно остается возможным. Плюс не забудьте - нижняя палуба все равно может остаться. Не 20-25 мм - но толщина настила все равно какая-то будет. Но осколки держать не сможет... ›Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы. Вероятно, влезало. Может это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно. ›Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда. Такую схему применили на «Маджестиках». Но затем перешли к двум палубам. Зря я что-ли Уайта поминал?
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПри предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами... Я пространство под котлов и ПМ имел ввиду. Тогда скос не мешает, т.к. от верхней кромки скоса внизу начинается вертикальная ПТП, заодно убирающая осколок при пробытии скоса. А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой. И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее. А если (опция - прошу рассматривать только как евентуальное дополнение) ПТП протянем выше (в идеале - до уровне верхного пояса - т.е. с высоте над бронепалубы полметра (достигая высоте ГП) плюс 2.5 м (достигая высоте ВП) ) и учитывая, что он будет потолще палубы (экономя на вес второй бронепалубы в широте пр. 20 м и толщине 25-30 мм, а внутр. пояс - продолжение ПТП будет 3 м и пр. 50 мм) - получается все хорошо. Но это так - опция. Можно не относится слышком сериозно. (Гы! Всей этой конструкции вероятно прийдется прикрить сверху плоской бронепалубы по верхней кромки верхного пояса/внутр. пояса ).
kimsky: Для krom kruah: ›А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой. Вам - да, тем конструкторам - нет. › И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее. А, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И?
krom kruah: kimsky пишет: цитатаА, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И? Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные.цитатаВам - да, тем конструкторам - нет. В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной. А как смотрите на сл. варианта: Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо. Но это тоже так - из воздуха!
клерк: kimsky пишет: цитатаМожет это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно. Вполне определённо 3 будут ниже 2-х - сравните «Громобой» и «Россию» с её гласисами МО (при равной мощности).
kimsky: Для krom kruah: ›Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные. Не понял. Если у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве? ›В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной. Пожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно. Вы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны? Честно говоря, логики не углядел, поэтому, вероятно, понял Вас неправильно. ›Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо. Фантазии на тему «как именно можно было оформить то или иное конструктивное решение» имеют право на существование. К примеру - поставить вместо фитильных замков сразу кремневые, вместо игольчатых винтовок - сразу патроны с металлической гильзой и капсюлем на донце... Иногда из них получаются эдакие сериалы типа дрейко-флинтовского «Велизария». Мне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно. Я бы еще понял, если бы вы собрались в прошлое...
kimsky: Для клерк: Тогда трехвальность французских броненосцев многое может объяснить.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве? На полметра ниже верхной кромки пояса. Механизмы - под ее и внутри забронированного обьема. цитатаПожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно. Простите. Попробую.цитатаВы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны? В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще. Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы. Случай крена решается при помощи неск. более толстой бронепалубы - типа 60-70 мм, что дает и экономию веса и упрощает постройки, и улучшает устойчивости и остойчивости.цитатаМне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно Конечно. Это я так - для разминки! На правах бреда. Специально попросил не рассматривать слышком сериозно. А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности.
kimsky: Для krom kruah: › А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности. Польза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок. Никакого «типа фича». По крайней мере - придется признать, что этой «фичей» обладало большинство новых броненосных кораблей, и ее считали важной и после РЯВ. Как ее использование может снизить надежность относительно предлагаемой вами однопалубной схемы - я и вовсе не могу представить. Попадание какого тяжелого снаряда - с послед. взрывом - способно проломить броню в 75 мм - мне неизвестно. 50 мм полагались людьми вроде как по долгу службы знающими - недостаточными. ›В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще. Имелись всякие разные случаи. Но использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ. При росте высоты пояса - эта утрата становится еще более заметной. Итого, начав с желания обеспечить больше места, вы его толко уменьшаете. ›Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы. Увеличение дистанций стрельбы приводило к росту угла падения снарядов буквально на несколько градусов относительно РЯВ. Одна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше. Плюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну. Важность обеспечения жесткости броневой цитадели из опыта РЯВ проистекает более чем четко.
ser56: kimsky пишет: цитатаПлюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру... kimsky пишет: цитатаОдна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше. качка вообще страшная вещь:) - для компенсации качки в 10 град нужно 1,75 м пояса на радиусе 10м (ширина корабля 20м)
kimsky: Для ser56: ›А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру... А это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты... А вот широченное «ребро жесткости» в виде бронепалубы - промять уже заметно сложнее.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаА это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты... На корабле есть и бимсы.
kimsky: Для krom kruah: сравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями.
krom kruah: kimsky пишет: цитатасравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями. Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления. А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов. Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше, до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко). И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП.
kimsky: krom kruah пишет:›Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления. Когда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше. ›А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов. Осколки не пробьют верхнюю легкую палубу? Взорвавшиеся выше пояса снаряды не побьют переборки выше единственной бронепалубы со скосами? В общем - как вы обеспечите неуязвимость клетчатого слоя по ВЛ, не защищая его бронепалубой сверху? ›Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше, А почему вы полагаете, будто легкие переборки останутся целыми? Что их защищает сверху? › до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко). Вода не должна гулять по палубе. Это плохо. Если Матросы могут промочить ноги, а корабль - перевернуться. ›И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП У меня нет линейки, чтобы это измерить. Но коли у вас есть хорошие ботинки, значит ли это, что стоит ходить без шарфа?
ser56: kimsky пишет: цитатаКогда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше. Это почему? Срывает болты ударная волна разгрузки/смещения - плита от удара вмялась и полетела назад/в бок - болты и срезает. Ход (жесткость опоры) при этом особого значения не имеет. Наоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи - сам с этим эффектом работаю - удар пучка электронов по мишени:)
krom kruah: ser56 пишет: цитатаНаоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи Поэтому и прокладка (или подкладка? ) деревянная полагали под поясом. Как и для предотвращения прямой передачи нагрузки на корпус (для предотващения течи).
kimsky: Для ser56: Вы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно...
