Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
CVG: Вообще я много раз был в крейсере "Аврора". Не понимаю че на этом форуме его так не любят. Нормальный крейсер - без проблем. Красивый и гармоничный. Дизайн лучше, чем у любого нашего крейсера тех времен. Высокий полубак, хорошая мореходность. Развитые надстройки обеспечивают нормальное управление кораблем и размещение комсостава. Основное вооружение 14 палубных орудий 152мм/45к Канэ с противо осколочными щитами. Мощнее, чем у "Варяга" и "Аскольда". Скорость 20уз - да не ахти, но это решается увеличением мощности двигателей. Так что я этот крейсер из всех наших ставлю на второе место после "Олега".
Sha-Yulin: CVG пишет: Не понимаю че на этом форуме его так не любят. Нормальный крейсер - без проблем. Красивый и гармоничный. Дизайн лучше, чем у любого нашего крейсера тех времен. Высокий полубак, хорошая мореходность. Развитые надстройки обеспечивают нормальное управление кораблем и размещение комсостава. Основное вооружение 14 палубных орудий 152мм/45к Канэ с противо осколочными щитами. Мощнее, чем у "Варяга" и "Аскольда". Скорость 20уз - да не ахти, но это решается увеличением мощности двигателей. Так что я этот крейсер из всех наших ставлю на второе место после "Олега". О учитель, вы опять ничего не поняли. 1. Вооружение было 8-152, а не 14. Это в полтора раза меньше, чем у Аскольда и Варяга. 2. Он крупнее Аскольда и Варяга, но слбее защищён, вооружён и к тому же сильно тихоходней. 3. Скорость не 20 узлов, а 19, что на 5 узлов меньше, чем у Аскольда и Варяга. 4. Неважная управляемость. 5. Когда в ходе модернизации на корабль воткнули 14-152, то он стал перегружен, а боепитание осталось на 8 орудий. По этому бортовые установки питались по 3 штуки с одной подачи. А это очень нездорово.
CVG: Sha-Yulin пишет: 1. Вооружение было 8-152, а не 14. Это в полтора раза меньше, чем у Аскольда и Варяга. Ну у "Авроры" было еще довольно много 75мм пушек. По линкору то стрелять ими конечно нет особого смысла, но по эсминцам и легким крейсерам вполне нормально. Sha-Yulin пишет: 2. Он крупнее Аскольда и Варяга, но слбее защищён, вооружён и к тому же сильно тихоходней. Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа. Sha-Yulin пишет: 3. Скорость не 20 узлов, а 19, что на 5 узлов меньше, чем у Аскольда и Варяга. У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано. У "Дианы" и "Паллады" да 19уз. Про превосходство "Варяга" на 5уз вы загнули. Vmax "Варяга" 23,5уз по паспорту, что 3,5уз больше "Авроры". Более того говеные двигатели "Варяга" имели очень малый ресурс и быстро сдыхали. В результате "Варяг" перед своим знаменитым боем мог дать предельную скорость 20,5уз, что всего на 0,5уз больше "Авроры". Sha-Yulin пишет: 5. Когда в ходе модернизации на корабль воткнули 14-152, то он стал перегружен, а боепитание осталось на 8 орудий. По этому бортовые установки питались по 3 штуки с одной подачи. А это очень нездорово. Тут согласен.
Олег 123: CVG пишет: У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано. 20 узлов у Авроры встречается ЕМНИП только в у Новикова.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ну у "Авроры" было еще довольно много 75мм пушек. По линкору то стрелять ими конечно нет особого смысла, но по эсминцам и легким крейсерам вполне нормально. У других крейсеров их то же немало. CVG пишет: Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа. Вы не пробовали водоизмешение сравнить? НУ прежде чем такие глупости писать? А броня - смотрим и видим, что Аврора - 38-63-мм, а Аскольд - 51-76-мм (гласис - 102-мм). CVG пишет: У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано. Зачем пишите о незнакомом? Вы ведь не видели "техпаспорта Авроры". Редкостную чушь написали. Скорость Авроры - 19 узлов. Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла. Разница - 5 узлов. И бросайте вашу дебильную привычку сравнивать контрактныю скорость одного корабля с реальной скоростью другого в реальных боевых условиях. Это ещё в теме по Бородино достало. Общий вывод - крейсера типа Диана на свой год ввода в строй - ещё та какашка.
CVG: Sha-Yulin пишет: Зачем пишите о незнакомом? Вы ведь не видели "техпаспорта Авроры". Редкостную чушь написали. Скорость Авроры - 19 узлов. Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла. Еще раз говорю - максимальная продолжительная скорость "Варяга" 23,5уз. Его двигатели не были сбалансированны для экономического хода и сами себя убивали. В результате в 1904 году так и не пройдя капремонт "Варяг" больше 20,5уз выжать не мог. "Аврора" в Цусимском бою выдавала свои 20уз максималки, хотя бы для того, что бы успеть за более быстрым "Олегом". Боевая рубка "Авроры" была толщиной 150мм - вполне нормально.
andreyfinn: CVG пишет: У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано. Посмотрите хотя-бы это: http://keu-ocr.narod.ru/Aurora_P/chap06.html что 20 уз. никак не просматриваются
Олег 123: CVG пишет: Еще раз говорю "истинно тебе говорю ....." Одно слово - Учитель, что тут еще сказать.
Aurum: С Авророй, точнее типом Паллада все понятно, а вот насчет Адм. Корнилова - НАОБОРОТ. Ни чертежей, не описания (в Судостроении, не помню). У меня кстати мысля, может вопрос задать на французский сайт с чертежами, есть ли у них чертежи на Корнилова, Светлану и Баян? Я по хренцуськи не бельмес. Кстати какие котлы поставили на Корнилове после модернизации? Водотрубные?
grosse: Sha-Yulin пишет: Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла. На самом деле средняя скорость Варяга на испытаниях лишь 23,18 узла.
CVG: andreyfinn пишет: Посмотрите хотя-бы это: http://keu-ocr.narod.ru/Aurora_P/chap06.html что 20 уз. никак не просматриваются Почитал. Еще раз подтвердилась моя правота. Крейсер "Аврора" развил на испытаниях максимальную скорость 19,66уз. Выжимать больше не стали т.к. застучал подшипник. Но из курса математики мы знаем что число округляется следующим образом - до 5 в меньшую сторону, свыше 5 в большую. Поэтому если мы хотим выразить максимальную скорость "Авроры" в целых числах, то округляем 19,66уз и получаем 20уз. Если в десятичных, то максимальная скорость "Авроры" равна 19,7уз. Ну пусть будет 19,5уз.
Sha-Yulin: CVG пишет: Почитал. Еще раз подтвердилась моя правота. Неа, жульничество ваше подтвердилось? Какая была максимальная скорость Варяга, а не средняя по испытаниям? А средняя скорость пробега у Авроры не превышала 19,2, так что округляйте смело.
NMD: CVG пишет: Крейсер "Аврора" развил на испытаниях максимальную скорость 19,66уз. Выжимать больше не стали т.к. застучал подшипник. Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём". Куда здесь округлять будем?
CVG: NMD пишет: Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём". Куда здесь округлять будем? Может ссылочку подкинете? Впервый раз слышу про 24,5уз у "Варяга" и что он и еще больше мог. Где с этим можно ознакомиться? ДО этого я слышал про предельные 24уз у "Варяга". Вот "Аскольд" да мог 24,5уз выжать.
Anton: NMD пишет: Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём". Так у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю?
CVG: Я этот момент уже упоминал. Движки "Авроры" были надежней чем у "Варяга" несравненно. У того зафорсировали до визга, а толку то нет. Капремонт после каждого похода.
grosse: NMD пишет: Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла Даже до 24,59 узла. Это был его личный рекорд. Anton пишет: Так у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю? Во время этих испытаний (прогрессивные на мерной миле) машина не разваливалась. Из всех неполадок только отказ руля на одном из пробегов...
NMD: CVG пишет: Может ссылочку подкинете? Чтобы Вас не оскорбить, скажем что Вы ленивы до неприличия http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm CVG пишет: Капремонт после каждого похода. Не смешите, все корабли ремонтировались после каждого похода. И наши, и японские, и английские...
NMD: Anton пишет: ак у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю? Путаете. Никто "Варяга" обратно на завод Крампа на буксире не тащил...
CVG: Ну а то, что на "Варяге" на носу и на корме 152мм палубные пушки были расположены бок-о-бок это тоже его преимущество перед "Авророй" у которого все вооружение располагалось логично.
NMD: CVG Вот Вам ещё одна ссылочка http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m85_90.htm CVG пишет: Ну а то, что на "Варяге" на носу и на корме 152мм палубные пушки были расположены бок-о-бок это тоже его преимущество перед "Авророй" у которого все вооружение располагалось логично. Бортовой залп "Варяга" -- 6 152мм орудия, "Авроры" -- 5 152мм орудия. В оконечностях 4 и 3 соответственно.
CVG: А дальность плаванья у кого выше? У "Авроры" или "Варяга". Тем более, что по бортовому залпу они почти равны.
Anton: NMD пишет: Путаете. Никто "Варяга" обратно на завод Крампа на буксире не тащил... Да, действительно спутал , это случилось через 3 дня: "15 июля состоялись 12-часовые непре-рывные испытания полным ходом. Начина-лось все хорошо. Корабль шел полным хо-дом уже восьмой час, когда внезапно вы-било крышку ЦВД левой машины. Испыта-ния вынужденно прекратили; ремонт меха-низмов продолжался до середины сентяб-ря."
Sha-Yulin: CVG пишет: А дальность плаванья у кого выше? У "Авроры" или "Варяга". Тем более, что по бортовому залпу они почти равны. Думаете, что нашли сильное место Авроры? Позорник! Варяг - 6000 миль, Аврора - 3700 миль.
NMD: Anton пишет: это случилось через 3 дня "Аврору" из-за постоянных поломок испытывали почти две кампании...
CVG: Позорник ты Шаулинь. И грубиян к тому же. "Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа. На что то массу у нее ведь угрохали. Давайте смотреть и сравнивать: Двигатели - масса, мощность, расход угля. Броня - тип, снарядостойкость. Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция. Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации.
Sha-Yulin: CVG пишет: Позорник ты Шаулинь. И грубиян к тому же. "Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа. На что то массу у нее ведь угрохали. А почему больше "по площади железа"? А! Так это вы о совсём дурацком мнении, что: CVG пишет: Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа. Так это не я виноват. Это вы тупите. Длина Авроры - 126,8м, Варяга - 129,8м. Аж три метра разницы - УЖОС. Ну так как по вашему мнению это большая разница, то флаг вам в руки - считайте. CVG пишет: Давайте смотреть и сравнивать: Двигатели - масса, мощность, расход угля. Броня - тип, снарядостойкость. Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция. Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации. Ой, а почему такой странный набор для сравнения? А что до разницы и угроханости веса, так это тайна только для вас. Остальные знают, что Аврору отличала устревшая и неудачная (на время ввода в строй) силовая установка, имевшая низкую удельную мощность, ну и неудачные обводы, которые препятствовали достижению даже 20-узловой скорости.
NMD: CVG пишет: "Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа. А можно по-русски и без этой тесленковщины? CVG пишет: На что то массу у нее ведь угрохали. На дерево-медную обшивку, на трёхвальную машину, на более тяжёлые котлы. Да и технология сборки у Крампа обеспечивала бОльшую экономию веса. CVG пишет: Двигатели - масса, мощность, расход угля. Вам ссылки приводились. Уж потрудитесь, а? CVG пишет: Броня - тип, снарядостойкость. Одинаково CVG пишет: Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция. Практикой непроверено. Но у "Варяга" он легче и меньше цель. CVG пишет: Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации. "Аврора" -- 11971,5л.с. 19,2уз. "Варяг" -- 14157л.с. 23,12уз. Ну, по гидродинамике явно видно кто лидер -- прирост мощности всего на 2 тыс. л.с. дал прирост скорости аж на 4 узла. По механизации то же самое: "Аврора" -- 336кВт. "Варяг" -- более 400кВт.
CVG: Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной. Я вам что скажу. В детстве у меня были сборные масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин". Собраны они были идеально и я их пускал в ванне. Так вот чему я лично был свидетелем: "Аврору" если сильно запустить, то она резала воду в ванне как нож масло, почти без возмущения остальной водной поверхности и достигала противоположного концы ванны почти без потери скорости. В тоже время "Потемкин" при таком же опыте вел себя куда хуже. Он гораздо быстрее осаживался, гнал ощутимую волну и "наплыв" (от слова накат) у него был много хуже "Авроры". Это свидетельствует о очень хорошей гидродинамики "Авроры" по сравнению с "Потемкиным". А вы тут говорите, что "Аврора" при мощности около 11000л.с. достичь 20уз не может, а "Потемкин" с "Ефстафием" при еще меньшей мощности чуть ли не делали "Бородинцев" и спокойно выжимали 18-19уз. Бред да и только.
NMD: CVG пишет: В детстве у меня были сборные масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин". Собраны они были идеально и я их пускал в ванне. Жаль, надо было сразу в унитаз
Sha-Yulin: CVG пишет: Собраны они были идеально и я их пускал в ванне. А модельки самолётиков от наших фабрик игрушек вы потоке от вентилятора не проверяли???
Sha-Yulin: CVG пишет: а "Потемкин" с "Ефстафием" при еще меньшей мощности чуть ли не делали "Бородинцев" и спокойно выжимали 18-19уз. Бред да и только. Именно бред. Вы не подскажите, где именно Потёмкин с Евстафием "спокойно выжимали 18-19уз". Ну типа, источник бреда.
Олег 123: CVG пишет: Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной. Крейсер с крейсером, ЭБР с ЭБР. Это я про сравнение одного с другим. CVG пишет: сборные масштабные модели М 1 : 350 стало быть размер модели 12700 см/350= 36 см и я их пускал в ванне !! "Аврору" если сильно запустить Пусть ваша ванна была 2 м, модель 36 см получается, путь "Авроры" 128 см (ванна минус два корпуса модели)максимум. Что там можно увидеть? Какие еще волны?
NMD: Sha-Yulin пишет: Вы не подскажите, где именно Потёмкин с Евстафием "спокойно выжимали 18-19уз". Это имеется в виду когда "Пантелеймон" во втором бою дал 17 узлов. Товарищ просто по привычке довёл до абсурда.
NMD: Sha-Yulin пишет: А модельки самолётиков от наших фабрик игрушек вы потоке от вентилятора не проверяли??? Это уже извращение -- прямо из окна запускал наверно. А по моделькам танчиков стрелял из рогатки... И по рикошету определял степень рациональности угла наклона лобовой брони...
Krom Kruah: CVG пишет: Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной С у точнением - у Авроры - плохая для крейсера, у Потемнина - хорошая для броненосца...
Anton: CVG пишет: масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин". Они вроде бы М 1:400
Олег 123: von Echenbach пишет: Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз. "Спуск состоялся 28 марта 1887 г. За четыре часа до этого торжественно установлена закладная доска. В первые месяцы 1888 г. были установлены в доке винты и руль, завершены работы по забортной арматуре и обшивке деревом и медью подводной части. Фактическая дальность плавания при скорости 11,3 узла составила около 6200 миль. Значительная перегрузка более чем в 370 т была вызвана большим объемом дополнительных работ по усовершенствованию корабля, увеличением массы многих деталей в сравнении с расчетным. Крейсер, вместо 1 апреля 1888 г., вышел на испытания в Бискайский залив 31 августа, а закончил их к середине октября. Скорость на шестичасовом испытании при естественной тяге составила 16,9 узла при мощности механизмов 5978 л.с., вместо 16,5 узла и 6014 л.с. по спецификации. При искусственной тяге в 17,6 узла и 6581 л.с., вместо 18 узлов и 8262 л.с.81 Водоизмещение при последнем испытании составило 5377 т, вместо 5029,27 по контракту. В октябре 1889 г. проведены испытания корпуса стрельбой из всех орудий: 14 152-мм, двух 64-мм, шести 47-мм одноствольных и десяти 37-мм револьверных Гочкиса. Минное вооружение крейсера при вступлении в строй состояло из шести торпедных аппаратов, 18 торпед, 30 больших якорных мин и трех метательных мин. Броневая рубка имела толщину 76 мм, палуба 40-60 мм, дополнительной защитой являлись бортовые коффердамы, заполненные целлюлозой. 19 октября 1888 г. крейсер вышел из Шербура и 26 октября прибыл в Кронштадт. Летом 1889 г. на нем произвели установку артиллерии и в октябре провели испытания стрельбой из всех орудий. Новшеством в русском флоте было применение в качестве вспомогательных водотрубных котлов системы Бельвиля. " http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap04.html#chap4_3 Получается что на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно) Корнилов как крейсер много лучше Авроры-крейсера.
CVG: Anton пишет: Они вроде бы М 1:400 Да да, конечно 1 : 400. Путь в ванне был примерно в пять-семь длин корпуса.
CVG: Олег 123 пишет: Получается что на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно) Корнилов как крейсер много лучше Авроры-крейсера. У него скорость еще меньше чем у "Авроры".
Олег 123: Еще раз на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно) Это о том что в 1889 году Корнилов как крейсер (относительно современников) несравнимо лучше крейсера Аврора 1902. Я не сравниваю Корнилов в 1902 году как таковой с Авророй в том же году. ОК?
Sha-Yulin: CVG пишет: У него скорость еще меньше чем у "Авроры". Как же вы тупы. Ну конечно у крейсера 1889 года будет скорость меньше, чем у крейсера 1902 года. Просто Корнилов для своего года - быстроходный крейсер, а Аврора для своего - тихоходный.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии... Гы! Возьму, да поальтернативничаю по этой теме... Результатов доложу (на альт. ветки конечно). Здесь евентуально только сообщение... Но интересно сравнить в таком аспекте...
Krom Kruah: NMD пишет: Ну, по гидродинамике явно видно кто лидер -- Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..." (с)
Олег 123: Krom Kruah пишет: Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии... Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект. Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура.
CVG: Krom Kruah пишет: Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! Чего там прелестного то? Сигарета и есть. В нем места то нет ни фига. Sha-Yulin пишет: Как же вы тупы. Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь. Krom Kruah пишет: Так я сравнил бы и с "Память Азова".. Ну а это вообще говно последнее. Парусник и есть парусник. Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана". Убери с него рангоут и получился бы отличный мореходный крейсер с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО.
Sha-Yulin: CVG пишет: Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь. Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном.
Krom Kruah: CVG пишет: с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО. Господи Боже!Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана". Что верно, то верно - Светлана очень подходящий прототип (точнее основа для развытием проекта). По кр. мере - есть и чертежей и все - ляп с обводами богинь исключен. Но на основе Светланы в уже замена богинь делал. Олег 123 пишет: Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект. Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура. Конечно. Но это культура веса. Один из них - француз, однако... Но ПА - с поясе. Проиграю и его и Корнилова в качестве не точно проротипов, а скорее "праотцов"...
CVG: Sha-Yulin пишет: Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном. Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела.
Sha-Yulin: CVG пишет: Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела. А что делать с тем, что вы неспособны доглядеть и исправить ошибку, даже когда вам всем форумом на протяжении месяца одно и то же объясняют? На счёт в "отличии от вас" вы промахнулись.
клерк: Krom Kruah пишет: Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..." Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями.
grosse: клерк пишет: Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. Свежая информация. Откуда, если не секрет?
клерк: grosse пишет: Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл.\\\\ Свежая информация. Откуда, если не секрет? ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг.
Krom Kruah: клерк пишет: Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями. OK. Однако в таком случае не должно быть прага увеличения скорости при нарастающей мощности машин. Откуда инфа? Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать. Но по кр. мере не столь ублюдочно смотрелись бы. А как там при модернизации Авроры и "сестры" в русском флоте в ПМВ? Котлов поменяли полностью, новых погребов и подачей смастерили - вообще корабля основательно выпотрошили. И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы... С учете, что: Три главные паровые машины «Паллады» в ходе проб на шестичасовое поддержание наибольшей скорости развили суммарную мощность 13 100 л.с., что более чем на 10% превысило требования спецификации.При том: у «Паллады» средняя наибольшая скорость при водоизмещении 6722 т равнялась 19,17 узПри том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости.
Заинька: Krom Kruah пишет: Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать НЮ, на 17% меньше Варяга Krom Kruah пишет: не тронуть винтов при том? А конь его знает. Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться?
клерк: Заинька пишет: Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать\\\НЮ, на 17% меньше Варяга Бортовой залп богини составлял 83% от залпа "Аскольда" и 95% залпа "Варяга". Заинька пишет: Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться? Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы. Krom Kruah пишет: При том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости. Думаю, что подобная вещь характера именно для неподходящих винтов. ЕМНП у англичан были похожие проблемы с "Ирисом" - там сменили несколько пар винтов, преждем чем достигли проектных 18 узлов. Да и с "Турбинией" и "НОвиком" (ЭМ) было что-то похожее.
