Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить
Крейсера
kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.
kimsky: Для ser56: ›Вы просто не хотите понять, хотя сами же об этом пишите другими словами, что строить надо не антирейдеры, а мощные универсальные корабли, в указанную эпоху - линейные крейсера! В указанную - во время РЯВ и раньше? Фантастика. Не пройдя через строительство броненосных крейсеров получить линейный практически нереально - разве что кто-то пройдет этот путь отдельно, и ты воспользуешься его решением. › В 19 веке главным оппонентом России была Англия - вы не согласны? Нет. В первой половине 19 века - нет однозначно, во второй - с натяжками и «конкурентами за звание». Существованию же и независимости России Англия не угрожала и вовсе. ну и наконец «враг» и «оппонент» - совсем не одно и то же. Пример - англо-французские трения и англофранко - германские войны. ›Как показал реал, взять Германии Россию не реально, даже в минуты слабости! Это какой реал, извините? 17-18 год? Он как раз показал, что Центральные державы одну Россию отпинали бы только так. ›но зашоренность историков и их страсть к устоявшимся пропагандистким схемам забавляет... Я не профессиональный историк, но смею Вас заверить - уверенность неучей-дилетантов, не озаботившихся получением хотя бы базовой информации по теме, в своей способности «понять все свои умом», заменять факты - измышлениями, и использовать невежество в качестве аргумента распространяется отнюдь не только на историю, и, забавляя поначалу, затем только утомляет.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаМмм... Мне это не видится концепцией. Может попробуете обосновать как нибудь наподобие: Попробую снова и с больше порядка: 1. После Крымской войне в России осознавается необходимость от океанских рейдеров-БКР, чтобы имелось средство сдерживания Англии. К тому-же в посл. четверти XIX века образ эскадренного корабля для бою в линии, как и сама концепция) все еще не были до конца ясные. Трхнологично не было возможности для никого создать корабля, подходящего и для рейдерстве, и для линии/разведки при эскадры. В результате строятся серия вполне адекватных для периода кораблей: Линия ЕБР («Петр Великий» и т.д. в развытии) и линия океанских автономных рейдеров-БКР. Можно спорить необходимо ли было развивать обе линии, но резона есть: ЕБР при войне с Англии усыляли берег. обороне, а еще и против балтийских государств (примерно) будут полезными, а рейдеры были нужны против Англии, да и других кораблей, способных отстоять интересов государства в отдаленных районов (вне Балтики/Черного моря) не было. ЕБРы для того не годились, т.к. технолог. уровень не позволял создания мореходного ЕБР с дост. дальности/автономности без недопустимого компромиса с вооружением/защитой (да и содержание таких кораблей непосильно). 2. Появление этих рейдеров довело до появлении контрарейдеров. Таким образом к 90-х годов XIX века они оказались недостаточно адекватными. Развивая линии БКР-рейдера был построен «Рюрик». Однако он для новых условиях оказался неподходящим, т.к. повторял по разположении артилерии старых фрегат и бронирование и скорость были недостаточными. Было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальный БКР-рейдер для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов и БКР-антирейдеров» Рюрик лишный. 3. Изходя из концепции, что идеальный рейдер должен уметь «сбежать от более сильнего, и утопить более быстрого противника», как и что при совершенствовании КМУ рангоут был не очень нужен, а сильно мешал компоновки корабля было решено : 3.1. Строит кораблей без парусов, с дост. сильной артилерии, чтобы противостоять колониальным крейсерам, встреча с которыми была дост. вероятна и с бронепоясом по всей длины корпуса и скорости порядка 20-21 уз. В качестве подходящего типа для основы разработки обрисовался «Нахимов». Он был способен противостоят даже антирейдеру-БКР, но устарел. Был разработан БКР в 10 КТ с 4х2-203 мм пушек и 20 уз. с поясом в 127-152-127 мм гарвей. Для достыжения дост. скорости и мореходности приняли спец. мер. По проекту (учитывая быстрого совершенствования КМУ) была предусмотрена возможность достычь 23 уз. при модернизации КМУ. Для второго калибра был выбран 120 мм (12-16 пушек). 3.2. Т.к. именно тогда (в процесе проектирования) обнаружилось усиление и др. государств кроме Англии (Германии, Японии,...?), рассмотрели возможности использовать того корабля и в составе однородного соединения при эскадры ЕБР, Т.к. для службе при эскадры был нужен и малый крейсер с дост. мореходности и скорости («скаут»), для его поддержки надо было привлекать и этих больших БКР-рейдеров, как и для разведки/усиления и в кач-ев быстр. крыла. и даже - «по неволи» - для боя в линии. 3.3. Т.к. 203 мм оказались недостаточными для того, решили переходить на 254 мм и усилении бронирования (203 мм гарвей)при сохранении остальных ТТХ. Это давало возможности также противостоять и на всех антирейдеров Англии, в т.ч. - и перспективных. Водоизмещение подошло к 12-14 КТ, а цена - к цене ЕБР. После сериозного обсуждения (господа, пожалуйста!) обрисовались 2 линии «большого крейсера»: с 4х2-203 мм и с 4х2-254 мм. Обе - с 120 мм скорострельной артилерии против торговли и малых боевых кораблей (от миноносца до малого крейсера). Хотя второй вариант был намн. дороже, приняли его, т.к. идея использовать полноценно в составе эскадры вместе с ЕБР и не боятся антирейдерами оказалась заманчивой. Кроме того характеристики к 4х2-203 мм сближались с ТТХ выбранного в качестве «малого БКР» в 6000 тонн с 4х2-152 мм ГК ромбом и 10-75 мм ПМК и 100 мм пояса и строит их совместно было не очень уместно, а ни один из них не был в состоянии выполнить задачи другого. В процесе постройки серия из 4 кораблей оказалась не совсем одинаковой. С второго корабля броня стала 178 мм круповской и закрывала на 25% большой площади борта, в т.ч. пояс стал выше и в носовой части, имея ввиду появлении фугасов. С третего корабля скорость стала 23 уз., почти как и у «малого БКР» (23-24 уз.). 4. Проектирование этих кораблей оказалось полезным и для выбора типа и быстрого проектирования нового ЕБР, превозходящего новых японских ЕБР, в т.ч. строящейся «Микасой» и в задания для загран. и отечественной постройки вошло: 4.1. 2х2-305 мм, 6х2-203 мм, 18-120 мм; 15000 тонн станд., броня - до 229 мм крупп., скорость мин. 18 уз. (долговременно в бою в линии - мин. 15 уз.) 4.2. 3х2-305 мм в ДП и 18-120 мм (рассмотрев немецкого проекта «Бранденбург», который оказался для МТК интересным, хотя и не получол развитии в Германии). ЕБР-ов проектировали на основе корпуса «большого БКР» с более полными обводами и уменшенной скорости и дальности, за счет чего улучшили бронирования до 229 мм и на большой площади. Этот вариант привлекал не столь единым ГК, сколько с уменшением количестве калибров на вооружении. В перспективе это оказалось удачным ходом. Конечно при выборе для «большого БКР» 203 мм калибра вероятно и для ЕБР выбрали бы 305 мм + 203 мм Re: По отношении калибров «малоый БКР» с 152 мм + 75 мм стоит особняком. Если вм. его принять «скаута» с 120 мм. 5. По причине результатов изпытания фугасных снарядов было решено бронепалубных крейсеров не строит! Таким образом получились 2 варианта развитии флота к середине 90-х: 1. ЕБР с 2х2-305 мм, 6х2-203 мм, 18-120 мм; «большой БКР-рейдер/лин. крейсер» - с 4х2-203мм и ПМК 120 мм; «скаут» с 120 мм. 2. ЕБР с 3х2-305 мм и 18-120 мм; «большой БКР-рейдер/лин. крейсер» с 4х2-254 мм и ПМК 120 мм; малый БКР с 4х2-152 и ПМК в 75 мм (или все таки «для одинаковости» с 120 мм). По первого варианта построили неск. больше ЕБР, при равном (или почти) с вторым количестве крейсеров. При вторым - «больших БКР» можно использовать полноценно и в линии. Господа, жду табуреток!