Vov: kimsky пишет: цитатаесли палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. Для предохранения от такого делали верхний пояс. kimsky пишет: цитата1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса. Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см. kimsky пишет: цитатаПольза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок. Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него. В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет. Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет. В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести.
krom kruah: Vov пишет: цитатаВ сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести. Но не - остойчивости!цитатаДля предохранения от такого делали верхний пояс. Именно. О чем и я писал выше.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНо использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ. Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса). Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта. И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше. Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб. Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с)
kimsky: Для Vov: ›Для предохранения от такого делали верхний пояс. Не панацея. Необходимая высота при угле падения снаряда 5 градусов - при полном отсутсвии крена - чтобы снаряд просто не влетел в клетчатый слой не прикрытый сверху - порядка двух метров. Это - если пояс толстый. Если так - то масштабное заливание воды поверх бронепалубы в трех метрах от ВЛ выгдяжит сомнительным. Если он тонкий - то бронебойный снаряд его пробьет, ис может покоцать и сам, и легкими осколками переборки. И тем более верхний пояс не спасет в случае, елси броненосцу придется иметь дело с береговыми батареями. Даже легкими. ›Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см. Любопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см? ›Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него. А откуда она там возьмется - в таких уж больших количествах? Опять же - удаление воды сверху несколько проще, чем из затопляемых по ВЛ и ниже отсеков. ›В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет. В смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды... ›Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет. Это верно для любого корабля. Но тут будет хотя бы поплавок - а при его отсутствии вода будет и снизу (по условию) и сверху бронепалубы. ›В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести. Он хорош хотя бы с точки зрения обеспечения защиты клетчатого слоя, минимизирующего объем затоплений. Если вам его хорошо покоцают - то повреждения пояса могут оказаться гораздо неприятнее.
ser56: kimsky пишет: цитатаВы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно... Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие...
kimsky: Для krom kruah: ›Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса). Начали с полметра, продолжили метром... «семь-восемь, где-то девять». Какая у вас там высота пояса предполагается? Если мы берем «дорепюбликанских» французов - получаем, что палуба опущенная на метр ниже верхней кромки пояса лежит чуть ниже ВЛ. На полметра - чуть выше. Об чем речь и шла. Если бриттов - то получаем небронированные оконечности. Или нам и то, и то надо? И какое водоизмещение получаем? › Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта. А место найдется? Сами же сознательно сокращаете объем. ›И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше. Спорное утверждение. Нижняя тонкая плоская противоосколочная палуба вряд ли будет повреждена - из-за очень невыгодного для осколков и остатков снаряда угла встречи. Скосу же придется встречать удар на пролом и прогиб. ›Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб. Боевая остойчивость обычно определяется забронированными объемами. А не «сковородкой без крышки», которую предлагаете вы. ›Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с) Правило, обычно не выполнявшееся. Ни немцами, ни французами, ни англичанами...
kimsky: Для ser56: Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие... Опоры плиты на шпангоуты не хватает. Вминает ее тяжелым снарядом дальше, чем если бы она опиралась на более жесткую конструкцию. Деформации больше. Напряжение в креплениях - опять же больше. Ломаются крепления легче. Болты - тоже.
asdik: kimsky пишет: цитатаОпоры плиты на шпангоуты не хватает Верхний и нижний края бронепояса обычно опираются на палубы (нижний край скоса), а шаг плит соответсвует шагу меж шпангоутов. Не надо думать, что тогда инженеры и конструкторы не владели сопроматом.
kimsky: Для asdik: Если бы вы читали внимательнее - то могли заметить, что я отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит. Это - первое. второе: имелись - и не так редко - случаи, когда плиты при попаданиях вдваливало внутрь. Это - к успешности применения конструкторами своих знаний по сопромату...
Vov: kimsky пишет: цитатаЛюбопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см? За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри. Только у Массена и Бувэ указано, что п/оск.палуба идет по нижней кромке пояса. Там расстояние между палубами примерно соответствует высоте пояса, т.е. не меньше 2 - 2.1 м. kimsky пишет: цитатаВ смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды... Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане. Конечно, нет ничего невозможного и в случае ящика, но там по определению маленькие объемы «клеток» и максимальная водонепроницаемость. Т.е., принцип сохранения плавучести несколько другой. kimsky пишет: цитатая отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит. Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл.
kimsky: Для Vov: ›За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри. Про Карно ничего не скажу, про «Жорика»... в общем тоже, мне казалось что выпуклая верхняя палуба - фишка всех «ромбов», но его нижняя палуба нечто вполне необычное - могла и «дотягиваться2 до верхней. Но как это должно было быть реализовано на «молотке»? Или противоосколочная палуба - по верхней кромке пояса, смыкается с основной броневой палубой? Иначе вообще какой-то дурдом получается - две дуги, нижняя более выпуклая. чем верхняя. У вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет? ›Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане. А над скосом - и под скосами с боков - не уголь? Хорошо будет клапанам в этих местах. помнится, был чей-то плач на то, что из-за угольной пыли и крошки двери не закрывались... Так что, боюсь, остается ненулевой риск того, что клапана для спуска воды в трюм откроют. А вот закрывать уже Дэйви Джонс будет. ›Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл. Естественно, никто не говорил, что при наличии двух бронепалуб плиты пояса можно проволкой приматывать. Просто еще один фактор, играющий в пользу «французской» системы. И еще - коли зашел разговор о Жилле... вы ничего о такой вот книге не знаете: Jean Randier - La Royale, tome 2 : L’Eperon et La Cuirasse?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитата Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз. Вот именно! Идея витала в воздухе уже. Тех. возможность - реальной была. Не была правильная концепция для развытии и такт. использования кораблей. А было - «Нам нужен корабль с ТТХ как у англов (они знают что лучше) и по возможности - меньшего водоизмещения. Ну, а конкретного проэкта сделают за границе, т.к. они лучше знают как надо строить (в чем доля правды была, но обрекало на отставанием).
von Aecshenbach: Для ser56: Примерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении?
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаПримерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении? Вы абсолютно правы, что часто расматривают в теории, без учета практики применения. Я ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ! Именно исходя из ответа на этот вопрос и надо строить корабли - высота расположения орудий главного, СК и ПМК, бронепояса и т.п.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЯ ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ! У 203 мм пушек собачки - в штиле!
kimsky: Для ser56: при каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом. Но вот точный ответ... Браун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло. Большинство стрельб велись при если и не идеальной, то хорошей погоде. Так что и здесь ответа, боюсь, не найти...
ser56: kimsky пишет: цитатапри каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом. Вы излишне академичны:) kimsky пишет: цитатаБраун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло Давайте прикинем. 10 градусов на борт при периоде качки 15 секунд дает 20/15=1,33 град сек. Время реакции человека 0,02с. Т.е. точность выстрела (момент выстрела наводчиком при проходе через линию прицела с запасом 2) по град будет 0,052град около 9 мин. Может кто посчитать разброс снаряда на дистанции 30 каб в силу этой причины?
