Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить

Крейсера

kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

Ответов - 305, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВ данном месте не нашлось нормального командующего. Вот и вся история. Такие операции подобного не терпят. Доля правды в этом есть. Но не вся! Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики! цитатаДа... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто. Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен!

ser56: цитатаБорис, Х-Мерлин - у них или их адмиралов шо была водобоязнь? А вас пример Блюхера ничему не научил? Проблема не вывести корабли в море, а вернуть их после выполнения боевой задачи... цитатаkimsky Почему же не хватило? Если один «Шарнхорст» способен отвлечь только по одному кораблю линии - очень выгодная сделка получится... что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все... цитатаkimsky При заметном превосходстве рейдера в скорости и мореходности у неспециализированных кораблей - при возможности рейдера базирвоаться в разных портах - могут возникунть порядочные сложнсоти с его поимкой. Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят... цитатаkimsky Вы не предлагаете ничего нового - кроме как сильного ускорения гонки вооружений. В ответ на 194-мм построить не 203-234, а сразу 305 Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно! цитатаVov Если бы у Шпее была пара Блюхеров вместо Шарнхорстов, то, как минимум, он бы просто ушел нахрен. А если бы пара Рюриков с подготовкой Шарнхорстов, то мог бы англичан и уделать. А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)... Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете! Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию

kimsky: Для ser56: › что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все... Первое: скорсоть перетопления «кошками» броненосных крейсеров зависит от того, ансколько быстро первым удастся найти вторых. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность? Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы? ›Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят... Переловят и перетопят - если будет чем. Вы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»... «Тут раздались выстрелы слепого, и упало сразу десять рыл, банда в страхе тут же разбежалась, а безногий всех передавил». › Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно! Если построить линейный флот более мощный, чем у противника, вам не светит - а противник весьма чувствивтельно относится к своей морской торговле - то обращение к рейдерам есть вполне логичный поступок. Помогающий хоть как-то подравнять ситуацию. Вооружение же каботажников несколькими пушчонками- именно вспомогательная мера, ничего решить не могущая. ›А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Да, несомненно, Блюхер добился куда большего чем Шарнхорст или Гнейзенау :-) Отвлек на себя огонь крейсера аж на несколько часов. А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может... Гебен же был как бы не вполне в составе ФОМ. :-) ›Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! Восклицательный знак не делает неверное предположение истинным. Шпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок. Результат, могущий считаться более чем приличным. То, что таких «Шпее» было мало, и что этим никак не воспользовались - не означает неправильнсои самой идеи. Да, все это непросто - но воевать с противником, обладающим бОльшими ресурсами вообще непросто. Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. О, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда... Впрочем, войну против торговли, которую поевели немцы, хорошо хаарктеризует такая цитата: «Германцы, с таким почтением относившиеся к Мэхэну, Флоту открытого моря, и «теории риска» Тирпица, не учитывали выгод, которые могла бы дать им война против торговли – и им пришлось в военное время постигать то, что французы изучали в тридцатилетний мирный период. Результатом стала целая серия упущенных возможностей и дурно направленных действий. Германская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров. В первый год войны, если не считать посылки нескольких крейсеров, и эскадры графа фон Шпее, Германия по сути не предприняла ничего. Чтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства. {46} Можно утверждать, что разрабатывая морскую стратегию, оценивая дипломатическую ситуацию, и медля с оценкой возможностей нового оружия германцы не то что не учли теорию Оба – они попросту нарушили все установленные им и Шармэ правила.» ›Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)... Логика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед... Забавно, забавно... ›Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете! Еще раз, по буквам: Е-С-Л-И У В-А-С Н-Е-Д-О-С-Т-А-Т-О-Ч-Н-О Р-Е-С-У-Р-С-О-В Д-Л-Я С-О-З-Д-А-Н-И-Я Л-И-Н-Е-Й-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-А Р-А-В-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-У П-Р-О-Т-И-В-Н-И-К-А - Т-О В-Ы М-О-Ж-Е-Т-Е П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Ь Ч-А-С-Т-Ь С-Р-Е-Д-С-Т-В Н-А Р-Е-Й-Д-Е-Р-Ы, В П-Р-О-Т-И-В-Н-О-М С-Л-У-Ч-А-Е В-Ы П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Е Д-Е-Н-Ь-Г-И Н-А С-Т-О-Я-Щ-Е-Е В-С-Ю В-О-Й-Н-У В Г-А-В-А-Н-И Ж-Е-Л-Е-З-О. Естественно, если у вас такие ресурсы есть - то тратить их на рейдеры и впрямь довольно глупо. Проблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши. В данном случае вопрос о целесообразности сводится к вопросу о ресурсах. Скажем, если противник реагирует достаточно остро, чтобы построить на ваш рейдер - два контрика, а ресурсов у него хватает лишь на постройку флота в полтора раза большего, чем Ваш - то, строя рейдеры, вы вынуждаете противника отвлекать от постройки линейного флота больше средств, и тем способствуете выравниваю положения. В других ситуациях дела осбтоят иначе. ›Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию Еще лучше натравить на англичан марсиан - вон они как со своих боевых треножников их разделывали...

kimsky: Для krom kruah: ›Доля правды в этом есть. Но не вся! Достаточно большая. ›Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики! Все, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии. После этого, более чем вероятно, даже потеря половины флота особой роли не играла. Он мог сохранить строй, проявить чудеса изворотливости - но отказался - не понеся, в общем-то, ничего, что можно бы назвать поражением - от выполнения основной задачи. Да, ему помешали англичане. Но: Если, к примеру, на улице будет лежать кто-то со сломаной ногой, а мне выйти ему на помощь помешает дождик (а ведь реално помешает - я могу промокунть, даже поскользнуться, или там простудиться)... то о чем это будет говорить больше - обо мне, или о дожде? ›Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен! Вы списали введение конвоев на неэффективность контррейдеров. Учитывая время введения конвоев в ПМВ - основными «рейдерами» ан тот момент ыбли лодки. Занчит, речь идет о неэффектвинсоти «контррейдеров» - сиречь «истребителей лодок». Вы полагаете их создание на тот момент возможным????

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии. Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы. Его главная задача была обезпечить десанта силь Альбы. Он практически не нес (кроме действительно крупных абордажных комманд) десантных частей! А вот помешать выхода англичан из порта ему помешали как плохая маневренность его кораблей и недооценки хорошей - у англов, так и перегиб в буквальном выполнением приказа. Однако он просто се был в состоянии сблизится с англов. Кроме того, хотя они и почти ничего не утопули, но основательно потрепали испанцев. До степени неспособности выдержать не очень сильного шторма. По поводу рейдеров и рейдерстве: ИМХО и у меня и у Вас произошел синдром противопоставления до абсурдности. Как относитесь к следующего утверждения? 1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно. Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли. Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота. Т.е. - немцы в ПМВ проиграли сериозного шанса! 2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан). 3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно. С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония), с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море. В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные). Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников. При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил! 4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать! Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях. 5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно).

kimsky: krom kruah пишет: ›Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы. Я и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи. ›1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно. Да. ›Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли. Да. Единственно - сила кораблей - понятие в данном случае относительное. К примеру, старый броненосец скорее всего выдержит бой с броненосным крейсером-рейдером (не заточенным под максимальную мощь артиллерии, то есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии. ›Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота. Это не вполне так, и я уже говорил - почему. Строя новый - но не слишком сильный рейдер - ты позволяешь противнику рассчитывать на старые контррейдеры. К примеру, постройка рейдеров по типу «Шаторено» позволяет рассчитывать на старичков и толику удачи, и по крайней мере - не уводить их срочно в свои порты. Постройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника. Соотвественно - если ты вынуждаешь противника на постройку своих контррейдеров отвлекать ресурсов от постройки линейного флота в процентном соотношении больше, чем ты сам - сделка выгодна. Если столько же - ситуация особо не меняется, но ты получаешь шанс сыграть на боязни за свою торговлю. Если меньше... то тут все сводится к общему объему ресурсов и масштабу ответных мер. Противник может получить более мощный линейный флот - но он и так был сильнее. Если же при этом он окажется неспособен защитить свою торговлю - то дальше уже встают такие факторы как зависимость его от этой торговли, способность организовать дотсавку необходимых товаров любой ценой - пусть и за счет государства, и так далее. Естественно, что противник может и пережить достаточно свободные действия на море твоих рейдеров. Например, если такой противник - Швейцария. :-) Может решить, что лучше все свести к миру. Вариантов много. но никто и не увтерждает, что крейсерская война - решение всех проблем. Это один из вариантов действий, который в определенных условиях может дать неплохой результат. Однако в войне с сильнейшим противником на большее рассчитывать не приходится. 2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан). В общем - да, если вы не снабжаете этих «рейдеров» хорошими экипажами с основного флота. В этом случае налицоттипичная, описанная Мэхэном ошибка. 3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно. Важно не только достижение превосходства в силах для генерального сражения (хотя если удается достичь этого - это очень хорошо). Удачи рейдеров могут сказаться и на настроениях в стане противника, и на работе его морской торговли, и так далее. Вот насколько это в итоге окажется важным... но напомню - в той же Британии правительства могли рухнуть из-за неудач, скорее громких, нежели реально опасных для страны. ›С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония), Три рейдера отвлекали на себя четыре вражеских броненосных крейсера, строго говоря. ›с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море. Это уже немного другая тема. Естественно, если потратив ресурсы на армию, можно быстро раздавить врага на суше - наплевав на положение на море - то тратиться на флот неразумно. Речь - о выполнении основной цели, сиречь победе над врагами. Имейся, например, перешеек через Ла-Манш, шириной миль в 20 - много бы Мэхэн мог написать о роли морской силы в истории? ›В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные). Это имеет смысл. Но когда контрейдерские действия противника ограничены наличием у тебя в море более мощных рейдеров... эти «партизанам» же проще будет. ›Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников. 6000-тонники - самые ненавидимемые мною корабли русского флота, наверное... «Рюриковичи» - тут спорно, но надо отметить, что эти корабли вообще сложновато отнести к очень удачным. Подозреваю, будь вместо них три башенных крейсера - хоть по типу того же «Глуара» - японцам с ловлей оных пришлось повозиться гораздо дольше - и с неясным результатом. Но даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше. ›При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил! Борьба с Англией на море после проведения в жизнь Акта о мосркой обороне - дело вообще очень сомнительное. прямой силой не добьешься ничего - это уж точно... 4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать! Успешность нового типа оценить заранее непросто. Излишне восторженные сторонники прогресса могут просто извсети кучу денег на нечто в итоге достаточно бесполезное. ›Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях. И оптяь же при этом наличе новых мощных рейдеров может ограничить контрейдерские действия противника. ›5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно). Очень частично - итоговый результат меня совсем не радует.

AlexUsenko: krom kruah пишет: цитатаОднако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно. Вы упускаете одно сушественное обстоятельство. Для простоты давайте рассмотрим противостояние Англии c Франций и Россией (вместе или по отдельности) в конце XIX века. В сражении линейных флотов Ни Франции ни России ничего не светит. Серьезно угрожать на суше тоже негде. Что остается делать? Либо соревноваться в гонке линейных флотов (за вторую половину века Франция пыталась несколько раз, но неизбежно проигрывала), либо искать способы сделать войну для Англии более болезненной. Это основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно. Теперь зачем были нужны большие броненосные рейдеры. Для поддержания порядка в огромной империи Англия строила огромное количество малых крейсеров. Несмотря на невысокие боевые качества подобных кораблей, они вполне годились для противостояния вспомогательным крейсерам. Для противостояния же броненосным рейдерам нужен был специальный ответ. Постройка и содержание подобного флота обходилиось дорого, даже для Викторианской Англии. Причем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было. Рассматривайте крейсерский флот как своеобразное оружие сдерживания. И судя по тому, что несмотря на несколько кризисов, войны с Англией не произошло, броненосные рейдеры себя оправдали. Вернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала.

ser56: kimsky пишет: цитата. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность? Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы? Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична! Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут! А раз так, то их отлавливает небольшая мобильная группа и все ваши 10 БРКР передавят 6 кошек, придут домой и еще повоюют с ФОМ kimsky пишет: цитатаВы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»... см. выше kimsky пишет: цитата А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может... Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то? kimsky пишет: цитатаВосклицательный знак не делает неверное предположение истинным. А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу... kimsky пишет: цитатаШпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок. месяц ценой гибели 2000 человек... kimsky пишет: цитатаО, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда... Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ... kimsky пишет: цитатаГерманская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять.... kimsky пишет: цитатаЧтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства. Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914? Для них вступление Англии было неожиданно - это британская провокация ... kimsky пишет: цитатаЛогика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед... Забавно, забавно наверно вы думаете, что это юмор? Можно более конкретно? kimsky пишет: цитатаЕ-С-Л-И У В- Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения! вы аргументируйте, а не занимайтесь раскрашиванием... Повторюсь - если нет ресурсов, то ищут союзника! И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже! К марсианам это не имеет отношения, вы аргументируйте, а не смешите kimsky пишет: цитатаПроблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши. Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

ser56: krom kruah пишет: цитатаПо поводу рейдеров и рейдерстве: В целом согласен! Вы хорошо суммировали! kimsky пишет: цитатато есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии. Увас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер... kimsky пишет: цитатаПостройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника. Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд... kimsky пишет: цитатаНо даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше. Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было?

ser56: AlexUsenko пишет: цитатаСерьезно угрожать на суше тоже негде. Почему? На Индию! AlexUsenko пишет: цитатаЭто основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно. Это стратегическая ошибка! Надо ставить решительные цели или не ставить их вообще! Оборона побережья - это нормально, а вот мощные рейдеры это спорно! Победить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии AlexUsenko пишет: цитатаВернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала. Хватало и существующих - проблема в бездарном сосредоточении и использовании, а также в глупых французских теориях... AlexUsenko пишет: цитатаПричем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было. А зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит, как русские вспм. кр. в РЯВ...

kimsky: › Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична! Рейдеров ловят, когда есть чем. Если нечем - это становится сравнимо с ловлей налетчиков при помощи танков и ДНД. ›Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут! Я прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо. Антирейдеры... могут, конечно. но поймать рейдера им становится сложнее. Да из чего следует составлять эти эскадры? Ну встретит в европейских водах три гиацинта (а они не чрезмерны ли? 5500) пусть даже один «Глуар». Утопят? Сомнительно, с 9-152 и 9-120 на борт - то. Не факт, что и догонят. Да и получить тоже могут. А не дай бог напорются на пару - рожки да ножки останутся. Я уж не говорю про антирейдерствования на всяких «Аполло» - таких орлов для броненосныхкрейсеров щелкать - одна радость. › Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то? Это из-за двух не новых рейдеров. Не повлияло - так ничто не повлияет. Если это что-то не использовать. › А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу... Если вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте. › месяц ценой гибели 2000 человек... Пример того, что было сделано и мало, и то что сделано - несипользовано. Не более того. › Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ... Для чего не хватало-то? Так можно сказать, что и линкоров у них не хватало, и линейных крейсеров... › Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять.... Оружие делается не моментально. Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило. ›Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914? Если результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена... то не исключено что итог был бы удачнее, чем в реале. › наверно вы думаете, что это юмор? Это называется «аналогия». ›Можно более конкретно? Конкретно: если заставить лучшие корабли простаивать в портах, а малым количеством более старых решать некие серьезные задачи - то не стоит думать, что задачи нерешимы вообще. › Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения! Надо же было как-топ ривлечь вас к прочтению того, что я пишу. Жаль, и так не удалось. ›И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже! Вы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя. что Германия со всей своей мощью оказалась способна биться с Россией, Францией и Англией - и несколько арз подойти вплотную к победе, и даже выбила Россию. А если бы Россия помогла Германии выбить Англию - то при решении Германии поворотиться и посмотреть - что это у нас на восточной границе - то орать «спасите, режут» россия может и сможет... да только вот толку будет мало. › Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры. Разумный противник создаст флот, в который будет включено соотвествующее количество контррейдеров. А неразумный - построит несбалансированный флот, который не сможет и свою задницу найти - даже если ему выдадут компас и карту, тем паче - не сможет отловить рейдеры, бо нечем будет.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЯ и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи. А она была: «Довести Армады до Голландии и обезпечить десанта Альбы!». При наличии кораблей с лучшей артилерии и мореходности/маневренности (и/или отсуствии таких кораблей и такой тактики у англов) Сидония ее выполнил бы. Принципиально он сделал все как надо, правда - слышком буквально! По теме: Писал пространного и прекрасного поста, однако произошел какой-то глюк и ... , а нет сил повторять. Поэтому - в резюме: Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было: 1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия! 2. Флота надо развивать в качестве спомагательного средство для этой задачи, а именно: 2.1. Сильнейшая берег. оборона, в т.ч. ББО, минно-торп. силы, морские укреп.районы. 2.2. Строит сильнейших рейдеров, способных «отказать» Англии от попыток мешать в районе Проливов и входить в Черном море и на Балтики (не прямо, а в силе «недопустимых потерь для торговли») и блокировать войсковых перевозах на море при необходимости. Развивать торгового флота с взглядом на использовании в качестве рейдеров. 2.3. Линейного флота не строит вообще! Ему прийдет время потом. Если вообще понадобится! 3. Развивать приоритетно сухопутных комуникациях - ж.д. линии, дороги и т.д. 4. Развивать собственной военной (и вообще) индустрии. Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала. В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ...

Борис, Х-Мерлин: тема переименована в КРЕЙСЕРА

kimsky: Для ser56: ›У вас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер... Почитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели. Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота. ›Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд... Каких старичков вы собираетесь соединять? Если вам не нужны антирейдеры - то что за корытца вы пустите на современный броненосный крейсер? Фрегаты уолкера? ›Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было? У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

kimsky: ser56 пишет: цитатаА ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии Ну почитайте же хоть что-нибудь, книги - оне источник знаний, в конце-концов... французы полагали - и никто не скажет,ч то зря - что начни они разборку с бриттами, им в ягодицы тут же вцепятся немцы. А вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаУ Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается? Это весьма спорно! Выключаюсь, надо работать. А жаль!

kimsky: krom kruah пишет: Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было: 1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия! Идея обезопасить себя от всей Европы - мощная, конечно... Но вот как насчет развящзывания пупка? Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона. С чего она будет сплачиваться сейчас? Разве что - вначале улегшись под Германию :-( ›Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала. Как вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-) ›В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ... Здесь спорить сложно.

krom kruah: kimsky пишет: цитата Но вот как насчет развящзывания пупка? Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона. Не всю Европу, конечно! Или - не сразу! цитатаКак вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-) Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии, а потом с англов заниматся будем! Да и ссорится с Германии тоже необязательно! Можно пообещать что-то побольше Намибии! А с пупка надо внимательно! Например не строит и лин. флота и рейдеров за счет сухопутной армии!

kimsky: Для krom kruah: ›Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии, Это не удалось даже при участии Англии и Италии и Японии - мы сдохли раньше... А тут - с одними только французами? прожектерство...

AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаПобедить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии Во второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан. ser56 пишет: цитатаА зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит Вы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы. ser56 пишет: цитатаРазумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры. Так разумный противник именно такой флот и строил. Но тем не менее свой Коронель таки получил.

ser56: kimsky пишет: цитатаЯ прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо. Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:) переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории! Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:) kimsky пишет: цитатаЕсли вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте. А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:) kimsky пишет: цитата Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило. Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений, только авантюристы платят проходимцам... kimsky пишет: цитатаЕсли результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена... вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации? А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег kimsky пишет: цитатаВы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя. Я уже писал о ващих стратегических талантах Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас. Реал для России и Германии настолько плох, что забавляет ваша убежденность в его правильности. Англия стравила конкуренов, но и сама попала в капкан... kimsky пишет: цитатаПочитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели. Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота. Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном... kimsky пишет: цитатаУ Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается? Переведите? понцы строили свой флот осмысленно, изменение его состава мало вероятно, а вот русские могли построить вместо рюриков и пересветов 6 нормальных ЭБР (5 (да и все 6) всяко успело бы в ПА). А чем вам полтавы не нравятся? Вполне нормальные ЭБР, чуть модернизировать их бронирование круппом, увеличить площадь и ОК! kimsky пишет: цитатаА вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей

ser56: AlexUsenko пишет: цитатаВо второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан. 1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было? В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны... 2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен? А ведь от ухода Наполеона3 до союза всего-то 20 лет! Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых! И без марсиан AlexUsenko пишет: цитатаНо тем не менее свой Коронель таки получил. Без этого не бывает! Привычка всегда атаковать это хорошо, но иногда нарываешься AlexUsenko пишет: цитатаВы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы. Ну вы сами и показали каково будет рейдеhам и насколько их смогут углем снабжать...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитата Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых! - по сравнению с разрешением добывать Рургазу в сибири нефть и продавать чатсь своего бизнеса в канун 60 летия победы - смотрится как утренник в детском саду ... ... и в вообще не надо провоцировать на флейм ... ... на 5ю цусиму - там место етсь для современности ...

kimsky: Для ser56: ›Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:) Знания не заменяются «здравым смыслом». ›переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории! Зависит от ситуации. ›Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:) Налицо понимание крейсерской войны на уровне века восемнадцатого :-) Задача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский. Выход в море у британских островов крейсерской эскадры, топящей все встреченные транспорта, и которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар. Даже если эскадра потопит десяток транспортов и один «гиацинт» и «аполло» - и успеет уйти в порт - удар будет очень сильным. › А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:) Лучше вас подтягивать. :-) › Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений имею › только авантюристы платят проходимцам... А консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305. › вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации? Вы опять не понимаете... в упомянтуой циатте говорится, что немцам пришлось постигать во время войны - вот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно. › А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ Какая нахрен разница - флот и так отсиживался дома. против кого сидеть - против одного флота, али двух - разница невелика. Да и скорость реакции шататников переоценивать не надо. ›и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег Стратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать. США в 1914 году вряд ли вступили бы ы войну с Германией - и уж точно бы не сыграли никаокй серьезной роли. Если ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить - так как альтернатива оказалась ничуть не хуже. а могла оказаться и лучше. › Я уже писал о ващих стратегических талантах. Чтобы писать что-то о чужих - неплохо бы проявить свои. Вы же пока демонстрируете лишь свою неосведомленность. › Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас. Лихо. Раньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор? ›Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном... Важно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их... тем паче в ситуации, когда война бы шла не на вопрос существования государств - а о какой-нить Фашоде - остается гадать, но ничего не говорит о том, что быстро и охотно. › Переведите? Я говорю об отказе от «бесполезных» броненосных крейсеров с обеих сторон. ›А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей Реальность вообще довольно банальна, а предложения всяких оригиналов больше похожи на проекты вечного двиагтеля и мечтаниях «а пойду я в казино, и трижды сорву банк, и куплю себе дом в Монте-Карло»....

ser56: kimsky пишет: цитатаВажно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их. Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы .. kimsky пишет: цитатаРаньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор Вы действительно не способны к анализу:)? Привожу всю логическую цепочку - ваше положение о невозможности союза Германии с Францией и Россией легко опровергается: 1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом. В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью! 2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века! 3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут... 4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ... kimsky пишет: цитатаЗнания не заменяются «здравым смыслом». Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно... kimsky пишет: цитатаЗадача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский. Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете.... kimsky пишет: цитатаи которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар. Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР... kimsky пишет: цитатаимею Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:) kimsky пишет: цитатаА консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305. А у других башни взрывались и снаряды были плохие! А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234.... kimsky пишет: цитатавот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно. Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее? kimsky пишет: цитатаСтратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:) kimsky пишет: цитатаЕсли ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить Откуда победа-то? она не светила ни в каком ракурсе - от плана Шлиффена отошли, да еще и США в противниках...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234.... - ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!

kimsky: Для ser56: ›Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы .. Так мы о реальности - или о «что было бы»? ›Вы действительно не способны к анализу:)? Судя по всему - не ктому, что считаете анализом Вы. потому как то, что вы написали ниже - маниловщина и прожектерство. ›1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом. Воюя друг с другом они защищают свое существоание и становятся европейскими гегемонами. Что можно иметь неплохие колонии - и огрести полнйо мерой от ссоеда своего - было продемонстрировано в 1871. Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет. ›В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью! В современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности... ›2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века! Это не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование. О территориальных проблемах я и не говорю. Да и не забывайте - после ВВ2 и Германия, и Франция были, по сути, проигравшими. На конец 19 века - и Россия и Франция также были обижены - не без участия Германии. Гонор победителя, унижение проигравшего... это своей роли не играло. про изменени прочих реалий я помолчу. 3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут... Они будут чьими-то союзниками. Вопрос - чьими. 4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ... Да, прекрасный аргумент в пользу союза - два раза сила русско-германской дружбы была продемонстрирована так, что третьего раза не надо... ›Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно... ›Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете.... C чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать? ›Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР... В каком году должны были появиться линейные крейсера? И как они должны были появиться без всякого опыта строительства больших крейсеров? ›Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:) Я не специалист в данном вопросе. Но сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься. ›А у других башни взрывались и снаряды были плохие! От чрезмерной любви к прогрессу? Или, скорее, наоборот? ›А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234.... Это какая-то высшая математика. Как это они могли построить на «Блюхер» корабли заложенные раньше? ›Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее? Эти жалкие поползновения вы считаете серьезной подготовкой? ›Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:) Это не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было. ›да еще и США в противниках... США моментально противником не станут, пока раскачаются - черт знает, сколько времени пройдет. Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США.

krom kruah: kimsky пишет: цитатавы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было. Не знаю... Не уверен. Война Германии с Франции - это одно: есть противоречия, територ. претенции и т.д. А вот на какой основе Россия и Германия должны были друг с другом дратся и терять даже при победой - я лично так и не понял. При том - при вполне благожелательные отношения в начале века, родственные связи императоров, потенциальная выгода от союза (для России - рынок немецкий для сырья и доступ до промышленности и возможность для развитии своей, для Германии - русское сырье и хлеб и рынок для промышленности независимый от морских комуникациях). Полной невозможности отнять друг у друга чего-то действительно полезного при победе в войны, ... мало ли что еще... Кроме приверженность Германии к Австрии и России к Сербии - одинаково бесполезной и даже вредной. Как и финансовой зависимости России и «лирической» - русской аристократии и интелигенции («Ах, Париж!») от Франции (что легко компенсируерся репарациями при победе и не имеет значения при проигрыше. Однако достаточно обьективных причин для двух войн между России и Германии не нахожу. Что именно произошло бы при англо-френского против русско-германского союза? (Австрии дайте воевать с Италии - так или иначе Италия созданна ради австрийцев ). Полное превозходство на море никак не компенсирует полного превозходства по суши... И ему не мешает. Почему пошло иначе?

kimsky: Для krom kruah: Не вдаваясь в подробности - и забывая о реальных бедах России от такого классного соседа - разрешите напомнить, что в 1864 году, после совместного нагибания Дании австрияки тоже могли думать много хорошего о своем союзе с Германией... и язык общий, и братство боевое, и отношения неплохие... что там у нас на 1866 запланировано, ась? Что получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией? Колонии - которые отнюдь не золотое дно, откуда можно совковой лопатой черпать? И за которые потом можно вполне качественно передраться? Государям да президентам спать, зная что какой-то кусок африки лег под бриттов - будет не так уж и боязно. А зная, что в любой момент в окно пустят красного французского петуха, али вломится паровой каток с востока... али огреют по чайнику латным тевтонским кулаком... Нервы могут стать ни к черту. А зная, что никто уже не сможет помочь - бо ты сам помог завалить всех возможных союзников... можно и вообще слечь с расстройством. Посему и старались все - кроме самого сильного - обеспечить схемы возможных сдержек и противовесов. Вышибание Британии - даже если выйдет - как раз вышибание очень важного элемента из всей схемы.

krom kruah: Для kimsky: Все верно.... Однако с учетом всех «возможных сдержек и противовесов» и для Германии и для России (а если хотите - и для Франции) - потеряли все, что можно терять. Про Австрии и не говорю - вообще перешла в другом разряде государств. цитатаи забывая о реальных бедах России от такого классного соседа По причине учета всех «возможных сдержек и противовесов» - так вышло, что есть многое, которого трудно забыть!

kimsky: Для krom kruah: А чего вы хотите. Не в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей. Германия стала настолько сильна, что союз центральных держав - прочный, отметим - укладывал ан лопатки любого, и веротяно - союз любых двух. Момент этого усиления (причем усиления непосредственного соседа) под радостные стенания «англичанка гадит» был торжественно про... пущен. Та же Англия на конец 19 века - держава, азботящаяся о сохранении статус кво. Франция - при Наполеоне III - желающая приподняться немного... чего то (Ниццу) отгрызть у соседей. Ну, еще чтоб уважали. Россия в общем от сохранения статус кво выигрывала. По крайней мере - уж точно больше чем от того изменения, которого хотелось «молодому хищнику». Но - сами видите что получилось. Вначале помогли (не решающая роль, но все же) остаться единым США. Затем - опять же помогли - объединению Германии, рассчитывая нагадить тем англо-французам. Ну и нагадили. что всегда и бывает не от желания подумать о своем интересе (желательно - долгосрочном) а от желания «не съесть, так понадкусывать».

kimsky: ser56 пишет: 1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было? Как раз французам в Крымскую надо было влезть ничуть не меньше, чем бриттам. В союзе с бриттами - в идеале. Добивание и похороны Священного союза - основное. Задача прекрасно решена. ›В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула Четкой позиции о желании вступать в войну у бриттов не было, обязательств они давать не собирались тем более. › - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны... Разорвать что? Союз с Британией и воевать с немцами самим - или сдавать сербов? 2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен? После 1812 - невозможен, его и не было, и отношения были вполне себе напряженными. После франко-прусской, усиления Германии, и столь милого для русских Берлинского конгресса - вполне возможен. Союз тех, кого третий обидел - и осознавших, что их прежней ролив Европе могут настать кранты.

von Aecshenbach: Для ser56: ser56 пишет: цитата предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:) Антанта была заключена в 1904 г. Россия присоединилась к Антанте в 1906 (?). Для Германии было очевидным вступление в войну Англии, которая становилась главным противником - экономическая блокада. Так как англо-американка везде гадит, при потытке создать Евросоюз Англия ценой уступок, временных, которых от нее добивался кайзер, купила бы Германию. В настоящее время это подтверждается «особым мнением» англии ( ? штат США с наследственной декоративно-прикладной властью), Лелеянием идеи «New-Великопольша» и антирусский «санитарный кордон«из марионеток-«стран» с правителями из обожравшихся совковых номенклатурщиков ( спонсируемых нынешней «россиянской властью по идеям чинодралов Византийской империи периода упадка - путин, греф, кудрин, христенко, чубис, хакамаза и пр.), с молениями бывших комсомольских активистов. Возвращаясь к КРЕЙСЕРАМ - вероятно, что развитие техники периода 1895-1925, без учета полученного военного опыта и некоего «прогрессорства» уважаемых Участников Форума :), позволяло вести действия как крейсерскими соединениями имеющих в своем составе новые тяжелые корабли - это вынуждает держаться вражеский флот в напряжении и концентрации - так и действовать отдельным рейдерам.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!! Ну на год раньше - но ведь достроили:) kimsky пишет: цитата Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет. Так что чс любым соседом непременно воевать? kimsky пишет: цитатаВ современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности... Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр. kimsky пишет: цитатаЭто не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование. Его можно вести по разному, в том числе в коалициии... kimsky пишет: цитатаC чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать? Война с Великобританией в начале 20 века по определению глобальная.... kimsky пишет: цитатаНо сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ, и дирижабли, и ПЛ, и газы... Но не могли же они все придумать - танки проглядели... kimsky пишет: цитатаЭто не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было. Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века, а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других... kimsky пишет: цитата Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США. Да не светила Германии победа никогда! kimsky пишет: цитатаЧто получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку... kimsky пишет: цитатаНе в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей. Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать! kimsky пишет: цитатаили сдавать сербов? А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!! Ну на год раньше - но ведь достроили:) - будте любезны таки привести даты ...

Борис, Х-Мерлин: примите Все к сведению на будущее: ... мне нравятся сравнения прошлого и современного состояния Европы - но ПРОСЬБА НЕ УВЛЕКАТЬСЯ ...

kimsky: Для ser56: ›Так что чс любым соседом непременно воевать? Так воюют то обычно с соседями. Если через голову - то в составе коалиций. Германия - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки? Охти мне... › Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр. Ну и что? Ни та, ни другая при нынешних - а тем более 30-40-летней давности раскладах нен могли уже угрожать друг другу. Грубо говоря - две побитые и лишившиеся совего места на мировой арене страны, заботящиеся не о первом месте в мире - а совсем о другом. ›Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ Я не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота. ›, и дирижабли, и ПЛ, и газы... К флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были. И даже если бы были - это бы никак не5 омтеняло правильности цитаты. ›Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века, У России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись... ›а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других... Что такого от России может получить Германия? Свободу рук на западе? Отлично, большое спасибо... а теперь у нас развязаны и руки на востоке, так что Россия-матушка, готовьтесь... Остаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега. › Да не светила Германии победа никогда! Почему же это? › Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку... А почему Вы так уверены, что Германия захочет делить с Россией проливы и Персию, а с Францией - Африку? Коли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им? › Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать! Вот за такое выращивание от потомков канцлеру большое светлое спасибо. Это что же такое Франция должна была учудить, чтобы причинить России с последней трети 19 века вреда сравнимого с л\десятой долей того, что ей устроила «выращенная» Горчаковым Германия? В 75 сам уж канцлер одумался - кинулся Францию спасать... В 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии. ›А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было? В этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было... Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика...

krom kruah: Для kimsky: Т.е. - Вы прямо по Де Голя: «Вся геополитика выражается в следующем: Сосед моего соседа - мой друг!» (с)

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВ этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было... Это вообще плохая и дурная история, а для Болгарии - и трагичная. Чем Батенберг не понравился русскому царю? А вслед за него - Сакс-Кобург-Гот Фердинанд с потомством. Начинал с мелкого австрийского шпиона. Успешно угробил Болгарии не хуже чем Горби - СССР. А его внук у нас сейчась премиер-министр. Его дед и отец успешно довели нас до трех национальных катастроф. Сейчась очевидно на пороге четвертой находимся.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - проиграная война всегда катастрофа ... это особенно все увидели после поражения Франции от Германии ... в какомто смысле это показало что все имеют шанс - надо просто рискнуть ... поентому эта теория риска дала благодатные всходы на ниве строительства эльсвикских крейсеров, миноносцев, торпедоботов, канонерок ... в каком то смысле стали мыслить глобальнее чем раньше и всему в море нашлось место ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- будте любезны таки привести даты ... получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca/minotaur.htm Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908 «Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909 «Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908 kimsky пишет: цитатаГермания - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ, а в 07 предлагал фактически союз... kimsky пишет: цитатаЯ не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота. Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще? kimsky пишет: цитатаК флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были. Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов... kimsky пишет: цитатаУ России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись... Опять вульгаризмы! Против хулиганов есть полиция , а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК! kimsky пишет: цитатаОстаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега. И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке! kimsky пишет: цитатаКоли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им? На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии! А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии... kimsky пишет: цитатаВ 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии. И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились.. kimsky пишет: цитата этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было... Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние! Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы... kimsky пишет: цитата Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика... Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?! Кстати, может вернемся к крейсерам? Флот и политика взаимосвязаны, но всеже различаются. Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

kimsky: Для krom kruah: Де Гольь просто выразил иначе старое правило: дружить надо через соседа.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - будте любезны таки привести даты ... получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca /minotaur.htm Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908 «Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909 «Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908 - будте любезны и даты для упоминаемого вами в суе Блюхера ... ser56 пишет: цитата А разработка подводных минзагов... - это не их конёк ... и минзаги у них дохлые ... Наши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ...

kimsky: ›Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ, Неплохо помогал - это происл убраться из Европы, повернувшись на восток? Да уж, помощь.. ›а в 07 предлагал фактически союз... Основной целью которого было прекращение союза между Россией и Францией. Вполне удобно - понятно чтоп ротивника надо бить поодиночке. что ж он в 1914 таким мирным не был - и не помогал России притушить конфлик с Австрией? ›Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще? Ставка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер». ›Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов... Если вы немного посмотрите на цитату - то узрите, что там речь шла о консерватизме в предвоенное время. Или вы слишком заняты писательством, чтобы читать? ›Опять вульгаризмы! Повторяю - А-Н-А-Л-О-Г-И-И. ›Против хулиганов есть полиция , Международная? Нету. Да и в подворотне она редко бывает. ›а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК! То есть жизнь, (существоание государства) честь (международная репутация) и кошелек (благосостояние государства) - это все не поводы для войны? Браво. Пост премьера капитулянствкого правителmcndf - Ваш. ›И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги Мне хоть есть что промывать :-) ›об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке! Германский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также. Попытки выдавить Россию из Европы и воспользоваться ее ослаблением для решения вышеупомянутых задач - тоже... Вы всего этого просто не способны заметить вероятно в силу того, что эти факты в Ваши надуманные концепции не укладываются. ›На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии! Вам сколько раз повторять надо, чтобы стало понятно: имело место наглядная демонстрация, что России с Францией против даже двух из трех держав Тройственного союза не хватает. А уж против трех - извините. ›А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии... Не надо петь такие песни по новой. Этого даже у ругаемых российских руководителей мозгов понять хватило. Надеяться на миролюбие Германии - что прыгать с 12 этажа в расчете, что внизу будет вовремя проезжать воз с сеном. ›И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились.. Не так уж много - раз, и Германия - даже при Бисмарке - была в числе заводил. И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно. ›Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние! Силу привезет кайзер в голубом вертолете? ›Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы... Направления верные, другое дело что исполнение плохое. ›Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?! Результаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению. В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии. Глаза застили призраки прошлого. ›Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка! Уже говорил по этому поводу несколько раз. Вместо деклараций - попробуйте почитать - и ответить аргументировано. А то я могу тоже надекларировать всякого...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДекларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка! - само существование понятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи, обязательно влияет на разработку планов по противодействию применения этих доктрин и её кораблям ... просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась ... и стали пользоваться понятием целесообразности посылки того или инного типа корабля для выполнения опставленой цели ... это поняли уже в 189х когда Армстронг стал писать что его 4000т корабли в перегруз способны ходить на 5 000 миль ... и вообще крейсерская война удел Империй ...

asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапонятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи По-моемому все дело в том, что каждое государство строило крейсера под свои конкретные нужды, обьединяя под это название корабли широкой номенклатуры и назначения. Для ЭБР и ЛК требования более менее взгляды совпадали (особняком здесь скандинавы). Малые страны создавая флот старались иметь единицы помощнее, но исходя из возможностей, отсюда появление у них БРКР. Россия с момента появления паровых судов старалась до последнего ставить паруса ввиду отсутвия у нее баз снабжения отсюда у неё куча клиперов, корветов и крейсера типа Африка. Т.е. у неё изначально крейсера предназначались для крейсирования (рейдерство). Выше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься. Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНаши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ... Краб был один, а они наклепали ублюдков, ставящих под себя, но много:) kimsky пишет: цитатаСтавка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер». И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:) Остальные претензии просто смешны: один корабль погоды не делает, а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом! kimsky пишет: цитатаМне хоть есть что промывать :-) Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности... kimsky пишет: цитатаГерманский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также. А английский и русский милитаризм - это не объективность? С волками жить - по ... kimsky пишет: цитата И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно. Это нормально! kimsky пишет: цитатаСилу привезет кайзер в голубом вертолете? Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс! kimsky пишет: цитатаРезультаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению. В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии. Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других! kimsky пишет: цитатаА то я могу тоже надекларировать всякого Попробуйте - почитаем, а то критиковать легко... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

ser56: asdik пишет: цитатаВыше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься. А не преувеличение ли это?

Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: цитатаДругое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляд - это произошло раньше ... наверно Эсмеральда стала первый и настоящим неОкеанским Крейсером ... и вообще то глядя на Рюрик не верится что он всего навсего Океанский Крейсер - рейдер ... чтобы топить торгашей его 4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ... ... а может тогда русским было виднее - в природе тогда не существовало врага для Рюрика ...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами... - никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами ... задача была уничтожать транспортные корабли и их конвой ежли он был ... другое дело, что ловить такого монстра/по тем временам/ можно или таким же монстром или большим кол-вом меньших кораблей ... так вот эти меньшие корабли стали слишком быстро рости в мощи и скорости, чтобы догнать и утопить супостата ... а русские крейсера чуток забронировались и всё ... а мир то вокруг изменился координально ... вот и бой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа ...

krom kruah: asdik пишет: цитатаДругое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты. Которых вполне можно пользовать как в качестве рейдеров, так и - контрарейдеров! Заодно и при эскадры полезные! Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях: 1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше! 2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ. Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море. С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаА не преувеличение ли это? Нет, не преувеличение.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами Ну и как соотнести ваши слова?:) Вооружение избыточное для рейдера, а бронирование недостаточное для боя с противником, поэтому и такой реал:Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа krom kruah пишет: цитатаС этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он Наверное все же не глупость, а недооценка важности флота для Англии и ее решимости биться до полной победы, как получилось в реале более 4 лет! Может думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию. Мое мнение - немцы переоценили свои силы, которые получили после объединения и разгрома Франции в 1870! На это же налетела Япония , после победы в РЯВ.... Если бы немцы точно понимали , что главный враг Англия и ставили задачу ее разбить, то пришли бы к осознанию мысли союза с Россией, даже за счет Австро-Венгрии! Германия ввязалась в 1МВ формально из-а АВ, а что ей давала спасение АВ? Тогда как раздел АВ передавал Германии саму Австрию, Хорватию, Чехию со Словенией, плюс влияние на Венгрию... А союз Германии с Росссией, при нейтралитете Франции позволил бы основные силы бросить на строительство флота, + 4-8 русских дрендноутов... Кроме того, возможность использование Владика позволило бы вести крейсерскую войну более осмысленно!

krom kruah: ser56 пишет: цитатаМое мнение - немцы переоценили свои силы, Это бесспорно. Им надо было выбирать - строит флота для береговой обороны плюс крейсеров/рейдеров и экономии перебросить на усиление армии и уделать хвранцузов, или вбухать все для достыжении относительного равенства в линейных сил (плюс «старье» - на рейдерстве, чтобы разделить сил англичан) и сухопутные войска, способные сдержать Франции (и - при худшем сценарием - России) и разобратья с Англии! В обе случаях - по возможности иметь неутралитета России (тут прийдется платить). Русско-немецкий союз - штука слабовероятная, т.к. при таком раскладе для России выгоднее всего будет не воевать. Или включится в конце по примере США (и с подобном результате!). Плюс всех шансов прикончить победителя!

krom kruah: ser56 пишет: цитатаМожет думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию. А надо было осознать невозможности избежать войну с Англии и принять войну с Франции в блокадных условиях и не строит никакого ФОМа, а усилить сух. войск (или наоборот - см. выше).

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНу и как соотнести ваши слова?:) - что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп, Копенгаген ... так что с кол-вом пушек в самый раз тогда ... иначе русских можно заподозрить в недружбе с головой, что весьма сомнительно ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп ... Это до появления Есмеральд и вообще более-менее универсальных крейсеров было совсем разумно. Но после 1885-90 года - не очень. России тоже надо было выбирать - развиватся как сухопутного хегемона с хорошо защищенных берегов и способный испортит торговли морского хегемона, не рискуя особо (кроме самых рейдеров). И способного по суше угрозить и колониях морского хегемона, и отбится от всякого соседа. На Балкан - помочь Болгарии (не мешать и помагать дипломатически - достаточно) разобратся с турок, а за счет того - получить Проливов! Тогда даже на Дальнем Востоке можно проводить експанзии (не занимаясь с Порт Артуров всяких, однако), хотя при наличии неосвоенности уже наличных териториях и массу задач по развытии и укреплении государства не очень ясно ради чего ссорится с японцев. Или строит линейного флота против государств типа Япония/Германия, плюс сухопутных войск, стараясь не дразнить слышком Англии (что чревато уязвимости от Англии). Вариант попытатся получить превозходство ма море над Англии нереален. В реале попробовали «все вместе». Вышло - «ни то, ни другое». Как впрочем и у немцев.

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак что с кол-вом пушек в самый раз тогда Вообше как идея корабли неплохие. Только Рюрик и потомство с того рангоута и бортовом расположении артилерии плохо смотрятся. Неск. лучше защищенного и с неск. лучшего расположения артилерии (как у французких БКР например) - совсем нормально смог бы противостоять Камимуры, а при необходимости - и усилить линию ЕБР-ов. Что-то вроде Ослябы получается, однако, а с ней проблемы вышли тоже, но ИМХО - пр. всего не «идеологически», а в качестве строительства. Например для меня ее быстрой гибели все еще загадка. То, что говорится о небронированых оконечностей вероятно верно, но как-то не достаточно. Скорее всего строили зверски некачественно.

kimsky: Для ser56: › И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:) Топил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет. Остальные претензии просто смешны: один корабль погоды не делает, Это один дополнительный пример. Насчет погоды окажись при Доггер-банке у немцев четыре полноценных линейных крейсера - как бы пошли дела - бог знает. ›а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом! О чем и речь: новатор надеется на свое знание, промышленнсоть своей страны, и моряков. и строит корабли под неготовые пушки. Консерватор боится, как бы его не сдали в сумасшедший дом. Как бы развивался ход войны на море, если бы у немцев было бы 150 ПЛ - пусть частью и не фонтанных - к 1914 году? Ситуация с тремя «кресси» - не повторялась ли она чаще и с другими, более мощными кораблями? › Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности... Это я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли... › Это нормально! Да, это нормально. Но это не значит, что это располаагет к доброй дружбе/ «Он не имел причин обижаться на него, но имел причины его повесить». ›Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс! Наверное Дания в 1864 году стремилась воевать. И уж Австрии в 1866 году война была кровь из носу необходима. Желание болезного Наполеона III устроить в 1870 полноценную войну просто невозможно переоценить. Как Франция и Англия стремились устроить агадирский кризис - это ж просто чуть все жилы не полопались... Это я к тому, что подобное реформирование, развитие, поднимание можно устраивать в мирной обстановке. А вдруг на западной границе кому захочется поразмяться? Для предотвращения этого и был заключен союз с Францией. Все бы ничего - но общий противник стал слишком нагл и силен. ›Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других! И Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно как и войны 1864 и 1866. 1870 выпадает - немного. После действий Германии (Пруссии) Не начать войну значило получить мощнейший плевок в морду, и даже не утереться. Так что даже эта война - результат отличнейшей провокации Германии. Итог? Все крупнейшие войны в Западной Европе за полвека могли бы не произойти - при достаточно скромном проявлении доброй воли одной страны. Она же не то,ч то ее проявила - совсем наоборот. Каждый раз активно желала - и вела к развязыванию войны. После этого говорить, что Германия виновата не более других... смешно. Другое дело, что государства в общем вправе выбирать свой образ действия и свой путь к могуществу. обижаться - смешно. но свою политику надо строить именно из таких реалий - а не прекраснодушных рассуждений. ›Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами... Брэд оф сив кэйбл. Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаТопил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет. Не трогайте Дерфлингера! Хотя общое рассуждение о консерватизме немцев справедливо. Имея не 305, а примерно 350 мм - топили бы немцы не только ЛКР и не только ради пороха/башен! Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаРейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей. Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком?

kimsky: Для krom kruah: › Не трогайте Дерфлингера! Почему бы и не потрогать? Хороший корабль, построенный перестраховщиком. ›Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно. Есть такая вещь - водобоязнь. Глядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии.

kimsky: Для krom kruah: › Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком? Рейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров. во всяком случае - если вести речь о рейдере действующем вблизи вражеских берегов. Если большиснтво контррейдеров - «гиацинты» и хуже - то досттаочно броненосного крейсера в 10000 тонн. Если это - кораблики типа «Минотавров», «Уорриоров» и «Блэкпринсов» - нужны минимум «Блюхеры»... Насчет пупка - а что, у противника он железный?

krom kruah: kimsky пишет: цитатаГлядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии. Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург, Шарнхорст, карманники. Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно. А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!».

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНасчет пупка - а что, у противника он железный? Если противник - Англия (а кто другой для рейдеров?), и особенно между 1880-1945 года (грубо так), то - да, железный. Хотя в конце концов и у них развился.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаРейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации.

kimsky: krom kruah пишет: цитата ›Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург, Ну, по моему - ничего такого особенного. Как «Нахимов» - «Уорспайт» с 4*2--203 вместо 4*1-234, так здесь - «Боден» с 3*2-280 вместо 3*1-370. Изменения, конечно, были... но концепция в целом весьма схожа. Ну разве что батарею СК СИЛЬНО урезали. ›Шарнхорст, Опять же - никаких особенных концептуальных достижений. Бритты уже делали «шестиграники» - у немцев же калибр меньше, и в оконечностях - заместо 1-орудийных башен - 2-орудийные. В общем - модернизация «Йорков» под идею «Уорриора» :-) › карманники. Да, пожалуй. › Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно. О чем я речь и вел.... ›А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!». Вполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно. Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености. Просто всегда вели себя решительно. Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов!

kimsky: Для krom kruah: ›А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации. А что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»? А с «Дерфлингером» после «Худа»? Гонка вооружений, чтоб ей... но никуда не денешься.

kimsky: Для krom kruah: ›Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености. По разному случалось. но в те годы акцент на защите-вооружении не делался, так что это - не очень подходящий пример. ›Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов! Вообще да, но объяснение может быть и другое: немцам нужно было усиливать основной флот, бриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили) и они - при достаточной мощи линейного флота - хотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ...

krom kruah: kimsky пишет: цитатанемцам нужно было усиливать основной флот, Ну и усилили! цитатабриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили) Аналогично!цитатахотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ Так ведь они всех БКР вместе собрали, никакое там прикрытие, шли в линии!

ser56: kimsky пишет: цитатаЭто я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли... 1) вы мне ничего не должны:) 2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности... kimsky пишет: цитатаИ Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды... По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию... насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г... kimsky пишет: цитатаРейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей. Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя... kimsky пишет: цитатаА что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»? А с «Дерфлингером» после «Худа»? На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая...

kimsky: ›1) вы мне ничего не должны:) По счастью. ›2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности... Прекрасно вижу, кто. ›Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды... Для дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками. ›По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию... Мобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны. ›насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г... А основы всего заложил Каин. И к чему вообще спор? Есть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте. ›Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя... Ерунда: Алабама, эскадра Шпее, Эмден. Это первое, что пришло в голову. Да и прекращение рейда -не смерть рейдера. Отряхнемся и начнем второй. ›На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая... Это абсолютно корректный пример: появление нового, более мощного контррейдера обесценивает уже имешиеся рейдеры ничуть не больше, нежели появление более мощного ЭБР - более старые. Возможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может.

ser56: kimsky пишет: цитатаДля дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками. Неплохо сформулировано! Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника... kimsky пишет: цитатаМобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны. Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников) Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то... Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все... kimsky пишет: цитатаЕсть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте. Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия... kimsky пишет: цитатаВозможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может. Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство! А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР...

kimsky: Для ser56: ›Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника... Для Вас - несомненно. Ибо аргументов у Вас просто нет. ›Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников) Красивая фраза. Дальше что? ›Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то... Нет, не всего. Шаг очень серььезный - но это еще не объявление войны. О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна. ›Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты Похоже, что Вы не можете выдвинуть никаких аргументов кроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна. ›Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все... Что следует из этого глубокомысленного высказывания - по обсуждаемой теме? ›Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия... «ЗАЧИНЩИК - Тот, кто подстрекает начать, начинает что-нибудь.» Кого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала? ›Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство! А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР... Ну и логика... Все из натяжек и перевираний. Первое: разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным превосходством Стэрди. С одной стороны - броненосные крейсера, с другой - такое же количество больших по размеру линейных (броненосные крейсера, находившиеся на подхвате я просто не поминаю). Бой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один. Аналогом (без учета роста калибра у более мощных кораблей) разгрома Шпее могла бы служить ситуация четыре, например, «Нассау», против черноморских ЭБР. Или хотя бы четыре «Фон дер Танна» - хотя последнее застваляет сводить крейсера с броненосцами. Итог, боюсь, был бы совершенно однозначен и вряд ли приятнее для русских, чем Фолкленды - для немцев. Кроме того, сравнивая устаревание рейдеров с устареванием линкоров со счета вамия вно сбрасывается еще одно обстоятельство: рейдер - корабль одиночка. В самом пиковом случае - старый рейдер налетел на новый контр - все закончится проблемами самого рейдера. При появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе.

ser56: kimsky пишет: цитата О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна. Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват... kimsky пишет: цитатакроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна. У меня 12 лет педстажа в ВУЗе kimsky пишет: цитатаКого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала? Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство... kimsky пишет: цитата разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным kimsky пишет: цитатас другой - такое же количество больших по размеру линейных ( Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство kimsky пишет: цитатаБой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один. ОК, назовем Гебен дрендноутом! Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными. Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются, для рейдеров-одиночек этого нет. Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДелая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов? - В ПОРЯДКЕ ОФФТОПА: оказалось нужен ... 50 пингвинов не смогли бы утопить Худ ...

Борис, Х-Мерлин: ПРОСЬБА: - ПО ВОПРОСАМ ПМВ НА 3-Ю ЦУСИМУ - ПО ВОПРОСАМ ВМВ НА 4-Ю ЦУСИМУ - ПО ВОПРОСАМ СОВРЕМЕННОСТИ НА 5-Ю ЦУСИМУ - ПО ВОПРОСАМ РЯВ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ НЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО ПО ДРЕВУ НА ТЕМЫ НЕ КАСАЮЩЕЯСЯ ИМЕННО ЭТОГО ФОРУМА ...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаПри появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе. Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов. Разница между Сисоя и Микасы не на уровне КОНЦЕПЦИИ, а всего лишь в возрасте. А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов. Конечно при такой разницы все ясно, а вот при (всего лишь) разница в возрости (или в какого небудь елемента ТТХ) превозходство будет не столь заметным. Крейсерская аналогия - Уорриор против Шарнхорста. Превозходство конечно есть, но есть и шанс (именно его-превозходства и можно уменьшить/ликвидировать посредством модернизации). При концептуальном превозходстве шанс один - подавляющее численное превозходство (как у черноморских ЕБР против Гебена). Здесь всякие модернизации не причем. Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу. Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ.

krom kruah: P.S. Т. ск. - Сисоя до приемлимом уровне принципиально можно модернизировать - броня круповская на большой площади, более мощные механизмы и ...все. Да и в ориджинал не для мусора. Полтавы - тоже (хотя последного - строит с круповской брони толщины в 368 мм или 406 мм гарвея на пятачком вместо на большой площади ... ). А Рюрика с потомством - нет (или «по италиански» выпотрошить - и сначале)! Кроме того основная разница в том, чтов конце XIX века линии рейдера и крейсера для эскадры, большим (для линии) или малым (скаутом) - все равно, начали сближатся. А у русских были одни Пересветы, но ... о них писал в пр. посте.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - не надо злоупотреблять моим терпением - ЗДЕСЬ ТОЛЬКО ПРО КРЕЙСЕРА!!!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане надо злоупотреблять моим терпением А я не про крейсеров писал только ради сравнения концепции и проектной возможности для модернизации! Пересветов рассматривал именно в «крейсерской» ипостаси. Иначе не была возможность сравнить Рюриковичей! цитатаНЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО «Растекся» да, но не «особо»!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - просьба внимать тому, что говорят админы ... спора не будет ...

kimsky: Для ser56: ›Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват... Вы считаете убийство одного (даже двух - учитывая жену) - ПРИЧИНОЙ для мировой войны? Может, 12 лет стажа в соответсвующем ВУЗе позволябт уловить разницу между «Причиной» и «Поводом»? И тот, кто этот «Повод» использовал - тот и зачинщик. › У меня 12 лет педстажа в ВУЗе Поздравляю. Вы там стратегии обучали? Если нет - то к чему это пальцевание? ›Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Англия и не могла этого четко сказать. За отсутствием этого четкого знания. В английском правительстве (и,тем паче, парламенте) имелись люди, желавшие войны избежать. Имелись те, кто полагал, что Германии нельзя позволить разбить Россию и Францию. Представлять английскую политику проводимой каким то одни лицом, от решения котрого все и зависит - смешно, и демонстрирует, скорее, незнание реалий. ›Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. В споре «Все» = «никто». Для опровержения Ваших слов достаточно одного-единственного противного мнения. А таких мнений вполне достаточно. Конечно, Германия предпочла бы бить всех по одиночке. ›Т.е. - провокация и подстрекательство... Как бы вам попонятнее... Если я иду по улице ночью в приличном костюме и с дипломатом - не держа в руке «магнум» - то кто-то сочтет, что я кого-то провоцирую на ограбление, но ни одна собака не посмеет меня обвинить в подстрекателсьве к ограблению. Разница заметна? ›Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство Если сводить все к числу главных броненосных кораблей - можно сказать, что и не было. Если учесть все прочие обстоятельства - можно сказать, что было. Как говорил Хрун-варвар - «их же двое на тебя, это нечестно!» «Конечно, нечестно. Меня больше!» › ОК, назовем Гебен дрендноутом! «Дрендноунтн» - значит не так и много. Нет такого класса. ›Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными. Особых успехов, достигнутых немецкими линейными крейсерами против английских линейных кораблей «дрендноунтного» типа не упомню. Но даже наличие оных не меняло бы ситуации: Сарыч и Фолкленды сравнивать невозможно, и Ваше сравнение показывает лишь, что вы этого не понимаете. ›Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются, Это вообще как? Жалкие адмиралишки заботятся об однородности флота, разбивают корабли на группы со схожими характеристками - а оказывается - качества нивелируются. М-да. ›для рейдеров-одиночек этого нет. Этого вообще нет. Но если вы выводит не бой свой флот - стариков и молодых - то Вашим старикам, более чем вероятно, придется драться с молодыми. Если вы выводите в море рейдеры - не факт, что им вообще придется встретиться с более новыми кораблями. › Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабл А что, развитие линкоров шло в сторону постройки менее мощных кораблей? Открытие за открытием. › как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Дошли. А французы - до Ришелье. а американцы - до «Айовы». А японцы - до «Ямато». А итальянцы - до «Литторио», британцы не успели дойти до «Лайона» и свернули на «Вэнгард». Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие. ›Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов? Проблема «Тирпица» уже затрагивалась Вами и на это был дан ответ. Надо ли понимать, что вы собрались идти на второй круг? На случай, если Вы забыли - повторю. Даже единственный «Бисмарк», имеющий скорость хода большую, чем у бритаснких кораблей, могущих с ним справиться был уничтожен лишь благодаря наличию авиансосцев и самолетов - фактора, напроч отсутсвовашего в начале века. Причем туман войны к 41 году стал намного более разреежнным, чем в 1900 - или 1914. И даже в этом случае - «Бисмарк» был уничтожен не без хорошей доли удачи. Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось. Напоследок, в качестве примера, можно помянуть хотя бы «Гуаскар» - имей он возможность просто удрать от чилийцев - не говоря уж о «удрать, потопив одного» - как бы там латиносы дальше развлекались - лично мне неведомо... Но даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная.

Борис, Х-Мерлин: Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ! ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА ЕСЛИ КТОТО ОПЯТЬ НАЧНЁТ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ И ВДАВАТСЯ В ВЕДОМЫЕ ТОКО ЕМУ ПО ЗАМЫСЛУ ЭКСУРСЫ В ИСТОРИИ! БЛИЖЕ К ТЕМЕ! ps: для тех кто любит спорить с админом не по существу темы есть мнение принять меры ... я сегодня не настроен лирически ...

kimsky: Для krom kruah: ›Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов. Примеры (Сарыч) выбирал не я. › А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов. Первая - даже больше. Если броненосец в принципе еще может воевать с дредноутом (в конце-концов пушки более-менее одинаковые), то БрКр (классический, не супер-крейсера) с линейным - нет. 194-210 против 234 - еще туда-сюда, ноп ротив 280-305... но построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно. ›Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу. Здесь меня пропагандирвоать не надо. Мое мнение о 6000--тонниках - да и о Рюриках - если и выше плинтуса, то не так намного. Первые - даже дурнее «Шаторено» с «Гишеном», вторые - броненосные фрегаты в обновленном исполнении. Если уж «Рюрик» на фоне своременного нему «де Лома» казался мало что не анахронизмом, то уж что о потомках... ›Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). «Глуар » - не любимый, он скорее характерный. в целом же - да, строить устаревшие по концепции корабли - вполне неразумно. При этом еще и столь небыстроходные...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаПоявись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось. Да. Но не было такого корабля. Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить. Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности. Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн. Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако.

krom kruah: kimsky пишет: цитатано построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно. Не уверен. Скорее никто не догадался строит! (см. пр. поста)

kimsky: Для krom kruah: Речь шла не только о технической невозможности. Но, скажем, пристрелка из 102-мм пушек на приличной дистанции... сомнительна. Это - к технике. Турбин такого размера еще не применяли. Итого - даже при осознании необходимости - не очевидном даже для бриттов УЖЕ СТРОИВШИХ «Инвинсибл» - постройки такого корабля имеем нечто с поршневыми машинами, и скоростью узла 24, черт знает каким раположением артиллерии (варианты даже Инвинсибла» были очень забавными. И средним калибром в 6 дюймов. Для экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-)

Vov: Для ser56: ser56 пишет: цитатаА задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)... Я таким вопросом задавался. И ответ не настолько уж прост. Немцы безусловно разрывались между двумя желаниями: и ФОМ иметь посильнее (чтобы англичан попытаться замочить в сортире:-), и колониальную политику поактивнее проводить. Для чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В разные годы там (т.е. далеко от Киля) находились весьма разные силы. Так выпало, что к 1914 на ТО оказался Шпее, а Ср.море - «Гебен». Насчет старья: смотря какое. Хотя бы скорость этому старью нужна, ну, чтобы хоть узлов 20. Иначе полная безнадега. А ничего хуже у немцев не было. Разве что «газели», но хватило совести эту рухлядь на смерть не посылать. Вспомогательные - и так посылали. Действительно, без подкрепления боевыми у вспомогательных совсем большие проблемы. У англичан столько дерьма 3-го класса... ser56 пишет: цитатаЗачинщик 1МВ это Англия... ser56 пишет: цитатаАнглия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство... Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаДля экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-) Это - на конкурс «Уродино». А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом. Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается). А вообще - можно и с 3х2-254 мм линейно, 2 башни сзади (чтобы пулять пока драпает - все таки рейдер), КМУ между башен. Однако слышком продвинутое. Если ромбом - вполне класически смотрится - наследник Нахимова. 12-14х120 мм - тоже вполне класически! А при наличии 120 мм 75 мм не нужны, 47 мм - можно оставить 2/4 для салюта! Для Борис, Х-Мерлин: Только что посмотрел «Войну». Должны оторватся! Однако представьте себе, что там вм. Варяг - мой «малый БКР» - с поясом. Как нравится - по типе Богатыря или по типе Фульгии! Никакие там попадения в носу не страшны! Ну, если не с 203 мм Асамы!

krom kruah: Vov пишет: цитата Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация... Прошу прощения у админа, но не могу молчать! Для Vov: Поздравляю! Сказано просто как надо! Только это не «большой брат», а местный «правильный пацан», что однако ситуации с шпаной не меняет!

kimsky: Для krom kruah: ›А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом. Боюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских. Но основная проблема - откуда вывести - в эволюцьонном смысле - такой корабль? ›Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается). Тогда уж - 240. Но в реале немцы решились воткунуть в казематы вместо 152мм - 210 мм пушки лишь к 1904-5 году... откуда уж 8*240? В общем - эволюции никто не отменял. Хотя позабавляться можно - фантастики в детстве не хватало... мне по крайней мере :-)

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВ общем - эволюции никто не отменял. Факт. У меня прямо происходит от Нахимова! Иначе поставил бы 3х2 линейно, но ради приемствености и эволюции - ромбически! цитатаБоюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских. Немножко с уступом можно - как у Иблов. Типа - захотели как у Нахимова, однако проблема с шпангоутом и ... эволюционно к Ибла! Или Фон дер Танна. цитата потребует величени размеров до некрейсерских. А что - у линейного крейсера размеры и так не крейсерские!

AlexUsenko: krom kruah пишет: цитатаА что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом. Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить. Эти корабли появились когда были разработаны методы стрельбы на относительно большие дистанции. А это произошло в самом начале XX века. Чтобы построить Ваш корабль к 1901 году его надо начать разрабатывать в средине 90-х годов. Никаких оснований считать, что «all big guns» это хорошо тогда еше не было.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаДредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить. Как автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х). По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек. Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д. Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров! Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

Sergey_E: AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаДредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить. Отнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже. Просто анализ этого сделали только англы в лице Фишера и его соратников. И стали его воплощать когда добрались до руля английского кораблестроения. После чего и родился «Дредноут». Который, кстати, не имел аппаратной СУО. Остальным мозгов не хватило. Хотя рассуждали то многие, те же американцы, но не торопясь. Так что мог родиться такой корабль и в 1900 году. Но не в России.

ser56: kimsky пишет: цитатаПоявись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения. А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля... Его действия парировались эскадрой старичков. kimsky пишет: цитатаНо даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная. Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал... kimsky пишет: цитата Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие. Мои научные интересы не лежат в сфере ВМ истории, поэтому открытий не делаю . А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу! Vov пишет: цитатаТ.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, Во главе ее тоже люди , как и в подворотне.... Vov пишет: цитатаДля чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В Согласен. Эти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях.... krom kruah пишет: цитатаЭто не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют! Крейсер -разведчик - да лучше ромб, а рейдеру нужна либо скорость - удрать, либо маскировка - прикинуться торгашем (уйти под воду )...

asdik: Sergey_E пишет: цитатаОтнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже. Вот как раз на основании этого до РЯВ предполагалось, что основная ударная сила даже у ЭБР это скорострельная артиллерия среднего калибра, исходя из чего готовились к боям на дистанциях эффективных именно для него. А анализ РЯВ показал состоятельность концепции «олл биг ган». Как я выше писал, КАЖДОЕ ГОСУДАРСТВО СТРОИЛО КРЕЙСЕРА ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, у России не было как у Франции и Британии многочисленных баз, где рейдеры могли бы дозаправиться, поэтому ставить примером французские БРКР для России неправильно. Одним из условий строительства крейсеров в России была обшивка медбю ниже ватерлинии, дабы не обрастать. А Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаВы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! По мере возможности - да. А если его все таки перехватили, то он должен и отбится и оторватся (кроме вооруж. торг. судна - тот или надо тонуть героически или сдаваться, что предусмотренно предварительно). Так что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно). Sergey_E пишет: цитатаОтнюдь. Основания уже были Я тоже так считаю. Как прокоментируете моего сценария для возникновения большого БКР в конце XIX века (при наличии «мозгов» естественно)? Конечно при «наличии мозгов» это отразится и на концепции линкора, но это пока и здесь не рассматриваем, а то друид (Борис, Х-Мерлин) нас проклянет!

krom kruah: asdik пишет: цитатаА Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична. Однако именно тогда оказалось, что им и дальность хватит (из-за техпрогреса) и при соответной мореходности (за счет неприменения 203 мм пушек в таком небольшом корабле) он смог бы и рейдерствать! Линии рейдера и еск. крейсера сливались!

AlexUsenko: Sergey_E Основанием для постройки «all big guns» кораблей, во всяком случае в Англии, послужила серия стрельб на средиземном море начатая 1898 и продолжавшаяся с перерывами до 1903 года. Ну и примитивная механическая система управления огнем появилась именно на Дредноуте и Инвисибле. ser56 пишет: цитатаВы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Кому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на море. ser56 пишет: цитатаА вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? Возможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией?

kimsky: Для ser56: ›Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения. Зависит от общества. Если драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства. ›А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля... Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре. Когда прекрасно известно, куда это «Гебен» может уйти. ›Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал... Тонкий намек: «Гуаскар» попался - и был потоплен - дальше чилийцы действовали свободно. Будь «Гуаскар» новее и мощнее - черта с два бы это закончилось для него (и Перу) так печально. Удрал бы, отбился бы. Вывод: слабый рейдер может быть хорош, пока не натыкается на более сильного и быстрого. Когда у противника множество - именно множество - корарблей хотя и слабых - но более мощных, чем вооруженные пароходики - истребление таких «рейдеров» заметно ускоряется. ›А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу! Еще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае. Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали. И уж в любом случае - вылазки рейдеров способны в этом смысле на большее (заметно большее), чем сидение слабейшей эскадры в своей базе. ›Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют! Куда стянут силы? С какой скоростью? Что за силы - если по вашему предложению контррейдеров нет? Не надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите?

Sergey_E: asdik Виноградов, «Дредноут» - почитайте с каких годов Фишер и его единомышленники шли к созданию концепции такого корабля. Там же пишется и о побудительных мотивах этого. Вполне видно что к 1900 году уже было вполне сформировавшаяся концепция. А приход Фишера и его единомышленников на ключевые посты к 1904 году дало возможность реализовать эти идеи. Продвинулись бы они на пару лет раньше - раньше появился бы и «Дредноут». Там же, кстати, пишется что подобные же мысли были и у американцев. Но действовали они медленнее - видимо не нашлось столь же энергичных и увлеченных людей. Естественно каждая страна ДОЛЖНА строить крейсера под свои потребности и возможности. Но вот «должна» вовсе не значит «так и делала». Что и было в России. Не было концепции крейсера для дальневосточного региона - вот и строили что ни попадя. Хотя с 1985 года было время подумать. AlexUsenko Основополагающим было увеличение площади бронирования и необходимость тяжелых (и эффективных) снарядов против все более увеличивающихся в размерах кораблей. Все остальное является производным. Концепция «all big guns» один из возможных вариантов решения этой задачи. Но как показала история не единственный. krom kruah Мммм.. Комментировать чего? Прежде чем строить корабль (крейсер) - надо концепцию его применения. Вероятно я пропустил концепцию - так что комментировать пока не могу. Если не трудно - повторитесь.

Vov: ser56 пишет: цитатаЭти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях.... Чем становились бы удаленные эскадры - вопрос тонкий. Если бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг. Но в общем, с Вашим анализом в отношении германских перспектив можно было бы согласиться. Если только не начать выбирать из плохого лучшее. Мне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее. В частности, и на рейдерской стезе. ser56 пишет: цитатасовершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют! Если Вы имеете в виду Крэдока, то как раз ошибки Шпее вроде бы не совершил:-). В общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем! kimsky пишет: цитатаЕсли драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства. Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики... kimsky пишет: цитатаА описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля... Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре. И не только. Просто у Гебена, как у рейдера, было не так много целей. Его состояние «ин биинг» оказалось более ценным. Так что, и здесь нет ошибки в использовании «отдельного корабля» (заменим этим эвфемизмом более конкретное «рейдер»).

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЕсли не трудно - повторитесь. Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях: 1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше! 2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ. Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море. Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях: 1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше! 2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ. Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море. С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает. .............. Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу. Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ. Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить. Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности. Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн. Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако. [Большого броненосного крейсера в рамках данной концепции необходим в качестве] автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х. К РЯВ это становится основным). По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек. Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д. Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров! Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

kimsky: Для Vov: ›Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики... Скажем так - в ту же Фашоду они могли себя вести столь резко не в последней степени потмоу, что у франков на тот момент сосбтвенно и рейдерского флота то не было. Был бы - с соответсвующей подготовкой - возможно, англы и говорили бы на пару тонов потише. Хотя, конечно, и других факторов хватало. В целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально.

ser56: krom kruah пишет: цитатаТак что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно C этим трудно спорить, т.к. попытка сидеть на двух стульях.... AlexUsenko пишет: цитатаКому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на мор Без радио Шпее не смог бы снабжаться! если больших рейдеров мало (а их много быть не может), то есть два пути - просто плюнуть на потери тоннажа, а ценные и наиболее грузонапряженные трассы прикрыть конвоями... AlexUsenko пишет: цитатаВозможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией? Вообще-то я писал о Ямато, Тирпице и др. суперлинкорах 2МВ... kimsky пишет: цитатаЕще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае. Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали. Вы пошли по кругу. На этот ваш тезис я уже отвечал. kimsky пишет: цитатаНе надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите? Как и было в реале - кошки... Vov пишет: цитатаЕсли бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг. Есть прецидент - Гебен. Правда его проворонили англы, но если бы нем. лин. КР оказался бы в составе Шпее, то принципиально это ничего бы не изменило! У англов была на ТОФ Австралия, а вместо 2 послали бы 3х кошек... При этом Гебено страшно не хватало ФОМ, он был бы вместо Блюхера... Vov пишет: цитатаМне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее. В частности, и на рейдерской стезе. Как я писал выше - нельзя сидеть на двух стульях! Vov пишет: цитатаВ общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем Да, фамилию я перепутал , но Крэдок явно переоценил свои силы и оторвался от Канопуса! Который хоть и болванкой у Стенли, но попал... Ну не мог Шпее долго ходить большими ходами - уголь, надо было его вести, собирая кулак...

ser56: kimsky пишет: цитатаВ целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально. Англия очень успешно создавала коалиции, не опуская создания против себя коалиции, которая могла создать против нее эквивалентный флот! Единственное исключение - 1807г., но Наполеон это понимал, а А1 - увы нет... Союз же России и Германии, а лучше с Францией, был на это вполне способен! Но политики этих стран этого не понимали и руками своих союзников Англия за 2 мировые войны всех передушила! Но и сама развалилась

Sergey_E: krom kruah Ммм... Мне это не видится концепцией. Может попробуете обосновать как нибудь наподобие: Готовимся к войне с Японией на дальнем востоке. Предполагаем что концепция базирования и действия линейных сил есть, и с учетом ее (краткими пояснениями в случае необходимости) предлагаем концепцию базирования и действий крейсеров. Пример. Для противодействия перевозок японских войск морским путем в районе Желтого моря и выбирая базу в Порт Артуре необходимо иметь быстроходные крейсеры с дальностью ограниченной 2 000 – 2 500 миль. Против транспотных кораблей выбираем артиллерию калибром 120 – 152 мм. Этот же калибр подходит и против легких кораблей противника. Учитывая возможность кратковременного боя с броненосными крейсерами необходимо иметь артиллерию не менее 203 мм калибра. Исходя из кратковременного возможного боя с броненосными крейсерами и прорыва мимо броненосцев противника определяем необходимость броневого пояса по всей длинне. Скорость принимаем больше чем у перспективных броненосных кораблей находящихся в постройке – 22 узла. Обосновываем возможность постройки такого корабля и грубые возможные ТТХ. Естественно говорим какие еще задачи способен выполнять получившийся корабль. Делаем то же для тоговых перевозок и для базирования во Владивостоке, и для эскадры и прочее что можно придумать. Смотрим может ли получиться универсальный крейсер, по моему нет. Смотрим сколько типов крейсеров у нас получилось. Прикидываем необходимое количество каждого типа. Слушаем критику о выбранных задачах и получившихся кораблях и огрызаемся предложением написать альтернативу.

Kaiser_Wilhelm_II: Sergey_E Исходя из предъявляемых вами требований - получается «Баян». А на нем можно получить большую площадь бронирования за счет «размазывания» толстого пояса с уменьшением толщины.

Sergey_E: Kaiser_Wilhelm_II Можно и «Баян». А можно и что нибудь другое. Я же как пример привел. Например дальность ограниченная базированием в ПА не совсем логична. А если необходимо действия из Владивостока? И против только войсковых транспортов специальный корабль затачивать - жирно будет очень. Начинаем увеличивать дальность, что бы и торговые перевозки захватить, и береговые демострации делать, хочется усилить корабль - появляются мысли о противодействии японским броненосным крейсерам. А 8» башен у нас отработанных нет. И так далее. Просто речь шла о крейсерах. Которые были нужны России. Интересная тема. Открывающая простор для фантазий. Вот я и попробовал конкретизировать пишущих об этом.

Vov: ser56 пишет: цитатаКак я писал выше - нельзя сидеть на двух стульях! Такой тезис неубоен. Но тот стул, который «ин биинг», в 1 МВ у немцев стоял плохо. Надо было бы попытаться побольше пересесть на крейсерско-рейдерско-набеговый. ser56 пишет: цитатано Крэдок явно переоценил свои силы и оторвался от Канопуса! Который хоть и болванкой у Стенли, но попал... Ну не мог Шпее долго ходить большими ходами - уголь, надо было его вести, собирая кулак... Крэдок полез сражаться от безысходности. Он надеялся хоть как-то покалечить шпееские корабли. Был бы с ним Канопус - Крэдок и его кр-ра скорее всего уцелели бы, но Шпее спокойно обошел бы его (днем, вечером, ночью - неважно), не сказав «до свидания». Кстати, Канопус скорее всего ни в кого не попал. И еще: даже при наличии Канопуса дела Крэдока в прямом арт.бою выглядели бы кисло. Но это уже тот случай, когда не полез бы Шпее - опасно, и нет смысла. Как здесь уже писАли о действиях рейдеров.

asdik: Для Sergey_E: вот Вам цитата из монографии:«В 1899 году Фишер, сменив последовательно посты начальника морской артиллерии флота, третьего морского лорда - главного инспектора флота и командующего эскадрой в Вест-Индии, назначается командующим Средиземноморским флотом.....К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте.....К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте.» Однако от идеи до реализациив металле дело не одного дня. И опять повторю, что в РЯВ собирались воевать на дистанциях эфективных для среднекалиберной артиллерии, и воевали однако. krom kruah пишет: цитатаДаже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! НУ НЕ БЫЛО У РОССИИ СТОЛЬКО БАЗ ПО ВСЕМУ МИРУ КАК У ФРАНЦИИ. Вообще не было почти. Так что французская концепция БРКР не подходила. Вот выдержка из монографии про Рюрик:«На смену идеям широкомасштабной крейсерской войны, питавшихся примерами парусных «приватиров» XVIII в., действий «Алабамы» и «Американской экспедиции» русского флота (1863), пришло осознание на рубеже XIX — XX вв. ограниченности возможностей крейсеров. Это был один из парадоксов исторического развития: крейсер, несмотря на несравнимый с парусной эпохой рост боевой мощи, с развитием средств связи утрачивал свое главное оружие - скрытность нахождения на морском театре, а следовательно, и внезапность нападения. Телеграф, а затем и радио оставляли мало надежд на его успешные действия. Резко возрастал и риск встречи с силами противодействия. Англия, главный противник на морях, усиленно развивала собственный крейсерский флот для охраны своего торгового судоходства. Рассчитывать на создание в противовес ему еще более многочисленного крейсерского флота было, очевидно, нереально. Отсюда, по-видимому, возникла тенденция увеличения боевой мощи каждого отдельного русского крейсера, несмотря на известные сомнения (С. О. Макаров считал, что лучше послать в океан четыре крейсера по 3000 т, чем один в 12000 т); пусть крейсеров будет мало, но зато каждый — грозная сила, с которой не многие из английских крейсеров решатся вступить в единоборствр. Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.» Последнее - это про Громобой.

kimsky: Для ser56: ›Вы пошли по кругу. На этот ваш тезис я уже отвечал. Это вы не мне - а себе отвечали. По крайней мере для меня ваши общие рассуждения на тему синуса в военное время - на ответ ну никак не тянет. ›Как и было в реале - кошки... Ну... слова заканчиваются. Все сводится к тому, что против рейдеров нужны не более мощные рейдеры, а значительно более мощные, вдобавок «ндрендноунтного» типа? Всякую ерунду типа эволюции и развития военных кораблей отметаем с порога. ›Союз же России и Германии, а лучше с Францией, был на это вполне способен! «Карфаген должен быть разрушен», короче. А поскольку катонами здесь не пахнет - «Ну о чем не говори с ним -все одно сведет на... Англию». Основную - и крайне серьезную угрозу миру в Европе и положению старых держав с 1860-х годов представляла не относящаяся к их клубу и вполне довольная свои положением Англий - а Германия сотоварищи. Лучшее, что могла желать Германяи для установления своей гегемонии в Европе - это забить Англию руками Франции и России, чтобы затем брать их тепленькими. Англия же могла сделать первое - но не второе. ›Но политики этих стран этого не понимали и руками своих союзников Англия за 2 мировые войны всех передушила! Но и сама развалилась Оригинально видение мировой истории. Искренне надеюсь, что вы преподавали не ее.

kimsky: Для Kaiser_Wilhelm_II: Скорее не «Баян» - а более мореходные и с большим запасом угля «Гейдон-Глуары». Хватает денег - «Гамбетта», с СК в казематах, на худой конец.

