Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » А все же крейсера... » Ответить
А все же крейсера...
ser56: Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:) А все же, если вопрос сформулировать так: «Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г» я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.
Vov: kimsky пишет: цитатаЯ сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение. К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером? Конечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии). ser56 пишет: цитатаПоказателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами... Новогодний бой - просто позор для Кригсмарине, и только. Тов.фюрер был по-своему прав. Но это ведь выяснилось post factum! Германские моряки пытались и рыбку съесть и... Состорожничали, растерялись. Понятное дело, все в тумане. А прояви они стролько же отчаянности, как англичане, вполне могли бы добиться победы. Так что это плохой пример плохого рейдерства:-). Тем более, что это не рейдерство в чистом виде, а нападение на охраняемый конвой.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитата10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов. В принципе, ничего удивительного. Похож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль.
kimsky: Vov пишет: цитатаКонечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии). Просто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Как тот же хлопок, неполученный Англией в Гражданскую войну в США. С одной стороны - никакой потери судов и грузов. с другой - у индустрии - проблемы... и не то чтобы совсем маленькие.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся. Почему? Главного противника - Англию и ее уязвимое место - Индия - понял, даже Платова послал - а если бы атаман дошел с 20т кавалерии и поджег Индию, угли то еще тлели после 1750-х. Sha-Yulin пишет: цитата75 дёщево и неплохо для мелких целей. Имеете же 120 - разница в цене снаряда и боевой скорострельности не серьезна, а по массе (+боезапас, экипаж м т.п)+100т. Это позволит увеличить высоту пояса на 0,5м
ser56: kimsky пишет: цитатаПросто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Тоннаж - это просто и понятно для начальства , в среднем попадутся и важные и не очень грузы. Чтобы сильно повлиять на экономику - нужно утопить заметный % товарообмена. При локальной войне, типа РЯВ, вы частично правы со страховыми ставками - как индикатор рисков. Но это существенно при ее затягивании, а затягивание локальной войны не в интересах обоих участников. Идеальный сценарий колониальной войны - генеральный бой эскадр и все - как у США с Испанией. Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж!
kimsky: ›Тоннаж - это просто и понятно для начальства Наверное. Но три парохода, оставшиеся в портах, еще три отправившихся со свои грузом куда-нибудь еще, и три перешедших под другой флаг - могут оказаться серьезнее, чем просто три потопленных. Систему же национального страхования бритты не могли внедрить еще долго.... ›Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж Проблема в том, что в глобальной войне обеспечить массовое потопление тоннажа сложно даже при помощи ПЛ. Когда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план. Заметно более слабые флоты - это в основном инструменты мирной политики. Для чего то лучше подходящие (крейсерский флот - против Англии, угроза убытков, экономических проблем, устойчивости правительства, линейный флот - против слабейших, угроза блокады с моря) для чего-то хуже (крейсерский флот против слабейших - слабейшщие надеются захватить господство на море, линейный против Англии - стратегия риска банкрот в принципе, так как базируется на психологии камикадзе - командующий должен вывести свой флот в бой не для победы - а на гибель с надеждой нанесения врагу ущерба такого, что то потеряет господство на море: представьте себе немецкого адмирала, бьюещегося у Ютланда до конца - чтобы звание первого флота в мире перешло от бриттов к американцам).
kimsky: Для ser56: Быть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного).
Sha-Yulin: Для Vov: Vov пишет: цитатаПохож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль. Так собственно никто велосипед и не изобретал . От Асамы отличается на палубу более высоким гладкопалубным корпусом почти без надстроек и сильно более широким поясом. ser56 пишет: цитатаЭто позволит увеличить высоту пояса на 0,5м Так он и так широкий А пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится.
Vov: kimsky пишет: цитатаПросто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Безусловно, Вы правы в принципе. Но такой ущерб весьма сложно определить, и полученные (разными способами) цифры всегда будут служить поводом для спекуляций. Это неудивительно: даже в таком, казалось бы, статистическом вопросе, как людские потери во 2МВ, до сих пор расхождения весьма значительные. Часто - из-за различия подходов. kimsky пишет: цитатаКогда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план. И это - уместное замечание. Которое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным. Когда не считаютсяс фрахтовыми ставками и т.п. Конечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж.
