Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Крейсера » Ответить
Крейсера
kimsky: › Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.
kimsky: ser56 пишет: цитатавы не находите, что декларируя нейтральность, вы Германии вставляете каждое лыко в строку, а Англии всегда находите отговорки, со ссылкой на общественное мнение ? Максимум, в чем можно обвинить Англию - в сознательном пособничестве недеянием. И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). Все необходимые предпосылки понять, что вступление Англии в войну вполне вероятно - у немцев были. Решили плюнуть на оное, и войну - начали. Так что сравнивать «виновность» двух стран в войне в данном случае прсото смешно цитатаПосмотрите на поведение Блера в Иракском кризисе - будет понятнее, что делают англы с общественным мнением, когда им надо! Думаете за 100 лет что-то изменилось В связи с объявленной политикой миролюбия и терпимости скажу так: Будь вы не моим дорогим и уважаемым коллегой по форуму, глубина познаний которого мной не ставится под сомнение, я бы предположил, что Ваше стойкое желание искать примеры во временах не вплотную прилегаемым к рассматриваемым, а наступивших 90 лет спустя, объясняется проистекающей из незнания истории неспособностью сделать первое. Но Что заставляет делать это Вас? Ну и до кучи - как именно способность влиять на общественное мнение (можно подумать, что на него влияли только в Британии) должна влиять на определение виновника начала войны? «Слишком красиво говорит - значит точно он»?
kimsky: Для ser56: ›Все ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время ! Не обязаны, говорите... Значит - два варианта. Англы либо не посылают антирейдеры (лин. крейсера) пока гохзейцы не уничтожены в генеральном бою. Либо посылают - но тогда, даже если гохзейцы в море вышли, и шарятся вдоль английских берегов, обстреливая города и губя торговлю - не выходят на бой... Оба варианта выглядят достаточно кислыми.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаДля ПМВ могло оказаться достаточным озвучить существование Антанты. Тогда немцы знали бы, что времени на разгром Франции и России до того, как Англия раскачается у них нету. А разве Антанта не была «озвучена»? Другое дело, участники Тройственного Союза вполне могли расценивать антантовские заявления так же, как заявления своих «соучастников». Например, Италии. Окончательное «озвучивание» союза дает только вступление в войну, увы. В данном случае - членов Антанты. А предупреждений немцы явно не хотели слышать. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто в первом случае Англии була нужна континентальная война, дабы «опустить» Германию, которая уже выиграла экономическую войну у Англии. Из общих соображений - да. Она (война) всегда нужна отстающим для того, чтобы сохранить status quo. А обгоняющему - чтобы этот статус похерить. Но кому нужнее именно ВОЙНА? Причем все это - только общие соображения. В применении к реальностям августа 1914 - Англия к войне совершенно неготова. Германия - более чем готова, причем к наступательной. Sha-Yulin пишет: цитатаДля ВМВ могло хватить сохранения французских войск в Руре и давления на Польшу и Венгрию ( Т.е, оккупация. Тогда присоединяюсь. Действительно, Версаль был ни два, ни полтора... Либо «справедливый мир» (хотя я просто не представляю себе справедливого мира в немецком понятии, разве что отдать им этак с половину колоний), либо более жесткая нейтрализация. Как после 2МВ. Sha-Yulin пишет: цитатаВо втором случае Антанте нужна была сильная Германия для «решения» советского вопроса. Собствено и потокание милитаризации Германии и началось после провала с ультиматумом Чемберлена-Керзона. Ну да, попытки разделять и властвовать. При этом - «езда верхом на тигре». ser56 пишет: цитата а) Против Англии, для Германии -строительство спецрейдеров бессмысленно, т.к. задачу борьбы на море лучше потытаться решать в линейном бою, т.