Vov: ser56 пишет: цитатаесли бы нем. лин. КР оказался бы в составе Шпее, то принципиально это ничего бы не изменило! У англов была на ТОФ Австралия, а вместо 2 послали бы 3х кошек... При этом Гебено страшно не хватало ФОМ, он был бы вместо Блюхера... Тут пришлось бы посылать именно «кошек». Т.е., 343-мм кр-ра. Двух «инвинсиблов» «Гебен» мог так обидеть... В ФОМ его не хватало бы только при более активной набеговой политике. А при той вялотекущей - было практически все равно.

ser56: Vov пишет: цитатаНадо было бы попытаться побольше пересесть на крейсерско-рейдерско-набеговый. Но это означает, что строить надо было Лин. Кр (аля Дефлингер) и быстроходные легкие Кр (Пост Бреслац, но с 6дм.), вместо хорошо защищенных линкоров... Т.е. в сумме отказ от теории риска... - переход на один стул:) Sergey_E пишет: цитатаДля противодействия перевозок японских войск морским путем в районе Желтого моря и выбирая базу в Порт Артуре необходимо иметь быстроходные крейсеры с дальностью ограниченной 2 000 – 2 500 миль Да вот спорная ваша посылка и ТЗ на крейсера! На этой коммуникации лучше появляться ЭБР (штук 12 побед и постпобед типа КПТ) и в эскадренном бою решают проблему! После разгрома линейныхх сил противника- перевозки возможны только огородами:)

ser56: kimsky пишет: цитата Все сводится к тому, что против рейдеров нужны не более мощные рейдеры, а значительно более мощные, вдобавок «ндрендноунтного» типа? Всякую ерунду типа эволюции и развития военных кораблей отметаем с порога. Вы просто не хотите понять, хотя сами же об этом пишите другими словами, что строить надо не антирейдеры, а мощные универсальные корабли, в указанную эпоху - линейные крейсера! kimsky пишет: цитата«Карфаген должен быть разрушен», короче. А поскольку катонами здесь не пахнет - «Ну о чем не говори с ним -все одно сведет на... Англию». В 19 веке главным оппонентом России была Англия - вы не согласны? kimsky пишет: цитатаЛучшее, что могла желать Германяи для установления своей гегемонии в Европе - это забить Англию руками Франции и России, чтобы затем брать их тепленькими. Как показал реал, взять Германии Россию не реально, даже в минуты слабости! kimsky пишет: цитатаОригинально видение мировой истории. Искренне надеюсь, что вы преподавали не ее. Я вам уже писал, что сфера моих научных интересов вне истории, но зашоренность историков и их страсть к устоявшимся пропагандистким схемам забавляет...

Vov: ser56 пишет: цитатаНо это означает, что строить надо было Лин. Кр (аля Дефлингер) и быстроходные легкие Кр (Пост Бреслац, но с 6дм.), вместо хорошо защищенных линкоров... Т.е. в сумме отказ от теории риска... - переход на один стул:) В таком варианте - полное изменение стратегии. Хорошо защищенные линкоры обеспечивали пусть очень плохой, но баланс в бою. Лин.кр-ра (только) для боя не годятся. Отсюда скорее всего сильно изменится и стратегия главного оппонента - Англии. Ей тоже будет выгодно строить только лин.кр-ра (США далеко и неопасны, Франция - близко, но неопасна:-). Но в бОльшем кол-ве. Результат: гонка пойдет в области лин-кр-ров - быстроходных линкоров. И ничто в принципе не изменится.

kimsky: Для ser56: ›Вы просто не хотите понять, хотя сами же об этом пишите другими словами, что строить надо не антирейдеры, а мощные универсальные корабли, в указанную эпоху - линейные крейсера! В указанную - во время РЯВ и раньше? Фантастика. Не пройдя через строительство броненосных крейсеров получить линейный практически нереально - разве что кто-то пройдет этот путь отдельно, и ты воспользуешься его решением. › В 19 веке главным оппонентом России была Англия - вы не согласны? Нет. В первой половине 19 века - нет однозначно, во второй - с натяжками и «конкурентами за звание». Существованию же и независимости России Англия не угрожала и вовсе. ну и наконец «враг» и «оппонент» - совсем не одно и то же. Пример - англо-французские трения и англофранко - германские войны. ›Как показал реал, взять Германии Россию не реально, даже в минуты слабости! Это какой реал, извините? 17-18 год? Он как раз показал, что Центральные державы одну Россию отпинали бы только так. ›но зашоренность историков и их страсть к устоявшимся пропагандистким схемам забавляет... Я не профессиональный историк, но смею Вас заверить - уверенность неучей-дилетантов, не озаботившихся получением хотя бы базовой информации по теме, в своей способности «понять все свои умом», заменять факты - измышлениями, и использовать невежество в качестве аргумента распространяется отнюдь не только на историю, и, забавляя поначалу, затем только утомляет.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаМмм... Мне это не видится концепцией. Может попробуете обосновать как нибудь наподобие: Попробую снова и с больше порядка: 1. После Крымской войне в России осознавается необходимость от океанских рейдеров-БКР, чтобы имелось средство сдерживания Англии. К тому-же в посл. четверти XIX века образ эскадренного корабля для бою в линии, как и сама концепция) все еще не были до конца ясные. Трхнологично не было возможности для никого создать корабля, подходящего и для рейдерстве, и для линии/разведки при эскадры. В результате строятся серия вполне адекватных для периода кораблей: Линия ЕБР («Петр Великий» и т.д. в развытии) и линия океанских автономных рейдеров-БКР. Можно спорить необходимо ли было развивать обе линии, но резона есть: ЕБР при войне с Англии усыляли берег. обороне, а еще и против балтийских государств (примерно) будут полезными, а рейдеры были нужны против Англии, да и других кораблей, способных отстоять интересов государства в отдаленных районов (вне Балтики/Черного моря) не было. ЕБРы для того не годились, т.к. технолог. уровень не позволял создания мореходного ЕБР с дост. дальности/автономности без недопустимого компромиса с вооружением/защитой (да и содержание таких кораблей непосильно). 2. Появление этих рейдеров довело до появлении контрарейдеров. Таким образом к 90-х годов XIX века они оказались недостаточно адекватными. Развивая линии БКР-рейдера был построен «Рюрик». Однако он для новых условиях оказался неподходящим, т.к. повторял по разположении артилерии старых фрегат и бронирование и скорость были недостаточными. Было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальный БКР-рейдер для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов и БКР-антирейдеров» Рюрик лишный. 3. Изходя из концепции, что идеальный рейдер должен уметь «сбежать от более сильнего, и утопить более быстрого противника», как и что при совершенствовании КМУ рангоут был не очень нужен, а сильно мешал компоновки корабля было решено : 3.1. Строит кораблей без парусов, с дост. сильной артилерии, чтобы противостоять колониальным крейсерам, встреча с которыми была дост. вероятна и с бронепоясом по всей длины корпуса и скорости порядка 20-21 уз. В качестве подходящего типа для основы разработки обрисовался «Нахимов». Он был способен противостоят даже антирейдеру-БКР, но устарел. Был разработан БКР в 10 КТ с 4х2-203 мм пушек и 20 уз. с поясом в 127-152-127 мм гарвей. Для достыжения дост. скорости и мореходности приняли спец. мер. По проекту (учитывая быстрого совершенствования КМУ) была предусмотрена возможность достычь 23 уз. при модернизации КМУ. Для второго калибра был выбран 120 мм (12-16 пушек). 3.2. Т.к. именно тогда (в процесе проектирования) обнаружилось усиление и др. государств кроме Англии (Германии, Японии,...?), рассмотрели возможности использовать того корабля и в составе однородного соединения при эскадры ЕБР, Т.к. для службе при эскадры был нужен и малый крейсер с дост. мореходности и скорости («скаут»), для его поддержки надо было привлекать и этих больших БКР-рейдеров, как и для разведки/усиления и в кач-ев быстр. крыла. и даже - «по неволи» - для боя в линии. 3.3. Т.к. 203 мм оказались недостаточными для того, решили переходить на 254 мм и усилении бронирования (203 мм гарвей)при сохранении остальных ТТХ. Это давало возможности также противостоять и на всех антирейдеров Англии, в т.ч. - и перспективных. Водоизмещение подошло к 12-14 КТ, а цена - к цене ЕБР. После сериозного обсуждения (господа, пожалуйста!) обрисовались 2 линии «большого крейсера»: с 4х2-203 мм и с 4х2-254 мм. Обе - с 120 мм скорострельной артилерии против торговли и малых боевых кораблей (от миноносца до малого крейсера). Хотя второй вариант был намн. дороже, приняли его, т.к. идея использовать полноценно в составе эскадры вместе с ЕБР и не боятся антирейдерами оказалась заманчивой. Кроме того характеристики к 4х2-203 мм сближались с ТТХ выбранного в качестве «малого БКР» в 6000 тонн с 4х2-152 мм ГК ромбом и 10-75 мм ПМК и 100 мм пояса и строит их совместно было не очень уместно, а ни один из них не был в состоянии выполнить задачи другого. В процесе постройки серия из 4 кораблей оказалась не совсем одинаковой. С второго корабля броня стала 178 мм круповской и закрывала на 25% большой площади борта, в т.ч. пояс стал выше и в носовой части, имея ввиду появлении фугасов. С третего корабля скорость стала 23 уз., почти как и у «малого БКР» (23-24 уз.). 4. Проектирование этих кораблей оказалось полезным и для выбора типа и быстрого проектирования нового ЕБР, превозходящего новых японских ЕБР, в т.ч. строящейся «Микасой» и в задания для загран. и отечественной постройки вошло: 4.1. 2х2-305 мм, 6х2-203 мм, 18-120 мм; 15000 тонн станд., броня - до 229 мм крупп., скорость мин. 18 уз. (долговременно в бою в линии - мин. 15 уз.) 4.2. 3х2-305 мм в ДП и 18-120 мм (рассмотрев немецкого проекта «Бранденбург», который оказался для МТК интересным, хотя и не получол развитии в Германии). ЕБР-ов проектировали на основе корпуса «большого БКР» с более полными обводами и уменшенной скорости и дальности, за счет чего улучшили бронирования до 229 мм и на большой площади. Этот вариант привлекал не столь единым ГК, сколько с уменшением количестве калибров на вооружении. В перспективе это оказалось удачным ходом. Конечно при выборе для «большого БКР» 203 мм калибра вероятно и для ЕБР выбрали бы 305 мм + 203 мм Re: По отношении калибров «малоый БКР» с 152 мм + 75 мм стоит особняком. Если вм. его принять «скаута» с 120 мм. 5. По причине результатов изпытания фугасных снарядов было решено бронепалубных крейсеров не строит! Таким образом получились 2 варианта развитии флота к середине 90-х: 1. ЕБР с 2х2-305 мм, 6х2-203 мм, 18-120 мм; «большой БКР-рейдер/лин. крейсер» - с 4х2-203мм и ПМК 120 мм; «скаут» с 120 мм. 2. ЕБР с 3х2-305 мм и 18-120 мм; «большой БКР-рейдер/лин. крейсер» с 4х2-254 мм и ПМК 120 мм; малый БКР с 4х2-152 и ПМК в 75 мм (или все таки «для одинаковости» с 120 мм). По первого варианта построили неск. больше ЕБР, при равном (или почти) с вторым количестве крейсеров. При вторым - «больших БКР» можно использовать полноценно и в линии. Господа, жду табуреток!

ser56: Vov пишет: цитатаИ ничто в принципе не изменится. Согласен, серьезные изменения возможны только при изменении целей Германии и состава коалиций, а так технологически уровень близок, пром. потенциал тоже... kimsky пишет: цитатаНе пройдя через строительство броненосных крейсеров получить линейный практически нереально - разве что кто-то пройдет этот путь отдельно, и ты воспользуешься его решением. Я уже писал вам, что БРКР это защита торговли,а не рейдеры, их должна строить Англия... Строительство их в качестве рейдеров ошибка для России. kimsky пишет: цитатаСуществованию же и независимости России Англия не угрожала и вовсе. Ну конечно! Возмите Крымскую войну, Руско-турецкие войны, революцию... kimsky пишет: цитатаОн как раз показал, что Центральные державы одну Россию отпинали бы только так. Вы исходите из реала, а вам предлагают подумать о других возможностях. Это не просто, но постарайтесь вспомнить, что при союз с Германией я предлагал за счет АВ. Союз Гр+Фр+Рос хорош тем, что усиление Германии парируется сближением Фр+Рос. Не ничего застывшего, есть интересы участников, а для России выгоднее было в начале 20 века не воевать лет 20, купить это можно было стравив Германию с Англией, а вот шанс упустили... Только ИВС смог это частично реализовать в 39, но профукал в 41, т.к. исходил не из интересов России, а коммунизма... kimsky пишет: цитатаЯ не профессиональный историк, но смею Вас заверить - уверенность неучей-дилетантов, не озаботившихся получением хотя бы базовой информации по теме, в своей способности «понять все свои умом», заменять факты - измышлениями, и использовать невежество в качестве аргумента распространяется отнюдь не только на историю, и, забавляя поначалу, затем только утомляет. Займитесь борьбой с лженаукой! О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! Постарайтесь использовать свой ум (без кавычек) это полезнее, чем повторять догмы!

ser56: krom kruah пишет: цитатаГоспода, жду табуреток! Неплохо! Но увы...

krom kruah: Для asdik: Я (упоменая френских БКР) имел ввиду расположения артилерии и защитой. А с совершенствованием механизмов приличная дальность получается и без парусов. Был пример про собачек (даже!), которые в перегруз по Армстронгу ходили бы в 5000 миль! В крейсерско-десантного соединения спокойно можно включить и угольщика, а также - предварительно послать в условленных мест в океане еще несколько.

kimsky: Для ser56: ›Я уже писал вам, что БРКР это защита торговли,а не рейдеры, их должна строить Англия... строить броненосные контрерйдеры при отсутствии броненосных же рейдеров у противника - бессмыслица. ›Строительство их в качестве рейдеров ошибка для России. Нет. Другое дело, что ошибкой было замеделния их развития. › Ну конечно! Возмите Крымскую войну, Руско-турецкие войны, революцию... Революция в 19 веке? Что-то новенькое :-)Ds кажется руагли историков за зашоренность? Крымская война? С каких это пор она угрожала существованию России? Что, Англия вела ее одна? Русско-турецкие войны - Англия вообще в них участия не принмала, что следует хотя бы из названия. Естесвенно, что за результатами присматривала - и была бы крайне неумна, если бы этого не делала. Вывод - примеры донельзя чахлые. Впрочем, в пользу чахлой версии других обычно подобрать не удается. › Вы исходите из реала, а вам предлагают подумать о других возможностях. Мне предлагают не подумать, а взять на вооружение умозрительные нереалистичные теории, продиктованные уж не знаю каким ущемлением национальной гордости или чего-то еще. ›но постарайтесь вспомнить, что при союз с Германией я предлагал за счет АВ. А АВ и Гермнию в известие поставили? Германия АВ сдавать не хотела. Россия союзник еще тот - свои интересы всегда могут поставить отношения на грань разрыва. Слишком самостоятельна. Австрия - нет. ›Союз Гр+Фр+Рос хорош тем, что усиление Германии парируется сближением Фр+Рос. Блоки сложились не от того что их лидерам хотелось подраться - а от того, что одни старались заполучить гегемонию в Европе, а вторые - отбиться от того. Впрочем, Германии союз будет выгоден. Не России. Не Франции. ›а для России выгоднее было в начале 20 века не воевать лет 20, Да. И Франции. И Германии (в реальности) и Англии. и всей Европе. Но политика Германии поставила два варианта: сопротивление или сдача на милость Германии. Выбрано было первое. Поздновато. ›купить это можно было стравив Германию с Англией, а вот шанс упустили... Шанс вряд ли был. Напомню - Германия начала войну с Росссией и Францией - надеясь, что англия потсоит в стороне. Что со стороны германцев вполне разумно - окончательно обезопасить себя на континенте, после чего, пользуясь всеми его ресурсами разбираться дальше. ›Только ИВС смог это частично реализовать в 39, но профукал в 41, т.к. исходил не из интересов России, а коммунизма... Что за очередная «новая история»? ›О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Я не декларировал - а объяснял тому, кто не может, похоже, понять кто и зачем развязал войну - а пытается судить об альтернативной политике... Намекну: если какой-то факт банален и общеизвестен - это еще не значит, что он не соотвествует действительности. ›Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! Да, как и законы Ньютона. На самом деле они ложны, но знают об этом только англичане - и этим пользуются. › Постарайтесь использовать свой ум (без кавычек) это полезнее, чем повторять догмы! Моего ума мне вполне достаточно, чтобы отличить крикливый реваншизм от мало-мальски аргументированного (пусть и ошибочного) теории, или даже лишь предположения. Намекнуть, к какой категории относятся ваши измышления?

Sergey_E: asdik А с какой стати Фишер вобще этими стрельбами так вплотную занялся? Не возникло вопроса? Впрочем могу и я цитату оттуда же: «Где-то в 1881 году, возвратясь после испытаний «Инфлексибла», я привез с собой начальный проект броненосца, созданный во время этого плавания и представлявший собой в общих чертах некую комбинацию проектов «Девастейшна» и «Инфлексибла». Вооружение его было однокалиберным и состояло из четырех пар 16-дюймовых орудий в 80 тонн, расположенных в башнях на верхней палубе; по одной паре орудий располагалось в оконечностях судна как на «Девастейшн», и по одной паре было установлено по бортам, как на «Инфлексибл». Это, как можно догадаться воспоминания Филипа Уоттса как он и Фишер пробовали двигали новы идеи в Адмиралтействе. В тот раз не вышло, говорят вполне заслуженно. Смысл в том, что необходимость массированного применения крупнокалиберных орудий к 1900 году вполне созрела как технически, так и концептуально. Но у руля были старые кадры - другой эпохи. Где эти кадры были быстрее сменены более молодыми и способными на рассчитанный риск и усвоение новых идей - там и произошла подвижка. Конкретно в Англии - сложилось. В России - увы, не было таких людей в верхах флота. ser56 Уважаемый, прежде чем говорить что либо (о спорности посылок, или еще о чем) потрудитесь внимательно прочитать о чем идет речь, и если не понятно - переспросите. Специально для Вас повторяю в самом начале было написано ПРИМЕР. Для него пример как писать, не мои предложения. Понятно? krom kruah Зачем башни ромбом? Как дань наследию дистанций пистолетного выстрела? С получением проблем погребов у самого борта. Смотрим с точки зрения артиллерии. Вообще удобнее ориентироваться год на 1900. На тот момент имеем 305 мм, 254 мм, 203 мм, 152 мм, 120 мм и 76мм. 76 мм можно сразу забыть - мало того что калибр слишком слаб против уже построенных больших миноносцев, так еще и фугасных снарядов нет - в общем бесперспективен. Достаточно быстрое ручное заряжание обеспечивают только 120 мм и 152 мм пушки. Причем при установке в башнях как скорострельность, так и вес будут очень близки. В каземате разница конечно будет больше, но не в разы. Лично мне кажется что любому крупному кораблю ничего мельче 152 мм не надо. Ну легким скаутам можно и 120 - там каждая дюжина тонн на счету будет, и то считать надо. 203 мм для продолжительной стрельбы уже требуют минимальной механизации зарядки. Поскольку для башенных установок вес орудий все же не является определяющим, 203 мм калибр не кажется перспективным. 254 мм в башне при не намного меньшей скорострельности и не намного большем весе с учетом среднего крейсерского бронирования в 152 - 127 мм имеют намного большее действие по противнику как фугасным, так и бронебойным снарядом. Итого приходим к линейным крейсерам с 10» артиллерией если не хотим делать их крупнее броненосцев, или к быстрым броненосцам с крупным калибром и большим водоизмещением. Вопрос - а где же рейдер? А нет его. Поскольку рейдер - он по определению против торговых судов. Так нафига ему это все? Ему скорость надо и запас топлива. 4 120 мм, торпедный аппарат (сдвоенный) 24 узла (на 1900 год) и относительно хорошую мореходность с большим запасом топлива. 3 - 4 кт хватит. А с антирейдерами пусть линейные крейсера в лице переделанных «Пересветов» разбираются. И действия скаутов против транспортов с войсками такие «Пересветы» прикроют. Таким образом на тот период надо было иметь линейные крейсера, скауты для эскадры и близких операций и легкие рейдеры для дальних действий. В 203 - 152 мм крейсерах среднего класса нужды тогда не было. Если я Вас (krom kruah) правильно понял ход мыслей частично совпадает. Разница во взгляде на собственно рейдеры. Но тут еще проще. С 1895 года определился новый противник - Япония. А у него своих торговых перевозок мало. Следовательно забиваем на рейдеры - или от большого кошелька заказываем один за границей - и строим скауты с линейными крейсерами. Которые (линейные крейсера) все же нужны. По причине необходимости противодействия японскому быстрому отрядуброненосных крейсеров. Вот так мне кажется.

krom kruah: Кстати в Шарпе (т.е. интересмо только как соотношения и для прикидки) цены кораблей к 1897-1900 года получаются примерно так: скаут с 6/8-120 мм - 1.3 млн. $, «малый БКР» с 4х2-152 мм - 2.1 млн $, «большой БКР» с 4х2-254 мм (Sic!) - 4.8 млн. $, «большой БКР» с 4х2-203 мм - 3.6 млн. $ ЕБР с 3х2-305 мм (Sic!) - тоже 4.8 млн. $, ЕБР с 2х2-305 мм и 6х2-203 мм - 5.7 (!!!) млн.$, С этой точки зрения мне вариант 2 нравитца больше. Экономия - мать мизерии! Сколько был там бюджет на строительстве кораблей на периода 1895-1905 года? В рублей и в долларов.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЗачем башни ромбом? Как дань наследию дистанций пистолетного выстрела? С получением проблем погребов у самого борта. Дань традиции и исходя из Нахимова, чтобы меня не обвинили в прогрессорстве! И - рейдеру и вообще крейсеру не при эскадры, а самостоятельно - в разведки и т.д. - возможно прийдется стрелять с двух бортов, как и вероятно появление противника с каждом направлении. Если не отдавать дань традыции и постепеннодти, то с 3х2-254 мм в ДП , как у ЕБРа по «Бранденбурга» (кстати тоже дань традыции - есть «образец» реального корабля, а то все взревут: «Прогрессор!», иначе и что-то по Мичигана можно сделать) получается не хуже. Как видите - я максимально консервативен! цитатаСмотрим с точки зрения артиллерии. Т.е. - Ваш вариант - ЕБР с 3х2-305 мм + 120 мм; БКР с 254 мм +120 мм и скаут - с 120 мм. Плюс что-то вроде скаута с большой дальности и (возможно) с противоосколочной брони, чтобы не терял скорость от всякого попадения для рейдерстве. Тоже неплохо. И никак не отменяет использования большого БКР с 254 мм в кач-ве рейдера против англов, если что-то. цитатаПоскольку рейдер - он по определению против торговых судов. Малый дешевый рейдер - да! Однако он уязвим очень от всяких «колониальных крейсеров». ИМХО англов только с таких не вспугнуть (чтобы не вели себя неприлично в хорошем обществе). «Лин. крейсер с 254 мм ГК тоже не без дел останется не только против японцев. А и он произходить от рейдера! «Поздных 2» БКР (из 4) можно делать и с улучшенной скорости и брони за счет дальности. И соответственно - по Вашему - все калибры: 305 мм, 254 мм, 120 мм. Ну, и 47 мм для салютов по 2 штуки каждому! Что неплохо! Однако «малый БКР с 152 мм пушек» перспективнее, да и разница в цене с скаутом не чудовищной. А все таки всяких «собачек» выпотрошить лучше скаута ИМХО. А как там с есминцев? 120 мм тяжело будет, а 47 мм - слабо... И вот - у нас появляются и 75 мм и 152 мм. Угробили только 203 мм! А салютировать и из 75 мм можно! Т.е 47 мм - в печьку!

AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаА с какой стати Фишер вобще этими стрельбами так вплотную занялся? Не возникло вопроса? А он и не занялся. Стрельбы начал в 1898 году Хопкинс как проверку, до каких дистанций новые методы стрельбы предложенные Перри Скоттом все еше работают. Фишер получил эту программу в наследство вместе с флотом, правда, справедливости ради, активно поддержал. Более того, он до 1903 года отстаивал идею смешаного вооружения.

Sergey_E: AlexUsenko До 1903 отстаивал идеи смешанной артиллерии предлагая вместе с Филипом Уоттсом еще в 1881 проект однокалиберного броненосца? Не вижу логики с Вашей стороны. krom kruah Линейное расположение башен еще более традиционно чем ромбическое. Просто в те времена почему то воображали что корабль может залезть в толпу вражеских кораблей - вот и идеи равномерного распределения огня орудий. Элементарная оторванность от действительности. 120 мм это если в казематах. В башнях выгоднее 152 мм. Хотя я лично предпочел бы и в казематах 152 мм. Эффективнее они. Если конечно не задаваться дурацкой ситуацией обнаружения десятка миноносок на расстоянии торпедного выстрела, а не заранее, как у предусмотрительных людей. Рейдер всегда должен быть небольшим и дешевым. И убегать от крейсеров противника. Иначе пропадает смысл его использования - где экономическая выгода? Вывод же на театр действий рейдеров в качестве поддержки линейные крейсера - это отдельная операция. Она может быть целесообразной, а может и не быть - уж как обстоятельства повернуться. Нормального БРК небольшого размера и с 6» - не выйдет. Если броневой пояс, пару башен и 23 узла - уже под 8 000 тонн даже при небольшом радиусе действия. Полтора таких - линейный крейсер, который гораздо универсальнее. А если задавать увеличенный радиус действия и усиливать вооружение - опять туда же придем. Тем более что для мелких прибрежных операций вполне хватит скаутов. А гонять любые (кроме броненосцев) силы японского флота проще линейными крейсерами.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаНормального БРК небольшого размера и с 6» - не выйдет. Если броневой пояс, пару башен и 23 узла - уже под 8 000 тонн даже при небольшом радиусе действия Черт знает. А Фульгия? с 4х2-152 мм. Если дать еще 1-2 уз. и дальность - ИМХО в 6000-6500 тонн собирается. цитатаПолтора таких - линейный крейсер, который гораздо универсальнее. По моему - 2. Но факт, что 1 ЛКР полезнее, чем даже 2 МБКР. С другой стороне - их можно пользовать там, где ЛКР - избыточен, а скаут - недостаточен. Да и 1 МБКР - тоже стоит как 1.5-2 скаутов. При том - в данной ситуации один будет полезнее, а в другой - наоборот. МБКр мне кажется универсалнее, а менее чем в 2 раза дороже. И может все, что и скаут и еще и других полезностей!

Sergey_E: krom kruah Не будем забывать что все это всего лишь наши предположения и личные мнения. Но. Для башенного БРК в качестве ориентира можно взять «Баян». Да и для не башенного тоже. Вот и плюсуй/вычитай артиллерию, уголь, броню. Трудно маленький корабль хорошим сделать. Все равно где нибудь тонкое место будет. ЛКр может стоить и 2 БРК и 1,5 БРК - все зависит от того какой ЛКр и какой БРК. Но главное что от избыточности силы ЛКр не утонет и не провалит задачу. А вот от недостаточности силы БРК потерять можно многое. В условиях ограниченного театра действий - дальний восток - и отсутствия необходимости защищать морские коммуникации - Россия - важнее иметь как можно более сильные единицы, причем стянутые вместе, даже в ущерб их количеству. Англии в этом отношении гораздо сложнее. То то они психовали на крейсерские программы всех стран.

AlexUsenko: Sergey_E Sergey_E пишет: цитатаДо 1903 отстаивал идеи смешанной артиллерии предлагая вместе с Филипом Уоттсом еще в 1881 проект однокалиберного броненосца? Не вижу логики с Вашей стороны. А причем тут «логика с моей стороны». Я Вам факт привел, а выводы делайте сами, используя логику или нет, это как получится. Фишер был человеком очень активным и не очень последовательным и мнение свое менял часто и с легкостью. Кроме того, в основе проэктов инвисибл+девастейшн 1881 года и дредноута и инвисибла 1905 года лежат совершенно разные идеи. Sergey_E пишет: цитатаРейдер всегда должен быть небольшим и дешевым. И убегать от крейсеров противника. Иначе пропадает смысл его использования - где экономическая выгода? kimsky отвечал на этот вопрос уже раз 5 за последние пару дней. asdik привел обширную цитату из Мельникова. Разжевано все вроде дальше некуда. Единственный оставшийся вопрос - сработала бы эта тактика в случае войны с Англией, ответа, к счастью, не имеет.

Sergey_E: AlexUsenko А я и делаю выводы. Японо-китайская и американо-испанская война дали достаточный опыт в части применения артиллерии. Необходимость роста калибров орудий сознавали все. Иначе за каким чертом в среднем калибре стали применять не только 6», но и 8»? А вот довести последовавшие из полученного опыта выводы до логического конца смогли не все. Ну а уж имели достаточное положение для воплощения в жизнь этих выводов вообще единицы. Так что это не Вы мне факт привели, а я вам факт привожу - еще до РЯВ разными странами предпринимались действия по увеличению среднего калибра крупных кораблей. Некоторые смогли пойти дальше этих полумер. Что же собственно до Фишера - мне не известно о его метаниях и не последовательности. Наоборот считаю его деятельность крайне последовательной и целеустремленной, извините. Как же, пропихивал бы так несгибаемо идею легких линейных крейсеров человек не очень последовательный и часто меняющий мнение. Так что извините, исходя из исторических фактов я Вам просто не верю. AlexUsenko пишет: цитатаkimsky отвечал на этот вопрос уже раз 5 за последние пару дней. asdik привел обширную цитату из Мельникова. Разжевано все вроде дальше некуда. Единственный оставшийся вопрос - сработала бы эта тактика в случае войны с Англией, ответа, к счастью, не имеет. Если не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие.

kimsky: Sergey_E пишет: цитата Что же собственно до Фишера - мне не известно о его метаниях и не последовательности. Наоборот считаю его деятельность крайне последовательной и целеустремленной, извините. Как же, пропихивал бы так несгибаемо идею легких линейных крейсеров человек не очень последовательный и часто меняющий мнение. Так что извините, исходя из исторических фактов я Вам просто не верю. Может быть поверите Брауну: The new Controller was J.A.Fisher, then a strong advocat of the «lightest practicaple big gun and the heaviest secondary gun» речь - о 1892 годе. Чт-то непохоже на «сохранение верности приципам» «полу-Инфлексибла, полу-Дредноута», не так ли? ›Если не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие. Одна только скорость - слабая защита. Сверхдешевыми быстроходные корабли не получатся. Сделать им слишком слабую защиту - можно легко нарваться на вооруженного торговца, и схлопотать неудачный снаряд... Отсюда - снижени вероятности того, что командиры будут действовать так уверено, как они могли бы действовать на сильных военных кораблях.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаДля башенного БРК в качестве ориентира можно взять «Баян». Можно. Но низзя! Для России не такой нужен. ИМХО Фульгия с улучш. дальности или Богатырь с поясом и 4х2-152 мм башен (да и за щитов можно) получше Баяна будет. У него и броня избыточна, и 203 мм ГК (при наличии «Большого БКР с 254 мм), и водоизмещение. Ведь у него броня толще чем у Бородино! (хотя и гарвей, но все таки).цитатаЛКр может стоить и 2 БРК и 1,5 БРК - все зависит от того какой ЛКр и какой БРК. Таких, о каких писал выше. Таким образом можно и обявить и о ненужности и скаутов (4 ск.=1 ЛКР, а он куда сильнее ). Да и ЕБРов/линкоров - на том же основании! Цена - только один из критериев. цитатаА вот от недостаточности силы БРК потерять можно многое. В условиях ограниченного театра действий - дальний восток - и отсутствия необходимости защищать морские коммуникации - Россия - важнее иметь как можно более сильные единицы, причем стянутые вместе, даже в ущерб их количеству А это зависить от предназначения. Я малого БКР предлагаю как альтернативой скауту (стоит как 1.5 скаутов, а более функциональный) а не большому БКР. Поэтому и большой БКР у меня 2 разновидностей. Альтернативные. Кстати при принятия концепции о смешанном ГК можно строит ББКР как Рюрика 2: с 2х2-254 и 4х2-203 мм. Для ЕБРа с 2х2-305 мм+ 6х2-203 мм будет подходящее. При условиях РЯВ и скорострельности 305 мм орудий типа 1 выстр./мин. возможно 203 мм тоже неплохие будут. Просто выходить дороже, труднее и ненадежднее (мн. типов башен, много калибров, много проблемов и багов), да и у меня «исторически» так вышло. Корабль с СК в 203 мм как чертик выскакивает из небытия (если рассматриваем периода к 1895-1900 года. К 1905-м он еволюционно получается из Бородино (даже по проекту - к 1903-м.) Но к 1895-м не откуда взять такого. А вот как еволюция «Нахимова» - почему бы и нет! Или «Бранденбурга» - для ЕБРа (имея ввиду, что уже есть БКР с единым ГК в 254 мм нетрудно принять идею и для ЕБРа ради банальной экономии). Откуда и у скаута/МБРК (как нравится) ноги торчать. AlexUsenko пишет: цитатаКроме того, в основе проэктов инвисибл+девастейшн 1881 года и дредноута и инвисибла 1905 года лежат совершенно разные идеи. Конечно. Для меня важно что идея вполне могла появится и преди 1905 года! Вот у меня - через БКР-рейдера к БКР-ЛКР, а оттуда (через ББКР-ЛКР) и до ЕБРа и малого крейсера с единым ГК. Англы до того дошли путем сближения/сливания двух ГК, т.к. они начали друг-друга мешать! Сначале для ЕБРа/дредноута, а потом и для крейсера. Амеры так дошли до Мичигана и вполне могли достычь и без РЯВ и на год-2-3- раньше. А там и Куинберти, и т.д. Вообще идея витала в воздухе. Как и технической возможности постройть корабля, подходящего как для рейдера, так и для эскадры. По поводу рейдеров: Мне кажется что для дешевого рейдера надо пользовать торговцев и старье всякого. А специализированного рейдера если строит будем, то сериозного и защищенного. Вае равно - быстроходный корабль с достаточной дальности дешевым не будет. Тогда лучше его и вооружить и бронировать. Технология на начало XX века уже давала возможности использовать его и как эскадренного корабля (или совместить функциональности ескадренного БКР и БКР-рейдера).

AlexUsenko: Sergey_E «At the ’longer’ range of 3-4000 yards, 6in is superior to the 12in because its higher rate of fire enables the range to be found more quickly» J. Fisher 1902. «Consideration of Fisher’s contribution [to Dreadnought design] is made difficult because he changed his views frequently» D.K. Brown «Warrior to Dreadnought» Sergey_E пишет: цитатаА я и делаю выводы. Японо-китайская и американо-испанская война дали достаточный опыт в части применения артиллерии. Необходимость роста калибров орудий сознавали все. Все это кто? Что японцы, американцы, англичане или вообше кто либо в 1895 или 1898 году резко перешли на новый калибр? И какой особый опыт дал безнаказанный расстрел мало боеспособных флотов Испании и Китая? Sergey_E пишет: цитатаЕсли не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие. Безусловно мнение kimsky и Мельникова имеет такую же ценность как и любое другое обоснованное мнение. Но Вы не высказывали мнение, Вы задали вопрос, на который уже был дан обоснованный ответ. Не согласны, спорьте с обоснованием. Исторических фактов у нас нет (еше раз к счастью). Так что приходится спекулировать.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаОдна только скорость - слабая защита. Сверхдешевыми быстроходные корабли не получатся. Да. Пока писал моего поста, не заметил все еще Вашего!