Sergey_E: Sha-Yulin А против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм?
krom kruah: Vov пишет: цитатаКонечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж. И прямый военный ущерб - типа 1 дивизия (или вооружение, или екипировка, или еда) для ней не доставлена, или доставлена с опозданием!
ser56: kimsky пишет: цитатастратегия риска банкрот в принципе, Именно это я вам и писал выше, но другими словами - «логический тупик» kimsky пишет: цитатаБыть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного). Политиком не был - раскройте мысль... если же интересы на данном этапе совпадают - какая разница кто партнер... Sha-Yulin пишет: цитата пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится. Sergey_E пишет: цитатаТо есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм? Наверное по шлюпкам и для салютов , но для них лучше пару 47 поставить на мостике?Vov пишет: цитатаКоторое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным. Именно об этом я и писал, указовая на некоторую мифичность влияния русских рейдеров на Англию во второй половине 19 века...
Sha-Yulin: Для Sergey_E: Sergey_E пишет: цитатаА против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм? И полно. Например мелкие каботажные и рыболовецкие суда, типа тех, что наши ЭМ ловили у берегов Турции в ПМП. Стрелять по деревянной шхуне в 50 тонн из 120-мм - неприлично. Опять же - минные катера (ведь рейдер может атаковать второразрядную базу).
Sergey_E: Sha-Yulin Из личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств. И это без учета свойств 75 мм снарядов русских пушек в РЯВ. В обоих Ваших примерах при нормальном попадании хватит 1 120 мм снаряда. 75 мм болванок надо будет поболее. Возможно на порядок. К слову, в советское время выстрел Д30 стоил 12 рублей.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИз личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств. 122 мм ОФС все таки гаубичный. Хотя учитывая, что для 75 мм не было вообще фуг. снарядов, а для бронебойных не было целей, как и то, что расчет из 5-6 человек, которым нужно где-то спать, что-то кушать, пить и т.д. и так для 12 (в данном случае) пушек, а для рейдера и автономность нужна не только по углем, то ... С другой стороне - не мешает, весь небольшой, а расчетов можно совместить (интересно как было в реале?). А ЗИС-3 мне очень нравилась (как учебной). Очень точно стреляет, несмотря на малого калибра, боеприпасов - сколь хочешь. Вообще - стреляй и пей. А вот для реальной работе - не очень.
Sha-Yulin: Для Sergey_E: Видно сложно объяснить . Тратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко. Опять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно.
Sergey_E: krom kruah Звонкий выстрел у нее был. Ушам неприятно. А лишний калибр - это не только вес самих пушек и люди к ним. Это еще и место для погребов, подача снарядов из них. Которое могло быть с большей пользой задействовано под увеличение боезапаса для 120 или/и 152 мм.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко. За счет 75 мм можно увеличить боекомплекта для 120 мм. цитатаОпять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно. В смысле - наводки или как? Да и из 75 мм топить при отсуствии ОФС - тоже затруднительно (кроме шлюпок, но иметь 12 пушек для шлюпок ...). Может оставить 4-6? Чтобы имелось.
Борис, Х-Мерлин: КАК И ОБЕЩАЛОСЬ НА ТЕМУ - КРЕЙСЕРА - ДЕЙСТВУЕТ МОРАТОРИЙ - ДО 1ГО ИЮНЯ
AlexUsenko: Vov Для «большой» войны вроде ПМВ Ваши рассуждения абсолютно справедливы. Но если вернуться к теме о нужности/ненужности русских больших рейдеров, то ситуация мне представляется несколько иной. Войны на уничтожение между Россией и Англией в XIX веке быть не могло. Собственно, просто негде воевать. (Полумифическое «мытье сапог в индийском океане» имхо тогда было столь же реально как и сейчас.) При том соотношении флотов и , главное промышленных потенциалов, в Англии могла возникнуть мысль о повторении крымской войны - пошипать противника на окраинах, абсолютно ничем не рискуя. Крейсера же создавали некоторое подобие ответной угрозы. Насколько эта угроза была реальной, вопрос отдельный, и имхо нерарешимый. Исторических фактов у нас, к счастью, нет, зато поле для спекуляций огромное. И если, вслед за ser56, не считать, что исторической миссией всего человечества должен был быть разгром Англии, то крейсера свою роль вполне выполнили.