ser56: Vov пишет: цитатаИ ничто в принципе не изменится. Согласен, серьезные изменения возможны только при изменении целей Германии и состава коалиций, а так технологически уровень близок, пром. потенциал тоже... kimsky пишет: цитатаНе пройдя через строительство броненосных крейсеров получить линейный практически нереально - разве что кто-то пройдет этот путь отдельно, и ты воспользуешься его решением. Я уже писал вам, что БРКР это защита торговли,а не рейдеры, их должна строить Англия... Строительство их в качестве рейдеров ошибка для России. kimsky пишет: цитатаСуществованию же и независимости России Англия не угрожала и вовсе. Ну конечно! Возмите Крымскую войну, Руско-турецкие войны, революцию... kimsky пишет: цитатаОн как раз показал, что Центральные державы одну Россию отпинали бы только так. Вы исходите из реала, а вам предлагают подумать о других возможностях. Это не просто, но постарайтесь вспомнить, что при союз с Германией я предлагал за счет АВ. Союз Гр+Фр+Рос хорош тем, что усиление Германии парируется сближением Фр+Рос. Не ничего застывшего, есть интересы участников, а для России выгоднее было в начале 20 века не воевать лет 20, купить это можно было стравив Германию с Англией, а вот шанс упустили... Только ИВС смог это частично реализовать в 39, но профукал в 41, т.к. исходил не из интересов России, а коммунизма... kimsky пишет: цитатаЯ не профессиональный историк, но смею Вас заверить - уверенность неучей-дилетантов, не озаботившихся получением хотя бы базовой информации по теме, в своей способности «понять все свои умом», заменять факты - измышлениями, и использовать невежество в качестве аргумента распространяется отнюдь не только на историю, и, забавляя поначалу, затем только утомляет. Займитесь борьбой с лженаукой! О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! Постарайтесь использовать свой ум (без кавычек) это полезнее, чем повторять догмы!
ser56: krom kruah пишет: цитатаГоспода, жду табуреток! Неплохо! Но увы...
krom kruah: Для asdik: Я (упоменая френских БКР) имел ввиду расположения артилерии и защитой. А с совершенствованием механизмов приличная дальность получается и без парусов. Был пример про собачек (даже!), которые в перегруз по Армстронгу ходили бы в 5000 миль! В крейсерско-десантного соединения спокойно можно включить и угольщика, а также - предварительно послать в условленных мест в океане еще несколько.
kimsky: Для ser56: ›Я уже писал вам, что БРКР это защита торговли,а не рейдеры, их должна строить Англия... строить броненосные контрерйдеры при отсутствии броненосных же рейдеров у противника - бессмыслица. ›Строительство их в качестве рейдеров ошибка для России. Нет. Другое дело, что ошибкой было замеделния их развития. › Ну конечно! Возмите Крымскую войну, Руско-турецкие войны, революцию... Революция в 19 веке? Что-то новенькое :-)Ds кажется руагли историков за зашоренность? Крымская война? С каких это пор она угрожала существованию России? Что, Англия вела ее одна? Русско-турецкие войны - Англия вообще в них участия не принмала, что следует хотя бы из названия. Естесвенно, что за результатами присматривала - и была бы крайне неумна, если бы этого не делала. Вывод - примеры донельзя чахлые. Впрочем, в пользу чахлой версии других обычно подобрать не удается. › Вы исходите из реала, а вам предлагают подумать о других возможностях. Мне предлагают не подумать, а взять на вооружение умозрительные нереалистичные теории, продиктованные уж не знаю каким ущемлением национальной гордости или чего-то еще. ›но постарайтесь вспомнить, что при союз с Германией я предлагал за счет АВ. А АВ и Гермнию в известие поставили? Германия АВ сдавать не хотела. Россия союзник еще тот - свои интересы всегда могут поставить отношения на грань разрыва. Слишком самостоятельна. Австрия - нет. ›Союз Гр+Фр+Рос хорош тем, что усиление Германии парируется сближением Фр+Рос. Блоки сложились не от того что их лидерам хотелось подраться - а от того, что одни старались заполучить гегемонию в Европе, а вторые - отбиться от того. Впрочем, Германии союз будет выгоден. Не России. Не Франции. ›а для России выгоднее было в начале 20 века не воевать лет 20, Да. И Франции. И Германии (в реальности) и Англии. и всей Европе. Но политика Германии поставила два варианта: сопротивление или сдача на милость Германии. Выбрано было первое. Поздновато. ›купить это можно было стравив Германию с Англией, а вот шанс упустили... Шанс вряд ли был. Напомню - Германия начала войну с Росссией и Францией - надеясь, что англия потсоит в стороне. Что со стороны германцев вполне разумно - окончательно обезопасить себя на континенте, после чего, пользуясь всеми его ресурсами разбираться дальше. ›Только ИВС смог это частично реализовать в 39, но профукал в 41, т.к. исходил не из интересов России, а коммунизма... Что за очередная «новая история»? ›О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Я не декларировал - а объяснял тому, кто не может, похоже, понять кто и зачем развязал войну - а пытается судить об альтернативной политике... Намекну: если какой-то факт банален и общеизвестен - это еще не значит, что он не соотвествует действительности. ›Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! Да, как и законы Ньютона. На самом деле они ложны, но знают об этом только англичане - и этим пользуются. › Постарайтесь использовать свой ум (без кавычек) это полезнее, чем повторять догмы! Моего ума мне вполне достаточно, чтобы отличить крикливый реваншизм от мало-мальски аргументированного (пусть и ошибочного) теории, или даже лишь предположения. Намекнуть, к какой категории относятся ваши измышления?