Sergey_E: AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаВы задали вопрос, на который уже был дан обоснованный ответ. Я не задавал вопрос. Я высказал СВОЕ мнение относительно рейдеров. Причем конкретного временного периода 1895 - 1905 годов. Причем отметил что смысл их имеет строить только против Англии. Причем отметил возможность проведения операций поддержки полноценными боевыми кораблями. Я достаточно разъяснил свою точку зрения? AlexUsenko пишет: цитатаИ какой особый опыт дал безнаказанный расстрел мало боеспособных флотов Испании и Китая? Если Вы действительно не понимаете какие выводы были сделаны из тех войн, то собственно не о чем и говорить. Впрочем попробую намекнуть. Убедившись в эффективности фугасных снарядов как таковых и скорострельной артиллерии среднего калибра как носителя этих снарядов кораблестроители передовых стран мира в целях продиводействия увеличили скорость роста водоизмещения кораблей и площадь бронирования. Это в свою очередь привело к мысли о необходимости увеличивать средний калибр. От 6» к 8» и даже к 10». На протяжении как раз 189х - 1904 годов. Смотрите разработки броненосцев Англии после 1895 года. Да и у нас на «Потемкине» хотели 8» ставить. Далее. Понятия не имею о чем и на каком основании пишет Браун. Но есть факты. По крайней мере с конца 1904 г. Фишер становиться последовательным и неизменным сторнником больших пушек и скорости. Даже если предположить что переход в новую веру у него произошел в 1904 году, то все равно был человек, а скорее всего группа людей уже имевшая такую программу. Причем они имели настолько убедительные доводы, что легко переубедили Фишера, если конечно он был тогда сторонником смешанной артиллерии. Таким образом то что сама идея однокалиберного линкора появилась до РЯВ доказано. С Фишером или без него - какая разница? Как раз в период 1898 - 1904 годов. То есть после осмысления тех самых войн. Что еще Вам разьяснить? kimsky Каждый имеет право на свое мнение. Причем из за бурного прогресса в начале 20 века обстановка и соответственно правильная модель использования рейдеров могла меняться в зависимости от года. Свою точку зрения я высказал на период 1895 - 1905 годов. Про Фишера написал выше. Дело собственно не в нем, а в вопросе когда и в результате чего стала правильной и возможной идея однокалиберного линкора. krom kruah Малый броненосный крейсер дело безперспективное. Потому что мало водоизмещения. У него всегда чего нибудь будет нехватать - или брони, или скорости, или мощи огня. А задачи ему ставить будут как большому - название обязывает - Броненосный Крейсер. Впрочем как и стоимость, как и расходы на содержание. Какие самые работящие корабли были начиная с ПВМ - эсминцы. Маленькие, дешевые, много. Да и в РЯВ они себя проявили. Вот только малы были в этот период. Да и вооружение слабовато. Вот и начинается. Минимальный эффективный калибр того времени - 120 мм. Сколько ставить - хотя бы четыре штуки. ТА нужны - конечно - против транспортов, добивать сильно поврежденные корабли - хотя бы один 2х - 3х трубный. Скорость надо хотябы 24 - 25 узлов. Вот и выходит 2 - 3 тысячи тонн в ависимости от запасов угля и прочих составляющих. А уж как такой корабль назвать - крейсер 3го ранга, минный крейсер, скаут, большой миноносец - не важно.

kimsky: ›Про Фишера написал выше. Дело собственно не в нем, а в вопросе когда и в результате чего стала правильной и возможной идея однокалиберного линкора. Ответ был дан по Вашему отказу верить факту, не укладывающемуся в концепцию. ›Минимальный эффективный калибр того времени - 120 мм. Сколько ставить - хотя бы четыре штуки. ТА нужны - конечно - против транспортов, добивать сильно поврежденные корабли - хотя бы один 2х - 3х трубный. Скорость надо хотябы 24 - 25 узлов. Вот и выходит 2 - 3 тысячи тонн в ависимости от запасов угля и прочих составляющих. А уж как такой корабль назвать - крейсер 3го ранга, минный крейсер, скаут, большой миноносец - не важно. В 2000 тонн впихнуть корабль с 25 узлами и 4-120мм? Уголь будут везти на другом - невооруженном, и кидать в топки через борт? что до цен... французские «недокрейсера» водоизмещением за 3000 тонн и негодными 20-21 узлами (ну и 2*139+4*100) стоили как четверть нормального броненосного крейсера. При этом такой чахлик забивался при встрече с любым английским бронепалубным 2-ранговиком типа «Гермеса». Которых у бриттов было опять же до песа... Не говоря про всякое старье. Ваш «быстроходный» (а мореходный? А запас угля? А обитаемость в дальнем плавании?) будет стоить уже больше. Любое женевезение - снаряд с транспорта, на который втихую впихнули претсарелую 6-дм, полетевшая деталь машины, потекшие трубки в котле, неудачный уголь - легко может привести к необходимости повоевать с каким-нибудь «Пелорусом» или «Аполло». а такая необходимость делает оный рейдер - трупом. И это - безо всякой необходимости для бриттов менять кораблестроительную программу... поскольку и так все есть. Значит, остается действие таких рейдеров в дальних районах океана - где плотность контррейдеров по необходимости меньше... и где они ничего толком сделать не смогут. И где плохо с базами. Итог - получаем достаточно недешевые корабли, не способные на серьезное дело, и сильно зависящие от своего везения...

krom kruah: Если не говорить о вооруженном комерческом судне (даже спец. предвоенной постройки), то для рейдера можно использовать: 1. Всякое старье с дост. мореходности/дальности, ради которого жалеть не будем. Екипаж - из резервистов. 2. Корабль спец. постройки. Здесь обсуждаются =› варианты: 2.1. Большой БКР с хорошей скорости и приличном (мин. против 152 мм бронебойных и 203 мм фугасных на ср. дистанциях) бронированием (иначе скорости возможно потеряет после встречи с первого спомаг. крейсера. Т.к. вес самой артилерии не определяющий неплохо дать возможности подратся с всех антирейдеров, которые в состоянии догнать - мин. 203 мм + скоростр. артилерия - 152 или 120 мм. При мин. 22 уз. (чтоб, сбежать от всех «больших дядей») и достаточной для рейдера дальности вес уходить в 10 КТ. «Продвинутый» пост -«Нахимов». Предимство - удовлетворяет потребности рейдера при не екстремной стоимости. Недостаток - узкозаточенный. Для других целей надо дтроит дтугих кораблей. В итоге возможно, что общая стоимость будет все-же екстремальной. 2.2. Т.к. при наличии потребности не только от рейдеров, а и еск. крейсеров (ведь не одна Англия в этом мире, а и Япония, Германия и т.д.) желательна возможность использовать этих ББКР и в помощи эскадры, в т.ч. в линии или как быстр. отряда, калубр уходить к 254 мм, соотв. - броня против 305 мм фугасов и 203 мм бронебойных на ср. дистанции. При сохранении скорости/дальности водоизмещение уходить к 14-15 КТ, а цена - как у ЕБР. Однако универсальный и лучше приспособленный как для линии, так и для рейдера (выпотрошить все кроме ЕБР, да и там не без шансов). И как антирейдер тоже неплох. Короче - «Линейный крейсер» для периода РЯВ. ИМХО - «дорог, но стоит цену». Оптимальный корабль класса. 2.3. Малый рейдер. Трудно малому кораблю дать скорость выше 22 уз и дальность одновременно. Получается «чехл для машин». Нет водоизмещения для брони - =› каждая встреча с все равно каком противнике возможно будет последной. Это приемлимо для скаута при эскадры (он не сам, да и дальность особая не нужна). Но для рейдера - смертельно опасно. Дешевым он не будет даже только из-за стоимости машин. Они будут как для ЕБРа, но более высокотехнологичными ( и дорогими), т.к. на борту нет место! ИМХО не только неподходящий корабль, но и невозможный для постройки! ›Малый броненосный крейсер дело безперспективное. Потому что мало водоизмещения. У него всегда чего нибудь будет нехватать - или брони, или скорости, или мощи огня. А задачи ему ставить будут как большому - название обязывает - Броненосный Крейсер. А рейдер? ИМХО - тем более! Кстати МБКР именно что более перспективен! МБКР с 4х2-152 мм и 23-24 уз и 5-6 КТ после ремонта и модернизации машин при подходящих обводов спокойно сможет дасть 26-27 уз., что даже для ПМВ неплохо. А скаут (если без поясом) - будет уязвимым даже для нормального есминца периода ПМВ! Кроме того - более универсален. Он может все, что и скаут, а можно использовать и там, где скаут мал, а ББКР или ЕБР - избыточен. Представьте на место Варяга - МБКР. А сейчась - Боярина или Новика, или какой небудь собачки! И это - при соотношением в цене с скаутом - 1.51/ до 2/1! Кстати он двух скаутов развальцует как на блюминге!

AlexUsenko: Sergey_E: цитатаЯ не задавал вопрос. Я высказал СВОЕ мнение относительно рейдеров. Причем конкретного временного периода 1895 - 1905 годов. Причем отметил что смысл их имеет строить только против Англии. Причем отметил возможность проведения операций поддержки полноценными боевыми кораблями. Я достаточно разъяснил свою точку зрения? Да вполне. Осталось только ее обосновать ну или хоть опровергнуть контраргументы опонентов. цитатаУбедившись в эффективности фугасных снарядов как таковых и скорострельной артиллерии среднего калибра как носителя этих снарядов кораблестроители передовых стран мира в целях продиводействия увеличили скорость роста водоизмещения кораблей и площадь бронирования. Это в свою очередь привело к мысли о необходимости увеличивать средний калибр. От 6» к 8» и даже к 10». На протяжении как раз 189х - 1904 годов. Смотрите разработки броненосцев Англии после 1895 года. Да и у нас на «Потемкине» хотели 8» С Вашего позволения перефразирую: Убедившись в эффективности скорострельной артиллерии передовые кораблестроители (читай Английские) поспешили от нее отказаться. Ах да, еше были фугасные снаряды. Вас не затруднит привести ссылки на использование фугасных снарядов в этих войнах и их особенную эффективность. Ну и на последок, ко времени японо-китайской войны, у передовых кораблестроителей уже лет 5 были результаты обстрела Резистанс, и информации о действии фугасных снарядов им хватало. Кстати передовые кораблетроители фугасными снарядами особенно не впечатлились. В боекомплекте Кентов их было аж по 10 на орудие - на 3 минуты боя. А давайте действительно посмотрим на корабли заложенные в Англии после 1896 года. Броненосцы (с годами закладки): Канопусы 96-98 все те же 6 дюмов что и на Мажестиках и Роял Соверенах. Лондон 98-01 Никаких изменений. Дункан 99-02 Никаких изменений. Кинг Едуард VII (02-04) Ага, наконец появились 9,2 дюйма. Правда шестидюймовки по прежнему используются вовсю. Нельсон (05) Наконец 6 дюймов исчезли. Ну и давайте по теме - крейсера: Кресси (98-99) Ничем в области вооружения принципиально не отличаются от старика Орландо. Дейрк(99) Все те же шестидюймовки Коунти (99-01) Изменение прямо противоположное декларируемому Вами. 9,2» в башнях заменены нa 6» И наконец 1902 (удивительное совпадение!) увеличение калибра средней артиллерии. Варриор и компания. Вопрос, что вызвало рост калибра средней артиллерии именно в 1902 году, испытания начала века или война 1895 года? цитата Таким образом то что сама идея однокалиберного линкора появилась до РЯВ доказано. С Фишером или без него - какая разница? А это надо доказывать? Но есть одно маленькое но. Воюют не идеи а корабли. И чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. А вот тогда ей появиться было неоткуда. p.s. С Фишером мы, как я понимаю, разобрались.

Александр: AlexUsenko пишет: цитатаВопрос, что вызвало рост калибра средней артиллерии именно в 1902 году, испытания начала века или война 1895 года? Появление творения Барра и Струда?

AlexUsenko: Александр Творение Барра и Струда появилось в 1892 году и долго было слишком неточным для стрельбы на большие дальности. Увеличение калибра было вызвано увеличением предполагаемой дистанции боя (не только, но в основном). Дистанция увеличилась благодаря введению оптических прицелов и новых методов срельбы. Кроме того было еше одно обстоятельство. Примерно в это время Армстронг начал эксперименты с парогазовыми торпедами и прогнозировал резкий рост их скорости и дальности хода. А артиллерийский бой было желательно вести вне пределов досягаемости торпед.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаИ чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. А вот тогда ей появиться было неоткуда. Это не точно «all big guns», однако все таки как прокоментируете 1.«Бостон», «Нахимов», «Бранденбург» (далеко не исчерпательно). Да, эти линии по одной или другой причине померли. Но, ... могли и не помирать. Да и именно «Коунти» с 152 мм и ничего другого (кроме мелкашек)! 2. «Айова» с 203 мм СК. Вероятно есть и другие. Моя идея в том, что при еволюции именно русского БКР-рейдера при определенных условиях, в т.ч. по причине прогреса технологии в конце XIX-начало XX века было бы возможно (т.е. условия были, люди не нашлись) достичь до идеи универсального броненосного крейсера, подходящего как для рейдера, так и для эскадры, т.е. что-то вроде линейного крейсера. При этих условиях развытие именно как «all big guns» корабль кажется возможным и даже весьма вероятным, хотя и не обязательным. Если такой корабль создали бы, то он повлиял бы и на проектое ЕБР, и малого крейсера для эскадренной службе. В реале создали «Ослябы», хотя проект не очень удачным оказался в т.ч. и из-за невыясненности такт. концепции. Это не крупный БКР-рейдер, а скорее ЕБР-рейдер по концепции. Ну, и качество постройки, и экономия водоизмещения.... Однако возможно и довели бы его до ума. С лучших обводов и механизмов подобный по типе (но не тот) корабль, рассматриваемым со стороне крейсера, а не ЕБРа смог бы дать и 21 уз. и иметь пояс по всей водолинии и более высокий в 178-152 мм примерно. Против 152 мм ничего против не имею. В моем проекте ББКР выбрал в качестве второго 120 мм из-за скорострельности и близости 152 до «изначального» для русских БКР-рейдеров 203 мм. При том и у Рюрика было 203 мм и 120 мм. При проектирования как наследником «Нахимова» рейдера с возможном использованием при эскадры , я пошел путем увеличении ГК с 203 до 254 мм (имея ввиду Ослябы), однако вполне могли пойти и на увеличении СК с 120 до 152 мм при сохранением ГК в 203 мм, хотя мне это кажется неск. нелогичным (здесь и сейчась). Кр. того исходил из необходимости создать превозходящих только что построенных «японцев» кораблей, точно так как при постройке своих они достыгли превозходство е основных ТТХ над непосредственно преди них построенных русских кораблей.

Sergey_E: AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаДа вполне. Осталось только ее обосновать ну или хоть опровергнуть контраргументы опонентов. Обосновать что? Право на собственное мнение? Или повторно поднимать тему концепции рейдеров? Пожалуйста, если кому то интересно - заводите отдельную тему, оговариваем конкретный временной период и участвующие страны. В противном случае - без четко определенных условий - просто демагогия. Далее. Привели примеры броненосцев Англии? Очень хорошо. Кстати, на годик - другой назад сдвинуть не хотите? Ко времени начала разработки проекта? Тогда, извините, «Эдуард VII» будет отсчитываться с 1901 года. А войны были в 1894-95 и 1998. И в 1901 в среднекалиберной артиллерии у англичан вдруг появляется более крупный чем 6» калибр. Просто так, на пустом месте. Кстати,если Вы согласны с тем, что идея однокалиберного корабля созрела в самом начале века, до РЯВ - с чем конкретно спорите? С основой из которой и выросла идея дредноутообразных? Так в разных странах могли быть несколько различные побудительные причины. Или с конкретным временем появления этой идеи? Кстати, если принимать заявленное Вами о приверженности Фишера разнокалиберной артиллерии в 1902 году, то для осознания и начала воплощения идеи «Дредноута» потребовалось всего 2 года. Таким образом Ваше заявление AlexUsenko пишет: цитатаИ чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. не является правильным. Можете отсчитать 2 года назад от 1900 и подумать что же случилось в то время. Кстати, каким образом английские экспереминтальные стрельбы повлияли на американцев, хотя и гораздо в более медленном темпе, но шедших к «Дредноуту» аналогично Фишеру? Это к вопросу что было в основе идей однокалиберного корабля - осмысление результатов войн или артиллерийские опыты. Хотя правильнее будет сказать что опыты так же являются составной частью, пусть и не главной на тот момент. P.S. А в чем мы должны разобраться с Фишером? Относительно того можно ли считать его человеком легко изменяющим свои мнения? Или эволюцию его взглядов с течением времени? На знание истории его жизни не претендую. Исхожу из конкретных исторических фактов. kimsky kimsky пишет: цитатаВ 2000 тонн впихнуть корабль с 25 узлами и 4-120мм? Уголь будут везти на другом - невооруженном, и кидать в топки через борт? Я написал 2 - 3 тысячи тонн. Вполне возможно что 2 000 не хватит. Хотя без бронепалубы может и хватить. 3 000 т - это уже «Новик». Спор конкретно по концепции рейдеров предлагаю вести все же не здесь. Если есть желание - отдельная тема, оговаривание условий - ну как я писал выше. Что бы не путаться и не отвлекаться. Я же под понятием «скаут» понимаю собственно большой мореходный миноносец. Или минный крейсер - как хотите. krom kruah Одеяло можно перетягивать до бесконечности. Броненосный крейсер может быть в определенных обстоятельствах лучше бронепалубного, в свою очередь ЭБР тоже может подойти больше. Собственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях.

Александр: AlexUsenko пишет: цитатаТворение Барра и Струда появилось в 1892 году и долго было слишком неточным для стрельбы на большие дальности. Я и имел в виду доводку творения до степени, позволившей увеличить дистанцию боя. AlexUsenko пишет: цитатаДистанция увеличилась благодаря введению оптических прицелов и новых методов срельбы. Оптические прицелы тоже появились в начале 90-х. Уж наверное это более простое изделие, чем дальномер. AlexUsenko пишет: цитатаПримерно в это время Армстронг начал эксперименты с парогазовыми торпедами и прогнозировал резкий рост их скорости и дальности хода. Вот этого не знал. Где про это можно почитать?

AlexUsenko: .krom kruah Нахинов и Бранденбург корабли совсем другой эпохи. Вы еше Александру вспомните, 10-254мм чем не «ал биг ган»? Я не большой специалист по американцам, но читал что Бруклин (это который у Вас Бостон?) и первые броненосцы вооружались 8» т.к нормальных скорострельных орудий просто не было. Как появились так сразу американцы вернулись на столбовую дорогу кораблестроенияkrom kruah пишет: цитатаМоя идея в том, что при еволюции именно русского БКР-рейдера при определенных условиях, в т.ч. по причине прогреса технологии в конце XIX-начало XX века было бы возможно (т.е. условия были, люди не нашлись) достичь до идеи универсального броненосного крейсера, подходящего как для рейдера, так и для эскадры, т.е. что-то вроде линейного крейсера. Так это и есть Ослябя - венец эволюции русского рейдера. Не нравится? И мне не нравится. А с чего Вы решили что Ваш корабль получится лучше? Ослябя, пока по ней никто не стрелял, тоже была вполне на уровне. Ну и фантазировать так фантазировать 8-254 линейно возвышенно, бронирование как у Блюхера, ну можно еше и турбины поставить. Делов то, нам ведь его не строить. Самое забавное что даже с турбинами он не будет содержать ни одного нового решения.

AlexUsenko: Александр пишет: цитата Вот этого не знал. Где про это можно почитать? Peter Shmith «Hard Lying» The Birth of the destroyer. Ну и все тот же Браун конечно.Sergey_E пишет: цитатаКстати, каким образом английские экспереминтальные стрельбы повлияли на американцев, хотя и гораздо в более медленном темпе, но шедших к «Дредноуту» аналогично Фишеру? Коммодор Симс начал «gunnery revolution» в USN используя идеи своего друга англичанина Пери Скота (знакомое имя, не так ли?) В 1903-1904 годах были проведены игры, которые показали, что при росте дистанции 12» орудия значительно эффективнее среднекалиберной артиллерии. Выводы из тех же фактов сделаны точно такие же как и по другую сторону алтлантики. Никаких упоминаний о испано-американской войне нет. И не удивительно. Опыт стрельбы на 10 кабельтовых (более чем посредственной кстати) мало помогает при стрельбе на 50. Sergey_E пишет: цитатаПривели примеры броненосцев Англии? Очень хорошо. Кстати, на годик - другой назад сдвинуть не хотите? Да запросто, хоть на пять. Как только Вы мне приведете ФАКТ что проэктирование началось за год, два ну или пять до закладки. Все описания тогдашней практики говорят об обратном. Sergey_E пишет: цитатаКстати,если Вы согласны с тем, что идея однокалиберного корабля созрела в самом начале века, до РЯВ - с чем конкретно спорите? Я? Ни с чем. Это Вы попытались оспорить мое положение: «Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году невозможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.» Я лишь добросовестно привожу ФАКТЫ в зашиту моего мнения.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаkrom kruah Одеяло можно перетягивать до бесконечности. Броненосный крейсер может быть в определенных обстоятельствах лучше бронепалубного, в свою очередь ЭБР тоже может подойти больше. Собственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях. Да. Я именно так постарался и сделать. И в конце концов всплыли 2-3 варианта для развытии флота. ИМХО - все они финансово приемлимые. Плюс-минус чего-то, ни приемлимые. Так вот мне интересно почему сделали так, а не иначе. И какой вариант из предлагаемых (или вообще другой) - самый вероятный. И почему не он в реале случился, и что было бы если бы случился.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаБруклин (это который у Вас Бостон?) Естествено. Прошу прощения.цитатаТак это и есть Ослябя - венец эволюции русского рейдера. Нет. Ослябя не произходит из рейдера, а наоборот - попытка из ЕБРа сделать рейдера!цитатаОслябя, пока по ней никто не стрелял, тоже была вполне на уровне. Не думаю. Она концептуально ошибочна, как Шарнхорст ВМВ.цитатаНу и фантазировать так фантазировать Я не того хотел. Думал, что это очевидно.AlexUsenko пишет: цитатаКак только Вы мне приведете ФАКТ что проэктирование началось за год, два ну или пять до закладки. Все описания тогдашней практики говорят об обратном. Т.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Или я что-то не понял...

vvy: AlexUsenko пишет: цитатаНахинов и Бранденбург корабли совсем другой эпохи. Вы еше Александру вспомните, 10-254мм чем не «ал биг ган»? Ну зачем так далеко? Броненосный фрегат «Князь Пожарский» при сдаче в 1870 г. имел 8 нарезных 9-дм, а с 1873 г. - 10 нарезных 8-дм. Тоже вполне себе «ол биг ган»!

kimsky: Для vvy: строго говоря - «цитадельные» броненосцы Барнаби - тожн «алл биг гун» - просто этих биг гунов на них всего четыре, а больше никаких пушек нет... Да и «Александра» вошла в строй позже «Пожарского». И «Редутабль» с 8*274...

Заинька: krom kruah пишет: цитатаТ.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Или я что-то не понял По Мельников и проч. выходит в этом роде - на начало постройки имели предыскизный проект, уточняли по мере постройки, могли по 5 раз переделывать

krom kruah: vvy пишет: цитатаТоже вполне себе «ол биг ган»! А что-то башенное такое было?

Заинька: krom kruah пишет: цитатаА что-то башенное такое было Так «Инфлексибл» имени Барнаби вполне башенный. Причем по неподтвержденным на почве потребления чая из барвинка возникшим слухам был прожект под 8 дур

AlexUsenko: krom kruah пишет: цитатаТ.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Предварительный проэкт конечно сушествовал, но детали дорабарывались в процессе постройки. В данном случае и 9,2» на КЕ VII и бортовые башни на Девонширах появились после закладки. На Девонширах, как следует из статьи любезно предоставленной Борисом, вообше в 1904 году, что потребовало достаточно обширных переделок.

krom kruah: Заинька пишет: цитатаПричем по неподтвержденным на почве потребления чая из барвинка возникшим слухам был прожект под 8 дур А как там с законом Архимеда?

Заинька: krom kruah пишет: цитатаА как там с законом Архимеда? Так схема то цитабордельная, цитабордель короткий, башни тесно (схема как у «Инфлексибла» ЛНКР), мачт нету.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаЯ написал 2 - 3 тысячи тонн. Вполне возможно что 2 000 не хватит. Хотя без бронепалубы может и хватить. 3 000 т - это уже «Новик». Спор конкретно по концепции рейдеров предлагаю вести все же не здесь. Если есть желание - отдельная тема, оговаривание условий - ну как я писал выше. Что бы не путаться и не отвлекаться. Я же под понятием «скаут» понимаю собственно большой мореходный миноносец. Или минный крейсер - как хотите. 1)две-три тысячи тонн - слишком уж «плавающий» диапазон. 2)считать тот же «новик» или «форвард» образцом для рейдера - не слишком ли смело? Мореходность - вещь для такого корабля вполне неловажная. Следовательно - даже в 3000 тонн впихнуться не удастся. Или выкидывать бронепалубу - и оставлять корабль на милость случая, что ни на один из встреченных им транспортов не впихнут пару-тройку 120-152 мм пушечек, с расчетом из резервистов, и что оный расчет - пока транспорт будут топить - не успеет чисто случайно закатать «идеальному рейдер» подарок в машинное отделение. одного - хватит... 3)Корабль со столь ничтожной боевой мощью и полагающийся исключительно на скорость совершенноу тратит всякое боевое значение вскоре после появления во флоте противника (понятно о ком речь) легких турбинных крейсеров. Встреча какого нибудь «Кине» или «Вальдек-Руссо» даже с парой крейсеров типа C или D - это то, что можно пережить без особого риска. Встреча же Вашего рейдера даже с «Сентинелем» - не говоря о более поздних - чревата появлением очередного опуса, в котором будет объяснятся, что у японцев ... ой, не совсем японцев - было намного большее произведение технической скорострельности на количество пушек на количество взрывчатки в снарядах... Плюс опять же - цена и прочее...даже дальность плавания. у приличных больших рейдеров она могла превышать 10000 миль - у кораблей же с таким водоизмещением - хорошо 5-6, бывало и ощутимо меньше.

Vov: Для Ser56: ----О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! ---- Хоть это и не ко мне, но, поскольку я придерживаюсь того же мнения... Может, конечно, это штамп. В принципе, «фашизм» - тоже типичный штамп, правильнее все же «национал-социализм». Но все почему-то все (или почти все) прекрасно понимают, чтоимеется в виду. Так вот, Вы хотите сказать, что спровоцировали не только бедного кайзера, но и несчастного фюрера? В смысле, не дали замочить всех горячо им любимых соседей по одному? Ну, просто типичный миролюбивый бедняжка! Тихо решал свои проблемы, в сущности, почти мирно - и на тебе, не понравилось! Действительно, прогнившие демократии совершенно не понимали сути нового порядка. А в начале века флот Его Императорского Величества строился просто так, поиграться. И тов.Шлиффен и Мольтке планы - исключительно наступательные - разрабатывали исключительно из любви к красивым решениям. Конечно, возлагать ВСЮ вину за развязывание 1МВ на Германию было бы не верно. С обеих сторон стояли те еще хищнички. Но то, что вина эта заметно больше половины, вызывает мало сомнений. Именно немцам нужен был передел, который никак, как войной в те времена достичь было нельзя. Что до 2МВ, то вопрос исключительно схоластический. У стран Европы было лишь 2 выбора: «добровольно» включиться в состав «тысячелетнего» на правах прислуги или рабов, или же сражаться. И, кто бы не сделал первый выстрел, виновата в этом тогдашняя политика Германии. Хотя и первый выстрел известно кто сделал. Аналогичная ситуация была бы и в том случае, если бы Сталин более резко поперся решать свои задачи. Тоже «исключительно добровольными и мирными способами». Хотя и Сталин, и Гитлер действительно не хотели войны. Но какой же агрессор и когда ее хочет? Он хочет только «исполнения желаний».

Sergey_E: kimsky Разброс в 2 - 3 кт из за запасов угля и возможного местного бронирования. Вариант мореходного минного крейсера (большого миноносца) для сопровождения эскадры на большом удалении от баз в открытом море. Ну и самостоятельные действия с большим удалением от баз. На то время между 76 мм и 120 мм ничего не было, 76 слишком слаба для любых задач кроме салютов. А что бы впихнуть 4 штуки 120 мм с парой ТА в корпус способный ходить по открытому морю в 1988 - 1903 годах и надо 2 - 3 кт. Попытки увеличения артиллерии и бронирования приводят к росту водоизмещения. Противопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Собственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). С учетом финансовых реалий - как стоимости постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля способного решать широкий круг задач. От сбегать куда нибудь посмотреть/передать, до добивания больших кораблей противника после боя главных сил и действий против транспортов и на торговых коммуникациях. Эскадренные миноносцы того времени были слишком слабы, не мореходны и автаномны для этого. Естественно только таких (малых) крейсеров совершенно не достаточно. Для меня очевидна необходимость средних крейсеров (или просто крейсеров) с однородной 152 мм артилерией и броней пусть и не толстой, но с поясом по всей длинне - для противодействия легким корабля противника. Нужны и большие броненосные, а точнее линейные крейсера. Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Так что без малых не обойтись. Рейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. Поскольку в войне с Англией, если бы такая случилась, рейдерам были бы противопоставлены достаточные силы. А в надвигающейся войне с Японией рейдерствовать особо не с чем. Таким образом вряд ли для России в означенный период времени имело смысл заниматься отдельным проектом рейдера. В первую очередь из за финансовых соображений. AlexUsenko Я отнюдь не отрицаю Вашего права на свою интерпретацию положения в кораблестроении того времени. Однако из каких соображений исходили люди создающие корабли того времени определить сейчас уже невозможно. Тем более если говорить о возможности того что можно было сделать, но сделано не было. Однако давайте попробуем проанализировать ситуацию еще раз. На 1899 год. Что мы имеем: 1. Помимо общей тенденции увеличения роста водоизмещения кораблей необходимость увеличения площади бронирования обуславливает дополнительный рост водоизмещения. Дополнительным фактором роста водоизмещения является рост мощности КМУ, запасов топлива и увеличение веса артиллерии - как из за количества ее , так и из за роста калибра. 2. Рост водоизмещения и увеличение площади бронирования требует увеличения огневой мощи - увеличением количества артиллерии и повышением ее калибра. 3. Общая тенденция к увеличению дистанции стрельбы. Дополнительный стимул - совершенствование торпедного оружия. 4. Учитываем общее разрушающее действие фугасных снарядов и бронепробиваемость бронебойных как зависимость от веса снаряда и соответственно калибра. 5. Учитываем появившуюся тенденцию размещения в башнях не только главной, но и средней артиллерии. 6. Учитываем появившиеся оптические прицелы - дополнительное влияние на увеличение дальности эффективной стрельбы. Выводы. 1. Необходимость создания хорошо бронированного и сильно вооруженного корабля. 2. С артиллерийской точки зрения необходимо достаточно большое количество крупнокалиберных орудий - из за увеличившейся площади бронирования. 3. Необходимость увеличения суммарного фугасного действия снарядов - из за увеличения водоизмещения. Или увеличиваем количество орудий, или увеличиваем калибр. Промежуточный вывод - или корабль с увеличенным количеством орудий среднего калибра (и все равно его ростом и где тогда размещать крупный калибр), или переход на крупнокалиберную однородную артиллерию. Недостатки корабля без скорострельной артиллерии среднего калибра - возможно большая уязвимость на близких дистанциях требует увеличения скорости для выбора оптимальной дистанции боя. Недостатки корабля с увеличенным числом скорострельной среднекалиберной артиллерии - низкая эффективность против брони, недостаточное количество крупнокалиберной артиллерии. Получаем: Для нанесения крупных и критических повреждений хорошо бронированным кораблям необходимо использовать большое количество самых крупнокалиберных орудий, большую площадь бронирования и высокую скорость хода. Для противодействия торпедным атакам необходима эффективная скорострельная артиллерия. В связи с ограниченным местом для расположения артиллерии и погребов боезапаса средний калибр исключаем. Вполне возможный для того времени краткий анализ.

asdik: Для Sergey_E 1. Для любого островного государства (Британия, Япония) главная проблема ВМФ - защита морских коммуникаций 2. И до периода 1898-1900 сущесвовали проекты «олл биг ган», хотя-бы того-же Степанова (1880 гг. по моемому). НО вся проблема была в том, что появление орудий-монстров привело к тому, что броненосцы могли стрелять только «в час по ложке» и, как следствие, падение ГК до 305 и выход на первые роли скорострельных орудий СК. Лишь прогресс в скорострельности ГК и управлении огнём позволил в начале ХХ века вернуться к данной концепции. А в РЯВ сражались корабли построенные по старым схемам. 3. Нам, с позиции ХХ! века, конечно видны многие просчёты. Однако не зря есть поговорки: «Русский мужик задним умом крепок» и «Дорога ложка к обеду». А в то времяпрогресс в машиностроении был таким стремительным, что не отстать от него было ой как сложно.

Sergey_E: asdik А я с этим и не спорю. Вопрос могла ли родиться идея «Дредноута» до 1904 года. Скажем в 1900. Технические предпосылки для воплощения были.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаkimsky ›Вариант мореходного минного крейсера (большого миноносца) для сопровождения эскадры на большом удалении от баз в открытом море. То есть то, что делали французы во времена адмирала Оба. И от чего затем отказались... ›Ну и самостоятельные действия с большим удалением от баз. Вряд ли удастся оное обеспечить. Хорошо если только вдвое меньше чем у большого БрКр. ›А что бы впихнуть 4 штуки 120 мм с парой ТА в корпус способный ходить по открытому морю в 1988 - 1903 годах и надо 2 - 3 кт. В две, боюсь, удастся впихнуть рейдер - 25 узловой - со способностью ходить по озеру. ›Противопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Не вполне и не сразу. Строить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. Которых будет не так и мало - цена малого рейдера ниже цены броненосного примерно пропрционально водоизмещению - с увеличением же скорсоти и мощности машин - и вовсе растет. Расход угля, к слову, насколько я помню, будет - при равных скоростях - больше именно у трех малых рейдеров, нежели у одного большого втрое беольшего водоизмещения. Стоимость обслуживания, боюсь, тоже. Универсальность оных малых рейдеров... боюсь, близка к нулю. Только одна задача. ›постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля В этом и проблема: 25-узловой кораблик в 3000 тонн не будет так уж дешев ни в постройке, ни в эксплуатации. ›Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Пропорционально водоизмещению, скорее... а по углю - так как бы и не выше. ›Так что без малых не обойтись. Малые нужны в количестве потребном для разведки при эскадре. ›Рейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. утверждение сколь бехкомпромиссное, столь и спорное. ›Поскольку в войне с Англией, если бы такая случилась, рейдерам были бы противопоставлены достаточные силы. Малым рейдерам - безусловно. Большим - только при постройке бриттами соответсвующих антирейдеров. ›А в надвигающейся войне с Японией рейдерствовать особо не с чем. Опять же - вопрос. Серьезные нарушения снабжения армии на материке, поставок в Японию, противодействия тем же разведчикам... ›Таким образом вряд ли для России в означенный период времени имело смысл заниматься отдельным проектом рейдера. В первую очередь из за финансовых соображений. Скажем так - пяток броненосных рейдеров в Артуре в начале войны мог оказаться полезнее (бесполезнее, кажется, просто нельзя) чем все «Бородино» второй эскадры. Что не отменяет (для войны с Японией) что нахождение в Артуре еще и всех «Бородино» было бы еще полезнее. › Вполне возможный для того времени краткий анализ. Основная неприятность - самые последние годы 19 века - время принятия долго вырабатывавшихся правил стрельбы. основанной на пристрелке средним калибром. Моментально от этого приема отказаться и кинуться на постройку совершенно экспериментальных кораблей... начать новый виток гонки когда ты обеспечил себе превосходство на предыдущем - и когда необходимость такого нового витка неочевидна... Хм. Все эти предложения кажутся мне скорее сомнительными. Принять их возможно лишь при переходе на «оллбигганы» основных соперников. Вероятность этого как бы не ниже - с исключением разве что американцев. Да и те...

Vov: Sergey_E пишет: цитатаСобственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). Но история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. И еще, важного фактора, не отмеченного Вами - ВРЕМЕНИ. Строить много ЛинКр еще и долго. И верфей недостаточно - даже у Англии. Плюс к стоимости - большой рсик потери такого корабля. Все это делает ЛинКр неидеальным крейсером и рейдером:-). Хотя вполне возможным. Sergey_E пишет: цитатаДля меня очевидна необходимость средних крейсеров (или просто крейсеров) с однородной 152 мм артилерией и броней пусть и не толстой, но с поясом по всей длинне - для противодействия легким корабля противника. Нужны и большие броненосные, а точнее линейные крейсера. Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Так что без малых не обойтись. Как показали англичане и немцы, в свое время можно построить небольшой (чуть больше 4000 т) кр-р и с броней (пусть ограниченной) и со 152-мм артиллерией. Что при этом было бы МАЛЫМ кр-ром - не понятно. kimsky пишет: цитатаКорабль со столь ничтожной боевой мощью и полагающийся исключительно на скорость совершенноу тратит всякое боевое значение вскоре после появления во флоте противника (понятно о ком речь) легких турбинных крейсеров. Естественно. Строго говоря, как разведчик при эскадре он еще сгодится. А как рейдер он будет нехорошо с самого начала. «Оболочка для машин» никогда не будт хорошим рейдером, хотя бы по соотношению цена-эффективность. Даже если оболочка будет маленькой - это не значит, что она будет дешевой.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВполне возможный для того времени краткий анализ. При постройки Дредноута ИМХО именно такого анализа и сделали. Но то, что год после Дредноута никто (кр. англов) не закладывал ни одного ЕБРс (или вообще линкора) говорить, что это было не очевидное решение. А то, что оно было взято - о том, что при наличии технолог. предпоставках (а они были), его вполне могли взять и к 1895/8-1900 г. Еффект был бы как и после Дредноута. Тоже не очевидное решение, но резонное даже в конце 90-х. Просто не нашлась личность, способная принять и приводить в жизьни. ИМХО (кроме человеческого фактора) именно в России в конце 90-х были налицо необходимые условия для принятия подобного решения: 1. Необходимость «пугать» англов - =› необходимость иметь крупного океанского рейдера, способного (если понадобится) утопить каждого англ. крейсера (и вообще корабля), от которого невозможно оторватся по скорости и при том - сохранить способности продолжить рейда. Тот - и для придании боевой устойчивости (разчищая дорогу) для более мелких рейдеров - гл. образом вооруж. купеческие корабли и более старых боевые корабли с приемлимой дальности/скорости для рейдерстве, (Ваш малый рейдер мне кажется недост. малым, с недост. скорости/дальности, с недост. боевой устойчивости, да и недостаточно дешевым для массовой постройки), но уже неподходящие для осн. флота (с или без модернизации). Следовательно - мин. 203 мм ГК и большая дистанция огня (т.к. на близкой налицо риск получить даже от колон. бронепалуб. крейсера повреждениях, несовместимых с продолжении рейда. Откуда следует необходимость: 1.1. иметь побольше пушек ГК - мин. 6 и по возможности - в каждом (или почти) направлении и возможность сражатся с более, чем одного противника одновременно. В силе традиции (Нахимов) и прежде сказанного ромбическая схема кажется мне найвероятной, хотя принципиально есть и лучшие/более оптимальные. 1.2. иметь полного пояса по всей ВЛ против 152 мм бронебойного снаряда (в кач-ве самого опасного из вероятных) на большой до средной дистанции 1.3. иметь скорость не ниже (для примерно 1895 г.) 22-23 уз. и дальность - не ниже 5-6000 миль. 2. Необходимость строить/заказывать кораблей, превосходящих японских по комплекса ТТХ, точно так, как (последные) японские ЕБР и БКР превозходили своих непосредственных русских предшествениках (Сисой, Полтавы, ... из ЕБР, Рюрик - из БКР). Т.е. - по скорости, вооружении и брони и именно - для боя в линии, для разведки в интересе эскадры и для атаки на войсковых конвоев. 3. Технолог. возможность слиянии этих линиях ради банальной (если хотите) экономии, при сохранении приемлимых для обе «амплуа» ТТХ. Однако для боя в линии 203 мм недостаточно для ГК, следовательно -254 мм. Кроме того, в силе необходимости механизации башен (и не только) для 203 мм, цена 203 мм корабля будет отличатся не чудовищно от такого с более крупного ГК (что доказал и Рюрик). Соответно увеличаются и броня и водоизмещении. По цене такой корабль будет как БКР, но намного универсальнее и экономически выгоднее. Т.к. «прецеденты» однокалибренного арт. корабля имелось, и в силе более дешевой постройки и експлуатации такого корабля по сравнении с аналогичного по «боевой полезности», но с более чем одного ГК корабля, как и в силе выполнении условиях для рейдерстве (см. выше) , логично и естественно будет если для БКР, подходящего как для крупного рейдера, так и для эскадры, принять именно единого ГК. Для лучшей боевой совместимости, и про наличии прецедентов в России и за границе постройки кораблей «ал биг ган» будет логично (хотя и не обязательно) принятие этой концепции и для ЕБР. В силе трудности вместить одновременно и 4х2-254 мм и 152 мм СК в дост. количестве и 75 мм СК (пока принимается, что он дост. хорош для ПМК), как и в силе относительной экономии - логично, хотя и необязательно будет применение единого ПМК 120 мм, вместо 152 мм СК и 75 мм ПМК. Вероятнее всего - с казематном расположении. Т.е. для большого БКР концепция «ал биг ган» принимается совершенно логично. Для ЕБР - спорно, но вполне вероятно, т.к. возможна ситуация при которой БКР будет сильнее ЕБРа, если ЕБР будет «класическим» - с 2х2-305 мм и какое-то количество 152 мм СК. Здесь равновероятные 2 линии для расвытии ЕБРов - с 2х2-305 мм + 4/6х2-203 мм (и следовательно - тоже с 120 мм ПМК), или «ал биг ган» с 3/4х2-305 мм и 120 мм или даже 75 мм (более невероятно) ПМК (т.к. для 152 мм не остается место). Расположение ПМК - казематное. При таком превозходстре в ГК надо иметь и более высокой скорости, чем новейшие ЕБР противника, чтобы диктовать боевую дистанцию. Вариант - скорость как у японцев (и у всех) - 18 уз., но с большой площади бронирования против 152 мм СК и уменьшение небронированных площадей надводного борта. Полный пояс по всей ВЛ - само собой! AlexUsenko пишет: цитата«Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году невозможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.» ИМХО основания (особенно для России) были (выше постарался выложить их). Не было людей, способных их сформулировать (даже точнее - способных принять решения). В Англии такие люди нашлись, хотя для условиях Англии это произошло из другой логики и в силе других основаниях, как и неск. позднее. В остальных стран не нашлись, о чем говорить и то, что целый год после Дредноута не был заложен ни одим крупный корабль. Все (может - кроме амеров и - с нек. условности японцы) стояли в потресе и неподвижности, хоря надеюсь не оспорите, что во время постройки Дредноута все основания существовали и не только для Англии!

asdik: Sergey_E пишет: цитатаВопрос могла ли родиться идея «Дредноута» до 1904 года. Скажем в 1900. Технические предпосылки для воплощения были. Предпосылки необходимо творчески переосмыслить. Так сказать переход от количества в качество. Диалектика однако

kimsky: Для Vov: ›Даже если оболочка будет маленькой - это не значит, что она будет дешевой. Это «архиважно»! Система могла бы работать - не без натяжек - при цене подобных скорлупок (строительство, эксплуатция. уголь, численность экипажа) за тонну заметно меньшей, нежели у броненосных крейсеров. Но это не так: она едва ли не выше. Не говоря уж про расход таких кораблей: для более мощно защищенного корабля выше веряотность доползти пусть и избитым до базы, и отремонтироваться (за малую долю от цены и времни на постройку нового). Скорлупка же отправится на дно - вместе с людьми...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаСтроить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. Которых будет не так и мало Совершенно верно. Кстати для ЕБРов относится в даже большой степени!цитатаОсновная неприятность - самые последние годы 19 века - время принятия долго вырабатывавшихся правил стрельбы. основанной на пристрелке средним калибром. Моментально от этого приема отказаться и кинуться на постройку совершенно экспериментальных кораблей... начать новый виток гонки когда ты обеспечил себе превосходство на предыдущем - и когда необходимость такого нового витка неочевидна... Хм. Все эти предложения кажутся мне скорее сомнительными. Для Англии - совершенно верно. А для России (имея ввиду моего прежнего поста)? Vov пишет: цитатаНо история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. И еще, важного фактора, не отмеченного Вами - ВРЕМЕНИ. Строить много ЛинКр еще и долго. И верфей недостаточно - даже у Англии. Плюс к стоимости - большой рсик потери такого корабля. Все это делает ЛинКр неидеальным крейсером и рейдером:-). Согласен. Однако (и в особенно большой степени - для России того периода) он идеальная комбинация из еск. крейсера и рейдера. Что дешевле и строится быстрее, чем и того и иного. Vov пишет: цитатаКак показали англичане и немцы, в свое время можно построить небольшой (чуть больше 4000 т) кр-р и с броней (пусть ограниченной) и со 152-мм артиллерией. И шведы ! ИМХО такой корабль (или чуть побольше ради дальности и мореходности) будет не намного дороже скаута (все равно - там КМУ как у ЕБРа, но подороже, т.к. нужна компактность!) или собачки, но намного полезнее. Именно это и «идеальный малый крейсер». Совершенно устойчивый против скаутов и собачек и в состоянии выполнять кроме всех их задач - и других (для которых большой БКР- «лин. крейсер» - избыточен (примерно перехватить конвоя, охраняемого не из «Асамы», а из чего-то поменьше). По цене будет близко к 6000-тонника (ведь один только пояс в 100 мм Богатырю не хватает, даже за счет наличии не 12, а примерно 8/10-152 мм пушек, а весить пояс где-то около 300-350 тонн, максимум (с избытке и бронирования и оконечностей и высоте 3 м )- 450 тонн). В 5-6 КТ и 23 уз. - вполне входит.

AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаОднако из каких соображений исходили люди создающие корабли того времени определить сейчас уже невозможно. Да запросто. Сохранилась масса документов того времени. И даже есть специальная наука, изучаюшая эти документы - история называется. Более того, для нас дилетантов Браун с Парксом и wi s vvy эти документы найдут, соберут вместе и опубликуют в читабельном виде. Sergey_E пишет: цитатаОднако давайте попробуем проанализировать ситуацию еще раз. На 1899 год. Давайте. цитата1. Помимо общей тенденции увеличения роста водоизмещения кораблей необходимость увеличения площади бронирования обуславливает дополнительный рост водоизмещения. Дополнительным фактором роста водоизмещения является рост мощности КМУ, запасов топлива и увеличение веса артиллерии - как из за количества ее , так и из за роста калибра. Где рост водоизмешения? Как было 15КТ у Роял Соверена 1889 году так и осталось у Дункана в 1900. Рост плошади брони происходил за счет улучшения ее качества, Вес машин в это время даже уменьшился. цитата2. Рост водоизмещения и увеличение площади бронирования требует увеличения огневой мощи - увеличением количества артиллерии и повышением ее калибра. И где это увеличение? Пара лишних 6»? Или Переход с 13.5 на 12»? цитата3. Общая тенденция к увеличению дистанции стрельбы. Дополнительный стимул - совершенствование торпедного оружия. Где эта тенденция в 90-х? Как стреляли раз в квартал с 7 кабельтовых по неподвижному шиту в 1880 так и продолжали в 1899. У Ялу японцы с 10 кабельтовых добились около 10 процентов попаданий. Ах да еше торпеды. Где в 1899 году вы нашли торпеду которю можно эффективно применять ну хоть с мили?цитата5. Учитываем появившуюся тенденцию размещения в башнях не только главной, но и средней артиллерии. В одном единственном флоте? цитата6. Учитываем появившиеся оптические прицелы - дополнительное влияние на увеличение дальности эффективной стрельбы. Это да, и с появлением методов стрельбы на большие дистанции, прицелы (плюс дальномеры и прочее железо для управления огнем) и привели к появлению «all big guns». Как раз к 1906 году. Поскольку Ваши положения в обшем не верны (во всяком случае на 1899 год) то выводы, с Вашего позволения, я коментировать не буду. О маленьком но шустром рейдере. Кроме всех факторов перечисленных Vov, есть еше один. 25-узловый рейдер в 1895-1905 годах невозможен. Т.е. можно было построить корабль который выдаст на испытаниях и больше, но форсированные машины и главное котлы и холодильники не допускали длительной эксплуатации без ремонтов, и желательно заводских.Через 2-3 месяца рейда, даже 20 узлов у вашего рейдера будут чудом. Тогда уж проше строить нечто вроде английских колониальных шлюпов. Наклепать (точнее настрогать) их сотню (благо эти корабли действительно дешевые) и пусть ловят. Правда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней.

krom kruah: asdik пишет: цитата Предпосылки необходимо творчески переосмыслить. Так сказать переход от количества в качество. Диалектика однако Для чего необходимы и люди, умеющих думать (в т.ч. и диалектически!). ИМХО именно с этой компонентой произошел сбой. Как технолог. возможности, так и обьективная потребность существовали. Имея ввиду, что... kimsky пишет: цитатаСтроить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. ... и это относится не только (и столько) до рейдеров, то и бюджет хватил бы скорее всего. 4-6 ЕБРов, 2-4 ББКР («ЛК») и 4-6 МБКР построить ИМХО хватило бы. Однако без 6000-тонников и Рюриковичей и т.д.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаО маленьком но шустром рейдере Совершенно верно.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаТогда уж проше строить нечто вроде английских колониальных шлюпов. Наклепать (точнее настрогать) их сотню (благо эти корабли действительно дешевые) и пусть ловят. Правда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней. И чем это лучше использовании вооруженных комерческих кораблей и «стариков», неподходящих уже для основного флота?

kimsky: krom kruah пишет: цитатаА для России (имея ввиду моего прежнего поста)? А что у России были какие-то особо прогрессивные методы стрельбы - или разработки оных? Были тяжелые снаряды, подходящие для стрельбы на большие дистанции? Большие доки? Стапеля? Желание строить не корабли поменьше из соображений экономии, а большие и мощные, наконец? В целом можно говорить, что Россия с точки зрения что проектировнаия, что технологий отнюдь не шла в голове колонны. Ожидать, что она пошла бы на столь масштабный, дорогостоящий новаторский эксперимент... я бы не стал.

ser56: Sergey_E пишет: цитатаСобственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях. Хорошая мысль, которую бы вбить в головы всем адмиралам.... kimsky пишет: цитатаСледовательно - даже в 3000 тонн впихнуться не удастся. Боярин... kimsky пишет: цитата у кораблей же с таким водоизмещением - хорошо 5-6, бывало и ощутимо меньше. Для рейдера важнее способность использовать плавучий тыл, т.к. даже 10 кмиль это всего месяц... Vov пишет: цитатаМожет, конечно, это штамп. В принципе, «фашизм» - тоже типичный штамп, правильнее все же «национал-социализм». Но все почему-то все (или почти все) прекрасно понимают, чтоимеется в виду. И сразу о фашизме... Он и в Испании/Португалии/Италии и т.п. был... Vov пишет: цитата Так вот, Вы хотите сказать, что спровоцировали не только бедного кайзера, но и несчастного фюрера? В смысле, не дали замочить всех горячо им любимых соседей по одному? Ну, просто типичный миролюбивый бедняжка! Тихо решал свои проблемы, в сущности, почти мирно - и на тебе, не понравилось! Действительно, прогнившие демократии совершенно не понимали сути нового порядка. Давайте по порядку: 1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? 2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Помните кто сдал Чехию и кто предлагал помощь? Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? Vov пишет: цитата А в начале века флот Его Императорского Величества строился просто так, поиграться. И тов.Шлиффен и Мольтке планы - исключительно наступательные - разрабатывали исключительно из любви к красивым решениям. А кто придумал двойной стандарт? Одним можно иметь империю, а другим нет? Vov пишет: цитата Конечно, возлагать ВСЮ вину за развязывание 1МВ на Германию было бы не верно. С обеих сторон стояли те еще хищнички. Но то, что вина эта заметно больше половины, вызывает мало сомнений. Именно немцам нужен был передел, который никак, как войной в те времена достичь было нельзя. Это нормальная схватка хищноков - Англия разорвала Испанию, США опять же Испанию и т.п. - почему такое пристальное к немцам? Vov пишет: цитата Что до 2МВ, то вопрос исключительно схоластический. У стран Европы было лишь 2 выбора: «добровольно» включиться в состав «тысячелетнего» на правах прислуги или рабов, или же сражаться. И, кто бы не сделал первый выстрел, виновата в этом тогдашняя политика Германии. Хотя и первый выстрел известно кто сделал. Уже писал выше, но подумайте - кто этот рейх выкормил и для чего? А если зверь на них прыгнул вначале - это не вина зверя! Vov пишет: цитата Аналогичная ситуация была бы и в том случае, если бы Сталин более резко поперся решать свои задачи. Тоже «исключительно добровольными и мирными способами». Хотя и Сталин, и Гитлер действительно не хотели войны. Но какой же агрессор и когда ее хочет? Он хочет только «исполнения желаний». Можно подумать ИВС и Гитлер были исключениями - посмотрите на Дуче! Польша и Венгрия рвали Чехословакию. Таже Япония рвала Китай, войны в Южной америке и т.п. Но и у ИВС и у Гитлера было одно отличие - обе страны были унижены по итогам 1 МВ - у них отобрали то, что принадлежало им принадлежало... Резюме - война - продолжение политики, если созали условия для войны, нечего обвинять того, кто попал в это капкан больше, того, кто капкан сделал!

krom kruah: kimsky пишет: цитатаА что у России были какие-то особо прогрессивные методы стрельбы - или разработки оных? Были тяжелые снаряды, подходящие для стрельбы на большие дистанции? Большие доки? Стапеля? Желание строить не корабли поменьше из соображений экономии, а большие и мощные, наконец? В целом можно говорить, что Россия с точки зрения что проектировнаия, что технологий отнюдь не шла в голове колонны. К сожалению - верно. цитатаОжидать, что она пошла бы на столь масштабный, дорогостоящий новаторский эксперимент... я бы не стал. Однако ... «Петр Великий», например. Эти самые БКР - рейдеры из 70-80-х годов XIX века? Значить все таки - можно! (Конечно построили и «поповок» - тоже експеримент, однако ). А снаряды - следствие принятой концепции стрелять «в упор». При другой концепции и снаряды были бы другими. Кстати как именно (в реальной концепции) надеялись стрелятся с короткой дистанции, если та-же концепция не предусматривала что-то чрезвычайное по скорости?

Sergey_E: kimsky Ну давайте тогда сразу договоримся что есть рейдер. В моем понимании это корабль занимающийся рейдерством на торговых путях. Военные перевозки - войска, снабжение - это уже другое. Их вполне может прикрывать часть флота противника и соответственно противодействовать надо частью своего флота. Повторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Да, слабые. Очень. Но Новики стоили около 3х миллионов. Варяги-Авроры уже 6 млн. Громобой не знаю, но наверно в районе 10 млн. Расходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Вместо 3х богинь можно было иметь 6ть малых крейсеров. В целом же это вопрос финансов - и естественно потребного числа таких кораблей. Расход угля у 3х малых будет больше чем у 1го большого, не спорю. В единицу времени. Но вот 3 малых пойдут в 3 места назначения, а большой в одно. Напомню что позже - в 1ю и 2ю мировые войны больше всех бегали эсминцы. Которые к тому времени стали как раз моими малыми крейсерами. Не будете же Вы посылать осмотреть Дальний большой БРКр через день. А таких задач должно быть много. Да и транспортный конвой - пока большие корабли занимаются друг другом - малые могут заняться транспортами. В отношении же больших крейсеров - именно к линейному крейсеру и придем. Предпологая именно Вашу схему. Реагируем на броненосные крейсера противника - чем? Ну не Баяном же - Пересветом. И поехало. О спорности мнений - так а как же иначе. Конечно спорно. И мои, и другие. Именно этим и отличаются предположения от имевшего место события. Впрочем и с событиями тоже не всегда просто. По поводу же очевидности/неочевидности перехода на единый главный калибр - ну так из чего то это выросло. К 1904 году. Мне кажется что вполне выросло и к 1900. Кому то нет. Все же флот вещь консервативная. Не приди к рулю в Англии Фишер - и обогнали бы их американцы. Так что тут как раз влияние личности. Все предпосылки были - надо было лидера. Vov Vov пишет: цитатаНо история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. Абсолютно с Вами согласен. Точнее финансов и их использования. А дальше начинается поиск компромисса - сильнее, дороже и меньше - или дешевле, больше но слабее. Кто его знает где там истина. У каждого свой взгляд. В моем понимании (я уже это писал) малый крейсер того времени это мореходный миноносец с достаточно большим радиусом действия и артиллерийским вооружением хоть сколько нибудь эффективным. На тот момент это 120 мм. Хотелось бы вписаться менее чем в 2 кт, но очень вряд ли. Мне тут доказывают что и 2х кт мало - и не без оснований. А крейсер в 4 кт с 152 мм артиллерией сразу захочется нагрузить более серьезными задачами чем «сбегай посмотри». И требовать от него противостоять серьезным противникам захочется - а значит умощняем, утолщаем, увеличиваем - и уже не 4, а 8 кт. Турбины же это не самоцель, а средство. Точно так же можно сказать про остальные крейсера после появления турбинных линкоров и линейных крейсеров. Так что - ждем и ничего не строим? И, собственно, кто мешает турбины самим использовать? Когда они доступны станут.

ser56: Sergey_E пишет: цитатаПротивопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Собственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). С учетом финансовых реалий - как стоимости постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля способного решать широкий круг задач. Верно! Sergey_E пишет: цитатаРейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. А это спорно, т.к. можно было применять вспомогательные крейсера! kimsky пишет: цитатаСкажем так - пяток броненосных рейдеров в Артуре в начале войны мог оказаться полезнее (бесполезнее, кажется, просто нельзя) чем все «Бородино» второй эскадры. Что не отменяет (для войны с Японией) что нахождение в Артуре еще и всех «Бородино» было бы еще полезнее. Переведите мысль! Что полезнее доплнительно 5 БРКР или 5 ЭБР в ПА к началу войны? kimsky пишет: цитатаНо это не так: она едва ли не выше. Не говоря уж про расход таких кораблей: для более мощно защищенного корабля выше веряотность доползти пусть и избитым до базы, и отремонтироваться (за малую долю от цены и времни на постройку нового). Скорлупка же отправится на дно - вместе с людьми... Вы опять смотрите на проблему теоретически, не думая на шаг вперед. Рейдерство существенно только при войне с Англией! И куда ваш поврежденный рейдер отправиться чиниться? В нейтральный порт? Его блокируют и будет как у Ла-Платы... AlexUsenko пишет: цитатаПравда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней. И что? Если рейдер дешевый, ничего страшного... krom kruah пишет: цитатаДля чего необходимы и люди, умеющих думать (в т.ч. и диалектически!). ИМХО именно с этой компонентой произошел сбой Правильно! Не было в России в конце 19 века Могского Генштаба, где и могли осмысливать...

ser56: Sergey_E пишет: цитатаПовторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Ура! Наконец появился человек, который это понял!!!!!! Не обижайтесь, я устал народу доказывать ненужность истребителей в РЯВ...

kimsky: Для Sergey_E: цитатаНу давайте тогда сразу договоримся что есть рейдер. В моем понимании это корабль занимающийся рейдерством на торговых путях. Торговые пути - это очень обще. Это может быть и южная часть ТО, и окружающие условно-британского противника воды. В первом случае рейдер может наслаждаться относительно слабым противодействием, но и сбегать в те края из родных вод ему будет непросто: малый запас угля, так сказать, осложняет процесс. Большой же рейдер может действоаать и там, где противник может организовать активное патрулирование всякой «мелочевкой» до 5-6-7 тыс. тонн (Роял Артуры, Гиацинты, Блэйки, Гермесы)... цитатаВоенные перевозки - войска, снабжение - это уже другое. Их вполне может прикрывать часть флота противника и соответственно противодействовать надо частью своего флота. Например, на случай мировой войны, задача линейного флота - блокировать линейный флотп противника в гаванях метрополии. А перевозки войск вполне могут вестись во вражеские колонии. Будете гонять линкоры до Трансваля или Мадагаскара - для прикрытия конвоев? А не ослабит ли это флот? ›Повторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Да, слабые. Очень. Но Новики стоили около 3х миллионов. Варяги-Авроры уже 6 млн. Громобой не знаю, но наверно в районе 10 млн. Расходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Не совсем - содержание одного корабля водоизмещением в 0.33 от большого будет стоить дороже, чем 0.33 от содержания большого же. › Вместо 3х богинь можно было иметь 6ть малых крейсеров. Богини - вообще плод противоестественного кровосмешения, увы. Но если говорить о рейдерстве - 3 богини лучше подойдут, чем 6 новиков, с поправкой на район, конечно. › Но вот 3 малых пойдут в 3 места назначения, а большой в одно. Напомню что позже - в 1ю и 2ю мировые войны больше всех бегали эсминцы. Которые к тому времени стали как раз моими малыми крейсерами. Не будете же Вы посылать осмотреть Дальний большой БРКр через день. А таких задач должно быть много. Да. И число малых кораблей - скаутов, должно определяться именно числом таких задач. Но не рейдерством. › Да и транспортный конвой - пока большие корабли занимаются друг другом - малые могут заняться транспортами. Могут, конечно. Да проблема в том, то безбронный кораблик может схлопотать с вооруженного транспорта, вспомогательного крейсере и прочей шантрапы несколько снарядов - и одного может хватить. ›В отношении же больших крейсеров - именно к линейному крейсеру и придем. Постепенно, вероятно, да. Хотя можно предположить, что появление «Инвинсибла» в нек смысле - флуктуация. Вполне вероятны были и предлагаемые тем же Фишером крейсера с 12-16 (не помню точно) 234-мм. Но это зависит уже от снакала гонки вооружений. ›По поводу же очевидности/неочевидности перехода на единый главный калибр - ну так из чего то это выросло. К 1904 году. Мне кажется что вполне выросло и к 1900. Вот здесь согласиться не могу. 1900 - только только получили плоды предыдущей «полуреволюции». не успели их оценить, толком-то. Со снарядами разобраться. на это потребно несколько лет, что мы и видим на практике. Кому то нет. Все же флот вещь консервативная. Не приди к рулю в Англии Фишер - и обогнали бы их американцы. Так что тут как раз влияние личности. Все предпосылки были - надо было лидера. В некоторых случаях сдвиг того или иного техпрорыва на несколько лет не противоречит логике развития. В некоторых - явно да. Я бы сказал, что случай с дредноутом - из вторых.

Sergey_E: AlexUsenko пишет: цитатаБолее того, для нас дилетантов Браун с Парксом и wi s vvy эти документы найдут, соберут вместе и опубликуют в читабельном виде. Поделитесь их выводами о времени осмысления дредноутообразных для Фишера с сотоварищами и американцев. Кстати об американцах. Именно они начали мудрить с 2х этажными башнями и вообще задались вопросами об эффективности артиллерии с самого начала 20го века. Спешить им правда было незачем. Ну что же я могу поделать если мои доводы кажутся Вам неубедительными... Каждый имеет право на свое мнение.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаРеагируем на броненосные крейсера противника - чем? Ну не Баяном же - Пересветом. Увы. Хуже! На японских БКР реаировали Баяном! А Ослябя б,ла бы лучше, если произходила бы из крейсера. А она по сути ЕБР с улучшенной (по идеи) дальности за счет ГК! Это не лин. крейсер, а недоЕБ...Р! Качество постройки обсуждать не будем. ser56 пишет: цитатаРейдерство существенно только при войне с Англией! Не совсем, но - тогда оно единственное!. А т.к. цель постройки специализированных рейдеров скорее «устрашение англов» для чего корабли типа авизо (а ничего получше не построит в данном периоде в 2-3 КТ) недостаточно страшны, и против которых есть достаточно «колониальных» крейсеров еще преди их постройки, а в реале будут полезными меньше, чем спомаг. крейсеров (которым и 152 мм можно вбухать, и дальность повыше, и мореходность с автономности и обытаемости....то (как и чтобы «разчистить дорогу» для этих малышей) нужен рейдер-БКР. А т.к. против его пойдут антирейдера-БКР, то - 203 мм минимум. И так до «лин. крейсера» (см. выше). А малые крейсера конечно очень даже нужны при эскадры, здесь спора нет. 2х2 ТА вообще неплохо, но не определяющее. Торпед, все еще были «не очень», а сблизится на дистанции 1 км от цели для скаута не очень реально. У есминца ночью шанс сблизится незамеченным побольше. Но ИМХО малый БКР в 4500-5500 тонн для этой цели будет получше «Новиков». Это вопрос пр. всего денег. Т.к. такие корабли нужны 5-6 и больше, а по денег будут строит по остаточному принципу, то вероятно скорее всего строили бы (даже по моему сценарию) строит скаутов, а не «Фульгиях». Хотя они лучше и универсальнее. Да и один МБКР успешно заменить 2 скаутов. Однако это не заменяет (даже для рассматримаемого периода) есминцев, а скорее дополняет. Например для устрашения противника и недопущения ближней блокады именно есминцы подходящее. И (снова про денег) - намного дешевле скаутов. Именно они и являются «расходным материалом». Тоже ИМХО, конечно.

kimsky: ser56 пишет: цитатаПереведите мысль! Что полезнее доплнительно 5 БРКР или 5 ЭБР в ПА к началу войны? Пять более простых БрКр в Артуре полезнее, чем пять недостроенныз броненосцев на Балтике. Если бы успевали достроить и перегнать броненосцы - они, вероятно, были бы полезнее (конкретно - против Японии). Если бы построили «Баян» в 10000 тонн, как был один из вариантов Лаганя, и еще один в 10000 тонн у немцев - что тоже было возможно - было бы еще лучше. › Боярин... Что, боярин соответсвует понятию мореходного малого рейдера с 25 узлами? Подробнее... ›Вы опять смотрите на проблему теоретически, не думая на шаг вперед. Рейдерство существенно только при войне с Англией! И куда ваш поврежденный рейдер отправиться чиниться? В нейтральный порт? Его блокируют и будет как у Ла-Платы... 1)Не проецируйте опыт второй мировой на РЯВ. 2)Насколько рейдер окажется поврежден - и при встрече с кем? Вы лихо переводите стрелки - когад надо показать возможность истребить рейдеры - вы базируетесь на наличии мощнейшего антирейдерского флота. при этом говоря о ненужности броненосных антирейдеров. 3)Правильность действий Ламздорфа - под вопросом. Даже при мобильности флотов ВМВ туда никого солидного пригнать не удалось - а что было бы в 1905? Тем паче - раньше? Чтобы за три дня пприбыть к порту, где заныкался рейдер, неплохо бы иметь на расстоянии не более тысячи миль от него готовый к выходу более мощный и быстрый корабль. Если вы не строили БрКр - то у вас ничего подобного не будет... Да и то - после такого рывка не факт, nxj с кораблем все будет в порядке. ›И что? Если рейдер дешевый, ничего страшного... Мы все глядим в Наполеоны и далее по тексту... 250-300 моряков с рейдера скажут Вам большое спасибо за заботу об их благополучии. ›1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? Вы это серьезно? Что же, продолжая цепочку выходим на Бисмарка, заложившего основу для враждебности с Франицей и ПМВ. 2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Блестяще. Потом решал свои германские проблемы во Франции, Польше, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии... России. ›Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Это уже даже не смешно. Здоровый мордоворот в темной подворотне ласково намекает - кошелек, часы, зажигалку и куртку не подаришь? На суде же, выкатив зенки, заявляет, что ему все так подарили... ›Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? С одной стороны видим нежелание воевать, закончить все миром - даже пойдя на какие-то уступки. С другой - активное желание именно повоевать, и обвиняем в начале войны первых. В каком, говорите, ВУЗе преподаете? › Уже писал выше, но подумайте - кто этот рейх выкормил и для чего? Ну-ка, ну-ка, подробнее? ›А если зверь на них прыгнул вначале - это не вина зверя! Да, звери вообещ не виноваты - они же просто звери. Но взбесившихся зверей пристреливают без разговоров и рассусоливаний. ›А кто придумал двойной стандарт? Что за двойной стандарт? ›Одним можно иметь империю, а другим нет? Типичная терминология гоп-стопщиков и прочих «распределителей благ среди народа». Можно. Имейте. Но коли начали воевать - не прикидывайтесь овечками и коли провалились - не нойте о несправедливости. Такие нытики империи не строят. А только чистят карманы в подворотне, распуская - когда их поймают слюни с соплями на тему «социальной несправедливости».

kimsky: krom kruah пишет: цитатаОднако ... «Петр Великий», например. Единственный экземпляр... да и не такой уж «экспериментальный». как раз продукт естественного развития башенных кораблей. цитатаЭти самые БКР - рейдеры из 70-80-х годов XIX века? Значить все таки - можно! Тоже на чистый эксперимент не тянут. Чуть более быстрый и с большим запасjv угля «броненосец-стационер». Хотя корабли в итоге хорошие. но именно - плод развития, а не прорыва - эксперимента. ›А снаряды - следствие принятой концепции стрелять «в упор». Да. Нои концепция появилась не на пустом месте. И появление новых снарядов, изготовлении соответсвующего запаса... новых таблиц стрельбы и прочее - не минутное дело. Колтовской, бы, например недоволен тем, что пушки для Гангутов проектирвоались под один снаряд - а стреляли потом уже другим, более тяжелым... а это другое время, другая истуация... как бы все не оказалось хуже.

Vov: ser56 пишет: цитатаДавайте по порядку: 1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? Давайте. Версальский мир, конечно, не слишком хорош для Г. Но и не слишком плох. Единственное реальное «унижение» Г. - контрибуция. Оно же - «оббирание». Все остальное Г создала для себя сама. Голод и развал страны - следствие войны. Приход к власти в Г. АГ связан не столько с самим Версальским миром, сколько с той системой власти, которая после него в Г. образовалась. Это не лучшая система для страны, проигравшей войну. Вообще-то, это некое напоминание ныне власть предержащим. ser56 пишет: цитата2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Помните кто сдал Чехию и кто предлагал помощь? Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? Ну, здесь сразу 2 тезиса. По очереди: Австрия и Чехия - германские проблемы? Вроде бы это страны (или куски другой страны), никогда к Г. отношения не имевшие. Следующая германская проблема - Польша. А затем? Видимо Россия (СССР) или Франция? И так до Атлантики и Урала? 2-й тезис: кто виноват в том, что Польшу «подставили»? Конечно, мягкотелые демократы... А если бы они вкупе с СССР занялись бы Г. всерьез? Люди, исповедующие высказываемую Вами систему взглядов, уже не считали бы их «зачинателями 2МВ» и «агрессорами»? Ясный пень, что никак не виноват в этом только кристалльный фюрер. Тихий миролюбец. Решает потихоньку свои германские проблемы, и удивляется: чего это они еще шевелятся? Глупые люди: поделились бы колониями, территориями (по типу той же Чехословакии - сначала половина, потом все остальное). ser56 пишет: цитатаНо и у ИВС и у Гитлера было одно отличие - обе страны были унижены по итогам 1 МВ - у них отобрали то, что принадлежало им Если уж говорить совсем цинично, то ошибка «отбиральцев» была в том, что отобрали слишком мало. Вот покончили с А-Венгрией - так раз и навсегда (а жалко, симпатичная была империя). Так же и с Россией сейчас, увы... Впрочем, и с Германией после 2МВ тоже «удалось» - пока. Sergey_E пишет: цитатаА дальше начинается поиск компромисса - сильнее, дороже и меньше - или дешевле, больше но слабее. Кто его знает где там истина. У каждого свой взгляд. В моем понимании (я уже это писал) малый крейсер того времени это мореходный миноносец с достаточно большим радиусом действия и артиллерийским вооружением хоть сколько нибудь эффективным. На тот момент это 120 мм. Хотелось бы вписаться менее чем в 2 кт, но очень вряд ли. Мне тут доказывают что и 2х кт мало - и не без оснований. А крейсер в 4 кт с 152 мм артиллерией сразу захочется нагрузить более серьезными задачами чем «сбегай посмотри». И требовать от него противостоять серьезным противникам захочется - а значит умощняем, утолщаем, увеличиваем - и уже не 4, а 8 кт. Мореходный миноносец с большим радиусом действия и эффективным арт.вооружением - совокупность благих пожеланий. Такое не удалось создать даже 10 лет спустя. Не укладывается все это... Не забудьте еще и автономность: ЭМ всегда тусуются при флоте или береговых базах, и не зря. Всегда можно подхарчиться и угольком(нефтью) подзаправиться со «старших товарищей». Вот для чего этот увеличенный ЭМ годится - так это для «сбегай посмотри». Насчет увеличения размера кр-ров: как Вы сами отмечаете, это вопрос решения «компромиссного уравнения». Больше, оно конечно, лучше. Но те же англичане благоразумно ограничивали свои «флотские» кр-ра по размеру. И не только они. До 8000 т доползли только достаточно уродливые (по идее и воплощению) «елизаветинцы». ser56 пишет: цитатая устал народу доказывать ненужность истребителей в РЯВ... В роли «истребителей» - пожалуй, да. А как увеличенные мин-цы они оказались вполне даже полезными. Для Японии они сделали немало (процентов 30 от полной победы). И у нас тоже могли бы, если бы их готовили и применяли по-другому. kimsky пишет: цитатаА перевозки войск вполне могут вестись во вражеские колонии. Будете гонять линкоры до Трансваля или Мадагаскара - для прикрытия конвоев? А не ослабит ли это флот? Даже в 1МВ ослабило. «Острейлию» австралийцы не отпустили: конвои со своими солдатами важнее. Про 2МВ и говорить не стоит. kimsky пишет: цитатаРасходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Не совсем - содержание одного корабля водоизмещением в 0.33 от большого будет стоить дороже, чем 0.33 от содержания большого же. Вот подтверждающие данные из Кладо «Совр.морская война», 1905 г: Стоимость годового содержания (в тыс.руб): Громобой - 550, Адм.Корнилов - 400, к\л Гремящий - 120, ЭМ (350-тонный) - 60. Оттуда же: стоимость постройки (в расчете на 1 т) 3000-т кр-ра на 6-10% больше, чем 7000 т. kimsky пишет: цитатаВот здесь согласиться не могу. 1900 - только только получили плоды предыдущей «полуреволюции». не успели их оценить, толком-то. Со снарядами разобраться. на это потребно несколько лет, что мы и видим на практике. Конечно. И так многие новшества ухитрялись внедрять без всякой проверки. И не всегда удачно (те же 2-оруд.башни СК). kimsky пишет: цитатаВ некоторых случаях сдвиг того или иного техпрорыва на несколько лет не противоречит логике развития. В некоторых - явно да. Я бы сказал, что случай с дредноутом - из вторых. Я бы сравнил этот случай с начальным этапом развития ракетного оружия в 40-х - 50-х - 60-х годах. Когда вроде «все уже было» (начиная с предпосылок), но методики использования отставали от чистой техники. А ведь начали заменять традиционное оружие. Кое-кто - даже массово)-:

Sergey_E: kimsky Относительно рейдерства я уже высказал свою точку зрения. Правильная она или нет, но пока я вижу ее такой. Финансы не позволии бы построить флот эффективный против Англии - значит она не противник. Против Японии - а к 1900 году было ясно кто ближайший противник - чистые рейдеры не нужны. В том регионе можно было действовать стандартными кораблями. Относительно стоимости содержания малых и больших кораблей - все довольно смутно. Расходы на экипаж - пропорционально численности офицеров. Уголь - ну вот «Светлане» (около 3х кт) 11 узловым ходом 520 тонн угля хватало на 15,5 суток или 4358 миль. Не думаю что «Новик» тратил эконом ходом намного больше, данных у меня нет. Остальные расходы - очень сложно сказать. Однако то, что 2 малых корабля сходят в 2 разных места быстрее одного большего - точно. Действия малых крейсеров против транспортов - ну так не только транспорты стрелять будут. В этом отношении транспорт в гораздо более плохой ситуации - везет войска - паника на корабле, везет боезапас - вообще ужас. Хотя случайности могут быть всякие - кто спорит. Мне все же кажется что все предпосылки к осознанию концепции «Дредноута» на 1900 год были. Собственно не только дредноута, те выводы в неменьшей степени касались и крейсеров, однако занялись ими несколько позже - приоритеты роль сыграли. ser56 А кто возражал против недостаточных ТТХ миноносцев того времени? Я не заметил таких высказываний. С одной стороны насколько то малые крейсера будут дороже в эксплуатации. С другой стороны эффективнее.

ser56: kimsky пишет: цитатаЧто, боярин соответсвует понятию мореходного малого рейдера с 25 узлами? Вопрос был в мореходном Кр в 3000т, для такого рейдера что 23, что 25 - нет разницы в РЯВ - все равно уходит... kimsky пишет: цитатапри этом говоря о ненужности броненосных антирейдеров. Это когда я это говорил? Я писал о не нужности БРКР в качестве рейдеров (кроме стариков)! А из 2МВ привел пример, т.к. он абсолютно показателен для илюстрации моего тезиса о том, что мощный рейдер после любого боя вынужден прервать рейд. А при войне против Англии - просто потерян... kimsky пишет: цитатаЧтобы за три дня пприбыть к порту, где заныкался рейдер, неплохо Есть 24 часа по закону в нейтральном порту.... kimsky пишет: цитатаМы все глядим в Наполеоны и далее по тексту... 250-300 моряков с рейдера скажут Вам большое спасибо за заботу об их благополучии. Про Наполеона не понял - не выражайтесь загадками, если хотите, чтобы вашу мысль понимали! Война состоит из потерь, если такой рейдер потопит 3-4 транспорта - это уже целесообразно, а потери, как высоту взяли.... Это цинично, но это война... kimsky пишет: цитатаВы это серьезно? Что же, продолжая цепочку выходим на Бисмарка, заложившего основу для враждебности с Франицей и ПМВ. Если вы не видите связь между Версалем и приходом к власти Гитлера, то, к сожалению я вынужден это сказать, это говорит только о ваших способностях к анализу... Есть такая цитата из Гитлера (по смыслу) ».. мы должны объяснять народу каждую статью этого договора...» kimsky пишет: цитатаБлестяще. Потом решал свои германские проблемы во Франции, Польше, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии... России. Потом было следствие... kimsky пишет: цитатаЭто уже даже не смешно. Здоровый мордоворот в темной подворотне ласково намекает - кошелек, часы, зажигалку и куртку не подаришь? На суде же, выкатив зенки, заявляет, что ему все так подарили... А вы не помните, кто ему позволил подойти в темноте? В вашей терминологии два полисмена (Даладье и Чемберлен) сказали - да пусть возмет с этого лоха.... kimsky пишет: цитатаС одной стороны видим нежелание воевать, закончить все миром - даже пойдя на какие-то уступки. С другой - активное желание именно повоевать, и обвиняем в начале войны первых. В каком, говорите, ВУЗе преподаете? Вы всерьез полагаете, что в 38 думали о мире? Сдать Германии Чехию, дать Гитлеру заводы Шкода - это путь к миру? Если хотите узнать мои координаты - обратитесть по мылу, я вам адрес личной странички скину... kimsky пишет: цитатаДа, звери вообещ не виноваты - они же просто звери. Но взбесившихся зверей пристреливают без разговоров и рассусоливаний. Зверя - Гитлера выкармливали против СССР - если же это для вас новость, что ж .... kimsky пишет: цитатаЧто за двойной стандарт? Действительно не знаете? вроде вы декларировали свои знания - сообщаю - флот Англии д.б. равен двум за ним следующим флотам... kimsky пишет: цитатаТипичная терминология гоп-стопщиков и прочих «распределителей благ среди народа». у вас какая-то тюремная терминология... Овечками прикидывались англичане и Ко (как и сейчас в Ираке) - но это пропаганда, нормально. Не нормально, что вы в это верите - столько лет прошло...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕдинственный экземпляр... да и не такой уж «экспериментальный». как раз продукт естественного развития башенных кораблей. цитатаТоже на чистый эксперимент не тянут. Чуть более быстрый и с большим запасjv угля «броненосец-стационер». У меня тоже «продукт естественного развития» башенного крейсера-рейдера. Чуть-чуть побольше калибр (а в начале разработки - тот самый 203 мм), чуть-чуть на большей площади броня (сталь улучшилась однако), чуть-чуть повыше скорость (из-за улучшении КТУ). Ну, и т.к. новый противник обявился и неподходящий для «чистого» рейдера, еще чуть-чуть повыше водоизмещение и ГК (до 254 мм, т.к. междинного калибра не было в русском флоте, иначе я согласен и на «любимого у англов 9.2 дм !), чтобы смог более уверенно дратся в линии (потому что денег и стапелей и на рейдеров, и на ЕБРов не хватает) - и «воаля»! цитатаДа. Н ои концепция появилась не на пустом месте. Конечно. Появилась как часть концепции тогдашного ЕБРа. Но при другой (моей) концепции, выходящей из развытии БКР-рейдера до ЛКР, и соотв. применимой (расшыренной) и к ЕБРов - и концепция снаряда изначально была бы другая! Впрочем даже при БКР с 4х2-203 мм получается! Соотв. ЕБР будет с 2х2-305 мм и 4/6х2-203 мм в башен 8/12-203 мм в казематов (однако выходить дороже чем если с 305 мм only). А по результатов РЯВ калибра у БКР наращают (как и в реале), сохраняя (однако) его единым и переходят к единому и для ЕБРов. А по малых крейсеров - в зависимости от денег или скаутов, или «Фульгиях» (скорее скаутов, увы! Все-же можно и с 50 мм пояса, как у Форварда). Но рейдер из скаута нереален. Ни дальность ни скорость (долговременная), ни техподдержка (особенно для форсированных у скаутов КМУ).

ser56: Vov пишет: цитатаВерсальский мир, конечно, не слишком хорош для Г. Но и не слишком плох. Единственное реальное «унижение» Г. - контрибуция. А запреты и ограничения на армию и флот, окупация и передача чисто германских территорий? Vov пишет: цитатаПо очереди: Австрия и Чехия - германские проблемы? Вроде бы это страны (или куски другой страны), никогда к Г. отношения не имевшие. Следующая германская проблема - Польша. А затем? Наверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Австрийцы - один из германстких народов, как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город, причем дали то не полностью, а Польша решила совсем взять... Vov пишет: цитатаЯсный пень, что никак не виноват в этом только кристалльный фюрер С него никто вины и не снимает, но он был не в вакууме.... Vov пишет: цитатаЕсли уж говорить совсем цинично, то ошибка «отбиральцев» была в том, что отобрали слишком мало А не смогли больше от России отколоть, да и Германии - свои войска забунтовали и конфликт интересов... Vov пишет: цитатаДля Японии они сделали немало (процентов 30 от полной победы). И у нас тоже могли бы, если бы их готовили и применяли по-другому. Единственное их применение - удар по базам, на это нашим было сложно пойти политически...