Заинька: клерк пишет: Бортовой залп богини составлял Я без 3" считала
Krom Kruah: клерк пишет: Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы. Да, это логично. А при исп,таниями наверное и хотелось побыстрее в строю ввести - война ожидалась ведь... Но тем не менее... ляп... А возможно причина комплексная - и то и другое... Заинька пишет: НЮ, на 17% меньше Варяга У Варяга неприличное не вооружение, а размещение вооружения. Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"...
Krom Kruah: Ну и напоследок. - акад. Крылов:: Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения, сколь опасной для мореплавания была бы деятельность такой метеорологической станции, которая бы свои предостерегательные знаки выставляла бы, основываясь не на синоптических картах, а на «убеждении» в верности Брюсова календаря75
grosse: клерк пишет: "Наваль" №1, 1991-92 гг. Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев? Про винты то и там вроде бы ничего не было... А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно...
клерк: grosse пишет: "Наваль" №1, 1991-92 гг. \\\\\\\\Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев? Точнее ЕМНП 22,7 узла. В статье Балакина о русских трофеях в японском флоте. grosse пишет: Про винты то и там вроде бы ничего не было... А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно... Про винты в статье не было. Но уж машины японцы точно менять бы не стали. А претензии к обводам не менее голословны, чем к винтам. Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо - если корабли не имели 10-15% перегрузки, то проектную скореость развивали без проблем и даже превышали.
Sha-Yulin: клерк пишет: ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг. На самом деле эта информация проходила по Ташенбухам начиная с 1907 года. Офицально озвучивалась японцами. Проходила по той же категории, как замена на "трофеях" котлов на системы Миябара, скорости Полтавы в 18 узлов и установки на Победе и Пересвете 305-мм вместо 254-мм. Как показала покупка Пересвета, Полтавы и Варяга - брехня это саморекламная и деза.
NMD: клерк пишет: Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо Проект многократно и мучительно перерабатывался.
клерк: Krom Kruah пишет: Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"... У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет. Да и с боезпасом там были большие проблемы - он не дотягивал даже до штатного. Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте.
клерк: NMD пишет: Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо\\\\ Проект многократно и мучительно перерабатывался. Ага. По результатам испытаний в бассейне. Горе от ума. Лучше бы делали по личному опыту кораблестроителей
NMD: Пришёл домой, глянул родимый Джэн 1914г., там для "Цугару" нашей "best recent speed -- 18 knots".
CVG: Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все.
Anton: Krom Kruah пишет: И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы... У Авроры винты не цельнолитые, лопасти прикручиваются к ступицам болтами, т.е. в доке можно менять шаг винта, не меняя винт. Почему не пробовали - непонятно (или пробовали - но инфы нет).
Sha-Yulin: CVG пишет: Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все. Ну да, а так же заменить котлы и немного улучшить обводы. А вы думаете, как получаются отстойные крейсера? Да именно так - делают один или несколько важных элементов неудачными и ВСЁ.
CVG: Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей. И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика. "Аврора" красив, удобен является отличным флагманским кораблем.
Sha-Yulin: CVG пишет: Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей Ой, а как вы убедились? На пластмассовых модельках? И вы серьёзно считаете, что эти ваши "опыты" могут быть чем-то кроме клоунады? Может вы теоретические чертежи реального крейсера и модельки сверили? CVG пишет: И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. По сопромату два. CVG пишет: Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика. Ну для 16 метровой ширины крейсеров быть шире на 90 см - это конечно круто. А борт у Варяга конечно "очень низкий". Вы как сравнили их мореходность? CVG пишет: "Аврора" красив Пока от вас это единственный вменяемый аргумент!
CVG: Вы не поймете и все. Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова". К достоинствам "Авроры" я бы отнес: 1. Отличный дизайн. 2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем. 3. Крепкий корпус. 4. Отличная мореходность. 5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК. 6. Грамотное расположение артиллерии. 8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета. Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"?
fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: CVG пишет: цитата: "Аврора" красив Пока от вас это единственный вменяемый аргумент! На вкус и цвет...
NMD: "Варяг" красивше...
Anton: Sha-Yulin пишет: CVG пишет: цитата: И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. По сопромату два. Это еще почему? При прочих равных-все правильно. А что такое "острая волна"?
CVG: Вот круто выглядящий крейсер "Аврора": А вот "Варяг" простой как сигарета:
fon_der_Palen: Anton пишет: Это еще почему? Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения.
Sha-Yulin: CVG пишет: Вот круто выглядящий крейсер "Аврора": Бу-га-га. А можно цветное фото Варяга в том же качестве. И так же, как Аврора, установленного на бетонные быки. CVG пишет: Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова". Ну ужасно хуже Кирова. Что же вы в прямую сравниваете корабли разных поколений? CVG пишет: 1. Отличный дизайн. А что это? CVG пишет: 2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем. Стандартные, как у всех. CVG пишет: 3. Крепкий корпус. Как у Варяга и Тэлбота. Не прочнее. CVG пишет: 4. Отличная мореходность. Может лучше, чем у Кресси? CVG пишет: 5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК. А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество? CVG пишет: 6. Грамотное расположение артиллерии. Чем оно грамотнее Аскольда, Богатыря, Шаторено или Монткальма???? CVG пишет: 8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета. А у кого в данном классе этого не было? CVG пишет: Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"? Здесь сравнивают каждый из кораблей ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Вам это понять слишком сложно. Сравнение конечно странное, но для своего времени Корнилов был лучше, чем Аврора - для своего. Тем более здесь спор идёт не об этом сравнении, а вокруг объяснения вам, чем именно плоха Аврора.
Anton: fon_der_Palen пишет: Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения. Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п.
fon_der_Palen: Anton пишет: Я же написал "при прочих равных", А они равные?
Krom Kruah: клерк пишет: У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет. Ветроход, однако...Sha-Yulin пишет: А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество? Когда идет дожд, расчет освежается...
NMD: "Аврора" в 1903г. -- лохань лоханью
Sha-Yulin: Anton пишет: Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, А кто вам сказал, что Аврора короткая? Anton пишет: Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п. Ну так смотрите на схемы. Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности, на ваш взгляд - как это скажется при нахождении миделя на гребне одной волны? И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн? СВГ я этого даже не пытаюсь объяснять - он более простых вещей не понимает.
Krom Kruah: Anton пишет: Это еще почему? При прочих равных-все правильно. Вопрос расчета балки корпуса. Как раз с прочности корпуса (кроме с обводами) у Варяга все в порядке. Скверно - размещение артиллерии и полное отсуствие защиты, но ведь и у богинь было так. Бронепалубник во всей красе. Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды...
Krom Kruah: клерк пишет: Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте. Читал, конечно.
Anton: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что Аврора короткая? Варяг все же длиннее (правда на 3 м всего) Sha-Yulin пишет: Ну так смотрите на схемы. А кстати подскажите, где схемы распределения нагрузки А. и В. Sha-Yulin пишет: Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности Без схем нагрузки - неочевидно Sha-Yulin пишет: И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн? Смотреть ТЧ надо
Anton: Krom Kruah пишет: Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды... При длине попутной волны соразмерной с длиной корабля так и должно быть
Krom Kruah: Попробовал "развить" Памяти Азова в качестве предтечи богинь (типа как Рюрик по отношению Громобоя). Однако - пока бревно. КМУ в ок. 13-14000 л.с. с бельвилями входить и по месте и по весу. И все. Понятия не имею какие там развесовки, сколько весить рангоут и т.д., а без того - чистая фантазия получается, а не альтернатива даже (в силе сл. больших изменений в надв. корпусе)... Интересно, что Светлана в качестве не точно прототипа, но проекта-образца очень подходить. Вполне прекрасно получается 21-22 уз. крейсер с 8-6"/45 и примерно 8-10х75 мм (да даже 12 - по моде времени)в 4.5 КТ. Бронепалубный, конечно. В общем ни в чем не уступающий богинь, а можно строить 3 вм. 2 богинь... При том при наличием образца ляпов с обводами/винтами не должно быть.
CVG: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь.
Krom Kruah: CVG пишет: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, В заключительной части отчета говорилось: «Как видно из испытаний крейсеров «Паллада» и «Диана», означенные суда развили скорость только 19—19,17 узла, т. е. почти на целый узел меньше скорости, которая ожидалась при проектировании. Этот неудовлетворительный результат заслуживает тем большего внимания, что оба крейсера развили не только положенное для них число индикаторных сил, но даже значительно превысили его. Вместо 11610 индикаторных сил, по которым проектировались машины этих судов, крейсер «Паллада» развил 13100, а крейсер «Диана» 12200 индикаторных сил, причем число этих сил, в особенности на крейсере «Диана», далеко не предельное... Еще более заметной становится эта неудача, если обратить внимание на соотношение между полученным числом индикаторных сил и водоизмещением крейсеров (6731 т). Если сравнить это соотношение с другими судами как нашего флота, так и иностранными, и достигнутыми ими скоростями, то нельзя будет не признать, что крейсера «Паллада» и «Диана» далеко не дали тех скоростей, которые следовало бы ожидать от них. Трудно объяснить причину таких результатов, но одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка, одинаково сказывающаяся на скоростях обоих крейсеров Короче...
Krom Kruah: CVG пишет: Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом" Олег - это далеко не Богатырь... . На следующий день, приняв комиссию от механического отдела МТК из 11 человек, крейсер вышел на мерную милю. На первом пробеге при 108 оборотах развили скорость 17,86 уз. На втором при скорости 19,7 уз. положили руль лево на борт, поворот на 16 румбов был осуществлен за 2 мин 32с с креном 4° на наружный борт. На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили. На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин. Для достижения 23-уз. скорости при переуглублении в 0,61 м корабельные машины должны были развить мощность 21 250 инд. л.с. (по расчету).Мощность механизмов, проектная 19 500 л.с Всем заявленным в ТТЗ качествам отвечал только головной крейсер - "Богатырь", однако проявить свои блестящие качества ему не удалось - камни м.Брюса оказались прочнее крупповской стали. Всю Русско-японскую войну корабль простоял в ремонте и встретился с японцами уже в ходе мирных переговоров. Построенный по проекту "Богатыря", "Олег" внешне мало от него отличался. Казалось, что российским кораблестроителям досталась простая задача - воспроизвести готовые решения германских инженеров. Но такой она казалась только на первый взгляд. Для начала все размеры на чертежах необходимо было перевести из метрической системы измерения в дюймовую, принятую в России, в соответствии с которой заводы катали сортамент судостроительной стали. Приходилось подбирать ближайшие размеры с точностью до 0,1 мм, что давало разницу в весе на каждый квадратный метр 780 г, а этих метров на корабле набиралось много, поэтому и привес получался существенным. В конструкцию было внесено множество различных усовершенствований. В результате "Олег" вышел на испытания перегруженный до 7400 т и развил всего 21-уз. ход. На Дальний Восток его отправили с недоведенными машинами и котлами, да еще и с неподготовленной командой. Хотя российские кораблестроители в общих чертах смогли воспроизвести немецкий образец, но обеспечить при этом германское качество работ они были не в состоянии. Это бросается в глаза при сравнении плаваний "Олега" и "Богатыря", которые прошли почти один и тот же путь. Первый с большим трудом дотащился до Балтики и стал на длительный ремонт. Второй же, по возвращении после комплектования новой команды, в тот же год ушел в плавание в составе гардемаринского отряда; его энергетическая установка работала безукоризненно, в то время как на "Олеге" трубки в котлах и холодильниках лопались чуть ли не каждый день. Вот так с Олегом...
CVG: Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа.
Krom Kruah: CVG пишет: Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее. Напр. обычно собств. постройки КМУ были или менее надеждными (обычно копия импортных), или с меньшей удельной мощности, т.е. л.с на тонну веса КМУ (у собственных образцов). Отдельно - нередко задавались сл. высокие начальные параметры проектирования - типа "броненосец как у англов, да на 2-3 КТ меньшего водоизмещения (для "экономии"), да с ПМК побольше (на 8-12 стволов), да помореходнее и с большей дальности". В сочетанием с худшей (не повсеместно - Балт. завод напр. в общем был вполне на уровне) кораблестр. и особенно весовой культуры - сами понимаете что получалось. Отдельно - цена корабля (а оттуда и потери при неусп. проекте) больше там, где общий уровень промышленности - ниже. Не случайно у англов обычно самая низкая цена на тонну водоизмешения получалась. Кораблестроение (и особенно военное) - квинтессенция общего уровня промышленного и хоз. развытия государства. Со всех проистекающих. Ну, а конкретно богини - ляп. Бывает у всех. Франки не хуже облажились с Жанны Д'Арк например. У англов и почаще случалось (т.к. и больше всех строили, да и больше типов, классов и подклассов), только для них это не критично, т.к. (во первых) "У Его Величества их много", что массу ляпов компенсирует (10 "не очень" крейсеров все равно превосходят 2-3 прекрасных того-же подкласса) и (во вторых) - общий уровень промышленности - другой, т.е. можно ляповой серии просто заменить исправленной, да и качество кораблестроения в немалой степени не позволяло этими ляпами снизить качеств данного корабля ниже нек. критичного уровня - т.е. в большинстве из случаев при одинаковом ляпе у англов корабль получится в худшем случае "так себе" до "средненким", а у русских - это будет в лучшем случае. В худшем - просто скверным. А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа. А это - из-за отсталости и системного кризиса государстве в рассматримоемом периоде.
CVG: Понятно - значит не было. На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично. Особенно "Орла" и "Славу".
Krom Kruah: CVG пишет: Понятно - значит не было. Было конечно. Было кораблей и индивидуально хорош,е, да и просто концептуально прорывные - иногда русской, иногда загран. постройки по русском ТТЗ. Один ЭМ "Новик" чего стоит! Или сама концепция броненосного океанского крейсера, и т.д. Только "Одна птичка весны не делает". А разгильдяйство и плохое качество и самой прекрасной концепции в состоянием довести до абсурда.
Krom Kruah: CVG пишет: На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично И не только - Победа например - тоже очень интересный и "качественный" корабль. Потемкин с потомстве - вполне неплохой. Вся серия эсминцев "новиков". И т.д. - массу примеров есть... Кстати очень мешало и отсуствие приемствености и развQтием перспективных (если не как реализация - "первый блин - комом", то как концепции) кораблей. Что-то не так - и давай сначале (а еще лучше - поискать в странстве) будем проектировать. И - накопление "улучшений", что не раз гробило очень даже перспективных разработок...
CVG: Krom Kruah пишет: Было конечно. Попробую предположить. Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь, Изумруд, "Жемчуг", "Новик", ЭМ "Захаров" и все.
Олег 123: CVG пишет: Попробую предположить Что бы не выходить из темы: Корнилов для 1889 года - прекрасный крейсер в рейдерском амплуа - высокая для того времени скорость и отличная даже для РЯВ дальность - 6200 миль на 11 узлах, причем дальность не расчетная а фактическая!!! Аврора - для 1902 года (вступление в строй опять же) - скорость уже практически ниже считавшихся тогда предельной минимальной в 20ть узлов. Для тех же заграничных новых 6КТ и 3 КТ в контрактах четко указывалось - "при недостижении скорости 20 узлов заказчик имеет право отказатся от покупки и потребовать возврата всех платежей"!! паллады же изначально проектировались на 20 узлов (нижний предел), но и его не выполнили, но так как корабль свой, то и отказыватся не с руки - использовали какие есть. А что до полученных характеристик - задание такое - нужен был крейсер рейдер. В противном случае, если бы потребовался корабль линии, то были и много (намного) лучшие крейсера в том же водоизмещении и в то же время (момент закладки): 1 - ранние гарибальдийцы - водоизмещение как раз как у богинь. Потяжелели более поздние гарибальдийцы. 2 - Эсмеральда-2 - 7КТ, однако и с поясом и в 23 узла и вооружение превосходное - две 8" и 16ть 6". Согласитесь что богини бледнеют невероятно. Тем более что и как рейдеры не удались (4000 миль - предел).
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: ЭМ "Захаров" - цэ хто?
Sha-Yulin: CVG пишет: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь. Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить! Как всё просто у СВГ. Меняем угол атаки и ........ получаем, к примеру, невмоченную вибрацию без роста скорости. А то в друг не с углом атаки не угадали, а с формой лопасти? Вы даже не знаете, что на Паладе 19 узлов достигли на 11000 л.с., а дальнейший рост до 13200 дал только 19,2 узла. Цифры по памяти, но картина была именно такая. И откуда такая информация об Олеге? CVG пишет: Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа. Ага, тот же Богатырь. И английские крейсера в большинстве. Просто главное отличие Олега от Богатыря - у нас строили. Борис, Х-Мерлин пишет: CVG пишет: quote: ЭМ "Захаров" - цэ хто? Тю, цэ просто мухомор несвежий у СВГ.
Krom Kruah: CVG пишет: ЭМ "Захаров" Это кто?
Ingles: CVG пишет: Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь Все - импортной постройки CVG пишет: "Новик", ЭМ "Захаров" и все. Если тот Новик, который в РЯВ, - тоже импортный Захаров??? Может "Лейтенант Бураков" (единственный именной в РЯВ) - наш китайский трофей немецкой постройки. Жемчуг и Изумруд - да, наши.
ser56: Krom Kruah пишет: Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне... А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны. Сравните с Баяном - он всего на 1000т больше, а насколько эффективнее! Поэтому надо было развивать линию бронефрегатов (6дм пояс), но с установкой 1*203 в палубно-башенных и по 5*152 на борт в казематах. Даже при 19-20 уз это были бы очень полезные корабли в РЯВ - добавление двух таких богинь к рюрикам придавало бы ВОК заметную боевую устойчивость - даже против 5 асам можно смело бодаться на отходе...
Krom Kruah: ser56 пишет: Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне... Амираль Шарнэ - 4730т, 110x14x6 м. ПМ-2, 16 ПК, 8300 л.с.=18,5 уз. 600 туг. Броня: пояс 90 мм, башни 110 мм, палуба 65 — 55 мм, рубка 110 мм. Эк. 393 чел. 2-194 мм/45, 6-138 мм/45, 4 — 65 мм, 4 — 47 мм, 6 — 37 мм, 4 ТА 450 мм.«Потюо» (1893/95/97) - 5374 т, 113x15,3x6,5 м. ПМ-2, 18 ПК, 10000л.с.=19уз. Броня: пояс 60 —35мм, башни 170 — 140 мм, казематы 55, палу-ба 85 — 35 мм, рубка 230 мм. Эк. 459 чел. 2-194 мм/40,10-138 мм/45,10-47 мм, 8 — 37 мм, 4 ТА 450 мм. «Хайфлайер» (1897/98/99) - 5650-5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 10 000 л.с. = 20 уз. («Челленджер» и «Энкаунтер» 12 500 л.с. = 21 уз.). 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. «Фрея» 1896/97/98 (Kстати, немцам не понравились - юзали почти исключительно в качестве учебными), но: 5660-5885/6491-6705 т, 110,6x17,4-17,6x6,9-7,08 м. ПМ - 3,12 ПК(«Герта», «Ганза» - 18 ПК), 10 790 л.с. = 19,1 уз., 950 т угля. Броня: палуба до 140 мм, рубка до 100 мм, кормовая — 12 мм, башни до 100 мм, казематы 100 мм. Эк. 477 чел. 2-210 мм/40, 6-150 мм/40 (в башен тоже!), 11-88 мм/30, 3-88 мм/35, 3 ТА 450 мм подв. Карло Альберто (про Гарибальди и душа не позволяет цитировать - "Мы же не звери") 6397/7057 т, 105,7x18x7,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 13 000 л.с.=18,5 уз. Броня: пояс 152 мм, палуба 37 мм, орудийные щиты 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 410 чел. 12-152 мм/40, 6-120 мм/40, 14-57 мм, 6 — 37 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм «Кайзер Карл VI» (Ав) - 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. и т.д. Т.е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии, тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру) и нередко - даже неск. более ранной постройки и с чуть большей скорости!
