Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить
Крейсера
kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.
Sergey_E: Vov Штуки 4 малых крейсеров всего? Или штуки по 4 в каждой базе - ПА, Владивосток и еще на балтике столько же на смену? Факт тот что нужны. Да и более 6 - 8 штук их все равно не построить, броненосные корабли еще нужнее. kimsky Светлана - 530 тонн угля на 4358 миль. На тонну угля получаем 8,38 мили. Некто »«Кине» 2000 тонн (возможно - 2260) хватало на 11000 миль» - итого 5,5 миль на тонну угля. По удельному тоннажу крупный корабль естественно выигрывает. По реальному расходу - проигрывает. Замечу, кстати, что «Аскольд» при нормальном запасе топлива в 720 тонн проходил 2340 миль 10 узловым ходом. Что дает 3,25 мили на тонну. А его КМУ считалось чуть ли не образцовой в русском флоте. Возможно, конечно, что в книге про «Аскольд» напутали с цифрами. kimsky пишет: цитатаТе же французы немало страдали от необходимоститтратить деньги на тучи колониальной мелочевки. А англичане как страдали... Но строили. Наверно не хотели броненосцы по мелочи гонять. Факт тот что из расчета на удельную тонну водоизмещения правы Вы. А на отдельный корабль - я. kimsky пишет: цитатаИ были попытки и надежды отыграть назад. Собственно - не факт, что не кинься немцы строить свои крейсера - бритты бы не вернулись к 234-ммм - проработки были и в 12 году... Вряд ли. Без искуственных ограничений типа «Вашингтонских» рост кораблей неизбежен. Взять те же штаты с их «Аляской». Хоть и не нужна оказалась. А так задумка была вполне уровня начала века - на сильные корабли противника отвечаем еще более сильными своими. B]krom kruah krom kruah пишет: цитатаДа и один МБКР успешно заменить 2 скаутов. Это, извините, от поставленной задачи зависит. Раздвоиться он не сможет. А эсминцы конечно дешевле. Только мореходности нет, дльности нет и арт. вооружение - тоже считай нет. А так да, очень дешевые. Я бы сказал гораздо больше - изумительно полезная и экономная вещь... Рядом с базой.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЭто, извините, от поставленной задачи зависит. Раздвоиться он не сможет. Но 2 скаутов или собачек угробить! А сможет выполнить и задачки, которой и 2 и 3 скаута не сумеют! Да и они по цене будут 1.5 скаута. Вм. 8 скаутов, построим 6 МБКР! ИМХО - стоит!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаНо 2 скаутов или собачек угробить! А сможет выполнить и задачки, которой и 2 и 3 скаута не сумеют! Да и они по цене будут 1.5 скаута. Вм. 8 скаутов, построим 6 МБКР! ИМХО - стоит! - а 7 сможем? :) а вот при пральной экономии сможем 8 а бог даст и все 9 ... вот только бы царя не заглючило ...
Sergey_E: krom kruah Да еще раз говорю - какая будет задача. Или Ваши МБКР будут только свободной охотой заниматься? Мальчиком на побегушках при базах и эскадре кто будет? Перед базой ночью барражировать, разведку вести - заниматься черновой работой, без претензий на генеральный бой? Тем более что стоимость МБКР будет не ниже обычных бронепалубников - то есть около 5 - 6 миллионов. «Новики» стоили около 3х миллионов. Так что не полтора раза. И если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. А с учетом их цены, длительности постройки и занимания ими верфей - так даже лучше доведенный до ума проект «Пересвета». Что бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их.
kimsky: Для Sergey_E: ›Замечу, кстати, что «Аскольд» при нормальном запасе топлива в 720 тонн проходил 2340 миль 10 узловым ходом. Что дает 3,25 мили на тонну. А его КМУ считалось чуть ли не образцовой в русском флоте. Возможно, конечно, что в книге про «Аскольд» напутали с цифрами. Может и напутали, но не обязательно - более мощная КТУ могла быть достаточно неэффективной на экономическом ходе. ›Факт тот что из расчета на удельную тонну водоизмещения правы Вы. А на отдельный корабль - я. Несомненно. проблема остается в совершенно несравнимой БОЕВОЙ эффективности. Естественно, если задача сводится чисто к «сбегать-посмотреть» - лучше будет легкий скаут. Что яуже отмечал - число скаутов во флоте деолжно определяться выполнением чсиото разведывательных задач. Но когда речь заходит о дальних рейдах - или тем паче рейдах в условияхвозможного противодействия противника - скауты превращаются в расходный материал. при том - не слишком - не сказать еще хужей - дешевый... Это все не отменяет неободимости в скаутах. Но ставит под сильное сомнение возможность их использования для рейдерства, и как следствие - при желании вести крейсерскую войну - резко ограничвает необходимое их количество. ›А англичане как страдали... Но строили. Наверно не хотели броненосцы по мелочи гонять. Достаточно легко заметить, что водоизмещение британских крейсеров далеко не в последнюю очередь определялась составом возможных рейдерских сил. Постройка броненосцев мало что могла дать для предотвращения угрозы торговле...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а 7 сможем? :) а вот при пральной экономии сможем 8 а бог даст и все 9 ... вот только бы царя не заглючило ... Дай бог каждому быть богатым и здоровым! А зачем нам 9? 6-8 представляю себя! Больше - это уже люкс какой-то! ИМХО лучше 6 МБКР и еще один ББКР! цитатавот только бы царя не заглючило ... Мда. Здесь можно отдельной теме развить, но она будет не военно-морской, а историко-философской. И то - при правильной экономики. Экономия - мать мизерии! Sergey_E пишет: цитатаТем более что стоимость МБКР будет не ниже обычных бронепалубников - то есть около 5 - 6 миллионов. «Новики» стоили около 3х миллионов. ОК - 5:3! Sergey_E пишет: цитатаИ если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. Все protected/armored cruisers (по англов в начале века) вне зависимости от предназначения, водоизмещения и вооружения отличаются наличии бронепоясом и способности/предназначения - вести бой не (только) в линии, но и на пересекающихся курсов .