Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
kimsky: Vov пишет: ›Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике. Наверное. Но какие? 37-мм железка, всаженная в район ВЛ вряд ли приведет к чрезмерным затоплениям. Тем паче - всаженная на метр выше ВЛ. › Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.) Опять же - легким снарядам, как я понимаю, проще рикошетить. Рискну заподозрить, что для любых небронированных оконечностей - или надводного борта - страшными могут быть лишь нормальные фугасы... Таковых на момент Ялу просто не было. Или во всяком случае я о них не слышал. (не считая толко что объявившися у френчей мелинитных). ›В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами). Не могу сказать точно. Впрочем, наши офицеры на что-то типа опроса ссылались... ›Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве). Вопрос о надводных отсеках. И их размерах. К сожалению сейчас посмотреть объем этого отсека не могу. Ну и водонеппроницаемость переборок тоже вопрос.
kimsky: ›Не все новое хорошо, практика много отсекает! Две бронепалубы она НЕ ОТСЕКЛА. ›Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту. И лишитесь забронированного объема. Клетчатый слой хорош настолько, насколько он защищен броней от фугасов. Скосы усилят защиту - но они подразумевают менее приятный угол встречи снаряда. Плоская нижняя палуба в этом смысле лучше. Речь не о проломе - но о возможной разгерметизации стыка. После чего вода может пойти и в машины, и котлы... Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там... Уголь там может закончиться. Снаряд может прилететь в тот момент, когда корабль - на волне, например - накренился в сторону противника, минуя пояс. И так далее. Понятно, что должно не повезти. Но доверять судьбу корабля ценой в миллион фунтов и 700-800 моряков надежде, что невезения - не такого уж и сильного - не случится... я бы не стал. Стремление конструкторов обезопасить корабль елико возможно вполне понятно, и сделанное на момент РЯВ чрезмерным мне не кажется. ›Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:) Крыши башен проламывались. Это к вопросу о том, какая горизонтальная броня могла повреждаться.
kimsky: ›На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-). Посмотрю с линейкой. Она глючить не будет. ›Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см. Французский матросик мелок. Залезет :-) Но вообще-то расстояние между палубами могло быть и в ширину пояса, и - за счет выпуклости верхней палубы - и больше. Так что вряд ли все отсеки были по метр с кепкой. ›Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям). А что есть достаточно толстый пояс? 9 дюймов Маджестика - или 16 Бувэ? ›Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато. именно поэтому полагаю,ч то «цитадель» не могал быть слишком жесткой. Только недостаточно. ›Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах. Положим, нижнюю броневую палубу найти можно и на самых последних линкорах из построенных. ›Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили? Тогда уж надо спрашивать - почему к такой схеме так упорно шли - и почему не отказались по результатам РЯВ? ›Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-). Если грубо - как вам такой вариант. Ставишь только верхнюю БП - лиашешьс противоосколочной защиты. Ставишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаФранцузский матросик мелок. Залезет :-) Да всякий залезет! По пластунски! Только работать не сможет. цитатапри достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте. Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки.... цитатаСтавишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов. Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса!
kimsky: Для krom kruah: ›Да всякий залезет! По пластунски! Что французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... ›Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте. Расклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. Делайте ставки, господа? Или побережемся? ›Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки.... Корабли - не танки, ползающие по плацу. Они крениться могут. Тот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба. ›Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса! А у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней. 1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса. Да и вообще - с разрезами французских броненосцев - в смысле, где у них там палубы проходят - не так все ясно.
клерк: kimsky пишет: цитатаЧто французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... Не только французский. Сердний рост русских призывников в 1910-х гг 164-167 см (60% призыва).
krom kruah: kimsky пишет: цитатаРасклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса? цитатаЧто французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов... Конечно. Я пошутился. Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше.kimsky пишет: цитатаТот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба. Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб.цитатаА у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней. Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы. Или углубление корабля становится больше, что не очень. Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда. А вторая палуба - поверх верхного пояса можно иметь, если очень уж необходимо (в чем не уверен для того периода).