Sergey_E: krom kruah Вот, собственно. Излагать достоинаства проекта пока не вижу смысла - Мельникова заинтересованные лица читали наверняка. Хотелось бы услышать действительно принципиальные недостатки пректа - все же конкретное исполнение это несколько другое.
Евгений: Доброе время! 1) сокращенное водоизмещение 2) рыскливость, неустойчивость на курсе, склонность к большим ходовым кренам 3) наличие нижней 75-мм батареи Ну и масса частностей выявленных в ходе боевого использования, но их я не беру, т.к. речь идет о проекте С уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: Для Евгений: О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»... О нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней. А вот не пришей кобыле хвост бронирование, которым можно было бы прикрыть, например, нос... увы.
Sergey_E: Евгений 1. Если мы говорим о Бородино как о развитии Цесаревича, то имеем увеличение проектного водоизмещения на 600 т. Правда не достаточное. Однако в проекте водоизмещения хватало. Перегруз пошел по многим причинам. И проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает. Хуже всего полное неприятие мер по возможной разгрузке кораблей. 2. В какой то мере да. Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?) - вероятно конкретная проблема определенного корабля - надо было разбираться. 3. А у кого не было этих батарей? И не только с 75 мм, но и со 152 что гораздо хуже. Зато ругаемый многими средний калибр в башнях считаю достоинством. Интересно, сколько казематной артиллерии уцелело бы - вероятность попадания в открытые казематы при цусиме кажется очень высокой. А вот желание иметь сильный продольный огонь проект подпортило. 152 мм башни можно было бы расположить на одном уровне пониже и в некотором (среднем от имевшегося) удалении от борта. С учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки.
krom kruah: Если не считать чисто конструктивных (о чем писал Евгений) или построечных дефектов, то на концептуальном уровне Плохое соотношение нежду сложности и «наворочености» проекта, (соотв. - сложность постройки, освоения екипажем, обслужывания и експлуатации) и реальной боевой мощи и достигнутых ТТХ (еще проектных - про постройки пока не говорим). В основном: 1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. 2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ. Альтернативы: 2.1. При наличии 203 мм СК башенное разположение оправданно - так или иначе для 203 мм нужна механизация, да и лучшая защита не помешает. 12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни. 2.2. вместо 6х2-152 мм можно 16-152 мм в каземате. Получите преимущество в СК на короткой дистанции. 3. Японцы строили своих ЕБРов с преимущество 2-3 уз. по скорости по сравнении с Полтавы (в качестве новейшего и сильнейшего ЕБРа у потенциального противника. Бородино по скорости был равен (по проекте) на уже построенных японцев. В реале - даже хуже. 4. При водоизмещение у новых ЕБР противника 15-16 КТ проектировать своих кораблей в 12-13 КТ (при том - при значительно большей проектной дальности) означает невозможность (при примерной одинаковости в технологичном отношении) достычь соизмеримых ТТХ. А тут еще и башни СК! Конечно обещать (соврамши) можно все. Хвранцузы так и сделали! В итоге: Новых броненосцев можно (и надо) было строит: 1. макс. упрощенных с приемлимых ТТХ : 13 КТ, 18 уз. 2х2-305 + 12-152 в казематах и полного пояса по ВЛ в 203 мм в разчете построит не 2 (за границы) + 4-5, а 8-10. Визуальный аналог - Ретвизан. Недостаток варианта - после войны оказались б, с много и устаревших ЕБРов. Поносимо - и на Балтики в БО будут неплохи. 2. макс. упрощенных с превозходстве по 1 или больше елементов ТТХ: 15 КТ, 18-19 уз. 2х2-305 мм + 10-12 203 мм в каземате + 120 мм ПМК в разчете построит столько, сколько и в реале (возможно - и 1-2 больше) 3. advanced Бородино (прото Андрей) - 15-16-17 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 + 6х2 203 мм + ПМК. Здесь технолог. сложность башен СК оправдана - (см. выше). Количество - как и в реале (возможно и больше если не строит 6000-тонников) В дополнении - 1. БКР в 10 КТ, 21 уз. 2х2/4х2-203 мм и 120 мм ПМК, или 2. БКР в 10-12 КТ с 2х2-254 мм, 12 152 мм, пояс 178-152 мм и 20 уз. или даже 3. просто еще больше ЕБРов по одного из рассматренных выше вариантов вместо рюриков и ослябей и МБКР вместо 6000-тонников Как видите - и слово не говорю про технологически возможных, но способных довести до гонки вооружения варианты типа пост- «Бранденбург», прото- «Мичиган» или мои ББКР. Хотя это тоже вариант и возможно даже лучший.