Sergey_E: asdik А с какой стати Фишер вобще этими стрельбами так вплотную занялся? Не возникло вопроса? Впрочем могу и я цитату оттуда же: «Где-то в 1881 году, возвратясь после испытаний «Инфлексибла», я привез с собой начальный проект броненосца, созданный во время этого плавания и представлявший собой в общих чертах некую комбинацию проектов «Девастейшна» и «Инфлексибла». Вооружение его было однокалиберным и состояло из четырех пар 16-дюймовых орудий в 80 тонн, расположенных в башнях на верхней палубе; по одной паре орудий располагалось в оконечностях судна как на «Девастейшн», и по одной паре было установлено по бортам, как на «Инфлексибл». Это, как можно догадаться воспоминания Филипа Уоттса как он и Фишер пробовали двигали новы идеи в Адмиралтействе. В тот раз не вышло, говорят вполне заслуженно. Смысл в том, что необходимость массированного применения крупнокалиберных орудий к 1900 году вполне созрела как технически, так и концептуально. Но у руля были старые кадры - другой эпохи. Где эти кадры были быстрее сменены более молодыми и способными на рассчитанный риск и усвоение новых идей - там и произошла подвижка. Конкретно в Англии - сложилось. В России - увы, не было таких людей в верхах флота. ser56 Уважаемый, прежде чем говорить что либо (о спорности посылок, или еще о чем) потрудитесь внимательно прочитать о чем идет речь, и если не понятно - переспросите. Специально для Вас повторяю в самом начале было написано ПРИМЕР. Для него пример как писать, не мои предложения. Понятно? krom kruah Зачем башни ромбом? Как дань наследию дистанций пистолетного выстрела? С получением проблем погребов у самого борта. Смотрим с точки зрения артиллерии. Вообще удобнее ориентироваться год на 1900. На тот момент имеем 305 мм, 254 мм, 203 мм, 152 мм, 120 мм и 76мм. 76 мм можно сразу забыть - мало того что калибр слишком слаб против уже построенных больших миноносцев, так еще и фугасных снарядов нет - в общем бесперспективен. Достаточно быстрое ручное заряжание обеспечивают только 120 мм и 152 мм пушки. Причем при установке в башнях как скорострельность, так и вес будут очень близки. В каземате разница конечно будет больше, но не в разы. Лично мне кажется что любому крупному кораблю ничего мельче 152 мм не надо. Ну легким скаутам можно и 120 - там каждая дюжина тонн на счету будет, и то считать надо. 203 мм для продолжительной стрельбы уже требуют минимальной механизации зарядки. Поскольку для башенных установок вес орудий все же не является определяющим, 203 мм калибр не кажется перспективным. 254 мм в башне при не намного меньшей скорострельности и не намного большем весе с учетом среднего крейсерского бронирования в 152 - 127 мм имеют намного большее действие по противнику как фугасным, так и бронебойным снарядом. Итого приходим к линейным крейсерам с 10» артиллерией если не хотим делать их крупнее броненосцев, или к быстрым броненосцам с крупным калибром и большим водоизмещением. Вопрос - а где же рейдер? А нет его. Поскольку рейдер - он по определению против торговых судов. Так нафига ему это все? Ему скорость надо и запас топлива. 4 120 мм, торпедный аппарат (сдвоенный) 24 узла (на 1900 год) и относительно хорошую мореходность с большим запасом топлива. 3 - 4 кт хватит. А с антирейдерами пусть линейные крейсера в лице переделанных «Пересветов» разбираются. И действия скаутов против транспортов с войсками такие «Пересветы» прикроют. Таким образом на тот период надо было иметь линейные крейсера, скауты для эскадры и близких операций и легкие рейдеры для дальних действий. В 203 - 152 мм крейсерах среднего класса нужды тогда не было. Если я Вас (krom kruah) правильно понял ход мыслей частично совпадает. Разница во взгляде на собственно рейдеры. Но тут еще проще. С 1895 года определился новый противник - Япония. А у него своих торговых перевозок мало. Следовательно забиваем на рейдеры - или от большого кошелька заказываем один за границей - и строим скауты с линейными крейсерами. Которые (линейные крейсера) все же нужны. По причине необходимости противодействия японскому быстрому отрядуброненосных крейсеров. Вот так мне кажется.
krom kruah: Кстати в Шарпе (т.е. интересмо только как соотношения и для прикидки) цены кораблей к 1897-1900 года получаются примерно так: скаут с 6/8-120 мм - 1.3 млн. $, «малый БКР» с 4х2-152 мм - 2.1 млн $, «большой БКР» с 4х2-254 мм (Sic!) - 4.8 млн. $, «большой БКР» с 4х2-203 мм - 3.6 млн. $ ЕБР с 3х2-305 мм (Sic!) - тоже 4.8 млн. $, ЕБР с 2х2-305 мм и 6х2-203 мм - 5.7 (!!!) млн.$, С этой точки зрения мне вариант 2 нравитца больше. Экономия - мать мизерии! Сколько был там бюджет на строительстве кораблей на периода 1895-1905 года? В рублей и в долларов.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЗачем башни ромбом? Как дань наследию дистанций пистолетного выстрела? С получением проблем погребов у самого борта. Дань традиции и исходя из Нахимова, чтобы меня не обвинили в прогрессорстве! И - рейдеру и вообще крейсеру не при эскадры, а самостоятельно - в разведки и т.д. - возможно прийдется стрелять с двух бортов, как и вероятно появление противника с каждом направлении. Если не отдавать дань традыции и постепеннодти, то с 3х2-254 мм в ДП , как у ЕБРа по «Бранденбурга» (кстати тоже дань традыции - есть «образец» реального корабля, а то все взревут: «Прогрессор!», иначе и что-то по Мичигана можно сделать) получается не хуже. Как видите - я максимально консервативен! цитатаСмотрим с точки зрения артиллерии. Т.е. - Ваш вариант - ЕБР с 3х2-305 мм + 120 мм; БКР с 254 мм +120 мм и скаут - с 120 мм. Плюс что-то вроде скаута с большой дальности и (возможно) с противоосколочной брони, чтобы не терял скорость от всякого попадения для рейдерстве. Тоже неплохо. И никак не отменяет использования большого БКР с 254 мм в кач-ве рейдера против англов, если что-то. цитатаПоскольку рейдер - он по определению против торговых судов. Малый дешевый рейдер - да! Однако он уязвим очень от всяких «колониальных крейсеров». ИМХО англов только с таких не вспугнуть (чтобы не вели себя неприлично в хорошем обществе). «Лин. крейсер с 254 мм ГК тоже не без дел останется не только против японцев. А и он произходить от рейдера! «Поздных 2» БКР (из 4) можно делать и с улучшенной скорости и брони за счет дальности. И соответственно - по Вашему - все калибры: 305 мм, 254 мм, 120 мм. Ну, и 47 мм для салютов по 2 штуки каждому! Что неплохо! Однако «малый БКР с 152 мм пушек» перспективнее, да и разница в цене с скаутом не чудовищной. А все таки всяких «собачек» выпотрошить лучше скаута ИМХО. А как там с есминцев? 120 мм тяжело будет, а 47 мм - слабо... И вот - у нас появляются и 75 мм и 152 мм. Угробили только 203 мм! А салютировать и из 75 мм можно! Т.е 47 мм - в печьку!
AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаА с какой стати Фишер вобще этими стрельбами так вплотную занялся? Не возникло вопроса? А он и не занялся. Стрельбы начал в 1898 году Хопкинс как проверку, до каких дистанций новые методы стрельбы предложенные Перри Скоттом все еше работают. Фишер получил эту программу в наследство вместе с флотом, правда, справедливости ради, активно поддержал. Более того, он до 1903 года отстаивал идею смешаного вооружения.