kimsky: Для ser56: ›Вы излишне академичны:) Нисколько. Корабли и их качка могли достаточно сильно отличаться. › Время реакции человека 0,02с. Не слишком ли? Да и у одного и того же человека реакция может отличаться даже при тестах на нажатие клавиши вдвое... 9 минут - хотя, по моему, это крайне оптимистично - учтите, что и выстрел не мгновенен... даст разброс, примерно, метров 70-100 (опять же - какая пушка? Какой снаряд?). Но, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок. Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела, пошла команда (по нервам ), нажал педаль. Наэто надо время, я взял для нижнего предела 2*0,02. Пусть экипаж тренированный до автоматизам. Если же взять 0,2 - тогда уже задержкой выстрела можно пренебречь... Но тогда уже разброс станет близок к 1 град - а это серьезно! Другими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п. ) kimsky пишет: цитатаКорабли и их качка могли достаточно сильно отличаться Давайте для одного класса - ЭБР близкого водоизмещения и средних характеристик по метавысоте - качки в достаточно близком диапазоне. Сравнивать ЭБР и ЭМ не солидно.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаДругими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п. Мда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы?
ser56: krom kruah пишет: цитатаМда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы? Это новое и перспективное решение:)
kimsky: Для ser56: Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела, говоря об увеличении реакции на порядок - я имел в виду средние результаты теста... он где-то в сети был. Суть - увидел изменение цвета - жмешь на лефтбаттон. Я никогда не считал себя человеком с особо продвинутой реакцией - но «хорошие» результаты были порядка 0.2-0.25 сек... а здесь - движение пальца человека, сидящего в креселе, а не стоящего на мокрой палубе (в тесной башне) в пороховом дыму... кроме того могу привести вот такую цитату (речь о как минимум первой половине 1890-х) «Ошибка в десятую долю секунды на корабле, раскачивающемся с амплитудой десять градусов, означала, что снаряд пройдет на 30 футов выше или ниже цели, находящейся на расстоянии 1000 ярдов. Скорость реакции различных артиллеристов колебалась от четырех до восьми десятых секунды, и могла меняться в зависимости от их здоровья и возбужденности. Каждый артиллерист должен был бесконечно тренироваться в осуществлении выстрела именно в тот момент, когда три точки — прорезь целика, мушка и мишень — окажутся на одной линии. Некоторые могли достичь совершенства поле долгих тренировок — но общим было мнение, что хорошими артиллеристами рождаются, а не становятся. Даже после всех возможных тренировок погрешности были столь велики, что в среднем считалось невозможным осуществлять в бою сколь-нибудь точную стрельбу с дистанции более 1000 ярдов.»
ser56: kimsky пишет: цитатамогу привести вот такую цитату Спасибо - образно сказано, но 30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть? Но в любом случае получается: 1)боевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью. 2) мореходные русские корабли в бою не могли иметь преимущества, т.к. в случае волнения попасть можно было практически случайно...
krom kruah: ser56 пишет: цитатабоевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью. А собачки с 203 мм
kimsky: Для ser56: О «поэтическом преувеличении» - на такой дистанции эти цифры подразумевают угловую скорость порядка 5-6 град/сек. Ничего слишком необычного. «Рюрик» при 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с крено 8-11 град. а у него НМВ была довольно малой, в сравнении например с британскими броненосцами с кургузым поясом. Повторюсь: корабли с разными формами корпус качало по разному - следовательно точность стрельбы с тех, кого качало меньше, была выше. Сколько именно баллов - надо смотреть и считать для конкретных же кораблей. Плюс опять же - более мореходный корабль, сохраняющий в плохую погоду лучшую скорость, с не столь заливаемыми пушками, может идти против волны - так, чтобы бортова качка была меньше, а килевая не столь страшна... В общем большая (лучшая) мореходность - может дать преимущество. но его надо использовать. Активно. При желании свести бой к долбежке линия на линию, так, что противник диктует и курс, и дистанцию... - это преимущество дает довольно мало. только, возможно, и впрямь только более плавную качку.
Vov: ser56 пишет: цитата30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть? К примеру, можно воспользоваться любой программой баллистики (например, той, которую любезно выложил Niсo), меняя угол возвышения и получая соответствующую дальность. Наиболее темное место - как раз изменение угла за данное время. Качку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно.
ser56: Vov пишет: цитатаКачку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно. Понятно - это система диф. уравнений - нужен аспирант, чтобы точно посчитал в маткаде:) Но на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад...
kimsky: Для Vov: Поскольку старались стрелять на нулевом угле - можно считать, что в середине размаха скорсоть максимальна. При указанной дистанции можно не париться с баллитсикой - стрельба практически прямой наводкой, углы падения ничтожные - траекторю можно свести к прямой с пренебрежимо малыми отклонениями. Итого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек, 12 размахов в минуту... Вполне одного порядка с цифрами, поминаемыми Мельниковым.
kimsky: Для ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно...
Vov: kimsky пишет: цитатаУ вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет? Посмотрю обязательно. Тут желательно иметь чертеж. По-моему, в описаниях явные нестыковки.
Vov: kimsky пишет: цитатаИтого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек, 12 размахов в минуту... Для бр-ца - вроде бы многовато число размахов. В смысле, период маловат. Что-то напоминает мне о 10-12 сек.
kimsky: Для Vov: Мельников говорил о Рюрике. 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град. Какого-нибудь низкобортного британца с большой МВ могло качать и помедленнее - но с большей амплитудой...
ser56: kimsky ser56 пишет: цитатаНо на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад... kimsky пишет: цитатаДля ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно Флеймим? kimsky пишет: цитатаМельников говорил о Рюрике. 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град. а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также... Оказалось, что я не укачиваюсь - в ресторане была лафа:)
kimsky: Для ser56: ›Флеймим? Даже не начинал. Когда начну - вопросов не будет! :-) ›а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также... Я лишь привел данные. Костенко говорит, например, о 7 в минуту: но там был шторм с достаточно длинными волнами - раз, и крен (всех кораблей с прямыми бортами) был ощутиом поболе чем 10 град на борт: «Орел» не имел правильной бортовой качки с установившимся периодом и делал лишь одиночные быстро затухающие размахи, не превышавшие 6° на борт. Так же вели себя и остальные броненосцы типа «Суворов». В то же время на крейсера с прямостенными бортами было страшно смотреть. Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через [273] бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт. Самый длинный и высокобортный корабль «Ослябя» болтается градусов на 20, одновременно подвергаясь сильнейшей килевой качке.»
von Aecshenbach: Для kimsky: О мореходности есть в «Броненосцы типа «Ройял Соверейн». Сейчас книги под рукой нет.
von Aecshenbach: Версия - развитие Рюрика, т.е. Россия, Громобой строились с расчетом стать океанскими учебными кораблями для набиравшего силу флота.