СДА: Krom Kruah пишет: Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее. Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран. Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы. ser56 пишет: А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны. Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками. ser56 пишет: они слабо вооружены Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым. Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ). ser56 пишет: плохо бронированы Но это не помешало Авроре выдержать цусимский бой, против ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящих сил японцев. а ведь именно на Олеге и авроре был в основном сосредоточен огонь японцев, и именно эти крейсера словили больше всего попаданий. И кстати интересно, что у авроры потери команды были вполне сопоставимы с потерями команды лучше бронированного Олега. ser56 пишет: тихоходны. А вот здесь стоит раскрыть тему. Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки. простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди: Сан-Мар-тинон: при двухчасовой форсировке машин - в среднем 19,7 узла. На несколько минут - 20,06 узла при 12436 л.с. и 104 оборотах. при шести часовых испытаниях (при нормальной тяге): средняя скорость 18,1 узла при 8300 л.с. максимальная 18,5 узла при 8800 л.с.) Аврора: максимальная скорость (в 1902 году) - 19,66 уз средняя скорость (на шести часовых испытаниях в 1903) - 18,97 уз Так, что получаем следующее: По максимальной скорости Аврора Сан-Мар-тинону уступает - 19.66 узлов против 20.5, но по средней длительной превосходит почти на узел 18.97 узлов против 18.1. Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания. Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания. вот для наглядности цитатка про состояние Олега и авроры после ухода из манилы - очень показательно: "На переходе из Манилы выяснилась крайняя необходимость в доковании обоих крейсеров. В ожидании подхода «Цесаревича» и «Алмаза», в док ввели «Олега». То, что предстало взору после осушения дока, превзошло все ожидания: кингстоны грязные, подводная часть крейсера плотно обросла водорослями. Этим и объяснился чрезмерный расход угля на предыдущем переходе. Совершенно другую картину увидели при постановке в док «Авроры»: ее подводная часть, обшитая листовой медью, была чиста. Требовалось только очистить кингстоны, да исправить набивку дейдвудных сальников левой и средней машин, где была обнаружена течь. «Аврора» все свои доковые работы закончила в два дня. " Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно: "5 апреля 1904 г. крейсер «Аврора» отдал якорь на внешнем рейде порта в Либаве, закончив свой первый дальний поход. На всем переходе от Джибути до Либавы машины и котлы корабля работали удовлетворительно, без поломок. Личный состав механической части крейсера добился исправной работы механизмов и полностью овладел искусством управления ими. " "Машины работали без отказа, давая все, что они должны были дать. А раздергивали их вовсю. Как с 2 часов дня посыпались беспрерывные приказания, так они и продолжались до поздней ночи. Со 130—125 оборотов командовали сразу на стоп, а иногда тотчас же на задний ход — едва успевали переводить кулисы. Эта частая и быстрая перемена ходов страшно вредна механизмам, но они ни разу не сдали, ничего не сломалось, подшипники не разогревались, пар не садился. Очевидно, механизмы, хорошо приработанные, испытанные, содержались в полной исправности, а команды прекрасно владели ими. " А теперь давайте сравним с "построенными ведущими кораблестроительными нациями" Асамоидами, которые были намного "быстроходнее" (20-23 узла) "тихоходной"(19 уз) Авроры: "Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время". " Так что про скорость надо говорить так: Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море).
СДА: ser56 пишет: Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения. Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики.
СДА: Krom Kruah пишет: .е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии, А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем? Krom Kruah пишет: тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру) Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение. Krom Kruah пишет: и с чуть большей скорости! Вы не забывайте уточнять - МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, а не ДЛИТЕЛЬНОЙ.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран. Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы. Процента от водоизмещения подсказать?По остальному - я ведь писал:Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки) нек. проблемы были поострее. Ну, а я не отрицал наличию проблемов и ошибок у всех поголовно. Но у России они были поострее и вели за собой бОльшего негативного еффекта. Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики. В корне несогласен. Богини - крайне неприличные крейсера - крупнейший ляп русского кораблестроения периоде пара. До степени невозможности использования в этом (крейсерском) амплуа! Это внушительный стационар, супербрандвахта и еще чего хотите, но не крейсер. Не разведчик и не рейдер. Он не в состоянием ни догнать более слабого, ни сбежать от более сильнего, ни победить чего-небудь покрупнее Цусимы (примерно). Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения. Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти. В т.ч. и по представлений о необходимом составе вооружения! Кстати на чьих именно представлений по вооружению по Вашему богини соответствуют?
NMD: CVG пишет: Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь. Ахренеть, дайте две! 18 узлов "Олег" давал. ВОСЕМНАДЦАТЬ!!!
Krom Kruah: СДА пишет: Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ). Возможности перевооружения - это без значения в РЯВ. Ну и принципиально - это показатель нереализированности потенциаля, что вообще скверно. Факт, что Асам очень трудно сериозно улучшить в одном, не ухудшая в другом - показатель как надо кораблей строить! Или считаете, что японцам было бы невозможно заменить 76 мм на соотв. количестве 152 мм? Нет, просто в этом не было надобности. Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки. У богинь что с форсировки, что без - все равно - до 20 уз. не дотянуть. Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания. Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания. Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки. Да и от парусов - дальность безграничная! А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем? Поименно пожалуйста - у кого из упомянутых дальность недостаточная? Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно: Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено? Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море). Неверно. В идеальных условий скорость богинь совершенно безобразная, длительная - просто скверненькая. простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди: А если припомнить что Аврора - крейсер, а Гарибальди (да и Асамоиды) - броненосец II класса... просто жуть... Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик?
NMD: Krom Kruah пишет: Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено? "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б...
Krom Kruah: СДА пишет: Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение. Во первых - в меньшем. Во вторых - они и броню с орудий ухитрялись вбухать. А то кажд. углевоз того-же водоизмещения - просто зверь! Во третьих - это норм. количество угля. А Вы сравняете с максимальном обеме уг. ям Авроры, что ... как сказать... При том почему-то дост. массово встречается большая дальность при меньшего количества угля. Тоже показатель... Кстати На крейсере было 20 верхних и 12 нижних угольных ям общим объемом 1189,3 м3, которые могли вмещать 965 т угля (нормальный запас 912 т). Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие. Однако в ям Челленджера - 1100 тонн. Припомнить при каком водоизмещении? У Кайзер Карл - 820 тонн. Припомнить при каком вооружением , скорости и защиты? Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым. Да. Просто сама концепция крупного незащищенного бронепалубника - уродство. При том у богинь все таки хуже, чем у худшего по размещению артиллерии 6000-тонника при большего водоизмещения. Скорость - вообще отдельно, как и уголь и т.д.
Krom Kruah: NMD пишет: "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б... Про "ненадеждных" никлосов Варяга - на 100% уверен, что в этом и дело. Почему-то у Ретвизана все в порядке с никлосов. Да и у амер. Мэйнa, да и у франков в общем. Нареканий "у людей" больше на прожорливости было (хотя если сравнить прожерливости Ретвизана с экономичности что пересветов, что бородинцев... как помягче сказать)... Я однако имел ввиду сравнению уд. мощности КМУ богинь по сравнению с кого захотите - даже Светланы (ведь неск. "взрослее")... Да и не только у Авроры. Вполне можно и Пересветов с Рюриковичей взять. Я так и сказал - у "отечественных" КМУ (если не считать криворукости персюналя - это вообще другое дело) приемлимая надеждность куплена весом. У Бельвилей напр. не было экономайзеров, т.к. обявили "ненадеждными". У всех - нормально - а тут - ненадеждные. А то, что без экономайзеров и меньше уд. мощность и больше расход угля (привет авроровских 965 тонн угля от челленджеровских 1100 тонн) - ни слово! Про треуг. котлов и не говориться. Не берем и все! Ну, а импортных/лицензных строили с норм. уд. мощности (у Олегов например, у Жемчугов и т.д.) , за то качество и надеждность... Кагуль Хамидие догнать не успел, чего тут говорить...
SII: Ingles пишет: Жемчуг и Изумруд - да, наши Но по проекту Новика, т.е. немецкому. Пускай и малость изменённому. СДА пишет: Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками Гм... что ж в них "вполне приличного", если они при примерно том же (и даже, может, большем) водоизмещении, чем Варяг-Аскольд-Богатырь, проигрывали им, причём существенно, по всем статьям, кроме кол-ва 75-мм пушек? Про возраст тут говорить смысла нет, за прошедшее время принципиально ничего измениться не успело (те же паровые машины тройного расширения, те же водотрубные котлы с не ахти каким высоким давлением пара -- уж точно не как на Шарнхорсте периода ВМВ, та же артиллерия -- пушки Канэ, ну и т.д.). Просто богини -- неважнецкий проект и ещё более паршивое исполнение, а упомянутые мной "иностранцы" -- проекты всяко получше (хотя и не без недостатков, иногда серьёзных), и построены более качественно.
kimsky: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки. В указанный период - еще не отказались. А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится...
von Echenbach: СДА пишет: Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками. Даже в таком случае на первый план выходит способность применять корабли, используя их сильные качества. МГШ и Ген-Адм завязли в идее "линейных сил и генерального боя", не считая балеринок. СДА пишет: Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно - дорого яичко... NMD пишет: "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться Ещё один показатель правильности отбора нач. состава - причём не изжит доныне.
NMD: kimsky пишет: А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр.... Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками...
grosse: NMD пишет: Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр.... Чуть что - это посадка на мель. Это все таки не "чуть что", а чрезвычайное происшествие, которое не так уж часто происходит. С Авророй вроде бы такое не случалось за всю историю ее службы. Да и не только с ней. А из того, что приходит на ум - разве что происшествие с Ослябей...
von Echenbach: Адм.Корнилов - перевооружить новыми 4-6" и 6-4.7", почистить котлы. Вполне дополнение к Авроре и Светлане во 2ТОЭ. А как упущенные возможности - организация крейсерских групп - всяко сильненн Всп.кр и равен Наниве.
клерк: Krom Kruah пишет: Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие. Вбухать можно. Бородинцы до 2500 т принимали (в т.ч. 200 т на ют). Только речь идет о приеме дополнительного угля без существенного ухдшения боевых характеристик. Богини в этом смысле имеют изрядный запас объёма и остойчивости (МВ 115 см против 70-75 см "Варяга" и "Богатыря"). Krom Kruah пишет: Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик? Krom Kruah пишет: Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти. А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено". Каждый из них лучше богинь в одном, но хуже в другом. Так что с учетом времени закладки (середина 1896 года) богини по комплексу характеристик вполне средние корабли.
Ingles: СДА пишет: Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками. Может по времени закладки они ещё были приличными, но вот к моменту ввода в строй уже не очень. Да, на фоне японцев они ещё смотрелись - даже для отряда "собачек" бой с "богинями" - ещё не гарантированная победа и уж во всяком случае пиррова. Тому же Уриу сильно бы поплохело, встреть он 4 Богини (если бы они были). Просто японцы уменьшали этот риск за счёт асамоидов, а вот здесь богиням было уже проблематично уйти (если, например, это будет Иватэ), а у импортных 6КТ это получится.
kimsky: клерк пишет: А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено". Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой".
клерк: kimsky пишет: кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено". \\\\\\\\\Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой". Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера?
kimsky: NMD пишет: Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, При обычной службе такое происходило все же нечасто. А обрастание было существенно меньше. Да и первые опыты с патентованными красками не были совершенно обнадеживающими.
kimsky: клерк пишет: Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера? А почему именно такое амплуа? Рейдер из них - именно Шаторено (ну и Гишен). Огромный запас угля и высокая скорость. "Колумбия" - существенно более ранний корабль, вошла в строй до закладки "богинь". По возрасту уж ближе "Клеберы". С броневым поясом, башнями, более мощным залпом и лучшей скоростью. "Герта"и "Карл" значительно сильнее вооружены, опять же лучше защита. Лучше вооружен и "Карло Альберто". "Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров. Но почему вы поминаете именно их - а не "Гермес" и тем паче - "Челленджер" с "Энкаунтером" с 11-6 дм и 21 узлом? А ведь все они существенно меньше. В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых. Серединка наполовинку - ни богу свечка, ни черту кочерга.
клерк: kimsky пишет: В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых В результате имеем много лучшие крейсерские параметры при много худших боевых, либо худшие крейсерские при близких боевых, но меньших размерах. kimsky пишет: Серединка наполовинку. В общем да. Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо.
realswat: kimsky пишет: Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров. Да и борт невысок, и скорость - 18 узлов с натуральной тягой, 20 узлов с форсировкой. kimsky пишет: Но почему вы поминаете именно их Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-)) Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек.
kimsky: клерк пишет: В результате имеем много лучшие крейсерские параметры Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного. Про один крейсер его командир сказал примерно так: "Выдающиеся защита и вооружение при не менее чем средних прочих качествах и умеренном водоизмещении - что делает честь разработчику". Про "богини" в таком ключе придется сказать - не более чем средние качества при солидном водоизмещении, что никакой чести разработчику не делает.
kimsky: realswat пишет: Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-)) Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-) realswat пишет: Да и борт невысок Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше. realswat пишет: Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек. Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести... Тот же "Клебер" - уберите сотки, поставьте 165 со щитами - получите бортовой залп в 416 кг, почти на 20 процентов больше, чем у модернизированных богинь. Поставьте стоящие бок о бок 6-дм "Гермеса" в ДП - получите бортовой залп в 7 стволов... и так далее.
ser56: клерк пишет: Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо. Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше. Если ближней зоны - то нет боевой устойчивости и скорости. клерк пишет: богини по комплексу характеристик вполне средние корабли. Существенно ниже, особенно недовооружены. Если бы в конечности 2*203 и по 5*152 на борт - вполне... И по весам реально. NMD пишет: Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками... kimsky пишет: А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится... 1) Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами 2) Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм и 4дм брус (по-памяти). 25т меди это 25/8,93=2,8м3 или площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м. Тогда масса бруса, при плотности 0,8 составит 2800*0,1*0,8=224т с медь это 250т. При длине богинь в 120м и высоте пояса в 2.4 м получим среднюю толщину пояса 250/(2*120*2,4*8)=54 мм. Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя.... СДА пишет: Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым. Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ). 8 и 12 152 - совсем нет разницы:)))
клерк: kimsky пишет: Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного. В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов. А они у богинь не плохи. Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам. Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности. Экипаж богинь на четверть больше, чем у тех же гермесов, что также плюс, в боевом отношении. ser56 пишет: Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо. \\\\\\ Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше. ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон. ser56 пишет: 8 и 12 152 - совсем нет разницы:))) Бортовой залп богини - 95% залпа "Варяга".
SII: ser56 пишет: 8 и 12 152 - совсем нет разницы Ну, на борт-то почти то же самое (5 и 6 стволов соответственно). Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь (лучше бы поставили 10 шестидюймовок, но две -- в носу и корме -- со щитами, больше пользы было бы при той же массе).
Krom Kruah: клерк пишет: Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам. Челленджер?
kimsky: ser56 пишет: Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами Не так быстро, не всегда удобно, и, в общем, не всегда возможно. ser56 пишет: Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя.... Что вес медной обшивки изряден - никто не спорит, на "Медеях" при существенно меньшем водоизмещении было вроде 200 тонн. Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...
realswat: kimsky пишет: Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-) Разве к Гермесу то же самое не относится?:-) Тогда остается только Эклипс... А если совсем напрямую, рейдеры сравнивать - только Гишен и Шаторено. kimsky пишет: Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше. Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошибаюсь. kimsky пишет: Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести... Согласен.
Anton: ser56 пишет: Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Может быть все-таки обрастал переуглубленный броневой пояс - не покрытый патентованой краской? ser56 пишет: Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм 27 т, но с крепежом ser56 пишет: площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м. У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2 ser56 пишет: Тогда масса бруса, при плотности 0,8 Плотность тика 0,64-0,67 т/м3 ser56 пишет: это 250т. У меня получилось 183 т.
клерк: Krom Kruah пишет: Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.\\ Челленджер? 1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь 2) В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями. 3) Его проектный полный запас 1100 т больше 965 т богинь, но те могли брать до 1300 т без ущерба для мореходности и боеспособности. 4) экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе).
Anton: kimsky пишет: Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес... 1. Именно, избытка доков на ДВ не наблюдается 2. Медная обшивка на деревянной подкладке имеет положительную плавучесть (т.е. вес ее в данном случае не актуален), но стоимость конечно повышается. 3. Преувеличивается вред от повреждения медной обшивки, т.к. при пробитии днища - все равно становиться в док, а при касании днищем (т.е. срыва нескольких листов меди) вполне можно удалить медные лохмотья водолазами и плавать еще неопределенно долгое время до постановки в док (тик не гниет).
ser56: kimsky пишет: Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес... Вроде богини рейдеры. Но вопрос - где взять топлива на год рейда? Anton пишет: У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2 Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм.... Anton пишет: Плотность тика 0,64-0,67 т/м3 Нехай. Anton пишет: У меня получилось 183 т. С медью? тогда это 40 мм среднего пояса. Тоже не плохо...Если прикрыть КМУ - то получиться около 3дм. SII пишет: Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь он заточен для боя на догоне/отходе - для КР - нормально. клерк пишет: ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон. см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл...
Anton: ser56 пишет: Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм.... Все так, только Вы считали, вес 1мм медной обшивки, а на самом деле - это вес общивки и гвоздей (и прочего крепежа), откуда и набежали лишние м2. Эмпирическая формула Мурагина: S=L*(1,36*T+1,13*c*B) где S площадь смоченой поверхности м2 L длина м T осадка м c к-т полноты водоизмещения = D/(L*B*T) B ширина м
kimsky: клерк пишет: В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов. В рейдерстве имеет значение все. Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят. клерк пишет: Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам. Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс У "богинь" - по одним данным на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30. По Скворцову - порядка 1000 тонн. Тогда вообще о каком большем запасе идет речь... клерк пишет: Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности. Здесь нет ничего, чего бы не было у тех же британцев. А большая численность экипажа вполне может указывать на необходимость больших запасов в рейдерстве.
kimsky: realswat пишет: Разве к Гермесу то же самое не относится?:-) Нет, "тараны" - это четверка Аррогантов, которые короче на 10 метров и на добрый метр шире. realswat пишет: Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошиб Я схемы не накладывал, но на первый взгляд - очень похожи.
клерк: ser56 пишет: ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон. \\\\см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл... Зависит от соотношения сил. Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно. Если же рейдер сильнее настолько, что может уничтожить противника за реальное время (допустим КЛ или КР 3-го класса против богини), то рейдер будет в выигрыше. kimsky пишет: В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов.\\\\\\\ Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят. На если поймают на бункеровке, то скорость не поможет. На дистанцию стрельбы быстро выйдут, если имеют превосходство в ходе, а его у англов над богинями нет. kimsky пишет: Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс У "богинь" - на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30. Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони). Поэтому расход вполне сопоставим.
kimsky: клерк пишет: 1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли. клерк пишет: В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями. 6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно. клерк пишет: экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе) Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка...
kimsky: клерк пишет: Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони). Поэтому расход вполне сопоставим. Запас мощности - это не запас скорости. И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс.
SII: клерк пишет: Зависит от соотношения сил. Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно И то не бесспорно, у Шпее были шансы уйти (затеряться в ночи). Ну а если превосходство, как в бое с Равалпинди -- то Вы, конечно, правы -- рейдер порвёт такой дозор или охранение конвоя, как тузик грелку. Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем. (А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит).
клерк: kimsky пишет: Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли. Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал. kimsky пишет: боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.\\\\\\ 6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно. Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство. kimsky пишет: экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе) \\\\\\Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка... Я не очень понял при чем тут таблица, но исходя из близости вооружения и мощности богинь и англичан можно сделать вывод, что экипаж богинь сразу планировался по максимуму, а англов - для мирного времени. kimsky пишет: И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс. Сравнение табличных миль для того времени некорректно (мало ли кто как их считал). Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения. SII пишет: Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем. Вероятноть такого события весьма невелика - обычно для этого нужно добиться более 10-ти попаданий. Сомнительно, что канонерка в бою с богиней это сможет сделать. SII пишет: (А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях?
kimsky: клерк пишет: Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал. Имеют на пушку больше в бортовом залпе при водоизмещении на тысячу с гаком тонн меньше - и большем запасе топлива. Конечно, "примерно" - один уровень. Только вот совсем не новые "Эдгары" при водоизмещении на тысячу тонн больше имели на 2 234-мм пушки в залпе больше... в примерно тех же скоростных рамках. А "Клебер" - большую скорость, гораздо лучшую защиту и в полтора раз больший залп. О чем и речь - "богиням" лишняя тысяча тонн не позволила подняться выше... А другим - добавка тысячи тонн над "богинями" - уже позволила. клерк пишет: Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство. Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте. клерк пишет: Я не очень понял при чем тут таблица Я имел в виду расписание - кто чем занимается. Может у нас машинные команды больше, или расчеты 75-мм. А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите. клерк пишет: Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения. 1100/5650=19.4% 965/6700=14.4% если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя - 1300/(6700+335)=18.4%
SII: клерк пишет: А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях? Я не о противостоянии с англами конкретно (тем более что наштамповать броненосных канонерок, если б это понадобилось, они бы могли много и быстро), а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше, скорость примерно та же; по водоизмещению, конечно, больше, но не вдвое, однако полученные ценой этого прироста водоизмещения защита и вооружение позволяют совершенно безнаказанно справиться с любой мелочью пузатой типа канонерки и без особого риска в одиночку цепляться с практически любым БпКр -- а богиням-рейдерам даже канонерка может оказаться опасной. Вот и получается, что они нападать могут только на совершенно безоружные суда.
