Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить
Крейсера
kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.
Борис, Х-Мерлин: ВСЕМ ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ЕЩЁ РАЗ ПРОЧИТАЮ ПРО ЛИЧНЫЙ ВЫПАДЫ И ОСКАРБЛЕНИЯ - ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА И ЗАПРЕЩЕНА К КЛОНИРОВАНИЮ В ТЕЧЕНИИ МЕСЯЦА ...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсть аналог - действия германских крейсеров в начале 1МВ. Особых проблем для снабжения они не создали... Никто не виноват немцем, что не использовали подходящих рейдеров. Например Гебен и Блюхер. Если это стоит хотя бы 2 дивизиях сенегальцев с австралийцами на Зап. фронте меньше (или 3-4 не вовремя) - можно пережыть даже русских на Босфоре! Да и на охоту для таких и кошек послали бы, а не только Иблов! А там ФОМ ждет!
ser56: kimsky пишет: цитатаЗаранее обговаривая место встречи угольщика и рейдера вы увеличиваете риск обнаружения последнего противником.Сила рейдера - в скрытности, а какая уж скрытность когда заранее определены места встреч А в чем проблема? Это секретные сведения, знает только капитан угольщика! Как коды - их тоже захватывали, но не так часто...
kimsky: Для ser56: › А в чем проблема? Это секретные сведения, знает только капитан угольщика! Как коды - их тоже захватывали, но не так часто... Капитан угольщика не в вакууме находится. Разведка флота тоже хлеб может не зря есть. Отправился некий траснпорт с углем из какого-нибудь Вальпараисо (а чей уголь? а кто купил? Не чей-то военно-мосркой атташе) - а пришел не в порт назначения, или вовсе без угля вернулся обратно... Ага, любопытно. Эй, на «пелорусе» - проверьте как его, когда он из тервод выйдет. Естесвенно, что пользоваться угольщиками - не значит автоматом подписывать себе смертный приговор. Но точно увеличивать риск.
ser56: krom kruah пишет: цитатаНапример Гебен и Блюхер. Если это стоит хотя бы 2 дивизиях сенегальцев с австралийцами на Зап. фронте меньше Австралийцы, если помните, Австралию придержали:) В любом случае, войска из колоний по плану Шлифена не успевали... Гебен конечно насолил нам на Черном море, но в составе разведовательного отряда ФОМ был бы, для Германии, полезнее... Вы опять пытаетесь придать крейсерской войне стратегических характер - против Англии это не реально...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаКратковременно... Однако если вовремя, то ...цитатаСпорно, идет от не знания природы англичан! Немцы тоже надеялись и в 1 и 2МВ, используя ПЛ - не помогло! Это другие войны, на уничтожение противника - «Пан или пропал!», А при колониальной войне возможно будет по другому. Там важно не получить большие потери. Россия не погибла вследствии РЯВ, да и потресения после войны были скорее по внутренных причин, а посмотрите на Германии после ПМВ! Могли делать с ней все что захочется, да и делали!
Борис, Х-Мерлин: ЕСЛИ ТЕМА НЕ ВЕРНЁТСЯ В РУСЛО ПЕРИОДА РЯВ ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА
ser56: kimsky пишет: цитатаЕстесвенно, что пользоваться угольщиками - не значит автоматом подписывать себе смертный приговор. Но точно увеличивать риск. Война это риск, испоьлзование угольщиков это вполне обоснованный риск, который немцы успешно применяла в 1МВ! Поймали же Шпее на радиоигре - т.е. использование радио - опасно! Значит и радио отменить? А под парусами уголь не нужен, идеальный крейсер -клипер Проблема в том, что обсуждаем процессы начала 20в! Концентрирую позицию. В войне против Англии (против Японии проще, но против нее же лучше линейный флот) для океанских рейдеров (Северное море не рассматривается) практически нет угольных станций, заходы в нетральные порты ограничены по времени (да и опыт показывает, что англы не особо считались с нейтралитетом той же Чили) - выводы: 1) для обеспечения действий рейдеров нужен плавучий тыл в виде угольщиков, снабженцев продовольствием, боеприпасами, для раненых/заболевших, пленных! 2) ремонт, а следовательно и серьезный бой для рейдера невозможен. Выход - вспомогательные крейсера (главная защита - маскировка) и легкие/устаревшие крейсера - работают до первого влета, если не смогут удрать...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВ любом случае, войска из колоний по плану Шлифена не успевали... А потом? План Шлифена - это блицкриг! Дле него сенегальцы не важны. При успехе получили бы немцы выбивания Франции из войны и базирование для рейдеров и ФОМ на хвранцузком побережии (типа как в ВМВ, но тогда у них не был ФОМ!). Ловить немецких ЛКР, блокирующие Англии будет труднее. Дальше всякое возможно. А если план Шлифена не успел (как в реале), то Блюхер и Гебен как рейдеров отвлекут больше английских ЛКР, да и результат встречи далеко не предсказуем. В том времени ФОМ получает шансов против Гранд флита. И сенегальцы уже не без значения будут! Но это неск. офтоп. Для России в навечерии РЯВ 4-4 ББКР вместо Рюриков, как и еще 3 нормальных (а лучше - «ненормальных») ЕБР вместо Пересветов и 4-5 МБКР вместо 6000-тонников возможно решили бы войну. В т.ч. и подкрепа Англии для Японии при наличии ББКР была бы возможно попредпазливее. Например Гульский инцидент со всех проистекающих ненее вероятен. Мало ли что еще!
