Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить

Крейсера

kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

Ответов - 305, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаЯ написал 2 - 3 тысячи тонн. Вполне возможно что 2 000 не хватит. Хотя без бронепалубы может и хватить. 3 000 т - это уже «Новик». Спор конкретно по концепции рейдеров предлагаю вести все же не здесь. Если есть желание - отдельная тема, оговаривание условий - ну как я писал выше. Что бы не путаться и не отвлекаться. Я же под понятием «скаут» понимаю собственно большой мореходный миноносец. Или минный крейсер - как хотите. 1)две-три тысячи тонн - слишком уж «плавающий» диапазон. 2)считать тот же «новик» или «форвард» образцом для рейдера - не слишком ли смело? Мореходность - вещь для такого корабля вполне неловажная. Следовательно - даже в 3000 тонн впихнуться не удастся. Или выкидывать бронепалубу - и оставлять корабль на милость случая, что ни на один из встреченных им транспортов не впихнут пару-тройку 120-152 мм пушечек, с расчетом из резервистов, и что оный расчет - пока транспорт будут топить - не успеет чисто случайно закатать «идеальному рейдер» подарок в машинное отделение. одного - хватит... 3)Корабль со столь ничтожной боевой мощью и полагающийся исключительно на скорость совершенноу тратит всякое боевое значение вскоре после появления во флоте противника (понятно о ком речь) легких турбинных крейсеров. Встреча какого нибудь «Кине» или «Вальдек-Руссо» даже с парой крейсеров типа C или D - это то, что можно пережить без особого риска. Встреча же Вашего рейдера даже с «Сентинелем» - не говоря о более поздних - чревата появлением очередного опуса, в котором будет объяснятся, что у японцев ... ой, не совсем японцев - было намного большее произведение технической скорострельности на количество пушек на количество взрывчатки в снарядах... Плюс опять же - цена и прочее...даже дальность плавания. у приличных больших рейдеров она могла превышать 10000 миль - у кораблей же с таким водоизмещением - хорошо 5-6, бывало и ощутимо меньше.

Vov: Для Ser56: ----О какой базовой информации вы можете говорить, какда вы декларировали о преимущественной ответственности Германии в развязывании 1 и 2 МВ? Это классический штамп английской пропаганды времен войн, который вы повторяете не желая чуток подумать! ---- Хоть это и не ко мне, но, поскольку я придерживаюсь того же мнения... Может, конечно, это штамп. В принципе, «фашизм» - тоже типичный штамп, правильнее все же «национал-социализм». Но все почему-то все (или почти все) прекрасно понимают, чтоимеется в виду. Так вот, Вы хотите сказать, что спровоцировали не только бедного кайзера, но и несчастного фюрера? В смысле, не дали замочить всех горячо им любимых соседей по одному? Ну, просто типичный миролюбивый бедняжка! Тихо решал свои проблемы, в сущности, почти мирно - и на тебе, не понравилось! Действительно, прогнившие демократии совершенно не понимали сути нового порядка. А в начале века флот Его Императорского Величества строился просто так, поиграться. И тов.Шлиффен и Мольтке планы - исключительно наступательные - разрабатывали исключительно из любви к красивым решениям. Конечно, возлагать ВСЮ вину за развязывание 1МВ на Германию было бы не верно. С обеих сторон стояли те еще хищнички. Но то, что вина эта заметно больше половины, вызывает мало сомнений. Именно немцам нужен был передел, который никак, как войной в те времена достичь было нельзя. Что до 2МВ, то вопрос исключительно схоластический. У стран Европы было лишь 2 выбора: «добровольно» включиться в состав «тысячелетнего» на правах прислуги или рабов, или же сражаться. И, кто бы не сделал первый выстрел, виновата в этом тогдашняя политика Германии. Хотя и первый выстрел известно кто сделал. Аналогичная ситуация была бы и в том случае, если бы Сталин более резко поперся решать свои задачи. Тоже «исключительно добровольными и мирными способами». Хотя и Сталин, и Гитлер действительно не хотели войны. Но какой же агрессор и когда ее хочет? Он хочет только «исполнения желаний».

Sergey_E: kimsky Разброс в 2 - 3 кт из за запасов угля и возможного местного бронирования. Вариант мореходного минного крейсера (большого миноносца) для сопровождения эскадры на большом удалении от баз в открытом море. Ну и самостоятельные действия с большим удалением от баз. На то время между 76 мм и 120 мм ничего не было, 76 слишком слаба для любых задач кроме салютов. А что бы впихнуть 4 штуки 120 мм с парой ТА в корпус способный ходить по открытому морю в 1988 - 1903 годах и надо 2 - 3 кт. Попытки увеличения артиллерии и бронирования приводят к росту водоизмещения. Противопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Собственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). С учетом финансовых реалий - как стоимости постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля способного решать широкий круг задач. От сбегать куда нибудь посмотреть/передать, до добивания больших кораблей противника после боя главных сил и действий против транспортов и на торговых коммуникациях. Эскадренные миноносцы того времени были слишком слабы, не мореходны и автаномны для этого. Естественно только таких (малых) крейсеров совершенно не достаточно. Для меня очевидна необходимость средних крейсеров (или просто крейсеров) с однородной 152 мм артилерией и броней пусть и не толстой, но с поясом по всей длинне - для противодействия легким корабля противника. Нужны и большие броненосные, а точнее линейные крейсера. Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Так что без малых не обойтись. Рейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. Поскольку в войне с Англией, если бы такая случилась, рейдерам были бы противопоставлены достаточные силы. А в надвигающейся войне с Японией рейдерствовать особо не с чем. Таким образом вряд ли для России в означенный период времени имело смысл заниматься отдельным проектом рейдера. В первую очередь из за финансовых соображений. AlexUsenko Я отнюдь не отрицаю Вашего права на свою интерпретацию положения в кораблестроении того времени. Однако из каких соображений исходили люди создающие корабли того времени определить сейчас уже невозможно. Тем более если говорить о возможности того что можно было сделать, но сделано не было. Однако давайте попробуем проанализировать ситуацию еще раз. На 1899 год. Что мы имеем: 1. Помимо общей тенденции увеличения роста водоизмещения кораблей необходимость увеличения площади бронирования обуславливает дополнительный рост водоизмещения. Дополнительным фактором роста водоизмещения является рост мощности КМУ, запасов топлива и увеличение веса артиллерии - как из за количества ее , так и из за роста калибра. 2. Рост водоизмещения и увеличение площади бронирования требует увеличения огневой мощи - увеличением количества артиллерии и повышением ее калибра. 3. Общая тенденция к увеличению дистанции стрельбы. Дополнительный стимул - совершенствование торпедного оружия. 4. Учитываем общее разрушающее действие фугасных снарядов и бронепробиваемость бронебойных как зависимость от веса снаряда и соответственно калибра. 5. Учитываем появившуюся тенденцию размещения в башнях не только главной, но и средней артиллерии. 6. Учитываем появившиеся оптические прицелы - дополнительное влияние на увеличение дальности эффективной стрельбы. Выводы. 1. Необходимость создания хорошо бронированного и сильно вооруженного корабля. 2. С артиллерийской точки зрения необходимо достаточно большое количество крупнокалиберных орудий - из за увеличившейся площади бронирования. 3. Необходимость увеличения суммарного фугасного действия снарядов - из за увеличения водоизмещения. Или увеличиваем количество орудий, или увеличиваем калибр. Промежуточный вывод - или корабль с увеличенным количеством орудий среднего калибра (и все равно его ростом и где тогда размещать крупный калибр), или переход на крупнокалиберную однородную артиллерию. Недостатки корабля без скорострельной артиллерии среднего калибра - возможно большая уязвимость на близких дистанциях требует увеличения скорости для выбора оптимальной дистанции боя. Недостатки корабля с увеличенным числом скорострельной среднекалиберной артиллерии - низкая эффективность против брони, недостаточное количество крупнокалиберной артиллерии. Получаем: Для нанесения крупных и критических повреждений хорошо бронированным кораблям необходимо использовать большое количество самых крупнокалиберных орудий, большую площадь бронирования и высокую скорость хода. Для противодействия торпедным атакам необходима эффективная скорострельная артиллерия. В связи с ограниченным местом для расположения артиллерии и погребов боезапаса средний калибр исключаем. Вполне возможный для того времени краткий анализ.

asdik: Для Sergey_E 1. Для любого островного государства (Британия, Япония) главная проблема ВМФ - защита морских коммуникаций 2. И до периода 1898-1900 сущесвовали проекты «олл биг ган», хотя-бы того-же Степанова (1880 гг. по моемому). НО вся проблема была в том, что появление орудий-монстров привело к тому, что броненосцы могли стрелять только «в час по ложке» и, как следствие, падение ГК до 305 и выход на первые роли скорострельных орудий СК. Лишь прогресс в скорострельности ГК и управлении огнём позволил в начале ХХ века вернуться к данной концепции. А в РЯВ сражались корабли построенные по старым схемам. 3. Нам, с позиции ХХ! века, конечно видны многие просчёты. Однако не зря есть поговорки: «Русский мужик задним умом крепок» и «Дорога ложка к обеду». А в то времяпрогресс в машиностроении был таким стремительным, что не отстать от него было ой как сложно.

