Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah 1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО 2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО 3 - на момент проекта персвета система бронирования была нормлаьной и даже классической ...
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаЯ (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы. Увы, увы, увы. Российская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала... У нас и богини 20 узлов не осиляли, хоть и проектировались как быстроходные крейсера. А если в России в то время проектировать 12,5 тысячетонный броненосный корабль с увеличенной мореходностью, дальностью и 20-узловой скоростью, то получается ... Громобой. И ничего более мощного, увы, не получится. Как бы нам этого не хотелось.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКорпус следовательно совсем хорошо спроектирован. - ну так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаРоссийская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала... - это несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО Абсолютно! И должно быть - в пользу Пересвета! Однако у Блейка 19579 л.с. в 1889 г. цитата2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО Обьем одного МО - примерно тот-же у Баяна и у Победы. Только у Баяна по 8500 л.с., а у Победы по (скажем так) 5000 л.с. Я не имею ничего против ТРЕХ машин у Победы. По 8500 л.с. У Баяна вес КМУ - ок. 1400 тонн. ОДной машине с котлов - 700 тонн. Точно так, как у Победы. Только на 30% мощнее. То-же самое у Фуджи по сравнению с Пересветом, только Фуджи - с цилиндр. котлов.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаДа обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет? Попробую обьяснить. Слишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США. Чтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом. Или еще лучше с Богатырем. Богатырь при меньшем водоизмещении имел столь же прочный и мореходный корпус, почти в 2 раза более мощную энергетическую установку, в 1,5 раза более мощное вооружение, гораздо лучшую защиту, и даже несколько большую дальность плавания. Внушает? По моему этим сравнением все сказано, и добавить нечего. Поэтому все эти Ваши многочисленные примеры из практики зарубежного кораблестроения к российским реалиям, увы, не подходят.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ... Полагаю, что из предыдущего моего поста однозначно следует вывод, о том что теория у нас вполне соответствовала практике.
Борис, Х-Мерлин: grosse - увы ... вы ошибаетесь ... перед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ... из всех заграничных проектов реально прижились токо три - Цесаревич, Богатырь и Новик(и то по случайности) ... у России была беда - долго сторили ибо флот дял России не главное ... да и веря своим было мало - Попова вспомните и Макарова ... "мечтатели" - это самое безобидное, что о них говорили ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаЧтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом. Аврора вообще неудачный проект. Там и обводы корпуса явно не как надо и все. Кр. того - она на неск. лет старше Богатыря и Аскольда. Я поэтому и не привожу примеров с кораблей у которых котлы Шульце-Торникрофт или Нормана, скажем. Сознательно даю примеров с котлов Бельвиля или даже с цилиндрических котлов. А то иначе человек может повесится! С 3 машин и котлов Торникрофта вообще в Победы в тех-же обьемов и весов КМУ можно 3х10000 л.с. вбухать! Короче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде (хоть с 4х2-254 ромбом и 14-15 КТ, хоть с 2х2-254 мм и 12-13 КТ), однако ... с импортной КМУ. Или вообще не в России (другим государствам однако такой корабль был ненужным, ск. всего.). цитатаСлишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США. ИМХО - не столько в конструкторской мысли, сколько в уровня развытия промышленности вообще и кораблестроением в частности. И что мешало покупать именно КМУ? Покак не научится делать своих как надо.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ... Угу. А то с богинь такое вышло ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКороче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде - Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ???
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ??? А я там и рассматриваю таких проектов. Даже пригласил... Однако тема про крейсеров возникла спонтанно из глубин народной души преди создании упомянутого раздела!
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаперед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ... Может быть Вы конечно и правы, может просто и не ставили, но... а справились бы если бы поставили? Ведь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво. Krom Kruah пишет: цитатаАврора вообще неудачный проект. ОК, назовите тогда удачный. Вы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатано едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет - а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаа справились бы если бы поставили? - скорее да чем нет, но надо было очень быстро строить прототип,а этого на российских заводах не умели ... напрочь отсутствовало планирование развития флота ... любой проект для ценза под сукно ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ... Согласен. Петропавловск тоже не плох был, однако долгострой..., Да и Сисой (для своего времени неплох. Однако чем ближе к РЯВ - тем хуже. Кризис, однакоцитатаВедь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво. А почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? цитатаВы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет. Проект неплохой. Получить 19 уз. при 15000 л.с. и 12 КТ - это достыжение! Плохая концепция под которой проектировали. Броненосец-рейдер, вм. (т. сказать) "лин. крейсер". Тогда и машины в 20-24000 л.с. нашли бы/купили бы. Иначе говоря - плохое задание, хорошее проектирование (или приличное), посредственное выполнение...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? - с любым иностранным проектом всё не так - всё приходится переделывать пол свои возможности, которые никакие на казённых заводах ... а это всегда тяжёлый путь - не для спешки ... те вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга как и Потёмкин ....