Sergey_E: Vov Vov пишет: цитатаМореходный миноносец с большим радиусом действия и эффективным арт.вооружением - совокупность благих пожеланий. Такое не удалось создать даже 10 лет спустя Тем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ. Это по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет.

ser56: krom kruah пишет: цитатаЭто по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет. Почему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем...

kimsky: Для Sergey_E: ›Относительно стоимости содержания малых и больших кораблей - все довольно смутно. Расходы на экипаж - пропорционально численности офицеров. Уголь - ну вот «Светлане» (около 3х кт) 11 узловым ходом 520 тонн угля хватало на 15,5 суток или 4358 миль. На «Кине», насколько мне известно, 2000 тонн (возможно - 2260) хватало на 11000 миль. Так что - на перемещение одной тонны «светланы» на 1 милю требуется угля в два с лишним раза больше... и сплавать так далеко она не может. Еслди предположить ритм использования рейдера - выход на скорости из базы, рейдерство во вражеских водах, прорыв обратно (прорыв - не обязательно с боем) - то с учетом повышенного потребления угля на первом-третьем этапе длительность собственно рейдерства может оказаться меньше уже не в два с лишним раза, а в три-четыре. ›Остальные расходы - очень сложно сказать. Насколько мне известно - во всех областях - большее количество меньших единиц жрет на обслуживание больше чем несколько больших. Самолеты, автомобили, морской транспорт... Те же французы немало страдали от необходимоститтратить деньги на тучи колониальной мелочевки. Тот же Ланессан стоял за создание кораблей, могущих быть брошенными в любую точку шара не в последюнюю очередь из-за соображений экономии.. ›Действия малых крейсеров против транспортов - ну так не только транспорты стрелять будут. Нет, не только. И я не говорю, что даже ваш рейдер не утопит транспорты: просто может выйти так, что для большого рейдера фатальным может стать бой с ранвым противником - а для вашего - с «мишенью», оказавшейся (смотри суда-ловушки) слегка вооруженной. ›В этом отношении транспорт в гораздо более плохой ситуации - везет войска - паника на корабле, везет боезапас - вообще ужас. Не надо преувеличивать последствия оного... хотя все возможно. но повторюсь - вполне может случиться так, что ваш рейдер накроется медным тазом в ситуации, когда броненосный рейдер и не чихнет. › Мне все же кажется что все предпосылки к осознанию концепции «Дредноута» на 1900 год были. Если вы предпочитаете в это верить без подтверждения веры аргументами - ради бога, мешать не буду. Только не используйте саму веру в качестве аргумента. ›те выводы в неменьшей степени касались и крейсеров, однако занялись ими несколько позже - приоритеты роль сыграли. И были попытки и надежды отыграть назад. Собственно - не факт, что не кинься немцы строить свои крейсера - бритты бы не вернулись к 234-ммм - проработки были и в 12 году...

kimsky: Для ser56: ›Почему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем... Оставаясь без угля и угольщиков. Все таки хочется вам свои корабли гробить...

Vov: kimsky пишет: цитатаМожно. Имейте. Но коли начали воевать - не прикидывайтесь овечками и коли провалились - не нойте о несправедливости. Во-во. Можно (и нужно) уважать умение немцев воевать. Даже германский милитаризм можно уважать. Но вот германское сюсюканье на эту тему: «удар в спину», «унизительный Версаль», «вовремя нас не остановили», «бездрные фельдмаршалы» (вариант - «бездарный фюрер»)... В общем, сплошной «копфшмерц» - национальное заболевание. ser56 пишет: цитатаА запреты и ограничения на армию и флот, окупация и передача чисто германских территорий? Первое - наивная надежда на «перевоспитание» (наивная, потому что не подкрепленная многолетней оккупацией, как после 2МВ). «Чисто германские территории» после 1МВ - это, как правило, земли со смешанным населением. Версальцы, конечно, старались. Но плохо. ser56 пишет: цитатаНаверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Австрийцы - один из германстких народов, как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город, причем дали то не полностью, а Польша решила совсем взять... Интересная трактовка... Под Кениггрецем немцы, наверное, со славянами рубились? Да Австрия будет сильно древнее скороспелки 19 века - Германской империи. Или же немцы - это только пруссаки, объединившие (не совсем добровольно) часть самых разных германских народов? Тех же баварцев, у которых определенный сепаратизм сохранялся достаточно долго? Судеты, насколько помню, также входили в основном в состав А-Венгрии. Данциг (действительно германский город) опрометчиво сделали вольным. Это явная ошибка. Но все же не поляки напали на него? А тов.Гитлер на поляков. Впрочем, да ну их нафиг. Ясное дело, эта дискуссия - следствие политических взглядов, не более того. И это тот редкий случай, когда я рад, что я - с большинством:-). ser56 пишет: цитатаЕдинственное их применение - удар по базам, на это нашим было сложно пойти политически... Не совсем. После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Sergey_E пишет: цитатаТем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ. krom kruah пишет: цитатаЭто по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет. В таком варианте - да, полезен. Но не «вообще». Можно было иметь штуки 4:-).

krom kruah: ser56 пишет: цитатаПочему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем... 1. А угольщика с собой тянем? Или на рандеву? Соответно - приносим в жертвой. 2. Убегаем, если после 2-мес. плавания будем в состоянии дать бильше 20 уз. Что не очевидно. Там и обрастание корпуса, и падение скорости на волнении для малого корабля, и необходимость ухода (на уровне заводского) для КМУ, и возможная потеря скорости из ничтожного попадения или даже близкого разрива. 3. «Колониальные крейсера» - сном! Если нет «большой дядя, чтобы их утопить/разогнать/напугать, перехватят однозначно рано или поздно. Скорее - рано. Если не находитесь вне торг. путей, конечно, но загорать на троп. острове можно и без скаута. 4. Скаут и не такой-же дешевый. КМУ у него как у ЕБРа, но дороже ЕБРовской, т.к. компактнее, легче и т.д. Поэтому и капризнее без надлежащего ухода (да и с уходом тоже). А послать высококвалиффицированных механиков на таком шипе будет расхитительством по отношении линейному флоту. Да и откуда столько лучших механиков возмете? Ведь эти корабли будут много! На таких «расходных» кораблей должни служить «расходные» екипажи - ск. всего - резервисты. Ведь они - камикадзе. Соотв. КМУ надо дуракоустойчивой, крепкой и тяжелой. Да - и дешевой! В идеале - как на комерч. судне! А тогда лучше применять именно спомаг. крейсеров. К тому-же на них и 152 мм можно вбухать, и место достаточно будет (что немаловажно для дальнего плавания). А скаут - это (почти) как истребитель - взлетел, перехватил и обратно! Спать, есть можно и на аеродроме! И там истребителя чинить будут механики всякие. Для скаута в качестве рейдера надо не только угольщика, но и «Камчатки» тащить! А ее кто будет защищать (и высококвалифициранных и дорогих, и дефицитных мастеров всяких)?

krom kruah: Vov пишет: цитата В таком варианте - да, полезен. Но не «вообще». Можно было иметь штуки 4:-). ИМХО - неск больше, примерно 6. На одной эскадре, мин. 2. А если всего 4-6, то все таки лучше малого БКР с 4х2-152 мм.

kimsky: ser56 пишет: цитатаВопрос был в мореходном Кр в 3000т, для такого рейдера что 23, что 25 - нет разницы в РЯВ - все равно уходит... Как же вам нравиться подменять предмет спора... речь о мореходном и быстром рейдере с приличным запасом угля. Боярин и новик - как раз подтвержления того, что не лезет оно в те годы в 3000 тонн. что-то надо выкидывать - либо скорость, либо мореходность, либо бронепалубу... ser56 пишет: цитатаЭто когда я это говорил? Я писал о не нужности БРКР в качестве рейдеров (кроме стариков)! У вас еще и память плохая... Ладно, поясняю - и повторяю... Хотя сколько уже можно. Если один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». цитатаА из 2МВ привел пример, т.к. он абсолютно показателен для илюстрации моего тезиса о том, что мощный рейдер после любого боя вынужден прервать рейд. А при войне против Англии - просто потерян... Вполне естественно для Вас приводить один пример (причем безвыходность положения рейдера, прямо скажем, не доказана) из других реалий, и не замечать других - из более близких времен. Не говоря уж о том, что прекращение рейдерства - не есть гибель рейдера. Уйдет на базу, отремотируется - и готов к новому выходу. цитата Есть 24 часа по закону в нейтральном порту.... строгое соблюдение рейдером этого правила еще сильнее ухудшает положение «ловцов». Рискуют прибыть к «норе2 к моменту, когад рейдер уже шерстит купцов в другом районе. цитата Про Наполеона не понял - не выражайтесь загадками, если хотите, чтобы вашу мысль понимали! Это цитата. Незнаниеее вами говорит только о вас. «Мы все глядим в Наполеоны Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно». ›Война состоит из потерь, если такой рейдер потопит 3-4 транспорта - это уже целесообразно, а потери, как высоту взяли.... потеряли военный корабль (государственный) с взращенными флотом моряками в обмен на 3-4 частных транспорта с какой-нибудь ерундой. ›Это цинично, но это война... Это уже не война - а разбазаривание ценного ресурса. потому цитата и приводилась... ›Потом было следствие... Начало мировой войны - так, жалкое следствие... Хорошо, что вы преподаете. Боюсь, что у меня с такой логикой вы бы зачета во времена моего краткого учительсвта не получили бы ни под каким соусом. А я был добрым. ›А вы не помните, кто ему позволил подойти в темноте? В вашей терминологии два полисмена (Даладье и Чемберлен) сказали - да пусть возмет с этого лоха.... Они были не полисменами - а такими же лохами. Поступившими и глупо, и в общем то подло - что не делает их разжигателями войны, вот в чем соль. › Вы всерьез полагаете, что в 38 думали о мире? Сдать Германии Чехию, дать Гитлеру заводы Шкода - это путь к миру? Расчет был на разумность и способность фюрера насытиться несколькими кусками. И это было именно желание обойтись без войны - тогда, когда единственным способом обойтись без нее - в том виде, в котором она пошла - была жесткость. но мне страшно представить, как бы Вы накинулись на бедных, прояви они ее. ›Если хотите узнать мои координаты - обратитесть по мылу, я вам адрес личной странички скину... Спасибо, но я вашей логикой и знанием фактов и здесь пресытился. › Зверя - Гитлера выкармливали против СССР - если же это для вас новость, что ж .... «Меньше читайте советских газет перед обедом». ›Действительно не знаете? вроде вы декларировали свои знания - сообщаю - флот Англии д.б. равен двум за ним следующим флотам... Вы и в институте так же «точно» терминологию используете? Ну, чисто комедия. Поясняю. То, что вы имели в виду (как я и полагал) был не «двойной стандарт» - а «двухдержавный (two power) стандарт». Ну и объяснили вы его суть, конечно же, с ошибкой - флот Англии должен был ПРЕВОСХОДИТЬ суммарно два следующих флота. сокращение двух следующих флотов не означалао сокращения британского. Двойной стандарт - это совсем из другой оперы, означает грубо говоря, использование разных шкал для оценки тех или иных схожих событий в зависмости от своей выгоды. вот как вы оцениваете «разжигание войны» западными демократиями и Германией, например. ›Овечками прикидывались англичане и Ко (как и сейчас в Ираке) Опять применение примеров, отстоящих на сто лет... ну да бог с ним, общаясь с Вами к этому надо привыкнуть. (В конце-концов, требовать от Вас использование примеров из более-менеее тех же времен означает переоценивать Ваши знания) ›- но это пропаганда, нормально. Не нормально, что вы в это верите - столько лет прошло... Еще раз, медленно. Им не нужна была война - тому, кто сильнее и богаче передел не нужен. он был нужен голодным (или считавшим себя таковыми). › А запреты и ограничения на армию и флот, Стоило запреты снять - и получилось то, что получилось, сиречь - новая агрессия Германии. ›передача чисто германских территорий? «чисто германские» - это Эльзас - Лотарингия? Не немцам бы жаловаться. ›Наверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Один, два - много. Впрочем, Польша и двух столетий в «небытии» не пробыла. ›Австрийцы - один из германстких народов, Ну и ну. Австряи - независмое государство, в жизни не входившее в состав ни Германии, ни Пруссии. ›как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? Да, а в Россию ломанулись чисто для освобождения поволжксих и балтийских немцев... ›А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город чисто «германский» это как? Он прусским пробыл сотню с небольшим лет. После раздела Польши. в общем, как обычно - куча громогласных заявления (временами - достаточно смешных) и неспособность хоть как-то подтверждать свои слова, не скатываясь на общие слова о «мировой несправедливости».

Sergey_E: Vov Штуки 4 малых крейсеров всего? Или штуки по 4 в каждой базе - ПА, Владивосток и еще на балтике столько же на смену? Факт тот что нужны. Да и более 6 - 8 штук их все равно не построить, броненосные корабли еще нужнее. kimsky Светлана - 530 тонн угля на 4358 миль. На тонну угля получаем 8,38 мили. Некто »«Кине» 2000 тонн (возможно - 2260) хватало на 11000 миль» - итого 5,5 миль на тонну угля. По удельному тоннажу крупный корабль естественно выигрывает. По реальному расходу - проигрывает. Замечу, кстати, что «Аскольд» при нормальном запасе топлива в 720 тонн проходил 2340 миль 10 узловым ходом. Что дает 3,25 мили на тонну. А его КМУ считалось чуть ли не образцовой в русском флоте. Возможно, конечно, что в книге про «Аскольд» напутали с цифрами. kimsky пишет: цитатаТе же французы немало страдали от необходимоститтратить деньги на тучи колониальной мелочевки. А англичане как страдали... Но строили. Наверно не хотели броненосцы по мелочи гонять. Факт тот что из расчета на удельную тонну водоизмещения правы Вы. А на отдельный корабль - я. kimsky пишет: цитатаИ были попытки и надежды отыграть назад. Собственно - не факт, что не кинься немцы строить свои крейсера - бритты бы не вернулись к 234-ммм - проработки были и в 12 году... Вряд ли. Без искуственных ограничений типа «Вашингтонских» рост кораблей неизбежен. Взять те же штаты с их «Аляской». Хоть и не нужна оказалась. А так задумка была вполне уровня начала века - на сильные корабли противника отвечаем еще более сильными своими. B]krom kruah krom kruah пишет: цитатаДа и один МБКР успешно заменить 2 скаутов. Это, извините, от поставленной задачи зависит. Раздвоиться он не сможет. А эсминцы конечно дешевле. Только мореходности нет, дльности нет и арт. вооружение - тоже считай нет. А так да, очень дешевые. Я бы сказал гораздо больше - изумительно полезная и экономная вещь... Рядом с базой.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЭто, извините, от поставленной задачи зависит. Раздвоиться он не сможет. Но 2 скаутов или собачек угробить! А сможет выполнить и задачки, которой и 2 и 3 скаута не сумеют! Да и они по цене будут 1.5 скаута. Вм. 8 скаутов, построим 6 МБКР! ИМХО - стоит!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаНо 2 скаутов или собачек угробить! А сможет выполнить и задачки, которой и 2 и 3 скаута не сумеют! Да и они по цене будут 1.5 скаута. Вм. 8 скаутов, построим 6 МБКР! ИМХО - стоит! - а 7 сможем? :) а вот при пральной экономии сможем 8 а бог даст и все 9 ... вот только бы царя не заглючило ...

Sergey_E: krom kruah Да еще раз говорю - какая будет задача. Или Ваши МБКР будут только свободной охотой заниматься? Мальчиком на побегушках при базах и эскадре кто будет? Перед базой ночью барражировать, разведку вести - заниматься черновой работой, без претензий на генеральный бой? Тем более что стоимость МБКР будет не ниже обычных бронепалубников - то есть около 5 - 6 миллионов. «Новики» стоили около 3х миллионов. Так что не полтора раза. И если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. А с учетом их цены, длительности постройки и занимания ими верфей - так даже лучше доведенный до ума проект «Пересвета». Что бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их.

kimsky: Для Sergey_E: ›Замечу, кстати, что «Аскольд» при нормальном запасе топлива в 720 тонн проходил 2340 миль 10 узловым ходом. Что дает 3,25 мили на тонну. А его КМУ считалось чуть ли не образцовой в русском флоте. Возможно, конечно, что в книге про «Аскольд» напутали с цифрами. Может и напутали, но не обязательно - более мощная КТУ могла быть достаточно неэффективной на экономическом ходе. ›Факт тот что из расчета на удельную тонну водоизмещения правы Вы. А на отдельный корабль - я. Несомненно. проблема остается в совершенно несравнимой БОЕВОЙ эффективности. Естественно, если задача сводится чисто к «сбегать-посмотреть» - лучше будет легкий скаут. Что яуже отмечал - число скаутов во флоте деолжно определяться выполнением чсиото разведывательных задач. Но когда речь заходит о дальних рейдах - или тем паче рейдах в условияхвозможного противодействия противника - скауты превращаются в расходный материал. при том - не слишком - не сказать еще хужей - дешевый... Это все не отменяет неободимости в скаутах. Но ставит под сильное сомнение возможность их использования для рейдерства, и как следствие - при желании вести крейсерскую войну - резко ограничвает необходимое их количество. ›А англичане как страдали... Но строили. Наверно не хотели броненосцы по мелочи гонять. Достаточно легко заметить, что водоизмещение британских крейсеров далеко не в последнюю очередь определялась составом возможных рейдерских сил. Постройка броненосцев мало что могла дать для предотвращения угрозы торговле...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а 7 сможем? :) а вот при пральной экономии сможем 8 а бог даст и все 9 ... вот только бы царя не заглючило ... Дай бог каждому быть богатым и здоровым! А зачем нам 9? 6-8 представляю себя! Больше - это уже люкс какой-то! ИМХО лучше 6 МБКР и еще один ББКР! цитатавот только бы царя не заглючило ... Мда. Здесь можно отдельной теме развить, но она будет не военно-морской, а историко-философской. И то - при правильной экономики. Экономия - мать мизерии! Sergey_E пишет: цитатаТем более что стоимость МБКР будет не ниже обычных бронепалубников - то есть около 5 - 6 миллионов. «Новики» стоили около 3х миллионов. ОК - 5:3! Sergey_E пишет: цитатаИ если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. Все protected/armored cruisers (по англов в начале века) вне зависимости от предназначения, водоизмещения и вооружения отличаются наличии бронепоясом и способности/предназначения - вести бой не (только) в линии, но и на пересекающихся курсов .Здесь все и всякое есть! И все они - нормальные! Ненормальные только те, кто плохие! Так вот - для эскадры нужен большой крейсер - для дальной разведки и быстр. крыло , усиление линии и т.д. Т.е. линейный крейсер. Он обязательно очень большим - сравним с ЕБРа, и конечно - бронированным! А нужен и малый крейсер - для ближней разведки, охрана от миноносцев, и т.д. «иди-посмотри», «туда-сюда»! Ему тоже не мешает быть бронированным, если бюджет позволяет строит таких в дост. количестве (в конкр. случае - примерно по 2-4 на эскадры). Так или иначе - совместить функции малого и большого нерационально, а вот бронировать артилерийского корабля при возможности и если это не мешает предназначению (т.е. - не ухудшает остальных свойств) - то и надо! О чем я: О том что для выполнение функциях малого крейсера ему пояс будет полезным, но водоизмещение скаута 2500-3500 тонн на границе достаточности. Он (напр. Новик) - как истребитель, или как дракар викингов - немн. неньше - и сломается, немн. больше - и потеряет скорости/маневренности. А вот в 4500-5500 тонн его можно сделать намного лучше сбалансированным (и как следствие - более устойчивым и более универсальным при не намного большого водоизмещения/цене! И соизмеримой стоимости обслуживания/эксплуатации. И да - ефо можно пользовать и как «охотника» - ближнего рейдера в условиях активного противодействия противника и там, где изпользование больших БКР - нерационально. Т.е. - вм. них строит скаутов можно строит/оправданно для России того периода по одной причине - этой, по который появились «японские БКР» и особенно - «Гарибальдийцы» - от бедности! Иначе малый БКР - лучше! Тото случай (снова), когда экономия - мать мизерии!У англов - это вопрос оптимизации флота - иметь и скаутов, и МБКР, и «колониальные», и большие БКР - всякие. Т.ск. - для каждой задачки - крейсер! Потому что большие, и обширные териториально, да и богатые.цитатаЧто бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их. Это линейный крейсер необходим, а не Пересвет. Это не результат от еволюции (или даже революции) крейсера, а кровосмешение между ЕБРа и рейдера. Скорость и броня именно как у ЕБРа, а вооружения заменили на дальность (или хотелось). НедоЕБ..Р!

Mish: krom kruah пишет: цитатаТ.е. - вм. них строит скаутов можно строит/оправданно для России того периода по одной причине - этой, по который появились «японские БКР» и особенно - «Гарибальдийцы» - от бедности! Страна (Япония) которая выстроила за короткий срок такой мощный флот уже не бедная по определению. О том, что строить - броненосцы или броненосные крейсера японцы тоже немало спорили. Решили, что отряд броненосных крейсеров способный выполнять различные задачи им будет полезнее в предстоящей борьбе с Россией, чем еще некоторое кол-во броненосцев. И не прогадали, иначе бы кто гонялся за Рюриками? Что касается Гаррибальди - то взяли то, что можно было урвать, и опять же - эти корабли оказались как нельзя кстати, вполне успешно заменив погибшие броненосцы. А универсальным кораблем от бедности можно назвать разве что испанские Терезы. Но и то, если тот же самый проект делать в конце 90-х годов, поставив современные скорострельные орудия 2х280 + 10x150, современную броню - более тонкий и более широкий пояс и современные котлы и машины, то при 7000 тонн получится очень симпатичный кораблик.

ser56: продолжаем...

ser56: Vov цитата Первое - наивная надежда на «перевоспитание» (наивная, потому что не подкрепленная многолетней оккупацией, как после 2МВ). Вы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Vov цитата И это тот редкий случай, когда я рад, что я - с большинством:-). и зря, большинство как правило заблуждается...:) Vov цитата После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Вы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... kimsky цитата Оставаясь без угля и угольщиков. Все таки хочется вам свои корабли гробить... Если не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... krom kruah цитата 2.Убегаем, если после 2-мес. плавания будем в состоянии дать бильше 20 уз На №1 см. выше. Антирейдеры также обрастают! А легкий кр. можно креновать, как Эмден:) kimsky цитата речь о мореходном и быстром рейдере с приличным запасом угля. Боярин и новик - как раз подтвержления того, что не лезет оно в те годы в 3000 тонн. что-то надо выкидывать - либо скорость, либо мореходность, либо бронепалубу... Вы принципиально не правильно ставите акценты. если стремиться получить идеал - получиться большой и дорогой корабль. Я предлагаю найти компромис за счет разумной автономности - парировав ее использованием плавучего тыла! Ваш выход - гигантомания... kimsky цитата У вас еще и память плохая... Ссылочку не дадите в подтверждение ваших инсинуаций? kimsky цитатаЕсли один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». А вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! kimsky цитата и не замечать других - из более близких времен. Не говоря уж о том, что прекращение рейдерства - не есть гибель рейдера. Уйдет на базу, отремотируется - и готов к новому выходу. А вы не говорите загадками, а приводите факты! Ушел Шпее на базу? Отремонтировался? А 24 чем плохо для ловцов? Рейдер ни отремонтироваться не может, ни топлива получить... kimsky цитатаЭто цитата. Незнаниеее вами говорит только о вас. Не обольщайтесь - о вас говорит больше - никто не обязан знать то, что вам нравиться, а уж о правилах цитирования в дискуссии надо знать.... kimsky цитата в обмен на 3-4 частных транспорта с какой-нибудь ерундой. Транспорт - может и ерунда, но он везет груз! О важности снабжения есть необходимоть поговорить? kimsky цитата Это уже не война - а разбазаривание ценного ресурса. потому цитата и приводилась... 1) Цитаты не было. 2) Это война, что есть разбазаривание я приводил пример - штурм высоток... kimsky цитата Хорошо, что вы преподаете. Боюсь, что у меня с такой логикой вы бы зачета во времена моего краткого учительсвта не получили бы ни под каким соусом. А я был добрым. Похоже у вас комплекс... kimsky цитата Они были не полисменами - а такими же лохами. Поступившими и глупо, и в общем то подло - что не делает их разжигателями войны, вот в чем соль. ....но мне страшно представить, как бы Вы накинулись на бедных, прояви они ее. ..«Меньше читайте советских газет перед обедом». Я уже писал, что у вас проблемы с логикой - они потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Были они не «лохами», а просто очень хотели направит Гитлера на СССР, но расклад был сложнее... Кстати, а кто бедные? Хорошо, что начали кавычки использовать в цитатах, но там была прямая речь Английская пропаганда, которую вы проводите, не может найти другое объяснение своей политики в конце 30-х, кроме не свойственного англичанам миролюбия kimsky цитата Спасибо, но я вашей логикой и знанием фактов и здесь пресытился. ОК, вы из форумных невидимок kimsky цитата То, что вы имели в виду (как я и полагал) был не «двойной стандарт» Опять применение примеров, отстоящих на сто лет... Вы ушли от сути вопроса - по вашему мнению страна, которая проповедует такую политику - миролюбива? А вы полагаете, что что-то за 100 лет изменилось? Хорошо - вспомните конлагеря а Трансвоале - чем они от тюрьмы Абу-Грей отличаются... kimsky цитата Еще раз, медленно. Им не нужна была война - тому, кто сильнее и богаче передел не нужен. он был нужен голодным (или считавшим себя таковыми). Вы азов стратегии не знаете. Противника нужно разбить до того, как он наберет силу. И именно обладающий преимуществом должен его использовать, под угрозой его потери... kimsky цитата «как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? » Да, а в Россию ломанулись чисто для освобождения поволжксих и балтийских немцев... В огороде бузина, а в Киеве... Это пример ваших ответов... Так кто жил в Судетах? Sergey_E цитата И если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. А с учетом их цены, длительности постройки и занимания ими верфей - так даже лучше доведенный до ума проект «Пересвета». Что бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их. И менно исходя из тех соображений, что вы привели, против Японии лучше было строить нормальные ЭБР...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаVov цитата После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Вы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... - я конечно не Вов, но должен заметить что японские миноносцы/дестроеры дествовали в открытом море ... базы были близко, но назвать узостями место ночных атак врядли представляется возможным или вам всё меряется по сибирским масштабам?

kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... «Ты вредитель, это факт»... Тем самым мы указываем противнику - в случае, если кто эти угольщики заметит - где появится рейдер. Отличная идея. ›ы принципиально не правильно ставите акценты. если стремиться получить идеал - получиться большой и дорогой корабль. Я предлагаю найти компромис за счет разумной автономности - парировав ее использованием плавучего тыла! Ваш выход - гигантомания... Мое мнение - эффективный корабль получается при затрате на него достаточного количества ресурсов. Вы пытаетесь получить результат использованием заведом слабых кораблей, которые почему-то еще и должны оказаться дешевыми? ›А вы не говорите загадками, а приводите факты! Ушел Шпее на базу? Отремонтировался? А 24 чем плохо для ловцов? В сотый раз - вы приводите реалии второй мировой, когда у противника в наличии - в районе основных баз - авиация, которой не было ни в первую, ни в РЯВ, и есть достаточно мощный антирейдерский флот. при этом совершенно не доказано, что «Шпее» ушел в порт оправданно - в том смысле, что ему не стоило идти не на ремонт - а сматываться с места действия. ›Рейдер ни отремонтироваться не может, ни топлива получить... В реалиях РЯВ и Первой мировой - скорее сможет. при отсутсвиии мощного антириейдерного флота у противника - сможет гарантированно. › А вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! Вы о себе - во множественном числе? Мы, Ser56 вторый... Еще раз. Если линйеный флот, способный бросить вызова противнику, построить нельзя - остается такое средство давления, как рейдеры. Победу врагу в линейном сражении может обеспечить и флот, превосходящий твой и в полтора, и менее раз. Но вот хватит ли для отлова 20 рейдеров 30 контррейдеров - еще вопрос. ›Я уже писал, что у вас проблемы с логикой - они потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Были они не «лохами», а просто очень хотели направит Гитлера на СССР, но расклад был сложнее... «Меньше читайте советских газет перед обедом». Никакой общей политик - ни в отношении Германии, ни в отношении СССР у Франции и англии, в общем в 20-первую половину 30-х не было. Французы же больше опасались Германии, нежели какого-то там СССР, находившегося от него за два государства. Другое дело, что политика нахождения замены России в качестве противовеса Германии в виде всяких Польш и прочего провалилась. что никак не говорит о том, что те же вранцузы «выкармливали» Германию. ›Кстати, а кто бедные? Те, кто не от большого ума и храбрости всячески старался избежать войны - и кого Вы ныне числите в разжигателях. ›Английская пропаганда, которую вы проводите, не может найти другое объяснение своей политики в конце 30-х, кроме не свойственного англичанам миролюбия Причем здесь миролюбие и прочее прекраснодушие? Есть войны, без которых и Англия, и Франция, предпочли бы обойтись, и в «разжигании» которых (скорее только одной) они виновны лишь своей пассивностью, не сказать - робостью, не сказать - трусостью. и я не страюсь в данном случае особо расставлять моральные акценты. Есть простая фактология - агрессивная политика Германии, упор на построение «тысячелетнего рейха», агрессия, развязывание войны. Прочее - дешевая демагогия. › Транспорт - может и ерунда, но он везет груз! О важности снабжения есть необходимоть поговорить? А что за груз? А кем он застрахован? А сколько он стоит? А реальная его важность для страны? Обмен рейдера с экипажем на 3-4 транспорта - далеко не факт является удачной идеей... ›Цитаты не было Была. О Вашей готвонсоти швыряться жизнями. ›Это война, что есть разбазаривание я приводил пример - штурм высоток... Разбазаривание - этао такая трата ресурса, которая ухудшает общее соотношение. и не важно - на высотке ли, или запуском строительства бесполезных рейдерков-бастардов. ›Вы ушли от сути вопроса - по вашему мнению страна, которая проповедует такую политику - миролюбива? Что есть «миролюбива»? Есть вполне четкое положение - крупная война в Европе не была ей выгодна. Передел сфер влияния - не был выгоден. Войны она не начинала. Провокациями ради втягивания Германии в войну не занималась. Если германцам - даже после марокканскогок ризиса и демонстрации британской политик, хотелось верить, что Британия останется в стороне... что же, грабитель банка может себя заверить,ч то полиция не вмешается... а на суде будет ныть, что осутствие пяти полицейских машин (коль вам так надос равнить Британию с полицейским) перед входом было намеренной провокацией ›А вы полагаете, что что-то за 100 лет изменилось? Хорошо - вспомните конлагеря а Трансвоале - чем они от тюрьмы Абу-Грей отличаются... Я полагаю, что за сто лет сильнейшим образом изменился и расклад сил, и возможность устроения крупномасштабных войн меджду великими державами. ›Вы азов стратегии не знаете. Противника нужно разбить до того, как он наберет силу. И именно обладающий преимуществом должен его использовать, под угрозой его потери... Это в идеале. На практике, боюсь, поптыка начать войну до реальных агрессивных шагов Германии вызвала бы быстрое падение правительства. И боле - ничего. Тот же Наполеон III, гораздо более самовластный, чем английские премьеры так и не смог вмешаться в 1866 против Пруссии. ›Так кто жил в Судетах? Немцы. И в Поволжье - тоже немцы. И в Прибалтике некогда - тоже немцы. Дальше что? ›Похоже у вас комплекс... А Вы психологию преподаете?

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабазы были близко, но назвать узостями место ночных атак врядли представляется возможным или вам всё меряется по сибирским масштабам? Это был выход из узости - пролива, направление движения русских было , к сожалению, понятно! Тот же отряд крейсеров легко оторвался, да и не растеряй Небогатов корабли и используй нормальную тактику (или бой, или скрытность и смены курсов) такого эффекта не было! А можно себе представить (без учета личностного фактора командования ), чтобы русские эсминцы после Шатунга пошли искать японские ЭБР? Да , в а одном Красноярском крае помещается 4 Украины:)

krom kruah: ser56 пишет: цитатаФактически русские миноносцы не имели боевых успехов... И? Броненосцы тоже! Как Вы справедливо заметили - из-за цитата полной глупости действий русских адмиралов C]На №1 см. выше. Антирейдеры также обрастают! А легкий кр. можно креновать, как Эмден:) kimsky А с уходом за машин как будет? Кстати Эмден хороший пример успешного рейдера. И какой он? Правильно - устаревший для лин. флота КРЛ! А как там с водоизмещением? Да, 3664 т (проект), 4268 т (полное). А все таки корабль на 5-6 лет (минимум) моложе рассматримоемого 2-3000 тонника. А что вышло при встречи с мало-мальски приличного крейсера? И что вышло бы при встречи с (примерно) моего ББКР? Который и от Ибла возможно смог бы оторватся! Да и Ибла от Гранд Флита отвлекает! Все, что меньше ЛКР для него дычь! А ведь к ПМВ будет стариком! К ПМВ его наследник скорее всего еще лучше будет. цитатаА вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! Кроме если в дополнении лин. флоту строите ЛКР, применимые как в качестве рейдеров и контрарейдеров, так и при эскадры. цитатаИ менно исходя из тех соображений, что вы привели, против Японии лучше было строить нормальные ЭБР... Именно нормальных и строили. Надо было строит «ненормальных»: или много дешевых (улучш. Полтав с казем. СК и 18 уз., примерно), или качественно превозходящих японских! А отряд от 3-4 ББКР не помешал бы. Которых можно пользовать и как рейдеров (ведь не одни японцы на планете живут!), и в линии, и как отдельного отряда, от которого «Асамы бежали бы действительно! И скорее всего - не успели бы сбежать!

ser56: kimsky пишет: цитатаТем самым мы указываем противнику - в случае, если кто эти угольщики заметит - где появится рейдер. Отличная идея. Заметят и что? Это и было в реале - угольщик не рейдер! Вы всерьез полагаете, что устроят засаду посреди океана:) kimsky пишет: цитатаМое мнение - эффективный корабль получается при затрате на него достаточного количества ресурсов. Вы пытаетесь получить результат использованием заведом слабых кораблей, которые почему-то еще и должны оказаться дешевыми? Ресурсы не безграничны, в этом и проблема... Россия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? kimsky пишет: цитатаВ реалиях РЯВ и Первой мировой - скорее сможет. при отсутсвиии мощного антириейдерного флота у противника - сможет гарантированно. Вам уже указывал - 24 часа это не зависит от антирейдеров - это право... kimsky пишет: цитатаВы о себе - во множественном числе? Мы, Ser56 вторый... Это пишу не я один, например похожее krom kruah. Еще раз уточню, что вы цепляетесь к пустякам и засоряете форум... kimsky пишет: цитатаЕсли линйеный флот, способный бросить вызова противнику, построить нельзя - остается такое средство давления, как рейдеры. kimsky пишет: цитата 18.04.2005 19:00 Если один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». С первым тезисом никто не спорит, кроме того, какие рейдеры строить:), но у вас как бы оба варианта - выберите один... kimsky пишет: цитатаБыла. О Вашей готвонсоти швыряться жизнями. Есть начальная военная подготовка и понимание того, что войны без жертв не бывает... kimsky пишет: цитатаЧто есть «миролюбива»? Есть вполне четкое положение - крупная война в Европе не была ей выгодна. Именно наоборот. Только большая война в Европе позволяла Англии удержать гегемонию, ослабив соперников, прежде всего Германию, которая строила сильный флот. Как это было во времена Наполеонов 1 и 3, сначала с Францией, потом с Россией. Но они просчитались, как, впрочем, и все участники 1МВ... Именно поэтому Англия де-факто вошла во франко-русский союз и создала коалицию для разгрома Германии, а разбить Германию в малой войне было уже нельзя. Решение Англии разумное, красивое - одним ходом разбить Германию, ослабить Россию и Францию. Но не все, но многое, пошло как хотелось.... kimsky пишет: цитатаА Вы психологию преподаете? Опыт жизненный и преподавательский показывает,что постоянные ссылки на мое преподавание, с указанием своего краткого учительского стажа не есть просто так... но вообще-то я вам предлагал ссылку, вы отказались - стоит ли повторятся? Будте последовательны - есть ко мне - пишите на мыло, не сорите форум ...

krom kruah: Mish пишет: цитатаСтрана (Япония) которая выстроила за короткий срок такой мощный флот уже не бедная по определению. О том, что строить - броненосцы или броненосные крейсера японцы тоже немало спорили. Как класс эти БКР появились именно как ЕБР «II (или III) класса» «для бедных». То что японцы увидели в них ескадренные крейсера (по сути - линейные) делает им чести. Для такой цели у России должны были появится (в ответ) более сильные и универсальные корабли! Типа моего ББКР (возможно и с 203 мм ГК, но тоже «от бедности», т.к. разница в цене будет около 30%, а еффективность и универсальность - намного выше. Да и в самой японии по концепции много спорили и концепция равного лоличества линкоров и ЛКР (в периоде РЯВ - БКР) утвердилась именно в результате войны. цитатаА универсальным кораблем от бедности можно назвать разве что испанские Терезы. Но и то, если тот же самый проект делать в конце 90-х годов, поставив современные скорострельные орудия 2х280 + 10x150, современную броню - более тонкий и более широкий пояс и современные котлы и машины, то при 7000 тонн получится очень симпатичный кораблик. . Да. Хотя в Японии 280 мм не очень реален, да и в России. Вероятно будет с 254 или скорее с 2х2-203 и 12-152 мм, т.е. «Асама» Или иначе говоря - Терезы (которые «от бедности») для Японии будут «Асамы»!

krom kruah: krom kruah пишет: цитатаВы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Это «Бремя Белого Человека!». Ребята, не считаете ли, что спор о том какой именно вор прав - тот кто первый украл, или тот кто пытается украсть от него, неск. бессмыслен?

ser56: krom kruah пишет: цитатаБроненосцы тоже! Вообще-то ЭБР первой эскадры имели вполне вменяемые бои... krom kruah пишет: цитатаИменно нормальных и строили. Надо было строит «ненормальных»: или много дешевых (улучш. Полтав с казем. СК и 18 уз., примерно Я подразумевал вместо рюриков и пересветов, после 1895 лучше по типу КПТ... krom kruah пишет: цитатаА отряд от 3-4 ББКР не помешал бы. Которых можно пользовать и как рейдеров ну если построить вместо всех дальних разведчиков в 6000т построить 4-5 БРКР типа Баяна (или близких - типа вашего Богатыря с поясом)....

ser56: krom kruah пишет: цитатаРебята, не считаете ли, что спор о том какой именно вор прав - тот кто первый украл, или тот кто пытается украсть от него, неск. бессмыслен? Согласен, это я и говорю, что вешать всех собак на одного...