Sergey_E: asdik А я с этим и не спорю. Вопрос могла ли родиться идея «Дредноута» до 1904 года. Скажем в 1900. Технические предпосылки для воплощения были.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаkimsky ›Вариант мореходного минного крейсера (большого миноносца) для сопровождения эскадры на большом удалении от баз в открытом море. То есть то, что делали французы во времена адмирала Оба. И от чего затем отказались... ›Ну и самостоятельные действия с большим удалением от баз. Вряд ли удастся оное обеспечить. Хорошо если только вдвое меньше чем у большого БрКр. ›А что бы впихнуть 4 штуки 120 мм с парой ТА в корпус способный ходить по открытому морю в 1988 - 1903 годах и надо 2 - 3 кт. В две, боюсь, удастся впихнуть рейдер - 25 узловой - со способностью ходить по озеру. ›Противопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Не вполне и не сразу. Строить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. Которых будет не так и мало - цена малого рейдера ниже цены броненосного примерно пропрционально водоизмещению - с увеличением же скорсоти и мощности машин - и вовсе растет. Расход угля, к слову, насколько я помню, будет - при равных скоростях - больше именно у трех малых рейдеров, нежели у одного большого втрое беольшего водоизмещения. Стоимость обслуживания, боюсь, тоже. Универсальность оных малых рейдеров... боюсь, близка к нулю. Только одна задача. ›постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля В этом и проблема: 25-узловой кораблик в 3000 тонн не будет так уж дешев ни в постройке, ни в эксплуатации. ›Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Пропорционально водоизмещению, скорее... а по углю - так как бы и не выше. ›Так что без малых не обойтись. Малые нужны в количестве потребном для разведки при эскадре. ›Рейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. утверждение сколь бехкомпромиссное, столь и спорное. ›Поскольку в войне с Англией, если бы такая случилась, рейдерам были бы противопоставлены достаточные силы. Малым рейдерам - безусловно. Большим - только при постройке бриттами соответсвующих антирейдеров. ›А в надвигающейся войне с Японией рейдерствовать особо не с чем. Опять же - вопрос. Серьезные нарушения снабжения армии на материке, поставок в Японию, противодействия тем же разведчикам... ›Таким образом вряд ли для России в означенный период времени имело смысл заниматься отдельным проектом рейдера. В первую очередь из за финансовых соображений. Скажем так - пяток броненосных рейдеров в Артуре в начале войны мог оказаться полезнее (бесполезнее, кажется, просто нельзя) чем все «Бородино» второй эскадры. Что не отменяет (для войны с Японией) что нахождение в Артуре еще и всех «Бородино» было бы еще полезнее. › Вполне возможный для того времени краткий анализ. Основная неприятность - самые последние годы 19 века - время принятия долго вырабатывавшихся правил стрельбы. основанной на пристрелке средним калибром. Моментально от этого приема отказаться и кинуться на постройку совершенно экспериментальных кораблей... начать новый виток гонки когда ты обеспечил себе превосходство на предыдущем - и когда необходимость такого нового витка неочевидна... Хм. Все эти предложения кажутся мне скорее сомнительными. Принять их возможно лишь при переходе на «оллбигганы» основных соперников. Вероятность этого как бы не ниже - с исключением разве что американцев. Да и те...

Vov: Sergey_E пишет: цитатаСобственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). Но история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. И еще, важного фактора, не отмеченного Вами - ВРЕМЕНИ. Строить много ЛинКр еще и долго. И верфей недостаточно - даже у Англии. Плюс к стоимости - большой рсик потери такого корабля. Все это делает ЛинКр неидеальным крейсером и рейдером:-). Хотя вполне возможным. Sergey_E пишет: цитатаДля меня очевидна необходимость средних крейсеров (или просто крейсеров) с однородной 152 мм артилерией и броней пусть и не толстой, но с поясом по всей длинне - для противодействия легким корабля противника. Нужны и большие броненосные, а точнее линейные крейсера. Но стоимость как постройки, так и эксплуатации таких кораблей гораздо выше. Хотя бы даже по расходу угля. Так что без малых не обойтись. Как показали англичане и немцы, в свое время можно построить небольшой (чуть больше 4000 т) кр-р и с броней (пусть ограниченной) и со 152-мм артиллерией. Что при этом было бы МАЛЫМ кр-ром - не понятно. kimsky пишет: цитатаКорабль со столь ничтожной боевой мощью и полагающийся исключительно на скорость совершенноу тратит всякое боевое значение вскоре после появления во флоте противника (понятно о ком речь) легких турбинных крейсеров. Естественно. Строго говоря, как разведчик при эскадре он еще сгодится. А как рейдер он будет нехорошо с самого начала. «Оболочка для машин» никогда не будт хорошим рейдером, хотя бы по соотношению цена-эффективность. Даже если оболочка будет маленькой - это не значит, что она будет дешевой.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВполне возможный для того времени краткий анализ. При постройки Дредноута ИМХО именно такого анализа и сделали. Но то, что год после Дредноута никто (кр. англов) не закладывал ни одного ЕБРс (или вообще линкора) говорить, что это было не очевидное решение. А то, что оно было взято - о том, что при наличии технолог. предпоставках (а они были), его вполне могли взять и к 1895/8-1900 г. Еффект был бы как и после Дредноута. Тоже не очевидное решение, но резонное даже в конце 90-х. Просто не нашлась личность, способная принять и приводить в жизьни. ИМХО (кроме человеческого фактора) именно в России в конце 90-х были налицо необходимые условия для принятия подобного решения: 1. Необходимость «пугать» англов - =› необходимость иметь крупного океанского рейдера, способного (если понадобится) утопить каждого англ. крейсера (и вообще корабля), от которого невозможно оторватся по скорости и при том - сохранить способности продолжить рейда. Тот - и для придании боевой устойчивости (разчищая дорогу) для более мелких рейдеров - гл. образом вооруж. купеческие корабли и более старых боевые корабли с приемлимой дальности/скорости для рейдерстве, (Ваш малый рейдер мне кажется недост. малым, с недост. скорости/дальности, с недост. боевой устойчивости, да и недостаточно дешевым для массовой постройки), но уже неподходящие для осн. флота (с или без модернизации). Следовательно - мин. 203 мм ГК и большая дистанция огня (т.к. на близкой налицо риск получить даже от колон. бронепалуб. крейсера повреждениях, несовместимых с продолжении рейда. Откуда следует необходимость: 1.1. иметь побольше пушек ГК - мин. 6 и по возможности - в каждом (или почти) направлении и возможность сражатся с более, чем одного противника одновременно. В силе традиции (Нахимов) и прежде сказанного ромбическая схема кажется мне найвероятной, хотя принципиально есть и лучшие/более оптимальные. 1.2. иметь полного пояса по всей ВЛ против 152 мм бронебойного снаряда (в кач-ве самого опасного из вероятных) на большой до средной дистанции 1.3. иметь скорость не ниже (для примерно 1895 г.) 22-23 уз. и дальность - не ниже 5-6000 миль. 2. Необходимость строить/заказывать кораблей, превосходящих японских по комплекса ТТХ, точно так, как (последные) японские ЕБР и БКР превозходили своих непосредственных русских предшествениках (Сисой, Полтавы, ... из ЕБР, Рюрик - из БКР). Т.е. - по скорости, вооружении и брони и именно - для боя в линии, для разведки в интересе эскадры и для атаки на войсковых конвоев. 3. Технолог. возможность слиянии этих линиях ради банальной (если хотите) экономии, при сохранении приемлимых для обе «амплуа» ТТХ. Однако для боя в линии 203 мм недостаточно для ГК, следовательно -254 мм. Кроме того, в силе необходимости механизации башен (и не только) для 203 мм, цена 203 мм корабля будет отличатся не чудовищно от такого с более крупного ГК (что доказал и Рюрик). Соответно увеличаются и броня и водоизмещении. По цене такой корабль будет как БКР, но намного универсальнее и экономически выгоднее. Т.к. «прецеденты» однокалибренного арт. корабля имелось, и в силе более дешевой постройки и експлуатации такого корабля по сравнении с аналогичного по «боевой полезности», но с более чем одного ГК корабля, как и в силе выполнении условиях для рейдерстве (см. выше) , логично и естественно будет если для БКР, подходящего как для крупного рейдера, так и для эскадры, принять именно единого ГК. Для лучшей боевой совместимости, и про наличии прецедентов в России и за границе постройки кораблей «ал биг ган» будет логично (хотя и не обязательно) принятие этой концепции и для ЕБР. В силе трудности вместить одновременно и 4х2-254 мм и 152 мм СК в дост. количестве и 75 мм СК (пока принимается, что он дост. хорош для ПМК), как и в силе относительной экономии - логично, хотя и необязательно будет применение единого ПМК 120 мм, вместо 152 мм СК и 75 мм ПМК. Вероятнее всего - с казематном расположении. Т.е. для большого БКР концепция «ал биг ган» принимается совершенно логично. Для ЕБР - спорно, но вполне вероятно, т.к. возможна ситуация при которой БКР будет сильнее ЕБРа, если ЕБР будет «класическим» - с 2х2-305 мм и какое-то количество 152 мм СК. Здесь равновероятные 2 линии для расвытии ЕБРов - с 2х2-305 мм + 4/6х2-203 мм (и следовательно - тоже с 120 мм ПМК), или «ал биг ган» с 3/4х2-305 мм и 120 мм или даже 75 мм (более невероятно) ПМК (т.к. для 152 мм не остается место). Расположение ПМК - казематное. При таком превозходстре в ГК надо иметь и более высокой скорости, чем новейшие ЕБР противника, чтобы диктовать боевую дистанцию. Вариант - скорость как у японцев (и у всех) - 18 уз., но с большой площади бронирования против 152 мм СК и уменьшение небронированных площадей надводного борта. Полный пояс по всей ВЛ - само собой! AlexUsenko пишет: цитата«Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году невозможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.» ИМХО основания (особенно для России) были (выше постарался выложить их). Не было людей, способных их сформулировать (даже точнее - способных принять решения). В Англии такие люди нашлись, хотя для условиях Англии это произошло из другой логики и в силе других основаниях, как и неск. позднее. В остальных стран не нашлись, о чем говорить и то, что целый год после Дредноута не был заложен ни одим крупный корабль. Все (может - кроме амеров и - с нек. условности японцы) стояли в потресе и неподвижности, хоря надеюсь не оспорите, что во время постройки Дредноута все основания существовали и не только для Англии!