Sergey_E: AlexUsenko До 1903 отстаивал идеи смешанной артиллерии предлагая вместе с Филипом Уоттсом еще в 1881 проект однокалиберного броненосца? Не вижу логики с Вашей стороны. krom kruah Линейное расположение башен еще более традиционно чем ромбическое. Просто в те времена почему то воображали что корабль может залезть в толпу вражеских кораблей - вот и идеи равномерного распределения огня орудий. Элементарная оторванность от действительности. 120 мм это если в казематах. В башнях выгоднее 152 мм. Хотя я лично предпочел бы и в казематах 152 мм. Эффективнее они. Если конечно не задаваться дурацкой ситуацией обнаружения десятка миноносок на расстоянии торпедного выстрела, а не заранее, как у предусмотрительных людей. Рейдер всегда должен быть небольшим и дешевым. И убегать от крейсеров противника. Иначе пропадает смысл его использования - где экономическая выгода? Вывод же на театр действий рейдеров в качестве поддержки линейные крейсера - это отдельная операция. Она может быть целесообразной, а может и не быть - уж как обстоятельства повернуться. Нормального БРК небольшого размера и с 6» - не выйдет. Если броневой пояс, пару башен и 23 узла - уже под 8 000 тонн даже при небольшом радиусе действия. Полтора таких - линейный крейсер, который гораздо универсальнее. А если задавать увеличенный радиус действия и усиливать вооружение - опять туда же придем. Тем более что для мелких прибрежных операций вполне хватит скаутов. А гонять любые (кроме броненосцев) силы японского флота проще линейными крейсерами.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаНормального БРК небольшого размера и с 6» - не выйдет. Если броневой пояс, пару башен и 23 узла - уже под 8 000 тонн даже при небольшом радиусе действия Черт знает. А Фульгия? с 4х2-152 мм. Если дать еще 1-2 уз. и дальность - ИМХО в 6000-6500 тонн собирается. цитатаПолтора таких - линейный крейсер, который гораздо универсальнее. По моему - 2. Но факт, что 1 ЛКР полезнее, чем даже 2 МБКР. С другой стороне - их можно пользовать там, где ЛКР - избыточен, а скаут - недостаточен. Да и 1 МБКР - тоже стоит как 1.5-2 скаутов. При том - в данной ситуации один будет полезнее, а в другой - наоборот. МБКр мне кажется универсалнее, а менее чем в 2 раза дороже. И может все, что и скаут и еще и других полезностей!
Sergey_E: krom kruah Не будем забывать что все это всего лишь наши предположения и личные мнения. Но. Для башенного БРК в качестве ориентира можно взять «Баян». Да и для не башенного тоже. Вот и плюсуй/вычитай артиллерию, уголь, броню. Трудно маленький корабль хорошим сделать. Все равно где нибудь тонкое место будет. ЛКр может стоить и 2 БРК и 1,5 БРК - все зависит от того какой ЛКр и какой БРК. Но главное что от избыточности силы ЛКр не утонет и не провалит задачу. А вот от недостаточности силы БРК потерять можно многое. В условиях ограниченного театра действий - дальний восток - и отсутствия необходимости защищать морские коммуникации - Россия - важнее иметь как можно более сильные единицы, причем стянутые вместе, даже в ущерб их количеству. Англии в этом отношении гораздо сложнее. То то они психовали на крейсерские программы всех стран.
AlexUsenko: Sergey_E Sergey_E пишет: цитатаДо 1903 отстаивал идеи смешанной артиллерии предлагая вместе с Филипом Уоттсом еще в 1881 проект однокалиберного броненосца? Не вижу логики с Вашей стороны. А причем тут «логика с моей стороны». Я Вам факт привел, а выводы делайте сами, используя логику или нет, это как получится. Фишер был человеком очень активным и не очень последовательным и мнение свое менял часто и с легкостью. Кроме того, в основе проэктов инвисибл+девастейшн 1881 года и дредноута и инвисибла 1905 года лежат совершенно разные идеи. Sergey_E пишет: цитатаРейдер всегда должен быть небольшим и дешевым. И убегать от крейсеров противника. Иначе пропадает смысл его использования - где экономическая выгода? kimsky отвечал на этот вопрос уже раз 5 за последние пару дней. asdik привел обширную цитату из Мельникова. Разжевано все вроде дальше некуда. Единственный оставшийся вопрос - сработала бы эта тактика в случае войны с Англией, ответа, к счастью, не имеет.
Sergey_E: AlexUsenko А я и делаю выводы. Японо-китайская и американо-испанская война дали достаточный опыт в части применения артиллерии. Необходимость роста калибров орудий сознавали все. Иначе за каким чертом в среднем калибре стали применять не только 6», но и 8»? А вот довести последовавшие из полученного опыта выводы до логического конца смогли не все. Ну а уж имели достаточное положение для воплощения в жизнь этих выводов вообще единицы. Так что это не Вы мне факт привели, а я вам факт привожу - еще до РЯВ разными странами предпринимались действия по увеличению среднего калибра крупных кораблей. Некоторые смогли пойти дальше этих полумер. Что же собственно до Фишера - мне не известно о его метаниях и не последовательности. Наоборот считаю его деятельность крайне последовательной и целеустремленной, извините. Как же, пропихивал бы так несгибаемо идею легких линейных крейсеров человек не очень последовательный и часто меняющий мнение. Так что извините, исходя из исторических фактов я Вам просто не верю. AlexUsenko пишет: цитатаkimsky отвечал на этот вопрос уже раз 5 за последние пару дней. asdik привел обширную цитату из Мельникова. Разжевано все вроде дальше некуда. Единственный оставшийся вопрос - сработала бы эта тактика в случае войны с Англией, ответа, к счастью, не имеет. Если не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие.