ser56: krom kruah пишет: цитатаТам важно не получить большие потери. Россия не погибла вследствии РЯВ, Но впала в стагнацию! Для меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! были жалкие попытки Смоленска и Лены. Только Влад. крейсера еще что-то делали, но абсобютно не использовали дополнительные возможности, например угольщиков! Хотя все лежало на поверхности, таже 2 ТОЭ грузилась в море постоянно, а Влад. крейсера прервали рейд к Токио из-за угля. Отряд Вирениуса состоял из рейдеров на любой вкус - отозвали...
ser56: krom kruah пишет: цитатаДля России в навечерии РЯВ 4-4 ББКР вместо Рюриков, как и еще 3 нормальных (а лучше - «ненормальных») ЕБР вместо Пересветов и 4-5 МБКР вместо 6000-тонников возможно решили бы войну. Согласен, но и тах хватало сил, собрать надо было вовремя. krom kruah пишет: цитатаНапример Гульский инцидент со всех проистекающих ненее вероятен. Мало ли что еще! Темное это дело, но зачем держали крейсера при 2ТОЭ - надо было их посылать по готовности - рейдерами...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДля меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! - потому-что воюют не Корабли, а Люди ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатанадо было их посылать по готовности - рейдерами... - я так понял вы очень хорошо с английским ладите и хотите разобраться - напишите мне на емайл - он внизу ...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаремонт, а следовательно и серьезный бой для рейдера невозможен. Для малого рейдера - да! Ведь даже Кредок получил по башке, а Шпее - ничего. Вполне применимо и для русских ББКР при гипотетичной войне с англов в периоде около РЯВ, к тому-же Иблов все еще не было! Да и такой шип и с ЛКР может пострелятся если очень неизбежно.цитатаВыход - вспомогательные крейсера (главная защита - маскировка) и легкие/устаревшие крейсера - работают до первого влета, если не смогут удрать... До первого влета, если влет будет встреча с превосходящего и более быстрого (одновременно) противника. Если ББКР встретится с Гуд Хоупа или даже Уорриора (которого все еще нет, но ... допустим построили в ответ) то ситуация для «вспомогательных крейсеров (главная защита - маскировка) и легких/устаревших крейсеров резко улучшается!
asdik: ser56 пишет: цитатаВы опять пытаетесь придать крейсерской войне стратегических характер - против Англии это не реально Вполне реально и исполнимо. Опять напомню про две русские крейсерские эскадры припроблемах с САСШ. Флот рейдеров исполняет роль Дамоклова меча. Ведь ни кто не дает гарантии, что он упадет, а если и упадет то - на смерть. Однако боязно ser56 пишет: цитатаА под парусами уголь не нужен, идеальный крейсер -клипер Поэтому Рюрик и пр. несли рангоут и имели такое расположение орудий. ser56 пишет: цитатанужен плавучий тыл в виде угольщиков, снабженцев продовольствием, боеприпасами, для раненых/заболевших, пленных! А вот для этого и предназначалист суда Доброфлота (си цитату из Мельникова выше) имеющие к томуже пушки на всякий случай.