asdik: Sergey_E пишет: цитатаВопрос могла ли родиться идея «Дредноута» до 1904 года. Скажем в 1900. Технические предпосылки для воплощения были. Предпосылки необходимо творчески переосмыслить. Так сказать переход от количества в качество. Диалектика однако

kimsky: Для Vov: ›Даже если оболочка будет маленькой - это не значит, что она будет дешевой. Это «архиважно»! Система могла бы работать - не без натяжек - при цене подобных скорлупок (строительство, эксплуатция. уголь, численность экипажа) за тонну заметно меньшей, нежели у броненосных крейсеров. Но это не так: она едва ли не выше. Не говоря уж про расход таких кораблей: для более мощно защищенного корабля выше веряотность доползти пусть и избитым до базы, и отремонтироваться (за малую долю от цены и времни на постройку нового). Скорлупка же отправится на дно - вместе с людьми...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаСтроить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. Которых будет не так и мало Совершенно верно. Кстати для ЕБРов относится в даже большой степени!цитатаОсновная неприятность - самые последние годы 19 века - время принятия долго вырабатывавшихся правил стрельбы. основанной на пристрелке средним калибром. Моментально от этого приема отказаться и кинуться на постройку совершенно экспериментальных кораблей... начать новый виток гонки когда ты обеспечил себе превосходство на предыдущем - и когда необходимость такого нового витка неочевидна... Хм. Все эти предложения кажутся мне скорее сомнительными. Для Англии - совершенно верно. А для России (имея ввиду моего прежнего поста)? Vov пишет: цитатаНо история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. И еще, важного фактора, не отмеченного Вами - ВРЕМЕНИ. Строить много ЛинКр еще и долго. И верфей недостаточно - даже у Англии. Плюс к стоимости - большой рсик потери такого корабля. Все это делает ЛинКр неидеальным крейсером и рейдером:-). Согласен. Однако (и в особенно большой степени - для России того периода) он идеальная комбинация из еск. крейсера и рейдера. Что дешевле и строится быстрее, чем и того и иного. Vov пишет: цитатаКак показали англичане и немцы, в свое время можно построить небольшой (чуть больше 4000 т) кр-р и с броней (пусть ограниченной) и со 152-мм артиллерией. И шведы ! ИМХО такой корабль (или чуть побольше ради дальности и мореходности) будет не намного дороже скаута (все равно - там КМУ как у ЕБРа, но подороже, т.к. нужна компактность!) или собачки, но намного полезнее. Именно это и «идеальный малый крейсер». Совершенно устойчивый против скаутов и собачек и в состоянии выполнять кроме всех их задач - и других (для которых большой БКР- «лин. крейсер» - избыточен (примерно перехватить конвоя, охраняемого не из «Асамы», а из чего-то поменьше). По цене будет близко к 6000-тонника (ведь один только пояс в 100 мм Богатырю не хватает, даже за счет наличии не 12, а примерно 8/10-152 мм пушек, а весить пояс где-то около 300-350 тонн, максимум (с избытке и бронирования и оконечностей и высоте 3 м )- 450 тонн). В 5-6 КТ и 23 уз. - вполне входит.

AlexUsenko: Sergey_E пишет: цитатаОднако из каких соображений исходили люди создающие корабли того времени определить сейчас уже невозможно. Да запросто. Сохранилась масса документов того времени. И даже есть специальная наука, изучаюшая эти документы - история называется. Более того, для нас дилетантов Браун с Парксом и wi s vvy эти документы найдут, соберут вместе и опубликуют в читабельном виде. Sergey_E пишет: цитатаОднако давайте попробуем проанализировать ситуацию еще раз. На 1899 год. Давайте. цитата1. Помимо общей тенденции увеличения роста водоизмещения кораблей необходимость увеличения площади бронирования обуславливает дополнительный рост водоизмещения. Дополнительным фактором роста водоизмещения является рост мощности КМУ, запасов топлива и увеличение веса артиллерии - как из за количества ее , так и из за роста калибра. Где рост водоизмешения? Как было 15КТ у Роял Соверена 1889 году так и осталось у Дункана в 1900. Рост плошади брони происходил за счет улучшения ее качества, Вес машин в это время даже уменьшился. цитата2. Рост водоизмещения и увеличение площади бронирования требует увеличения огневой мощи - увеличением количества артиллерии и повышением ее калибра. И где это увеличение? Пара лишних 6»? Или Переход с 13.5 на 12»? цитата3. Общая тенденция к увеличению дистанции стрельбы. Дополнительный стимул - совершенствование торпедного оружия. Где эта тенденция в 90-х? Как стреляли раз в квартал с 7 кабельтовых по неподвижному шиту в 1880 так и продолжали в 1899. У Ялу японцы с 10 кабельтовых добились около 10 процентов попаданий. Ах да еше торпеды. Где в 1899 году вы нашли торпеду которю можно эффективно применять ну хоть с мили?цитата5. Учитываем появившуюся тенденцию размещения в башнях не только главной, но и средней артиллерии. В одном единственном флоте? цитата6. Учитываем появившиеся оптические прицелы - дополнительное влияние на увеличение дальности эффективной стрельбы. Это да, и с появлением методов стрельбы на большие дистанции, прицелы (плюс дальномеры и прочее железо для управления огнем) и привели к появлению «all big guns». Как раз к 1906 году. Поскольку Ваши положения в обшем не верны (во всяком случае на 1899 год) то выводы, с Вашего позволения, я коментировать не буду. О маленьком но шустром рейдере. Кроме всех факторов перечисленных Vov, есть еше один. 25-узловый рейдер в 1895-1905 годах невозможен. Т.е. можно было построить корабль который выдаст на испытаниях и больше, но форсированные машины и главное котлы и холодильники не допускали длительной эксплуатации без ремонтов, и желательно заводских.Через 2-3 месяца рейда, даже 20 узлов у вашего рейдера будут чудом. Тогда уж проше строить нечто вроде английских колониальных шлюпов. Наклепать (точнее настрогать) их сотню (благо эти корабли действительно дешевые) и пусть ловят. Правда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней.

krom kruah: asdik пишет: цитата Предпосылки необходимо творчески переосмыслить. Так сказать переход от количества в качество. Диалектика однако Для чего необходимы и люди, умеющих думать (в т.ч. и диалектически!). ИМХО именно с этой компонентой произошел сбой. Как технолог. возможности, так и обьективная потребность существовали. Имея ввиду, что... kimsky пишет: цитатаСтроить рейдеры, на которые у противника УЖЕ ЕСТЬ ОТВЕТ - или на крайняк появится ответ при обычном развитии флота - сиречь замене устаревших кораблей новыми того же класса... по мне - весьма бездарный способ траты денег. ... и это относится не только (и столько) до рейдеров, то и бюджет хватил бы скорее всего. 4-6 ЕБРов, 2-4 ББКР («ЛК») и 4-6 МБКР построить ИМХО хватило бы. Однако без 6000-тонников и Рюриковичей и т.д.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаО маленьком но шустром рейдере Совершенно верно.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаТогда уж проше строить нечто вроде английских колониальных шлюпов. Наклепать (точнее настрогать) их сотню (благо эти корабли действительно дешевые) и пусть ловят. Правда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней. И чем это лучше использовании вооруженных комерческих кораблей и «стариков», неподходящих уже для основного флота?

kimsky: krom kruah пишет: цитатаА для России (имея ввиду моего прежнего поста)? А что у России были какие-то особо прогрессивные методы стрельбы - или разработки оных? Были тяжелые снаряды, подходящие для стрельбы на большие дистанции? Большие доки? Стапеля? Желание строить не корабли поменьше из соображений экономии, а большие и мощные, наконец? В целом можно говорить, что Россия с точки зрения что проектировнаия, что технологий отнюдь не шла в голове колонны. Ожидать, что она пошла бы на столь масштабный, дорогостоящий новаторский эксперимент... я бы не стал.