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатате вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга Увы, нет. Есть ли в сети?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли в сети? - нет я сканирую потихоньку Очаков как и Потёмкина ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет я сканирую потихоньку Очаков как и Потёмкина ... "Друиду нашему надеемся ..."
von Aecshenbach: grosse пишет: цитатапожелания учли, и старались сделать корабль получше. Ну а получилось - как всегда... Хорошие корабли были, неправильно их употребляли, это другое дело. И мало их было:) Пересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ... Согласен. Проект совершенно на уровне мировых стандартов. Жаль, что не получил дальнейшего развития. Ведь Потемкин - Евстафий не развитие, а практически полное копирование. Krom Kruah пишет: цитатаА почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так? Борис уже ответил, я лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя. Льзя! С 21 уз. - однозначно был бы лучше! И без пушки в рылом, и с еще 2-4 152 мм вместо 75 мм в верхном каземате. А так - Асамы не догонить, на кор. дистанции у Асамы превозходство в СК. Хотя у Асамы (конкретно, а не как типа/класса) тоже не все в порядке было с КМУ. цитатаХорошие корабли были, неправильно их употребляли, это другое дело. А я что говорю - вм. Громобоя - еще 1 Победы можно было построить! Плюс еще 1 пока ждали как будет с новым проектом ЕБРа. При 4 Пересветов в ПА и Цесаревича с Ретвизаном спокоймо можно было навязать бой Того (скорость не хуже). А там и 3 Севастополей приходят медленно и с достоинством ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаБорис уже ответил, я лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла. Мда-с... Это скорость для Победой, а не для Олега...
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с... Это скорость для Победой, а не для Олега... Теперь то Вы понимаете насколько сложно было бы русским кораблестроителям добится для Победы такой же скорости, какую удалось добиться от Олега в реале. А ведь у того по пачпорту 19,5 тысяч лошадок...
NMD: grosse пишет: цитатая лишь добавлю, что Олег в итоге дал на испытаниях лишь 21,8 узла. Ну Вы даёте, однако... "Олег" к моменту испытаний принял уже все запасы для похода, плюс имел треснувший цилиндр.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата"Олег" к моменту испытаний принял уже все запасы для похода, плюс имел треснувший цилиндр. - водоизмещение около 7200 тонн
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаПересвет все лучше Асамы, надеюсь против этого возражать нельзя. Он больше и сильнее, а не лучше. А то вы так договоритесь, что Аврора лучше Новика (типа, тоже сильнее). Krom Kruah пишет: цитата вм. Громобоя - еще 1 Победы можно было построить! Плюс еще 1 пока ждали как будет с новым проектом ЕБРа. При 4 Пересветов в ПА и Цесаревича с Ретвизаном спокоймо можно было навязать бой Того (скорость не хуже). А там и 3 Севастополей приходят медленно и с достоинством ... А теперь ещё улучшим картину . Вместо 4-х Пересветов ставим столько же Севастополей с бронёй крупп и котлами Бельвиля.
von Aecshenbach: Sha-Yulin пишет: цитатаОн больше и сильнее, а не лучше. Совершенно справедливое замечание. Именно это и подразумевалось - что сильнее.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаОн больше и сильнее, а не лучше - да нет... Пресвет просто больше, но отнюдь не сильнее и не лучше ...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА теперь ещё улучшим картину . Вместо 4-х Пересветов ставим столько же Севастополей с бронёй крупп и котлами Бельвиля. Совершенно неплохо с точки зрения грядущей войны с японцев. Сказал бы даже - оптимально! Однако к 1895-98 г. это все еще было потенциальная угроза, рангом не выше, чем необходимости сдерживания/устрашения Англии. А вот Пересветы евентуально полезные "и туда, и сюда". Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да нет... Пресвет просто больше, но отнюдь не сильнее и не лучше ...Именно. Совершенно нелегко сказать кто (примерно) победить при столкновении двух соединениях из примерно 4-х (реальных) Пересветов и примерно 5 (равного сумарного водоизмещения и цены) реальных Асамах (или вообще того класса БКР). Мне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата Мне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество. Это за счет того, что их броню смогут пробить?
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаМне кажется, что у "японцев" будет нек. преимущество. Несомненно. В ходе И я бы рекомендовал им этим преимуществом при таком раскладе немедленно воспользоваться. При попытке "правильного" боя в линию "асамы" рискуют не продержаться на линии огня и 15 минут - как сама "Асама" в Цусиме. А им чтобы измордовать любого "Пересвета" до смерти поребуется не меньше часа при самых идеальных условиях - "Ослябю" убили за 40 минут всемером, а потом вшестером, причем среди участвующих был и ЭБР.
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Несомненно. В ходе И я бы рекомендовал им этим преимуществом при таком раскладе немедленно воспользоваться. При попытке "правильного" боя в линию "асамы" рискуют не продержаться на линии огня и 15 минут - как сама "Асама" в Цусиме. А им чтобы измордовать любого "Пересвета" до смерти поребуется не меньше часа при самых идеальных условиях - "Ослябю" убили за 40 минут всемером, а потом вшестером, причем среди участвующих был и ЭБР. Мда-с. Склонен согласится. Однако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии".
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаОднако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии". А это как бог на душу положит!
Борис, Х-Мерлин: Comte + Krom Kruah - ВАМ ЧТО МАЛО АЛЬТЕРНАТИВНОГО РАЗДЕЛА?... ЗАЧЕМ ФЛУДИТЕ ТОПИК АЛЬТЕРНАТИВОЙ?... ВСЕХ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - БУДУ ПОСТЫ ВЫТИРАТЬ МОЛЧА ...
ЮБАРИ: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЦИТИРУЮ: Krom Kruah пишет: цитата Однако (все таки) с учетом возможности "неправильного боя" и не "в линии". - это что сравнение кораблей?... У историков есть альтернативная история, а есть исторический анализ с помощью веротного развития событий. Так что пусть сравнивают.
Борис, Х-Мерлин: ЮБАРИ пишет: цитатаУ историков есть альтернативная история, а есть исторический анализ с помощью веротного развития событий - кто спорит? ЮБАРИ пишет: цитатаТак что пусть сравнивают. - именно для этого и создали раздел по альтернативной истории ... и баста ...
Борис, Х-Мерлин: ... а может я и неправ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может я и неправ ... Вы и Главный друид и Админ! Вам виднее.
полная версия страницы