Vov: ser56 пишет: цитатаВы признаете коллективную ответственность и право одних народов перевоспитывать других? Перевоспитывать народы - нет. Перевоспитывать агрессивную (или еще какую нехорошую:-) психологию - скорее, да. Подразумевается та же денацификация и т.п. мероприятия. Второй германский опыт окончился удачно (вроде бы? пока...)?. ser56 пишет: цитатаи зря, большинство как правило заблуждается...:) Я это и отметил. Но есть случаи, когда он право:-). И, похоже, это один из них. ser56 пишет: цитатаВы можете представить подобный сценарий (для миноносцев) для русских? понцы действовали в узостях, при полной глупости действий русских адмиралов... Фактически русские миноносцы не имели боевых успехов... Японцы действовали не в узостях (считать таковой Корейский пролив в не самой его узкой части?). Что до глупости адмиралов и т.п., то дуракам под командование не надо давать не только миноносцы:-). Бр-цы еще более жалко. Но «глупость» наших адмиралов как минимум относительна. Это вообще другой вопрос. А теоретически русские мин-цы могли оказаться полезными даже при их относительно малой численности. Другое дело - японцы достаточно умело «прятались» от атак. Значит, все же опасались. Правда, возможно скорее ошибок при возможных атаках своих. ser56 пишет: цитатабрать с собой, это не значит таскать с собой! Угольщики ждут в указанных квадратах... Собственно, немцы именно так снабжались в 1МВ (не говоря о 2-й). Но все же после должного развития радио. ser56 пишет: цитатаони потворствовали Гитлеру имея все возможности его остановить! В политике не места слабости! Все-таки, было бы очень интересно выслушать Ваши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Это я без шуток. Действительно любопытно. kimsky пишет: цитатаПобеду врагу в линейном сражении может обеспечить и флот, превосходящий твой и в полтора, и менее раз. Но вот хватит ли для отлова 20 рейдеров 30 контррейдеров - еще вопрос. В сущности, как люброй диверсионный метод, рейдерство и должно быть более экономным способом. Но до определенного предела. Как партизанство. Как те же действия ПЛ. При наличии «правильной» системы «охраны» диверсионные действия могут стать и менее экономными, чем противодействие им. Но это требует много времени и много изначальных средств и почти неизбежных ошибок. ser56 пишет: цитатаТолько большая война в Европе позволяла Англии удержать гегемонию, ослабив соперников, прежде всего Германию, которая строила сильный флот. Абстрактно-политически Вы правы. Так же, как начинаю понимать Вашу трактовку германской «миролюбивости». Типа, строим себе флот. И армию. Исключительно миролюбиво. Пока не будут самыми сильными. И нападу только тогда, когда мне будет выгодно. А фактически Англия была крайне неготова к войне. Разве что на море. А Германия тем не менее сочла себя уже достаточно сильной...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаДля меня не очень понятно, почему имея все что надо, наши не устроили нормальную крейсерскую войну против Японии! были жалкие попытки Смоленска и Лены. Боялись рассердить Англии. При наличии 3-4 ББКР с 254 мм - боялись бы меньше! цитатаСогласен, но и тах хватало сил, собрать надо было вовремя. Факт. Кризис управлении государства называется. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- потому-что воюют не Корабли, а Люди ... Именно. При других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПри других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат! - это не факт ... корабли были нормальные, недостатки имели как и все корабли мира ... но даже такая техника оказалась не поплечу да и не все уровни управления сработали как надо ...
kimsky: Vov пишет: цитатаВ сущности, как люброй диверсионный метод, рейдерство и должно быть более экономным способом. Но до определенного предела. Как партизанство. Как те же действия ПЛ. При наличии «правильной» системы «охраны» диверсионные действия могут стать и менее экономными, чем противодействие им. Но это требует много времени и много изначальных средств и почти неизбежных ошибок. Безусловно. Причем, чем прозрачнее становится ситуация на море, чем больше информации о нахождении противника, чем проще обнаруженного достать - тем хуже дела рейдеров. по сути первая мировая - последнее. когда они могли успешно и массово использоваться. Вторая - уже сильнейшие ограничения. Но туман войны и в РЯВ, и тем более - до (чего стоит метод сообщения с берегом конца 19 века - отправка катера в порт с телеграфом... - насколько он мог замедлить процесс получения информации?) и даже в ПМВ - делали ведение грамотной, подготовленной войны против торговли возможным. Особенно - при слабости антирейдерного флота противника. Друго дело - ее эффективность. Я бы оценил что ее угроза способна (с большой долей вероятности) отвратить от войны правительство, рискнувшее на авантюру - в случае, не затрагивающим жизненно важные интересы государства.