ser56: Sergey_E пишет: цитатаСобственно почти любому кораблю можно найти правильное применение. Вопрос скорее заключается в другом - есть определенные суммы денег на определенный период времени и определенные производственные мощности. Остается определить что выгоднее строить при таких начальных условиях. Хорошая мысль, которую бы вбить в головы всем адмиралам.... kimsky пишет: цитатаСледовательно - даже в 3000 тонн впихнуться не удастся. Боярин... kimsky пишет: цитата у кораблей же с таким водоизмещением - хорошо 5-6, бывало и ощутимо меньше. Для рейдера важнее способность использовать плавучий тыл, т.к. даже 10 кмиль это всего месяц... Vov пишет: цитатаМожет, конечно, это штамп. В принципе, «фашизм» - тоже типичный штамп, правильнее все же «национал-социализм». Но все почему-то все (или почти все) прекрасно понимают, чтоимеется в виду. И сразу о фашизме... Он и в Испании/Португалии/Италии и т.п. был... Vov пишет: цитата Так вот, Вы хотите сказать, что спровоцировали не только бедного кайзера, но и несчастного фюрера? В смысле, не дали замочить всех горячо им любимых соседей по одному? Ну, просто типичный миролюбивый бедняжка! Тихо решал свои проблемы, в сущности, почти мирно - и на тебе, не понравилось! Действительно, прогнившие демократии совершенно не понимали сути нового порядка. Давайте по порядку: 1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? 2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Помните кто сдал Чехию и кто предлагал помощь? Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? Vov пишет: цитата А в начале века флот Его Императорского Величества строился просто так, поиграться. И тов.Шлиффен и Мольтке планы - исключительно наступательные - разрабатывали исключительно из любви к красивым решениям. А кто придумал двойной стандарт? Одним можно иметь империю, а другим нет? Vov пишет: цитата Конечно, возлагать ВСЮ вину за развязывание 1МВ на Германию было бы не верно. С обеих сторон стояли те еще хищнички. Но то, что вина эта заметно больше половины, вызывает мало сомнений. Именно немцам нужен был передел, который никак, как войной в те времена достичь было нельзя. Это нормальная схватка хищноков - Англия разорвала Испанию, США опять же Испанию и т.п. - почему такое пристальное к немцам? Vov пишет: цитата Что до 2МВ, то вопрос исключительно схоластический. У стран Европы было лишь 2 выбора: «добровольно» включиться в состав «тысячелетнего» на правах прислуги или рабов, или же сражаться. И, кто бы не сделал первый выстрел, виновата в этом тогдашняя политика Германии. Хотя и первый выстрел известно кто сделал. Уже писал выше, но подумайте - кто этот рейх выкормил и для чего? А если зверь на них прыгнул вначале - это не вина зверя! Vov пишет: цитата Аналогичная ситуация была бы и в том случае, если бы Сталин более резко поперся решать свои задачи. Тоже «исключительно добровольными и мирными способами». Хотя и Сталин, и Гитлер действительно не хотели войны. Но какой же агрессор и когда ее хочет? Он хочет только «исполнения желаний». Можно подумать ИВС и Гитлер были исключениями - посмотрите на Дуче! Польша и Венгрия рвали Чехословакию. Таже Япония рвала Китай, войны в Южной америке и т.п. Но и у ИВС и у Гитлера было одно отличие - обе страны были унижены по итогам 1 МВ - у них отобрали то, что принадлежало им принадлежало... Резюме - война - продолжение политики, если созали условия для войны, нечего обвинять того, кто попал в это капкан больше, того, кто капкан сделал!

krom kruah: kimsky пишет: цитатаА что у России были какие-то особо прогрессивные методы стрельбы - или разработки оных? Были тяжелые снаряды, подходящие для стрельбы на большие дистанции? Большие доки? Стапеля? Желание строить не корабли поменьше из соображений экономии, а большие и мощные, наконец? В целом можно говорить, что Россия с точки зрения что проектировнаия, что технологий отнюдь не шла в голове колонны. К сожалению - верно. цитатаОжидать, что она пошла бы на столь масштабный, дорогостоящий новаторский эксперимент... я бы не стал. Однако ... «Петр Великий», например. Эти самые БКР - рейдеры из 70-80-х годов XIX века? Значить все таки - можно! (Конечно построили и «поповок» - тоже експеримент, однако ). А снаряды - следствие принятой концепции стрелять «в упор». При другой концепции и снаряды были бы другими. Кстати как именно (в реальной концепции) надеялись стрелятся с короткой дистанции, если та-же концепция не предусматривала что-то чрезвычайное по скорости?

Sergey_E: kimsky Ну давайте тогда сразу договоримся что есть рейдер. В моем понимании это корабль занимающийся рейдерством на торговых путях. Военные перевозки - войска, снабжение - это уже другое. Их вполне может прикрывать часть флота противника и соответственно противодействовать надо частью своего флота. Повторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Да, слабые. Очень. Но Новики стоили около 3х миллионов. Варяги-Авроры уже 6 млн. Громобой не знаю, но наверно в районе 10 млн. Расходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Вместо 3х богинь можно было иметь 6ть малых крейсеров. В целом же это вопрос финансов - и естественно потребного числа таких кораблей. Расход угля у 3х малых будет больше чем у 1го большого, не спорю. В единицу времени. Но вот 3 малых пойдут в 3 места назначения, а большой в одно. Напомню что позже - в 1ю и 2ю мировые войны больше всех бегали эсминцы. Которые к тому времени стали как раз моими малыми крейсерами. Не будете же Вы посылать осмотреть Дальний большой БРКр через день. А таких задач должно быть много. Да и транспортный конвой - пока большие корабли занимаются друг другом - малые могут заняться транспортами. В отношении же больших крейсеров - именно к линейному крейсеру и придем. Предпологая именно Вашу схему. Реагируем на броненосные крейсера противника - чем? Ну не Баяном же - Пересветом. И поехало. О спорности мнений - так а как же иначе. Конечно спорно. И мои, и другие. Именно этим и отличаются предположения от имевшего место события. Впрочем и с событиями тоже не всегда просто. По поводу же очевидности/неочевидности перехода на единый главный калибр - ну так из чего то это выросло. К 1904 году. Мне кажется что вполне выросло и к 1900. Кому то нет. Все же флот вещь консервативная. Не приди к рулю в Англии Фишер - и обогнали бы их американцы. Так что тут как раз влияние личности. Все предпосылки были - надо было лидера. Vov Vov пишет: цитатаНо история кораблестроения в очень большой степени именно вопрос цены. Абсолютно с Вами согласен. Точнее финансов и их использования. А дальше начинается поиск компромисса - сильнее, дороже и меньше - или дешевле, больше но слабее. Кто его знает где там истина. У каждого свой взгляд. В моем понимании (я уже это писал) малый крейсер того времени это мореходный миноносец с достаточно большим радиусом действия и артиллерийским вооружением хоть сколько нибудь эффективным. На тот момент это 120 мм. Хотелось бы вписаться менее чем в 2 кт, но очень вряд ли. Мне тут доказывают что и 2х кт мало - и не без оснований. А крейсер в 4 кт с 152 мм артиллерией сразу захочется нагрузить более серьезными задачами чем «сбегай посмотри». И требовать от него противостоять серьезным противникам захочется - а значит умощняем, утолщаем, увеличиваем - и уже не 4, а 8 кт. Турбины же это не самоцель, а средство. Точно так же можно сказать про остальные крейсера после появления турбинных линкоров и линейных крейсеров. Так что - ждем и ничего не строим? И, собственно, кто мешает турбины самим использовать? Когда они доступны станут.

ser56: Sergey_E пишет: цитатаПротивопоставление крейсеров между собой с предположением встретить более сильный корабль автоматически приводит к линейному крейсеру. Собственно если не учитывать цены, то ЛКр и есть идеальный крейсер (и рейдер). С учетом финансовых реалий - как стоимости постройки, так и содержания - видна необходимость небольшого и дешевого как в постройке, так и в эксплуатации корабля способного решать широкий круг задач. Верно! Sergey_E пишет: цитатаРейдерство же в чистом виде - это задача совершенно отдельная. И с приходом пара (и радио) на смену паруса достаточно быстро ставшая малоэффективной. В период с 1895 по 1905 год не имевшая смысла вообще. А это спорно, т.к. можно было применять вспомогательные крейсера! kimsky пишет: цитатаСкажем так - пяток броненосных рейдеров в Артуре в начале войны мог оказаться полезнее (бесполезнее, кажется, просто нельзя) чем все «Бородино» второй эскадры. Что не отменяет (для войны с Японией) что нахождение в Артуре еще и всех «Бородино» было бы еще полезнее. Переведите мысль! Что полезнее доплнительно 5 БРКР или 5 ЭБР в ПА к началу войны? kimsky пишет: цитатаНо это не так: она едва ли не выше. Не говоря уж про расход таких кораблей: для более мощно защищенного корабля выше веряотность доползти пусть и избитым до базы, и отремонтироваться (за малую долю от цены и времни на постройку нового). Скорлупка же отправится на дно - вместе с людьми... Вы опять смотрите на проблему теоретически, не думая на шаг вперед. Рейдерство существенно только при войне с Англией! И куда ваш поврежденный рейдер отправиться чиниться? В нейтральный порт? Его блокируют и будет как у Ла-Платы... AlexUsenko пишет: цитатаПравда нужно быть готовым к тому, что любая встреча с боевым кораблем будет для вашего рейдера последней. И что? Если рейдер дешевый, ничего страшного... krom kruah пишет: цитатаДля чего необходимы и люди, умеющих думать (в т.ч. и диалектически!). ИМХО именно с этой компонентой произошел сбой Правильно! Не было в России в конце 19 века Могского Генштаба, где и могли осмысливать...

ser56: Sergey_E пишет: цитатаПовторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Ура! Наконец появился человек, который это понял!!!!!! Не обижайтесь, я устал народу доказывать ненужность истребителей в РЯВ...