клерк: kimsky пишет: Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте. Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно. Поэтому не считаю "Эдгар" имеющим такое уже преимущество. kimsky пишет: А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите. Будьте добры дать прямую ссылку. kimsky пишет: 1100/5650=19.4% 965/6700=14.4% если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя - 1300/(6700+335)=18.4% Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля. Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя". SII пишет: а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше, Много хуже.
kimsky: клерк пишет: Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да. клерк пишет: Будьте добры дать прямую ссылку. Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет Не знаю, есть ли в инете, поэтому закидываю сюда: клерк пишет: Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя". Предположить можно что угодно, но если базироваться на том, то "такой-то корабль мне нравится, поэтому все одноклассники лучше быть не могут, а если лучше по данным - то данные наверняка лажовые" то далеко не уедешь. Я бы еще понял за пинки в адрес флотов третьего мира; там, насколько можно судить, частенько экономили на всем. Но бриттам все же на своих крейсерах приходилось плавать много где, и "гермес" появился не на пустом месте - это результат довольно долгой веткви развития. Проблемы с уголными ямами, появись они раньше, вполне могли быть и раньше решены. К слову - французы в качестве недостатков своих крейсеров начала 90-х(в некоторых случаях, по крайней мере) относительно англичан поминали как раз не самое удобное расположение угля для дальних переходов... Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет? Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб..
Krom Kruah: клерк пишет: Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство. Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6" (поэтому и в конце концов 75 мм сняли, т.к. противник ПМК "возмужел", а кроме как для ПМК они ни для чего не годились) . В крейсерском бою "играют" крейсерские орудия. А то можно и в активе Нассау записать его 150 мм пор бою с (например) Ориона... Только смысла нет.
Krom Kruah: клерк пишет: Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно. "Это вряд ли!" (с)
SII: клерк пишет: Много хуже Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится).
Алекс: SII пишет: Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится). Гарибальдийцы, что по мореходности, что по дальности плавания богиням уступают навсегда. По скорости почти равны, по защите и вооружению просто несравнимы... В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете???
Алекс: клерк пишет: Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля. Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя". Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля.
Алекс: Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.
Алекс: von Echenbach пишет: Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Вот с английскими защитниками торговли она рядом стояла разве что в предпроектах и то когда выбирали прототип. А так классический истребитель этой самой торговли с облегченным вооружением и защитой, прекрасно преспособленный гоняться за одиночными невооруженными пароходами или мелкими прибрежными конвоями прекрываемых какими-нибудь допотопными лоханями. Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства. Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде.
kimsky: Алекс пишет: Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов. По "Корнилову" больше предположений, чем данных, у меня лично даже чертежей нет. Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск? Отказ от двойного дна - почитай, перерасчет прочности, прототипом пользоваться уже нельзя...
Krom Kruah: Алекс пишет: Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. A нет у меня почти ничего про Корнилова... Хоть чертежей, разрез по ДП, нек. инфой по конструкции - ан нет... наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть Т.е. - вполне себе прототип для дальн. развытия...
Krom Kruah: Алекс пишет: Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля Аврора 6000 почти вообще без угля...
SII: Алекс пишет: В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете??? С того, что ни гарибальдийцы, ни богини не являются сколько-нибудь приличными рейдерами (разговор-то был о возможном применении богинь как истребителей торговли), но гарибальдийцы хоть успешно сражаться могут, а богини и на это не способны. Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов). Гарибальдийцы же -- вполне нормальные корабли линии 2-го класса; могут также ограниченно выступать в роли разведчиков/"контрразведчиков" (ограниченность из-за недостаточной скорости, что в определённой степени компенсируется мощным вооружением и неплохой боевой устойчивостью). Ну а если шире говорить, то БпКр вообще как класс малоудачны, ну а самые неудачные из них, ИМХО, как раз богини (из-за своих размеров).
клерк: kimsky пишет: Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да. За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28. Так что останемся каждый при своем мнении. kimsky пишет: Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет Скворцов есть на Вундере, но я не знал какую цитату Вы имели ввиду. Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу, когда при нехватке экипажа брали людей из арт.прислуги. kimsky пишет: Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет Вы же её сделали, прибавив 335 т. kimsky пишет: Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб.. В одиночном рейдерстве это непринципиально. Krom Kruah пишет: Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.\\\\\ Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6" Пример некорректен. В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие. В нашем же случае речь идет о гипотетическом столкновении двух бронепалбников с палубной артиллерией. Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль. kimsky пишет: Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск? Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу. И то только на протяжении МО.
kimsky: клерк пишет: За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28. А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм... клерк пишет: Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу А почему в данном случае будет нехватка людей? Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате. клерк пишет: Вы же её сделали, прибавив 335 т. Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300. клерк пишет: это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу. Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде...
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль. Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное. В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие. 6" орудий? Там вообще под 8" бронебойность т.ск. условная... 6" Вам хотелось менять на 8 из-за шансов кое-как пробить броню Ивате. А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного? Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И?
Krom Kruah: клерк пишет: В одиночном рейдерстве это непринципиально. Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует. Только туевая хуча 3" при чем? Вроде встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно...
Krom Kruah: клерк пишет: Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу Да нет, там просто недоделали вовремя, а потом просто забыли. Так и плавал с дырой в дв. дне всю жизнь...
клерк: kimsky пишет: За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28.\\\\\\ А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм... Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :) kimsky пишет: Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу\\\\\А почему в данном случае будет нехватка людей? Потому что если экипаж мирного времени, то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. kimsky пишет: Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате. В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью и перегружать уголь в условиях заведомой близости противника. kimsky пишет: Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300. Я это понял. Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля? kimsky пишет: Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде... Я думаю, что набор был и даже настил. Просто фраза "об остутствии второго дна" - всего лишь разговорная констатация факта, что настил второго дна не был водонепроницаемым (как на "Памяти Азова"). Krom Kruah пишет: А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного? Да я не спорю в приличности 6" против БПКР. Однако и 7 3" вместо 1 6" против БПКР могут быть достаточно эффективны. Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов". Krom Kruah пишет: Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль.\\\\ Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное. Сыграет осколочное. Krom Kruah пишет: Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И? Вероятно это выглядит странно, но если бой будет на дистанциях до 20 каб., то Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется. Krom Kruah пишет: Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт. Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно. Поэтому богини - своего рода воплощение критерия разумной достаточности (на момент закладки).
kimsky: клерк пишет: Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :) Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм. клерк пишет: то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках. клерк пишет: В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова. клерк пишет: Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля? Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями".
Алекс: kimsky пишет: Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями". С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ).
клерк: kimsky пишет: Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм. Повторяем дискуссию >100 летней давности "Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap03.html#chap3_3 kimsky пишет: то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. \\\Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках. На гонках это не было проблемой - прислали дополнительных людей и дали полный ход. А вот в бою это может стать проблемой. Вообще обратите внимание - штаты мирного времени на кораблях британской и американской постройки до РЯВ в среднем на 20% меньше, чем на аналогичных русских. kimsky пишет: Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова. Потом не будет. Потому что "Диана" должна была идти полным ходом по заранее определенному маршруту, а рейдеру после успешного бегства достаточно было просто затеряться и спокойно перегрузить уголь.
клерк: Алекс пишет: Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов. Всей иформации - статья Ярового. Но вообще ПМСМ - это самый мощный в артиллерийском отношении крейсер мира (бортовой залпа - 7 6/35 на ВП) вплоть до появления "Рюрика" и "Нью-Йорка". Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса. Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле? Если мало инфы, то можно объединить со "Сфаксом", "Таже" и "Сессиль"
Krom Kruah: клерк пишет: Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется. За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.) Сыграет осколочное. Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными. Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики. Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов". 105 мм - это не 75 мм. Да и посчитайте по количества орудий... Наглядность не та... После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт. Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника. Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно. Таких шансов есть для кажд. рейдера, в т.ч. - всп. крейсера. Ну и нашли антирейдера-образца - Эдгара... Kораблик - вершина 1880-х... Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум). У немцев Фрея хоть постоять за себе смогла бы - там и защита артиллерии поосновательнее. Всякие там Газелле успели бы драпануть не хуже (если не лучше). У франков Desaix (1897 г. закладки кстати - первый Клебер) - вполне себе даже убийца (без особого вреда для себя и рисков схватить чего-то) всяких колон. шлюпов и пр. мелочи пузатой, а даже против Диадем вполне работоспособен (а при надобности способен драпануть). Конечно он на 1000 тонн крупнее, но за то - дост. сбаллансированный для "малого" (по сравн. с Рюриковичей у русских и там Монкальм/Глуар и т.д. у франков рейдера (хотя тоже неск. недовооружен, но не в степени богинь). Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости, и под нужного для рейдера (а тем-более при эскадры) уровня защищенности. А с учете багов реализации - откровенный ляп. Светлана (даже с всех великокняжеских заморочек) гораздо более сбаллансированный крейсер. Конечно без великокняжеских прибамбасов, но за то - с еще 2-6" и примерно 8-10 75 мм (дань моды - меняем как у богинь 47 мм на 75 мм)), да даже в развытием - на 500-1000 тонн крупнее и на 1 уз. быстрее - еще лучше. И по сути без рисков допустить ошибок , каких допустили у богинь... Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.?
Krom Kruah: Алекс пишет: С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ). Все равно - это больше, чем у богинь макс. запас по всех ямах и пр. равно макс. запасе (когда угля чуть ли не и в оф. каюткомпании). При том корабь на 1000 тонн легче, котлы - с экономайзерами. Т. что чудес и не нужно... Корабль - на 1000 тонн легче и при том превосходить богинь по всех ост. показателей. Кстати 6"у него - с стандартном англицком 3" (лоб) щите (т.что туевая хуча 75 мм просто абсолютно не участвуют, кроме для созданием звуковой атмосферы сражения) защищающий гораздо лучше, чем русский (т.к. щит глубокий - по сути только сзади открытый, да и толще). Аврора впрочем совсем без щитов... Сравнение между и достаточно очевидно в плане защиты.
клерк: Krom Kruah пишет: За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.) Ну при большой плотности огня и расположении пулеметов на марсах эти проблемы частично будут решены- уж подачу носового и кормового орудий и дальномерщиков точно не спрячешь. Впрочем это уже академический спор. Krom Kruah пишет: Сыграет осколочное.\\\\\\Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными. Половину боезапаса составляли чугунные гранаты, которые по вашей терминологии являются осколочными. Krom Kruah пишет: Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики. Кстати баллистика у 3/50" у них достаточно неплохая- вряд ли много хуже германских 105мм. Krom Kruah пишет: После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт.\\\\\Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника. Если бой на уничтожение, то любому рейдеру придется возвращаться. Krom Kruah пишет: Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум). Им будет весьма трудно догнать богиню. Krom Kruah пишет: Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости, Еще раз (медленно и печально). Они создавались как истребители торговли. Для этих целей их данные достаточны. Krom Kruah пишет: Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.? Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла). В качестве рейдера откровенно слаба и недостаточно остойчива. Есть еще один момент - численность экипажа "Светланы" составляла 80% экипажа "Авроры", при том, что Аврора де-факто вдвое сильнее. Т.е. строить "Светланы" еще бессмысленнее, чем богини.
Алекс: клерк пишет: Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса. Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле? Господа по русскому флоту у нас народу и притом достаточно квалифицированного достаточно (вон даже в окрентах статью про Корнилова из двух частей, Мельников целую монографию накропал, опять же уважаемый vvy по нему делал), так что я уж как-нибудь про британцев чего-то нарисую.
Krom Kruah: клерк пишет: В качестве рейдера откровенно слаба Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)? По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака. Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла). Светлана - с 20.2 уз. Разница небольшая, а все-же - удовольствие...Им будет весьма трудно догнать богиню. Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть.
клерк: Krom Kruah пишет: Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)? По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака. Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду. Так что реальное соотношение с богинями 1:2. Скорость "Светланы" при нормальной загрузке 19,2 узла - ровно столько же, сколько у богинь. И после этого еще добавили 80 т балласта, что бы довести МВ с 58 до 69 см (у "Авроры" - 115 см). Сильно вы "Светлану" не довооружите - см. реальных французов. Все что смогли (4 75-мм) сделали перед включением в 2ТОЭ. Также не забудьте, что мы сравниваем французскую "Светлану" с русскими богинями. Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. О большом экипаже "Светланы" я уже писал - фактически экипажем двух "Светлан" можно укомлектовать "Громобой". Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини. Krom Kruah пишет: Им будет весьма трудно догнать богиню. \\\\Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть Богине нужно сохранить дистанцию до темноты. С её запасом мощности ПМСМ это не составит большой проблемы, тем более, что английское превосходство на форсировке.
Krom Kruah: клерк пишет: С её запасом мощности У богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров... Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду. Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично. Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе. Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше...
клерк: Krom Kruah пишет: богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров... Есть. "Паллада" - 19,17 узл. при 13100 л.с. "Аврора" - 19,2 узла при 11 971 л.с. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/02.htm Krom Kruah пишет: Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду.\\\\\Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично Но и сколько баллов было при Цусиме? Krom Kruah пишет: Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе. У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью. Krom Kruah пишет: Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. \\\\\\Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше... Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь
Krom Kruah: клерк пишет: Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь Не сказал бы... Т. сказать - пока это только Ваше утверждение. Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня. А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня. У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью. Да нет проблем - токмо и пояса поставим ! Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой.
клерк: Krom Kruah пишет: Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня 2 "Светланы" на 15% дороже богини (по водоизмещению). Krom Kruah пишет: А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня. Чем лучше? Пока ничего не просматривается. Krom Kruah пишет: Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой. "По-другому складывалась ситуация с бортовой качкой. Она была также плавной, но размахи порой доходили до 19°, что вызвало у командира сомнения в достаточности остойчивости корабля. В Тулоне была определена метацентрическая высота, оказавшаяся равной 0,58м. По рекомендации директора местного судостроительного завода, принадлежавшего фирме "Форж э'Шантье", в днищевой набор корабля положили 80 т чугунных чушек, после чего нормальное водоизмещение корабля составило 3908 т, а метацентрическая высота стала равняться 0,69 м. Выход в море показал, что размахи бортовой качки, при прежних условиях, уменьшились до 10°, и все сомнения у командира "в морских качествах крейсера исчезли". (Скворцов А.В., Санкт-Петербург - "Гангут" №29, 2002 г.) Статья есть на этом сайте.
Sha-Yulin: Клерк. Вы не правы. Сову на глобус не натянуть. Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет.
клерк: Sha-Yulin пишет: Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет. Я никогда не утверждал обратного. Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия). Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше.
СДА: kimsky пишет: Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке. На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны. SII пишет: Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. Хуже, и по мореходности и по скорости (длительной) и по дальности. А если говорить, про скорость измеренную не сразу после постройки , а после нескольких месяцев эксплуатации в теплых морях, то разница будет еще больше. Алекс пишет: Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства. А обосновать это можно? Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4. И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев, и а после боя находилась во вполне приличном состоянии (затопления минимальны, основная масса артиллерии сохранилась, только трубы повреждены, да и то не фатально). И на фоне РЕАЛЬНЫХ повреждений, после боя с СИЛЬНЕЙШИМ противником, рассуждения про КР 3го ранга, звучат странно. Алекс пишет: Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде. Серьезные повреждения ей смог бы нанести только сопоставимый противник, слабому для этого требовалось сильнейшее везение. SII пишет: Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов). И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Krom Kruah пишет: встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно... Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров. Krom Kruah пишет: Аврора впрочем совсем без щитов ??? Это как? Перед цусимой шиты поставили. Krom Kruah пишет: Светлана - с 20.2 уз. Сразу после постройке, на мерной миле - да. А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания?
Sha-Yulin: клерк пишет: Я никогда не утверждал обратного. Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия). Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше. Вот прямо сейчас и утверждаете обратное. В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится. Да и скорость маловата. Для бюджетного крейсера может и подошло бы, но не для 1-го же ранга. А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО.
СДА: клерк пишет: Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше. На деле и там у богинь все вполне прилично. У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. Последние формально быстроходнее богинь, в в способности Асамоидов длительно держать высокую скорость, есть сильнейшие сомнения, т.к. хватает примеров того, что на практике скорость Асамоидов была достаточно далека от "бумажной".
Sha-Yulin: СДА пишет: Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4. И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев Вы очень сильно преувеличиваете. СДА пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного: Кресси - 6 Дрейк - 4 Кент - 10 Гермес - 3 Диадем - 8 Пауэрфул - 2 Глуар - 4 Гейдон - 3 Клебер - 3 Жанна дАрк - 1 Жульен де ла Гравьер - 1 Шаторено - 2 Асама - 6 Олег - 2 Аскольд - 1 Варяг - 1 Бруклин - 1 Заметьте, это только крейсера, только те, что могут догнать и в одиночку убить, и без латиносов. Гораздо проще перечислить тех, кто не догонит. И против кого такой "рейдер" будет рейдировать, особенно при столь убогой дальности? СДА пишет: Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров. Но не одна из основных для крейсера 1-го ранга.
NMD: СДА пишет: У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. А "собачки" (8дюймовые) куда подевались?
Sha-Yulin: СДА пишет: У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. Ещё опасны гораздо более мелкие крейсера типа "Читозе". А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры.
Комендор: NMD пишет: А "собачки" (8дюймовые) куда подевались? Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий. Бумажные тигры...
kimsky: СДА пишет: Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке. А ему вкатали русским снарядом? Новое слово. Впрочем, даже отрешившись от русских снарядов к 75-мм - сравнивать оные с 152-мм как-то смешно, если уж их действие по миноносцам водоизмещением в 10 раз меньше "богиньского" признали недостаточным... СДА пишет: На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны. Опасен может быть любой точно попавший снаряд. Вот только точность - разная. если 152-мм может попасть в нескольких метрах от цели - то 75 мм надо попадать много ближе. О воздействии же на конструкции, а не людей - и вовсе говорить не о чем. Впрочем, о Вашей теории - лучше меньше калибром, но больше - я осведомлен, и мнения о ней не изменил. Не знал только, что она распространяется еще и на средний и малый калибр. СДА пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Рассказы про высокие качества на длительных гонках хороши тем, что проверить их затруднительно. СДА пишет: А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания? А что должно быть плохого? Машины французов были не идеальны, но "приработка" - уж не знаю, механизмов или людей, хотя последнее вероятнее - приводило к тому, что для одних и тех же кораблей скорость достигнутая на маневрах в течение нескольких дней сперва преподносилась как достижение - а через два-три года регулярных выходов на учения была уже нормой. А при сокращении подготовки на пару лет вновь превращалась в достижение...
SII: Sha-Yulin пишет: А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Комендор пишет: Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий По сравнению с асамоидами -- плохие. Но чтобы на разумных дистанциях и при нормальной погоде попасть по богиням -- вполне достаточные.
клерк: Sha-Yulin пишет: В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится. Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается. У "России" с полным запасом было 6000 миль. При том, что океанское крейсерство это по-любому не 2-3 недели. Sha-Yulin пишет: А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО. В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют.
клерк: Sha-Yulin пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? \\\\\\\Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного: Кресси - 6 Дрейк - 4 Кент - 10 Гермес - 3 Диадем - 8 Пауэрфул - 2 Глуар - 4 Гейдон - 3 Клебер - 3 Жанна дАрк - 1 Жульен де ла Гравьер - 1 Шаторено - 2 Асама - 6 Олег - 2 Аскольд - 1 Варяг - 1 Бруклин - 1 Полагаю "осётра надо существенно урезать". Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее".
Sha-Yulin: SII пишет: У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Вы не поняли, я о первой погоне. клерк пишет: Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается. У "России" с полным запасом было 6000 миль. Насмешили. У России 7740 миль, как раз таких, каких у Авроры 3700. А если как с Авророй, завалив углём по боевую рубку, так у России и 15000 наберётся. Чушь то столь явную не пишите. клерк пишет: В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют. Имеют - дальность и скорость. Это достоинств они не имеют. клерк пишет: Полагаю "осётра надо существенно урезать". А зачем? клерк пишет: Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее". Да легко. Лучше окажтся все англичане соответствующего года и ранга. Только с заметно более мелкими что сравнивать можно. С японцами хуже всех Асам и соспостовимы с более мелкими типа "Читозе". Хотя конечно ощутимо сильнее Сумы, которая в два с лишним раза мельче. Хотя не пойму, почему нужно сравнивать только с противниками? Ведь определяем, не с кем им воевать, а насколько они гавно. И видим, что если бы верна была поговорка для Г, то крейсера этого типа были бы самыми непотопляемыми.
NMD: SII пишет: у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Это сам бой "у Урусана", а Ша-Юлинь говорит видимо о вечерней погоне во время "рейда Безобразова" к Цусиме.
grosse: клерк пишет: Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. клерк пишет: Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини. Ну вряд ли все таки можно назвать Светлану отстойной. Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Sha-Yulin пишет: ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры. Сильно спорное утверждение. Аврора вероятнее всего гарантировано "сделает" Рюрика. SII пишет: У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли У России вышло из строя 4 котла. клерк пишет: В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют. Вообщем, в качестве истребителя торговли заметных недостатков не имеют и вспомогательные крейсера. Стоило ли тогда для использования корабля только в таком качестве городить огород и строить целый крейсер 1 ранга?
NMD: grosse пишет: Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Ну, Вы эта, того... Где "Светлана" строилась и где "Нийтака"? И какой послужной список до того у заводов-строителей?