Здесь все и всякое есть! И все они - нормальные! Ненормальные только те, кто плохие! Так вот - для эскадры нужен большой крейсер - для дальной разведки и быстр. крыло , усиление линии и т.д. Т.е. линейный крейсер. Он обязательно очень большим - сравним с ЕБРа, и конечно - бронированным! А нужен и малый крейсер - для ближней разведки, охрана от миноносцев, и т.д. «иди-посмотри», «туда-сюда»! Ему тоже не мешает быть бронированным, если бюджет позволяет строит таких в дост. количестве (в конкр. случае - примерно по 2-4 на эскадры). Так или иначе - совместить функции малого и большого нерационально, а вот бронировать артилерийского корабля при возможности и если это не мешает предназначению (т.е. - не ухудшает остальных свойств) - то и надо! О чем я: О том что для выполнение функциях малого крейсера ему пояс будет полезным, но водоизмещение скаута 2500-3500 тонн на границе достаточности. Он (напр. Новик) - как истребитель, или как дракар викингов - немн. неньше - и сломается, немн. больше - и потеряет скорости/маневренности. А вот в 4500-5500 тонн его можно сделать намного лучше сбалансированным (и как следствие - более устойчивым и более универсальным при не намного большого водоизмещения/цене! И соизмеримой стоимости обслуживания/эксплуатации. И да - ефо можно пользовать и как «охотника» - ближнего рейдера в условиях активного противодействия противника и там, где изпользование больших БКР - нерационально. Т.е. - вм. них строит скаутов можно строит/оправданно для России того периода по одной причине - этой, по который появились «японские БКР» и особенно - «Гарибальдийцы» - от бедности! Иначе малый БКР - лучше! Тото случай (снова), когда экономия - мать мизерии!У англов - это вопрос оптимизации флота - иметь и скаутов, и МБКР, и «колониальные», и большие БКР - всякие. Т.ск. - для каждой задачки - крейсер! Потому что большие, и обширные териториально, да и богатые.цитатаЧто бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их. Это линейный крейсер необходим, а не Пересвет. Это не результат от еволюции (или даже революции) крейсера, а кровосмешение между ЕБРа и рейдера. Скорость и броня именно как у ЕБРа, а вооружения заменили на дальность (или хотелось). НедоЕБ..Р!
Mish: krom kruah пишет: цитатаТ.е. - вм. них строит скаутов можно строит/оправданно для России того периода по одной причине - этой, по который появились «японские БКР» и особенно - «Гарибальдийцы» - от бедности! Страна (Япония) которая выстроила за короткий срок такой мощный флот уже не бедная по определению. О том, что строить - броненосцы или броненосные крейсера японцы тоже немало спорили. Решили, что отряд броненосных крейсеров способный выполнять различные задачи им будет полезнее в предстоящей борьбе с Россией, чем еще некоторое кол-во броненосцев. И не прогадали, иначе бы кто гонялся за Рюриками? Что касается Гаррибальди - то взяли то, что можно было урвать, и опять же - эти корабли оказались как нельзя кстати, вполне успешно заменив погибшие броненосцы. А универсальным кораблем от бедности можно назвать разве что испанские Терезы. Но и то, если тот же самый проект делать в конце 90-х годов, поставив современные скорострельные орудия 2х280 + 10x150, современную броню - более тонкий и более широкий пояс и современные котлы и машины, то при 7000 тонн получится очень симпатичный кораблик.
ser56: продолжаем...
ser56: Vov цитата Первое - наивная надежда на «перевоспитание» (наивная, потому что не подкрепленная многолетней оккупацией, как после 2МВ). Вы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Vov цитата И это тот редкий случай, когда я рад, что я - с большинством:-). и зря, большинство как правило заблуждается...:) Vov цитата После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Вы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... kimsky цитата Оставаясь без угля и угольщиков. Все таки хочется вам свои корабли гробить... Если не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... krom kruah цитата 2.Убегаем, если после 2-мес. плавания будем в состоянии дать бильше 20 уз На №1 см. выше. Антирейдеры также обрастают! А легкий кр. можно креновать, как Эмден:) kimsky цитата речь о мореходном и быстром рейдере с приличным запасом угля. Боярин и новик - как раз подтвержления того, что не лезет оно в те годы в 3000 тонн. что-то надо выкидывать - либо скорость, либо мореходность, либо бронепалубу... Вы принципиально не правильно ставите акценты. если стремиться получить идеал - получиться большой и дорогой корабль. Я предлагаю найти компромис за счет разумной автономности - парировав ее использованием плавучего тыла! Ваш выход - гигантомания... kimsky цитата У вас еще и память плохая... Ссылочку не дадите в подтверждение ваших инсинуаций? kimsky цитатаЕсли один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». А вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! kimsky цитата и не замечать других - из более близких времен. Не говоря уж о том, что прекращение рейдерства - не есть гибель рейдера. Уйдет на базу, отремотируется - и готов к новому выходу. А вы не говорите загадками, а приводите факты! Ушел Шпее на базу? Отремонтировался? А 24 чем плохо для ловцов? Рейдер ни отремонтироваться не может, ни топлива получить... kimsky цитатаЭто цитата. Незнаниеее вами говорит только о вас. Не обольщайтесь - о вас говорит больше - никто не обязан знать то, что вам нравиться, а уж о правилах цитирования в дискуссии надо знать.... kimsky цитата в обмен на 3-4 частных транспорта с какой-нибудь ерундой. Транспорт - может и ерунда, но он везет груз! О важности снабжения есть необходимоть поговорить? kimsky цитата Это уже не война - а разбазаривание ценного ресурса. потому цитата и приводилась... 