к. есть шанс построить близкий по силе флот, а любое отвлечение от этого сил - ошибка! Все же - не любое. Если 1 линкор = 3 рейдерам, то вопрос очень сложный. Тем более, что шансов построить РАВНЫЙ флот все равно мало. ser56 пишет: цитатаЗадачи крейсерской войны в ближней зоне (Канал) лучше решать силами основного флота - крейсерами под оперативным прикрытием лин. сил, и это повод для разгрома части сил (как и было в реале). В Канале как раз действовали легкие силы. Если Вы об операциях против норвежских конвоев, то ОБЕ стороны использовали их как повод «помахаться». Крейсерской войной там и не пахло. Как и не может ей пахнуть при выходах всего флота: это слишком редко и неэффективно. ser56 пишет: цитатаЗадачи крейсерской войны в дальней зоне лучше решать стариками и всп. крейсерами - Возможности строительства и базирования рейдеров ограничены, т.е. сильный рейдер также обречен, как и слабый. Оба утверждения спорны, как показывает вся эта полемика. Особенно бесполезны в этом деле «старики», которых, кстати, у Германии практически нет. ser56 пишет: цитатаединственный способ борьбы с Англией: 1) Для России - удар по Индии 2) Для Германии строительство соизмеримого флота . Это хорошие решения. Особенно в силу своей невыполнимости. Англию надо было пытаться достать на море (в мировом океане). Что немцы и пытались сделать в обе войны, но только ПЛ.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВсе ваши хорошие расчеты меркнут перед тем простым фактом, что вести бой с ФОМ и посылать кошек на ловлю немцев англичане не обязаны в одно время А как именно? ЛКР-рейдеров надо неутрализировать. Посылаем 6 ЛКР (кошек).Если нет - то рейдер просто угробить все в море, если да - ФОМ - вперед на Лондон и ... Гранд Флиту прийдется в,йти! Если они (кошки) вместе - рейдера действуют поотдельно и наоборот! Но главное - 6 кэпиталшипов у Гранд Флита меньше. А у ФОМа - все как в реале (Гебен и Блюхер и так не участвовали, ФдТ (примерно) не абсолютно потребен. (проблемы с его КТУ не концептуальные ).цитатаЦенные грузы, прежде всего воинские транспорты, будут прикрыты ЭБР, вон австралийцы Л Кр для этого придержали... Очень подходящо против норм. рейдеров! Максимум - Ш/Г. И крайне недостаточно против ЛКР-рейдеров! Будет радость если вместе с войскового конвоя угробят и австралийского ЛКР или 1-2 ЕБРов цитатаОкеанские коммуникации невозможно перекрыть! Рейдеры будут наносить потери, но если вы посчитаете время уничтожения 1 транспорта, с досмотром, вывозом экипажа и т.п., то не так уж и много... Это задачка для «стариков» и спом. крейсеров. ЛКР им пр. всего дороги разчищает. И на войск. конвоев охотится. А транспортов - если попадет по дороги.цитатаЯпония подмножество Англии . Вступление Англии можно парировать, все же есть союз с Францией.... Увериваетесь! Флота все-же надо держать И против, а не ИЛИ против Англии. А ББКР для этой цели подходит лучше, чем только ЕБР плюс рейдера (все равно какого). Против англии - усиление (анти-антирейдер) своих рейдеров, против Японии - усиление лин. флота (и против конвоев тоже, и против Камимуры, если он охотится на рейдеров - тоже). И в сражении лин. сил совсем неплох.цитатаДалось вам быстрое крыло - нормальные ЭБР с 18 узлами более пригодны! Черт с его, с быстрого крыла! Если нравится - в линии вставляйте как Рожественский! А как там с 1 отряда, 2-ого отряда...? Нормальные ЕБРы против японцев неск. более подходящие, но не абсолютно. А против Англии годятся только для ББО! Для чего все равно будет 4 больше - 4 меньше. А вот 4 суперрейдера-охотников на антирейдеров для сдерживания Англии будут полезными не менее, чем союз с Франции и ТВО. И при их наличии союзников найдете полегче! цитатаМаниловщина... Ой, какой Вы лиричный! цитатаВ Индийском вы сможете базировать 1-2 рейдера - что они смогут? Не 1-2, а 4. И не просто рейдеров, а ББКР! Смогут нарушить поставках для армии в Индии! В т.ч. войск. контингентов из Англии. ТВО будет легче. А если и Хвранцузы (по Вашему сценарию), то для англов будет оччень трудно. ЕБРы по сути не играют здесь!