kimsky: Sergey_E пишет: цитата Что же собственно до Фишера - мне не известно о его метаниях и не последовательности. Наоборот считаю его деятельность крайне последовательной и целеустремленной, извините. Как же, пропихивал бы так несгибаемо идею легких линейных крейсеров человек не очень последовательный и часто меняющий мнение. Так что извините, исходя из исторических фактов я Вам просто не верю. Может быть поверите Брауну: The new Controller was J.A.Fisher, then a strong advocat of the «lightest practicaple big gun and the heaviest secondary gun» речь - о 1892 годе. Чт-то непохоже на «сохранение верности приципам» «полу-Инфлексибла, полу-Дредноута», не так ли? ›Если не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие. Одна только скорость - слабая защита. Сверхдешевыми быстроходные корабли не получатся. Сделать им слишком слабую защиту - можно легко нарваться на вооруженного торговца, и схлопотать неудачный снаряд... Отсюда - снижени вероятности того, что командиры будут действовать так уверено, как они могли бы действовать на сильных военных кораблях.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаДля башенного БРК в качестве ориентира можно взять «Баян». Можно. Но низзя! Для России не такой нужен. ИМХО Фульгия с улучш. дальности или Богатырь с поясом и 4х2-152 мм башен (да и за щитов можно) получше Баяна будет. У него и броня избыточна, и 203 мм ГК (при наличии «Большого БКР с 254 мм), и водоизмещение. Ведь у него броня толще чем у Бородино! (хотя и гарвей, но все таки).цитатаЛКр может стоить и 2 БРК и 1,5 БРК - все зависит от того какой ЛКр и какой БРК. Таких, о каких писал выше. Таким образом можно и обявить и о ненужности и скаутов (4 ск.=1 ЛКР, а он куда сильнее ). Да и ЕБРов/линкоров - на том же основании! Цена - только один из критериев. цитатаА вот от недостаточности силы БРК потерять можно многое. В условиях ограниченного театра действий - дальний восток - и отсутствия необходимости защищать морские коммуникации - Россия - важнее иметь как можно более сильные единицы, причем стянутые вместе, даже в ущерб их количеству А это зависить от предназначения. Я малого БКР предлагаю как альтернативой скауту (стоит как 1.5 скаутов, а более функциональный) а не большому БКР. Поэтому и большой БКР у меня 2 разновидностей. Альтернативные. Кстати при принятия концепции о смешанном ГК можно строит ББКР как Рюрика 2: с 2х2-254 и 4х2-203 мм. Для ЕБРа с 2х2-305 мм+ 6х2-203 мм будет подходящее. При условиях РЯВ и скорострельности 305 мм орудий типа 1 выстр./мин. возможно 203 мм тоже неплохие будут. Просто выходить дороже, труднее и ненадежднее (мн. типов башен, много калибров, много проблемов и багов), да и у меня «исторически» так вышло. Корабль с СК в 203 мм как чертик выскакивает из небытия (если рассматриваем периода к 1895-1900 года. К 1905-м он еволюционно получается из Бородино (даже по проекту - к 1903-м.) Но к 1895-м не откуда взять такого. А вот как еволюция «Нахимова» - почему бы и нет! Или «Бранденбурга» - для ЕБРа (имея ввиду, что уже есть БКР с единым ГК в 254 мм нетрудно принять идею и для ЕБРа ради банальной экономии). Откуда и у скаута/МБРК (как нравится) ноги торчать. AlexUsenko пишет: цитатаКроме того, в основе проэктов инвисибл+девастейшн 1881 года и дредноута и инвисибла 1905 года лежат совершенно разные идеи. Конечно. Для меня важно что идея вполне могла появится и преди 1905 года! Вот у меня - через БКР-рейдера к БКР-ЛКР, а оттуда (через ББКР-ЛКР) и до ЕБРа и малого крейсера с единым ГК. Англы до того дошли путем сближения/сливания двух ГК, т.к. они начали друг-друга мешать! Сначале для ЕБРа/дредноута, а потом и для крейсера. Амеры так дошли до Мичигана и вполне могли достычь и без РЯВ и на год-2-3- раньше. А там и Куинберти, и т.д. Вообще идея витала в воздухе. Как и технической возможности постройть корабля, подходящего как для рейдера, так и для эскадры. По поводу рейдеров: Мне кажется что для дешевого рейдера надо пользовать торговцев и старье всякого. А специализированного рейдера если строит будем, то сериозного и защищенного. Вае равно - быстроходный корабль с достаточной дальности дешевым не будет. Тогда лучше его и вооружить и бронировать. Технология на начало XX века уже давала возможности использовать его и как эскадренного корабля (или совместить функциональности ескадренного БКР и БКР-рейдера).
AlexUsenko: Sergey_E «At the ’longer’ range of 3-4000 yards, 6in is superior to the 12in because its higher rate of fire enables the range to be found more quickly» J. Fisher 1902. «Consideration of Fisher’s contribution [to Dreadnought design] is made difficult because he changed his views frequently» D.K. Brown «Warrior to Dreadnought» Sergey_E пишет: цитатаА я и делаю выводы. Японо-китайская и американо-испанская война дали достаточный опыт в части применения артиллерии. Необходимость роста калибров орудий сознавали все. Все это кто? Что японцы, американцы, англичане или вообше кто либо в 1895 или 1898 году резко перешли на новый калибр? И какой особый опыт дал безнаказанный расстрел мало боеспособных флотов Испании и Китая? Sergey_E пишет: цитатаЕсли не известно сработало бы или нет - причем здесь «разжевано дальше некуда»? Их мнения имеют такую же силу, как и другие. Безусловно мнение kimsky и Мельникова имеет такую же ценность как и любое другое обоснованное мнение. Но Вы не высказывали мнение, Вы задали вопрос, на который уже был дан обоснованный ответ. Не согласны, спорьте с обоснованием. Исторических фактов у нас нет (еше раз к счастью). Так что приходится спекулировать.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаОдна только скорость - слабая защита. Сверхдешевыми быстроходные корабли не получатся. Да. Пока писал моего поста, не заметил все еще Вашего!
Sergey_E: AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаВы задали вопрос, на который уже был дан обоснованный ответ. Я не задавал вопрос. Я высказал СВОЕ мнение относительно рейдеров. Причем конкретного временного периода 1895 - 1905 годов. Причем отметил что смысл их имеет строить только против Англии. Причем отметил возможность проведения операций поддержки полноценными боевыми кораблями. Я достаточно разъяснил свою точку зрения? AlexUsenko пишет: цитатаИ какой особый опыт дал безнаказанный расстрел мало боеспособных флотов Испании и Китая? Если Вы действительно не понимаете какие выводы были сделаны из тех войн, то собственно не о чем и говорить. Впрочем попробую намекнуть. Убедившись в эффективности фугасных снарядов как таковых и скорострельной артиллерии среднего калибра как носителя этих снарядов кораблестроители передовых стран мира в целях продиводействия увеличили скорость роста водоизмещения кораблей и площадь бронирования. Это в свою очередь привело к мысли о необходимости увеличивать средний калибр. От 6» к 8» и даже к 10». На протяжении как раз 189х - 1904 годов. Смотрите разработки броненосцев Англии после 1895 года. Да и у нас на «Потемкине» хотели 8» ставить. Далее. Понятия не имею о чем и на каком основании пишет Браун. Но есть факты. По крайней мере с конца 1904 г. Фишер становиться последовательным и неизменным сторнником больших пушек и скорости. Даже если предположить что переход в новую веру у него произошел в 1904 году, то все равно был человек, а скорее всего группа людей уже имевшая такую программу. Причем они имели настолько убедительные доводы, что легко переубедили Фишера, если конечно он был тогда сторонником смешанной артиллерии. Таким образом то что сама идея однокалиберного линкора появилась до РЯВ доказано. С Фишером или без него - какая разница? Как раз в период 1898 - 1904 годов. То есть после осмысления тех самых войн. Что еще Вам разьяснить? kimsky Каждый имеет право на свое мнение. Причем из за бурного прогресса в начале 20 века обстановка и соответственно правильная модель использования рейдеров могла меняться в зависимости от года. Свою точку зрения я высказал на период 1895 - 1905 годов. Про Фишера написал выше. Дело собственно не в нем, а в вопросе когда и в результате чего стала правильной и возможной идея однокалиберного линкора. krom kruah Малый броненосный крейсер дело безперспективное. Потому что мало водоизмещения. У него всегда чего нибудь будет нехватать - или брони, или скорости, или мощи огня. А задачи ему ставить будут как большому - название обязывает - Броненосный Крейсер. Впрочем как и стоимость, как и расходы на содержание. Какие самые работящие корабли были начиная с ПВМ - эсминцы. Маленькие, дешевые, много. Да и в РЯВ они себя проявили. Вот только малы были в этот период. Да и вооружение слабовато. Вот и начинается. Минимальный эффективный калибр того времени - 120 мм. Сколько ставить - хотя бы четыре штуки. ТА нужны - конечно - против транспортов, добивать сильно поврежденные корабли - хотя бы один 2х - 3х трубный. Скорость надо хотябы 24 - 25 узлов. Вот и выходит 2 - 3 тысячи тонн в ависимости от запасов угля и прочих составляющих. А уж как такой корабль назвать - крейсер 3го ранга, минный крейсер, скаут, большой миноносец - не важно.