Евгений: Для kimsky: Доброе время! ›О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»... Я считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе. Вопрос о рациональности в соотношение брони, вооружения, стоимости вообще вечный ›Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке. Существенное пожалуй было то, что в бою много воды стояло в батарее, тк в бортах дырок не было, то воде не куда было стекать С уважением, Поломошнов Евгений
krom kruah: kimsky пишет: цитатаО нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней. Согласен. Я впрочем имел ввиду не недостатков конкретного проекта - как проектных, так и построечных, а т.ск. концептуальных. А вообще (это к хвранцузев) - обещать в меньшего водоизмещения (12-13 КТ), чем у кораблей противника (15-16 КТ) вбухать соизмеримых по ТТХ кораблей, да еще и с увеличенной дальности, означает сознательно врать!
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаОднако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?) Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря». Sergey_E пишет: цитатаС учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки. До РЯВ? Очень сомнительно. Вообше отношение к торпедному оружию в России несколько удивляет. С одной стороны, на крупные корабли ставилась многочисленная противоминная артиллерия, создавались вполне заметные миноносные силы, а с другой никаких попыток улучшить собственно торпеды не предпринималось. Собственно, несмотря на наличие «миноносных» адмиралов, тактикой применения торпед тоже никто особенно не занимался.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает. А что - опыта не было после постройки прежных броненосцев? Или не знали что в реальной експлуатации всякого барахло тянут на кораблей?
Евгений: Для Sergey_E: Доброе время! ›Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех Они в шторма не маневрировали, не самоубийцы же. Под большими ходовыми кренами я имел ввиду крен при повороте (перекладке руля) - этим все страдали, начиная с Цесаревича ›А у кого не было этих батарей? Вообщем, да. Но ведь уже было ясно, что дневные минные атаки могут быть с носа или с кормы, так ведь инерция мышления срабатывала, тем более, что 75мм предназначались и для линейного боя С уважением, Поломошнов Евгений
Vov: Проект, как проект. Со всеми достоинствами и недостатками «французского» бр-ца. Что в нем именно индивидуально плохого? На мой взгляд: 1) 75-мм батарея (хотя это не уникальное отличие). К тому же - бронированная межеумочной броней 76 мм. 2) Несколько ослабленное бронирование. А если бы не против японцев? Остальные недостатки - общефранцузские:-). Еще раз повторюсь - как и достоинства.
Евгений: Для krom kruah: Доброе время! ›1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. У нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать ›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ Насчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда. Красиво, дорого, есть что царю-батюшке показать, но в бою рациональнее иметь матросика с банником. Поэтому принципально - башня лучше каземата С уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: Для krom kruah: Претензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался... Еще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК.