1) Цитаты не было. 2) Это война, что есть разбазаривание я приводил пример - штурм высоток... kimsky цитата Хорошо, что вы преподаете. Боюсь, что у меня с такой логикой вы бы зачета во времена моего краткого учительсвта не получили бы ни под каким соусом. А я был добрым. Похоже у вас комплекс... kimsky цитата Они были не полисменами - а такими же лохами. Поступившими и глупо, и в общем то подло - что не делает их разжигателями войны, вот в чем соль. ....но мне страшно представить, как бы Вы накинулись на бедных, прояви они ее. ..«Меньше читайте советских газет перед обедом». Я уже писал, что у вас проблемы с логикой - они потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Были они не «лохами», а просто очень хотели направит Гитлера на СССР, но расклад был сложнее... Кстати, а кто бедные? Хорошо, что начали кавычки использовать в цитатах, но там была прямая речь Английская пропаганда, которую вы проводите, не может найти другое объяснение своей политики в конце 30-х, кроме не свойственного англичанам миролюбия kimsky цитата Спасибо, но я вашей логикой и знанием фактов и здесь пресытился. ОК, вы из форумных невидимок kimsky цитата То, что вы имели в виду (как я и полагал) был не «двойной стандарт» Опять применение примеров, отстоящих на сто лет... Вы ушли от сути вопроса - по вашему мнению страна, которая проповедует такую политику - миролюбива? А вы полагаете, что что-то за 100 лет изменилось? Хорошо - вспомните конлагеря а Трансвоале - чем они от тюрьмы Абу-Грей отличаются... kimsky цитата Еще раз, медленно. Им не нужна была война - тому, кто сильнее и богаче передел не нужен. он был нужен голодным (или считавшим себя таковыми). Вы азов стратегии не знаете. Противника нужно разбить до того, как он наберет силу. И именно обладающий преимуществом должен его использовать, под угрозой его потери... kimsky цитата «как баварцы, а кто жил в Судетах не помните, которые присоединили к Чехии только как бы для ее жизнеспособности? » Да, а в Россию ломанулись чисто для освобождения поволжксих и балтийских немцев... В огороде бузина, а в Киеве... Это пример ваших ответов... Так кто жил в Судетах? Sergey_E цитата И если говорить конкретно о РЯВ, то там нужны все же нормальные броненосные крейсера. А с учетом их цены, длительности постройки и занимания ими верфей - так даже лучше доведенный до ума проект «Пересвета». Что бы «Асамы» их боялись и избегали, а не мы их. И менно исходя из тех соображений, что вы привели, против Японии лучше было строить нормальные ЭБР...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаVov цитата После дневного боя при Цусиме они сделали победу японцев полной. Вы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... - я конечно не Вов, но должен заметить что японские миноносцы/дестроеры дествовали в открытом море ... базы были близко, но назвать узостями место ночных атак врядли представляется возможным или вам всё меряется по сибирским масштабам?
kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... «Ты вредитель, это факт»... Тем самым мы указываем противнику - в случае, если кто эти угольщики заметит - где появится рейдер. Отличная идея. ›ы принципиально не правильно ставите акценты. если стремиться получить идеал - получиться большой и дорогой корабль. Я предлагаю найти компромис за счет разумной автономности - парировав ее использованием плавучего тыла! Ваш выход - гигантомания... Мое мнение - эффективный корабль получается при затрате на него достаточного количества ресурсов. Вы пытаетесь получить результат использованием заведом слабых кораблей, которые почему-то еще и должны оказаться дешевыми? ›А вы не говорите загадками, а приводите факты! Ушел Шпее на базу? Отремонтировался? А 24 чем плохо для ловцов? В сотый раз - вы приводите реалии второй мировой, когда у противника в наличии - в районе основных баз - авиация, которой не было ни в первую, ни в РЯВ, и есть достаточно мощный антирейдерский флот. при этом совершенно не доказано, что «Шпее» ушел в порт оправданно - в том смысле, что ему не стоило идти не на ремонт - а сматываться с места действия. ›Рейдер ни отремонтироваться не может, ни топлива получить... В реалиях РЯВ и Первой мировой - скорее сможет. при отсутсвиии мощного антириейдерного флота у противника - сможет гарантированно. › А вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! Вы о себе - во множественном числе? Мы, Ser56 вторый... Еще раз. Если линйеный флот, способный бросить вызова противнику, построить нельзя - остается такое средство давления, как рейдеры. Победу врагу в линейном сражении может обеспечить и флот, превосходящий твой и в полтора, и менее раз. Но вот хватит ли для отлова 20 рейдеров 30 контррейдеров - еще вопрос. ›Я уже писал, что у вас проблемы с логикой - они потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Были они не «лохами», а просто очень хотели направит Гитлера на СССР, но расклад был сложнее... «Меньше читайте советских газет перед обедом». Никакой общей политик - ни в отношении Германии, ни в отношении СССР у Франции и англии, в общем в 