kimsky: Для Sergey_E: цитатаНу давайте тогда сразу договоримся что есть рейдер. В моем понимании это корабль занимающийся рейдерством на торговых путях. Торговые пути - это очень обще. Это может быть и южная часть ТО, и окружающие условно-британского противника воды. В первом случае рейдер может наслаждаться относительно слабым противодействием, но и сбегать в те края из родных вод ему будет непросто: малый запас угля, так сказать, осложняет процесс. Большой же рейдер может действоаать и там, где противник может организовать активное патрулирование всякой «мелочевкой» до 5-6-7 тыс. тонн (Роял Артуры, Гиацинты, Блэйки, Гермесы)... цитатаВоенные перевозки - войска, снабжение - это уже другое. Их вполне может прикрывать часть флота противника и соответственно противодействовать надо частью своего флота. Например, на случай мировой войны, задача линейного флота - блокировать линейный флотп противника в гаванях метрополии. А перевозки войск вполне могут вестись во вражеские колонии. Будете гонять линкоры до Трансваля или Мадагаскара - для прикрытия конвоев? А не ослабит ли это флот? ›Повторяюсь, я говорю о малом крейсере - для тех целей, для каких тогда пытались использовать миноносцы. Позднее, когда миноносцы выросли, это стало возможно. В период РЯВ выгоднее было бы использовать малые крейсера. Да, слабые. Очень. Но Новики стоили около 3х миллионов. Варяги-Авроры уже 6 млн. Громобой не знаю, но наверно в районе 10 млн. Расходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Не совсем - содержание одного корабля водоизмещением в 0.33 от большого будет стоить дороже, чем 0.33 от содержания большого же. › Вместо 3х богинь можно было иметь 6ть малых крейсеров. Богини - вообще плод противоестественного кровосмешения, увы. Но если говорить о рейдерстве - 3 богини лучше подойдут, чем 6 новиков, с поправкой на район, конечно. › Но вот 3 малых пойдут в 3 места назначения, а большой в одно. Напомню что позже - в 1ю и 2ю мировые войны больше всех бегали эсминцы. Которые к тому времени стали как раз моими малыми крейсерами. Не будете же Вы посылать осмотреть Дальний большой БРКр через день. А таких задач должно быть много. Да. И число малых кораблей - скаутов, должно определяться именно числом таких задач. Но не рейдерством. › Да и транспортный конвой - пока большие корабли занимаются друг другом - малые могут заняться транспортами. Могут, конечно. Да проблема в том, то безбронный кораблик может схлопотать с вооруженного транспорта, вспомогательного крейсере и прочей шантрапы несколько снарядов - и одного может хватить. ›В отношении же больших крейсеров - именно к линейному крейсеру и придем. Постепенно, вероятно, да. Хотя можно предположить, что появление «Инвинсибла» в нек смысле - флуктуация. Вполне вероятны были и предлагаемые тем же Фишером крейсера с 12-16 (не помню точно) 234-мм. Но это зависит уже от снакала гонки вооружений. ›По поводу же очевидности/неочевидности перехода на единый главный калибр - ну так из чего то это выросло. К 1904 году. Мне кажется что вполне выросло и к 1900. Вот здесь согласиться не могу. 1900 - только только получили плоды предыдущей «полуреволюции». не успели их оценить, толком-то. Со снарядами разобраться. на это потребно несколько лет, что мы и видим на практике. Кому то нет. Все же флот вещь консервативная. Не приди к рулю в Англии Фишер - и обогнали бы их американцы. Так что тут как раз влияние личности. Все предпосылки были - надо было лидера. В некоторых случаях сдвиг того или иного техпрорыва на несколько лет не противоречит логике развития. В некоторых - явно да. Я бы сказал, что случай с дредноутом - из вторых.

Sergey_E: AlexUsenko пишет: цитатаБолее того, для нас дилетантов Браун с Парксом и wi s vvy эти документы найдут, соберут вместе и опубликуют в читабельном виде. Поделитесь их выводами о времени осмысления дредноутообразных для Фишера с сотоварищами и американцев. Кстати об американцах. Именно они начали мудрить с 2х этажными башнями и вообще задались вопросами об эффективности артиллерии с самого начала 20го века. Спешить им правда было незачем. Ну что же я могу поделать если мои доводы кажутся Вам неубедительными... Каждый имеет право на свое мнение.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаРеагируем на броненосные крейсера противника - чем? Ну не Баяном же - Пересветом. Увы. Хуже! На японских БКР реаировали Баяном! А Ослябя б,ла бы лучше, если произходила бы из крейсера. А она по сути ЕБР с улучшенной (по идеи) дальности за счет ГК! Это не лин. крейсер, а недоЕБ...Р! Качество постройки обсуждать не будем. ser56 пишет: цитатаРейдерство существенно только при войне с Англией! Не совсем, но - тогда оно единственное!. А т.к. цель постройки специализированных рейдеров скорее «устрашение англов» для чего корабли типа авизо (а ничего получше не построит в данном периоде в 2-3 КТ) недостаточно страшны, и против которых есть достаточно «колониальных» крейсеров еще преди их постройки, а в реале будут полезными меньше, чем спомаг. крейсеров (которым и 152 мм можно вбухать, и дальность повыше, и мореходность с автономности и обытаемости....то (как и чтобы «разчистить дорогу» для этих малышей) нужен рейдер-БКР. А т.к. против его пойдут антирейдера-БКР, то - 203 мм минимум. И так до «лин. крейсера» (см. выше). А малые крейсера конечно очень даже нужны при эскадры, здесь спора нет. 2х2 ТА вообще неплохо, но не определяющее. Торпед, все еще были «не очень», а сблизится на дистанции 1 км от цели для скаута не очень реально. У есминца ночью шанс сблизится незамеченным побольше. Но ИМХО малый БКР в 4500-5500 тонн для этой цели будет получше «Новиков». Это вопрос пр. всего денег. Т.к. такие корабли нужны 5-6 и больше, а по денег будут строит по остаточному принципу, то вероятно скорее всего строили бы (даже по моему сценарию) строит скаутов, а не «Фульгиях». Хотя они лучше и универсальнее. Да и один МБКР успешно заменить 2 скаутов. Однако это не заменяет (даже для рассматримаемого периода) есминцев, а скорее дополняет. Например для устрашения противника и недопущения ближней блокады именно есминцы подходящее. И (снова про денег) - намного дешевле скаутов. Именно они и являются «расходным материалом». Тоже ИМХО, конечно.

kimsky: ser56 пишет: цитатаПереведите мысль! Что полезнее доплнительно 5 БРКР или 5 ЭБР в ПА к началу войны? Пять более простых БрКр в Артуре полезнее, чем пять недостроенныз броненосцев на Балтике. Если бы успевали достроить и перегнать броненосцы - они, вероятно, были бы полезнее (конкретно - против Японии). Если бы построили «Баян» в 10000 тонн, как был один из вариантов Лаганя, и еще один в 10000 тонн у немцев - что тоже было возможно - было бы еще лучше. › Боярин... Что, боярин соответсвует понятию мореходного малого рейдера с 25 узлами? Подробнее... ›Вы опять смотрите на проблему теоретически, не думая на шаг вперед. Рейдерство существенно только при войне с Англией! И куда ваш поврежденный рейдер отправиться чиниться? В нейтральный порт? Его блокируют и будет как у Ла-Платы... 1)Не проецируйте опыт второй мировой на РЯВ. 2)Насколько рейдер окажется поврежден - и при встрече с кем? Вы лихо переводите стрелки - когад надо показать возможность истребить рейдеры - вы базируетесь на наличии мощнейшего антирейдерского флота. при этом говоря о ненужности броненосных антирейдеров. 3)Правильность действий Ламздорфа - под вопросом. Даже при мобильности флотов ВМВ туда никого солидного пригнать не удалось - а что было бы в 1905? Тем паче - раньше? Чтобы за три дня пприбыть к порту, где заныкался рейдер, неплохо бы иметь на расстоянии не более тысячи миль от него готовый к выходу более мощный и быстрый корабль. Если вы не строили БрКр - то у вас ничего подобного не будет... Да и то - после такого рывка не факт, nxj с кораблем все будет в порядке. ›И что? Если рейдер дешевый, ничего страшного... Мы все глядим в Наполеоны и далее по тексту... 250-300 моряков с рейдера скажут Вам большое спасибо за заботу об их благополучии. ›1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? Вы это серьезно? Что же, продолжая цепочку выходим на Бисмарка, заложившего основу для враждебности с Франицей и ПМВ. 2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Блестяще. Потом решал свои германские проблемы во Франции, Польше, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии... России. ›Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Это уже даже не смешно. Здоровый мордоворот в темной подворотне ласково намекает - кошелек, часы, зажигалку и куртку не подаришь? На суде же, выкатив зенки, заявляет, что ему все так подарили... ›Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? С одной стороны видим нежелание воевать, закончить все миром - даже пойдя на какие-то уступки. С другой - активное желание именно повоевать, и обвиняем в начале войны первых. В каком, говорите, ВУЗе преподаете? › Уже писал выше, но подумайте - кто этот рейх выкормил и для чего? Ну-ка, ну-ка, подробнее? ›А если зверь на них прыгнул вначале - это не вина зверя! Да, звери вообещ не виноваты - они же просто звери. Но взбесившихся зверей пристреливают без разговоров и рассусоливаний. ›А кто придумал двойной стандарт? Что за двойной стандарт? ›Одним можно иметь империю, а другим нет? Типичная терминология гоп-стопщиков и прочих «распределителей благ среди народа». Можно. Имейте. Но коли начали воевать - не прикидывайтесь овечками и коли провалились - не нойте о несправедливости. Такие нытики империи не строят. А только чистят карманы в подворотне, распуская - когда их поймают слюни с соплями на тему «социальной несправедливости».

kimsky: krom kruah пишет: цитатаОднако ... «Петр Великий», например. Единственный экземпляр... да и не такой уж «экспериментальный». как раз продукт естественного развития башенных кораблей. цитатаЭти самые БКР - рейдеры из 70-80-х годов XIX века? Значить все таки - можно! Тоже на чистый эксперимент не тянут. Чуть более быстрый и с большим запасjv угля «броненосец-стационер». Хотя корабли в итоге хорошие. но именно - плод развития, а не прорыва - эксперимента. ›А снаряды - следствие принятой концепции стрелять «в упор». Да. Нои концепция появилась не на пустом месте. И появление новых снарядов, изготовлении соответсвующего запаса... новых таблиц стрельбы и прочее - не минутное дело. Колтовской, бы, например недоволен тем, что пушки для Гангутов проектирвоались под один снаряд - а стреляли потом уже другим, более тяжелым... а это другое время, другая истуация... как бы все не оказалось хуже.