realswat: Ну и в качестве небольшой провокации :) А что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаА что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года Спасибо. Я именно такого варианта предложил в начале темы "альтернативные корабли". Только "доведенного до ума" Пересвета". Без ляпов в КМУ и качество постройки. И на пр. 1000 тонн в,ше по водоизмещении, что вполне устраняло перегруза. В идеале (если была возможность) вставляя котлов Шульце-Торникрофт, в реале - Бельвилях, но с экономайзерами. И - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом). Ну и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ. Плюс возможности строить и ЕБРов с "унифицированном" корпусе, но с ЕБРовской брони и 2х2-305 мм, за счет снижения дальности до пр. 4500 миль и применении 2 (вм. 3) ПМТР и скорости до 18-19 уз. Для англов вылется в постройки по 3-4 Уорриоров на каждого такого Пересвета (и на ЕБРа, т.к. во время закладки и вообще до спуска на воде будет не очень ясным ЕБР ли это будет или рейдер!). Плюс (евентуально соотв. количества ЕБРов (а то вдруг росияне достроят всех шипов как ЕБРов). А там на английском строительстве и Франция с Германии среагируют, и на их усилении тоже надо среагировать. А это деньги и своб. кораблестроительные мощности! На каких денег и на каких стапелях построят японского флота и до Японии ли им (англам) будет тогда? Гы! А чем плохи такие Пересветы для линии, пожалуйста?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаИ - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом). Лучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:) Krom Kruah пишет: цитатаНу и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ. В оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЛучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:) Энтот шип - на др. ветки, здесь неск. ближе к реальности! Просто Пересвет, но "до ума"! цитатаВ оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100. Конечно, я имел ввиду макс. толщины! и - не уже 2.44 м (одно междупалубное разстояние). Впрочем и 127 до 152 мм верхн. пояс входить. Кстати мне скорее интересно (здесь) обсудить реакция Англии на такой серии (пусть "нормальных" Пересветов, но и с "нормальной" КМУ) в количестве 6-9 штук!
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ . Ой! А топик разве не там?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА топик разве не там? - вы будете смеятся - НЕТ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавы будете смеятся Не буду. Допустимо ли обсуждение здесь вопроса "для затравки" ув. realswat? С (подчеркиваю) совсем стандартных Пересветов, в ходе постройки серии доведеные до кондиции (с напр. 4-ого корабля) по КМУ (пр. как у Бородинцев) и без идиотской пушки в рылом? Или даже совсем такие-же как Победой, с экономайзерами? И (главное) - обсуждение реакции Англии и все ост. последствия из того?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - вы будете смеятся, но все три вопроса из разряда "что если" ... англии до россии дела нет - англия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули - токо время терять ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаанглия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули А подробнее можно? Или ссылочки? Как уже подчеркнул - смеятся не буду.
Sha-Yulin: Строить только этих межклассовых уродцев - Пересветов?! Да вы что? Это плохой броненосец и плохой крейсер. Для действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя, а линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников. Давайте ещё флот Аврор построим
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаДля действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя - а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса... Sha-Yulin пишет: цитатаа линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников - а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ... Sha-Yulin пишет: цитатаДавайте ещё флот Аврор построим - знаеш, а не помешало бы России ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - помомему корабли осматривали англы во время визитов ... дали нелестную оценку... своим адмиралам, за то, что в панике построили большие бронепалубники типа Поверфулл и еже с ним ... вообще русские крефсера отличались не защищённостью батарей СК ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаНу и в качестве небольшой провокации :) - ВАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ЕСТЬ ЦЕЛЫЙ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса... Отлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ... Стояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная. У австрияков и немцев меньший калибр был хоть за счёт более мелких и дешёвых кораблей. А тут даже выйгрыша в размерах и цене не получаем. То есть большой, как противники, но слабее. Парпочка уродцев из шести кораблей, это ещё не сильно напрягает по весу залпа ГК (7088 кг против возможных 7944 кг), а вот только Пересветы (5376 кг против возможных 7944 кг). Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- знаеш, а не помешало бы России ... А с целью....?
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаОтлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Вы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДля рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Согласен, но скажем так. Для обычного рейдера вооружение избыточное, а для суперрейдера (убийца крейсеров, особенно БРКР по типу Иблов) недостаточное - ни рыба ни мясо. Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г. Это был бы рейдер - Ангичане бы быстрее Дрендноут придумали:)
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаЧем лучше в данном плане Пересвет? - хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ... Sha-Yulin пишет: цитатаСтояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная. - это вам так кажется :) ... каллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель ... 254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ... это военная целесообразность, которая как известно с эффективностью не всегда дружит ... ... стоит заметить, что многое в истории с Пересветами надуманно ... почему-то гибель Осляби у нас перечеркнула тот факт, что Пересвет с Победой вполне себе повоевали ещё в ПМВ ... забыты и охаиваемы незаслуженно эти корабли ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г. - ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ... кстати на вундере найдите про Мичиган - очень поучительная история про то что всему своё время ... вспомните с чего собрали ахимова и в каком году это было :)
grosse: Comte пишет: цитатаДаже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки. Честно говоря не допонял что Вы имели в виду. Принять 1500 тонн угля всюду куда можно сверх положенного по штату полного запаса в 2060т ? Или вместо положенного запаса? Но как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль. Это, правда, в теории. А на практике... Sha-Yulin пишет: цитатаразберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100 РЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакаллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель Почему-то все стремились по возможности калибр увеличить, т.к. попадать большим снарядом больнее:) Концепция корабля была надуманной, а уж реализация ни в какие ворота... Имей они по 20 узлов - смотрелись бы лучше... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата вам уже все популярно сказали, что это нереально Почему не реально-то? Еси не реализировали - не значит не возможно. Технически - вполне! В 15 000т войдет.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаВы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки. Да не идеализирую. Сам знаю, что расчётную дальность никто не давал. Просто дал рассчётную дальность для сравнения. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 Вопрос использования. Пересвет в данном качестве использовать сложнее. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ... А это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаРЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами... Не путайте тёплое с мягким. Я говорил о табличной дальности экономическим ходом. Речь шла о большей дальности Г по сравнению с П. И не более. Так что ваша придирка непонятна.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТехнически - вполне! - обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИли вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ? Ну любит Мерлин их - признавался:)
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаПересвет в данном качестве использовать сложнее. - да кто вам это сказал?... Sha-Yulin пишет: цитатаА это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ? - хм... ничего такого я не говорил ... я привёл пример того, что военная целеобразность может сделать с кораблём для выполнения задачи не совсем подходящим ... ... дело не колибре орудий ... японцы построят Цукубу до боли походившую на Пересвет по архитектуре и размещению оружия :) ... ... вiдверто кажучi, Гарибальдийцы оказались достойной заменой Ясиме и Хацусе ... а двух Микас даже у японцев небыло ... :)
Comte: Скрыта от нас тёмная сторона Силы Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ... Расскажите это парку осадных гаубиц Хотя лично я (да и Макаров тоже) предпочел бы видеть Владивостокцев со всеми их недостатками в Артуре чтобы хоть немного выровнять ситуацию с перевесом японцев в главных силах. grosse пишет: цитатаНо как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль. Есть грех, запас угля по памяти написал
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаser56 пишет: цитата Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г. - ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ... Сижу и смотрю на "Жёригёбери"... Неужто надо быть настолько семи пядей во лбу, чтобы заменить одноорудийные башни ГК на двухорудийные? Проблем, сопоставимых с возникшими с линейно-возвышенной схемой на "Мичиганах" я тут не предвижу. И не глумитесь над святым - Машку за ляжку не НАДО, а МОЖНО, это устоявшийся фольклор СА
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаСижу и смотрю на "Жёригёбери"... - зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаРасскажите это парку осадных гаубиц - а вы прочитайте отчёт пакенхема ...
