Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЯ ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ! У 203 мм пушек собачки - в штиле!
kimsky: Для ser56: при каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом. Но вот точный ответ... Браун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло. Большинство стрельб велись при если и не идеальной, то хорошей погоде. Так что и здесь ответа, боюсь, не найти...
ser56: kimsky пишет: цитатапри каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом. Вы излишне академичны:) kimsky пишет: цитатаБраун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло Давайте прикинем. 10 градусов на борт при периоде качки 15 секунд дает 20/15=1,33 град сек. Время реакции человека 0,02с. Т.е. точность выстрела (момент выстрела наводчиком при проходе через линию прицела с запасом 2) по град будет 0,052град около 9 мин. Может кто посчитать разброс снаряда на дистанции 30 каб в силу этой причины?
kimsky: Для ser56: ›Вы излишне академичны:) Нисколько. Корабли и их качка могли достаточно сильно отличаться. › Время реакции человека 0,02с. Не слишком ли? Да и у одного и того же человека реакция может отличаться даже при тестах на нажатие клавиши вдвое... 9 минут - хотя, по моему, это крайне оптимистично - учтите, что и выстрел не мгновенен... даст разброс, примерно, метров 70-100 (опять же - какая пушка? Какой снаряд?). Но, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок. Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела, пошла команда (по нервам ), нажал педаль. Наэто надо время, я взял для нижнего предела 2*0,02. Пусть экипаж тренированный до автоматизам. Если же взять 0,2 - тогда уже задержкой выстрела можно пренебречь... Но тогда уже разброс станет близок к 1 град - а это серьезно! Другими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п. ) kimsky пишет: цитатаКорабли и их качка могли достаточно сильно отличаться Давайте для одного класса - ЭБР близкого водоизмещения и средних характеристик по метавысоте - качки в достаточно близком диапазоне. Сравнивать ЭБР и ЭМ не солидно.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаДругими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п. Мда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы?
ser56: krom kruah пишет: цитатаМда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы? Это новое и перспективное решение:)
kimsky: Для ser56: Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела, говоря об увеличении реакции на порядок - я имел в виду средние результаты теста... он где-то в сети был. Суть - увидел изменение цвета - жмешь на лефтбаттон. Я никогда не считал себя человеком с особо продвинутой реакцией - но «хорошие» результаты были порядка 0.2-0.25 сек... а здесь - движение пальца человека, сидящего в креселе, а не стоящего на мокрой палубе (в тесной башне) в пороховом дыму... кроме того могу привести вот такую цитату (речь о как минимум первой половине 1890-х) «Ошибка в десятую долю секунды на корабле, раскачивающемся с амплитудой десять градусов, означала, что снаряд пройдет на 30 футов выше или ниже цели, находящейся на расстоянии 1000 ярдов. Скорость реакции различных артиллеристов колебалась от четырех до восьми десятых секунды, и могла меняться в зависимости от их здоровья и возбужденности. Каждый артиллерист должен был бесконечно тренироваться в осуществлении выстрела именно в тот момент, когда три точки — прорезь целика, мушка и мишень — окажутся на одной линии. Некоторые могли достичь совершенства поле долгих тренировок — но общим было мнение, что хорошими артиллеристами рождаются, а не становятся. Даже после всех возможных тренировок погрешности были столь велики, что в среднем считалось невозможным осуществлять в бою сколь-нибудь точную стрельбу с дистанции более 1000 ярдов.»
ser56: kimsky пишет: цитатамогу привести вот такую цитату Спасибо - образно сказано, но 30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть? Но в любом случае получается: 1)боевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью. 2) мореходные русские корабли в бою не могли иметь преимущества, т.к. в случае волнения попасть можно было практически случайно...
krom kruah: ser56 пишет: цитатабоевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью. А собачки с 203 мм
kimsky: Для ser56: О «поэтическом преувеличении» - на такой дистанции эти цифры подразумевают угловую скорость порядка 5-6 град/сек. Ничего слишком необычного. «Рюрик» при 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с крено 8-11 град. а у него НМВ была довольно малой, в сравнении например с британскими броненосцами с кургузым поясом. Повторюсь: корабли с разными формами корпус качало по разному - следовательно точность стрельбы с тех, кого качало меньше, была выше. Сколько именно баллов - надо смотреть и считать для конкретных же кораблей. Плюс опять же - более мореходный корабль, сохраняющий в плохую погоду лучшую скорость, с не столь заливаемыми пушками, может идти против волны - так, чтобы бортова качка была меньше, а килевая не столь страшна... В общем большая (лучшая) мореходность - может дать преимущество. но его надо использовать. Активно. При желании свести бой к долбежке линия на линию, так, что противник диктует и курс, и дистанцию... - это преимущество дает довольно мало. только, возможно, и впрямь только более плавную качку.