kimsky: Для krom kruah: ›А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса? Сравниваем: При двух палубах имеем пространство для машин ниже нижней палубы и для вспом. механизмов - выше нее - до верхней кромки пояса. При предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами... И? Цель то какая была - поставить одну палубу из принципа, или обеспечить больше места? ›Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше. Американцы, насколько помню, тоже. ›Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб. Можно и одну. Но опять же - броневого ящика не будет, объем под одной нижней палубой маловат, а дурацкое повреждение палубы - с отлетом осколков - все одно остается возможным. Плюс не забудьте - нижняя палуба все равно может остаться. Не 20-25 мм - но толщина настила все равно какая-то будет. Но осколки держать не сможет... ›Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы. Вероятно, влезало. Может это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно. ›Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда. Такую схему применили на «Маджестиках». Но затем перешли к двум палубам. Зря я что-ли Уайта поминал?
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПри предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами... Я пространство под котлов и ПМ имел ввиду. Тогда скос не мешает, т.к. от верхней кромки скоса внизу начинается вертикальная ПТП, заодно убирающая осколок при пробытии скоса. А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой. И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее. А если (опция - прошу рассматривать только как евентуальное дополнение) ПТП протянем выше (в идеале - до уровне верхного пояса - т.е. с высоте над бронепалубы полметра (достигая высоте ГП) плюс 2.5 м (достигая высоте ВП) ) и учитывая, что он будет потолще палубы (экономя на вес второй бронепалубы в широте пр. 20 м и толщине 25-30 мм, а внутр. пояс - продолжение ПТП будет 3 м и пр. 50 мм) - получается все хорошо. Но это так - опция. Можно не относится слышком сериозно. (Гы! Всей этой конструкции вероятно прийдется прикрить сверху плоской бронепалубы по верхней кромки верхного пояса/внутр. пояса ).
kimsky: Для krom kruah: ›А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой. Вам - да, тем конструкторам - нет. › И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее. А, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И?
krom kruah: kimsky пишет: цитатаА, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И? Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные.цитатаВам - да, тем конструкторам - нет. В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной. А как смотрите на сл. варианта: Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо. Но это тоже так - из воздуха!
клерк: kimsky пишет: цитатаМожет это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно. Вполне определённо 3 будут ниже 2-х - сравните «Громобой» и «Россию» с её гласисами МО (при равной мощности).
kimsky: Для krom kruah: ›Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные. Не понял. Если у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве? ›В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной. Пожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно. Вы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны? Честно говоря, логики не углядел, поэтому, вероятно, понял Вас неправильно. ›Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо. Фантазии на тему «как именно можно было оформить то или иное конструктивное решение» имеют право на существование. К примеру - поставить вместо фитильных замков сразу кремневые, вместо игольчатых винтовок - сразу патроны с металлической гильзой и капсюлем на донце... Иногда из них получаются эдакие сериалы типа дрейко-флинтовского «Велизария». Мне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно. Я бы еще понял, если бы вы собрались в прошлое...
kimsky: Для клерк: Тогда трехвальность французских броненосцев многое может объяснить.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве? На полметра ниже верхной кромки пояса. Механизмы - под ее и внутри забронированного обьема. цитатаПожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно. Простите. Попробую.цитатаВы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны? В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще. Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы. Случай крена решается при помощи неск. более толстой бронепалубы - типа 60-70 мм, что дает и экономию веса и упрощает постройки, и улучшает устойчивости и остойчивости.цитатаМне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно Конечно. Это я так - для разминки! На правах бреда. Специально попросил не рассматривать слышком сериозно. А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности.
kimsky: Для krom kruah: › А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности. Польза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок. Никакого «типа фича». По крайней мере - придется признать, что этой «фичей» обладало большинство новых броненосных кораблей, и ее считали важной и после РЯВ. Как ее использование может снизить надежность относительно предлагаемой вами однопалубной схемы - я и вовсе не могу представить. Попадание какого тяжелого снаряда - с послед. взрывом - способно проломить броню в 75 мм - мне неизвестно. 50 мм полагались людьми вроде как по долгу службы знающими - недостаточными. ›В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще. Имелись всякие разные случаи. Но использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ. При росте высоты пояса - эта утрата становится еще более заметной. Итого, начав с желания обеспечить больше места, вы его толко уменьшаете. ›Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы. Увеличение дистанций стрельбы приводило к росту угла падения снарядов буквально на несколько градусов относительно РЯВ. Одна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше. Плюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну. Важность обеспечения жесткости броневой цитадели из опыта РЯВ проистекает более чем четко.