krom kruah: В дополнении: В сценарию «Россоя против Англия» (если не мировая, а колониальная война) важно наделать максимум потерь для торговли. Большие, чем евентуальн,й в,грыш для англов в случае победой! А только при помощи спом. крейсеров/«стариков» это невозможно. Как и при помощи недостаточно сильн,х рейдеров. Их просто перехватят и банально утопят! А если есть и 3-4 ББКР, то охота будет не только для рейдеров, но и для антирейдеров. К тому-же иногда нужно войти в угольной базе или вообще в порт, где «они» много. Не для спомаг. крейсера дело это. И т.д. и т.п. Ну и плюс угроза со стороне ТВО и реальной возможности перервать снабжения англое на какое-то время. Вполне приличная угроза получается!
ser56: kimsky пишет: цитатаВаше стойкое желание искать примеры во временах не вплотную прилегаемым к рассматриваемым, а наступивших 90 лет спустя, объясняется проистекающей из незнания истории неспособностью сделать первое. Но Что заставляет делать это Вас? Уже писал, что вы зря тратите врямя на сложное выражение своих мысле - будте проще и люди к вам потянутся:) Почему я использую современные примеры - вы это могли прочитать в моем ответе - люди и власти в каждой стране меняются мало! Называется это национальный тип. А тратить время на поиски аналогов столетней давности мне недосуг и просто лень (я не диссер пишу ), если же вы так продвинуты в этом вопросе, то просто приведите цитату, вместо изысканной ругани по моему адресу kimsky пишет: цитата И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). вы хоть сами -то себя понимаете?
ser56: kimsky пишет: цитатаЗначит - два варианта. Англы либо не посылают антирейдеры (лин. крейсера) пока гохзейцы не уничтожены в генеральном бою. Либо посылают - но тогда, даже если гохзейцы в море вышли, и шарятся вдоль английских берегов, обстреливая города и губя торговлю - не выходят на бой... Оба варианта выглядят достаточно кислыми. Вариантов больше, просто подумайте. В крайнем случае обстрелы городов хороши для разжигания патриотических настроений, да и вред несерьезный - разрушили несколько домов, удили несколько десятков мещан! Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу...
kimsky: Для ser56: ›Вариантов больше, просто подумайте. В крайнем случае обстрелы городов хороши для разжигания патриотических настроений, да и вред несерьезный - разрушили несколько домов, удили несколько десятков мещан! Да, всего то ничего - впервые за 200 с гаком лет британцы вдруг утратили господство на море - даже в Home Waters... Уже это позволяет сказать - сделано больше, чем кто-бы то ни было мог за указанные годы... ›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. Что до «убили нескольких» - простите, несколько десятков тяжелых (280-305) пушек могут натворить вполне немало с любым портовым городом.
ser56: Vov пишет: цитата В применении к реальностям августа 1914 - Англия к войне совершенно неготова. Германия - более чем готова, причем к наступательной. Вы об армии или флоте? Vov пишет: цитатаОсобенно в силу своей невыполнимости. Англию надо было пытаться достать на море (в мировом океане). Что немцы и пытались сделать в обе войны, но только ПЛ. Я об этом же и писал - нужно было менять союзников:) krom kruah пишет: цитатаПосылаем 6 ЛКР (кошек).Если нет - то рейдер просто угробить все в море, если да - ФОМ - вперед на Лондон и ... Гранд Флиту прийдется в,йти! Если они (кошки) вместе - рейдера действуют поотдельно и наоборот! Хвати 2, они переловят по одиночке... krom kruah пишет: цитатаИ крайне недостаточно против ЛКР-рейдеров! Будет радость если вместе с войскового конвоя угробят и австралийского ЛКР или 1-2 ЕБРов Тото Гебен много утопил... Или подготовка англов хуже:) krom kruah пишет: цитатаА вот 4 суперрейдера-охотников на антирейдеров для сдерживания Англии будут полезными не менее, чем союз с Франции и ТВО. И при их наличии союзников найдете полегче! Да плюнут на них, а со временем потопят... krom kruah пишет: цитатаИ не просто рейдеров, а ББКР! Представте себе их снабжение хотя бы 1 месяц:) в Индийском океане, но германских угольщиков у вас (в отличии от ЗПР) нет Vov пишет: цитатаОба утверждения спорны, как показывает вся эта полемика. А разве интересно обсуждать прописное?