Vov: ser56 пишет: цитатаДавайте по порядку: 1)Гитлер пришел к власти как следствие Версаля - когда Германии обобрали и унизили, наруший условия перемирия 1918г! А кто условия Версаля разрабатывал? Давайте. Версальский мир, конечно, не слишком хорош для Г. Но и не слишком плох. Единственное реальное «унижение» Г. - контрибуция. Оно же - «оббирание». Все остальное Г создала для себя сама. Голод и развал страны - следствие войны. Приход к власти в Г. АГ связан не столько с самим Версальским миром, сколько с той системой власти, которая после него в Г. образовалась. Это не лучшая система для страны, проигравшей войну. Вообще-то, это некое напоминание ныне власть предержащим. ser56 пишет: цитата2) Гитлер действительно решал свои (германские проблемы), сначала Рур, затем Австрия, потом Чехия. Помните кто сдал Чехию и кто предлагал помощь? Обвинять Гитлера, что он взял то, что ему дали - странно! Потом Польша - кто ее подставил (она сама не ангел) и не создал единый фронт? Ну, здесь сразу 2 тезиса. По очереди: Австрия и Чехия - германские проблемы? Вроде бы это страны (или куски другой страны), никогда к Г. отношения не имевшие. Следующая германская проблема - Польша. А затем? Видимо Россия (СССР) или Франция? И так до Атлантики и Урала? 2-й тезис: кто виноват в том, что Польшу «подставили»? Конечно, мягкотелые демократы... А если бы они вкупе с СССР занялись бы Г. всерьез? Люди, исповедующие высказываемую Вами систему взглядов, уже не считали бы их «зачинателями 2МВ» и «агрессорами»? Ясный пень, что никак не виноват в этом только кристалльный фюрер. Тихий миролюбец. Решает потихоньку свои германские проблемы, и удивляется: чего это они еще шевелятся? Глупые люди: поделились бы колониями, территориями (по типу той же Чехословакии - сначала половина, потом все остальное). ser56 пишет: цитатаНо и у ИВС и у Гитлера было одно отличие - обе страны были унижены по итогам 1 МВ - у них отобрали то, что принадлежало им Если уж говорить совсем цинично, то ошибка «отбиральцев» была в том, что отобрали слишком мало. Вот покончили с А-Венгрией - так раз и навсегда (а жалко, симпатичная была империя). Так же и с Россией сейчас, увы... Впрочем, и с Германией после 2МВ тоже «удалось» - пока. Sergey_E пишет: цитатаА дальше начинается поиск компромисса - сильнее, дороже и меньше - или дешевле, больше но слабее. Кто его знает где там истина. У каждого свой взгляд. В моем понимании (я уже это писал) малый крейсер того времени это мореходный миноносец с достаточно большим радиусом действия и артиллерийским вооружением хоть сколько нибудь эффективным. На тот момент это 120 мм. Хотелось бы вписаться менее чем в 2 кт, но очень вряд ли. Мне тут доказывают что и 2х кт мало - и не без оснований. А крейсер в 4 кт с 152 мм артиллерией сразу захочется нагрузить более серьезными задачами чем «сбегай посмотри». И требовать от него противостоять серьезным противникам захочется - а значит умощняем, утолщаем, увеличиваем - и уже не 4, а 8 кт. Мореходный миноносец с большим радиусом действия и эффективным арт.вооружением - совокупность благих пожеланий. Такое не удалось создать даже 10 лет спустя. Не укладывается все это... Не забудьте еще и автономность: ЭМ всегда тусуются при флоте или береговых базах, и не зря. Всегда можно подхарчиться и угольком(нефтью) подзаправиться со «старших товарищей». Вот для чего этот увеличенный ЭМ годится - так это для «сбегай посмотри». Насчет увеличения размера кр-ров: как Вы сами отмечаете, это вопрос решения «компромиссного уравнения». Больше, оно конечно, лучше. Но те же англичане благоразумно ограничивали свои «флотские» кр-ра по размеру. И не только они. До 8000 т доползли только достаточно уродливые (по идее и воплощению) «елизаветинцы». ser56 пишет: цитатая устал народу доказывать ненужность истребителей в РЯВ... В роли «истребителей» - пожалуй, да. А как увеличенные мин-цы они оказались вполне даже полезными. Для Японии они сделали немало (процентов 30 от полной победы). И у нас тоже могли бы, если бы их готовили и применяли по-другому. kimsky пишет: цитатаА перевозки войск вполне могут вестись во вражеские колонии. Будете гонять линкоры до Трансваля или Мадагаскара - для прикрытия конвоев? А не ослабит ли это флот? Даже в 1МВ ослабило. «Острейлию» австралийцы не отпустили: конвои со своими солдатами важнее. Про 2МВ и говорить не стоит. kimsky пишет: цитатаРасходы на содержание представляются мне в такой же пропорции. Не совсем - содержание одного корабля водоизмещением в 0.33 от большого будет стоить дороже, чем 0.33 от содержания большого же. Вот подтверждающие данные из Кладо «Совр.морская война», 1905 г: Стоимость годового содержания (в тыс.руб): Громобой - 550, Адм.Корнилов - 400, к\л Гремящий - 120, ЭМ (350-тонный) - 60. Оттуда же: стоимость постройки (в расчете на 1 т) 3000-т кр-ра на 6-10% больше, чем 7000 т. kimsky пишет: цитатаВот здесь согласиться не могу. 1900 - только только получили плоды предыдущей «полуреволюции». не успели их оценить, толком-то. Со снарядами разобраться. на это потребно несколько лет, что мы и видим на практике. Конечно. И так многие новшества ухитрялись внедрять без всякой проверки. И не всегда удачно (те же 2-оруд.башни СК). kimsky пишет: цитатаВ некоторых случаях сдвиг того или иного техпрорыва на несколько лет не противоречит логике развития. В некоторых - явно да. Я бы сказал, что случай с дредноутом - из вторых. Я бы сравнил этот случай с начальным этапом развития ракетного оружия в 40-х - 50-х - 60-х годах. Когда вроде «все уже было» (начиная с предпосылок), но методики использования отставали от чистой техники. А ведь начали заменять традиционное оружие. Кое-кто - даже массово)-:

Sergey_E: kimsky Относительно рейдерства я уже высказал свою точку зрения. Правильная она или нет, но пока я вижу ее такой. Финансы не позволии бы построить флот эффективный против Англии - значит она не противник. Против Японии - а к 1900 году было ясно кто ближайший противник - чистые рейдеры не нужны. В том регионе можно было действовать стандартными кораблями. Относительно стоимости содержания малых и больших кораблей - все довольно смутно. Расходы на экипаж - пропорционально численности офицеров. Уголь - ну вот «Светлане» (около 3х кт) 11 узловым ходом 520 тонн угля хватало на 15,5 суток или 4358 миль. Не думаю что «Новик» тратил эконом ходом намного больше, данных у меня нет. Остальные расходы - очень сложно сказать. Однако то, что 2 малых корабля сходят в 2 разных места быстрее одного большего - точно. Действия малых крейсеров против транспортов - ну так не только транспорты стрелять будут. В этом отношении транспорт в гораздо более плохой ситуации - везет войска - паника на корабле, везет боезапас - вообще ужас. Хотя случайности могут быть всякие - кто спорит. Мне все же кажется что все предпосылки к осознанию концепции «Дредноута» на 1900 год были. Собственно не только дредноута, те выводы в неменьшей степени касались и крейсеров, однако занялись ими несколько позже - приоритеты роль сыграли. ser56 А кто возражал против недостаточных ТТХ миноносцев того времени? Я не заметил таких высказываний. С одной стороны насколько то малые крейсера будут дороже в эксплуатации. С другой стороны эффективнее.