ser56: asdik пишет: цитата Опять напомню про две русские крейсерские эскадры припроблемах с САСШ. Флот рейдеров исполняет роль Дамоклова меча. Ведь ни кто не дает гарантии, что он упадет, а если и упадет то - на смерть. Однако боязно Думаю, что изходя из идеалогических соображений - их роль сильно преувеличена... asdik пишет: цитатаА вот для этого и предназначалист суда Доброфлота (си цитату из Мельникова выше) имеющие к томуже пушки на всякий случай Вот и вопрос - почему не использовали ... Vov пишет: цитатаПеревоспитывать народы - нет. Перевоспитывать агрессивную (или еще какую нехорошую:-) психологию - скорее, да. Подразумевается та же денацификация и т.п. мероприятия. Второй германский опыт окончился удачно (вроде бы? пока...)?. Вот когда войска из Германии/Японии выведут - увидим:) Японцы сублимировали это в бизнес и добились не плохих результатов - но посмотрите -сегодняшние проблемы с Китаем, да и с нами - переписывают историю... Vov пишет: цитатаНо «глупость» наших адмиралов как минимум относительна. Это вообще другой вопрос. А теоретически русские мин-цы могли оказаться полезными даже при их относительно малой численности. Другое дело - японцы достаточно умело «прятались» от атак. Значит, все же опасались. Правда, возможно скорее ошибок при возможных атаках своих. В теории все хорошо, я больше верю в последнее.... Vov пишет: цитатаСобственно, немцы именно так снабжались в 1МВ (не говоря о 2-й). Но все же после должного развития радио. радио здесь вторично (оно и демаскирует!) - назначаются квадраты и сроки... Vov пишет: цитатаВаши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Vov пишет: цитата Так же, как начинаю понимать Вашу трактовку германской «миролюбивости». Типа, строим себе флот. И армию. Исключительно миролюбиво. Пока не будут самыми сильными. И нападу только тогда, когда мне будет выгодно. А фактически Англия была крайне неготова к войне. Разве что на море. А Германия тем не менее сочла себя уже достаточно сильной Во многом вы уже ответили! Если кратко, то так: 1) Вечный мир невозможен, что мы и наблюдаем.... 2) Франция исходила из ложной идеи реванша за 70г. Идея была глупой и бесперспективной, но на доказателсьво этого потребовалось 2МВ. Если бы спросили французов, которые оставли в 1МВ большинство мужиков на поле боя или инвалидам - стоило ли это реванша? Понимая свою слабость Франция искала союзников - прежде всего Россиию. А зачем это надо было России? Вот союз Фр+Рос+Гер в начале 20 века мог дать Европе очень много! Прежде всего обойтись бех мировых войн на суше, которые привели к чудовишным социальным экспериментам комунистов/фашистов.... 3) Англия была вынуждена гнобить конкурентов, чтобы сохранить свою гегемонию. У нее просто не было другого выхода для сохранения империи. krom kruah пишет: цитатаБоялись рассердить Англии. При наличии 3-4 ББКР с 254 мм - боялись бы меньше! Это не вопрос пушек, см. сами себя:.... krom kruah пишет: цитатаПри других людей и корабли б,ли бы другими, и использовании, и результат!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это не факт ... корабли были нормальные, недостатки имели как и все корабли мира ... но даже такая техника оказалась не поплечу да и не все уровни управления сработали как надо ... Я имел ввиду, что при других людей вероятно все-же что-то было бы другим и в концепции кораблестроения. «Громобоя» как минимум не строили бы. Вполне могли еше одну Победу (и даже с полным поясом построит вм. его как минимум). И что вполне возможны и перемены в кораблестроительной программе, как качественные (не непременно эти корабли будут), так и количественные (например строили бы шустрее и возможно и «Славу» достроили бы), да и в качестве постройки (Ослябя столь быстро утонула не только из-за конструктивных недостатках). А то, что и с этих кораблей, но с других людей скорее всего победили бы, факт.
ser56: kimsky пишет: цитатаЯ бы оценил что ее угроза способна (с большой долей вероятности) отвратить от войны правительство, рискнувшее на авантюру - в случае, не затрагивающим жизненно важные интересы государства. Ну и кто ведет войну без серьезных причин? Следствием вашего анализа является бессмысленность мощных рейдеров для России/Германии против Англии, кроме колониальных эскадр для Германии и ТОФ России... Это есть из других соображений - нужно использовать...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаАнглия была вынуждена гнобить конкурентов, чтобы сохранить свою гегемонию. У нее просто не было другого выхода для сохранения империи. Как и Германия! Римляне давно сказали: «Vae victis!» О чем вообще спор?!? Все эти войны несправедливые для всех, а победа делает одной из сторон справедливой! Обьективная оценка возможна только при «исторических» войн и для «исторических» народов, да и это только частично! Как минимум - 3-4 поколениях позже. Или больше - если государства участники все еще существуют и имеют влияния.