клерк: Sha-Yulin пишет: Насмешили. У России 7740 миль, как раз таких, каких у Авроры 3700. А если как с Авророй, завалив углём по боевую рубку, так у России и 15000 наберётся. Чушь то столь явную не пишите. Когда Вы "грузили" GVG данными из Моделист-Конструктора я промолчал, но мне-то не надо вешать лапшу. Полный проектный запас "России" 2200 т. Расход при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла 68 т/сутки + 14 т на общекорабельные потребности и пополнение котлов. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html Итого 2200/82*24*9,4=6052 мили. Кстати 2200 т для "России" экивалентно 1250 т для богини, что дает ей дальность плавания 4800 миль. Sha-Yulin пишет: Лучше окажтся все англичане соответствующего года и ранга. Только с заметно более мелкими что сравнивать можно. И лучше окажутся только 11 кт "Диадемы" и 14 кт. "Пауэрфулы" Sha-Yulin пишет: Хотя не пойму, почему нужно сравнивать только с противниками? Ведь определяем, не с кем им воевать, а насколько они гавно. Ну вообще-то крейсер не винтовка, поэтому при создании учитываются характеристики техники именно вероятного противника. grosse пишет: Ну вряд ли все таки можно назвать Светлану отстойной. А почему нельзя - ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). grosse пишет: Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Так и "Ниитака" такой же отстой. Просто японцы выиграли войну и поэтому "Ниитаку" не ругают. grosse пишет: Вообщем, в качестве истребителя торговли заметных недостатков не имеют и вспомогательные крейсера. Имеют. Они не могут атаковать ТР, имеющие даже символическую охрану из боевых кораблей.
СДА: NMD пишет: А "собачки" (8дюймовые) куда подевались? Я может не очень точно выразился - я имел в виду крейсера превосходившие богинь один на один. Собачки же, такого преимущества не имеют - их водоизмещение заметно меньше, а соответственно и живучесть. Да и как артплатформа они хуже. И главное - бой Аврора vs собачки был проведен в реале. И Аврора его выдержала, несмотря на то что кроме собачек там была еще куча японских крейсеров, которые все вместе имели серьезное численное превосхдство. kimsky пишет: А ему вкатали русским снарядом? Ему вкатили 3" снарядом, который вроде как не опасен. kimsky пишет: Вот только точность - разная. если 152-мм может попасть в нескольких метрах от цели - то 75 мм надо попадать много ближе. Так и огневая производительность разная у 3" и 6". kimsky пишет: Впрочем, о Вашей теории - лучше меньше калибром, но больше - я осведомлен Боюсь, что я об этой "свой" теории не в курсе. Не расскажете, в чем ее суть? kimsky пишет: Не знал только, что она распространяется еще и на средний и малый калибр. А Вы внимательнее читайте - на жирный шрифт внимание обратите: СДА пишет: На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны. kimsky пишет: Рассказы про высокие качества на длительных гонках хороши тем, что проверить их затруднительно. У богинь запас паропроизводительности (что позволяет долго держать максимальную скорость) и медное не обрастающее днище (что позволяет ее держать не только сразу после выхода из дока). Собственно пример с Гаррибальдийцем и Олегом я приводил. Сан-Мартинонон имел максимальную скорость на узел больше чем Аврора, но при этом на 6ти часовых испытаниях его скорость была на узел меньше. Олег, на бумаге имел большую скорость, но из за обрастания (и видимо не лучших машин) в реале скорость потерял, да еще и уголь расходовал черезчур сильно. kimsky пишет: А что должно быть плохого? Почему именно плохого? У большинства кораблей максимальная скорость достигалась при форсировании силовой. Длительно такую скорость держать невозможно. А у Авроры наоборот - изрядный запас паропроизводительности имелся. SII пишет: У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли Ну да, по Мельникову скорость России, после повреждения трубы упала с 15 узлов до 10. Было бы странно, если бы Асамоиды не смогли догнать 15 узловый отряд. А вот у Авроры в цусимском бою скорость была 17-18 узлов. SII пишет: Но чтобы на разумных дистанциях и при нормальной погоде попасть по богиням -- вполне достаточные. Так ведь надо еще попадать НЕ ХУЖЕ, чем богини. А слишком тяжелые пушки на маленьком корабле - это далеко не всегда здорово.
kimsky: клерк пишет: Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. Любопытно. Как поминать "Колумбию" - старше лет на пять - так это пожалуйста. А тут - такая щепетильность :-) клерк пишет: Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. А немцы уже к ним не относятся? Или встреча с парой "Газелле" для "богини" - большей, чем они вместе, водоизмещения - хоть бы хны? Да и для оценки Авроры надо учитывать все же общее состсояние кораблестроения на тот момент...
Sha-Yulin: СДА пишет: И главное - бой Аврора vs собачки был проведен в реале. И как успехи Авроры? Кого утопила, кого повредила?
СДА: NMD пишет: а Ша-Юлинь говорит видимо о вечерней погоне во время "рейда Безобразова" к Цусиме. Так ведь и там у Рюриков все не здорово со скоростью было. Если верить Мельникову то : в 1902 году средняя скорость Громобоя была 17.21уз в 1904 - предельная скорость России - 18, "Рюри-ка" 17,5 уз. А когда японцы Владивосток обстреливали, то полная скорость отряда (при Рюрике догонявшем по способности) была 16 уз.
kimsky: СДА пишет: Ему вкатили 3" снарядом, который вроде как не опасен. Не юродствуйте. Если кому в голову на такой дистанции попадет и 37-мм снаряд - мозгами пораскинуть придется. Только вот опасность таких снарядов все равно ничтожна. СДА пишет: Боюсь, что я об этой "свой" теории не в курсе. То есть от своих идей относительно дредноутов вы уже отказались? Прогресс. Юлин будет рад. СДА пишет: У богинь запас паропроизводительности (что позволяет долго держать максимальную скорость) Не котлами одними... Есть еще машины. СДА пишет: Сан-Мартинонон имел максимальную скорость на узел больше чем Аврора, но при этом на 6ти часовых испытаниях его скорость была на узел меньше. Этот пример говорит о Сан-Мартине. И методе его испытаний. И все. СДА пишет: А у Авроры наоборот - изрядный запас паропроизводительности имелся. Или имелось "упирание" в 19 узлов - дальше чего уже корабль просто не шел, сколько пару не давай. Вряд ли стоит откровенную недоработку выдавать за достоинство...
клерк: kimsky пишет: Любопытно. Как поминать "Колумбию" - старше лет на пять - так это пожалуйста. А тут - такая щепетильность :-) Далась Вам эта "Колумбия" - ну выкиньте её на фиг kimsky пишет: Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. \\\\\А немцы уже к ним не относятся? Или встреча с парой "Газелле" для "богини" - большей, чем они вместе, водоизмещения - хоть бы хны? Только если они её на абордаж возьмут. Да и то вряд ли - у них борт ниже
клерк: kimsky пишет: У богинь запас паропроизводительности (что позволяет долго держать максимальную скорость) \\\\\\Не котлами одними... Есть еще машины. Так там был и запас мощности ок 10%. kimsky пишет: Или имелось "упирание" в 19 узлов - дальше чего уже корабль просто не шел, сколько пару не давай. Вряд ли стоит откровенную недоработку выдавать за достоинство... Как бы это не называть, но факт остается фактом - для продолжительной 18-19 узл. скорости богини имели резерв мощности ок. 10%. И то, что это явилось следствием недоработки самого факта не отменяет.
СДА: kimsky пишет: Не юродствуйте. Если кому в голову на такой дистанции попадет и 37-мм снаряд - мозгами пораскинуть придется. Там снаряд попал не в голову, и даже не в рубку, тем не менее косостав осколками покосило. kimsky пишет: То есть от своих идей относительно дредноутов вы уже отказались? Прогресс. Юлин будет рад Нет, просто Вы мои слова переврали. А Юлин действительно может радоваться - ведь у него это стандартный прием. Я говорил о том, что большее число меньших стволов может оказаться НЕ ХУЖЕ, а иногда (ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ) и лучше, чем небольшое число стволов большого калибра. А теперь сравните мои слова, с Вашей трактовкой "моей" теории. kimsky пишет: Не котлами одними... Есть еще машины. Чтобы машины работали нужен пар, а его у богинь избыток. Сколько кочегары смогут в предельном темпе уголь кидать, и через сколько котлы засорятся, при попытке выжать предельную паропроизводительность? А у Авроры максимальная скорость достигается даже если пару котлов вообще не использовать. И это дает ей серьезное преимущество при долгих гонках. kimsky пишет: Этот пример говорит о Сан-Мартине. И методе его испытаний. И все. Да, именно о методе испытаний я и говорю. То что на Сан-Мартиноне выжали на несколько минут 20 узлов, еще не означает, что эту скорость можно будет долго держать. И в итоге на 6ти часовых испытаниях - всего 18.1 узел. Тоже касается и Асамы, у которой нормальная мощность всего 13000лс, а форсированная аж 19000лс. Отсюда и падение длительной скорости. kimsky пишет: Или имелось "упирание" в 19 узлов - дальше чего уже корабль просто не шел, сколько пару не давай. Важно то, что после упирания в 19 уз, богини на них могли 6 часов идти.
Sha-Yulin: клерк пишет: Только если они её на абордаж возьмут. Да и то вряд ли - у них борт ниже А Фрея возьмёт? Да нет, просто убьёт нафиг. клерк пишет: Как бы это не называть, но факт остается фактом - для продолжительной 18-19 узл. скорости богини имели резерв мощности ок. 10%. И то, что это явилось следствием недоработки самого факта не отменяет. Не вижу, почему относительно тихий продолжительный ход считается достоинством? Другие корабли то же океаны не перебежками пересекали. И любой корабль можкт идти каким нибудь ходом до полного израсходования угля. С чего вы взяли, что другой крейсер с полным ходом в 20-23-узла не сможет держать 19 узлов так же долго, как Аврора, для которой этот ход предельный? Так что опять вы замечены с совой и глобусом в руках. АВРОРА - ТИХОХОДНЫЙ КРЕЙСЕР и тягаться может только со старичками и некоторыми из мелочи. Вы не приведёте из ровестников более тихоходный крейсер 1-го ранга? И так, что бы он не имел какого нибудь ПОДАВЛЯЮЩЕГО преймущества перед Авророй.
Sha-Yulin: СДА пишет: Тоже касается и Асамы, у которой нормальная мощность всего 13000лс, а форсированная аж 19000лс. Отсюда и падение длительной скорости. И снова возвращаясь к погоне - так ведь держали в боевых условиях асамы более 19 узлов на протяжении 5 часов. А Аврора на боевой службе и 18 никогда не давала. Так что не парьтесь - догонят.
Квадратная Голова: Интересно, а каковы были реальная скорость и дальность у Латуш-Тревиля и д'Антрекасто?
клерк: Sha-Yulin пишет: А Фрея возьмёт? Да нет, просто убьёт нафиг. Ну и сама будет еле жива. Впрочем вероятность такой встречи на океанских путях мягко говоря минимальна. Sha-Yulin пишет: Не вижу, почему относительно тихий продолжительный ход считается достоинством? Другие корабли то же океаны не перебежками пересекали. И любой корабль можкт идти каким нибудь ходом до полного израсходования угля. С чего вы взяли, что другой крейсер с полным ходом в 20-23-узла не сможет держать 19 узлов так же долго, как Аврора, для которой этот ход предельный? А давайте конкретно. Берем крейсер, смотрим условия его испытаний, сравниваем с богиней и потом обсуждаем что он сможет, а что нет. Sha-Yulin пишет: АВРОРА - ТИХОХОДНЫЙ КРЕЙСЕР и тягаться может только со старичками и некоторыми из мелочи. Вы не приведёте из ровестников более тихоходный крейсер 1-го ранга? Ну если очень просите - "Фюрст Бисмарк" с 18,75 узл. Впрочем называйте как хотите - главное что скорость определялась задачами и для них была удовлетоворительной.
Sha-Yulin: клерк пишет: Ну и сама будет еле жива. Да кто бы спорил. Только она древней и мельче. Значит вывод - Аврора - гавно. клерк пишет: А давайте конкретно. Берем крейсер, смотрим условия его испытаний, сравниваем с богиней и потом обсуждаем что он сможет, а что нет. Давайте. Предлагаю сравнить с Жюльеном де ла Гравьером. Он, кстати, меньше. Ну а из более крупных ровестников, с камими можно столкнуться на коммуникациях, возьмём Кресси. Выод будет очевиден - Аврора - гавно. клерк пишет: Ну если очень просите - "Фюрст Бисмарк" с 18,75 узл. Впрочем называйте как хотите - главное что скорость определялась задачами и для них была удовлетоворительной. Ай, как мелко жульничаем. Ну давайте посмотрим продолжение цитаты: Sha-Yulin пишет: И так, что бы он не имел какого нибудь ПОДАВЛЯЮЩЕГО преймущества перед Авророй. То есть вы не считаете подавлющим преймуществом бронирование (пояс 200-мм + башни + казематы) и вооружение (4-240 и 12-150 против 8-152)? И с чего вы их записали в ровестники? Тогда уж, не жульничая, возьмём Принц Генрих. Вот уж в сравнении с кем Аврора - полнейшее гавно.
NMD: СДА пишет: их водоизмещение заметно меньше, а соответственно и живучесть. Что компенсируется полным превосходством по вооружению. СДА пишет: Да и как артплатформа они хуже. Смотря где. В первый день Цусимы -- да, чуток хуже, во второй -- уже лучше... СДА пишет: И главное - бой Аврора vs собачки был проведен в реале. Неа, боя "один на один", типа "Новик" vs. "Цусима" таки не было. А в такой свалке работают уже другие критерии... СДА пишет: И Аврора его выдержала, несмотря на то что кроме собачек там была еще куча японских крейсеров, которые все вместе имели серьезное численное превосхдство. Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев, которые кроют любых собачек как бык овцу ("Касаги" был выбит 305мм снарядом).
grosse: NMD пишет: Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев, которые кроют любых собачек как бык овцу ("Касаги" был выбит 305мм снарядом). Реалсват это помнится оспоривал. И вообщем - небезосновательно. Ведь по Мейдзи время получения Кассагой рокового попадания 15.08. А в это время по нему стреляли только крейсера...
NMD: grosse пишет: Реалсват это помнится оспоривал. Ладно, спросим у японца нашего какая там была дырка
Sha-Yulin: NMD пишет: СДА пишет: quote: их водоизмещение заметно меньше, а соответственно и живучесть. Что компенсируется полным превосходством по вооружению. А также в бронировании NMD пишет: СДА пишет: quote: И Аврора его выдержала, несмотря на то что кроме собачек там была еще куча японских крейсеров, которые все вместе имели серьезное численное превосхдство. Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев, которые кроют любых собачек как бык овцу ("Касаги" был выбит 305мм снарядом). Вроде бы 254-мм. Хотя какая разница?
grosse: NMD пишет: Ладно, спросим у японца нашего какая там была дырка Сделайте одолжение - самому интересно...
grosse: Sha-Yulin пишет: Вроде бы 254-мм. Хотя какая разница? Разница значительная - выбили ли Кассаги броненосцы или крейсера. Возможно, что и таже Аврора...
Sha-Yulin: grosse пишет: Разница значительная - выбили ли Кассаги броненосцы или крейсера. Возможно, что и таже Аврора... Разницы никакой. Ибо и 305-мм и 254-мм - это не крейсера.
realswat: grosse пишет: Реалсват это помнится оспоривал. И вообщем - небезосновательно. Ведь по Мейдзи время получения Кассагой рокового попадания 15.08. А в это время по нему стреляли только крейсера... Более того - реалсват нашел, откуда взялось время попадания "по Грибовскому". Хотя в его статье стоит ссылка на Мэйдзи (ту самую страницу, где 15.08), время он брал из книги МГШ, где дано 16.40... тоже со ссылкой на Мэйдзи. То есть нет никаких сомнений - это просто результат опечатки в работе МГШ (15.08 указано и в дореволюционном издании Мэйдзи). К слову, NMD вроде давал по Корбетту - те же 15.08. NMD пишет: Ладно, спросим у японца нашего какая там была дырка Да он же уже поделился рапортом комнадира Касаги. Там времени нету. NMD пишет: Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев Это громко сказано До 16.00 разбирались самостоятельно. И неплохо получалось - кроме Касаги успели достать Такачихо, который вышел из строя около 15.00 (руль "отстрелили") и вернулся только к 17.00. За японцев, к слову, на этом поле успел поиграть Камимура около 17.00.
grosse: Sha-Yulin пишет: Разницы никакой. Ибо и 305-мм и 254-мм - это не крейсера. Шаюлинь как обычно тупит. Если попадание было в 15.08, то значит это не попадание с броненосцев, т.е. и не 305мм и не 254мм. Попасть в это время в Кассаги могли только крейсера. Так понятнее?
Sha-Yulin: grosse пишет: Шаюлинь как обычно тупит. Если попадание было в 15.08, то значит это не попадание с броненосцев, т.е. и не 305мм и не 254мм. Так понятнее? Гавкнули, штурман-плотогон? Может всё же разберётесь с тем, что именно попало? В студию данные о том, что попал снаряд в 6".
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Имеют - дальность и скорость. Это достоинств они не имеют Как и несбаллансированный комплекс вооружения - рейдеру 24-75 мм ни к чему - массовые атаки миноносцев в океане как-то слабо вероятные. Ну, а в амплуа крейсера при эскадры он тем-более не годится - скорость не та (для разведки), да и вооружение для того-же водоизмещения откровенно слабое. Единственное разумное применение - стационар/демонстрация флага в мирном времени - смотрится внушительно, налицо много место в корпусе (при надобности и роту казаков можно вбухать и обеспечить), медная обшивка (не обрастает и не требует столь частого докования). Ну или в амплуа сверхдорогой брандвахты... СДА пишет: Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров. Крейсеров при эскадры. Ваше последное слово - богини - крейсера при эскадры или рейдеры? Мне почему-то в этом амплуа Боярин кажется гораздо подходящее. Да и Светлана (если заменили бы на примере богинь 47 мм на 75 мм).
Krom Kruah: клерк пишет: ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). Например? По скорости - лучше, по дальности - не хуже. По вооружению - лучше для своего водоизмещения, по мореходности - вполне на уровне. Отношение запаса угля к водоизмещению и к мощностю машин - лучше (даже не смотря на наличии экономайзеров). клерк пишет: И лучше окажутся только 11 кт "Диадемы" и 14 кт. "Пауэрфулы" Чем богини лучше своего "образца" - Тэлбота? Через несколько дней в МТК поступил еще один разработанный на заводе эскизный проект корабля водоизмещением 6000 т и скоростью хода 20 уз, прототипом для которого послужил более новый, чем «Astrea», спущенный на воду 1895 году английский крейсер «Talbol». При водоизмещении 5600 т (нормальные запасы угля 550т), главных размерениях 110,9x16,5x7,0 м, мощности машин 9600 л.с он развивал скорость 19,5 уз и имел на вооружении одиннадцать 152-мм, девять 75-мм, семь 47-мм орудий, один надводный и два подводных торпедных аппарата; полный запас топлива в 1000 т обеспечивал дальность плавания 5300 миль. Толщина брони карапасной палубы равнялась 38 мм (76 мм на скосах), численность экипажа достигало 450 человек.
realswat: Krom Kruah пишет: Чем богини лучше своего "образца" - Тэлбота? Ну вот этим, например: Krom Kruah пишет: нормальные запасы угля 550т Далее. Krom Kruah пишет: мощности машин 9600 л.с он развивал скорость 19,5 уз По Конвею в проекте 8000 л.с. и 18,5 уз нат. тяга, 9600 л.с. и 19,5 уз - это форсированная тяга. На испытаниях 9760-9875 л.с. и скорость 20-21,2 уз (с форсировкой, видимо). Krom Kruah пишет: вооружении одиннадцать 152-мм а это ошибка. Проектное вооружение 5 152-мм и 6 120-мм (по 3 ствола на борт). На 11 6" заменены в 1903-1905 г.
Krom Kruah: СДА пишет: Олег, на бумаге имел большую скорость, но из за обрастания (и видимо не лучших машин) в реале скорость потерял, да еще и уголь расходовал черезчур сильно. Олег просто корабль военновременной постройки. Его не было времени довести до ума. У Авроры проблемов с КМУ было не меньше (даже больше), но было 2 года на устранением "детских болезней". Sha-Yulin пишет: А Фрея возьмёт? Да нет, просто убьёт нафиг. Да 5 раз писал про Фрею (сравняя с богинь), ан-нет - ни от кого ни слово! Сравнение не нравиться, что ли ...