ser56: kimsky пишет: цитатаЧто, боярин соответсвует понятию мореходного малого рейдера с 25 узлами? Вопрос был в мореходном Кр в 3000т, для такого рейдера что 23, что 25 - нет разницы в РЯВ - все равно уходит... kimsky пишет: цитатапри этом говоря о ненужности броненосных антирейдеров. Это когда я это говорил? Я писал о не нужности БРКР в качестве рейдеров (кроме стариков)! А из 2МВ привел пример, т.к. он абсолютно показателен для илюстрации моего тезиса о том, что мощный рейдер после любого боя вынужден прервать рейд. А при войне против Англии - просто потерян... kimsky пишет: цитатаЧтобы за три дня пприбыть к порту, где заныкался рейдер, неплохо Есть 24 часа по закону в нейтральном порту.... kimsky пишет: цитатаМы все глядим в Наполеоны и далее по тексту... 250-300 моряков с рейдера скажут Вам большое спасибо за заботу об их благополучии. Про Наполеона не понял - не выражайтесь загадками, если хотите, чтобы вашу мысль понимали! Война состоит из потерь, если такой рейдер потопит 3-4 транспорта - это уже целесообразно, а потери, как высоту взяли.... Это цинично, но это война... kimsky пишет: цитатаВы это серьезно? Что же, продолжая цепочку выходим на Бисмарка, заложившего основу для враждебности с Франицей и ПМВ. Если вы не видите связь между Версалем и приходом к власти Гитлера, то, к сожалению я вынужден это сказать, это говорит только о ваших способностях к анализу... Есть такая цитата из Гитлера (по смыслу) ».. мы должны объяснять народу каждую статью этого договора...» kimsky пишет: цитатаБлестяще. Потом решал свои германские проблемы во Франции, Польше, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии... России. Потом было следствие... kimsky пишет: цитатаЭто уже даже не смешно. Здоровый мордоворот в темной подворотне ласково намекает - кошелек, часы, зажигалку и куртку не подаришь? На суде же, выкатив зенки, заявляет, что ему все так подарили... А вы не помните, кто ему позволил подойти в темноте? В вашей терминологии два полисмена (Даладье и Чемберлен) сказали - да пусть возмет с этого лоха.... kimsky пишет: цитатаС одной стороны видим нежелание воевать, закончить все миром - даже пойдя на какие-то уступки. С другой - активное желание именно повоевать, и обвиняем в начале войны первых. В каком, говорите, ВУЗе преподаете? Вы всерьез полагаете, что в 38 думали о мире? Сдать Германии Чехию, дать Гитлеру заводы Шкода - это путь к миру? Если хотите узнать мои координаты - обратитесть по мылу, я вам адрес личной странички скину... kimsky пишет: цитатаДа, звери вообещ не виноваты - они же просто звери. Но взбесившихся зверей пристреливают без разговоров и рассусоливаний. Зверя - Гитлера выкармливали против СССР - если же это для вас новость, что ж .... kimsky пишет: цитатаЧто за двойной стандарт? Действительно не знаете? вроде вы декларировали свои знания - сообщаю - флот Англии д.б. равен двум за ним следующим флотам... kimsky пишет: цитатаТипичная терминология гоп-стопщиков и прочих «распределителей благ среди народа». у вас какая-то тюремная терминология... Овечками прикидывались англичане и Ко (как и сейчас в Ираке) - но это пропаганда, нормально. Не нормально, что вы в это верите - столько лет прошло...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕдинственный экземпляр... да и не такой уж «экспериментальный». как раз продукт естественного развития башенных кораблей. цитатаТоже на чистый эксперимент не тянут. Чуть более быстрый и с большим запасjv угля «броненосец-стационер». У меня тоже «продукт естественного развития» башенного крейсера-рейдера. Чуть-чуть побольше калибр (а в начале разработки - тот самый 203 мм), чуть-чуть на большей площади броня (сталь улучшилась однако), чуть-чуть повыше скорость (из-за улучшении КТУ). Ну, и т.к. новый противник обявился и неподходящий для «чистого» рейдера, еще чуть-чуть повыше водоизмещение и ГК (до 254 мм, т.к. междинного калибра не было в русском флоте, иначе я согласен и на «любимого у англов 9.2 дм !), чтобы смог более уверенно дратся в линии (потому что денег и стапелей и на рейдеров, и на ЕБРов не хватает) - и «воаля»! цитатаДа. Н ои концепция появилась не на пустом месте. Конечно. Появилась как часть концепции тогдашного ЕБРа. Но при другой (моей) концепции, выходящей из развытии БКР-рейдера до ЛКР, и соотв. применимой (расшыренной) и к ЕБРов - и концепция снаряда изначально была бы другая! Впрочем даже при БКР с 4х2-203 мм получается! Соотв. ЕБР будет с 2х2-305 мм и 4/6х2-203 мм в башен 8/12-203 мм в казематов (однако выходить дороже чем если с 305 мм only). А по результатов РЯВ калибра у БКР наращают (как и в реале), сохраняя (однако) его единым и переходят к единому и для ЕБРов. А по малых крейсеров - в зависимости от денег или скаутов, или «Фульгиях» (скорее скаутов, увы! Все-же можно и с 50 мм пояса, как у Форварда). Но рейдер из скаута нереален. Ни дальность ни скорость (долговременная), ни техподдержка (особенно для форсированных у скаутов КМУ).

ser56: Vov пишет: цитатаВерсальский мир, конечно, не слишком хорош для Г. Но и не слишком плох. Единственное реальное «унижение» Г. - контрибуция. А запреты и ограничения на армию и флот, окупация и передача чисто германских территорий? Vov пишет: цитатаПо очереди: Австрия и Чехия - германские проблемы? Вроде бы это страны (или куски другой страны), никогда к Г. отношения не имевшие. Следующая германская проблема - Польша. А затем? Наверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Австрийцы - один из германстких народов, как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город, причем дали то не полностью, а Польша решила совсем взять... Vov пишет: цитатаЯсный пень, что никак не виноват в этом только кристалльный фюрер С него никто вины и не снимает, но он был не в вакууме.... Vov пишет: цитатаЕсли уж говорить совсем цинично, то ошибка «отбиральцев» была в том, что отобрали слишком мало А не смогли больше от России отколоть, да и Германии - свои войска забунтовали и конфликт интересов... Vov пишет: цитатаДля Японии они сделали немало (процентов 30 от полной победы). И у нас тоже могли бы, если бы их готовили и применяли по-другому. Единственное их применение - удар по базам, на это нашим было сложно пойти политически...

Sergey_E: Vov Vov пишет: цитатаМореходный миноносец с большим радиусом действия и эффективным арт.вооружением - совокупность благих пожеланий. Такое не удалось создать даже 10 лет спустя Тем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ.

krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ. Это по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет.

ser56: krom kruah пишет: цитатаЭто по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет. Почему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем...

kimsky: Для Sergey_E: ›Относительно стоимости содержания малых и больших кораблей - все довольно смутно. Расходы на экипаж - пропорционально численности офицеров. Уголь - ну вот «Светлане» (около 3х кт) 11 узловым ходом 520 тонн угля хватало на 15,5 суток или 4358 миль. На «Кине», насколько мне известно, 2000 тонн (возможно - 2260) хватало на 11000 миль. Так что - на перемещение одной тонны «светланы» на 1 милю требуется угля в два с лишним раза больше... и сплавать так далеко она не может. Еслди предположить ритм использования рейдера - выход на скорости из базы, рейдерство во вражеских водах, прорыв обратно (прорыв - не обязательно с боем) - то с учетом повышенного потребления угля на первом-третьем этапе длительность собственно рейдерства может оказаться меньше уже не в два с лишним раза, а в три-четыре. ›Остальные расходы - очень сложно сказать. Насколько мне известно - во всех областях - большее количество меньших единиц жрет на обслуживание больше чем несколько больших. Самолеты, автомобили, морской транспорт... Те же французы немало страдали от необходимоститтратить деньги на тучи колониальной мелочевки. Тот же Ланессан стоял за создание кораблей, могущих быть брошенными в любую точку шара не в последюнюю очередь из-за соображений экономии.. ›Действия малых крейсеров против транспортов - ну так не только транспорты стрелять будут. Нет, не только. И я не говорю, что даже ваш рейдер не утопит транспорты: просто может выйти так, что для большого рейдера фатальным может стать бой с ранвым противником - а для вашего - с «мишенью», оказавшейся (смотри суда-ловушки) слегка вооруженной. ›В этом отношении транспорт в гораздо более плохой ситуации - везет войска - паника на корабле, везет боезапас - вообще ужас. Не надо преувеличивать последствия оного... хотя все возможно. но повторюсь - вполне может случиться так, что ваш рейдер накроется медным тазом в ситуации, когда броненосный рейдер и не чихнет. › Мне все же кажется что все предпосылки к осознанию концепции «Дредноута» на 1900 год были. Если вы предпочитаете в это верить без подтверждения веры аргументами - ради бога, мешать не буду. Только не используйте саму веру в качестве аргумента. ›те выводы в неменьшей степени касались и крейсеров, однако занялись ими несколько позже - приоритеты роль сыграли. И были попытки и надежды отыграть назад. Собственно - не факт, что не кинься немцы строить свои крейсера - бритты бы не вернулись к 234-ммм - проработки были и в 12 году...

kimsky: Для ser56: ›Почему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем... Оставаясь без угля и угольщиков. Все таки хочется вам свои корабли гробить...