asdik: krom kruah пишет: цитатаКоторый и от Ибла возможно смог бы оторватся А разве Ибл ходит по морю один, без тех же скаутов в лице лёгких крейсеров которые могут догнать и связать боем В конце концов ваш МБК это тупиковая ветвь. А Богатырь с поясом более реально, потому, что именно к этому и пришло развите лёгких крейсеров, которые в свою очередь выросли из скаутов

krom kruah: ser56 пишет: цитатаРоссия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? И - плохо! Из-за неправильных рейдеров, а не из-за рейдеров вообще. И Рюриковичи и Пересветы просто ошибочные корабли! С других ТТХ ИМХО и результат был бы другим! «Правильный» рейдер - «Нахимов», однако устарел, а линии не развили дальше. А смог бы получится ББКР!цитатаС первым тезисом никто не спорит, кроме того, какие рейдеры строить:), но у вас как бы оба варианта - выберите один... Надо строит рейдеров «по максимум» и изпользовать совместно с устаревших КРЛ и спомаг. крейсеров. А вне рейдерства - как усиление лин. флота. Что дает экономии из-за универсальности и более еффективного использования рессурсов. Новые малюсенькие рейдеры - именно нееффективное использование рессурсов, и в основном не даже финансовых и кораблестроительных, а - квалиффицированного персонала. Который готовится медленнее даже постройки корабля! Пример: японские пилоты на авианосцев времен ВМВ. Это (по примере с взятия высоты) все равно пустить на пулеметов нв мобилизированных солдатов, а кадровых из ВДВ! Кроме цинизма, это расхищение. На щурм высоты надо идти когда все ДОТы выпотрошенные артилерии и авиации, а не вместо того.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаВообще-то ЭБР первой эскадры имели вполне вменяемые бои... Если только цель не бы ла «Владик», а «Того». цитатаЯ подразумевал вместо рюриков и пересветов, после 1895 лучше по типу КПТ... Вместо Рюриков и Пересветов, вместо «богинь» и всех 6000-тонников надо было строит и ЕБРов и других полезных кораблей. КПТ тоже неплох, кроме скорости.цитатаА разве Ибл ходит по морю один, без тех же скаутов в лице лёгких крейсеров которые могут догнать и связать боем На Фолклендов по сути Ш/Г никто и никак не связал боем. Да и я писал от Ибла возможно смог бы оторватся. И при том - к ПМВ этот ББКР будет стариком! Да и если (кроме рейдерстве) соумеет выпотрошить Ибла (если повезет), то - Герой и всячески себя откупил. С 4х2-254 мм это вполне возможно! А если новый, то к ПМВ скорее всего будет с 305 мм! ser56 пишет: цитатану если построить вместо всех дальних разведчиков в 6000т построить 4-5 БРКР типа Баяна (или близких - типа вашего Богатыря с поясом).... asdik пишет: цитатаВ конце концов ваш МБК это тупиковая ветвь. А Богатырь с поясом более реально, потому, что именно к этому и пришло развите лёгких крейсеров, которые в свою очередь выросли из скаутов Господа, я рад Вашему пониманию моих идей! Кстати «Богатырь» с поясом именно вариант МБКР. А «Фульгия» - другой вариант. Каждый с преимуществах и недостатков. У корабля по типе «Фульгии» лучше защита, но возможны проблемы с башен (а там все пушки) и пушек поменьше (но - с лучшим расположением). По цене - примерно все равно (т.к. Богатырь неск. больше, а Фульгия - неск. сложнее). Но принципиально - обе они именно МБКР. Который впрочем для рейдера будет подходящим только когда будет устаревшим для использования при эскадры. А ББКР - изначально и так. и иначе! В развитии МБКР (после РЯВ) вероятно возможно дойти до КРЛ времен ПМВ (тоже и в варианте заменой башен на палубных установках за башенноподобных щитов, возможно - спаренными) или даже - пост-ПМВ если не будут/устранят проблемы с башен 152 мм. P.S. А то, что антирейдера тоже обрастают тоже верно. Однако у них есть базы и более-менее квалифициранного ухода! Конечно наличие тайной плавмастерской на каком-то островке для рейдеров будет неплохо, но это слабовероятно. И - временно. Ее перехватят и утопят. Это не база с всяких берег. батареях и т.д.

kimsky: ser56 пишет: цитатаЗаметят и что? Это и было в реале - угольщик не рейдер! Вы всерьез полагаете, что устроят засаду посреди океана:) Заметят, отловят, расспросят... вежливо. И начнут тусоваться в оном районе. все - неплохая наметка... цитатаРесурсы не безграничны, в этом и проблема... Россия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? Не перед. по сути, перед войной на «суперрейдеры» - потрачено только на Громобой. Проект уже откровенно устаревший. если считать тратами на суперрейдеры расходы на 6000-тонники - то это не ко мне. Я пропагандирую именно броненосные. Про «и что» - повторю, это «и что» стоило япам четырех эскадренных крейсеров (и ряда бронепалубников) в генеральном сражении. То, что сражение все одно было проиграно - уже не вина рейдеров. Причем ъхарактерно, что против трех кораблей устаревшего «образца» - один из которых был просто старым - пришлось выделять четыре новых крейсера с поддержкой. цитата Вам уже указывал - 24 часа это не зависит от антирейдеров - это право... Да, право, право... в военное время впрочем это право - так себе выполняется. но 24 часов хватит, чтобы заправиться углем и свалить. Но далеко не обязательно (в услвоиях 1900-х годов - особенно) хватит «ловцам» чтобы подойти для организации блокады. И это - при наличии ловцов. цитата Еще раз уточню, что вы цепляетесь к пустякам и засоряете форум... У вас кроме пустяков только глобальные лажания, демонстрация невежества, склонности к конспирологии и громогласным пустым заявлениям, и неспособности отвечать на прямые вопросы. И у Вас еще хватает наглости обвинять кого-то в засорении форума? И не равняте с собой krom kruah. Он при всей увлеченности человек вменяемый и желающий узнать что-то новое. С ним можно дискутировать. Вам же возможно только объяснять, почему Вы облажались на этот раз. цитата но у вас как бы оба варианта - выберите один... У меня один вариант. И я его подробно объяснял - несколько раз. цитата Есть начальная военная подготовка и понимание того, что войны без жертв не бывает... Есть еще понимание моряками что их отправили на смерть. Редко когда способствующая поднятию боевого духа. А вот как раз удачи - да острелы зазевашихся «аполло» - боевой дух поднимают неплохо. цитатаОпыт жизненный и преподавательский показывает,что постоянные ссылки на мое преподавание, с указанием своего краткого учительского стажа не есть просто так... Нет, не просто так. За время учебы и аспирантуры, я встретил не одного, и не двух преподавателей, подобных Вам, то есть - считавших, что раз они хорошо (или хоть как-то) разбираются в своем предмете, то это дает им право судить обо всем на свете - вне зависмости от объема знаний по данной теме. Поэтому Ваше выпячивание своего «учительского стажа» и наезды на историков придерживающихся фактов - очень ясно очертили Ваш «профиль».

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА можно себе представить (без учета личностного фактора командования ), чтобы русские эсминцы после Шатунга пошли искать японские ЭБР? Да , в а одном Красноярском крае помещается 4 Украины:) - можно представить, но для этого нужно быть шизофреником ... а Краснорскому краю привет :) готовятся к разделу наверно :)

AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаРоссия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? Рейдеры строились как средство давления на Англию. Линейный флот превосходяший английский, как средство давления еше лучше, но это было не реально. И несмотря на серьезные противоречия Русско-Английской войны в конце XIX века не произошло. Средство давления сработало. Рейдеры свою миссию выполнили. Единственная претензия - вовремя не сумели переориентироваться с противостояния англии на дальневосточную проблему. Но справедливости ради Япония, как морская сила, появилась очень быстро. Времени на реакцию было крайне мало. ser56 пишет: цитатаЕсли не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... На что ser56 отвечает: «Без радио Шпее не смог бы снабжаться!» Ребята, вы уж там между собой разберитесь. Можно ли снабжаться без радио - посылая угольшики в «указанные квадраты».

asdik: kimsky пишет: цитатаЗаметят, отловят, расспросят... вежливо. И начнут тусоваться в оном районе. все - неплохая наметка Вежливо высадят призовую партию и тю-тю снаряжение и вооружение. И придётся рейдеру сосать лапу. А чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке.

kimsky: Для asdik: asdik пишет: цитатаВежливо высадят призовую партию и тю-тю снаряжение и вооружение. И придётся рейдеру сосать лапу. Это в лучшем случае. А если при прибытии на место рейдер будет ждать что посильнее? › А чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке. Такая обшивка была много на чем, и практическина всех кораблях для тропических вод - в том числе и броненосцах-стационерах. Она снижала обрастание - но не убирала проблему вовсе...

krom kruah: asdik пишет: цитатаА чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке. Угу. Однако вес ... Для ББКР-рейдера - «Trans penis est!», как сказали бы в Древном Риме, однако для 2-3 (да и 4) тыс. тонника - плохо. Плюс вес более надеждных и дуракоустойчивых котлов и ПМ (т.е. - не как для скаута) и ... получается англицкий колониальный шлюп! Для рейдера спецпостройки - слабенько. Спомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны.

ser56: AlexUsenko пишет: цитата И несмотря на серьезные противоречия Русско-Английской войны в конце XIX века не произошло. Средство давления сработало. Рейдеры свою миссию выполнили. А может войска Туркестанского округа? В любом случае - строили только рейдеры! Блеф это хорошо, но реальный вред от 5-6 русских рейдеров это как укус комара… AlexUsenko пишет: цитатаНо справедливости ради Япония, как морская сила, появилась очень быстро. Времени на реакцию было крайне мало. ну почему с 95 по 1903 это 8 лет! Правда при темпах наших бюрократов - конечно быстро:) AlexUsenko пишет: цитатаРебята, вы уж там между собой разберитесь. Можно ли снабжаться без радио - посылая угольщики в «указанные квадраты». А в чем проблема? Точность определения - миля, видимость 15 миль... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаготовятся к разделу наверно :) С Донбасом путаете:) kimsky пишет: цитатаИ у Вас еще хватает наглости обвинять кого-то в засорении форума? почитайте свои откровения и ругань kimsky пишет: цитатаЗа время учебы и аспирантуры, я встретил не одного, и не двух преподавателей, подобных Вам, то есть - считавших, что раз они хорошо (или хоть как-то) разбираются в своем предмете, то это дает им право судить обо всем на свете - вне зависмости от объема знаний по данной теме. Мы с вами лично не знакомы – а какие эмоции и выводы Похоже не защитились и из аспирантуры вас поперли – следствие комплекс:). Я вам уже писал - важно научиться думать, а излишние знания сковывают поиск! Те кто знают, что нельзя - ничего не могут сделать:)) Те кто знают, что это всем известно – не могут искать другое…Похоже ваши преподаватели отчаялись научить вас думать, а вы полагали взять начетом… kimsky пишет: цитатаПроект уже откровенно устаревший. если считать тратами на суперрейдеры расходы на 6000-тонники - то это не ко мне. Я пропагандирую именно броненосные. Про «и что» - повторю, это «и что» стоило япам четырех эскадренных крейсеров (и ряда бронепалубников) в генеральном сражении. То, что сражение все одно было проиграно - уже не вина рейдеров. С вами скучно – повторяете одно и тоже не думая – сами признались – пропагандист . Ваши броненосные КР для России - бездарная трата денег. Если бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты!

ser56: krom kruah пишет: цитатаСпомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны. Может вы kimsky убедите, а то я отчаялся kimsky пишет: цитата А если при прибытии на место рейдер будет ждать что посильнее? А у рейдера есть место? Типа бочки?

krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты! А если 3-4 ББКР с 4х2-254 мм(или хотя бы 203 мм) имеем быстроходное крыло лин. флота (по совместительстве способное и конвоев топить) - и Того с Камимуры кранты и Англия повежливее вела бы себя. Что, конечно не отменяет необходимости в войск Туркестанского округа. Но помагает перервать поставок для тех войск, которые будут дратся с того-же округа, если понадобится!

AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Точность определения - миля, видимость 15 миль... Так это не ко мне. Вы это попытайтесь ser56 обьяснить.ser56 пишет: цитатаВ любом случае - строили только рейдеры! ? Это когда? А броненосцы, все корабли береговой обороны да и любимые Вами миноносцы сами собой появились?ser56 пишет: цитатаБлеф это хорошо, но реальный вред от 5-6 русских рейдеров это как укус комара… Не знаю, повторюсь: К СЧАСТЬЮ фактов нет. Но англичане так не считали.ser56 пишет: цитатану почему с 95 по 1903 это 8 лет! Правда при темпах наших бюрократов - конечно быстро:) Да это при любых темпах быстро.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВаши броненосные КР для России - бездарная трата денег. Если бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты! - по-подробнее пожалста ... а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно ... тем паче, что понятно чтобы строили - Пересветы ... а Пересвет не такая уж и угроза Асамоподобным ... А!... сча прийдуть счётопоклонники наши и всё посчитают - те построять новый броненосец русским быстрый и удачный в бою :) который всех японских макак изведёть и шапками их закидает, а там глядиш по шапкам и до японии аки посуху дойдём ... и всё - Победа! ... и вся недолга ... PS вашу энергию да в мирное русло :)

krom kruah: ser56 пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата Спомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны. Может вы kimsky убедите, а то я отчаялся В ненужности малых рейдеров он и так убежден, ИМХО. А в ненужности ББКР-рейдера (при условием возможности использовать и для усилением эскадры ЕБР, что совсем реально) я его убеждать не буду. Т.к. сам не убежден (точнее - в процессе диспутов переубедился).

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- по-подробнее пожалста ... а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно Продали бы им англы и «чилийцев»...

kimsky: Для ser56: ›А у рейдера есть место? Типа бочки? и это должно показать, что у Вас хорошая память и вы не цепляетесь к мелочам? Три ха-ха. Сами же предложили место заранее обговоренных встреч угольщика и рейдера....

ser56: krom kruah пишет: цитатаНо помагает перервать поставок для тех войск, которые будут дратся с того-же округа, если понадобится! Не помогает, в крайнем случае введут конвои - рейдеры смогут безобразничать по околицам, если же попробуют в Средиземном, Красном и т.п., то неизбежен бой и куда им идти на ремонт? AlexUsenko пишет: цитатаА броненосцы, все корабли береговой обороны да и любимые Вами миноносцы сами собой появились? Да сколько их построили до 1895 года? Только для обороны Балтики, а миноносцы в шхеры... AlexUsenko пишет: цитатаДа это при любых темпах быстро. С 1906+8=14, напомнить сколько немцы и англичане построили дредноутов? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно ... тем паче, что понятно чтобы строили - Пересветы ... а Пересвет не такая уж и угроза Асамоподобным Так я и пишу - пересветы ошибка - лучше бы 3 постпобед построили. В реале в ПА было 7 ЭБР+3 (всесто рюриков) это уже 10! Если бы при Шатунге в линии было 9 ЭБР? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаPS вашу энергию да в мирное русло :) Пытаюсь ...

ser56: kimsky пишет: цитатаСами же предложили место заранее обговоренных встреч угольщика и рейдера.... А стоит ли об этом противнику рассказывать?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТак я и пишу - пересветы ошибка - лучше бы 3 постпобед построили. - чаво?... какие такие постпобеды/непонятно почему не постпересветы или постосляби/ ... кто их проектировал?... номинально тема про БрКр ... Пересветы под эту категорию попадали спокойно ... их потомки/КПТ и Ретвизан/ уже нет ...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаНе помогает, в крайнем случае введут конвои И поставки уменьшатся количественно. ser56 пишет: цитатаесли же попробуют в Средиземном, Красном и т.п., то неизбежен бой и куда им идти на ремонт? Они если одного конвоя угробят вместе с эскортом - и все! Пойдут переговоры. А с 4х2-254 мм (да и еще если в отрядом из 3-4) вероятно успеют. Даже если в охране конвоя будут 1-2 БКР или даже ЕБР не первой молодости. Да и в начале века конвои не пользовались особой популярности. Пока дозреют до конвоев будет облавная охота! А туркестанцы - в Индии!

ser56: krom kruah пишет: цитатаИ поставки уменьшатся количественно Кратковременно... krom kruah пишет: цитатаОни если одного конвоя угробят вместе с эскортом - и все! Пойдут переговоры Спорно, идет от не знания природы англичан! Немцы тоже надеялись и в 1 и 2МВ, используя ПЛ - не помогло! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... их потомки/КПТ и Ретвизан/ уже нет Это в контексте вырвалось:) Спросили - ответил

Борис, Х-Мерлин: ВСЕМ ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ЕЩЁ РАЗ ПРОЧИТАЮ ПРО ЛИЧНЫЙ ВЫПАДЫ И ОСКАРБЛЕНИЯ - ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА И ЗАПРЕЩЕНА К КЛОНИРОВАНИЮ В ТЕЧЕНИИ МЕСЯЦА ...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсть аналог - действия германских крейсеров в начале 1МВ. Особых проблем для снабжения они не создали... Никто не виноват немцем, что не использовали подходящих рейдеров. Например Гебен и Блюхер. Если это стоит хотя бы 2 дивизиях сенегальцев с австралийцами на Зап. фронте меньше (или 3-4 не вовремя) - можно пережыть даже русских на Босфоре! Да и на охоту для таких и кошек послали бы, а не только Иблов! А там ФОМ ждет!

ser56: kimsky пишет: цитатаЗаранее обговаривая место встречи угольщика и рейдера вы увеличиваете риск обнаружения последнего противником.Сила рейдера - в скрытности, а какая уж скрытность когда заранее определены места встреч А в чем проблема? Это секретные сведения, знает только капитан угольщика! Как коды - их тоже захватывали, но не так часто...

kimsky: Для ser56: › А в чем проблема? Это секретные сведения, знает только капитан угольщика! Как коды - их тоже захватывали, но не так часто... Капитан угольщика не в вакууме находится. Разведка флота тоже хлеб может не зря есть. Отправился некий траснпорт с углем из какого-нибудь Вальпараисо (а чей уголь? а кто купил? Не чей-то военно-мосркой атташе) - а пришел не в порт назначения, или вовсе без угля вернулся обратно... Ага, любопытно. Эй, на «пелорусе» - проверьте как его, когда он из тервод выйдет. Естесвенно, что пользоваться угольщиками - не значит автоматом подписывать себе смертный приговор. Но точно увеличивать риск.

ser56: krom kruah пишет: цитатаНапример Гебен и Блюхер. Если это стоит хотя бы 2 дивизиях сенегальцев с австралийцами на Зап. фронте меньше Австралийцы, если помните, Австралию придержали:) В любом случае, войска из колоний по плану Шлифена не успевали... Гебен конечно насолил нам на Черном море, но в составе разведовательного отряда ФОМ был бы, для Германии, полезнее... Вы опять пытаетесь придать крейсерской войне стратегических характер - против Англии это не реально...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаКратковременно... Однако если вовремя, то ...цитатаСпорно, идет от не знания природы англичан! Немцы тоже надеялись и в 1 и 2МВ, используя ПЛ - не помогло! Это другие войны, на уничтожение противника - «Пан или пропал!», А при колониальной войне возможно будет по другому. Там важно не получить большие потери. Россия не погибла вследствии РЯВ, да и потресения после войны были скорее по внутренных причин, а посмотрите на Германии после ПМВ! Могли делать с ней все что захочется, да и делали!

Борис, Х-Мерлин: ЕСЛИ ТЕМА НЕ ВЕРНЁТСЯ В РУСЛО ПЕРИОДА РЯВ ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА

ser56: kimsky пишет: цитатаЕстесвенно, что пользоваться угольщиками - не значит автоматом подписывать себе смертный приговор. Но точно увеличивать риск. Война это риск, испоьлзование угольщиков это вполне обоснованный риск, который немцы успешно применяла в 1МВ! Поймали же Шпее на радиоигре - т.е. использование радио - опасно! Значит и радио отменить? А под парусами уголь не нужен, идеальный крейсер -клипер Проблема в том, что обсуждаем процессы начала 20в! Концентрирую позицию. В войне против Англии (против Японии проще, но против нее же лучше линейный флот) для океанских рейдеров (Северное море не рассматривается) практически нет угольных станций, заходы в нетральные порты ограничены по времени (да и опыт показывает, что англы не особо считались с нейтралитетом той же Чили) - выводы: 1) для обеспечения действий рейдеров нужен плавучий тыл в виде угольщиков, снабженцев продовольствием, боеприпасами, для раненых/заболевших, пленных! 2) ремонт, а следовательно и серьезный бой для рейдера невозможен. Выход - вспомогательные крейсера (главная защита - маскировка) и легкие/устаревшие крейсера - работают до первого влета, если не смогут удрать...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаВ любом случае, войска из колоний по плану Шлифена не успевали... А потом? План Шлифена - это блицкриг! Дле него сенегальцы не важны. При успехе получили бы немцы выбивания Франции из войны и базирование для рейдеров и ФОМ на хвранцузком побережии (типа как в ВМВ, но тогда у них не был ФОМ!). Ловить немецких ЛКР, блокирующие Англии будет труднее. Дальше всякое возможно. А если план Шлифена не успел (как в реале), то Блюхер и Гебен как рейдеров отвлекут больше английских ЛКР, да и результат встречи далеко не предсказуем. В том времени ФОМ получает шансов против Гранд флита. И сенегальцы уже не без значения будут! Но это неск. офтоп. Для России в навечерии РЯВ 4-4 ББКР вместо Рюриков, как и еще 3 нормальных (а лучше - «ненормальных») ЕБР вместо Пересветов и 4-5 МБКР вместо 6000-тонников возможно решили бы войну. В т.ч. и подкрепа Англии для Японии при наличии ББКР была бы возможно попредпазливее. Например Гульский инцидент со всех проистекающих ненее вероятен. Мало ли что еще!

ser56: krom kruah пишет: цитатаТам важно не получить большие потери. Россия не погибла вследствии РЯВ, Но впала в стагнацию! Для меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! были жалкие попытки Смоленска и Лены. Только Влад. крейсера еще что-то делали, но абсобютно не использовали дополнительные возможности, например угольщиков! Хотя все лежало на поверхности, таже 2 ТОЭ грузилась в море постоянно, а Влад. крейсера прервали рейд к Токио из-за угля. Отряд Вирениуса состоял из рейдеров на любой вкус - отозвали...

ser56: krom kruah пишет: цитатаДля России в навечерии РЯВ 4-4 ББКР вместо Рюриков, как и еще 3 нормальных (а лучше - «ненормальных») ЕБР вместо Пересветов и 4-5 МБКР вместо 6000-тонников возможно решили бы войну. Согласен, но и тах хватало сил, собрать надо было вовремя. krom kruah пишет: цитатаНапример Гульский инцидент со всех проистекающих ненее вероятен. Мало ли что еще! Темное это дело, но зачем держали крейсера при 2ТОЭ - надо было их посылать по готовности - рейдерами...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДля меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! - потому-что воюют не Корабли, а Люди ...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатанадо было их посылать по готовности - рейдерами... - я так понял вы очень хорошо с английским ладите и хотите разобраться - напишите мне на емайл - он внизу ...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаремонт, а следовательно и серьезный бой для рейдера невозможен. Для малого рейдера - да! Ведь даже Кредок получил по башке, а Шпее - ничего. Вполне применимо и для русских ББКР при гипотетичной войне с англов в периоде около РЯВ, к тому-же Иблов все еще не было! Да и такой шип и с ЛКР может пострелятся если очень неизбежно.цитатаВыход - вспомогательные крейсера (главная защита - маскировка) и легкие/устаревшие крейсера - работают до первого влета, если не смогут удрать... До первого влета, если влет будет встреча с превосходящего и более быстрого (одновременно) противника. Если ББКР встретится с Гуд Хоупа или даже Уорриора (которого все еще нет, но ... допустим построили в ответ) то ситуация для «вспомогательных крейсеров (главная защита - маскировка) и легких/устаревших крейсеров резко улучшается!

asdik: ser56 пишет: цитатаВы опять пытаетесь придать крейсерской войне стратегических характер - против Англии это не реально Вполне реально и исполнимо. Опять напомню про две русские крейсерские эскадры припроблемах с САСШ. Флот рейдеров исполняет роль Дамоклова меча. Ведь ни кто не дает гарантии, что он упадет, а если и упадет то - на смерть. Однако боязно ser56 пишет: цитатаА под парусами уголь не нужен, идеальный крейсер -клипер Поэтому Рюрик и пр. несли рангоут и имели такое расположение орудий. ser56 пишет: цитатанужен плавучий тыл в виде угольщиков, снабженцев продовольствием, боеприпасами, для раненых/заболевших, пленных! А вот для этого и предназначалист суда Доброфлота (си цитату из Мельникова выше) имеющие к томуже пушки на всякий случай.

Vov: ser56 пишет: цитатаВы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Перевоспитывать народы - нет. Перевоспитывать агрессивную (или еще какую нехорошую:-) психологию - скорее, да. Подразумевается та же денацификация и т.п. мероприятия. Второй германский опыт окончился удачно (вроде бы? пока...)?. ser56 пишет: цитатаи зря, большинство как правило заблуждается...:) Я это и отметил. Но есть случаи, когда он право:-). И, похоже, это один из них. ser56 пишет: цитатаВы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... Японцы действовали не в узостях (считать таковой Корейский пролив в не самой его узкой части?). Что до глупости адмиралов и т.п., то дуракам под командование не надо давать не только миноносцы:-). Бр-цы еще более жалко. Но «глупость» наших адмиралов как минимум относительна. Это вообще другой вопрос. А теоретически русские мин-цы могли оказаться полезными даже при их относительно малой численности. Другое дело - японцы достаточно умело «прятались» от атак. Значит, все же опасались. Правда, возможно скорее ошибок при возможных атаках своих. ser56 пишет: цитатабрать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... Собственно, немцы именно так снабжались в 1МВ (не говоря о 2-й). Но все же после должного развития радио. ser56 пишет: цитатаони потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Все-таки, было бы очень интересно выслушать Ваши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Это я без шуток. Действительно любопытно. kimsky пишет: цитатаПобеду врагу в линейном сражении может обеспечить и флот, превосходящий твой и в полтора, и менее раз. Но вот хватит ли для отлова 20 рейдеров 30 контррейдеров - еще вопрос. В сущности, как люброй диверсионный метод, рейдерство и должно быть более экономным способом. Но до определенного предела. Как партизанство. Как те же действия ПЛ. При наличии «правильной» системы «охраны» диверсионные действия могут стать и менее экономными, чем противодействие им. Но это требует много времени и много изначальных средств и почти неизбежных ошибок. ser56 пишет: цитатаТолько большая война в Европе позволяла Англии удержать гегемонию, ослабив соперников, прежде всего Германию, которая строила сильный флот. Абстрактно-политически Вы правы. Так же, как начинаю понимать Вашу трактовку германской «миролюбивости». Типа, строим себе флот. И армию. Исключительно миролюбиво. Пока не будут самыми сильными. И нападу только тогда, когда мне будет выгодно. А фактически Англия была крайне неготова к войне. Разве что на море. А Германия тем не менее сочла себя уже достаточно сильной...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаДля меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! были жалкие попытки Смоленска и Лены. Боялись рассердить Англии. При наличии 3-4 ББКР с 254 мм - боялись бы меньше! цитатаСогласен, но и тах хватало сил, собрать надо было вовремя. Факт. Кризис управлении государства называется. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- потому-что воюют не Корабли, а Люди ... Именно. При других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПри других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат! - это не факт ... корабли были нормальные, недостатки имели как и все корабли мира ... но даже такая техника оказалась не поплечу да и не все уровни управления сработали как надо ...

kimsky: Vov пишет: цитатаВ сущности, как люброй диверсионный метод, рейдерство и должно быть более экономным способом. Но до определенного предела. Как партизанство. Как те же действия ПЛ. При наличии «правильной» системы «охраны» диверсионные действия могут стать и менее экономными, чем противодействие им. Но это требует много времени и много изначальных средств и почти неизбежных ошибок. Безусловно. Причем, чем прозрачнее становится ситуация на море, чем больше информации о нахождении противника, чем проще обнаруженного достать - тем хуже дела рейдеров. по сути первая мировая - последнее. когда они могли успешно и массово использоваться. Вторая - уже сильнейшие ограничения. Но туман войны и в РЯВ, и тем более - до (чего стоит метод сообщения с берегом конца 19 века - отправка катера в порт с телеграфом... - насколько он мог замедлить процесс получения информации?) и даже в ПМВ - делали ведение грамотной, подготовленной войны против торговли возможным. Особенно - при слабости антирейдерного флота противника. Друго дело - ее эффективность. Я бы оценил что ее угроза способна (с большой долей вероятности) отвратить от войны правительство, рискнувшее на авантюру - в случае, не затрагивающим жизненно важные интересы государства.

ser56: asdik пишет: цитата Опять напомню про две русские крейсерские эскадры припроблемах с САСШ. Флот рейдеров исполняет роль Дамоклова меча. Ведь ни кто не дает гарантии, что он упадет, а если и упадет то - на смерть. Однако боязно Думаю, что изходя из идеалогических соображений - их роль сильно преувеличена... asdik пишет: цитатаА вот для этого и предназначалист суда Доброфлота (си цитату из Мельникова выше) имеющие к томуже пушки на всякий случай Вот и вопрос - почему не использовали ... Vov пишет: цитатаПеревоспитывать народы - нет. Перевоспитывать агрессивную (или еще какую нехорошую:-) психологию - скорее, да. Подразумевается та же денацификация и т.п. мероприятия. Второй германский опыт окончился удачно (вроде бы? пока...)?. Вот когда войска из Германии/Японии выведут - увидим:) Японцы сублимировали это в бизнес и добились не плохих результатов - но посмотрите -сегодняшние проблемы с Китаем, да и с нами - переписывают историю... Vov пишет: цитатаНо «глупость» наших адмиралов как минимум относительна. Это вообще другой вопрос. А теоретически русские мин-цы могли оказаться полезными даже при их относительно малой численности. Другое дело - японцы достаточно умело «прятались» от атак. Значит, все же опасались. Правда, возможно скорее ошибок при возможных атаках своих. В теории все хорошо, я больше верю в последнее.... Vov пишет: цитатаСобственно, немцы именно так снабжались в 1МВ (не говоря о 2-й). Но все же после должного развития радио. радио здесь вторично (оно и демаскирует!) - назначаются квадраты и сроки... Vov пишет: цитатаВаши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Vov пишет: цитата Так же, как начинаю понимать Вашу трактовку германской «миролюбивости». Типа, строим себе флот. И армию. Исключительно миролюбиво. Пока не будут самыми сильными. И нападу только тогда, когда мне будет выгодно. А фактически Англия была крайне неготова к войне. Разве что на море. А Германия тем не менее сочла себя уже достаточно сильной Во многом вы уже ответили! Если кратко, то так: 1) Вечный мир невозможен, что мы и наблюдаем.... 2) Франция исходила из ложной идеи реванша за 70г. Идея была глупой и бесперспективной, но на доказателсьво этого потребовалось 2МВ. Если бы спросили французов, которые оставли в 1МВ большинство мужиков на поле боя или инвалидам - стоило ли это реванша? Понимая свою слабость Франция искала союзников - прежде всего Россиию. А зачем это надо было России? Вот союз Фр+Рос+Гер в начале 20 века мог дать Европе очень много! Прежде всего обойтись бех мировых войн на суше, которые привели к чудовишным социальным экспериментам комунистов/фашистов.... 3) Англия была вынуждена гнобить конкурентов, чтобы сохранить свою гегемонию. У нее просто не было другого выхода для сохранения империи. krom kruah пишет: цитатаБоялись рассердить Англии. При наличии 3-4 ББКР с 254 мм - боялись бы меньше! Это не вопрос пушек, см. сами себя:.... krom kruah пишет: цитатаПри других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это не факт ... корабли были нормальные, недостатки имели как и все корабли мира ... но даже такая техника оказалась не поплечу да и не все уровни управления сработали как надо ... Я имел ввиду, что при других людей вероятно все-же что-то было бы другим и в концепции кораблестроения. «Громобоя» как минимум не строили бы. Вполне могли еше одну Победу (и даже с полным поясом построит вм. его как минимум). И что вполне возможны и перемены в кораблестроительной программе, как качественные (не непременно эти корабли будут), так и количественные (например строили бы шустрее и возможно и «Славу» достроили бы), да и в качестве постройки (Ослябя столь быстро утонула не только из-за конструктивных недостатках). А то, что и с этих кораблей, но с других людей скорее всего победили бы, факт.

ser56: kimsky пишет: цитатаЯ бы оценил что ее угроза способна (с большой долей вероятности) отвратить от войны правительство, рискнувшее на авантюру - в случае, не затрагивающим жизненно важные интересы государства. Ну и кто ведет войну без серьезных причин? Следствием вашего анализа является бессмысленность мощных рейдеров для России/Германии против Англии, кроме колониальных эскадр для Германии и ТОФ России... Это есть из других соображений - нужно использовать...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаАнглия была вынуждена гнобить конкурентов, чтобы сохранить свою гегемонию. У нее просто не было другого выхода для сохранения империи. Как и Германия! Римляне давно сказали: «Vae victis!» О чем вообще спор?!? Все эти войны несправедливые для всех, а победа делает одной из сторон справедливой! Обьективная оценка возможна только при «исторических» войн и для «исторических» народов, да и это только частично! Как минимум - 3-4 поколениях позже. Или больше - если государства участники все еще существуют и имеют влияния.

Sha-Yulin: Для Vov: Vov пишет: цитатаВсе-таки, было бы очень интересно выслушать Ваши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Это я без шуток. Действительно любопытно. Можно мне тоже поучаствовать? Для ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. Для ВМВ могло хватить сохранения французских войск в Руре и давления на Польшу и Венгрию (которые с радостным хрюканьем участвовали в разделе ЧС) в чехословацком вопросе. Тогда, при моральной поддержке, чехи могли бы и отмахаться от немцев. Да те и сами вряд ли полезли бы. Просто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона.

kimsky: Для Sha-Yulin: ›Для ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. Англия не подписывала никаких обязательств. Собсвтенно, вступление ее в войну до последнего момента было вопросом нерешенным - даже после Бельгии - и оставались вполне влиятельные противники оного. Если бы немцы думали тем, чем принято - то вероятность вступления Англии в войну они могли бы оценить исходя из марокканского кризиса. Предпочли надеяться на лучшее. ›Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Антанта в начале 30-х, например? Любопытно, любопытно... Германия - для решения советского вопроса, малая антанта - германского... и так далее. не слишком ли сложно? Вообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовали слова Ллойд-Джорджа, вроде: «Кайзер действительно не хотел этой войны. Он хотел совсем другой войны».

Sha-Yulin: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаАнглия не подписывала никаких обязательств. Собсвтенно, вступление ее в войну до последнего момента было вопросом нерешенным Неправда ваша. В 1904 году Англией и Францией было подписано СЕКРЕТНОЕ соглашение о наступательном и оборонительном союзе против Германии. После РЯВ к этому секретному соглашению присоеденилась и РИ. Вы бы уточнили, какого числа началась переброска первых англицких частей во Францию. kimsky пишет: цитатаАнтанта в начале 30-х, например? Любопытно, любопытно... Вы прекрасно поняли, о чём я. Не надо придиратся к словам и прикидыватся глупым, это вам не к лицу. kimsky пишет: цитатаГермания - для решения советского вопроса, малая антанта - германского... и так далее. не слишком ли сложно? Мир вообще на прост. kimsky пишет: цитатаВообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовали слова Ллойд-Джорджа, вроде: «Кайзер действительно не хотел этой войны. Он хотел совсем другой войны». А здесь кто бы спорил. Только это цитата ничего не говорит о «миролюбии» Англии.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовалиМиролюбие у англов появилось примерно после Крымской войне, т.к. фактически не осталось ничего для захватывании. А начиная с королевой Елизабет I (та, у которой был сэр Френсис Дрейк) и до Крымской войне ... как помягче сказать. Просто англы разумно отказались от континентальных завоеваниях в Европе (и дорого и уязвимо и неприбыльно), кроме Гибралтара и Мальты и прихватили всего остального мира! После чего им естественно нужны были мир, порядок и процветание! И чтобы в континентальной Европе не появился Хегемон (или Гегемон? )! А кто именно - Наполеон, Кайзер, Царь, Гитлер, Сталин - все равно! И что лучше для этой цели, чем стравлении европейских государств друг против друга и (Sic!) союз со всех против сильнейшего в данном моменте! Что, конечно вообще не делает всех остальных белыми и пушистыми! В т.ч. и Германии. Если Германия (или Франция, или ... по выбору) стала бы Гегемоном и колониальной империи, то сразу стала бы миролюбивой! Как известно: «У Англии нет врагов и нет друзей - у Англии есть интересы!» Это - не рассматривая отношение к колониях и людей в колониях. Первые концлагеря создали англы во время англо-бурской войне! А «Бремя белого человека» ничем не отличается от «превозходстве арийской рассы» например. Или от споров в Испании являются ли индейцы людьми, если не упомянутые в Святом Писании! P.S. Прошу прощения за офтоп, больше не буду!

kimsky: Для Sha-Yulin: ›В 1904 году Англией и Францией было подписано СЕКРЕТНОЕ соглашение о наступательном и оборонительном союзе против Германии. Насколько я помню - это не было строгим ОБЯЗЫВАЮЩИМ соглашением. Декларацией намерений, скорее. И тем паче она не отменяет отсутствия гарантий вступления Англии в войну, и желания многих английских политиков в эту войну не вступать. › Вы прекрасно поняли, о чём я. Не надо придиратся к словам и прикидыватся глупым, это вам не к лицу. Прекрасно понял, что единства англо-французской политики ни в отношении Германии, ни даже СССР в конце 20-х - 30-х годах не было. Поэтому говорить об Антанте - учитывая даже англо-французские трения - затруднительно до крайности › Мир вообще на прост. Мир не прост, но не надо переусложнять и видеть сложные замыслы там где их нет. › А здесь кто бы спорил. Только это цитата ничего не говорит о «миролюбии» Англии. Миролюбие вообще - это не качество великих держав. И, естественно, не стоит говорить о каком то отчаяненейшем стремлении Англии первой мировой войны избежать. Могу даже предположить, что при каких-то сильно других условиях и соотношении сил Англия могла бы стать ее основным разжигателем... Однако в данном случае это не прорисовывается.

Sha-Yulin: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - это не было строгим ОБЯЗЫВАЮЩИМ соглашением. Декларацией намерений, скорее. И тем паче она не отменяет отсутствия гарантий вступления Англии в войну, и желания многих английских политиков в эту войну не вступать. Ну так это вообще разговор не о том. Вон у Италии было «строго обязывающее соглашение» - и что? А вот намерение (а не только декларация) БЫЛО. kimsky пишет: цитатаПоэтому говорить об Антанте - учитывая даже англо-французские трения - затруднительно до крайности Просто обозвал так выступившие единым фронтом по вопросу Англию и Францию. Жаль, что пришлось пояснять. kimsky пишет: цитата но не надо переусложнять и видеть сложные замыслы там где их нет. kimsky пишет: цитатаМогу даже предположить, что при каких-то сильно других условиях и соотношении сил Англия могла бы стать ее основным разжигателем... Однако в данном случае это не прорисовывается. И замыслы были, и разжигателем войны (но не она одна) Англия была. Просто не Англия «разрезала ленточку».

kimsky: Для Sha-Yulin: ›Ну так это вообще разговор не о том. Вон у Италии было «строго обязывающее соглашение» - и что? А вот намерение (а не только декларация) БЫЛО. Вспомните - что было перед войной. Даже упоминание об этих договоренностях в пиоквой обстановке вызвало проблемы. Ну не привыкли бритты брать на себя обязательства. А декларация намерений была сделана во время марокканского кризиса. › Просто обозвал так выступившие единым фронтом по вопросу Англию и Францию. Жаль, что пришлось пояснять. У меня вызвал сомнение не сам термин - а единость этого фронта. И до сих пор вызывает › И замыслы были, и разжигателем войны (но не она одна) Англия была. Просто не Англия «разрезала ленточку». Замыслы - сиречь военные планы? Естественно. Они у всех есть, а если нет - то это не миролюбивое государство, а шайка идиотов, место которым в дурдоме. Разжигателем - в том смысле, что гасила она войну далеко не так активно, как могла в теории? Да, могла - даже с оглядкой на внутреннюю политику. Но разжигателем - в смысле активным пособником, страной, чья внешняя политика вызывала кризисы в Европе и в ходе последнего вызвала взрыв? Я отнюдь не англофил, но по данному обвинению не могу не ответить «невиновна». Не веди себя Германия так, как вела, не устрой она эскалации кризиса - никакой войны бы не было. А вот прояви даже Британия (то есть не «поспособствуй» она войне недеянием) намерение вступить в войну на стороне России и Франции - остановило бы это кайзера и его гоп-компанию? Или бы они до последнего верили, что Англия лишь пугает - как не верили в возможность бельгийского сопротивления? Насколько я помню агадирский кризис - англия продемонстрировала свою позицию вполне четко, и любой желающий видеть то, что есть на самом деле, а не то, что ему хочется видеть, понял бы все. Но... у немецких собственная гордость.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНу не привыкли бритты брать на себя обязательства. Ах, дело до привычки!?! Ой, простите! Или до : «Нет друзей и нет врагов...»?