Krom Kruah: ИМХО Пересветов не повезло сразу по неск. причин. 1. Принципиально ошибочная концепция - броненосец-рейдер, откуда и все недостатки: 1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет! А недостатков - сколь захотите: меньший калибр, большая площадь проекции корпуса чем "клас. ЕБР" при одновременно меньшей площади брони 1.2. Недо- рейдер/недо- крейсер. Из-за экономиях не поставили экономайзерами и вообще ситуация с КМУ - скверная. Т.е. ни дальность (в реале), ни скорость (даже по проекте). 2. Плохое качество постройки (суде по ситуации с гибели Ослябы) и безобразная для рейдера (да и вообще для всякого корабля, но особенно для рейдера) строит. перегрузка. В немалой степени имеет связь и с концепции - все таки ЕБР, т.е. под 200 мм брони нехорошо, все таки рейдер - надо иметь очень выс. надв. борт, а все таки с 254 мм пушек, а не с 305 мм - как-то непривычно иметь большее водоизмещение, чем ЕБРа с 305 мм. 3. "Экономия - мать мизерии" - традиционное заболевание для практ. всех флотов тогда, но ИМХО в России произошло обострение. В реале все равно далеко не дешевый корабль вышел, и при том - нехорошый. Однако при более продуманной концепции ИМХО был шанс получить исключительно перспективного корабля., что-то вроде предтеча лин. крейсеров. Обратите внимания на разницы: "броненосец-рейдер" или "броненосец-крейсер" - это все таки броненосец! "линейный крейсер" - это крейсер - по брони, дальности, скорости. Очень крупный крейсер - да, чтобы не боятся от всякихантирейдеров (если используется как рейдер) или - наоборот - чтобы был бы в состоянии перехватить и уничтожить (или нанести недопустимые для рейдерстве повреждения) всякому рейдеру. При таких обязаностей получается корабль, дост. мощный, чтобы использовать в линии (при необходимости) и то - в качестве быстр. крыла линии. Или - ultima ratio, даже на соотв. месте в линии. С соответной тактики использования и т.д. Так вот - если Пересветов конструировали бы, исходя именно из подобной концепции, то вышел бы революционный корабль. С бронированного носа (иначе кажд. встеча с даже более слабого антирейдера угрожает рейдерстве), с достаточной против крупнокалибр. фугасов и среднекалиберных ББ снарядов брони (в т.ч. и по площади), потому что при встречи с ЕБРов всегда есть возможность сохранять выгодной дистанции, а у кораблях с евентуально более высокой скорости калибр ББ снарядов будет недостаточным. Уязвимым он будет только на специф. театров с плохой видимости (и короткой дистанции боя) и при неправильного использования в линии. Соотв. по вооружению ему нужны пушки с высокой дальности и точности, способные "дать" даже ЕБРу и именно фугасами - как раз - 254 мм русская пушка(не "облекченных", конечно) близко к идеалу. Такому кораблю необходима очень надеждная и экономичная КМУ с высокой удельной мощности (у реальных Пересветов - в точности до наоборот). Т.е. - если вообще с котлов Бельвиля (а лучше с торникрофтских) - то с экономайзерами. Ну и с соотв. качестве постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов. Такой корабль при цене и водоизмещение как у ЕБРа (возможно - даже неск. больше) будет с более тонкой брони (ИМХО 178 мм для периода - достаточно) на большей площади, с неск. меньшим ГК (254 мм вм. 305 мм), с КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода). Всякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь. Вот такие корабли уже встревожили бы Англии ИМХО. Пересветы должны были быть именно такими, могли быть такими, но ... не были такими. Увы!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ... Так речь идет не для момента проектировнаия Нахимова, а для использованием схемы расположения артилерии Нахимова на момент проектирования Пересвета! Это не одно и тоже!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ... Однако построили с 8*203 мм! И повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте". И вообще я такого "Пересвета" даже не предлагаю здесь (хотя он и технически возможным), а нормального, но по концепции лин. крейсера-рейдера, а не по броненосца-рейдера! Доверенного до ума и качественно построенного. Не более того! В "нормальном" (для 1895 г. примерно) ЕБРовском водоизмещении из 12-13 КТ Improved Пересвет (в согласии с концепции для "альтернативных" проектов предложил именно там. Т.е. - для меня "альтернативный проект" - это техн. возможный, но т.ск. "психологически" или "концептуально" не (совсем) для епохи.
grosse: Не успел я влезть со своим ответом. Помещаю его здесь (да простит меня Борис) Krom Kruah пишет: цитата1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет! Krom Kruah пишет: цитатас КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода). В том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.: - пушку поставили русскую 254-мм - как Вы сами написали "близкую к идеалу", - проектировали "очень надеждную и экономичную КМУ с высокой удельной мощностью", соответственно и котлы поставили новейшие - Бельвиля, легкие, компактные, в отличие от старых цилиндрических огнетрубных, -"Ну и с соотв. качество постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов" тоже всеми силами пытались добиться. Так что все Ваши пожелания учли, и старались сделать корабль получше. Ну а получилось - как всегда...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИ повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте". - а разве дело в расположении артиллерии?... а в 15 тысяч тонн входит почти всё ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаВ том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.: Однако слышком экономили - на экономайзеров, на водоизмещении. Да и КМУ в свыше 2000 тонн и всего с л.с. ... Да и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров! Именно то, что начали проектировать "изходя из ЕБРа" и помешало. Вышел поэтому именно недо- ЕБР. Потом - бронирование далеко не по "моим рекомендациям" (т.е. как для рейдера. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а разве дело в расположении артиллерии?... В данном случае - в количество, калибр и размещение артилерии.цитатаа в 15 тысяч тонн входит почти всё ... Это при 4х2-254 мм. (Милости прошу - на "Алтернативные корабли"! ) А "нормальный" Пересвет с 2х2-254 мм и 12-152 мм (без пушки в рылом), с полного пояса в 127/178/102 мм и 20-21 уз. и в 12 КТ входить даже с котлов Бельвиля. Интересно что например у Баяна вес КМУ 1400 тонн при 16000 л.с. и 2 машины, а у Пересветов - свыше 2000 тонн при 15000 л.с. и 3 машин. С 3 ПМТР по 8000 л.с. и со скорости у Пересвета (Ну, хорошо - пусть у Победой!) получается намного лучше. Что помешало? А то, что изходили при проектированием "из ЕБРа. Ладно, Пересвет с Ослябы - неск. старее, но Победа (а еще одной вместо Громобоя могли построить)? Вполне могли осовременить проекта до именно моих ТТХ и при простоя стапелей построить (кроме стариков Пересвет и Ослябя) 3 Побед с 2х2-254мм, 12-152 мм, 178 мм пояс и 21 уз. Однако Победы строили по причине отсуствии проекта ЕБРа, т.е. - как ЕБР! А не как "лин. крейсер"! По какой причине (и в качестве какого корабля) строили Громобоя - "сие тайна великая есть...".