ser56: kimsky пишет: цитатаУже это позволяет сказать - сделано больше, чем кто-бы то ни было мог за указанные годы... И сильно это помогло немцам? Это перевод пара (усилий флота) в свисток... kimsky пишет: цитатаЧто до «убили нескольких» - простите, несколько десятков тяжелых (280-305) пушек могут натворить вполне немало с любым портовым городом. А вы реальные потери знаете после обстрелов немцами - это больше политика, причем немцы на этом потеряли больше!!!
kimsky: Для ser56: ›Уже писал, что вы зря тратите врямя на сложное выражение своих мысле - будте проще и люди к вам потянутся:) Удивляет нежелание ответить по существу рассматриваемой темы. Более подозрительный, чем я, человек, подумал бы о неспособности. Но, наверное, делов в чем-то ином? › Почему я использую современные примеры - вы это могли прочитать в моем ответе - люди и власти в каждой стране меняются мало! Называется это национальный тип. А тратить время на поиски аналогов столетней давности мне недосуг и просто лень На другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». Я же просто отмечу, что подмена изучения истории умственными спекуляциями - и гордость этим - в моих, по крайней мере глазах, человека - даже столь уважаемого товарища по Форуму, как Вы - не красит ни на йоту. ››И то - это обвинение под вопросом (в смысле как сознательности, так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). ›вы хоть сами -то себя понимаете? Удививтельно мне ваше непонимание... постпраюсь растолковать. 1)Обвинение под вопросом - Я полагаю, чтоистинность обвинения сомнительна. 2) В смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать «Зачем идти мне в Вами в бой, коль этот бой совсем не мой» - до известной степени отражает настроения британцев предвоенной эпохи. 3)так и того, что не будь недеяния - сиречь умалчивания готовности воевать - войны бы не было). Не будь недеяния - сообщи британцы о своих намерениях войны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. В силу, например, что у якобы отчаянно готвоившейся к войне Британии серьезной армии по сути не было (то что было - во всяком случае по численности - слезы). Надеюсь, теперь понятно. Если что-то непонятно - указывайте номера пунктов, постараюсь растолковать еще проще.
ser56: kimsky пишет: цитатаНа другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». Я же просто отмечу, что подмена изучения истории умственными спекуляциями - и гордость этим - в моих, по крайней мере глазах, человека - даже столь уважаемого товарища по Форуму, как Вы - не красит ни на йоту. Ох... скажем так, ваше мнение о моей персоне меня слабо интересует. Что же касается ответов по существу почитаем вас: Мой ответ -вполне конкретно:)›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Это вы, «по существу»: Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. kimsky пишет: цитатапостпраюсь растолковать. Я вас обильно процитировал ниже:) Вы наверное всерьез полагаете, что такими аргументами можно кого-то убедить? От оппонента (меня ) вы требуете приводить аргументы с примерами столетней давности, а сами ограничиваетесь пустыми декларациями. Не обижайтесь, но вы элементарно не умеете формулировать свою мысль простыми словами. 1) kimsky пишет: цитатаОбвинение под вопросом - Я полагаю, чтоистинность обвинения сомнительна ВАше мнение, конечно существенно.., но это ваше мнение против моего - не более! А уж построение фразы.... 2) kimsky пишет: цитатаВ смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать 100% гарантии никто ни в чем не дает, но они (бр. руководители - естественно не однородные в способах решения задач Бр. имп.) создавали Антанту, строили флот, разделяли зоны отвественности флотов с Францией - зачем? Про построение вашей фразы умолчу 3) kimsky пишет: цитатавойны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. В силу, например, что у якобы отчаянно готвоившейся к войне Британии серьезной армии по сути не было ( А флот? Или это не часть вооруженных сил? Заявления не было - вы в области предположений, а вот высказывание Вильгельма 2 - по этому поводу есть! 4) kimsky пишет: цитатаНадеюсь, теперь понятно. Если что-то непонятно - указывайте номера пунктов, постараюсь растолковать еще проще. уж постарайтесь без «априори истинным» и без ссылок как выражаются на др. форумах
Tsusima:
kimsky: ››На другом форуме другие люди сказали бы что Вы «ленивы и нелюбопытны». ›Ох... скажем так, ваше мнение о моей персоне меня слабо интересует. Мое отношение было вызвано лишь Вашим личным признанием в лени. Могу добавить - если бы я (или любой из моих соучеников)даже не на экзамене, а в котрольной, например, работе, ссылался на что-то, столь отдаленно имеющее отношение к теме, оправдываясь тем, что мне лень, и это же не диссер - разговор с ним был бы коротким и недружественным. ›Мой ответ -вполне конкретно:)›Кроме того, их можно парировать береговой арт, минами, ПЛ. Да и бой, даже без кошек, у свои берегов - выгоден англам, если бы бой (квазиЮтлант) был у побережья Англии, может не один Люцов утонул по дороге в базу... Это - конкретно? Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, способная противостоять атаке гохзеефлотте? Боюсь, выдергивания волоска из бороды с добавлением «трах-тибидох-тибидох» будет недостаточно... Да и в целом своими словами вы признали, что предложенным способом можно заставить бриттов не полагаться на господство на море и блокаду, а уповать на быстрое создание береговой обороны и «битву у своих берегов» - то есть, по сути, поменяться с германцами ролями... Куда уж лучше, спрашивается? ›Это вы, «по существу»: Все указанное требует мощной подготовки. Бритты же чаще базировались на принципе «один корабль у чужих берегов лучше обеспечивает оборону, чем один у своих» - и с береговой обороной у них были проблемы. Да, я по существу. Создание береговой обороны - дело недешеове и небыстрое. ›аргументы с примерами столетней давности Это не аргументы с примерами столетней давности, а примеры современные рассматриваемым событиям. Разница заметна? ›, а сами ограничиваетесь пустыми декларациями. Не обижайтесь, но вы элементарно не умеете формулировать свою мысль простыми словами. По крайней мере я умею формулировать ее непростыми словами. Некоторые же, боюсь, формулировать вообще не умеют. Конечно же, это - не о присутствующих... ›ВАше мнение, конечно существенно.., но это ваше мнение против моего - не более! А уж построение фразы.... Не стоит вырывать кусочек предложения, и обвинять этот кусок в необоснованности. прием недостойны столь уважаемого форумчанина, как Вы. ››В смысле сознательности - подразумевается что сознательность недеяния (в данном контексте - заявления о готовности воевать) сомнительна - в силу отсутсвия у британских руководителей уверенности в том, что они таки будут воевать ›100% гарантии никто ни в чем не дает, но они (бр. руководители - естественно не однородные в способах решения задач Бр. имп.) создавали Антанту, строили флот, разделяли зоны отвественности флотов с Францией - зачем? Вполне понятно зачем. Чтобы не оказаться на случай войны полностью неготовыми. Нормальное военное планирование. Или Вы полагаете, что обвинять в начале войны следует не по факту, а по наличию планов? ›Про построение вашей фразы умолчу Это у вас хорошо получается. ››войны бы не было - подразумевается, что положение, будто одного объявления британцев о готовности воевать хватило бы, чтобы утихомирить немцев, не является априори истинным. ›А флот? Или это не часть вооруженных сил? Флот есть. Но для ведения войны на континете этого было совершенно недостаточно (что едва немцам и не удалось продемонстрировать). Пришлось создавать новую армию. А ведь незадолго до того план удвоения британской армии был зарезан в Парламенте... И даже это удвоение оставляло британцев с армией, несравненно слабейшей чем французская. Наверное, это явный признак жедания принять участие в войне? › Заявления не было - вы в области предположений, а вот высказывание Вильгельма 2 - по этому поводу есть! Если полагать, будто все высказывания Вильгельма были правдивыми - остатеся признать, что у него было даже не раздвоение, а, наверное, расчетверение личности. Еще раз - любой разумный дипломат должен был учитывать и переговоры 1904 года, и позицию, занятую Англией вов ремя Агадира, и то, что она являлась гарантом нейтралитета Бельгии... И понимать, что вступление Англии в войну - вполне вероятно. Не знаю, что немцев заставлвло не обращать внимание ан это - тевтонская наглость, уверенность в нерешительности «нации лавочников», или же нисходящее от Бисмарка презрение к британской армии (если Британия высадит экспедиционный корпус, я пошлю полицию, чтобы его арестовать). ›уж постарайтесь без «априори истинным» и без ссылок как выражаются на др. форумах Уж постарайтесь не пытаться указывать мне, КАК мне следует писать... господин любитель восклицательных знаков.