Sergey_E: krom kruah 1. Обводы в подводной части - а какой был отзыв эксп. бассейна? Заваленный сверху борт с одной стороны сдвигал башни СК к ДП - что в этом плохого? С другой благоприятно повлиял на качку в штормовых условиях. Сложность постройки вещь в себе. В конце концов броненосцы не танки - они продукт штучный, можно и постараться. Опять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель! 2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили. Общее количество СК вполне на уровне того времени. Нужно ли больше? Напрашивается увеличение ГК. 3. Скорость - увы, да. Опять же не дали возможности балтийскому заводу изменить французский проект - а предложения были. Но вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно. В догонялки они не играли. Думается были приблизительно одинаковы. 4. Недобор водоизмещения - да. Опять же, были предложения от балтийского завода, которому все равно пришлось привязывать французский проект с приличными изменениями. Однако опять из за искуственного ограничения сверху. В итоге сравнивать можно много с чем. Но сам по себе проект даже в том виде какой был - весьма неплох. Боевую устойчивость показал высокую. Болезнь перегрузки была. Но с ней можно было бороться. Из построенных на тот момент - лучший корабль.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Ваш проект 4x2 203, лучше 4х2-254 (как и Kostyanos - 4х2 254) в качестве БрКр Русского флота будет смотреться убедительным дополнением к Бородино. Правильно планировать войну надо было:( ГМШ.
kimsky: Для AlexUsenko: ›Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря». Вы не вполне корректно выразились. Поведение корабля в шторм - это могут быть и большие углы крена. Славный «Кэптен» и впрямь имел большую НМВ, чем «Монарх». Но это ему не помогло. Метацентрическая же высота, о которой все твердят, и которую приводят в справочниках - это НАЧАЛЬНАЯ метацентрическая высота, собственно определяющая поведение корабля при МАЛЫХ углах крена. Это первое. Если грубо - то поведение малоповрежденного корабля - это как раз малые углы. В общем, поведение корабля на всех углах крена вполне четко описывается диагарммой остойчивости. НМВ - один из ее элементов. Крены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости. НМВ - это возвышение метацентра над центром тяжести. Кренящий момент при поворотах определяется расстоянием между центром погруженного объема (единственно - склероз не позволяет сообразить - что тут важенее, точка приложения сил плавучести - или сопротивления воды) и центром тяжести. С одной НМВ вторая величина может быть разной. Как следствие - корабли могут одинаково крениться от затоплений - но по разному - от поворотов. Также влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки. Ну и до кучи - можно добавить, что для боя важна не только остойчивость - но и устойчивость корабля как артиллерийской платформы. Корабль, который меньше качает будет и стрелять точнее.
kimsky: Евгений пишет: цитата считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе. Куда уж больше. При такой боевой мощи - и так немало. ›Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке. Подозреваю, что дополнительные два метра брони в носу - вещь более полезная, чем в центре корпуса
kimsky: Для Евгений:цитатаУ нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами. К тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент.
kimsky: krom kruah пишет: ›Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус. Такой корпус имеет и свои преимущества. ›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ. Любые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов. ›12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни. Не факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)... также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия?
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаОпять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель! Следовательно при более простого корпуса - можно и быстрее. Да и я имел ввиду не только стапельного периода.Sergey_E пишет: цитата2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили. и Евгений пишет: цитатаНасчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда. Ребята, я не против башен для СК, но если в ней было 203 мм она становится оправданной! А в 152 мм - и дороже и сложнее и особых преимуществ не дает (кроме улучшении углов обстрела, что для СК в линии не самое важное)Sergey_E пишет: цитатаНапрашивается увеличение ГК. Я пост- «Бранденбурга» и прото- «Мичигана» не отверг, даже наоборот. Просто рассмотрел более традиционных вариантов не ведущих к гонке в вооружениях. Иначе пред варианта с 203 мм СК предпочитаю 15-16 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 мм + 12 120 мм в каземате. Даже 16-17 КТ и 20 уз., т.к. для такого корабля/соединения важна возможность диктовать дистанции. цитатаНо вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно. Это как? И для ПАЭ и для ВТОЭ постоянно в обсуждениях говорится именно про отставания по скорости от японцев в т.ч. и для новейший кораблей! Кстати у японцев недобор скорости небыло.Sergey_E пишет: цитатаИз построенных на тот момент - лучший корабль. В России - да. Но недостаточно хороший все таки. Могли и лучше. А соответствие мировым нормам для новейших (и тем более проектируемых) кораблей - это отставание! Это допустимо для англов, т.к. есть возможность компенсировать количеством «среднячество» своих ЕБРов. Но при подобном подходе для России надо было строить проще и больше! kimsky пишет: цитатаПретензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался... Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР. А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными (кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)!
полная версия страницы