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВсякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь. Да не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК? Фактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова.. Рейдеру СК просто не нужен... Да и в линии ГК полезнее:) grosse пишет: цитатаИ в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов А надо было до крейсерской - 20... Krom Kruah пишет: цитатаДа и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров! Именно!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаgrosse пишет: цитата И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов А надо было до крейсерской - 20... - в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ... ser56 пишет: цитатаФактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова.. - вы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ... так Пересвет и был тем "броненносцем, охартеризованным скорее всего как броненосный крейсер" он "прото" и есть ...
Борис, Х-Мерлин: ... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ...
Krom Kruah: Кстати (повторяюсь) - даже если принять что Пересвет с Ослябы - это "первый блин", который известно каким выходить, нет причин "Победы" с "Громобоем" не построить по улучш. проекту с 21 уз и полым поясом или (если хотите) с 2х2-305 мм и 18 уз. за счет меньшего обьема улучшенных КМУ Бельвиля к время их постройки. На 1/3 легче при данной (даже неск. более высокой) мощности. Плюс уменьшение запаса угля (для ЕБРа, да и с котлов с экономайзерами) вполне хватить на заменой 254 с 305 мм башен. ser56 пишет: цитатаДа не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК? Традиция, однако... Принимаем (здесь) что именно Пересветов начали строить, только не совсем правильных! Гы! А тема "А все же крейсера". Рассматриваем Пересветов с этой именно точки зрения!
realswat: Пересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ... Хорошо. Какое значение, в конце концов. Можно и с "Бруклина" сравнить и т.д. Вопрос в том, что прецедент был и не один.Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ... Для ЕБРа II-ого класса - да! А для крейсера? 21 уз. - нормально смотрелись. Т.е. - изходя из крейсера, а не из ЕБРа ... Кстати к 1903 г. у амеров после долгого перерыва появился БКР. Броненосный крейсер «Мэриленд»:Водоизмещение 13400 т, мощность 29 071 л. с., скорость хода 22,48 узла, а в 1904-м: Броненосный крейсер «Теннесси», США, 1904 г. Водоизмещение 14500 т, мощность 26 862 л. с., скорость хода 22,27 узла. Длина наибольшая 154 м, ширина 22,2 м, среднее углубление 8,1 м. Дальность плавания 10-узловым ходом 6500 миль. Бронирование: борт — 127 мм, казематы — 127 мм, башни — 229 мм, палуба — 102 мм, боевая рубка — 229 мм. Вооружение: 4 — 254-мм пушки, 16 — 152-мм, 22 — 76-мм, 12 — 47-мм. 4 — 37-мм пушки, 2 десантные пушки, 4 пулемета, 4 торпедных аппарата. Всего построено 4. Его (естейственно) не к 1904 г. спроектировали. Я бы уменьшил брони башен, рубки и палубы, чтобы добронировать пояса, да и 22.27 уз. немн. много - согласен и на 21 при 24000 л.с. Да и 14 КТ - неск. много - и в 12-13 КТ получится. Чем не Победа с учетом техпрогреса и ошибок Пересвета? А у англов появился в 1889 г. бронепалубник "Блейк": Водоизмещение 9000 т, мощность 19579 л. с. скорость 21,5 узла. Длина между перпендикулярами 114 м, ширина 19,8, среднее углубление 7,9 м. Дальность плавания 15000 миль 10-узл. ходом. Бронирование: палуба 152-мм, гласисы 203 мм, рубка 305 мм. Вооружение: 2 — 234-мм, 10 — 152-мм, 18 — 3-фунтовых пушек К 1895-м году разве невозможно достычь у корабля в 12 КТ (а не в 9 КТ) 21.5 уз и поменять по весу БП в 152 мм на БП в 47 мм (примерно) со скосов в 76 мм (тоже примерно) и поясом в 178 мм. О чем я - о том, что 21 уз даже для Пересвета были совсем достижимые, если при проектирования подходики как к крейсером, а не изходя из ЕБРа! И получить линейного крейсера, а не крейсерского линкора. Что далеко не одно и тоже. P.S. В 1889 г. значить можно в 9000 тонного крейсера вбухать 20000 л.с., а в 1895-м и в 12 КТ вставляем 15000 л.с. ! Потому что его сравняем с ЕБРа! И экономим на КМУ
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаПересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики Да нифига они не требуют. Те же Лондоны их на раз хавают. Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ... Совершенно согласен! Строили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль!
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаИз-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него. А если их строили бы "исходя из крейсера", а не "из ЕБРа"?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДа нифига они не требуют. Именно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета) и до 23 уз. (даже) (Победа". А конкретно для Победой вообще отсуствие пояса в оконечностей - безобразие. Даже если подходим снизходительно к "стариков".
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаТе же Лондоны их на раз хавают. Только в каком количестве нужны эти Лондоны Sha-Yulin пишет: цитатаИз-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Ну а англичане об этом знают? Чего ж они 6 Дунканов сляпали?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаСтроили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль! - а ещё лучше 27-28, а то и 30...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаТолько в каком количестве нужны эти Лондоны - в таком скоко их Лордства посчитают необходимым для охраны интресов Британии :) realswat пишет: цитатаЧего ж они 6 Дунканов сляпали? - нажо было ... Дунканы вообще для дальних станций... где из врагов одни пироги и мифические русские крейсера ...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаИменно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета) Так то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а ещё лучше 27-28, а то и 30... Я (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы. Однако строили их не как крейсера, а как броненосцев-рейдеров. Так что, ничего смешного не вижу. Это не невозможность построить, а ошибка в концепции, и оттуда - в проектных характеристиках. Ляпов в постройки пока отставим.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТак что, ничего смешного не вижу. - проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ... Krom Kruah пишет: цитатаЛяпов в постройки пока отставим. - зря, они приземляют ваши/мои мечты до уровня возможностей промышленности ...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТак то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли. Да. Однако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше. "Если бы" не исходили из ЕБРа II-ого класса. А вот как построили бы - не берусь судить. Наверное неск. хуже, чем во Франции/ГША/Германии, но все таки дост. прилично.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ...