Sha-Yulin: realswat пишет: Krom Kruah пишет: quote: нормальные запасы угля 550т Далее. Неправда ваша. Достоинством является не количество угля, а дальность плавания. А она зависит от размеров и гидродинамики корабля, количества угля и экономичности машин. Дальность плавания Авроры ниже. Значит большее количество угля (при меньшей дальности) не достоинство, а недостаток. Так как усложняет снабжение крейсера и технически, и по цене. realswat пишет: По Конвею в проекте 8000 л.с. и 18,5 уз нат. тяга, 9600 л.с. и 19,5 уз - это форсированная тяга. На испытаниях 9760-9875 л.с. и скорость 20-21,2 уз (с форсировкой, видимо). То есть номальный полный ход вообщем то равен, а предельная скорость у Тэлбота выше. При этом заметьте, что сравниваем мы корабли английской серии, которая начала вводится в строй в 1894 году и имела водоизмещение менее 5700 тонн с крейсерами, построеными на 5 лет позже и с водоизмещением более 6700 тонн. А выходит для Аврор в лучшем случае равенство. Давайте хоть немного более честно сравним - с более мелким, но хотя бы ровестником - Гермесом. Там и 11-152 с самого начала, и скорость 21,5 узла. А водоизмещение всё те же 5700 тонн.
Krom Kruah: клерк пишет: Так там был и запас мощности ок 10%. У богинь вообще полным полно всякого "запаса" - по вооружению (сравняя с вооружением в ПМВ например), по паропроизводительности (что позволило при капремонте поставить меньших по размеру котлов, освобождая место для погребов и сериозного довооружения), по мощности машин, по внутр. обемов, по ... по чего захотите. Знаете, это не преимущество, а крупнейший недостаток проекта - называется нереализированный потенциаль! Если данном корабле можете сериозно улучшить при модернизации, не переходя на другом технолог. уровне (типа меняя уг. котлов на нефтянных, пар. машин - на турбин и т.д.) то это означает что он очень скверно спроектирован. Вот попробуйте Ивате модернизировать (на том-же технолог. уровне) в 1917 г.! Окажется, что почти не будете в состоянием улучшить, т.к. потенциаль проекта реализирован по максимуме! А в бою корабли сравняются не по потенциале, а по наличных боевых параметров!
Krom Kruah: realswat пишет: Ну вот этим, например: Krom Kruah пишет: цитата: нормальные запасы угля 550т Вы лучше дайте сравнения по отношению запаса угля к водоизмещению и к мощности машин. И учтите наличии экономайзеров (в общем только в России почему-то их не любили)...
NMD: realswat пишет: а он же уже поделился рапортом комнадира Касаги. Там времени нету. Хм, видимо в своё время прошло мимо меня. В любом случае имеет значение сама дырка -- в японцев были попадания (в броненосцы во всяком случае) когда сами они русских не наблюдали.
Krom Kruah: СДА пишет: у Авроры максимальная скорость достигается даже если пару котлов вообще не использовать. Даже 4. Это один из крупных недостатков проекта. Их можно было вообще снять и например увеличить количестве угля, артиллерии, защиту (как Вам нравиться например 200 тонный пояс?
Комендор: grosse пишет: Если попадание было в 15.08, то значит это не попадание с броненосцев, т.е. и не 305мм и не 254мм. Или так: Если попадание было 305-мм (или 254-мм?) снарядом, т.е. с броненосцев, то значит, оно было не в 15:08.
Krom Kruah: realswat пишет: а это ошибка. Проектное вооружение 5 152-мм и 6 120-мм (по 3 ствола на борт). На 11 6" заменены в 1903-1905 г. Даже так - не хуже богинь по проекте (где тоже и 120 мм хотели ставить. Отдельное - Тэлбот все таки плавал когда богинь проектировали! Развытие проекта - тот-же Хайфлайер (которого и одновременно с богинь строили, да и проектировали и является как раз идеальный корабль для сравнения - что по предназначению, что по осн. елементов ТТХ и т.д. И это сравнение ни в одном из елементов не в пользу богинь.
Krom Kruah: Кстати, у англов что Талбот, что Хайфлайер с Чассенджером - крейсера второго класса...
realswat: Sha-Yulin пишет: Неправда ваша. Достоинством является не количество угля, а дальность плавания. А она зависит от размеров и гидродинамики корабля, количества угля и экономичности машин. Дальность плавания Авроры ниже. Если не ошибаюсь, меньше с полным запасом. А с нормальным как - не знаю. Sha-Yulin пишет: При этом заметьте, что сравниваем мы корабли английской серии, которая начала вводится в строй в 1894 году и имела водоизмещение менее 5700 тонн с крейсерами, построеными на 5 лет позже и с водоизмещением более 6700 тонн. Ну так почти все современники либо на 1000 т меньше, либо примерно на столько же больше:-) Однако Тэлбот - это самый что ни на есть вероятный противник. Наряду, конечно, и с Аполло, и с Диадем, и с Пауэрфулом. Ну а самое корректное сравнение будет, ИМХО, с Гишеном и Шаторено - корабли строились в то же время, с теми же целями (рейдеры) и против тех же англичан.
realswat: Комендор пишет: Если попадание было 305-мм (или 254-мм?) снарядом Интересный вопрос, откуда взяли калибр попавшего снаряда. Я утвреждение про "не менее чем 254-мм" встречал только у Грибовского.
realswat: Krom Kruah пишет: Вы лучше дайте сравнения по отношению запаса угля к водоизмещению и к мощности машин. И учтите наличии экономайзеров Экономайзеры на цилиндирческих котлах Тэлбота?
von Echenbach: Возможно, средние показатели Авроры и сестричек явились сочетанием ошибок проектирования: какое-то повторение английских проектов с адаптацией под рейдерские качества и пресловутой экономией с "улучшениями". И неправильность использования кораблей подчеркнула их недостатки. Планировалось иметь в океане 3 рейдерских группы (ЭБР, БРКР, БПКР, 2-3 ВспКР, 2-3 ТР) против Англии. Во время планирования постройки и состава, даже с учётом возрастающего значения Япрнии как противника, большое значение сохраняла идея крейсерской войны. Против колониального крейсера корабль вполне силён, с "защитником" сможет потягаться. Или сохранить листанцию до темноты и уйти. Или соединиться с БР или БРКР, что вынудило БЫ англичан увеличивать по составу боевые группы с включением броненосных кораблей, а такой шаг в свою очередь приводит к уменьшению количества противорейлерских отрядов. С Фреей - по скоростным данным примерное равенство, но у Фреи превосходство в ГК артиллерии (можно смоделировать 2 Фреи против Асамы ). Германцы своих "богинь" также считали не вполне удавшимися. Кстати - у всех высокий полубак.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну а самое корректное сравнение будет, ИМХО, с Гишеном и Шаторено - корабли строились в то же время, с теми же целями (рейдеры) и против тех же англичан. Конечно! При том - самые обругаемые из-за "картонности" и слабости вооружения при большего водоизмещения... Чем Фрея не нравиться? 5660-5885/6491-6705 т, 110,6x17,4-17,6x6,9-7,08 м. ПМ - 3,12 ПК(«Герта», «Ганза» - 18 ПК), 10 790 л.с. = 19,1 уз., 950 т угля. Броня: палуба до 140 мм, рубка до 100 мм, кормовая — 12 мм, башни до 100 мм, казематы 100 мм. Эк. 477 чел. 2-210 мм/40, 6-150 мм/40, 11-88 мм/30, 3-88 мм/35, 3 ТА 450 мм подв. Мне - только тем, что 88 мм - 2 типов. Или (из франков) - Жюрен де Ла Гравьер? То, что меньше 6КТ наверное? Или Хайфлайеры у англов? Или (совсем-уж прекрасно) австриец Кайзер Карл VI? 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Кораблик вполне в водоизмещением богинь, с близком полном запасе угля (не считая конечно вне уг. ям), современник, с дост. высоком крейсерском корпусе, той-же мощности машин (и на 1.5 уз. быстрее). При том - это броненосный крейсер. Хотя конечно корабль - скорее аналог Баяна, но все-же - в водоизмещением богинь! Сравнение интересно не столько по предназначению (оно очевидно неодинаковое), а по реализации потенциаля водоизмещения. Если не ошибаюсь, меньше с полным запасом. А с нормальным как - не знаю. Для рейдера как раз дальность с полном запасе и имеет значения...
Krom Kruah: realswat пишет: Экономайзеры на цилиндирческих котлах Тэлбота Нет. На Хайфлайеров. Ну, а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами).
Krom Kruah: von Echenbach пишет: у Фреи превосходство в ГК артиллерии У Фреи превозходство по всех параметров. По скорости и по угля одинаково, но при 10000 л.с. , по вооружении (нет и смысла коментировать), защиты артиллерии (и вообще защиты), при том - на 1000 тонн легче (соотв. и уголь на тонну водоизмещения или на 1 л.с. - гораздо лучше). В общем у немченки ед. недостаток то, что по скорости они не лучше богинь (что означает - скверно). Из-за чего они их и юзали в качестве учебных корабляй.
realswat: Krom Kruah пишет: Нет. На Хайфлайеров. Может, это и глупо - но если я говорю про Тэлбот, я имею в виду Тэлбот. Krom Kruah пишет: , а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами). Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. Krom Kruah пишет: Для рейдера как раз дальность с полном запасе и имеет значения... Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Krom Kruah пишет: Кораблик вполне в водоизмещением богинь, с близком полном запасе угля (не считая конечно вне уг. ям), современник, с дост. высоком крейсерском корпусе, той-же мощности машин (и на 1.5 уз. быстрее). При том - это броненосный крейсер. Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном...
grosse: Комендор пишет: Или так: Если попадание было 305-мм (или 254-мм?) снарядом, т.е. с броненосцев, то значит, оно было не в 15:08. Вообщем то пока более менее достоверно известно только время попадания - 15.08. Про калибр - действительно только у Грибовского. Видимо В.Ю. неудачно предположил, исходя из ошибочного времени - той самой опечатки МГШ.
Комендор: realswat пишет: Да он же уже поделился рапортом комнадира Касаги. Там времени нету. А где можно посмотреть этот рапорт?
realswat: Комендор пишет: А где можно посмотреть этот рапорт? "Бронепалубные крейсера во время РЯВ и после" - как-то так тема называется. ИХ две (с продолжением), эти данные как раз в продолжении.
Комендор: realswat, пасиб.
Krom Kruah: realswat пишет: На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном... Так в качестве броненосцев 2 класса (или даже эскадр./лин. крейсерами) - оно именно так и есть. Но за то по мореходности и дальности (т.е. для амплуа антирейдера) они лучше. При том - явно и категорическо лучше. Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама. Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении. Однако напр. Фрея у немцев или Хайфлайер у англов - вполне даже с сходном предназначении, а при том - на ок. 1000 тонн легче, да еще и с наличии преимуществ что в вооружении (англ), что в защите (немчанка). При примерном равенстве по скорости с Фреи (и абсолютном запасе угля) и при превосходстве (на 1-1.5, а у последных - на 2-2.5 уз) по скорости у Хайфлайера. Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Так они не превосходят. Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. Не только для рейдеров. Ведь поэтому цилиндр. котлов юзали на лайнеров-трансатлантиков неск. десяток лет после как военные корабли перешли на водотрубных. Но мы коментировали экономичности, а как раз в этом огнетрубы - лучше ранных водотрубов (в т.ч. и в первом месте - Бельвилей, а тем-более - если они без экономайзеров). Но при том Тэлбот плавал, когда богинь только что начинали проектировать! А коректное сравнение с английском крейсере-современнике богинь - это как раз Хайфлайер. Тут интересно и другое - 2 последные крейсера из серии (Чалленджер и Енкаунтер) были даже неск. легче первых (Хайфлайер с Гермесом), а при том обладали том-же вооружении и на ок. 1 (с небольшом) уз более в,сокой скорости. Если рассмотреть в этом духе богинь, то нет разницы между 2 первых (Диана с Палладой) и след. за ними "дополнительная" Аврора!
Krom Kruah: Чуть не пропустил попытки манипуляции: Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Буду рад если поясните что такое "просто дальность плавания". Я например считаю, что "просто дальность плавания" нету. Есть дальность на экономичном ходе при полном запасе угля (что в плане дальности и является очень важный показатель для крейсера-рейдера), есть и "нормальный запас угля" (который важен, чтобы именно при него для сравнимости привести боевых качеств - поэтому и с таком запасе вычисляется нормальное проектное водоизмещение. А что такое "просто дальность" я не знаю. Рейдер, вышедший в плаванием с норм. запасе угля - это как помягче сказать... нонсенс. А то, что у богинь разница между нормальном и полном запасе угля просто смешна - это тоже вполне конкретный недостаток проекта.
realswat: Krom Kruah пишет: Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Смысла в таком сравнении не многим больше, чем в сравнении Дианы с Монархом, или, скажем, Диадем с Сисоем Великим. Krom Kruah пишет: При примерном равенстве по скорости с Фреи 5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко. Krom Kruah пишет: Чуть не пропустил попытки манипуляции: Куда ж без вашего зоркого ока:-) Суть замечания о большем нормальном запасе угля богинь проста - если (чего я точно не знаю) их дальность с нормальным запасом больше, чем у Тэлбота, то и, соответственно, бОльшее время в океане они будут находиться в нормальном боеспобном состоянии (по высоте борта, высоте бронепалубы, скорости). Krom Kruah пишет: Не только для рейдеров. Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться. То же самое относится и к контр-рейдерам. Соответственно, у кораблей с цилиндрическими котлами бОльшая экономичность может улетучиться из-за необходимости поддерживать пары на случай "засады".
realswat: realswat пишет: Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.
Sha-Yulin: realswat пишет: Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. А как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете. realswat пишет: Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Дважды не правы. 1 - максимальная дальность для рейдера критичнее. 2 - Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать. realswat пишет: Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном... По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких. realswat пишет: 5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко. Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов. realswat пишет: Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться. А на мой неискушёный взгляд не только разгоняться быстро придётся, но и идти. А Авроры этого не умеют. realswat пишет: К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т. Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер, который имеет перед Авророй серьёзное преймущество по защите и вооружению.
realswat: Sha-Yulin пишет: как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете. Это Вы их выбираете так странно. Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой. Sha-Yulin пишет: Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать. Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору. Sha-Yulin пишет: Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов. 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? Sha-Yulin пишет: более мелкий немецкий крейсер Не без этого. Но по закладке - тот же 1896. Sha-Yulin пишет: По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких. Не имеет. За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже. Хотя я, конечно, предпочел бы Клебер:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т. Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля. То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта. А сравнять нужно не абсолютного запаса угля, а запаса на тонну водоизмещения (иская макс. дальности при пр. равных) и/или на ч л.с мощности КМУ (т.к. тогда при пр. равных на полном ходе получим эквивалентной дальности). В принципе после чего надо учесть и прожерливости КМУ - бельвили без экономайзерами в общем одни из самых прожерливых котлов. Цилиндрические - в общем - очень экономичные (только медленно поднимают пара из-за чего и заменили на водотрубных постепенно). Треугольные (и наверное - никлосы) - очень завысило от выполнения и от уровне эксплуатации - т.е. неск. капризные при плохой эксплуатации и (впрочем и до бельвилей с экономайзерами относилось). Но при нормальной реализации и эксплуатации - тоже неск. экономичнее бельвилей без экономайзерами. Отношение запаса угля к водоизмещению: У Фреи: - при норм. водоизмещении: 500/5880=0.085 т угля на тонну норм. водоизмещения - при полм. водоизмещении: 950/6700=0.147 т угля на тонну полного водоизмещения у богинь: - при норм. водоизмещении: 800/6730=0.1188 т угля на тонну норм. водоизмещения - при полм. водоизмещении: 972/6930=0.1423 т угля на тонну полного водоизмещения Как видим - примерное равенство (у богинь неск. лучше при норм. запасе и почти одинаково (но чуть хуже) - при полном). При том Фрея защищена просто прекрасно для бронепалубника, а богини - на нижн. уровне. Однако... что за рейдер пойдет в плаванием с норм. запасе угля? По отношению к мощности (т.е. кто сколько миль прошел бы на полном ходу (что тоже важно для рейдера): Фрея: 950/10790 (л.с.)=0.088 т на 1 л.с. богини: 972/12200 (л.с.) (Диана, т.к. по середине)=0.079 т на 1 л.с. Небольшое преимущество для Фреи (но при куда более сериозном вооружении и защиты). В итоге - по приведенном запасе угля/ожидаемой дальности - примерное равенство. При том Фреч на 1000 тонн легче, посериознее вооружена и прекрасно забронированна. Подобное сравнение с Хайфлайером дает тоже нехорошего для богинь результата. Только здесь показатели дальности англа лучше при лучшем вооружении и скорости и сравнимой (но все-же лучшей - посмотрите на английском и русском щите - раньше в ветки показал) защищенности. И снова - при 1000 тонн меньшего водоизмещения. В идеале конечно лучше было бы сравнение по разходе угля на 1 часа при макс. мощности/скорости и при эконом. скорости, но к сожалению у меня нет прямой информации по иностранцев. Косвенно (см. выше) - они с не хуже до лучше богинь при на 1000 тонн меньшего водоизмещения. В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать, что при равенстве по нек. параметре они хуже при остальных при на 1000 тонн большего водоизмещения. По сути - при отсуствием параметра, по котором они обладали бы превосходстве.
Krom Kruah: realswat пишет: К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. За то Фрея не потеряет орудий при дуеле с Авроры. Да и 2х210 мм - тоже не без значения.
Krom Kruah: realswat пишет: 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? 20 против 19 - это превосходство на 1 уз., а 19 против 19 - это равенство...
realswat: Krom Kruah пишет: То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта. По-моему, как раз таки является. Чем меньше разница между полным и нормальным водоизмещением - тем меньше падение скорости и прочие "радости" "перегрузки". Krom Kruah пишет: В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать, что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Вот Клеберам проигрывают везде. Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету.
Krom Kruah: realswat пишет: Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету. Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером? А с Жюрен де Ла Гравьер? что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Т.е. - 2 - 164 мм/45 (по 52 кг снаряда) и 6 - 138 мм/45 (по 40 кг) это сериозно хуже 8-152/45 (по 41.5 кг)? По весу залпа или по огневой производительности? При том я согласен, что эти крейсера - тоже неудачные. Но в меньшей степени, чем богини. (Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла - первое орудие - вполне крейсерское, второе - ПМК и только ПМК. Если не покажете хоть одного примера атаки миноносцев на океанском рейдере в просторами море-океана). Вот Клеберам проигрывают везде. Еще бы... При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть.
realswat: Krom Kruah пишет: Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла Вообще, результаты сражения у Сантъяго-де-Куба говорят несколько иное. И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя. Krom Kruah пишет: Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером? Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю. Krom Kruah пишет: А с Жюрен де Ла Гравьер? Ну, по времени он аккурат между богинями и Варягом... А так - примерно то же, что с Гишеном и Шаторено. По вооружению лучше, но уже нету фантастической разницы по запасу угля - у француза 886 т максимум, при 17400 л.с. и тонкотрубных котлах (которые более чувствительны к качеству угля - что для рейдера тоже нехорошо). Krom Kruah пишет: При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть. За удовольствие надо платить
клерк: Sha-Yulin пишет: Ну и сама будет еле жива.\\\\\\\\Да кто бы спорил. Только она древней и мельче. Значит вывод - Аврора - гавно. Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные. Sha-Yulin пишет: Давайте. Предлагаю сравнить с Жюльеном де ла Гравьером. Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли. Sha-Yulin пишет: Ай, как мелко жульничаем. Ну давайте посмотрим продолжение цитаты: \\\\\\Sha-Yulin пишет: И так, что бы он не имел какого нибудь ПОДАВЛЯЮЩЕГО преймущества перед Авророй. Честно говоря, если это продолжение и было к моменту моего ответа , то я его не заметил. Но если строго формально, то крейсером 1-го ранга и ровесником, уступающим "Авроре" в скорости будет "Светлана". Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга. Krom Kruah пишет: ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). \\\\\Например? По скорости - лучше, по дальности - не хуже. Вам уже три раза писали, что "Светлана" не превосходит богинь по скорости (формально даже уступает) и ссылку давали. Вы кого-нибудь кроме себя читате? Krom Kruah пишет: Чем богини лучше своего "образца" - Тэлбота? При чём тут "лучше-хуже"? Krom Kruah пишет: Если данном корабле можете сериозно улучшить при модернизации, не переходя на другом технолог. уровне (типа меняя уг. котлов на нефтянных, пар. машин - на турбин и т.д.) то это означает что он очень скверно спроектирован. Вот попробуйте Ивате модернизировать Это значит только, что вы не всё знаете. Krom Kruah пишет: Чем Фрея не нравиться? Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т.