Sha-Yulin: Для Vov: Vov пишет: цитатаВсе-таки, было бы очень интересно выслушать Ваши рекомендации по образу действий Англии и Франции перед 1МВ. Который (по Вашему мнению) позволил бы им избежать роли «поджигателей войны»). Это я без шуток. Действительно любопытно. Можно мне тоже поучаствовать? Для ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. Для ВМВ могло хватить сохранения французских войск в Руре и давления на Польшу и Венгрию (которые с радостным хрюканьем участвовали в разделе ЧС) в чехословацком вопросе. Тогда, при моральной поддержке, чехи могли бы и отмахаться от немцев. Да те и сами вряд ли полезли бы. Просто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона.
kimsky: Для Sha-Yulin: ›Для ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. Англия не подписывала никаких обязательств. Собсвтенно, вступление ее в войну до последнего момента было вопросом нерешенным - даже после Бельгии - и оставались вполне влиятельные противники оного. Если бы немцы думали тем, чем принято - то вероятность вступления Англии в войну они могли бы оценить исходя из марокканского кризиса. Предпочли надеяться на лучшее. ›Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Антанта в начале 30-х, например? Любопытно, любопытно... Германия - для решения советского вопроса, малая антанта - германского... и так далее. не слишком ли сложно? Вообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовали слова Ллойд-Джорджа, вроде: «Кайзер действительно не хотел этой войны. Он хотел совсем другой войны».
Sha-Yulin: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаАнглия не подписывала никаких обязательств. Собсвтенно, вступление ее в войну до последнего момента было вопросом нерешенным Неправда ваша. В 1904 году Англией и Францией было подписано СЕКРЕТНОЕ соглашение о наступательном и оборонительном союзе против Германии. После РЯВ к этому секретному соглашению присоеденилась и РИ. Вы бы уточнили, какого числа началась переброска первых англицких частей во Францию. kimsky пишет: цитатаАнтанта в начале 30-х, например? Любопытно, любопытно... Вы прекрасно поняли, о чём я. Не надо придиратся к словам и прикидыватся глупым, это вам не к лицу. kimsky пишет: цитатаГермания - для решения советского вопроса, малая антанта - германского... и так далее. не слишком ли сложно? Мир вообще на прост. kimsky пишет: цитатаВообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовали слова Ллойд-Джорджа, вроде: «Кайзер действительно не хотел этой войны. Он хотел совсем другой войны». А здесь кто бы спорил. Только это цитата ничего не говорит о «миролюбии» Англии.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВообще же «миролюбие» Германии прекрасно характеризовалиМиролюбие у англов появилось примерно после Крымской войне, т.к. фактически не осталось ничего для захватывании. А начиная с королевой Елизабет I (та, у которой был сэр Френсис Дрейк) и до Крымской войне ... как помягче сказать. Просто англы разумно отказались от континентальных завоеваниях в Европе (и дорого и уязвимо и неприбыльно), кроме Гибралтара и Мальты и прихватили всего остального мира! После чего им естественно нужны были мир, порядок и процветание! И чтобы в континентальной Европе не появился Хегемон (или Гегемон? )! А кто именно - Наполеон, Кайзер, Царь, Гитлер, Сталин - все равно! И что лучше для этой цели, чем стравлении европейских государств друг против друга и (Sic!) союз со всех против сильнейшего в данном моменте! Что, конечно вообще не делает всех остальных белыми и пушистыми! В т.ч. и Германии. Если Германия (или Франция, или ... по выбору) стала бы Гегемоном и колониальной империи, то сразу стала бы миролюбивой! Как известно: «У Англии нет врагов и нет друзей - у Англии есть интересы!» Это - не рассматривая отношение к колониях и людей в колониях. Первые концлагеря создали англы во время англо-бурской войне! А «Бремя белого человека» ничем не отличается от «превозходстве арийской рассы» например. Или от споров в Испании являются ли индейцы людьми, если не упомянутые в Святом Писании! P.S. Прошу прощения за офтоп, больше не буду!
kimsky: Для Sha-Yulin: ›В 1904 году Англией и Францией было подписано СЕКРЕТНОЕ соглашение о наступательном и оборонительном союзе против Германии. Насколько я помню - это не было строгим ОБЯЗЫВАЮЩИМ соглашением. Декларацией намерений, скорее. И тем паче она не отменяет отсутствия гарантий вступления Англии в войну, и желания многих английских политиков в эту войну не вступать. › Вы прекрасно поняли, о чём я. Не надо придиратся к словам и прикидыватся глупым, это вам не к лицу. Прекрасно понял, что единства англо-французской политики ни в отношении Германии, ни даже СССР в конце 20-х - 30-х годах не было. Поэтому говорить об Антанте - учитывая даже англо-французские трения - затруднительно до крайности › Мир вообще на прост. Мир не прост, но не надо переусложнять и видеть сложные замыслы там где их нет. › А здесь кто бы спорил. Только это цитата ничего не говорит о «миролюбии» Англии. Миролюбие вообще - это не качество великих держав. И, естественно, не стоит говорить о каком то отчаяненейшем стремлении Англии первой мировой войны избежать. Могу даже предположить, что при каких-то сильно других условиях и соотношении сил Англия могла бы стать ее основным разжигателем... Однако в данном случае это не прорисовывается.