Vov: ser56 пишет: цитата30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть? К примеру, можно воспользоваться любой программой баллистики (например, той, которую любезно выложил Niсo), меняя угол возвышения и получая соответствующую дальность. Наиболее темное место - как раз изменение угла за данное время. Качку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно.
ser56: Vov пишет: цитатаКачку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно. Понятно - это система диф. уравнений - нужен аспирант, чтобы точно посчитал в маткаде:) Но на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад...
kimsky: Для Vov: Поскольку старались стрелять на нулевом угле - можно считать, что в середине размаха скорсоть максимальна. При указанной дистанции можно не париться с баллитсикой - стрельба практически прямой наводкой, углы падения ничтожные - траекторю можно свести к прямой с пренебрежимо малыми отклонениями. Итого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек, 12 размахов в минуту... Вполне одного порядка с цифрами, поминаемыми Мельниковым.
kimsky: Для ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно...
Vov: kimsky пишет: цитатаУ вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет? Посмотрю обязательно. Тут желательно иметь чертеж. По-моему, в описаниях явные нестыковки.
Vov: kimsky пишет: цитатаИтого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек, 12 размахов в минуту... Для бр-ца - вроде бы многовато число размахов. В смысле, период маловат. Что-то напоминает мне о 10-12 сек.
kimsky: Для Vov: Мельников говорил о Рюрике. 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град. Какого-нибудь низкобортного британца с большой МВ могло качать и помедленнее - но с большей амплитудой...
ser56: kimsky ser56 пишет: цитатаНо на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад... kimsky пишет: цитатаДля ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно Флеймим? kimsky пишет: цитатаМельников говорил о Рюрике. 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град. а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также... Оказалось, что я не укачиваюсь - в ресторане была лафа:)
kimsky: Для ser56: ›Флеймим? Даже не начинал. Когда начну - вопросов не будет! :-) ›а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также... Я лишь привел данные. Костенко говорит, например, о 7 в минуту: но там был шторм с достаточно длинными волнами - раз, и крен (всех кораблей с прямыми бортами) был ощутиом поболе чем 10 град на борт: «Орел» не имел правильной бортовой качки с установившимся периодом и делал лишь одиночные быстро затухающие размахи, не превышавшие 6° на борт. Так же вели себя и остальные броненосцы типа «Суворов». В то же время на крейсера с прямостенными бортами было страшно смотреть. Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через [273] бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт. Самый длинный и высокобортный корабль «Ослябя» болтается градусов на 20, одновременно подвергаясь сильнейшей килевой качке.»
von Aecshenbach: Для kimsky: О мореходности есть в «Броненосцы типа «Ройял Соверейн». Сейчас книги под рукой нет.
von Aecshenbach: Версия - развитие Рюрика, т.е. Россия, Громобой строились с расчетом стать океанскими учебными кораблями для набиравшего силу флота.