ser56: kimsky пишет: цитатаМогу добавить - если бы я (или любой из моих соучеников)даже не на экзамене, а в котрольной, например, работе, ссылался на что-то, столь отдаленно имеющее отношение к теме, оправдываясь тем, что мне лень, и это же не диссер - разговор с ним был бы коротким и недружественным. Мы на экзамене, контрольной и т.п.? Похоже у вас потеря ориентации и др. проблемы ? Что ж это вас так поругаться тянет? kimsky пишет: цитата Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, А вдруг ничего не бывает, послушать вас, так у англов не было ни береговых батарей, ни мин... kimsky пишет: цитатавы признали, что предложенным способом можно заставить бриттов не полагаться на господство на море и блокаду, а уповать на быстрое создание береговой обороны и «битву у своих берегов» - то есть, по сути, поменяться с германцами ролями А вы помните о чем был разговор в начале? или предмет дикуссии вторичен - важнее оппонента в чем -то уличить? напоминаю - вы говорили о том, что посылка кошек создаст суперпроблемы - я предложил пути парирования ситуации, а вас опять понесло... kimsky пишет: цитатаЭто не аргументы с примерами столетней давности, а примеры современные рассматриваемым событиям. Разница заметна? вы действительно не читаете, что вам пишут или не способны прочитать? Прочитайте внимательнее, может поймете... kimsky пишет: цитатаФлот есть. Но для ведения войны на континете этого было совершенно недостаточно ( Были союзники, а почти не считается... Англичане грамотно сконцентрировались на флоте, то что им пришлось воевать на суше - неизбежные на войне случайности... kimsky пишет: цитатаЕсли полагать, будто все высказывания Вильгельма были правдивыми - Он исторический деятель, вы пока нет... kimsky пишет: цитатаУж постарайтесь не пытаться указывать мне, КАК мне следует писать... господин любитель восклицательных знаков. Взаимно, да, а разве цифры и буквы можно любить?
asdik: ser56пишет Или подготовка англов хуже:) А Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? У Британцев не хватало моряков, они поэтому поставили кучу устаревших кораблей на прикол во время ПМВ. Да плюнут на них, а со временем потопят... Как бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........
Sha-Yulin: Для asdik: asdik пишет: цитатаИли подготовка англов хуже:) А Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Наверное тех, кто немцев в Гельголанде топил
ser56: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Так призовые корабли asdik пишет: цитатаКак бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........ Тонкость экономики заметно преувеличена. Есть товарные запасы. Посмотрите реальное влияние нем. рейдеров в начале 1МВ. Да, была небольшая проблема, но не более того... Обилие нейтралов заставляет рейдеры действовать по-призовому праву, а это и долго и вскрывает их позиции... Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца...
krom kruah: ser56 пишет: цитата Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца... Поэтому и значимость надводных рейдеров после ПМВ сошла на нет. Однако в начале ПМВ своего значения более-менее сохраняли (преди ескаляции и доведение до ранга Мировой и типа: «Кто-кого»), а преди ПМВ - тем более. Тем-более, что ПМВ была войной на уничтожении, а колониальные войны (когда по сути существование метрополии не под угрозы, а речь идет о прибыли, конроль рессурсов или даже иногда - престиж (типа: «ну ничего мне в Китае не нужно, однако все там уже пошли - неудобно не поучаствовать!» - с перегибом и доли шутки, конечно)! В такой ситуации значение потерей из-за рейдерской ройны резко нарастает. Ну, и отдельно возможность воздействовать на войсковых конвоев при колониальной войне, например в Индии!