asdik: Интересное направление принял разговор. Всё уперлось в то какие плохие наши БрКР в качестве рейдеров. Так ведь кроме них в России еще были и БпКР, и вспомогательные для усиления коих и создавались БрКР. Обратите внимание на развитие крейсеров Франции на рубеже веков, особенно броненосных. Вот уж где рейдеры: большая скорость, несильное бронирование и вооружение чтоб топить транспорты и БпКР
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаОднако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше. - да ну... и так нормально и даже более того ... ну небыло у них возможности сделать лучше - примите как данность ... это вам не Армстронг у которого был дыже, о ужас, ПРАЙС на корабли :) выбирайте вам сделают по деньгам ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ... Да обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет? Почему в Баяна (в 1900/1902 г.) можно поставить 2 ПМТР в 17000 л.с., а в Победы (точно тогда-же) - не возможно поставить 3*8000 л.с., вместо 3*5000 л.с.? С таких-же котлов Бельвиля. В примерно том-же обьеме и массы. В точно том-же периоде с точности до месяцев. Скорости , которы достигли бы с 24000 л.с. не буду коментировать. Хорошо - не 22 уз.(хотя логично получить примерно именно столько), а сколько получится ... Но не 18-19. Что мешало поставить неск. тонкой брони на неск. большой площади - так или иначе крупп ?!?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаKrom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ... И это с 15000 л.с.! Корпус следовательно совсем хорошо спроектирован. Однако и Фудзи с Ясимы(!!!) давали больше 18 уз. на изпытаниях. С цилиндрических котлов. Сверстник Пересвета, т.ск. И чистый ЕБР без намека на крейсерстве. Это он потом по старости начал медлить. А "Хацусе" (сверстник "Победы") вообще 19.1 уз. дал. Тоже чистый ЕБР! Кстати - он тоже с котлов Бельвиля! Здесь что-то не так!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah 1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО 2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО 3 - на момент проекта персвета система бронирования была нормлаьной и даже классической ...
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаЯ (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы. Увы, увы, увы. Российская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала... У нас и богини 20 узлов не осиляли, хоть и проектировались как быстроходные крейсера. А если в России в то время проектировать 12,5 тысячетонный броненосный корабль с увеличенной мореходностью, дальностью и 20-узловой скоростью, то получается ... Громобой. И ничего более мощного, увы, не получится. Как бы нам этого не хотелось.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКорпус следовательно совсем хорошо спроектирован. - ну так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаРоссийская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала... - это несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО Абсолютно! И должно быть - в пользу Пересвета! Однако у Блейка 19579 л.с. в 1889 г. цитата2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО Обьем одного МО - примерно тот-же у Баяна и у Победы. Только у Баяна по 8500 л.с., а у Победы по (скажем так) 5000 л.с. Я не имею ничего против ТРЕХ машин у Победы. По 8500 л.с. У Баяна вес КМУ - ок. 1400 тонн. ОДной машине с котлов - 700 тонн. Точно так, как у Победы. Только на 30% мощнее. То-же самое у Фуджи по сравнению с Пересветом, только Фуджи - с цилиндр. котлов.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаДа обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет? Попробую обьяснить. Слишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США. Чтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом. Или еще лучше с Богатырем. Богатырь при меньшем водоизмещении имел столь же прочный и мореходный корпус, почти в 2 раза более мощную энергетическую установку, в 1,5 раза более мощное вооружение, гораздо лучшую защиту, и даже несколько большую дальность плавания. Внушает? По моему этим сравнением все сказано, и добавить нечего. Поэтому все эти Ваши многочисленные примеры из практики зарубежного кораблестроения к российским реалиям, увы, не подходят.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ... Полагаю, что из предыдущего моего поста однозначно следует вывод, о том что теория у нас вполне соответствовала практике.
Борис, Х-Мерлин: grosse - увы ... вы ошибаетесь ... перед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ... из всех заграничных проектов реально прижились токо три - Цесаревич, Богатырь и Новик(и то по случайности) ... у России была беда - долго сторили ибо флот дял России не главное ... да и веря своим было мало - Попова вспомните и Макарова ... "мечтатели" - это самое безобидное, что о них говорили ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаЧтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом. Аврора вообще неудачный проект. Там и обводы корпуса явно не как надо и все. Кр. того - она на неск. лет старше Богатыря и Аскольда. Я поэтому и не привожу примеров с кораблей у которых котлы Шульце-Торникрофт или Нормана, скажем. Сознательно даю примеров с котлов Бельвиля или даже с цилиндрических котлов. А то иначе человек может повесится! С 3 машин и котлов Торникрофта вообще в Победы в тех-же обьемов и весов КМУ можно 3х10000 л.с. вбухать! Короче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде (хоть с 4х2-254 ромбом и 14-15 КТ, хоть с 2х2-254 мм и 12-13 КТ), однако ... с импортной КМУ. Или вообще не в России (другим государствам однако такой корабль был ненужным, ск. всего.). цитатаСлишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США. ИМХО - не столько в конструкторской мысли, сколько в уровня развытия промышленности вообще и кораблестроением в частности. И что мешало покупать именно КМУ? Покак не научится делать своих как надо.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ... Угу. А то с богинь такое вышло ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКороче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде - Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ???
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ??? А я там и рассматриваю таких проектов. Даже пригласил... Однако тема про крейсеров возникла спонтанно из глубин народной души преди создании упомянутого раздела!
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаперед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ... Может быть Вы конечно и правы, может просто и не ставили, но... а справились бы если бы поставили? Ведь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво. Krom Kruah пишет: цитатаАврора вообще неудачный проект. ОК, назовите тогда удачный. Вы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатано едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет - а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаа справились бы если бы поставили? - скорее да чем нет, но надо было очень быстро строить прототип,а этого на российских заводах не умели ... напрочь отсутствовало планирование развития флота ... любой проект для ценза под сукно ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ... Согласен. Петропавловск тоже не плох был, однако долгострой..., Да и Сисой (для своего времени неплох. Однако чем ближе к РЯВ - тем хуже. Кризис, однакоцитатаВедь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво. А почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? цитатаВы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет. Проект неплохой. Получить 19 уз. при 15000 л.с. и 12 КТ - это достыжение! Плохая концепция под которой проектировали. Броненосец-рейдер, вм. (т. сказать) "лин. крейсер". Тогда и машины в 20-24000 л.с. нашли бы/купили бы. Иначе говоря - плохое задание, хорошее проектирование (или приличное), посредственное выполнение...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? - с любым иностранным проектом всё не так - всё приходится переделывать пол свои возможности, которые никакие на казённых заводах ... а это всегда тяжёлый путь - не для спешки ... те вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга как и Потёмкин ....