ser56: kimsky пишет: цитатаПлюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру... kimsky пишет: цитатаОдна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше. качка вообще страшная вещь:) - для компенсации качки в 10 град нужно 1,75 м пояса на радиусе 10м (ширина корабля 20м)
kimsky: Для ser56: ›А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру... А это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты... А вот широченное «ребро жесткости» в виде бронепалубы - промять уже заметно сложнее.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаА это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты... На корабле есть и бимсы.
kimsky: Для krom kruah: сравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями.
krom kruah: kimsky пишет: цитатасравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями. Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления. А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов. Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше, до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко). И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП.
kimsky: krom kruah пишет:›Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления. Когда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше. ›А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов. Осколки не пробьют верхнюю легкую палубу? Взорвавшиеся выше пояса снаряды не побьют переборки выше единственной бронепалубы со скосами? В общем - как вы обеспечите неуязвимость клетчатого слоя по ВЛ, не защищая его бронепалубой сверху? ›Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше, А почему вы полагаете, будто легкие переборки останутся целыми? Что их защищает сверху? › до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко). Вода не должна гулять по палубе. Это плохо. Если Матросы могут промочить ноги, а корабль - перевернуться. ›И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП У меня нет линейки, чтобы это измерить. Но коли у вас есть хорошие ботинки, значит ли это, что стоит ходить без шарфа?
ser56: kimsky пишет: цитатаКогда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше. Это почему? Срывает болты ударная волна разгрузки/смещения - плита от удара вмялась и полетела назад/в бок - болты и срезает. Ход (жесткость опоры) при этом особого значения не имеет. Наоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи - сам с этим эффектом работаю - удар пучка электронов по мишени:)
krom kruah: ser56 пишет: цитатаНаоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи Поэтому и прокладка (или подкладка? ) деревянная полагали под поясом. Как и для предотвращения прямой передачи нагрузки на корпус (для предотващения течи).
kimsky: Для ser56: Вы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно...
Vov: kimsky пишет: цитатаесли палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8 При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25. Для предохранения от такого делали верхний пояс. kimsky пишет: цитата1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса. Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см. kimsky пишет: цитатаПольза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок. Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него. В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет. Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет. В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести.
krom kruah: Vov пишет: цитатаВ сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести. Но не - остойчивости!цитатаДля предохранения от такого делали верхний пояс. Именно. О чем и я писал выше.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНо использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ. Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса). Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта. И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше. Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб. Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с)
kimsky: Для Vov: ›Для предохранения от такого делали верхний пояс. Не панацея. Необходимая высота при угле падения снаряда 5 градусов - при полном отсутсвии крена - чтобы снаряд просто не влетел в клетчатый слой не прикрытый сверху - порядка двух метров. Это - если пояс толстый. Если так - то масштабное заливание воды поверх бронепалубы в трех метрах от ВЛ выгдяжит сомнительным. Если он тонкий - то бронебойный снаряд его пробьет, ис может покоцать и сам, и легкими осколками переборки. И тем более верхний пояс не спасет в случае, елси броненосцу придется иметь дело с береговыми батареями. Даже легкими. ›Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см. Любопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см? ›Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него. А откуда она там возьмется - в таких уж больших количествах? Опять же - удаление воды сверху несколько проще, чем из затопляемых по ВЛ и ниже отсеков. ›В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет. В смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды... ›Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет. Это верно для любого корабля. Но тут будет хотя бы поплавок - а при его отсутствии вода будет и снизу (по условию) и сверху бронепалубы. ›В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести. Он хорош хотя бы с точки зрения обеспечения защиты клетчатого слоя, минимизирующего объем затоплений. Если вам его хорошо покоцают - то повреждения пояса могут оказаться гораздо неприятнее.
ser56: kimsky пишет: цитатаВы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно... Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие...