20-первую половину 30-х не было. Французы же больше опасались Германии, нежели какого-то там СССР, находившегося от него за два государства. Другое дело, что политика нахождения замены России в качестве противовеса Германии в виде всяких Польш и прочего провалилась. что никак не говорит о том, что те же вранцузы «выкармливали» Германию. ›Кстати, а кто бедные? Те, кто не от большого ума и храбрости всячески старался избежать войны - и кого Вы ныне числите в разжигателях. ›Английская пропаганда, которую вы проводите, не может найти другое объяснение своей политики в конце 30-х, кроме не свойственного англичанам миролюбия Причем здесь миролюбие и прочее прекраснодушие? Есть войны, без которых и Англия, и Франция, предпочли бы обойтись, и в «разжигании» которых (скорее только одной) они виновны лишь своей пассивностью, не сказать - робостью, не сказать - трусостью. и я не страюсь в данном случае особо расставлять моральные акценты. Есть простая фактология - агрессивная политика Германии, упор на построение «тысячелетнего рейха», агрессия, развязывание войны. Прочее - дешевая демагогия. › Транспорт - может и ерунда, но он везет груз! О важности снабжения есть необходимоть поговорить? А что за груз? А кем он застрахован? А сколько он стоит? А реальная его важность для страны? Обмен рейдера с экипажем на 3-4 транспорта - далеко не факт является удачной идеей... ›Цитаты не было Была. О Вашей готвонсоти швыряться жизнями. ›Это война, что есть разбазаривание я приводил пример - штурм высоток... Разбазаривание - этао такая трата ресурса, которая ухудшает общее соотношение. и не важно - на высотке ли, или запуском строительства бесполезных рейдерков-бастардов. ›Вы ушли от сути вопроса - по вашему мнению страна, которая проповедует такую политику - миролюбива? Что есть «миролюбива»? Есть вполне четкое положение - крупная война в Европе не была ей выгодна. Передел сфер влияния - не был выгоден. Войны она не начинала. Провокациями ради втягивания Германии в войну не занималась. Если германцам - даже после марокканскогок ризиса и демонстрации британской политик, хотелось верить, что Британия останется в стороне... что же, грабитель банка может себя заверить,ч то полиция не вмешается... а на суде будет ныть, что осутствие пяти полицейских машин (коль вам так надос равнить Британию с полицейским) перед входом было намеренной провокацией ›А вы полагаете, что что-то за 100 лет изменилось? Хорошо - вспомните конлагеря а Трансвоале - чем они от тюрьмы Абу-Грей отличаются... Я полагаю, что за сто лет сильнейшим образом изменился и расклад сил, и возможность устроения крупномасштабных войн меджду великими державами. ›Вы азов стратегии не знаете. Противника нужно разбить до того, как он наберет силу. И именно обладающий преимуществом должен его использовать, под угрозой его потери... Это в идеале. На практике, боюсь, поптыка начать войну до реальных агрессивных шагов Германии вызвала бы быстрое падение правительства. И боле - ничего. Тот же Наполеон III, гораздо более самовластный, чем английские премьеры так и не смог вмешаться в 1866 против Пруссии. ›Так кто жил в Судетах? Немцы. И в Поволжье - тоже немцы. И в Прибалтике некогда - тоже немцы. Дальше что? ›Похоже у вас комплекс... А Вы психологию преподаете?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабазы были близко, но назвать узостями место ночных атак врядли представляется возможным или вам всё меряется по сибирским масштабам? Это был выход из узости - пролива, направление движения русских было , к сожалению, понятно! Тот же отряд крейсеров легко оторвался, да и не растеряй Небогатов корабли и используй нормальную тактику (или бой, или скрытность и смены курсов) такого эффекта не было! А можно себе представить (без учета личностного фактора командования ), чтобы русские эсминцы после Шатунга пошли искать японские ЭБР? Да , в а одном Красноярском крае помещается 4 Украины:)
krom kruah: ser56 пишет: цитатаФактически русские миноносцы не имели боевых успехов... И? Броненосцы тоже! Как Вы справедливо заметили - из-за цитата полной глупости действий русских адмиралов C]На №1 см. выше. Антирейдеры также обрастают! А легкий кр. можно креновать, как Эмден:) kimsky А с уходом за машин как будет? Кстати Эмден хороший пример успешного рейдера. И какой он? Правильно - устаревший для лин. флота КРЛ! А как там с водоизмещением? Да, 3664 т (проект), 4268 т (полное). А все таки корабль на 5-6 лет (минимум) моложе рассматримоемого 2-3000 тонника. А что вышло при встречи с мало-мальски приличного крейсера? И что вышло бы при встречи с (примерно) моего ББКР? Который и от Ибла возможно смог бы оторватся! Да и Ибла от Гранд Флита отвлекает! Все, что меньше ЛКР для него дычь! А ведь к ПМВ будет стариком! К ПМВ его наследник скорее всего еще лучше будет. цитатаА вам устали повторять, что весь опыт показывает, что это не сделка, а капкан! Либо мощные рейдеры, либо линейный флот! Кроме если в дополнении лин. флоту строите ЛКР, применимые как в качестве рейдеров и контрарейдеров, так и при эскадры. цитатаИ менно исходя из тех соображений, что вы привели, против Японии лучше было строить нормальные ЭБР... Именно нормальных и строили. Надо было строит «ненормальных»: или много дешевых (улучш. Полтав с казем. СК и 18 уз., примерно), или качественно превозходящих японских! А отряд от 3-4 ББКР не помешал бы. Которых можно пользовать и как рейдеров (ведь не одни японцы на планете живут!), и в линии, и как отдельного отряда, от которого «Асамы бежали бы действительно! И скорее всего - не успели бы сбежать!