ser56: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? Так призовые корабли asdik пишет: цитатаКак бы не было поздно. Экономика тонкая вещь. Её лихорадит даже от слухов и предположений. А так-как война это продолжение политики, которая в свою очередь основана на экономике........ Тонкость экономики заметно преувеличена. Есть товарные запасы. Посмотрите реальное влияние нем. рейдеров в начале 1МВ. Да, была небольшая проблема, но не более того... Обилие нейтралов заставляет рейдеры действовать по-призовому праву, а это и долго и вскрывает их позиции... Если посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! судов, но их то их не сломило, а несколько рейдеров на это не способны, а время их активной работы 2-3 месяца...
krom kruah: asdik пишет: цитатаА Шарнхорст и Гнейзенау кого колбасили? У Британцев не хватало моряков, они поэтому поставили кучу устаревших кораблей на прикол во время ПМВ. Ш/Г - это призов,е корабли, а ГХ- с екипаж из резервистов (как и большинство из старых кораблей и даже Тайгер в Ютланде!).
asdik: krom kruah пишет: цитатаШ/Г - это призов,е корабли, а ГХ- с екипаж из резервистов (как и большинство из старых кораблей и даже Тайгер в Ютланде!). Так об этом и речь была! ser56 пишет: цитатаЕсли посмотреть, то были годы, когда в месяц англичане теряли от ПЛ больше сотни!!! Если бы они имели такие потери с самого начала, пока промышленность не встала на военные рельсы, последствия могли быть другими.
krom kruah: asdik пишет: цитатаТак об этом и речь была! А я и не опонирую! Наоборот! цитатаЕсли бы они имели такие потери с самого начала, пока промышленность не встала на военные рельсы, последствия могли быть другими. Именно. Добавил бы, что если это не была война на уничтожение противника, а колониальной, последствия не «могли быть другими», а «были бы другими». P.S Мда. Закрыли тему! Господа, у вас нет ICQ для взаимной руганьи?
kimsky: Для ser56: ›Мы на экзамене, контрольной и т.п.? Похоже у вас потеря ориентации и др. проблемы ? На ваше счастье - нет, не на экзамене. Но если уж вы пришли спорить на форум - может, стоит озаботиться тем, чтобы выдавать в дискуссии не 2сок мозга» - а хоть сколько-нибудь аргументированную и соответсвующую истории версию? Ваша же позиция, как ни дивительно для столь уважаемого участника форума, пока же сводится к «я придумал и мне кажется, но доказывать лень». ›Что ж это вас так поругаться тянет? › Откуда вдруг у бриттов возьмется современная система береговой обороны, А вдруг ничего не бывает, послушать вас, так у англов не было ни береговых батарей, ни мин... Какие-то и сколько-то - были. Проблема не в том, что было-что-то - а что именно было. У французов тех же линейных кораблей на начало мировй было предостаточно - да вот старье среди них... О создании британцами сколько-нибудь приличной системы береговой обороны мне неизвестно (а о том, что разрозненные батареи с древними пушками угрозы немцам вряд ли могли представлять - известно). Да и береговая оборона сильна настолько, насколько подгтовлены и многочисленны части, ее удерживающие. Весь берег, знаете, пушками не утыкаешь... Минными полями обкладываться - это стране, настолько завиясящей от судоходства? И что - каждому капитану каботажника выдать подробные карты? В общем, если у Вас есть сведения по мощи британской береговой обороны - поделитесь. ›А вы помните о чем был разговор в начале? или предмет дикуссии вторичен - важнее оппонента в чем -то уличить? напоминаю - вы говорили о том, что посылка кошек создаст суперпроблемы - я предложил пути парирования ситуации, а вас опять понесло... Вы НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ путей парирования, вот в чем проблема. Ваше предложение, это, уж извините, похоже на идею отбить пулю газетой. Проблема заключается в том, что если вариант, предложенный к слову не мной пройдет - пройдет он или нет - тут не обсуждается - то значит бритты утратят господство на море, которым располагали 200 с лишком лет. То есть - окажется похерена вся их военно-морская политика. Да вообще вся политика, зиждящаяся на фундаменте неуязвимости британской территории. А вы лепечете о парировании этого средствами береговой обороны - о состоянии и количсетве которых вы не имееете, похоже, ни малейшего представления... Что делается с уважаемыми участниками форума. ›вы действительно не читаете, что вам пишут или не способны прочитать? Прочитайте внимательнее, может поймете... Увертки и отмазы я прекрасно вижу. Но не считаю нужным принимать их, и пишу о том, что эти увертки и отмазы призваны скрыть. ›Были союзники, а почти не считается... Почти не считается, когда все закончилось удачно. Когад планирование базируется на почти - это очень плохое планирование. И таким «иезуитам», какими вы рисуете бриттов, › Англичане грамотно сконцентрировались на флоте, то что им пришлось воевать на суше - неизбежные на войне случайности... Ни фига ж себе случайности... об это «случайности» (в смысле - необходимости создания в случае войны мощной сухопутной армии )Китченер говорил задолго до войны. ›Он исторический деятель, вы пока нет... Я в курсе, спасибо, а как это относится к правдивости его слов? То он друг царя, то он неанвидит славян, то он разгромит всех, то если б занл, что англия вступит в войну - нипочем бы ее не начал... ›Взаимно, да, а разве цифры и буквы можно любить? Вам нужен небольшой урок русского языка? Или Вы - как и в случае с итсорией - считаете, что и здесь знания не обязательны? ЛЮБИТЕЛЬ 1. Человек, к-рый имеет склонность, пристрастие к чему-нибудь ЛЮБИТЬ 1. Испытывать любовь к кому-чему-нибудь Как легко заметить, иметь склонность и любить - немного разные понятия. Краткий итог: вы максимально сократили все, что касалось военной темы, и максимально перешли на личности. Зачем вы, как уважаемый участник форума, этим занимаетесь - мне не ясно. Из военной темы - вы рассчитываете на отражение гохзее флотте средствами береговой обороны, состояние которых насколько мне известно, было довольно плачевным, а мощь - совершенно недостаточной. Вы же, свято придерживаясь объявленного Вами принципа небрежения неизвестными Вам фактами, никак не раскрыли иного сотсояния британсокй береговой обороны. Увы. КАК И ОБЕЩАНО - ТЕМА ЗАКРЫТА
Vov: kimsky пишет: цитатаникак не раскрыли иного сотсояния британсокй береговой обороны. А его раскрывай - не раскрывай, ничего нового не надумаешь. Есть даже специальная книга. С БО у англичан была очень большая проблема и в 1МВ и во 2МВ. Что до 1МВ, то к ее началу имелись преимущественно 152-мм батареи со старыми орудиями (включая переделанные 26-калиберные и т.п.). Имелось так же некоторое кол-во 234-мм орудий. Даже большие порты защищались от силы 2-3 такими батареями. Правда, хотя бы одна 2-3-орудийная батарея имелась в достаточно большом кол-ве портов (на память - пунктов 30, могу посмотреть поподробнее). Видимо, они прекрасно понимали, что все это не более, чем попытка сражаться с танком при помощи дробовика. К концу войны им удалось дело несколько улучшить. Но увеличилось только число батарей, калибр остался прежним. Кстати, англичане всю войну ощущали некоторый дефицит орудийных стволов, в т.ч. крупного калибра (не говоря о тех, которые устанаавливались на торгашах и всп.судах). «Крепостные» (управляемые с берега) МЗ англичане не пользовали, скорее всего, из-за обильного судоходства. Про оборонительные МЗ более или менее известно. В общем, состояние очень печальное. При сравнении с Россией или даже Германией или Францией английская БО выглядит просто убого. История повторяется во 2МВ. Имеем все те же 152-мм и 234-мм батареи, плюс неожиданно оснащенный Сингапур и 2 крупнокалиберных орудия на юге Англии. Это ВСЕ. КАК И ОБЕЩАНО - ТЕМА ЗАКРЫТА
полная версия страницы