Krom Kruah: Кстати - по "отсуствием аналогов: "Дюпюи де Лом" произвёл сильное впечатление на современников, что же касается французского флота, то он получил очень удачный образец бронированного быстроходного "истребителя торговли" с мощной артиллерией и надёжной защитой. ... Все пять ближайших потомков "Дюпюи де Лома", сохраняя основные качества прототипа, плавно совершенствовались в деталях. Так, в части размещения артиллерии и "Амираль Шарнэ", и "Поту" были сходны и обрели черты, классические для всех последующих французских броненосных крейсеров: более тяжёлые 194мм орудия в башнях в оконечностях (для развития более сильного огня при погоне и на отходе), основные 140мм - по отдельности вдоль бортов. "Поту" уже не нёс боевых мачт-колонн, уступивших место лёгким мачтам шестового типа с небольшими марсами для наблюдателей, что позволило существенно улучшить остойчивость, а заодно благотворно сказалось и на силуэте, впрочем, по-прежнему довольно "плотном". Так чем по Вашему не подходят в роли аналогов даже Амираль Шарнэ и Поту (Pothuau - черт знает как это транскрибируется). Ничего, что взрослее. Так - "с учетом возрасти" Вы проявите нек. снисходительности к стариков. Напр. по скорости - АШ даже на полузла медленнее богинь, а П - не быстрее...
клерк: Krom Kruah пишет: Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама. Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении. Ваша способность налить 5 литров в трехлитровую банку известна давно. Вы же ничего не знаете о "Карле" - ни нормального запаса угля, ни боезапаса, ни продолжительности испытаний на полной ход, ни численности экипажа по боевому расписания, ни автономности по продовольствию, ни прочности корпуса, ни приспособленности для плавания в тропиках. А делаете какие-то выводы. Аккуратнее надо быть. Krom Kruah пишет: Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля. Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств. Sha-Yulin пишет: слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.\\\\\\Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер, Вы эту ерунду уже второй раз пишите. "Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896. Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего.
Krom Kruah: realswat пишет: И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя. Конечно, конечно... Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю. Рейдер-антирейдер - океанский бронепалубн,й крейсер. Англам не было против кого рейдерствовать примерно с времен кап. Кида... Но характеристики рейдера и антирейдера - поразительно близкие, не находите? По Фрейи - чего хотели - это одно, а чем хуже богинь - другое. В амплуа что рейдера, что крейсера при эскадры - лучше богинь. клерк пишет: При чём тут "лучше-хуже" При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта... Это значит только, что вы не всё знаете. Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите! Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т. Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично... Ну, а то что у кораблей, используемых в основном в качестве учебных решили пожертвовать части вооружения в пользу запасов угля - вполне нормально. Кстати богини - в амплуа учебных кораблей (при том - изначально) тоже неплохо смотрятся... Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом... Я думал (пока) что при модернизации сделали 2-трубными, освобождая место для угля за счет меньшего количества более соверш. котлов (не беспокоясь особенно по поводу скорости учебн,х кораблей), а тут - изненада...
Krom Kruah: клерк пишет: Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств. Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему-то в расчетов не принимали. Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн...
клерк: Krom Kruah пишет: При чём тут "лучше-хуже"\\\\\\\При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта... Успешность проекта определяется не формальными (причем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. Krom Kruah пишет: Это значит только, что вы не всё знаете.\\\\\\ Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите! В посте о "Карле" Krom Kruah пишет: Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично... Симптоматично в том смысле, что важен именно реально нормальный запас угля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников. Krom Kruah пишет: Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом... Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".
kimsky: клерк пишет: "Гравьер" крупный быстроходный разведчик Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему- то в расчетов не принимали. Ага. Вы всерьёз уверены, что 1000 т т.н. полного запаса у "Тэлботов", "Балтимора" и "Касаги" при 500, 400 и 350 т нормального запаса - это только в угольных ямах? Krom Kruah пишет: Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн... Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы.
Krom Kruah: клерк пишет: Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. Да. И? В посте о "Карле" Конечно. Но все таки? В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее). Симпоматично в том смысле, что важен именно реально норамальный запасугля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников. Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников? Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". ОК. Наверное поэтому немцы их использовали в качестве учебных (А еще потому что начали переходить к концепции строительстве флота для лин. боя, для котором Фреи действительно ни туда ни сюда А также наверное поняли, что скорость для рейдера - крайне недостаточная, хотя у богинь - та-же.). Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа? С тем, что для учебного корабля богини - не хуже (или не сильно хуже) Фреи я согласен на всех 100. Как и для стационарной службе.
клерк: kimsky пишет: "Гравьер" крупный быстроходный разведчик\\\\\\\Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь. По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства
Krom Kruah: клерк пишет: Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы. Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше... При том (если обратили внимания) в худшем (гы - или лучшем?) Вашем примере разница в 25%, в лучшем (или худшем?) 43%. При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн!
Krom Kruah: клерк пишет: а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас", а для 6700 тонных богинь 912/965 тонн - вполне "рейдерский" запас?
kimsky: клерк пишет: По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства Про универсальность, полагаю, вы слышали?
Sha-Yulin: realswat пишет: Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой. И равенство при нормальной тяге. Так что даже старый Тэлбот лучше. realswat пишет: Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору. Ну по Ташенбуху он превосходит Аврору по дальности вдвое при максимальном запасе 1100 тонн, значит при нормальном в 550 он будет иметь дальность как минимум не меньше, чем Аврора с полным. Что тут сравнивать? realswat пишет: 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? Если вы не будете округлять, то всё будет сходится лучше. realswat пишет: Не без этого. Но по закладке - тот же 1896. Вообще-то первые три в начале 1897 уже построены. Например Виктория Луиза 29.03.1897. realswat пишет: Не имеет. За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже. Шаторено не близок по задачам. Он с максимальным ходом в 24,2 узла мог плевать на любую погоню. И дальность вдвое больше аврориной. Вот он - рейдер океанский, а Аврора - гавно ненужное. realswat пишет: что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Они катасрофически уступают по ходу и дальности, но возможно чуть лучше вооружены. Надо ещё учесть лучшую защиту француза. realswat пишет: Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю Так и Аврора рейдер ещё менее. Почему вообще стали эту глупость повторять, что Аврора - рейдер? Ну не может быть большой крейсер-рейдер с такой убогой дальностью. клерк пишет: Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные. И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции? клерк пишет: Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли. Это Шаторено - истребитель торговли, а Аврора - бессмысленая шаланда. клерк пишет: Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга. Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает. Просьба гарибальдийцев не считать - они линкоры, а не крейсера. клерк пишет: Вы эту ерунду уже второй раз пишите. "Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896. Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего. Я там цифры привёл по спуску на воду. Фрею достроили третьей. Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите? клерк пишет: Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". По немцам согласен. Авроры то же, только ещё и слабее.
клерк: Krom Kruah пишет: Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. \\\ Да. И? И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли. Krom Kruah пишет: В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее). В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны. Поэтому Вы неправы в том, что проводите некорректное сравнение по очень ограниченному кругу характеристик. Krom Kruah пишет: Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа? В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива. В силу меньших размеров и большей плотности компоновки им просто некуда принять дополнительный запас, что к тому же отрицательно повлияет на крейсерские качества. А в амплуа крейсеров для эскадры оба типа одинаково плохи ввиду малой скорости. И более сильное вооружение герт этого не изменит. Krom Kruah пишет: Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше... Перегруз тут не причем. Нормальный и полный запас угля задавались при проектировании. И в России и Франции, где крейсера изначально проектировались для рейдерства, сразу старались задать максимально большой нормальный запас. Krom Kruah пишет: И при том у кораблей ин. постройки процент выше... Он выше там, где у иностранцев была свобода для "рисования" Krom Kruah пишет: При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн! Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер. Krom Kruah пишет: Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников? Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил. Krom Kruah пишет: Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас", Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт.
Заинька: клерк пишет: Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии НЮ нет. Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее.
Заинька: клерк пишет: вполне удовлетворительные истребители торговли Если это значит, что способны удовлетворительно исполнять обязанности КрВспм........то "богиням" прикидываться ТрТр тяжело, что существенный недостаток:)
Sha-Yulin: клерк пишет: И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли. Ага, как вспомогательные крейсера, только с маленькой дальностью и дорогие. клерк пишет: В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны. ДАЛЬНОСТЬ!!!! клерк пишет: В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива. А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер? клерк пишет: Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер. У нахимова дальность 4400 миль, а у Авроры - 3700. При том у Нахимова изначально и парусное вооружение предусматривалось. клерк пишет: Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил. Ваши примеры не правильные. Нормальный запас угля находится в угольных ямах прямого доступа к КО, а то, что до полного - в походных угольных ямах, откуда он подаётся в угольные ямы нормального запаса. клерк пишет: Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт. И Аврора здесь - "счастливое исключение", так как имеет неудачные обводы, винты и неэкономичную КМУ.
клерк: Sha-Yulin пишет: И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции? Если у вас есть данные по суточному расходу на конкретной скорости для соответствующего корабля - приводите. Иначе все эти ваши сравнения дальности по данным Моделист -конструктора 1979 года недорого стоят. Sha-Yulin пишет: Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает. Все французские бронепалубники закладки до 1896г. включительно. Все английские бронепалубники < 8 кт закладки до 1897 включительно. Практически все немецкие крейсера до 1898г. (кроме "Августы"). Могу еще пособирать "по мелочи", но полагаю хватит? Sha-Yulin пишет: Фрею достроили третьей. Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите? Фрея лучше по эскадренным качествам, Богиня - по крейсерским. Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач. И в этом смысле более сильное вооружение и бронирование немца назвать "лучшим" мне лично сложно. По-сути все эти 8" и казематы - бесполезный груз.
клерк: Заинька пишет: Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее. Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Sha-Yulin пишет: В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива.\\\\\\ А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер? Жду конкретные цифры по расходу топлива. Заклинания не требуются.
Заинька: клерк пишет: Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Ищу. Это, наверное, надолго .
Sha-Yulin: клерк пишет: Если у вас есть данные по суточному расходу на конкретной скорости для соответствующего корабля - приводите. Иначе все эти ваши сравнения дальности по данным Моделист -конструктора 1979 года недорого стоят. Зачем Моделист-конструктор? Есть вполне официалььные немецкие и английские определители для офицеров флота. Есть наши данные по испытаниям. Дальность Авроры - 3700 миль. А это почти рекорд для крейсера. Типа, самая маленькая для крейсера. клерк пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г. А там из крупных только Шаторено есть. Или вы на д,Эстре намекаете? На "крейсер" в 2460 тонн??? Так и он не тихоходнее - 20,5 узлов. клерк пишет: Все английские бронепалубники < 8 кт закладки до 1897 включительно. Это вы по закладке? Так Гермесы быстрее, а Тэлботы старше (и стольже "быстры"). Больше нет. Или вы намекаете на колониалььные канонерки типа Пегасус (2200 тонн), по недоразумению названые крейсерами? Так даже они быстрее. клерк пишет: Практически все немецкие крейсера до 1898г. (кроме "Августы"). Хорошая оговорка. Особенно учитывая, что Августа аж 1892 года и при этом меньше, сильнее и быстроходнее. Или вы и здесь решили сравнить с Хелой (2020 тонн)? Так она имеет пратически такой же ход и по сути яхта, а не крейсер. её крейсером назвали, тольько что бы кронпринца не обижать. А, понял, вы опять сравниваете с Фреями. Так уже сравнили. клерк пишет: Могу еще пособирать "по мелочи", но полагаю хватит? А вы и так всё по мелочи собрали. При том либо шваль аж 4 ранга, либо ощутимо более старых. Все ровестники близкого водоизмещения либо с таким же ходом, либо быстроходнее. Кто с таким же ходом - гораздо сильнее. И все с большей дальностью. клерк пишет: Фрея лучше по эскадренным качествам, Богиня - по крейсерским. Да нету у Авроры крейсерских качеств. К ним всегда относили скорость и дальность. Для Авроры только мореходность остаётся. Так кончайте с этим заклинанием. Блин, крейсер с рекордно низкой дальностью. клерк пишет: Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач. икаким параметрам должен в том году был соответствовать океанский крейсер 1-го ранга? клерк пишет: Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Да не парьтесь вы - в угольных ямах. клерк пишет: Жду конкретные цифры по расходу топлива. Заклинания не требуются. Так вы ведь всё равно таких цифр привести не можете. Так чего требуете? В русском флоте дальность определялась по общей методе. Так вот в русском флоте дальность самая меньшая. А на остальные можно экстарполировать от русских крейсеров иностранной постройки. И сразу станет видно, какое убожество Аврора.
kimsky: клерк пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г. включительно. понять превосходство "богинь" над французскими малыми стационерами я еще могу. Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали...
Sha-Yulin: kimsky пишет: Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали... И не ровестник, а сильно старше.
клерк: Sha-Yulin пишет: Есть вполне официалььные немецкие и английские определители для офицеров флота. Есть наши данные по испытаниям. Дальность Авроры - 3700 миль. А это почти рекорд для крейсера. Типа, самая маленькая для крейсера Вы с такими "определителями" для "России" уже 15 тыс. миль насчитали Такой лажи не нужно. Либо приводите суточный расход, либо признайте, что у вас нет данных и вы пользуететсь туфтой, согласно которой японцы разогнали "Палладу" до 22,7 узла. Sha-Yulin пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г.\\\\\\А там из крупных только Шаторено есть. Или вы на д,Эстре намекаете? На "крейсер" в 2460 тонн??? Так и он не тихоходнее - 20,5 узлов. Там еще "туева хуча" 4 кт были. Sha-Yulin пишет: Так Гермесы быстрее, а Тэлботы старше (и стольже "быстры"). Больше нет. Все читали какими методами натягивалась скорость английских истрбителей. Вряд ли с КР было по другому. Sha-Yulin пишет: Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач.\\\\\\\\икаким параметрам должен в том году был соответствовать океанский крейсер 1-го ранга? "соответствующмим". Может закончите задавать бессмысленные вопросы? Sha-Yulin пишет: Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями?\\\Да не парьтесь вы - в угольных ямах. Предлагаете опять вам на слово поверить? Sha-Yulin пишет: Так вы ведь всё равно таких цифр привести не можете. Так чего требуете? В русском флоте дальность определялась по общей методе. Так вот в русском флоте дальность самая меньшая. Цифры по "России" я вам привел. Они ваши домыслы опровергли. Давайте суть вашей "общей методы" - обсудим.
клерк: kimsky пишет: . Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали... Это он Ша-Юлиню не угодил. У меня к КР претензий нет.
СДА: Krom Kruah пишет: Даже 4. Это один из крупных недостатков проекта. Их можно было вообще снять и например увеличить количестве угля, артиллерии, защиту (как Вам нравиться например 200 тонный пояс? Если Вы снимете лишние котлы, то Аврора лишится одного из своих преимуществ - длительной скорости. если паропроизводительность будет на пределе, то максимальную скорость удастся держать только до тех пор, пока кочегары не устанут, котлы не засорятся и т.д. По Вашему на Рюрике2 лишних котлов от большой дури поставили?
СДА: Krom Kruah пишет: У Авроры проблемов с КМУ было не меньше (даже больше), но было 2 года на устранением "детских болезней". У Авроры еще и обрастания практически не было, в отличии от Олега.
СДА: NMD пишет: Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев, которые кроют любых собачек как бык овцу ("Касаги" был выбит 305мм снарядом). Во первых не периодически, а эпизодически. Во вторых, Вы забываете про то, что Олег и аврора, зачастую лезли в бой против японских отрядов вообще вдвоем (ЗПР здесь постарался, распределяя КР по отрядам). И самое главное - Аврора, будучи одной из основных целей, выдержала 4х часовой бой против собачек, которых еще поддерживала туева хуча худших японских крейсеров, так что в среднем японцы имели превосходство в 1.5-2 раза. При этом Аврора сохранила практически всю артиллерию, ход, управление и имела минимальные затопления. После этого говорить о превосходстве собачек один на один или о низкой живучести богинь - просто смешно. Кстати еще стоит вспомнить, что у японцев за войну было зафиксировано 3 случая выбиваниябронепалубника единичным попаданием. А вот у наших КР такого не наблюдалось - что лишний раз говорит о живучести.
СДА: NMD пишет: Смотря где. В первый день Цусимы -- да, чуток хуже, во второй -- уже лучше Это как? NMD пишет: Неа, боя "один на один", типа "Новик" vs. "Цусима" таки не было. А в такой свалке работают уже другие критерии... В той свалке все преимущества были у японцев, просто потому что их было больше. Однако ж бревно - "гавенная" аврора выступила более чем прилично.
Sha-Yulin: клерк пишет: Вы с такими "определителями" для "России" уже 15 тыс. миль насчитали Такой лажи не нужно. Либо приводите суточный расход, либо признайте, что у вас нет данных и вы пользуететсь туфтой, согласно которой японцы разогнали "Палладу" до 22,7 узла. Ай, какой азарт. Да нет, 15000 я насчитал, пользоясь ВАШЕЙ ТУФТОЙ. А по моей туфте дальность России - 7.740 (10), 5.040 (12) миль. И оп такой же туфте дальность Авроры 3700 миль. А на счёт суточного расхода вы вопите, что бы собственных заблуждений не признавать. У самого таких данных нет, так что шумите? Есть факты для опровержения моих слов - опровергайте, нету - фантазируйте дальше об океанском рейдере Аврора. клерк пишет: Там еще "туева хуча" 4 кт были. Так они старше. А мы говорим о ровестниках. клерк пишет: Все читали какими методами натягивалась скорость английских истрбителей. Вряд ли с КР было по другому. Ой, и какими? Ну тех, что для Англии строились. И как натягивали для того истребителя фирмы Лэйерд, что наше МТК принимало. клерк пишет: "соответствующмим". Может закончите задавать бессмысленные вопросы? И какие они, соответствующие. Пока вы только вокруг суточного расхода танцуете (но и там без цифр). клерк пишет: Предлагаете опять вам на слово поверить? Зачем на слово? Вы что, серьёзно считаете, что полный запас угля указывался исходя из идеи насыпать его на верхнюю палубу и в каюты? А можно источник таких сакральных знаний? А на счёт веры, почитайте "легенды" на чертежах. Там есть походные и боевые угольные ямы. Правда в разных странах они по разному называются. Но вот уголь в боевых ямах - нормальный запас, в походных - сверх него. И разница в нормальном/полном количестве угля зависит только от конструкции ям. И именно отсюда такая маленькая разница между полным и нормальным запасом угля на Нахимове. А на более старых кораблях обычно уголь по этим категориям вообще не делили. Жаль, что вы не знаете столь элементарных вещей. клерк пишет: Цифры по "России" я вам привел. Они ваши домыслы опровергли. Давайте суть вашей "общей методы" - обсудим. И как они в сравнении с аналогичными цифрами Авроры? Типа, приведите сравнение расхода угля, только не суточного, а на милю, для обеих крейсеров на экономическом ходу. Вот тогда и будем считать "домыслы" опровергнутыми. клерк пишет: Это он Ша-Юлиню не угодил. У меня к КР претензий нет. А я здесь при чём, это вы его защитали в более тихоходные, чем Аврора. А я просто не включил, как не ровестника.
realswat: Krom Kruah пишет: Конечно, конечно... Напрасно иронизируете. Даже при Цусиме я насчитал 3 случая, когда русские 75-мм снаряды выбивали на японских броненосцах и броненосных крейсерах по 5-10 человек. Как средство выкашивания людей на ВП - 75-мм пушки отнюдь не лишние. Естественно, малоэффективны на дистанциях 30-40 каб, где из них невозможно точно стрелять (потому как нельзя точно определить дистанцию для времен РЯВ, и нельзя корректировать огонь - всплески малы). Но вот на 10-20 каб, то есть на дистанциях испано-американской войны, вполне себе значимый фактор. Повторюсь - при Сантъяго-де-Куба даже 57-мм пушки американцев сыграли определенную (и, судя по всему, немалую) роль. Вроде как бронирование 75-мм батареи Бородинцев было результатом анализа этого боя. Ну и в наших и японских инструкциях 75-мм пушки полагалось использовать при дистанции менее 30 каб. Так что не были они "ПМК и только ПМК", а были неким универсальным калибром, в отличие от 37-мм и 47-мм мелкоты (из которой по крупным кораблям никто не стрелял). Sha-Yulin пишет: Ну по Ташенбуху он превосходит Аврору по дальности вдвое при максимальном запасе 1100 тонн, значит при нормальном в 550 он будет иметь дальность как минимум не меньше, чем Аврора с полным. А можно конкретные цифры по Ташенбуху для Авроры, Тэлбота, ну и Шаторено с Фрейей, если есть? Просто интересно - не получается ли так, что паспорта иностранцев сравниваются с "мордой" Авроры. Потому как "по паспорту" у Фрейи 4000 миль на 10 узлах - аккурат как по паспорту богинь. с той разницей, что у Фрейи, если не ошибаюсь, это дальность с полным запасом (Брейер вроде как максимальную дает). А вот скорости (для всех 5 было 18,3 18,7 18,9, 19,0 и 19,1) получены при нормальном водоизмещении в 5660-5885 т, при полном 6491-6705 т. И я сильно сомневаюсь, что при большем на 600-800 т водоизмещении и увеличившейся на 0,5-0,6 м осадкой немцы будут столь же "быстры". Sha-Yulin пишет: сли вы не будете округлять, то всё будет сходится лучше. А я почти не округляю, просто взял худшие результаты испытаний для кораблей всех трех серий. Sha-Yulin пишет: Так и Аврора рейдер ещё менее. Почему вообще стали эту глупость повторять, что Аврора - рейдер? Ну не может быть большой крейсер-рейдер с такой убогой дальностью. Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. "Убогий" - это слишком размытый критерий:-))
Krom Kruah: realswat пишет: Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. Мда... И в таком случае чем австриец Карл не рейдер? Про Хермесов с Фреи и не говорю...
realswat: Krom Kruah пишет: И в таком случае чем австриец Карл не рейдер? Ну когда Вы расскжите нам, какая у него высота борта с полным запасом, какая дальность с нормальным запасом, что у него с запасами для экипажа, обитаемостью и т.д. - можно будет поговорить. Мне - в отличие от Вас - картинки в МК для далеко идущих выводов мало. Но вот то, что чудес не бывает, я точно знаю. И что Кресси это не тупо "вдвое больший, но такой же Гарибальди" - тоже.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну когда Вы расскжите нам, какая у него высота борта с полным запасом, какая дальность с нормальным запасом, что у него с запасами для экипажа, обитаемостью и т.д. - можно будет поговорить. Простите, но Эмдена в рейдерах (да и богинь) Вы записали. Какие тут Кресси? Если Эмден и богини - рейдеры, то чего мешает и (даже!) австрийца среди них записать? Ни, а Кресси супер-пупер-антирейдер просто.