ser56: kimsky пишет: цитатаТем самым мы указываем противнику - в случае, если кто эти угольщики заметит - где появится рейдер. Отличная идея. Заметят и что? Это и было в реале - угольщик не рейдер! Вы всерьез полагаете, что устроят засаду посреди океана:) kimsky пишет: цитатаМое мнение - эффективный корабль получается при затрате на него достаточного количества ресурсов. Вы пытаетесь получить результат использованием заведом слабых кораблей, которые почему-то еще и должны оказаться дешевыми? Ресурсы не безграничны, в этом и проблема... Россия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? kimsky пишет: цитатаВ реалиях РЯВ и Первой мировой - скорее сможет. при отсутсвиии мощного антириейдерного флота у противника - сможет гарантированно. Вам уже указывал - 24 часа это не зависит от антирейдеров - это право... kimsky пишет: цитатаВы о себе - во множественном числе? Мы, Ser56 вторый... Это пишу не я один, например похожее krom kruah. Еще раз уточню, что вы цепляетесь к пустякам и засоряете форум... kimsky пишет: цитатаЕсли линйеный флот, способный бросить вызова противнику, построить нельзя - остается такое средство давления, как рейдеры. kimsky пишет: цитата 18.04.2005 19:00 Если один построил броненосные рейдеры - для другого - естественный и единственный ответ - строить броненосные антирейдеры, отвлекая ресурсы от линейного флота, что - при изветсном соотношении ресурсов - становится выгодной «сделкой». С первым тезисом никто не спорит, кроме того, какие рейдеры строить:), но у вас как бы оба варианта - выберите один... kimsky пишет: цитатаБыла. О Вашей готвонсоти швыряться жизнями. Есть начальная военная подготовка и понимание того, что войны без жертв не бывает... kimsky пишет: цитатаЧто есть «миролюбива»? Есть вполне четкое положение - крупная война в Европе не была ей выгодна. Именно наоборот. Только большая война в Европе позволяла Англии удержать гегемонию, ослабив соперников, прежде всего Германию, которая строила сильный флот. Как это было во времена Наполеонов 1 и 3, сначала с Францией, потом с Россией. Но они просчитались, как, впрочем, и все участники 1МВ... Именно поэтому Англия де-факто вошла во франко-русский союз и создала коалицию для разгрома Германии, а разбить Германию в малой войне было уже нельзя. Решение Англии разумное, красивое - одним ходом разбить Германию, ослабить Россию и Францию. Но не все, но многое, пошло как хотелось.... kimsky пишет: цитатаА Вы психологию преподаете? Опыт жизненный и преподавательский показывает,что постоянные ссылки на мое преподавание, с указанием своего краткого учительского стажа не есть просто так... но вообще-то я вам предлагал ссылку, вы отказались - стоит ли повторятся? Будте последовательны - есть ко мне - пишите на мыло, не сорите форум ...
krom kruah: Mish пишет: цитатаСтрана (Япония) которая выстроила за короткий срок такой мощный флот уже не бедная по определению. О том, что строить - броненосцы или броненосные крейсера японцы тоже немало спорили. Как класс эти БКР появились именно как ЕБР «II (или III) класса» «для бедных». То что японцы увидели в них ескадренные крейсера (по сути - линейные) делает им чести. Для такой цели у России должны были появится (в ответ) более сильные и универсальные корабли! Типа моего ББКР (возможно и с 203 мм ГК, но тоже «от бедности», т.к. разница в цене будет около 30%, а еффективность и универсальность - намного выше. Да и в самой японии по концепции много спорили и концепция равного лоличества линкоров и ЛКР (в периоде РЯВ - БКР) утвердилась именно в результате войны. цитатаА универсальным кораблем от бедности можно назвать разве что испанские Терезы. Но и то, если тот же самый проект делать в конце 90-х годов, поставив современные скорострельные орудия 2х280 + 10x150, современную броню - более тонкий и более широкий пояс и современные котлы и машины, то при 7000 тонн получится очень симпатичный кораблик. . Да. Хотя в Японии 280 мм не очень реален, да и в России. Вероятно будет с 254 или скорее с 2х2-203 и 12-152 мм, т.е. «Асама» Или иначе говоря - Терезы (которые «от бедности») для Японии будут «Асамы»!
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаВы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Это «Бремя Белого Человека!». Ребята, не считаете ли, что спор о том какой именно вор прав - тот кто первый украл, или тот кто пытается украсть от него, неск. бессмыслен?
ser56: krom kruah пишет: цитатаБроненосцы тоже! Вообще-то ЭБР первой эскадры имели вполне вменяемые бои... krom kruah пишет: цитатаИменно нормальных и строили. Надо было строит «ненормальных»: или много дешевых (улучш. Полтав с казем. СК и 18 уз., примерно Я подразумевал вместо рюриков и пересветов, после 1895 лучше по типу КПТ... krom kruah пишет: цитатаА отряд от 3-4 ББКР не помешал бы. Которых можно пользовать и как рейдеров ну если построить вместо всех дальних разведчиков в 6000т построить 4-5 БРКР типа Баяна (или близких - типа вашего Богатыря с поясом)....
ser56: krom kruah пишет: цитатаРебята, не считаете ли, что спор о том какой именно вор прав - тот кто первый украл, или тот кто пытается украсть от него, неск. бессмыслен? Согласен, это я и говорю, что вешать всех собак на одного...