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПросто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Согласен! Ваше изложение более кратко, чем мое kimsky пишет: цитатаЯ отнюдь не англофил, но по данному обвинению не могу не ответить «невиновна». Не веди себя Германия так, как вела, не устрой она эскалации кризиса - никакой войны бы не было kimsky пишет: цитатаВспомните - что было перед войной. Даже упоминание об этих договоренностях в пиоквой обстановке вызвало проблемы. Ну не привыкли бритты брать на себя обязательства. вы не находите, что декларируя нейтральность, вы Германии вставляете каждое лыко в строку, а Англии всегда находите отговорки, со ссылкой на общественное мнение ? Посмотрите на поведение Блера в Иракском кризисе - будет понятнее, что делают англы с общественным мнением, когда им надо! Думаете за 100 лет что-то изменилось?

asdik: ser56 пишет: цитатаВот и вопрос - почему не использовали К кому вопрос? И вообще по действиям руководства в Росии того времени вопросов много, да что толку ГОСПОДА НЕ УГОМОНИТЕСЬ - ПРИКРОЮТ ТОПИК!!!!!!!!!!!! Хотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!»

krom kruah: asdik пишет: цитатаГОСПОДА НЕ УГОМОНИТЕСЬ - ПРИКРОЮТ ТОПИК!!!!!!!!!!!! Хотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!» Присоединяюсь. Если тема «Кто виноват?» интересна (а она интересна), то можно создать нового топика.

ser56: asdik пишет: цитатаХотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!» krom kruah пишет: цитатаПрисоединяюсь. Если тема «Кто виноват?» интересна (а она интересна), то можно создать нового топика. В общем вы правы, но флот от политики не отделим и я вам покажу, что спор о виновности в развязывании 1МВ это не схоластика:) Крейсерская война возможна для России и Германии (в эпоху РЯВ и рядом у них близкие условия базирования - колонии в Африке и Владик): 1) против Англии; 2) против других стран. В зависимости от потенциального противника и возникает концепция применения рейдеров. Вариант 1: а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Задачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). Задачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами - Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. б) Против Англии, для России -строительство лин. флота бессмысленно в силу не решаемости задачи. Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Вариант 2: Против других стран, а именно для России - Япония, строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше решать в линейном бою! Задачи крейсерской войны в ближней зоне (РЯВ - на путях в Корею) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для решительного боя. Задачи крейсерской войны в дальней зоне (РЯВ - на путях в США и Европу) лучше решать стариками и всп. крейсерами - вероятность посыла сил Японии на поиски - мизерна! Обший вывод: и для России и для Германии крейсерская война ничего особенного принести не может, единственный способ борьбы с Англией: 1) Для России - удар по Индии 2) Для Германии строительство соизмеримого флота . Т.к. для Германии это было слабо реально, то надо было или флот вообще не строить, или найти других союзников, вместо АВ и Италии. Думаю немцы это понимали, но ошибочно думали удержать Англию своей теорией риска! А англичане их переиграли, подставив Франицию и Россию...

kimsky: Для krom kruah: Не надо недооценивать силу «привычки». Взятие Британие на себя однозначных обязательств было, мягко говоря, не в традиции. подобное нарушение традиционной политики могло стать правительству достаточно дорого.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаКрейсерская война возможна для России и Германии (в эпоху РЯВ и рядом у них близкие условия базирования - колонии в Африке и Владик): Рассмотрим:цитатаВ зависимости от потенциального противника и возникает концепция применения рейдеров. И вообще - флота! цитатаВариант 1: а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Нет. Если (условно) у Англии есть 22 ЛК и 12 ЛКР, а у Германии - 15 ЛК и 10 ЛКР, то базизное соотношение сил будет 34:25. Для лин. боя - невыгодно для немцев. При использовании 3 немецких ЛКР в качестве рейдеров (чего надо предвидить еще при постройки), они отвлекут от Гранд флита минимум 6 ЛКР (и то вероятно кошек, а не Иблов) и (возможно) неск. (пр. 2) (найболее слабых, но все таки) ЛК на охране военных конвоев особой важности! Потому что все что постарее или поменьше ЛКР-рейдера сожрут. (заодно облекчая задачи других рейдеров - стариков и сп. крейсеров). Т.е. (NB!) - одно из амплуа ЛКР-рейдера/ББКР-рейдера - это и борьба с контрарейдеров! Тогда и у остальных рейдеров будет шанс пожыть больше и навредить больше! Вернемся к осн. флотов: 1. Соотношение основных сил меняется: от 34:25 оно уже 27:22 или даже 25:22, что уже дает шанс дать (и выграть) генерального сражения! 2. У немецких ЛКР-рейдеров появляется шанс при обединении уделать (3:2) поискового соединения. цитатаЗадачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). Но дает шансов быстрого возвращения поисковых груп ЛКР англов с восстановлением неблагоприятного соотношения сил. цитатаЗадачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами Задача крейсерской войне - помочь своих гл. сил! В т.ч. и путем разделении сил противника. цитата.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Только если встретит одновременно более сильного и более быстроходного противника. Что дост. сложно (может и Кредок думал как Вас). А если у Шпее были бы напр. Гебен и (даже) Блюхер? А Ш/Г - вообще отдельно в качестве «стариков». А если есть и третий ЛКР даже в др. районе? Примерно ФДТ (если с КТУ у него все было нормально, или другого) (практически не ослабляя ФОМ существенно) Возможно, что Стенли присоединится к Кредока! По сути появляется возможность бить часть гл. сил Гранд Флита. Тогда англам прийдется посылать новое (и вероятно крупное) соединение. А что там будет с Гранд Флитом vs ФОМ? Следует продолжение (про России периода 1900-1910 г.)...

krom kruah: Продолжение: Россив против Англия: Задача флота вообще будет поддержка сухопутных войск. Для лин. флота это означает взаимодействие с береговой обороны и прикрытие МАП и т.д. в этом духе. Для крейсерских сил появляются 2 задачи: 1. Максимальный вред торговли. Если это колониальная война, то цель не уничтожение противника, а выгрыш! В т.ч. - для бизнеса! Если его потери превысят какого-небудь уровня, то для англицких торговцев/бизнесменов (а следовательно - для для парламента и правительстве) возможно окажется выгоднее заключение «почетного мира» даже с кое-каких уступок в пользе России, если вред причиненный до победе будет больше возможной приб,ли от самой победы! Здесь задача ББКР-рейдера будет уничтожении антирейдеров (что облекчить «стариков» и сп. крейсеров) и атака конвоев (если англы сгормируют таких дост. быстро). Ну, естественно - и клас. рейдерство, но не в ущетб основной задачи! 2. Вы правильно заметили, что основная угроза для Англии будет Туркестанский округ! Если он пойдет на Ираном с Индии, то задача рейдеров будет «перекрывание воздуха» для англ. армии в Индии. Для такой задачи найболее подходящие - снова ББКР (в взаимодействии с ост. рейдеров). Если даже ценой собственной гибели (что далеко не обязательно) они уничтожат войск. конвоя/конвоев с подкреплениями/снабжении для англ. армии в Индии/Иране в навечерии решающего сражения сухоп. войск, то они свою задачу выполнили! Эта задача для «стариков» и всп. крейсеров не по зубам. Хотя помочь ББКР они смогут. И - ТВО - в Карачи! Вот Вам и база (ск. всего - временно). Россия против Япония: Задачи ББКР будут: усилением лин. флота - быстр. крыло, борьба с «Асамах»; рейды ( ) на баз противника и на комуникацияй (совместно с МБКР ), поддержка легких сил. Вообще - задачки для ЛКР! Да, по цене они будут как ЕБР (или даже неск. выше, что для ЛКР по отношении ЛК нормально), а пользы в бою лин. сил ЕБР построенные ВМЕСТО ББКТ (скорее всего, но не обязательно) принесут больше! Но ... У вас здесь принципиальная ошибка: Рассматриваете в качестве потенциального противника ИЛИ Англия ИЛИ Япония! Однако вернее будет И Англия И Япония (скорее всего не одновременно, но в потенциале именно И!) А ББКР/ЛКР-рейдер с 4х2-254 мм и мин. 21-22 уз. и водоизмещение как у ЕБР (для рассматримаемого периода) - это корабль подходящий против обоих противников, что дает относительной экономии и универсальность при строительстве флота! Конечно после примерно 1910 г. TTХ кораблей будут другими, но до конце ПМВ эта идеология работает!

krom kruah: ser56 пишет: цитатаВ общем вы правы, но флот от политики не отделим и я вам покажу, что спор о виновности в развязывании 1МВ это не схоластика:) Не схоластика, просто - другая тема.

ser56: krom kruah пишет: цитатаПри использовании 3 немецких ЛКР в качестве рейдеров (чего надо предвидить еще при постройки), они отвлекут от Гранд флита минимум 6 ЛКР (и то вероятно кошек, а не Иблов) и (возможно) неск. (пр. 2) (найболее слабых, но все таки) ЛК на охране военных конвоев особой важности! Все ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время ! Наоборот, именно ваш план приведет к уничтожению нем. лин. Кр. превосходящими силами тех же кошек! Причем если ваши линейные (как термин ) рейдеры буду вместе, то за один бой, а если рассосредоточены, то их будут бить последовательно! Океанские коммуникации невозможно перекрыть! Рейдеры будут наносить потери, но если вы посчитаете время уничтожения 1 транспорта, с досмотром, вывозом экипажа и т.п., то не так уж и много... Ценные грузы, прежде всего воинские транспорты, будут прикрыты ЭБР, вон австралийцы Л Кр для этого придержали... krom kruah пишет: цитатаРассматриваете в качестве потенциального противника ИЛИ Англия ИЛИ Япония! Япония подмножество Англии . Вступление Англии можно парировать, все же есть союз с Францией.... krom kruah пишет: цитатаЕсли он пойдет на Ираном с Индии, то задача рейдеров будет «перекрывание воздуха» для англ. армии в Индии. Для такой задачи найболее подходящие - снова ББКР (в взаимодействии с ост. рейдеров) Маниловщина... В Индийском вы сможете базировать 1-2 рейдера - что они смогут?krom kruah пишет: цитата усилением лин. флота - быстр. крыло, борьба с «Асамах»; Далось вам быстрое крыло - нормальные ЭБР с 18 узлами более пригодны! Если блокировать коммуникации ЭБР с Кр 2р (или 1 -ваши МБРК) - японцы сами будут вынуждены искать бой - или сидеть в базах...

kimsky: ser56 пишет: цитатавы не находите, что декларируя нейтральность, вы Германии вставляете каждое лыко в строку, а Англии всегда находите отговорки, со ссылкой на общественное мнение ? Максимум, в чем можно обвинить Англию - в сознательном пособничестве недеянием. И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). Все необходимые предпосылки понять, что вступление Англии в войну вполне вероятно - у немцев были. Решили плюнуть на оное, и войну - начали. Так что сравнивать «виновность» двух стран в войне в данном случае прсото смешно цитатаПосмотрите на поведение Блера в Иракском кризисе - будет понятнее, что делают англы с общественным мнением, когда им надо! Думаете за 100 лет что-то изменилось В связи с объявленной политикой миролюбия и терпимости скажу так: Будь вы не моим дорогим и уважаемым коллегой по форуму, глубина познаний которого мной не ставится под сомнение, я бы предположил, что Ваше стойкое желание искать примеры во временах не вплотную прилегаемым к рассматриваемым, а наступивших 90 лет спустя, объясняется проистекающей из незнания истории неспособностью сделать первое. Но Что заставляет делать это Вас? Ну и до кучи - как именно способность влиять на общественное мнение (можно подумать, что на него влияли только в Британии) должна влиять на определение виновника начала войны? «Слишком красиво говорит - значит точно он»?

kimsky: Для ser56: ›Все ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время ! Не обязаны, говорите... Значит - два варианта. Англы либо не посылают антирейдеры (лин. крейсера) пока гохзейцы не уничтожены в генеральном бою. Либо посылают - но тогда, даже если гохзейцы в море вышли, и шарятся вдоль английских берегов, обстреливая города и губя торговлю - не выходят на бой... Оба варианта выглядят достаточно кислыми.

Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаДля ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. А разве Антанта не была «озвучена»? Другое дело, участники Тройственного Союза вполне могли расценивать антантовские заявления так же, как заявления своих «соучастников». Например, Италии. Окончательное «озвучивание» союза дает только вступление в войну, увы. В данном случае - членов Антанты. А предупреждений немцы явно не хотели слышать. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Из общих соображений - да. Она (война) всегда нужна отстающим для того, чтобы сохранить status quo. А обгоняющему - чтобы этот статус похерить. Но кому нужнее именно ВОЙНА? Причем все это - только общие соображения. В применении к реальностям августа 1914 - Англия к войне совершенно неготова. Германия - более чем готова, причем к наступательной. Sha-Yulin пишет: цитатаДля ВМВ могло хватить сохранения французских войск в Руре и давления на Польшу и Венгрию ( Т.е, оккупация. Тогда присоединяюсь. Действительно, Версаль был ни два, ни полтора... Либо «справедливый мир» (хотя я просто не представляю себе справедливого мира в немецком понятии, разве что отдать им этак с половину колоний), либо более жесткая нейтрализация. Как после 2МВ. Sha-Yulin пишет: цитатаВо втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Ну да, попытки разделять и властвовать. При этом - «езда верхом на тигре». ser56 пишет: цитата а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Все же - не любое. Если 1 линкор = 3 рейдерам, то вопрос очень сложный. Тем более, что шансов построить РАВНЫЙ флот все равно мало. ser56 пишет: цитатаЗадачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). В Канале как раз действовали легкие силы. Если Вы об операциях против норвежских конвоев, то ОБЕ стороны использовали их как повод «помахаться». Крейсерской войной там и не пахло. Как и не может ей пахнуть при выходах всего флота: это слишком редко и неэффективно. ser56 пишет: цитатаЗадачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами - Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Оба утверждения спорны, как показывает вся эта полемика. Особенно бесполезны в этом деле «старики», которых, кстати, у Германии практически нет. ser56 пишет: цитатаединственный способ борьбы с Англией: 1) Для России - удар по Индии 2) Для Германии строительство соизмеримого флота . Это хорошие решения. Особенно в силу своей невыполнимости. Англию надо было пытаться достать на море (в мировом океане). Что немцы и пытались сделать в обе войны, но только ПЛ.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаВсе ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время А как именно? ЛКР-рейдеров надо неутрализировать. Посылаем 6 ЛКР (кошек).Если нет - то рейдер просто угробить все в море, если да - ФОМ - вперед на Лондон и ... Гранд Флиту прийдется в,йти! Если они (кошки) вместе - рейдера действуют поотдельно и наоборот! Но главное - 6 кэпиталшипов у Гранд Флита меньше. А у ФОМа - все как в реале (Гебен и Блюхер и так не участвовали, ФдТ (примерно) не абсолютно потребен. (проблемы с его КТУ не концептуальные ).цитатаЦенные грузы, прежде всего воинские транспорты, будут прикрыты ЭБР, вон австралийцы Л Кр для этого придержали... Очень подходящо против норм. рейдеров! Максимум - Ш/Г. И крайне недостаточно против ЛКР-рейдеров! Будет радость если вместе с войскового конвоя угробят и австралийского ЛКР или 1-2 ЕБРов цитатаОкеанские коммуникации невозможно перекрыть! Рейдеры будут наносить потери, но если вы посчитаете время уничтожения 1 транспорта, с досмотром, вывозом экипажа и т.п., то не так уж и много... Это задачка для «стариков» и спом. крейсеров. ЛКР им пр. всего дороги разчищает. И на войск. конвоев охотится. А транспортов - если попадет по дороги.цитатаЯпония подмножество Англии . Вступление Англии можно парировать, все же есть союз с Францией.... Увериваетесь! Флота все-же надо держать И против, а не ИЛИ против Англии. А ББКР для этой цели подходит лучше, чем только ЕБР плюс рейдера (все равно какого). Против англии - усиление (анти-антирейдер) своих рейдеров, против Японии - усиление лин. флота (и против конвоев тоже, и против Камимуры, если он охотится на рейдеров - тоже). И в сражении лин. сил совсем неплох.цитатаДалось вам быстрое крыло - нормальные ЭБР с 18 узлами более пригодны! Черт с его, с быстрого крыла! Если нравится - в линии вставляйте как Рожественский! А как там с 1 отряда, 2-ого отряда...? Нормальные ЕБРы против японцев неск. более подходящие, но не абсолютно. А против Англии годятся только для ББО! Для чего все равно будет 4 больше - 4 меньше. А вот 4 суперрейдера-охотников на антирейдеров для сдерживания Англии будут полезными не менее, чем союз с Франции и ТВО. И при их наличии союзников найдете полегче! цитатаМаниловщина... Ой, какой Вы лиричный! цитатаВ Индийском вы сможете базировать 1-2 рейдера - что они смогут? Не 1-2, а 4. И не просто рейдеров, а ББКР! Смогут нарушить поставках для армии в Индии! В т.ч. войск. контингентов из Англии. ТВО будет легче. А если и Хвранцузы (по Вашему сценарию), то для англов будет оччень трудно. ЕБРы по сути не играют здесь!

krom kruah: В дополнении: В сценарию «Россоя против Англия» (если не мировая, а колониальная война) важно наделать максимум потерь для торговли. Большие, чем евентуальн,й в,грыш для англов в случае победой! А только при помощи спом. крейсеров/«стариков» это невозможно. Как и при помощи недостаточно сильн,х рейдеров. Их просто перехватят и банально утопят! А если есть и 3-4 ББКР, то охота будет не только для рейдеров, но и для антирейдеров. К тому-же иногда нужно войти в угольной базе или вообще в порт, где «они» много. Не для спомаг. крейсера дело это. И т.д. и т.п. Ну и плюс угроза со стороне ТВО и реальной возможности перервать снабжения англое на какое-то время. Вполне приличная угроза получается!

ser56: kimsky пишет: цитатаВаше стойкое желание искать примеры во временах не вплотную прилегаемым к рассматриваемым, а наступивших 90 лет спустя, объясняется проистекающей из незнания истории неспособностью сделать первое. Но Что заставляет делать это Вас? Уже писал, что вы зря тратите врямя на сложное выражение своих мысле - будте проще и люди к вам потянутся:) Почему я использую современные примеры - вы это могли прочитать в моем ответе - люди и власти в каждой стране меняются мало! Называется это национальный тип. А тратить время на поиски аналогов столетней давности мне недосуг и просто лень (я не диссер пишу ), если же вы так продвинуты в этом вопросе, то просто приведите цитату, вместо изысканной ругани по моему адресу kimsky пишет: цитата И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). вы хоть сами -то себя понимаете?

ser56: kimsky пишет: цитатаЗначит - два варианта. Англы либо не посылают антирейдеры (лин. крейсера) пока гохзейцы не уничтожены в генеральном бою. Либо посылают - но тогда, даже если гохзейцы в море вышли, и шарятся вдоль английских берегов, обстреливая города и губя торговлю - не выходят на бой... Оба варианта выглядят достаточно кислыми. Вариантов больше, просто подумайте. В крайнем случае обстрелы городов хороши для разжигания патриотических настроений, да и вред несерьезный - разрушили несколько домов, удили несколько десятков мещан! Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу...

kimsky: Для ser56: ›Вариантов больше, просто подумайте. В крайнем случае обстрелы городов хороши для разжигания патриотических настроений, да и вред несерьезный - разрушили несколько домов, удили несколько десятков мещан! Да, всего то ничего - впервые за 200 с гаком лет британцы вдруг утратили господство на море - даже в Home Waters... Уже это позволяет сказать - сделано больше, чем кто-бы то ни было мог за указанные годы... ›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. Что до «убили нескольких» - простите, несколько десятков тяжелых (280-305) пушек могут натворить вполне немало с любым портовым городом.

ser56: Vov пишет: цитата В применении к реальностям августа 1914 - Англия к войне совершенно неготова. Германия - более чем готова, причем к наступательной. Вы об армии или флоте? Vov пишет: цитатаОсобенно в силу своей невыполнимости. Англию надо было пытаться достать на море (в мировом океане). Что немцы и пытались сделать в обе войны, но только ПЛ. Я об этом же и писал - нужно было менять союзников:) krom kruah пишет: цитатаПосылаем 6 ЛКР (кошек).Если нет - то рейдер просто угробить все в море, если да - ФОМ - вперед на Лондон и ... Гранд Флиту прийдется в,йти! Если они (кошки) вместе - рейдера действуют поотдельно и наоборот! Хвати 2, они переловят по одиночке... krom kruah пишет: цитатаИ крайне недостаточно против ЛКР-рейдеров! Будет радость если вместе с войскового конвоя угробят и австралийского ЛКР или 1-2 ЕБРов Тото Гебен много утопил... Или подготовка англов хуже:) krom kruah пишет: цитатаА вот 4 суперрейдера-охотников на антирейдеров для сдерживания Англии будут полезными не менее, чем союз с Франции и ТВО. И при их наличии союзников найдете полегче! Да плюнут на них, а со временем потопят... krom kruah пишет: цитатаИ не просто рейдеров, а ББКР! Представте себе их снабжение хотя бы 1 месяц:) в Индийском океане, но германских угольщиков у вас (в отличии от ЗПР) нет Vov пишет: цитатаОба утверждения спорны, как показывает вся эта полемика. А разве интересно обсуждать прописное?

ser56: kimsky пишет: цитатаУже это позволяет сказать - сделано больше, чем кто-бы то ни было мог за указанные годы... И сильно это помогло немцам? Это перевод пара (усилий флота) в свисток... kimsky пишет: цитатаЧто до «убили нескольких» - простите, несколько десятков тяжелых (280-305) пушек могут натворить вполне немало с любым портовым городом. А вы реальные потери знаете после обстрелов немцами - это больше политика, причем немцы на этом потеряли больше!!!

kimsky: Для ser56: ›Уже писал, что вы зря тратите врямя на сложное выражение своих мысле - будте проще и люди к вам потянутся:) Удивляет нежелание ответить по существу рассматриваемой темы. Более подозрительный, чем я, человек, подумал бы о неспособности. Но, наверное, делов в чем-то ином? › Почему я использую современные примеры - вы это могли прочитать в моем ответе - люди и власти в каждой стране меняются мало! Называется это национальный тип. А тратить время на поиски аналогов столетней давности мне недосуг и просто лень На другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». Я же просто отмечу, что подмена изучения истории умственными спекуляциями - и гордость этим - в моих, по крайней мере глазах, человека - даже столь уважаемого товарища по Форуму, как Вы - не красит ни на йоту. ››И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). ›вы хоть сами -то себя понимаете? Удививтельно мне ваше непонимание... постпраюсь растолковать. 1)Обвинение под вопросом - Я полагаю, чтоистинность обвинения сомнительна. 2) В смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать «Зачем идти мне в Вами в бой, коль этот бой совсем не мой» - до известной степени отражает настроения британцев предвоенной эпохи. 3)так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). Не будь недеяния - сообщи британцы о своих намерениях войны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. В силу, например, что у якобы отчаянно готвоившейся к войне Британии серьезной армии по сути не было (то что было - во всяком случае по численности - слезы). Надеюсь, теперь понятно. Если что-то непонятно - указывайте номера пунктов, постараюсь растолковать еще проще.

ser56: kimsky пишет: цитатаНа другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». Я же просто отмечу, что подмена изучения истории умственными спекуляциями - и гордость этим - в моих, по крайней мере глазах, человека - даже столь уважаемого товарища по Форуму, как Вы - не красит ни на йоту. Ох... скажем так, ваше мнение о моей персоне меня слабо интересует. Что же касается ответов по существу почитаем вас: Мой ответ -вполне конкретно:)›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Это вы, «по существу»: Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. kimsky пишет: цитатапостпраюсь растолковать. Я вас обильно процитировал ниже:) Вы наверное всерьез полагаете, что такими аргументами можно кого-то убедить? От оппонента (меня ) вы требуете приводить аргументы с примерами столетней давности, а сами ограничиваетесь пустыми декларациями. Не обижайтесь, но вы элементарно не умеете формулировать свою мысль простыми словами. 1) kimsky пишет: цитатаОбвинение под вопросом - Я полагаю, чтоистинность обвинения сомнительна ВАше мнение, конечно существенно.., но это ваше мнение против моего - не более! А уж построение фразы.... 2) kimsky пишет: цитатаВ смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать 100% гарантии никто ни в чем не дает, но они (бр. руководители - естественно не однородные в способах решения задач Бр. имп.) создавали Антанту, строили флот, разделяли зоны отвественности флотов с Францией - зачем? Про построение вашей фразы умолчу 3) kimsky пишет: цитатавойны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. В силу, например, что у якобы отчаянно готвоившейся к войне Британии серьезной армии по сути не было ( А флот? Или это не часть вооруженных сил? Заявления не было - вы в области предположений, а вот высказывание Вильгельма 2 - по этому поводу есть! 4) kimsky пишет: цитатаНадеюсь, теперь понятно. Если что-то непонятно - указывайте номера пунктов, постараюсь растолковать еще проще. уж постарайтесь без «априори истинным» и без ссылок как выражаются на др. форумах

Tsusima:

kimsky: ››На другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». ›Ох... скажем так, ваше мнение о моей персоне меня слабо интересует. Мое отношение было вызвано лишь Вашим личным признанием в лени. Могу добавить - если бы я (или любой из моих соучеников)даже не на экзамене, а в котрольной, например, работе, ссылался на что-то, столь отдаленно имеющее отношение к теме, оправдываясь тем, что мне лень, и это же не диссер - разговор с ним был бы коротким и недружественным. ›Мой ответ -вполне конкретно:)›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Это - конкретно? Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, способная противостоять атаке гохзеефлотте? Боюсь, выдергивания волоска из бороды с добавлением «трах-тибидох-тибидох» будет недостаточно... Да и в целом своими словами вы признали, что предложенным способом можно заставить бриттов не полагаться на господство на море и блокаду, а уповать на быстрое создание береговой обороны и «битву у своих берегов» - то есть, по сути, поменяться с германцами ролями... Куда уж лучше, спрашивается? ›Это вы, «по существу»: Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. Да, я по существу. Создание береговой обороны - дело недешеове и небыстрое. ›аргументы с примерами столетней давности Это не аргументы с примерами столетней давности, а примеры современные рассматриваемым событиям. Разница заметна? ›, а сами ограничиваетесь пустыми декларациями. Не обижайтесь, но вы элементарно не умеете формулировать свою мысль простыми словами. По крайней мере я умею формулировать ее непростыми словами. Некоторые же, боюсь, формулировать вообще не умеют. Конечно же, это - не о присутствующих... ›ВАше мнение, конечно существенно.., но это ваше мнение против моего - не более! А уж построение фразы.... Не стоит вырывать кусочек предложения, и обвинять этот кусок в необоснованности. прием недостойны столь уважаемого форумчанина, как Вы. ››В смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать ›100% гарантии никто ни в чем не дает, но они (бр. руководители - естественно не однородные в способах решения задач Бр. имп.) создавали Антанту, строили флот, разделяли зоны отвественности флотов с Францией - зачем? Вполне понятно зачем. Чтобы не оказаться на случай войны полностью неготовыми. Нормальное военное планирование. Или Вы полагаете, что обвинять в начале войны следует не по факту, а по наличию планов? ›Про построение вашей фразы умолчу Это у вас хорошо получается. ››войны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. ›А флот? Или это не часть вооруженных сил? Флот есть. Но для ведения войны на континете этого было совершенно недостаточно (что едва немцам и не удалось продемонстрировать). Пришлось создавать новую армию. А ведь незадолго до того план удвоения британской армии был зарезан в Парламенте... И даже это удвоение оставляло британцев с армией, несравненно слабейшей чем французская. Наверное, это явный признак жедания принять участие в войне? › Заявления не было - вы в области предположений, а вот высказывание Вильгельма 2 - по этому поводу есть! Если полагать, будто все высказывания Вильгельма были правдивыми - остатеся признать, что у него было даже не раздвоение, а, наверное, расчетверение личности. Еще раз - любой разумный дипломат должен был учитывать и переговоры 1904 года, и позицию, занятую Англией вов ремя Агадира, и то, что она являлась гарантом нейтралитета Бельгии... И понимать, что вступление Англии в войну - вполне вероятно. Не знаю, что немцев заставлвло не обращать внимание ан это - тевтонская наглость, уверенность в нерешительности «нации лавочников», или же нисходящее от Бисмарка презрение к британской армии (если Британия высадит экспедиционный корпус, я пошлю полицию, чтобы его арестовать). ›уж постарайтесь без «априори истинным» и без ссылок как выражаются на др. форумах Уж постарайтесь не пытаться указывать мне, КАК мне следует писать... господин любитель восклицательных знаков.

ser56: kimsky пишет: цитатаМогу добавить - если бы я (или любой из моих соучеников)даже не на экзамене, а в котрольной, например, работе, ссылался на что-то, столь отдаленно имеющее отношение к теме, оправдываясь тем, что мне лень, и это же не диссер - разговор с ним был бы коротким и недружественным. Мы на экзамене, контрольной и т.п.? Похоже у вас потеря ориентации и др. проблемы ? Что ж это вас так поругаться тянет? kimsky пишет: цитата Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, А вдруг ничего не бывает, послушать вас, так у англов не было ни береговых батарей, ни мин... kimsky пишет: цитатавы признали, что предложенным способом можно заставить бриттов не полагаться на господство на море и блокаду, а уповать на быстрое создание береговой обороны и «битву у своих берегов» - то есть, по сути, поменяться с германцами ролями А вы помните о чем был разговор в начале? или предмет дикуссии вторичен - важнее оппонента в чем -то уличить? напоминаю - вы говорили о том, что посылка кошек создаст суперпроблемы - я предложил пути парирования ситуации, а вас опять понесло... kimsky пишет: цитатаЭто не аргументы с примерами столетней давности, а примеры современные рассматриваемым событиям. Разница заметна? вы действительно не читаете, что вам пишут или не способны прочитать? Прочитайте внимательнее, может поймете... kimsky пишет: цитатаФлот есть. Но для ведения войны на континете этого было совершенно недостаточно ( Были союзники, а почти не считается... Англичане грамотно сконцентрировались на флоте, то что им пришлось воевать на суше - неизбежные на войне случайности... kimsky пишет: цитатаЕсли полагать, будто все высказывания Вильгельма были правдивыми - Он исторический деятель, вы пока нет... kimsky пишет: цитатаУж постарайтесь не пытаться указывать мне, КАК мне следует писать... господин любитель восклицательных знаков. Взаимно, да, а разве цифры и буквы можно любить?

asdik: ser56пишет Или подготовка англов хуже:) А Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? У Британцев не хватало моряков, они поэтому поставили кучу устаревших кораблей на прикол во время ПМВ. Да плюнут на них, а со временем потопят... Как бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........

Sha-Yulin: Для asdik: asdik пишет: цитатаИли подготовка англов хуже:) А Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Наверное тех, кто немцев в Гельголанде топил

ser56: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Так призовые корабли asdik пишет: цитатаКак бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........ Тонкость экономики заметно преувеличена. Есть товарные запасы. Посмотрите реальное влияние нем. рейдеров в начале 1МВ. Да, была небольшая проблема, но не более того... Обилие нейтралов заставляет рейдеры действовать по-призовому праву, а это и долго и вскрывает их позиции... Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца...

krom kruah: ser56 пишет: цитата Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца... Поэтому и значимость надводных рейдеров после ПМВ сошла на нет. Однако в начале ПМВ своего значения более-менее сохраняли (преди ескаляции и доведение до ранга Мировой и типа: «Кто-кого»), а преди ПМВ - тем более. Тем-более, что ПМВ была войной на уничтожении, а колониальные войны (когда по сути существование метрополии не под угрозы, а речь идет о прибыли, конроль рессурсов или даже иногда - престиж (типа: «ну ничего мне в Китае не нужно, однако все там уже пошли - неудобно не поучаствовать!» - с перегибом и доли шутки, конечно)! В такой ситуации значение потерей из-за рейдерской ройны резко нарастает. Ну, и отдельно возможность воздействовать на войсковых конвоев при колониальной войне, например в Индии!

ser56: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Так призовые корабли asdik пишет: цитатаКак бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........ Тонкость экономики заметно преувеличена. Есть товарные запасы. Посмотрите реальное влияние нем. рейдеров в начале 1МВ. Да, была небольшая проблема, но не более того... Обилие нейтралов заставляет рейдеры действовать по-призовому праву, а это и долго и вскрывает их позиции... Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца...

krom kruah: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? У Британцев не хватало моряков, они поэтому поставили кучу устаревших кораблей на прикол во время ПМВ. Ш/Г - это призов,е корабли, а ГХ- с екипаж из резервистов (как и большинство из старых кораблей и даже Тайгер в Ютланде!).

asdik: krom kruah пишет: цитатаШ/Г - это призов,е корабли, а ГХ- с екипаж из резервистов (как и большинство из старых кораблей и даже Тайгер в Ютланде!). Так об этом и речь была! ser56 пишет: цитатаЕсли посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! Если бы они имели такие потери с самого начала, пока промышленность не встала на военные рельсы, последствия могли быть другими.

krom kruah: asdik пишет: цитатаТак об этом и речь была! А я и не опонирую! Наоборот! цитатаЕсли бы они имели такие потери с самого начала, пока промышленность не встала на военные рельсы, последствия могли быть другими. Именно. Добавил бы, что если это не была война на уничтожение противника, а колониальной, последствия не «могли быть другими», а «были бы другими». P.S Мда. Закрыли тему! Господа, у вас нет ICQ для взаимной руганьи?

kimsky: Для ser56: ›Мы на экзамене, контрольной и т.п.? Похоже у вас потеря ориентации и др. проблемы ? На ваше счастье - нет, не на экзамене. Но если уж вы пришли спорить на форум - может, стоит озаботиться тем, чтобы выдавать в дискуссии не 2сок мозга» - а хоть сколько-нибудь аргументированную и соответсвующую истории версию? Ваша же позиция, как ни дивительно для столь уважаемого участника форума, пока же сводится к «я придумал и мне кажется, но доказывать лень». ›Что ж это вас так поругаться тянет? › Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, А вдруг ничего не бывает, послушать вас, так у англов не было ни береговых батарей, ни мин... Какие-то и сколько-то - были. Проблема не в том, что было-что-то - а что именно было. У французов тех же линейных кораблей на начало мировй было предостаточно - да вот старье среди них... О создании британцами сколько-нибудь приличной системы береговой обороны мне неизвестно (а о том, что разрозненные батареи с древними пушками угрозы немцам вряд ли могли представлять - известно). Да и береговая оборона сильна настолько, насколько подгтовлены и многочисленны части, ее удерживающие. Весь берег, знаете, пушками не утыкаешь... Минными полями обкладываться - это стране, настолько завиясящей от судоходства? И что - каждому капитану каботажника выдать подробные карты? В общем, если у Вас есть сведения по мощи британской береговой обороны - поделитесь. ›А вы помните о чем был разговор в начале? или предмет дикуссии вторичен - важнее оппонента в чем -то уличить? напоминаю - вы говорили о том, что посылка кошек создаст суперпроблемы - я предложил пути парирования ситуации, а вас опять понесло... Вы НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ путей парирования, вот в чем проблема. Ваше предложение, это, уж извините, похоже на идею отбить пулю газетой. Проблема заключается в том, что если вариант, предложенный к слову не мной пройдет - пройдет он или нет - тут не обсуждается - то значит бритты утратят господство на море, которым располагали 200 с лишком лет. То есть - окажется похерена вся их военно-морская политика. Да вообще вся политика, зиждящаяся на фундаменте неуязвимости британской территории. А вы лепечете о парировании этого средствами береговой обороны - о состоянии и количсетве которых вы не имееете, похоже, ни малейшего представления... Что делается с уважаемыми участниками форума. ›вы действительно не читаете, что вам пишут или не способны прочитать? Прочитайте внимательнее, может поймете... Увертки и отмазы я прекрасно вижу. Но не считаю нужным принимать их, и пишу о том, что эти увертки и отмазы призваны скрыть. ›Были союзники, а почти не считается... Почти не считается, когда все закончилось удачно. Когад планирование базируется на почти - это очень плохое планирование. И таким «иезуитам», какими вы рисуете бриттов, › Англичане грамотно сконцентрировались на флоте, то что им пришлось воевать на суше - неизбежные на войне случайности... Ни фига ж себе случайности... об это «случайности» (в смысле - необходимости создания в случае войны мощной сухопутной армии )Китченер говорил задолго до войны. ›Он исторический деятель, вы пока нет... Я в курсе, спасибо, а как это относится к правдивости его слов? То он друг царя, то он неанвидит славян, то он разгромит всех, то если б занл, что англия вступит в войну - нипочем бы ее не начал... ›Взаимно, да, а разве цифры и буквы можно любить? Вам нужен небольшой урок русского языка? Или Вы - как и в случае с итсорией - считаете, что и здесь знания не обязательны? ЛЮБИТЕЛЬ 1. Человек, к-рый имеет склонность, пристрастие к чему-нибудь ЛЮБИТЬ 1. Испытывать любовь к кому-чему-нибудь Как легко заметить, иметь склонность и любить - немного разные понятия. Краткий итог: вы максимально сократили все, что касалось военной темы, и максимально перешли на личности. Зачем вы, как уважаемый участник форума, этим занимаетесь - мне не ясно. Из военной темы - вы рассчитываете на отражение гохзее флотте средствами береговой обороны, состояние которых насколько мне известно, было довольно плачевным, а мощь - совершенно недостаточной. Вы же, свято придерживаясь объявленного Вами принципа небрежения неизвестными Вам фактами, никак не раскрыли иного сотсояния британсокй береговой обороны. Увы. КАК И ОБЕЩАНО - ТЕМА ЗАКРЫТА

Vov: kimsky пишет: цитатаникак не раскрыли иного сотсояния британсокй береговой обороны. А его раскрывай - не раскрывай, ничего нового не надумаешь. Есть даже специальная книга. С БО у англичан была очень большая проблема и в 1МВ и во 2МВ. Что до 1МВ, то к ее началу имелись преимущественно 152-мм батареи со старыми орудиями (включая переделанные 26-калиберные и т.п.). Имелось так же некоторое кол-во 234-мм орудий. Даже большие порты защищались от силы 2-3 такими батареями. Правда, хотя бы одна 2-3-орудийная батарея имелась в достаточно большом кол-ве портов (на память - пунктов 30, могу посмотреть поподробнее). Видимо, они прекрасно понимали, что все это не более, чем попытка сражаться с танком при помощи дробовика. К концу войны им удалось дело несколько улучшить. Но увеличилось только число батарей, калибр остался прежним. Кстати, англичане всю войну ощущали некоторый дефицит орудийных стволов, в т.ч. крупного калибра (не говоря о тех, которые устанаавливались на торгашах и всп.судах). «Крепостные» (управляемые с берега) МЗ англичане не пользовали, скорее всего, из-за обильного судоходства. Про оборонительные МЗ более или менее известно. В общем, состояние очень печальное. При сравнении с Россией или даже Германией или Францией английская БО выглядит просто убого. История повторяется во 2МВ. Имеем все те же 152-мм и 234-мм батареи, плюс неожиданно оснащенный Сингапур и 2 крупнокалиберных орудия на юге Англии. Это ВСЕ. КАК И ОБЕЩАНО - ТЕМА ЗАКРЫТА



полная версия страницы