Vov: kimsky пишет: цитатаМожно. Имейте. Но коли начали воевать - не прикидывайтесь овечками и коли провалились - не нойте о несправедливости. Во-во. Можно (и нужно) уважать умение немцев воевать. Даже германский милитаризм можно уважать. Но вот германское сюсюканье на эту тему: «удар в спину», «унизительный Версаль», «вовремя нас не остановили», «бездрные фельдмаршалы» (вариант - «бездарный фюрер»)... В общем, сплошной «копфшмерц» - национальное заболевание. ser56 пишет: цитатаА запреты и ограничения на армию и флот, окупация и передача чисто германских территорий? Первое - наивная надежда на «перевоспитание» (наивная, потому что не подкрепленная многолетней оккупацией, как после 2МВ). «Чисто германские территории» после 1МВ - это, как правило, земли со смешанным населением. Версальцы, конечно, старались. Но плохо. ser56 пишет: цитатаНаверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Австрийцы - один из германстких народов, как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город, причем дали то не полностью, а Польша решила совсем взять... Интересная трактовка... Под Кениггрецем немцы, наверное, со славянами рубились? Да Австрия будет сильно древнее скороспелки 19 века - Германской империи. Или же немцы - это только пруссаки, объединившие (не совсем добровольно) часть самых разных германских народов? Тех же баварцев, у которых определенный сепаратизм сохранялся достаточно долго? Судеты, насколько помню, также входили в основном в состав А-Венгрии. Данциг (действительно германский город) опрометчиво сделали вольным. Это явная ошибка. Но все же не поляки напали на него? А тов.Гитлер на поляков. Впрочем, да ну их нафиг. Ясное дело, эта дискуссия - следствие политических взглядов, не более того. И это тот редкий случай, когда я рад, что я - с большинством:-). ser56 пишет: цитатаЕдинственное их применение - удар по базам, на это нашим было сложно пойти политически... Не совсем. После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Sergey_E пишет: цитатаТем не менее что то надо было иметь. Как малый универсальный корабль. Вот и мой вариант в рамках «Новика» но с измененными ТТХ. krom kruah пишет: цитатаЭто по сути улучшенный скаут. Очень полезен для эскадры и вообще. Но на рейдера не потянет. В таком варианте - да, полезен. Но не «вообще». Можно было иметь штуки 4:-).

krom kruah: ser56 пишет: цитатаПочему? Берем с собой угольшики и без проблем - при случайной встрече с боевым кораблем - просто убегаем... 1. А угольщика с собой тянем? Или на рандеву? Соответно - приносим в жертвой. 2. Убегаем, если после 2-мес. плавания будем в состоянии дать бильше 20 уз. Что не очевидно. Там и обрастание корпуса, и падение скорости на волнении для малого корабля, и необходимость ухода (на уровне заводского) для КМУ, и возможная потеря скорости из ничтожного попадения или даже близкого разрива. 3. «Колониальные крейсера» - сном! Если нет «большой дядя, чтобы их утопить/разогнать/напугать, перехватят однозначно рано или поздно. Скорее - рано. Если не находитесь вне торг. путей, конечно, но загорать на троп. острове можно и без скаута. 4. Скаут и не такой-же дешевый. КМУ у него как у ЕБРа, но дороже ЕБРовской, т.к. компактнее, легче и т.д. Поэтому и капризнее без надлежащего ухода (да и с уходом тоже). А послать высококвалиффицированных механиков на таком шипе будет расхитительством по отношении линейному флоту. Да и откуда столько лучших механиков возмете? Ведь эти корабли будут много! На таких «расходных» кораблей должни служить «расходные» екипажи - ск. всего - резервисты. Ведь они - камикадзе. Соотв. КМУ надо дуракоустойчивой, крепкой и тяжелой. Да - и дешевой! В идеале - как на комерч. судне! А тогда лучше применять именно спомаг. крейсеров. К тому-же на них и 152 мм можно вбухать, и место достаточно будет (что немаловажно для дальнего плавания). А скаут - это (почти) как истребитель - взлетел, перехватил и обратно! Спать, есть можно и на аеродроме! И там истребителя чинить будут механики всякие. Для скаута в качестве рейдера надо не только угольщика, но и «Камчатки» тащить! А ее кто будет защищать (и высококвалифициранных и дорогих, и дефицитных мастеров всяких)?

krom kruah: Vov пишет: цитата В таком варианте - да, полезен. Но не «вообще». Можно было иметь штуки 4:-). ИМХО - неск больше, примерно 6. На одной эскадре, мин. 2. А если всего 4-6, то все таки лучше малого БКР с 4х2-152 мм.

kimsky: ser56 пишет: цитатаВопрос был в мореходном Кр в 3000т, для такого рейдера что 23, что 25 - нет разницы в РЯВ - все равно уходит... Как же вам нравиться подменять предмет спора... речь о мореходном и быстром рейдере с приличным запасом угля. Боярин и новик - как раз подтвержления того, что не лезет оно в те годы в 3000 тонн. что-то надо выкидывать - либо скорость, либо мореходность, либо бронепалубу... ser56 пишет: цитатаЭто когда я это говорил? Я писал о не нужности БРКР в качестве рейдеров (кроме стариков)! У вас еще и память плохая... Ладно, поясняю - и повторяю... Хотя сколько уже можно. Если один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». цитатаА из 2МВ привел пример, т.к. он абсолютно показателен для илюстрации моего тезиса о том, что мощный рейдер после любого боя вынужден прервать рейд. А при войне против Англии - просто потерян... Вполне естественно для Вас приводить один пример (причем безвыходность положения рейдера, прямо скажем, не доказана) из других реалий, и не замечать других - из более близких времен. Не говоря уж о том, что прекращение рейдерства - не есть гибель рейдера. Уйдет на базу, отремотируется - и готов к новому выходу. цитата Есть 24 часа по закону в нейтральном порту.... строгое соблюдение рейдером этого правила еще сильнее ухудшает положение «ловцов». Рискуют прибыть к «норе2 к моменту, когад рейдер уже шерстит купцов в другом районе. цитата Про Наполеона не понял - не выражайтесь загадками, если хотите, чтобы вашу мысль понимали! Это цитата. Незнаниеее вами говорит только о вас. «Мы все глядим в Наполеоны Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно». ›Война состоит из потерь, если такой рейдер потопит 3-4 транспорта - это уже целесообразно, а потери, как высоту взяли.... потеряли военный корабль (государственный) с взращенными флотом моряками в обмен на 3-4 частных транспорта с какой-нибудь ерундой. ›Это цинично, но это война... Это уже не война - а разбазаривание ценного ресурса. потому цитата и приводилась... ›Потом было следствие... Начало мировой войны - так, жалкое следствие... Хорошо, что вы преподаете. Боюсь, что у меня с такой логикой вы бы зачета во времена моего краткого учительсвта не получили бы ни под каким соусом. А я был добрым. ›А вы не помните, кто ему позволил подойти в темноте? В вашей терминологии два полисмена (Даладье и Чемберлен) сказали - да пусть возмет с этого лоха.... Они были не полисменами - а такими же лохами. Поступившими и глупо, и в общем то подло - что не делает их разжигателями войны, вот в чем соль. › Вы всерьез полагаете, что в 38 думали о мире? Сдать Германии Чехию, дать Гитлеру заводы Шкода - это путь к миру? Расчет был на разумность и способность фюрера насытиться несколькими кусками. И это было именно желание обойтись без войны - тогда, когда единственным способом обойтись без нее - в том виде, в котором она пошла - была жесткость. но мне страшно представить, как бы Вы накинулись на бедных, прояви они ее. ›Если хотите узнать мои координаты - обратитесть по мылу, я вам адрес личной странички скину... Спасибо, но я вашей логикой и знанием фактов и здесь пресытился. › Зверя - Гитлера выкармливали против СССР - если же это для вас новость, что ж .... «Меньше читайте советских газет перед обедом». ›Действительно не знаете? вроде вы декларировали свои знания - сообщаю - флот Англии д.б. равен двум за ним следующим флотам... Вы и в институте так же «точно» терминологию используете? Ну, чисто комедия. Поясняю. То, что вы имели в виду (как я и полагал) был не «двойной стандарт» - а «двухдержавный (two power) стандарт». Ну и объяснили вы его суть, конечно же, с ошибкой - флот Англии должен был ПРЕВОСХОДИТЬ суммарно два следующих флота. сокращение двух следующих флотов не означалао сокращения британского. Двойной стандарт - это совсем из другой оперы, означает грубо говоря, использование разных шкал для оценки тех или иных схожих событий в зависмости от своей выгоды. вот как вы оцениваете «разжигание войны» западными демократиями и Германией, например. ›Овечками прикидывались англичане и Ко (как и сейчас в Ираке) Опять применение примеров, отстоящих на сто лет... ну да бог с ним, общаясь с Вами к этому надо привыкнуть. (В конце-концов, требовать от Вас использование примеров из более-менеее тех же времен означает переоценивать Ваши знания) ›- но это пропаганда, нормально. Не нормально, что вы в это верите - столько лет прошло... Еще раз, медленно. Им не нужна была война - тому, кто сильнее и богаче передел не нужен. он был нужен голодным (или считавшим себя таковыми). › А запреты и ограничения на армию и флот, Стоило запреты снять - и получилось то, что получилось, сиречь - новая агрессия Германии. ›передача чисто германских территорий? «чисто германские» - это Эльзас - Лотарингия? Не немцам бы жаловаться. ›Наверное вы знаете, что до Версаля эти стран не было много столетий:) Один, два - много. Впрочем, Польша и двух столетий в «небытии» не пробыла. ›Австрийцы - один из германстких народов, Ну и ну. Австряи - независмое государство, в жизни не входившее в состав ни Германии, ни Пруссии. ›как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? Да, а в Россию ломанулись чисто для освобождения поволжксих и балтийских немцев... ›А зачем Польше отдали Данциг - чисто геранский город чисто «германский» это как? Он прусским пробыл сотню с небольшим лет. После раздела Польши. в общем, как обычно - куча громогласных заявления (временами - достаточно смешных) и неспособность хоть как-то подтверждать свои слова, не скатываясь на общие слова о «мировой несправедливости».



полная версия страницы