asdik: krom kruah пишет: цитатаКоторый и от Ибла возможно смог бы оторватся А разве Ибл ходит по морю один, без тех же скаутов в лице лёгких крейсеров которые могут догнать и связать боем В конце концов ваш МБК это тупиковая ветвь. А Богатырь с поясом более реально, потому, что именно к этому и пришло развите лёгких крейсеров, которые в свою очередь выросли из скаутов
krom kruah: ser56 пишет: цитатаРоссия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? И - плохо! Из-за неправильных рейдеров, а не из-за рейдеров вообще. И Рюриковичи и Пересветы просто ошибочные корабли! С других ТТХ ИМХО и результат был бы другим! «Правильный» рейдер - «Нахимов», однако устарел, а линии не развили дальше. А смог бы получится ББКР!цитатаС первым тезисом никто не спорит, кроме того, какие рейдеры строить:), но у вас как бы оба варианта - выберите один... Надо строит рейдеров «по максимум» и изпользовать совместно с устаревших КРЛ и спомаг. крейсеров. А вне рейдерства - как усиление лин. флота. Что дает экономии из-за универсальности и более еффективного использования рессурсов. Новые малюсенькие рейдеры - именно нееффективное использование рессурсов, и в основном не даже финансовых и кораблестроительных, а - квалиффицированного персонала. Который готовится медленнее даже постройки корабля! Пример: японские пилоты на авианосцев времен ВМВ. Это (по примере с взятия высоты) все равно пустить на пулеметов нв мобилизированных солдатов, а кадровых из ВДВ! Кроме цинизма, это расхищение. На щурм высоты надо идти когда все ДОТы выпотрошенные артилерии и авиации, а не вместо того.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВообще-то ЭБР первой эскадры имели вполне вменяемые бои... Если только цель не бы ла «Владик», а «Того». цитатаЯ подразумевал вместо рюриков и пересветов, после 1895 лучше по типу КПТ... Вместо Рюриков и Пересветов, вместо «богинь» и всех 6000-тонников надо было строит и ЕБРов и других полезных кораблей. КПТ тоже неплох, кроме скорости.цитатаА разве Ибл ходит по морю один, без тех же скаутов в лице лёгких крейсеров которые могут догнать и связать боем На Фолклендов по сути Ш/Г никто и никак не связал боем. Да и я писал от Ибла возможно смог бы оторватся. И при том - к ПМВ этот ББКР будет стариком! Да и если (кроме рейдерстве) соумеет выпотрошить Ибла (если повезет), то - Герой и всячески себя откупил. С 4х2-254 мм это вполне возможно! А если новый, то к ПМВ скорее всего будет с 305 мм! ser56 пишет: цитатану если построить вместо всех дальних разведчиков в 6000т построить 4-5 БРКР типа Баяна (или близких - типа вашего Богатыря с поясом).... asdik пишет: цитатаВ конце концов ваш МБК это тупиковая ветвь. А Богатырь с поясом более реально, потому, что именно к этому и пришло развите лёгких крейсеров, которые в свою очередь выросли из скаутов Господа, я рад Вашему пониманию моих идей! Кстати «Богатырь» с поясом именно вариант МБКР. А «Фульгия» - другой вариант. Каждый с преимуществах и недостатков. У корабля по типе «Фульгии» лучше защита, но возможны проблемы с башен (а там все пушки) и пушек поменьше (но - с лучшим расположением). По цене - примерно все равно (т.к. Богатырь неск. больше, а Фульгия - неск. сложнее). Но принципиально - обе они именно МБКР. Который впрочем для рейдера будет подходящим только когда будет устаревшим для использования при эскадры. А ББКР - изначально и так. и иначе! В развитии МБКР (после РЯВ) вероятно возможно дойти до КРЛ времен ПМВ (тоже и в варианте заменой башен на палубных установках за башенноподобных щитов, возможно - спаренными) или даже - пост-ПМВ если не будут/устранят проблемы с башен 152 мм. P.S. А то, что антирейдера тоже обрастают тоже верно. Однако у них есть базы и более-менее квалифициранного ухода! Конечно наличие тайной плавмастерской на каком-то островке для рейдеров будет неплохо, но это слабовероятно. И - временно. Ее перехватят и утопят. Это не база с всяких берег. батареях и т.д.
kimsky: ser56 пишет: цитатаЗаметят и что? Это и было в реале - угольщик не рейдер! Вы всерьез полагаете, что устроят засаду посреди океана:) Заметят, отловят, расспросят... вежливо. И начнут тусоваться в оном районе. все - неплохая наметка... цитатаРесурсы не безграничны, в этом и проблема... Россия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? Не перед. по сути, перед войной на «суперрейдеры» - потрачено только на Громобой. Проект уже откровенно устаревший. если считать тратами на суперрейдеры расходы на 6000-тонники - то это не ко мне. Я пропагандирую именно броненосные. Про «и что» - повторю, это «и что» стоило япам четырех эскадренных крейсеров (и ряда бронепалубников) в генеральном сражении. То, что сражение все одно было проиграно - уже не вина рейдеров. Причем ъхарактерно, что против трех кораблей устаревшего «образца» - один из которых был просто старым - пришлось выделять четыре новых крейсера с поддержкой. цитата Вам уже указывал - 24 часа это не зависит от антирейдеров - это право... Да, право, право... в военное время впрочем это право - так себе выполняется. но 24 часов хватит, чтобы заправиться углем и свалить. Но далеко не обязательно (в услвоиях 1900-х годов - особенно) хватит «ловцам» чтобы подойти для организации блокады. И это - при наличии ловцов. цитата Еще раз уточню, что вы цепляетесь к пустякам и засоряете форум... У вас кроме пустяков только глобальные лажания, демонстрация невежества, склонности к конспирологии и громогласным пустым заявлениям, и неспособности отвечать на прямые вопросы. И у Вас еще хватает наглости обвинять кого-то в засорении форума? И не равняте с собой krom kruah. Он при всей увлеченности человек вменяемый и желающий узнать что-то новое. С ним можно дискутировать. Вам же возможно только объяснять, почему Вы облажались на этот раз. цитата но у вас как бы оба варианта - выберите один... У меня один вариант. И я его подробно объяснял - несколько раз. цитата Есть начальная военная подготовка и понимание того, что войны без жертв не бывает... Есть еще понимание моряками что их отправили на смерть. Редко когда способствующая поднятию боевого духа. А вот как раз удачи - да острелы зазевашихся «аполло» - боевой дух поднимают неплохо. цитатаОпыт жизненный и преподавательский показывает,что постоянные ссылки на мое преподавание, с указанием своего краткого учительского стажа не есть просто так... Нет, не просто так. За время учебы и аспирантуры, я встретил не одного, и не двух преподавателей, подобных Вам, то есть - считавших, что раз они хорошо (или хоть как-то) разбираются в своем предмете, то это дает им право судить обо всем на свете - вне зависмости от объема знаний по данной теме. Поэтому Ваше выпячивание своего «учительского стажа» и наезды на историков придерживающихся фактов - очень ясно очертили Ваш «профиль».