Sha-Yulin: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - это не было строгим ОБЯЗЫВАЮЩИМ соглашением. Декларацией намерений, скорее. И тем паче она не отменяет отсутствия гарантий вступления Англии в войну, и желания многих английских политиков в эту войну не вступать. Ну так это вообще разговор не о том. Вон у Италии было «строго обязывающее соглашение» - и что? А вот намерение (а не только декларация) БЫЛО. kimsky пишет: цитатаПоэтому говорить об Антанте - учитывая даже англо-французские трения - затруднительно до крайности Просто обозвал так выступившие единым фронтом по вопросу Англию и Францию. Жаль, что пришлось пояснять. kimsky пишет: цитата но не надо переусложнять и видеть сложные замыслы там где их нет. kimsky пишет: цитатаМогу даже предположить, что при каких-то сильно других условиях и соотношении сил Англия могла бы стать ее основным разжигателем... Однако в данном случае это не прорисовывается. И замыслы были, и разжигателем войны (но не она одна) Англия была. Просто не Англия «разрезала ленточку».
kimsky: Для Sha-Yulin: ›Ну так это вообще разговор не о том. Вон у Италии было «строго обязывающее соглашение» - и что? А вот намерение (а не только декларация) БЫЛО. Вспомните - что было перед войной. Даже упоминание об этих договоренностях в пиоквой обстановке вызвало проблемы. Ну не привыкли бритты брать на себя обязательства. А декларация намерений была сделана во время марокканского кризиса. › Просто обозвал так выступившие единым фронтом по вопросу Англию и Францию. Жаль, что пришлось пояснять. У меня вызвал сомнение не сам термин - а единость этого фронта. И до сих пор вызывает › И замыслы были, и разжигателем войны (но не она одна) Англия была. Просто не Англия «разрезала ленточку». Замыслы - сиречь военные планы? Естественно. Они у всех есть, а если нет - то это не миролюбивое государство, а шайка идиотов, место которым в дурдоме. Разжигателем - в том смысле, что гасила она войну далеко не так активно, как могла в теории? Да, могла - даже с оглядкой на внутреннюю политику. Но разжигателем - в смысле активным пособником, страной, чья внешняя политика вызывала кризисы в Европе и в ходе последнего вызвала взрыв? Я отнюдь не англофил, но по данному обвинению не могу не ответить «невиновна». Не веди себя Германия так, как вела, не устрой она эскалации кризиса - никакой войны бы не было. А вот прояви даже Британия (то есть не «поспособствуй» она войне недеянием) намерение вступить в войну на стороне России и Франции - остановило бы это кайзера и его гоп-компанию? Или бы они до последнего верили, что Англия лишь пугает - как не верили в возможность бельгийского сопротивления? Насколько я помню агадирский кризис - англия продемонстрировала свою позицию вполне четко, и любой желающий видеть то, что есть на самом деле, а не то, что ему хочется видеть, понял бы все. Но... у немецких собственная гордость.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНу не привыкли бритты брать на себя обязательства. Ах, дело до привычки!?! Ой, простите! Или до : «Нет друзей и нет врагов...»?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПросто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Во втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Согласен! Ваше изложение более кратко, чем мое kimsky пишет: цитатаЯ отнюдь не англофил, но по данному обвинению не могу не ответить «невиновна». Не веди себя Германия так, как вела, не устрой она эскалации кризиса - никакой войны бы не было kimsky пишет: цитатаВспомните - что было перед войной. Даже упоминание об этих договоренностях в пиоквой обстановке вызвало проблемы. Ну не привыкли бритты брать на себя обязательства. вы не находите, что декларируя нейтральность, вы Германии вставляете каждое лыко в строку, а Англии всегда находите отговорки, со ссылкой на общественное мнение ? Посмотрите на поведение Блера в Иракском кризисе - будет понятнее, что делают англы с общественным мнением, когда им надо! Думаете за 100 лет что-то изменилось?
asdik: ser56 пишет: цитатаВот и вопрос - почему не использовали К кому вопрос? И вообще по действиям руководства в Росии того времени вопросов много, да что толку ГОСПОДА НЕ УГОМОНИТЕСЬ - ПРИКРОЮТ ТОПИК!!!!!!!!!!!! Хотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!»
krom kruah: asdik пишет: цитатаГОСПОДА НЕ УГОМОНИТЕСЬ - ПРИКРОЮТ ТОПИК!!!!!!!!!!!! Хотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!» Присоединяюсь. Если тема «Кто виноват?» интересна (а она интересна), то можно создать нового топика.