kimsky: ›Про Фишера написал выше. Дело собственно не в нем, а в вопросе когда и в результате чего стала правильной и возможной идея однокалиберного линкора. Ответ был дан по Вашему отказу верить факту, не укладывающемуся в концепцию. ›Минимальный эффективный калибр того времени - 120 мм. Сколько ставить - хотя бы четыре штуки. ТА нужны - конечно - против транспортов, добивать сильно поврежденные корабли - хотя бы один 2х - 3х трубный. Скорость надо хотябы 24 - 25 узлов. Вот и выходит 2 - 3 тысячи тонн в ависимости от запасов угля и прочих составляющих. А уж как такой корабль назвать - крейсер 3го ранга, минный крейсер, скаут, большой миноносец - не важно. В 2000 тонн впихнуть корабль с 25 узлами и 4-120мм? Уголь будут везти на другом - невооруженном, и кидать в топки через борт? что до цен... французские «недокрейсера» водоизмещением за 3000 тонн и негодными 20-21 узлами (ну и 2*139+4*100) стоили как четверть нормального броненосного крейсера. При этом такой чахлик забивался при встрече с любым английским бронепалубным 2-ранговиком типа «Гермеса». Которых у бриттов было опять же до песа... Не говоря про всякое старье. Ваш «быстроходный» (а мореходный? А запас угля? А обитаемость в дальнем плавании?) будет стоить уже больше. Любое женевезение - снаряд с транспорта, на который втихую впихнули претсарелую 6-дм, полетевшая деталь машины, потекшие трубки в котле, неудачный уголь - легко может привести к необходимости повоевать с каким-нибудь «Пелорусом» или «Аполло». а такая необходимость делает оный рейдер - трупом. И это - безо всякой необходимости для бриттов менять кораблестроительную программу... поскольку и так все есть. Значит, остается действие таких рейдеров в дальних районах океана - где плотность контррейдеров по необходимости меньше... и где они ничего толком сделать не смогут. И где плохо с базами. Итог - получаем достаточно недешевые корабли, не способные на серьезное дело, и сильно зависящие от своего везения...
krom kruah: Если не говорить о вооруженном комерческом судне (даже спец. предвоенной постройки), то для рейдера можно использовать: 1. Всякое старье с дост. мореходности/дальности, ради которого жалеть не будем. Екипаж - из резервистов. 2. Корабль спец. постройки. Здесь обсуждаются =› варианты: 2.1. Большой БКР с хорошей скорости и приличном (мин. против 152 мм бронебойных и 203 мм фугасных на ср. дистанциях) бронированием (иначе скорости возможно потеряет после встречи с первого спомаг. крейсера. Т.к. вес самой артилерии не определяющий неплохо дать возможности подратся с всех антирейдеров, которые в состоянии догнать - мин. 203 мм + скоростр. артилерия - 152 или 120 мм. При мин. 22 уз. (чтоб, сбежать от всех «больших дядей») и достаточной для рейдера дальности вес уходить в 10 КТ. «Продвинутый» пост -«Нахимов». Предимство - удовлетворяет потребности рейдера при не екстремной стоимости. Недостаток - узкозаточенный. Для других целей надо дтроит дтугих кораблей. В итоге возможно, что общая стоимость будет все-же екстремальной. 2.2. Т.к. при наличии потребности не только от рейдеров, а и еск. крейсеров (ведь не одна Англия в этом мире, а и Япония, Германия и т.д.) желательна возможность использовать этих ББКР и в помощи эскадры, в т.ч. в линии или как быстр. отряда, калубр уходить к 254 мм, соотв. - броня против 305 мм фугасов и 203 мм бронебойных на ср. дистанции. При сохранении скорости/дальности водоизмещение уходить к 14-15 КТ, а цена - как у ЕБР. Однако универсальный и лучше приспособленный как для линии, так и для рейдера (выпотрошить все кроме ЕБР, да и там не без шансов). И как антирейдер тоже неплох. Короче - «Линейный крейсер» для периода РЯВ. ИМХО - «дорог, но стоит цену». Оптимальный корабль класса. 2.3. Малый рейдер. Трудно малому кораблю дать скорость выше 22 уз и дальность одновременно. Получается «чехл для машин». Нет водоизмещения для брони - =› каждая встреча с все равно каком противнике возможно будет последной. Это приемлимо для скаута при эскадры (он не сам, да и дальность особая не нужна). Но для рейдера - смертельно опасно. Дешевым он не будет даже только из-за стоимости машин. Они будут как для ЕБРа, но более высокотехнологичными ( и дорогими), т.к. на борту нет место! ИМХО не только неподходящий корабль, но и невозможный для постройки! ›Малый броненосный крейсер дело безперспективное. Потому что мало водоизмещения. У него всегда чего нибудь будет нехватать - или брони, или скорости, или мощи огня. А задачи ему ставить будут как большому - название обязывает - Броненосный Крейсер. А рейдер? ИМХО - тем более! Кстати МБКР именно что более перспективен! МБКР с 4х2-152 мм и 23-24 уз и 5-6 КТ после ремонта и модернизации машин при подходящих обводов спокойно сможет дасть 26-27 уз., что даже для ПМВ неплохо. А скаут (если без поясом) - будет уязвимым даже для нормального есминца периода ПМВ! Кроме того - более универсален. Он может все, что и скаут, а можно использовать и там, где скаут мал, а ББКР или ЕБР - избыточен. Представьте на место Варяга - МБКР. А сейчась - Боярина или Новика, или какой небудь собачки! И это - при соотношением в цене с скаутом - 1.51/ до 2/1! Кстати он двух скаутов развальцует как на блюминге!
AlexUsenko: Sergey_E: цитатаЯ не задавал вопрос. Я высказал СВОЕ мнение относительно рейдеров. Причем конкретного временного периода 1895 - 1905 годов. Причем отметил что смысл их имеет строить только против Англии. Причем отметил возможность проведения операций поддержки полноценными боевыми кораблями. Я достаточно разъяснил свою точку зрения? Да вполне. Осталось только ее обосновать ну или хоть опровергнуть контраргументы опонентов. цитатаУбедившись в эффективности фугасных снарядов как таковых и скорострельной артиллерии среднего калибра как носителя этих снарядов кораблестроители передовых стран мира в целях продиводействия увеличили скорость роста водоизмещения кораблей и площадь бронирования. Это в свою очередь привело к мысли о необходимости увеличивать средний калибр. От 6» к 8» и даже к 10». На протяжении как раз 189х - 1904 годов. Смотрите разработки броненосцев Англии после 1895 года. Да и у нас на «Потемкине» хотели 8» С Вашего позволения перефразирую: Убедившись в эффективности скорострельной артиллерии передовые кораблестроители (читай Английские) поспешили от нее отказаться. Ах да, еше были фугасные снаряды. Вас не затруднит привести ссылки на использование фугасных снарядов в этих войнах и их особенную эффективность. Ну и на последок, ко времени японо-китайской войны, у передовых кораблестроителей уже лет 5 были результаты обстрела Резистанс, и информации о действии фугасных снарядов им хватало. Кстати передовые кораблетроители фугасными снарядами особенно не впечатлились. В боекомплекте Кентов их было аж по 10 на орудие - на 3 минуты боя. А давайте действительно посмотрим на корабли заложенные в Англии после 1896 года. Броненосцы (с годами закладки): Канопусы 96-98 все те же 6 дюмов что и на Мажестиках и Роял Соверенах. Лондон 98-01 Никаких изменений. Дункан 99-02 Никаких изменений. Кинг Едуард VII (02-04) Ага, наконец появились 9,2 дюйма. Правда шестидюймовки по прежнему используются вовсю. Нельсон (05) Наконец 6 дюймов исчезли. Ну и давайте по теме - крейсера: Кресси (98-99) Ничем в области вооружения принципиально не отличаются от старика Орландо. Дейрк(99) Все те же шестидюймовки Коунти (99-01) Изменение прямо противоположное декларируемому Вами. 9,2» в башнях заменены нa 6» И наконец 1902 (удивительное совпадение!) увеличение калибра средней артиллерии. Варриор и компания. Вопрос, что вызвало рост калибра средней артиллерии именно в 1902 году, испытания начала века или война 1895 года? цитата Таким образом то что сама идея однокалиберного линкора появилась до РЯВ доказано. С Фишером или без него - какая разница? А это надо доказывать? Но есть одно маленькое но. Воюют не идеи а корабли. И чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. А вот тогда ей появиться было неоткуда. p.s. С Фишером мы, как я понимаю, разобрались.