kimsky: Для krom kruah: ›Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса). Начали с полметра, продолжили метром... «семь-восемь, где-то девять». Какая у вас там высота пояса предполагается? Если мы берем «дорепюбликанских» французов - получаем, что палуба опущенная на метр ниже верхней кромки пояса лежит чуть ниже ВЛ. На полметра - чуть выше. Об чем речь и шла. Если бриттов - то получаем небронированные оконечности. Или нам и то, и то надо? И какое водоизмещение получаем? › Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта. А место найдется? Сами же сознательно сокращаете объем. ›И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше. Спорное утверждение. Нижняя тонкая плоская противоосколочная палуба вряд ли будет повреждена - из-за очень невыгодного для осколков и остатков снаряда угла встречи. Скосу же придется встречать удар на пролом и прогиб. ›Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб. Боевая остойчивость обычно определяется забронированными объемами. А не «сковородкой без крышки», которую предлагаете вы. ›Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с) Правило, обычно не выполнявшееся. Ни немцами, ни французами, ни англичанами...
kimsky: Для ser56: Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие... Опоры плиты на шпангоуты не хватает. Вминает ее тяжелым снарядом дальше, чем если бы она опиралась на более жесткую конструкцию. Деформации больше. Напряжение в креплениях - опять же больше. Ломаются крепления легче. Болты - тоже.
asdik: kimsky пишет: цитатаОпоры плиты на шпангоуты не хватает Верхний и нижний края бронепояса обычно опираются на палубы (нижний край скоса), а шаг плит соответсвует шагу меж шпангоутов. Не надо думать, что тогда инженеры и конструкторы не владели сопроматом.
kimsky: Для asdik: Если бы вы читали внимательнее - то могли заметить, что я отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит. Это - первое. второе: имелись - и не так редко - случаи, когда плиты при попаданиях вдваливало внутрь. Это - к успешности применения конструкторами своих знаний по сопромату...
Vov: kimsky пишет: цитатаЛюбопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см? За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри. Только у Массена и Бувэ указано, что п/оск.палуба идет по нижней кромке пояса. Там расстояние между палубами примерно соответствует высоте пояса, т.е. не меньше 2 - 2.1 м. kimsky пишет: цитатаВ смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды... Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане. Конечно, нет ничего невозможного и в случае ящика, но там по определению маленькие объемы «клеток» и максимальная водонепроницаемость. Т.е., принцип сохранения плавучести несколько другой. kimsky пишет: цитатая отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит. Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл.
kimsky: Для Vov: ›За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри. Про Карно ничего не скажу, про «Жорика»... в общем тоже, мне казалось что выпуклая верхняя палуба - фишка всех «ромбов», но его нижняя палуба нечто вполне необычное - могла и «дотягиваться2 до верхней. Но как это должно было быть реализовано на «молотке»? Или противоосколочная палуба - по верхней кромке пояса, смыкается с основной броневой палубой? Иначе вообще какой-то дурдом получается - две дуги, нижняя более выпуклая. чем верхняя. У вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет? ›Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане. А над скосом - и под скосами с боков - не уголь? Хорошо будет клапанам в этих местах. помнится, был чей-то плач на то, что из-за угольной пыли и крошки двери не закрывались... Так что, боюсь, остается ненулевой риск того, что клапана для спуска воды в трюм откроют. А вот закрывать уже Дэйви Джонс будет. ›Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл. Естественно, никто не говорил, что при наличии двух бронепалуб плиты пояса можно проволкой приматывать. Просто еще один фактор, играющий в пользу «французской» системы. И еще - коли зашел разговор о Жилле... вы ничего о такой вот книге не знаете: Jean Randier - La Royale, tome 2 : L’Eperon et La Cuirasse?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитата Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз. Вот именно! Идея витала в воздухе уже. Тех. возможность - реальной была. Не была правильная концепция для развытии и такт. использования кораблей. А было - «Нам нужен корабль с ТТХ как у англов (они знают что лучше) и по возможности - меньшего водоизмещения. Ну, а конкретного проэкта сделают за границе, т.к. они лучше знают как надо строить (в чем доля правды была, но обрекало на отставанием).
von Aecshenbach: Для ser56: Примерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении?
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаПримерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении? Вы абсолютно правы, что часто расматривают в теории, без учета практики применения. Я ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ! Именно исходя из ответа на этот вопрос и надо строить корабли - высота расположения орудий главного, СК и ПМК, бронепояса и т.п.
полная версия страницы