realswat: Ну и в качестве небольшой провокации :) А что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаА что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года Спасибо. Я именно такого варианта предложил в начале темы "альтернативные корабли". Только "доведенного до ума" Пересвета". Без ляпов в КМУ и качество постройки. И на пр. 1000 тонн в,ше по водоизмещении, что вполне устраняло перегруза. В идеале (если была возможность) вставляя котлов Шульце-Торникрофт, в реале - Бельвилях, но с экономайзерами. И - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом). Ну и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ. Плюс возможности строить и ЕБРов с "унифицированном" корпусе, но с ЕБРовской брони и 2х2-305 мм, за счет снижения дальности до пр. 4500 миль и применении 2 (вм. 3) ПМТР и скорости до 18-19 уз. Для англов вылется в постройки по 3-4 Уорриоров на каждого такого Пересвета (и на ЕБРа, т.к. во время закладки и вообще до спуска на воде будет не очень ясным ЕБР ли это будет или рейдер!). Плюс (евентуально соотв. количества ЕБРов (а то вдруг росияне достроят всех шипов как ЕБРов). А там на английском строительстве и Франция с Германии среагируют, и на их усилении тоже надо среагировать. А это деньги и своб. кораблестроительные мощности! На каких денег и на каких стапелях построят японского флота и до Японии ли им (англам) будет тогда? Гы! А чем плохи такие Пересветы для линии, пожалуйста?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаИ - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом). Лучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:) Krom Kruah пишет: цитатаНу и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ. В оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЛучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:) Энтот шип - на др. ветки, здесь неск. ближе к реальности! Просто Пересвет, но "до ума"! цитатаВ оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100. Конечно, я имел ввиду макс. толщины! и - не уже 2.44 м (одно междупалубное разстояние). Впрочем и 127 до 152 мм верхн. пояс входить. Кстати мне скорее интересно (здесь) обсудить реакция Англии на такой серии (пусть "нормальных" Пересветов, но и с "нормальной" КМУ) в количестве 6-9 штук!
Борис, Х-Мерлин: ГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ . Ой! А топик разве не там?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА топик разве не там? - вы будете смеятся - НЕТ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавы будете смеятся Не буду. Допустимо ли обсуждение здесь вопроса "для затравки" ув. realswat? С (подчеркиваю) совсем стандартных Пересветов, в ходе постройки серии доведеные до кондиции (с напр. 4-ого корабля) по КМУ (пр. как у Бородинцев) и без идиотской пушки в рылом? Или даже совсем такие-же как Победой, с экономайзерами? И (главное) - обсуждение реакции Англии и все ост. последствия из того?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - вы будете смеятся, но все три вопроса из разряда "что если" ... англии до россии дела нет - англия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули - токо время терять ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаанглия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули А подробнее можно? Или ссылочки? Как уже подчеркнул - смеятся не буду.
Sha-Yulin: Строить только этих межклассовых уродцев - Пересветов?! Да вы что? Это плохой броненосец и плохой крейсер. Для действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя, а линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников. Давайте ещё флот Аврор построим
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаДля действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя - а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса... Sha-Yulin пишет: цитатаа линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников - а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ... Sha-Yulin пишет: цитатаДавайте ещё флот Аврор построим - знаеш, а не помешало бы России ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - помомему корабли осматривали англы во время визитов ... дали нелестную оценку... своим адмиралам, за то, что в панике построили большие бронепалубники типа Поверфулл и еже с ним ... вообще русские крефсера отличались не защищённостью батарей СК ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаНу и в качестве небольшой провокации :) - ВАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ЕСТЬ ЦЕЛЫЙ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса... Отлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ... Стояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная. У австрияков и немцев меньший калибр был хоть за счёт более мелких и дешёвых кораблей. А тут даже выйгрыша в размерах и цене не получаем. То есть большой, как противники, но слабее. Парпочка уродцев из шести кораблей, это ещё не сильно напрягает по весу залпа ГК (7088 кг против возможных 7944 кг), а вот только Пересветы (5376 кг против возможных 7944 кг). Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- знаеш, а не помешало бы России ... А с целью....?
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаОтлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Вы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДля рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет? Согласен, но скажем так. Для обычного рейдера вооружение избыточное, а для суперрейдера (убийца крейсеров, особенно БРКР по типу Иблов) недостаточное - ни рыба ни мясо. Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г. Это был бы рейдер - Ангичане бы быстрее Дрендноут придумали:)
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаЧем лучше в данном плане Пересвет? - хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ... Sha-Yulin пишет: цитатаСтояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная. - это вам так кажется :) ... каллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель ... 254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ... это военная целесообразность, которая как известно с эффективностью не всегда дружит ... ... стоит заметить, что многое в истории с Пересветами надуманно ... почему-то гибель Осляби у нас перечеркнула тот факт, что Пересвет с Победой вполне себе повоевали ещё в ПМВ ... забыты и охаиваемы незаслуженно эти корабли ...
полная версия страницы