Александр: AlexUsenko пишет: цитатаВопрос, что вызвало рост калибра средней артиллерии именно в 1902 году, испытания начала века или война 1895 года? Появление творения Барра и Струда?
AlexUsenko: Александр Творение Барра и Струда появилось в 1892 году и долго было слишком неточным для стрельбы на большие дальности. Увеличение калибра было вызвано увеличением предполагаемой дистанции боя (не только, но в основном). Дистанция увеличилась благодаря введению оптических прицелов и новых методов срельбы. Кроме того было еше одно обстоятельство. Примерно в это время Армстронг начал эксперименты с парогазовыми торпедами и прогнозировал резкий рост их скорости и дальности хода. А артиллерийский бой было желательно вести вне пределов досягаемости торпед.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаИ чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. А вот тогда ей появиться было неоткуда. Это не точно «all big guns», однако все таки как прокоментируете 1.«Бостон», «Нахимов», «Бранденбург» (далеко не исчерпательно). Да, эти линии по одной или другой причине померли. Но, ... могли и не помирать. Да и именно «Коунти» с 152 мм и ничего другого (кроме мелкашек)! 2. «Айова» с 203 мм СК. Вероятно есть и другие. Моя идея в том, что при еволюции именно русского БКР-рейдера при определенных условиях, в т.ч. по причине прогреса технологии в конце XIX-начало XX века было бы возможно (т.е. условия были, люди не нашлись) достичь до идеи универсального броненосного крейсера, подходящего как для рейдера, так и для эскадры, т.е. что-то вроде линейного крейсера. При этих условиях развытие именно как «all big guns» корабль кажется возможным и даже весьма вероятным, хотя и не обязательным. Если такой корабль создали бы, то он повлиял бы и на проектое ЕБР, и малого крейсера для эскадренной службе. В реале создали «Ослябы», хотя проект не очень удачным оказался в т.ч. и из-за невыясненности такт. концепции. Это не крупный БКР-рейдер, а скорее ЕБР-рейдер по концепции. Ну, и качество постройки, и экономия водоизмещения.... Однако возможно и довели бы его до ума. С лучших обводов и механизмов подобный по типе (но не тот) корабль, рассматриваемым со стороне крейсера, а не ЕБРа смог бы дать и 21 уз. и иметь пояс по всей водолинии и более высокий в 178-152 мм примерно. Против 152 мм ничего против не имею. В моем проекте ББКР выбрал в качестве второго 120 мм из-за скорострельности и близости 152 до «изначального» для русских БКР-рейдеров 203 мм. При том и у Рюрика было 203 мм и 120 мм. При проектирования как наследником «Нахимова» рейдера с возможном использованием при эскадры , я пошел путем увеличении ГК с 203 до 254 мм (имея ввиду Ослябы), однако вполне могли пойти и на увеличении СК с 120 до 152 мм при сохранением ГК в 203 мм, хотя мне это кажется неск. нелогичным (здесь и сейчась). Кр. того исходил из необходимости создать превозходящих только что построенных «японцев» кораблей, точно так как при постройке своих они достыгли превозходство е основных ТТХ над непосредственно преди них построенных русских кораблей.
Sergey_E: AlexUsenko AlexUsenko пишет: цитатаДа вполне. Осталось только ее обосновать ну или хоть опровергнуть контраргументы опонентов. Обосновать что? Право на собственное мнение? Или повторно поднимать тему концепции рейдеров? Пожалуйста, если кому то интересно - заводите отдельную тему, оговариваем конкретный временной период и участвующие страны. В противном случае - без четко определенных условий - просто демагогия. Далее. Привели примеры броненосцев Англии? Очень хорошо. Кстати, на годик - другой назад сдвинуть не хотите? Ко времени начала разработки проекта? Тогда, извините, «Эдуард VII» будет отсчитываться с 1901 года. А войны были в 1894-95 и 1998. И в 1901 в среднекалиберной артиллерии у англичан вдруг появляется более крупный чем 6» калибр. Просто так, на пустом месте. Кстати,если Вы согласны с тем, что идея однокалиберного корабля созрела в самом начале века, до РЯВ - с чем конкретно спорите? С основой из которой и выросла идея дредноутообразных? Так в разных странах могли быть несколько различные побудительные причины. Или с конкретным временем появления этой идеи? Кстати, если принимать заявленное Вами о приверженности Фишера разнокалиберной артиллерии в 1902 году, то для осознания и начала воплощения идеи «Дредноута» потребовалось всего 2 года. Таким образом Ваше заявление AlexUsenko пишет: цитатаИ чтобы построить «all big guns» корабль к РЯВ эта идея должна была появиться в середине 90. не является правильным. Можете отсчитать 2 года назад от 1900 и подумать что же случилось в то время. Кстати, каким образом английские экспереминтальные стрельбы повлияли на американцев, хотя и гораздо в более медленном темпе, но шедших к «Дредноуту» аналогично Фишеру? Это к вопросу что было в основе идей однокалиберного корабля - осмысление результатов войн или артиллерийские опыты. Хотя правильнее будет сказать что опыты так же являются составной частью, пусть и не главной на тот момент. P.S. А в чем мы должны разобраться с Фишером? Относительно того можно ли считать его человеком легко изменяющим свои мнения? Или эволюцию его взглядов с течением времени? На знание истории его жизни не претендую. Исхожу из конкретных исторических фактов. kimsky kimsky пишет: цитатаВ 2000 тонн впихнуть корабль с 25 узлами и 4-120мм? Уголь будут везти на другом - невооруженном, и кидать в топки через борт? Я написал 2 - 3 тысячи тонн. Вполне возможно что 2 000 не хватит. Хотя без бронепалубы может и хватить. 3 000 т - это уже «Новик». Спор конкретно по концепции рейдеров предлагаю вести все же не здесь. Если есть желание - отдельная тема, оговаривание условий - ну как я писал выше. Что бы не путаться и не отвлекаться. Я же под понятием «скаут» понимаю собственно большой мореходный миноносец. Или минный крейсер - как хотите. krom kruah Одеяло можно перетягивать до бесконечности. Броненосный крейсер может быть в определенных обстоятельствах лучше бронепалубного, в свою очередь ЭБР тоже может подойти больше. Собственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях.