ser56: asdik пишет: цитатаХотя вопрос «Кто виноват?«вы подняли интересный, и очень животрепещущий для русских, но ответ всегда будет для противных сторон противоположен Хотя - «победителя не судят!» krom kruah пишет: цитатаПрисоединяюсь. Если тема «Кто виноват?» интересна (а она интересна), то можно создать нового топика. В общем вы правы, но флот от политики не отделим и я вам покажу, что спор о виновности в развязывании 1МВ это не схоластика:) Крейсерская война возможна для России и Германии (в эпоху РЯВ и рядом у них близкие условия базирования - колонии в Африке и Владик): 1) против Англии; 2) против других стран. В зависимости от потенциального противника и возникает концепция применения рейдеров. Вариант 1: а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Задачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). Задачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами - Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. б) Против Англии, для России -строительство лин. флота бессмысленно в силу не решаемости задачи. Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Вариант 2: Против других стран, а именно для России - Япония, строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше решать в линейном бою! Задачи крейсерской войны в ближней зоне (РЯВ - на путях в Корею) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для решительного боя. Задачи крейсерской войны в дальней зоне (РЯВ - на путях в США и Европу) лучше решать стариками и всп. крейсерами - вероятность посыла сил Японии на поиски - мизерна! Обший вывод: и для России и для Германии крейсерская война ничего особенного принести не может, единственный способ борьбы с Англией: 1) Для России - удар по Индии 2) Для Германии строительство соизмеримого флота . Т.к. для Германии это было слабо реально, то надо было или флот вообще не строить, или найти других союзников, вместо АВ и Италии. Думаю немцы это понимали, но ошибочно думали удержать Англию своей теорией риска! А англичане их переиграли, подставив Франицию и Россию...
kimsky: Для krom kruah: Не надо недооценивать силу «привычки». Взятие Британие на себя однозначных обязательств было, мягко говоря, не в традиции. подобное нарушение традиционной политики могло стать правительству достаточно дорого.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаКрейсерская война возможна для России и Германии (в эпоху РЯВ и рядом у них близкие условия базирования - колонии в Африке и Владик): Рассмотрим:цитатаВ зависимости от потенциального противника и возникает концепция применения рейдеров. И вообще - флота! цитатаВариант 1: а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Нет. Если (условно) у Англии есть 22 ЛК и 12 ЛКР, а у Германии - 15 ЛК и 10 ЛКР, то базизное соотношение сил будет 34:25. Для лин. боя - невыгодно для немцев. При использовании 3 немецких ЛКР в качестве рейдеров (чего надо предвидить еще при постройки), они отвлекут от Гранд флита минимум 6 ЛКР (и то вероятно кошек, а не Иблов) и (возможно) неск. (пр. 2) (найболее слабых, но все таки) ЛК на охране военных конвоев особой важности! Потому что все что постарее или поменьше ЛКР-рейдера сожрут. (заодно облекчая задачи других рейдеров - стариков и сп. крейсеров). Т.е. (NB!) - одно из амплуа ЛКР-рейдера/ББКР-рейдера - это и борьба с контрарейдеров! Тогда и у остальных рейдеров будет шанс пожыть больше и навредить больше! Вернемся к осн. флотов: 1. Соотношение основных сил меняется: от 34:25 оно уже 27:22 или даже 25:22, что уже дает шанс дать (и выграть) генерального сражения! 2. У немецких ЛКР-рейдеров появляется шанс при обединении уделать (3:2) поискового соединения. цитатаЗадачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). Но дает шансов быстрого возвращения поисковых груп ЛКР англов с восстановлением неблагоприятного соотношения сил. цитатаЗадачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами Задача крейсерской войне - помочь своих гл. сил! В т.ч. и путем разделении сил противника. цитата.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Только если встретит одновременно более сильного и более быстроходного противника. Что дост. сложно (может и Кредок думал как Вас). А если у Шпее были бы напр. Гебен и (даже) Блюхер? А Ш/Г - вообще отдельно в качестве «стариков». А если есть и третий ЛКР даже в др. районе? Примерно ФДТ (если с КТУ у него все было нормально, или другого) (практически не ослабляя ФОМ существенно) Возможно, что Стенли присоединится к Кредока! По сути появляется возможность бить часть гл. сил Гранд Флита. Тогда англам прийдется посылать новое (и вероятно крупное) соединение. А что там будет с Гранд Флитом vs ФОМ? Следует продолжение (про России периода 1900-1910 г.)...