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА можно себе представить (без учета личностного фактора командования ), чтобы русские эсминцы после Шатунга пошли искать японские ЭБР? Да , в а одном Красноярском крае помещается 4 Украины:) - можно представить, но для этого нужно быть шизофреником ... а Краснорскому краю привет :) готовятся к разделу наверно :)
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаРоссия перед РЯВ потратила серьезные ресурсы на суперрейдеры - и что? Рейдеры строились как средство давления на Англию. Линейный флот превосходяший английский, как средство давления еше лучше, но это было не реально. И несмотря на серьезные противоречия Русско-Английской войны в конце XIX века не произошло. Средство давления сработало. Рейдеры свою миссию выполнили. Единственная претензия - вовремя не сумели переориентироваться с противостояния англии на дальневосточную проблему. Но справедливости ради Япония, как морская сила, появилась очень быстро. Времени на реакцию было крайне мало. ser56 пишет: цитатаЕсли не способны понять - объясняю - брать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... На что ser56 отвечает: «Без радио Шпее не смог бы снабжаться!» Ребята, вы уж там между собой разберитесь. Можно ли снабжаться без радио - посылая угольшики в «указанные квадраты».
asdik: kimsky пишет: цитатаЗаметят, отловят, расспросят... вежливо. И начнут тусоваться в оном районе. все - неплохая наметка Вежливо высадят призовую партию и тю-тю снаряжение и вооружение. И придётся рейдеру сосать лапу. А чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке.
kimsky: Для asdik: asdik пишет: цитатаВежливо высадят призовую партию и тю-тю снаряжение и вооружение. И придётся рейдеру сосать лапу. Это в лучшем случае. А если при прибытии на место рейдер будет ждать что посильнее? › А чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке. Такая обшивка была много на чем, и практическина всех кораблях для тропических вод - в том числе и броненосцах-стационерах. Она снижала обрастание - но не убирала проблему вовсе...
krom kruah: asdik пишет: цитатаА чтобы днище не обрастало на русских крейсерах до РЯВ обшивали днище медью на тиковой подкладке. Угу. Однако вес ... Для ББКР-рейдера - «Trans penis est!», как сказали бы в Древном Риме, однако для 2-3 (да и 4) тыс. тонника - плохо. Плюс вес более надеждных и дуракоустойчивых котлов и ПМ (т.е. - не как для скаута) и ... получается англицкий колониальный шлюп! Для рейдера спецпостройки - слабенько. Спомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны.
ser56: AlexUsenko пишет: цитата И несмотря на серьезные противоречия Русско-Английской войны в конце XIX века не произошло. Средство давления сработало. Рейдеры свою миссию выполнили. А может войска Туркестанского округа? В любом случае - строили только рейдеры! Блеф это хорошо, но реальный вред от 5-6 русских рейдеров это как укус комара… AlexUsenko пишет: цитатаНо справедливости ради Япония, как морская сила, появилась очень быстро. Времени на реакцию было крайне мало. ну почему с 95 по 1903 это 8 лет! Правда при темпах наших бюрократов - конечно быстро:) AlexUsenko пишет: цитатаРебята, вы уж там между собой разберитесь. Можно ли снабжаться без радио - посылая угольщики в «указанные квадраты». А в чем проблема? Точность определения - миля, видимость 15 миль... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаготовятся к разделу наверно :) С Донбасом путаете:) kimsky пишет: цитатаИ у Вас еще хватает наглости обвинять кого-то в засорении форума? почитайте свои откровения и ругань kimsky пишет: цитатаЗа время учебы и аспирантуры, я встретил не одного, и не двух преподавателей, подобных Вам, то есть - считавших, что раз они хорошо (или хоть как-то) разбираются в своем предмете, то это дает им право судить обо всем на свете - вне зависмости от объема знаний по данной теме. Мы с вами лично не знакомы – а какие эмоции и выводы Похоже не защитились и из аспирантуры вас поперли – следствие комплекс:). Я вам уже писал - важно научиться думать, а излишние знания сковывают поиск! Те кто знают, что нельзя - ничего не могут сделать:)) Те кто знают, что это всем известно – не могут искать другое…Похоже ваши преподаватели отчаялись научить вас думать, а вы полагали взять начетом… kimsky пишет: цитатаПроект уже откровенно устаревший. если считать тратами на суперрейдеры расходы на 6000-тонники - то это не ко мне. Я пропагандирую именно броненосные. Про «и что» - повторю, это «и что» стоило япам четырех эскадренных крейсеров (и ряда бронепалубников) в генеральном сражении. То, что сражение все одно было проиграно - уже не вина рейдеров. С вами скучно – повторяете одно и тоже не думая – сами признались – пропагандист . Ваши броненосные КР для России - бездарная трата денег. Если бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты!
ser56: krom kruah пишет: цитатаСпомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны. Может вы kimsky убедите, а то я отчаялся kimsky пишет: цитата А если при прибытии на место рейдер будет ждать что посильнее? А у рейдера есть место? Типа бочки?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты! А если 3-4 ББКР с 4х2-254 мм(или хотя бы 203 мм) имеем быстроходное крыло лин. флота (по совместительстве способное и конвоев топить) - и Того с Камимуры кранты и Англия повежливее вела бы себя. Что, конечно не отменяет необходимости в войск Туркестанского округа. Но помагает перервать поставок для тех войск, которые будут дратся с того-же округа, если понадобится!