Александр: AlexUsenko пишет: цитатаТворение Барра и Струда появилось в 1892 году и долго было слишком неточным для стрельбы на большие дальности. Я и имел в виду доводку творения до степени, позволившей увеличить дистанцию боя. AlexUsenko пишет: цитатаДистанция увеличилась благодаря введению оптических прицелов и новых методов срельбы. Оптические прицелы тоже появились в начале 90-х. Уж наверное это более простое изделие, чем дальномер. AlexUsenko пишет: цитатаПримерно в это время Армстронг начал эксперименты с парогазовыми торпедами и прогнозировал резкий рост их скорости и дальности хода. Вот этого не знал. Где про это можно почитать?
AlexUsenko: .krom kruah Нахинов и Бранденбург корабли совсем другой эпохи. Вы еше Александру вспомните, 10-254мм чем не «ал биг ган»? Я не большой специалист по американцам, но читал что Бруклин (это который у Вас Бостон?) и первые броненосцы вооружались 8» т.к нормальных скорострельных орудий просто не было. Как появились так сразу американцы вернулись на столбовую дорогу кораблестроенияkrom kruah пишет: цитатаМоя идея в том, что при еволюции именно русского БКР-рейдера при определенных условиях, в т.ч. по причине прогреса технологии в конце XIX-начало XX века было бы возможно (т.е. условия были, люди не нашлись) достичь до идеи универсального броненосного крейсера, подходящего как для рейдера, так и для эскадры, т.е. что-то вроде линейного крейсера. Так это и есть Ослябя - венец эволюции русского рейдера. Не нравится? И мне не нравится. А с чего Вы решили что Ваш корабль получится лучше? Ослябя, пока по ней никто не стрелял, тоже была вполне на уровне. Ну и фантазировать так фантазировать 8-254 линейно возвышенно, бронирование как у Блюхера, ну можно еше и турбины поставить. Делов то, нам ведь его не строить. Самое забавное что даже с турбинами он не будет содержать ни одного нового решения.
AlexUsenko: Александр пишет: цитата Вот этого не знал. Где про это можно почитать? Peter Shmith «Hard Lying» The Birth of the destroyer. Ну и все тот же Браун конечно.Sergey_E пишет: цитатаКстати, каким образом английские экспереминтальные стрельбы повлияли на американцев, хотя и гораздо в более медленном темпе, но шедших к «Дредноуту» аналогично Фишеру? Коммодор Симс начал «gunnery revolution» в USN используя идеи своего друга англичанина Пери Скота (знакомое имя, не так ли?) В 1903-1904 годах были проведены игры, которые показали, что при росте дистанции 12» орудия значительно эффективнее среднекалиберной артиллерии. Выводы из тех же фактов сделаны точно такие же как и по другую сторону алтлантики. Никаких упоминаний о испано-американской войне нет. И не удивительно. Опыт стрельбы на 10 кабельтовых (более чем посредственной кстати) мало помогает при стрельбе на 50. Sergey_E пишет: цитатаПривели примеры броненосцев Англии? Очень хорошо. Кстати, на годик - другой назад сдвинуть не хотите? Да запросто, хоть на пять. Как только Вы мне приведете ФАКТ что проэктирование началось за год, два ну или пять до закладки. Все описания тогдашней практики говорят об обратном. Sergey_E пишет: цитатаКстати,если Вы согласны с тем, что идея однокалиберного корабля созрела в самом начале века, до РЯВ - с чем конкретно спорите? Я? Ни с чем. Это Вы попытались оспорить мое положение: «Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году невозможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.» Я лишь добросовестно привожу ФАКТЫ в зашиту моего мнения.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаkrom kruah Одеяло можно перетягивать до бесконечности. Броненосный крейсер может быть в определенных обстоятельствах лучше бронепалубного, в свою очередь ЭБР тоже может подойти больше. Собственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях. Да. Я именно так постарался и сделать. И в конце концов всплыли 2-3 варианта для развытии флота. ИМХО - все они финансово приемлимые. Плюс-минус чего-то, ни приемлимые. Так вот мне интересно почему сделали так, а не иначе. И какой вариант из предлагаемых (или вообще другой) - самый вероятный. И почему не он в реале случился, и что было бы если бы случился.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаБруклин (это который у Вас Бостон?) Естествено. Прошу прощения.цитатаТак это и есть Ослябя - венец эволюции русского рейдера. Нет. Ослябя не произходит из рейдера, а наоборот - попытка из ЕБРа сделать рейдера!цитатаОслябя, пока по ней никто не стрелял, тоже была вполне на уровне. Не думаю. Она концептуально ошибочна, как Шарнхорст ВМВ.цитатаНу и фантазировать так фантазировать Я не того хотел. Думал, что это очевидно.AlexUsenko пишет: цитатаКак только Вы мне приведете ФАКТ что проэктирование началось за год, два ну или пять до закладки. Все описания тогдашней практики говорят об обратном. Т.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Или я что-то не понял...
vvy: AlexUsenko пишет: цитатаНахинов и Бранденбург корабли совсем другой эпохи. Вы еше Александру вспомните, 10-254мм чем не «ал биг ган»? Ну зачем так далеко? Броненосный фрегат «Князь Пожарский» при сдаче в 1870 г. имел 8 нарезных 9-дм, а с 1873 г. - 10 нарезных 8-дм. Тоже вполне себе «ол биг ган»!
kimsky: Для vvy: строго говоря - «цитадельные» броненосцы Барнаби - тожн «алл биг гун» - просто этих биг гунов на них всего четыре, а больше никаких пушек нет... Да и «Александра» вошла в строй позже «Пожарского». И «Редутабль» с 8*274...
Заинька: krom kruah пишет: цитатаТ.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Или я что-то не понял По Мельников и проч. выходит в этом роде - на начало постройки имели предыскизный проект, уточняли по мере постройки, могли по 5 раз переделывать
krom kruah: vvy пишет: цитатаТоже вполне себе «ол биг ган»! А что-то башенное такое было?
Заинька: krom kruah пишет: цитатаА что-то башенное такое было Так «Инфлексибл» имени Барнаби вполне башенный. Причем по неподтвержденным на почве потребления чая из барвинка возникшим слухам был прожект под 8 дур
AlexUsenko: krom kruah пишет: цитатаТ.е. как - сначале закладывали , потом начали проэктировать?!? Предварительный проэкт конечно сушествовал, но детали дорабарывались в процессе постройки. В данном случае и 9,2» на КЕ VII и бортовые башни на Девонширах появились после закладки. На Девонширах, как следует из статьи любезно предоставленной Борисом, вообше в 1904 году, что потребовало достаточно обширных переделок.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаПричем по неподтвержденным на почве потребления чая из барвинка возникшим слухам был прожект под 8 дур А как там с законом Архимеда?
Заинька: krom kruah пишет: цитатаА как там с законом Архимеда? Так схема то цитабордельная, цитабордель короткий, башни тесно (схема как у «Инфлексибла» ЛНКР), мачт нету.
полная версия страницы