krom kruah: Продолжение: Россив против Англия: Задача флота вообще будет поддержка сухопутных войск. Для лин. флота это означает взаимодействие с береговой обороны и прикрытие МАП и т.д. в этом духе. Для крейсерских сил появляются 2 задачи: 1. Максимальный вред торговли. Если это колониальная война, то цель не уничтожение противника, а выгрыш! В т.ч. - для бизнеса! Если его потери превысят какого-небудь уровня, то для англицких торговцев/бизнесменов (а следовательно - для для парламента и правительстве) возможно окажется выгоднее заключение «почетного мира» даже с кое-каких уступок в пользе России, если вред причиненный до победе будет больше возможной приб,ли от самой победы! Здесь задача ББКР-рейдера будет уничтожении антирейдеров (что облекчить «стариков» и сп. крейсеров) и атака конвоев (если англы сгормируют таких дост. быстро). Ну, естественно - и клас. рейдерство, но не в ущетб основной задачи! 2. Вы правильно заметили, что основная угроза для Англии будет Туркестанский округ! Если он пойдет на Ираном с Индии, то задача рейдеров будет «перекрывание воздуха» для англ. армии в Индии. Для такой задачи найболее подходящие - снова ББКР (в взаимодействии с ост. рейдеров). Если даже ценой собственной гибели (что далеко не обязательно) они уничтожат войск. конвоя/конвоев с подкреплениями/снабжении для англ. армии в Индии/Иране в навечерии решающего сражения сухоп. войск, то они свою задачу выполнили! Эта задача для «стариков» и всп. крейсеров не по зубам. Хотя помочь ББКР они смогут. И - ТВО - в Карачи! Вот Вам и база (ск. всего - временно). Россия против Япония: Задачи ББКР будут: усилением лин. флота - быстр. крыло, борьба с «Асамах»; рейды ( ) на баз противника и на комуникацияй (совместно с МБКР ), поддержка легких сил. Вообще - задачки для ЛКР! Да, по цене они будут как ЕБР (или даже неск. выше, что для ЛКР по отношении ЛК нормально), а пользы в бою лин. сил ЕБР построенные ВМЕСТО ББКТ (скорее всего, но не обязательно) принесут больше! Но ... У вас здесь принципиальная ошибка: Рассматриваете в качестве потенциального противника ИЛИ Англия ИЛИ Япония! Однако вернее будет И Англия И Япония (скорее всего не одновременно, но в потенциале именно И!) А ББКР/ЛКР-рейдер с 4х2-254 мм и мин. 21-22 уз. и водоизмещение как у ЕБР (для рассматримаемого периода) - это корабль подходящий против обоих противников, что дает относительной экономии и универсальность при строительстве флота! Конечно после примерно 1910 г. TTХ кораблей будут другими, но до конце ПМВ эта идеология работает!
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВ общем вы правы, но флот от политики не отделим и я вам покажу, что спор о виновности в развязывании 1МВ это не схоластика:) Не схоластика, просто - другая тема.
ser56: krom kruah пишет: цитатаПри использовании 3 немецких ЛКР в качестве рейдеров (чего надо предвидить еще при постройки), они отвлекут от Гранд флита минимум 6 ЛКР (и то вероятно кошек, а не Иблов) и (возможно) неск. (пр. 2) (найболее слабых, но все таки) ЛК на охране военных конвоев особой важности! Все ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время ! Наоборот, именно ваш план приведет к уничтожению нем. лин. Кр. превосходящими силами тех же кошек! Причем если ваши линейные (как термин ) рейдеры буду вместе, то за один бой, а если рассосредоточены, то их будут бить последовательно! Океанские коммуникации невозможно перекрыть! Рейдеры будут наносить потери, но если вы посчитаете время уничтожения 1 транспорта, с досмотром, вывозом экипажа и т.п., то не так уж и много... Ценные грузы, прежде всего воинские транспорты, будут прикрыты ЭБР, вон австралийцы Л Кр для этого придержали... krom kruah пишет: цитатаРассматриваете в качестве потенциального противника ИЛИ Англия ИЛИ Япония! Япония подмножество Англии . Вступление Англии можно парировать, все же есть союз с Францией.... krom kruah пишет: цитатаЕсли он пойдет на Ираном с Индии, то задача рейдеров будет «перекрывание воздуха» для англ. армии в Индии. Для такой задачи найболее подходящие - снова ББКР (в взаимодействии с ост. рейдеров) Маниловщина... В Индийском вы сможете базировать 1-2 рейдера - что они смогут?krom kruah пишет: цитата усилением лин. флота - быстр. крыло, борьба с «Асамах»; Далось вам быстрое крыло - нормальные ЭБР с 18 узлами более пригодны! Если блокировать коммуникации ЭБР с Кр 2р (или 1 -ваши МБРК) - японцы сами будут вынуждены искать бой - или сидеть в базах...
полная версия страницы