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА в чем проблема? Точность определения - миля, видимость 15 миль... Так это не ко мне. Вы это попытайтесь ser56 обьяснить.ser56 пишет: цитатаВ любом случае - строили только рейдеры! ? Это когда? А броненосцы, все корабли береговой обороны да и любимые Вами миноносцы сами собой появились?ser56 пишет: цитатаБлеф это хорошо, но реальный вред от 5-6 русских рейдеров это как укус комара… Не знаю, повторюсь: К СЧАСТЬЮ фактов нет. Но англичане так не считали.ser56 пишет: цитатану почему с 95 по 1903 это 8 лет! Правда при темпах наших бюрократов - конечно быстро:) Да это при любых темпах быстро.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВаши броненосные КР для России - бездарная трата денег. Если бы вместо них построили ЭБР (+3 хотя бы) – Камимуре (да и Того) были бы кранты! - по-подробнее пожалста ... а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно ... тем паче, что понятно чтобы строили - Пересветы ... а Пересвет не такая уж и угроза Асамоподобным ... А!... сча прийдуть счётопоклонники наши и всё посчитают - те построять новый броненосец русским быстрый и удачный в бою :) который всех японских макак изведёть и шапками их закидает, а там глядиш по шапкам и до японии аки посуху дойдём ... и всё - Победа! ... и вся недолга ... PS вашу энергию да в мирное русло :)
krom kruah: ser56 пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата Спомагательный крейсер с неск. 6 дм получше будет. И подешевле, и поскрытее. И можно с резервистами послать, вместо с кадровом екипаже. Которые проявлять героизма не должны и если не повезет (что рано или поздно следует ожыдать) просто поживут в плен до конца войны. Может вы kimsky убедите, а то я отчаялся В ненужности малых рейдеров он и так убежден, ИМХО. А в ненужности ББКР-рейдера (при условием возможности использовать и для усилением эскадры ЕБР, что совсем реально) я его убеждать не буду. Т.к. сам не убежден (точнее - в процессе диспутов переубедился).
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- по-подробнее пожалста ... а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно Продали бы им англы и «чилийцев»...
kimsky: Для ser56: ›А у рейдера есть место? Типа бочки? и это должно показать, что у Вас хорошая память и вы не цепляетесь к мелочам? Три ха-ха. Сами же предложили место заранее обговоренных встреч угольщика и рейдера....
ser56: krom kruah пишет: цитатаНо помагает перервать поставок для тех войск, которые будут дратся с того-же округа, если понадобится! Не помогает, в крайнем случае введут конвои - рейдеры смогут безобразничать по околицам, если же попробуют в Средиземном, Красном и т.п., то неизбежен бой и куда им идти на ремонт? AlexUsenko пишет: цитатаА броненосцы, все корабли береговой обороны да и любимые Вами миноносцы сами собой появились? Да сколько их построили до 1895 года? Только для обороны Балтики, а миноносцы в шхеры... AlexUsenko пишет: цитатаДа это при любых темпах быстро. С 1906+8=14, напомнить сколько немцы и англичане построили дредноутов? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а если бы построили не 3 а 4 а тои все 5/ПЯТЬ/ думаете это кого-то напугало сильно ... тем паче, что понятно чтобы строили - Пересветы ... а Пересвет не такая уж и угроза Асамоподобным Так я и пишу - пересветы ошибка - лучше бы 3 постпобед построили. В реале в ПА было 7 ЭБР+3 (всесто рюриков) это уже 10! Если бы при Шатунге в линии было 9 ЭБР? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаPS вашу энергию да в мирное русло :) Пытаюсь ...
ser56: kimsky пишет: цитатаСами же предложили место заранее обговоренных встреч угольщика и рейдера.... А стоит ли об этом противнику рассказывать?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТак я и пишу - пересветы ошибка - лучше бы 3 постпобед построили. - чаво?... какие такие постпобеды/непонятно почему не постпересветы или постосляби/ ... кто их проектировал?... номинально тема про БрКр ... Пересветы под эту категорию попадали спокойно ... их потомки/КПТ и Ретвизан/ уже нет ...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаНе помогает, в крайнем случае введут конвои И поставки уменьшатся количественно. ser56 пишет: цитатаесли же попробуют в Средиземном, Красном и т.п., то неизбежен бой и куда им идти на ремонт? Они если одного конвоя угробят вместе с эскортом - и все! Пойдут переговоры. А с 4х2-254 мм (да и еще если в отрядом из 3-4) вероятно успеют. Даже если в охране конвоя будут 1-2 БКР или даже ЕБР не первой молодости. Да и в начале века конвои не пользовались особой популярности. Пока дозреют до конвоев будет облавная охота! А туркестанцы - в Индии!
ser56: krom kruah пишет: цитатаИ поставки уменьшатся количественно Кратковременно... krom kruah пишет: цитатаОни если одного конвоя угробят вместе с эскортом - и все! Пойдут переговоры Спорно, идет от не знания природы англичан! Немцы тоже надеялись и в 1 и 2МВ, используя ПЛ - не помогло! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... их потомки/КПТ и Ретвизан/ уже нет Это в контексте вырвалось:) Спросили - ответил
полная версия страницы