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга Увы, нет. Есть ли в сети?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли в сети? - нет я сканирую потихоньку Очаков как и Потёмкина ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет я сканирую потихоньку Очаков как и Потёмкина ... "Друиду нашему надеемся ..."
von Aecshenbach: grosse пишет: цитатапожелания учли, и старались сделать корабль получше. Ну а получилось - как всегда... Хорошие корабли были, неправильно их употребляли, это другое дело. И мало их было:) Пересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ... Согласен. Проект совершенно на уровне мировых стандартов. Жаль, что не получил дальнейшего развития. Ведь Потемкин - Евстафий не развитие, а практически полное копирование. Krom Kruah пишет: цитатаА почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? Борис уже ответил, я лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя. Льзя! С 21 уз. - однозначно был бы лучше! И без пушки в рылом, и с еще 2-4 152 мм вместо 75 мм в верхном каземате. А так - Асамы не догонить, на кор. дистанции у Асамы превозходство в СК. Хотя у Асамы (конкретно, а не как типа/класса) тоже не все в порядке было с КМУ. цитатаХорошие корабли были, неправильно их употребляли, это другое дело. А я что говорю - вм. Громобоя - еще 1 Победы можно было построить! Плюс еще 1 пока ждали как будет с новым проектом ЕБРа. При 4 Пересветов в ПА и Цесаревича с Ретвизаном спокоймо можно было навязать бой Того (скорость не хуже). А там и 3 Севастополей приходят медленно и с достоинством ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаБорис уже ответил, я лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла. Мда-с... Это скорость для Победой, а не для Олега...
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с... Это скорость для Победой, а не для Олега... Теперь то Вы понимаете насколько сложно было бы русским кораблестроителям добится для Победы такой же скорости, какую удалось добиться от Олега в реале. А ведь у того по пачпорту 19,5 тысяч лошадок...
NMD: grosse пишет: цитатая лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла. Ну Вы даёте, однако... "Олег" к моменту испытаний принял уже все запасы для похода, плюс имел треснувший цилиндр.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата"Олег" к моменту испытаний принял уже все запасы для похода, плюс имел треснувший цилиндр. - водоизмещение около 7200 тонн
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаПересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя. Он больше и сильнее, а не лучше. А то вы так договоритесь, что Аврора лучше Новика (типа, тоже сильнее). Krom Kruah пишет: цитата вм. Громобоя - еще 1 Победы можно было построить! Плюс еще 1 пока ждали как будет с новым проектом ЕБРа. При 4 Пересветов в ПА и Цесаревича с Ретвизаном спокоймо можно было навязать бой Того (скорость не хуже). А там и 3 Севастополей приходят медленно и с достоинством ... А теперь ещё улучшим картину . Вместо 4-х Пересветов ставим столько же Севастополей с бронёй крупп и котлами Бельвиля.
von Aecshenbach: Sha-Yulin пишет: цитатаОн больше и сильнее, а не лучше. Совершенно справедливое замечание. Именно это и подразумевалось - что сильнее.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаОн больше и сильнее, а не лучше - да нет... Пресвет просто больше, но отнюдь не сильнее и не лучше ...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА теперь ещё улучшим картину . Вместо 4-х Пересветов ставим столько же Севастополей с бронёй крупп и котлами Бельвиля. Совершенно неплохо с точки зрения грядущей войны с японцев. Сказал бы даже - оптимально! Однако к 1895-98 г. это все еще было потенциальная угроза, рангом не выше, чем необходимости сдерживания/устрашения Англии. А вот Пересветы евентуально полезные "и туда, и сюда". Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да нет... Пресвет просто больше, но отнюдь не сильнее и не лучше ...Именно. Совершенно нелегко сказать кто (примерно) победить при столкновении двух соединениях из примерно 4-х (реальных) Пересветов и примерно 5 (равного сумарного водоизмещения и цены) реальных Асамах (или вообще того класса БКР). Мне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата Мне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество. Это за счет того, что их броню смогут пробить?
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаМне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество. Несомненно. В ходе И я бы рекомендовал им этим преимуществом при таком раскладе немедленно воспользоваться. При попытке "правильного" боя в линию "асамы" рискуют не продержаться на линии огня и 15 минут - как сама "Асама" в Цусиме. А им чтобы измордовать любого "Пересвета" до смерти поребуется не меньше часа при самых идеальных условиях - "Ослябю" убили за 40 минут всемером, а потом вшестером, причем среди участвующих был и ЭБР.
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Несомненно. В ходе И я бы рекомендовал им этим преимуществом при таком раскладе немедленно воспользоваться. При попытке "правильного" боя в линию "асамы" рискуют не продержаться на линии огня и 15 минут - как сама "Асама" в Цусиме. А им чтобы измордовать любого "Пересвета" до смерти поребуется не меньше часа при самых идеальных условиях - "Ослябю" убили за 40 минут всемером, а потом вшестером, причем среди участвующих был и ЭБР. Мда-с. Склонен согласится. Однако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии".
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаОднако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии". А это как бог на душу положит!
Борис, Х-Мерлин: Comte + Krom Kruah - ВАМ ЧТО МАЛО АЛЬТЕРНАТИВНОГО РАЗДЕЛА?... ЗАЧЕМ ФЛУДИТЕ ТОПИК АЛЬТЕРНАТИВОЙ?... ВСЕХ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - БУДУ ПОСТЫ ВЫТИРАТЬ МОЛЧА ...
ЮБАРИ: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЦИТИРУЮ: Krom Kruah пишет: цитата Однако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии". - это что сравнение кораблей?... У историков есть альтернативная история, а есть исторический анализ с помощью веротного развития событий. Так что пусть сравнивают.
Борис, Х-Мерлин: ЮБАРИ пишет: цитатаУ историков есть альтернативная история, а есть исторический анализ с помощью веротного развития событий - кто спорит? ЮБАРИ пишет: цитатаТак что пусть сравнивают. - именно для этого и создали раздел по альтернативной истории ... и баста ...
Борис, Х-Мерлин: ... а может я и неправ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может я и неправ ... Вы и Главный друид и Админ! Вам виднее.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может я и неправ ... Признаю свою вину - меру, степень, глубину - и прошу меня отправить на альтернативную войну
ЮБАРИ: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может я и неправ ... Есть у меня один знакомый историк, который нас рассудит, живёт в Одессе. Мерлин, может Вас с ним познакомить?
полная версия страницы