Krom Kruah: realswat пишет: И что Кресси это не тупо "вдвое больший, но такой же Гарибальди" - тоже. Я Гарибальди не упоминал...
realswat: Krom Kruah пишет: Простите Простить прощу, но 1) Эмден (в отличие от австрийца) - крейсер, в техзадание при проектировании которого закладывалась и возможность действий на коммуникациях. 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь.
Krom Kruah: realswat пишет: 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь. Так и я - австрийца! (Т.е. - моя тайная мысль - не что австриец - рейдер, а что и богиня - не рейдер никакой. Ну, а Эмден - рейдер между прочьих, т.е. - "по факту использования", а не столько по параметров. В общем в рейдеров записывали каждого старика, который при эскадры не способен работать и про которого не жаль.... В таком аспекте богини конечно рейдеры...
Sha-Yulin: realswat пишет: А можно конкретные цифры по Ташенбуху для Авроры, Тэлбота, ну и Шаторено с Фрейей, если есть? Просто интересно - не получается ли так, что паспорта иностранцев сравниваются с "мордой" Авроры. Потому как "по паспорту" у Фрейи 4000 миль на 10 узлах - аккурат как по паспорту богинь. с той разницей, что у Фрейи, если не ошибаюсь, это дальность с полным запасом (Брейер вроде как максимальную дает). НУ во-первых у Авроры дальность тоже с полным запасом, как ни печально. А так приведу. Тэлбот - 7500 Шаторено - 7500 Аврора - 3700 Фрея - 4000 realswat пишет: А вот скорости (для всех 5 было 18,3 18,7 18,9, 19,0 и 19,1) получены при нормальном водоизмещении в 5660-5885 т, при полном 6491-6705 т. И я сильно сомневаюсь, что при большем на 600-800 т водоизмещении и увеличившейся на 0,5-0,6 м осадкой немцы будут столь же "быстры". Так и у Авроры вроде скорость не при полной загрузке. А что Авроры чуть быстроходнее, и так знаю. Вот только Фреи считались очень тихоходными крейсерами. realswat пишет: А я почти не округляю, просто взял худшие результаты испытаний для кораблей всех трех серий. Ну да, при лучших разница исчезает. realswat пишет: Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. "Убогий" - это слишком размытый критерий:-)) Змден и другие отличившиеся имели дальность 4500-5000 миль. Они другого класса (чуть не вдвое меньше) и на Эмдене 860 тонн угля. При этом забункреровать на очередной переход Эмден легче. И Эмден довольно быстроходен. realswat пишет: "Убогий" - это слишком размытый критерий:-)) Для крейсера 1-го ранга - очень конкретный. Можно сказать иначе - худший в классе.
Sha-Yulin: realswat пишет: Простить прощу, но 1) Эмден (в отличие от австрийца) - крейсер, в техзадание при проектировании которого закладывалась и возможность действий на коммуникациях. 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь. Простить прощу, но 1) При развитой океанской системе базирования. 2) Дальность таки больше. 3) Как основные рейдеры воспринимались БрКр.
kimsky: клерк пишет Там еще "туева хуча" 4 кт были Вся эта хуча - старше. Часть оной (Паскали) - почитай что чистые стационеры, такими и создавались. А если брать лучшее, что в этой хуче было - для европейских вод - "Дю Шайла" то получим: При водоизмещении около 4000 тонн они имели скорсоть хода на 4-часовых испытаниях порядка 19.8-20.2 узла. Практически на узел больше, чем у "богинь". Вооружение - ГК - залп на борт 208 кг против 207.5 у "богинь". То есть с точки зрения вооружения "богини" получают 12-75 против 2-100. Даже только по залпу - 60 кг против 28 кг, при том что отдельный снаряд весит практически втрое меньше. Увеличение водоизмещения в полтора с хорошим гаком раза дало прирост залпа "нормальных пушек" - ноль, хоть как-то пригодных для крейсерского боя - на 13 процентов. Конечно, удалось обеспечить большее возвышение для бортовы и носовой 6-дм пушек; не для 75-мм относительно 100 мм, и не для кормовой 152-мм. Однако это возвышение меньше даже. чем на палубу. Расход угля по Авроре на неудачных испытаниях получался порядка 7476пудов*16кг/6часов/12200лс~1.634 кг на лс. Предполагалось получить 1.13 кг. Допустим даже, что это удалось (хотя насколько известно - нет). Это уже больше, чем у "Фриана" - порядка 900 грамм. То есть с дальностью опять же - при в полтора раза большем максимальном запасе топлива, дальность будет больше не в полтора раза, а процентов от силы на 20-25. Вывод - что дало увеличение водоизмещения на 60-70%? Некоторое увеличение дальности плавания и мореходности, при незначительном - если вообще имевшем место - увеличении боевой мощи, и несколько меньшей скорости. Да - "богиня" в целом сильнее значительно меньшего и более старого крейсера. Но при таком росте водоизмещения следовало надеяться на выход в другую лигу - как в другой лиге оказывались старый "Д'Антркасто" и новый "Клебер", превосходившие богиню по водоизмещению всего лишь на 20 процентов. В нашем же случае куплен не слишком значительный рост характеристик, который может и удастся применить - а может и нет.
Sha-Yulin: kimsky пишет: 1.634 кг на лс. Предполагалось получить 1.13 кг. Допустим даже, что это удалось (хотя насколько известно - нет). Это уже больше, чем у "Фриана" - порядка 900 грамм. То есть с дальностью опять же - при в полтора раза большем максимальном запасе топлива, дальность будет больше не в полтора раза, а процентов от силы на 20-25. Вообще не больше. Вы не учли меньшую мощность Фриана при той же скорости. А расход считали на л.с., а не на милю. kimsky пишет: Вывод - что дало увеличение водоизмещения на 60-70%? Да по сути, кроме размеров ничего не дало.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а Эмден - рейдер между прочьих, т.е. - "по факту использования", а не столько по параметров. Эмден - рейдер по происхождению (хотя, конечно, глядя в МК, этого не скажешь ) Sha-Yulin пишет: Змден и другие отличившиеся имели дальность 4500-5000 миль. По Брейеру Эмден - 3760 на 12 узлах, Нюрнберг - 4120 тоже на 12, а Дрезден - 3600 на 14 (при этом турбины на меньших скоростях менее экономичны). Сильно ли бы выросла дальность немцев на 10 узлах - не знаю. Sha-Yulin пишет: НУ во-первых у Авроры дальность тоже с полным запасом, как ни печально. Авроре 3700 миль вписали вроде как по результатам испытаний для 800 т. Sha-Yulin пишет: Так и у Авроры вроде скорость не при полной загрузке. Только у них разница между нормальным и полным водоизмещением сильно меньше - что, по мнению многих, является крупным недостатком:-)) Sha-Yulin пишет: При развитой океанской системе базирования. 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... 2) Эмдену вроде как той системой попользоваться особо не пришлось.
Sha-Yulin: realswat пишет: По Брейеру Эмден - 3760 на 12 узлах, Нюрнберг - 4120 тоже на 12, а Дрезден - 3600 на 14 (при этом турбины на меньших скоростях менее экономичны). Сильно ли бы выросла дальность немцев на 10 узлах - не знаю. У России выросла на 50%. 5040(12) и 7740(10). У немцев вырастет несколько меньше, но заметно. realswat пишет: Авроре 3700 миль вписали вроде как по результатам испытаний для 800 т. Печально, но для полного. realswat пишет: Только у них разница между нормальным и полным водоизмещением сильно меньше - что, по мнению многих, является крупным недостатком:-)) Но то же разница заметная. realswat пишет: 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... 2) Эмдену вроде как той системой попользоваться особо не пришлось. У нас с Францией был союз против Германии, а не Англии. И вообще, возможность применять большой крейсер с эффективность, ВОЗМОЖНО, приблизившейся к малым крейсерам - ну что тут ещё скажешь, кроме того, что Аврора - гавно. Я же не пишу, что этот крейсер воевать вообще не может. И канонерки воевали. Просто он ОТВРАТИТЕЛЕН по соотношению цена-размер/качество.
realswat: Sha-Yulin пишет: И вообще, возможность применять большой крейсер с эффективность, ВОЗМОЖНО, приблизившейся к малым крейсерам - ну что тут ещё скажешь, кроме того, что Аврора - гавно. Я не говорил про ту же эффективность. Это Вы говорили, что с дальностью Авроры крейсировать нельзя:-) Sha-Yulin пишет: Просто он ОТВРАТИТЕЛЕН по соотношению цена-размер/качество. Да не фонтан, конечно. Но выполняет 2 функции рейдера - в мирное время вынуждает противника строить большее число более крупных кораблей (Тэлбот и Ко по вооружению и скорости для охоты на Аврору не очень годятся), в военное же время утаскивает эти самые корабли на коммуникации. Чем хуже Шаторено и Клебера - тем, что может быть быстрее уничтожен британцем 1 класса, который после этого "освободится".
kimsky: Sha-Yulin пишет: Вообще не больше. Вы не учли меньшую мощность Фриана при той же скорости. А расход считали на л.с., а не на милю. Это на максималке. Как там будет на крейсерской скорости - черт знает, хотя падение расхода у "Фриана" на лс при этом существенное. Sha-Yulin пишет: Да по сути, кроме размеров ничего не дало. Ну все же в бою "Авроры" и "Фриана" я бы поставил на первую - но очень немного и при условии не самой хорошей погоды. Но попадания 164-мм - случись оно удачно и быстро - могут ситуацию и изменить... realswat пишет: 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... Подозреваю, что французов от одной идеи предоставить в 1900 и далее свои базы русским против англичан хватил бы кондратий. Вся цель их политики - заручится вдобавок к союзу с Россией еще и поддержкой Англии.
Sha-Yulin: realswat пишет: Я не говорил про ту же эффективность. Это Вы говорили, что с дальностью Авроры крейсировать нельзя:-) Неправда. Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. А в принципе крейсировать можно и на моторной шлюпке с пулемётом, как до сих пор делаю малазийские пираты. realswat пишет: Но выполняет 2 функции рейдера - в мирное время вынуждает противника строить большее число более крупных кораблей (Тэлбот и Ко по вооружению и скорости для охоты на Аврору не очень годятся), в военное же время утаскивает эти самые корабли на коммуникации. Чем хуже Шаторено и Клебера - тем, что может быть быстрее уничтожен британцем 1 класса, который после этого "освободится". Ну так с такими задачами иногда саправляется и дезинформация, что не позволяет её отнести не только к удачным, а и к просто крейсерам. А мы здесь спорим о КАЧЕСТВАХ Авроры и о том, насколько она была удачным крейсером 1-го ранга на момент вступления в строй. Вывод: отвратительным она была крейсером. Найти наверное можно и хуже, но с огромным трудом. Клерк пока с такой задачейне справился. А вот лучше её - большинство.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Ну все же в бою "Авроры" и "Фриана" я бы поставил на первую - но очень немного и при условии не самой хорошей погоды. Но попадания 164-мм - случись оно удачно и быстро - могут ситуацию и изменить... Но и здесь у Авроры главное преймущество - больший запас плавучести. Не красит однако.
Комендор: Sha-Yulin пишет: А в принципе крейсировать можно и на моторной шлюпке с пулемётом, как до сих пор делаю малазийские пираты.
realswat: kimsky пишет: Подозреваю, что французов от одной идеи предоставить в 1900 и далее свои базы русским против англичан хватил бы кондратий. Вся цель их политики - заручится вдобавок к союзу с Россией еще и поддержкой Англии. Не поспевало наше кораблестроение за быстро меняющейся внешней политикой. Увы. Рассмотрение наших кораблей в гипотетическом противостоянии с Англией без участия Франции в общем-то не даст ничего хорошего ни по каким типам и классам кораблей. Sha-Yulin пишет: Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. Полноценность или неполноценность - это опять вопрос вкуса. Немцы своих малышей (в том числе Эмдена) рассматривали в качестве универсалов, в том числе предназначенных и для действий на коммуникациях. Для чего приходилось жертвовать в первую очередь вооружением (сравните с Цусимой). Sha-Yulin пишет: Ну так с такими задачами иногда саправляется и дезинформация, что не позволяет её отнести не только к удачным, а и к просто крейсерам. А мы здесь спорим о КАЧЕСТВАХ Авроры Я указал на основные задачи рейдера специальной постройки. Аврора строилась в этом качестве и в этом качестве ее следует рассматривать. Так вот по размерам, вооружению, скорости она была не по зубам британцам 2 класса, требовались более крупные корабли - все тут нормально. Увы, по дальности корабль провалился, что существенно уменьшало его реальную способность ловить купцов - однако тут, как известно, рассчитывать на большой ущерб не приходится. Утащить же за собой большой "хвост" было ей по силам. Так что под свои задачи корабль получился на троечку.
Sha-Yulin: realswat пишет: Так что под свои задачи корабль получился на троечку. То есть гавно? Типа, строили нехилый крейсер 1-го ранга, а получили корапь, на неплохом для более низкго ранга уровне? Так об этом и пишу.
Комендор: realswat пишет: она была не по зубам британцам 2 класса А почему не сравниваете с британцами 1-го класса?
realswat: Sha-Yulin пишет: То есть гавно? Прикольно было бы в зачетках вместо удовл. писать гавно:-)) Sha-Yulin пишет: Типа, строили нехилый крейсер 1-го ранга, а получили корапь, на неплохом для более низкго ранга уровне? Я думаю, что по части обитаемости, мореходности и способности держать ход на волнении и продолжительное время меньший корапь более низкого ранга был бы похуже. Хотя, безусловно, такой прирост можно считать недостаточным.
realswat: Комендор пишет: А почему не сравниваете с британцами 1-го класса? Ну а чего там сравнивать? Британцы лучше, больше и дороже (условно, при постройке на одной верфи). Причем тут такая закавыка, что почти любой корабль, который здесь приводится как превосходящий Аврору, у нас бы обошелся порядком дороже той самой Авроры (типа Олега, который стоил в итоге чуть не в полотра раза больше). Ну а вопрос цена-качество для корабля философский, однозначно его решить было бы сложно.
kimsky: realswat пишет: Рассмотрение наших кораблей в гипотетическом противостоянии с Англией без участия Франции в общем-то не даст ничего хорошего ни по каким типам и классам кораблей. Это вряд ли может служить оправданием для создания здорового крейсера со скромной скоростью, дальностью плавания и вооружением. предназанчение - определемое, конечно, и политикой - объясняет те или иные перекосы - в сторону чисто крейсерских или боевых качеств, в сторону мореходности, скорости или чего еще. Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой - независимо от политики.
Квадратная Голова: У "Дю Шайла" еще и скосы такой толщины и наклона к горизонту, что из пушки их пробить вряд ли возможно, только из гаубицы. А у "д'Антрекасто" еще и вторая бронепалуба есть и вообще он броненосный.
realswat: kimsky пишет: Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой - независимо от политики. В принципе, согласен. Собственно, немногочисленные достоинства Авроры по сравнению с меньшими крейсерами схожих характеристик описал выше.
клерк: kimsky пишет: Конечно, удалось обеспечить большее возвышение для бортовы и носовой 6-дм пушек; не для 75-мм относительно 100 мм, и не для кормовой 152-мм. Однако это возвышение меньше даже. чем на палубу. Боезапас "Дю-Шайла" не приведете? Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше. Не знаете - почему? kimsky пишет: В нашем же случае куплен не слишком значительный рост характеристик, который может и удастся применить - а может и нет. Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Sha-Yulin пишет: У России выросла на 50%. 5040(12) и 7740(10). У Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль. Sha-Yulin пишет: Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. Тогдв мы говорим о разных вещах. Я писал о том, что оценивать дальность и скорость по формальным данным из справочников некорректно, т.к. они приводят ПМСМ несопоставимые цифры. Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50% (при гораздо большей насыщенности артиллерией и механизмами). Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. То же самое и со скоростью. На предыдущей части ув. realswat привел данные из Конвея, что тэлботы "На испытаниях 9760-9875 л.с. и скорость 20-21,2 уз (с форсировкой, видимо)". Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров. Слишком много сомнительных данных для ваших весьма категоричных выводов. Полагаю, что я осветил все вопросы обсуждавшиеся на закрывшейся ветке. Цитировать не стал, что бы не превращать дискуссию в перебранку. Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы.
Krom Kruah: realswat пишет: Так вот по размерам, вооружению, скорости она была не по зубам британцам 2 класса, требовались более крупные корабли - все тут нормально. Как быть с Гермесов? Ведь осн. задача антирейдера - прекратить безобразий на коммуникациями. Аврора после стычки с Гермесом возможно уцелеет, а возможно - нет. Но рейдерству - конец. В таком смысле - вполне "по зубам"... В общем - только одно преимущество - чуть большей живучести из-за размеров. Но медленнее, слабее (хотя и чуть), чуть слабозащищеннее (см. англ. и русского щита), с чуть меньшей дальности и т.д. В общем во всех "чуть-чуть", где должны быть лучше (просто из-за большего водоизмещения при пр. равных) богини - хуже. Немного, но почти во всем - хуже... realswat пишет: Так что под свои задачи корабль получился на троечку. Ну, если для "на двоечку" требуется и невозможность плавать по закону Архимеда - то да. По моему "на троечку" - с нек. благожелательной необективности экзаминатора (типа - "потому что наш парень, хотя действительно пень дубовой"). kimsky пишет: Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой Абсолютно верно!
Krom Kruah: Кстати ув. клерк - по поводу развытием проекта Светланы вместо богинь: Но более всего французы, видимо, были склонны осуществлять проект увеличенной " Светланы ", представлявшей, понятно, самый близкий прототип. Чтобы усилить артиллерию, запас топлива и, если надо, увеличить скорость, следовало водоизмещение увеличить на 1-2 тыс. т и использовать резервы помещений и нагрузки за счет ликвидации кают генерал-адмирала и его свиты. Второй вариант усовершенствованной " Светланы " (первый - водоизмещением 4800 т) при водоизмещении 5800 т мог обеспечить скорость 22 уз, вооружение из 14 6-дм и двух 8-дм орудий. Дальность плавания могла бы быть даже больше, чем у цитадельного крейсера. Броня оставалась по типу легкого (бронепалубного) крейсера, и для броневой защиты артиллерии требовалось дополнительное увеличение водоизмещенияМне кажется, что для корабля на 1000 (во втором, более крупном варианте) легче богинь 2-203 и 14-152 мм с действительно "рейдерской дальности и скорости на ок. 2 уз. больше, чем у богинь и уровне защиты как у богинь (это из контекста сравнения с др. проекта) - смотрится более чем прилично...
Sha-Yulin: клерк пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Для того, что бы от англов 1-го ранга (вроде Эдгаров) отмахиваться. А вот для чего на океанском крейсере 1-го ранга 24-75, Аллах его знает? Не транспорта же топить мелкими бронебойными болванками? клерк пишет: Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль. Ага, при использовании основных машин, а не машины экономичного хода. Хотя и так почти вдвое Аврору перекрывает. клерк пишет: Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50% (при гораздо большей насыщенности артиллерией и механизмами). У французов и их руских родственников это было вызвано особенностями компановки, когда МО более растянуты по длине, но оставляют больше места с бортов для угольных ям. У тех наших кораблей, что не от французов, пропорции, как у англов. И у кого из англицких крейсеров менее 50%? клерк пишет: Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. Ой, а где он ещё мог храниться по проекту? Каюту капитана считаем? клерк пишет: То же самое и со скоростью. И что там то же самое? Вы можете обосновать превосходство Авроры в скорости перед Гермесом, Кресси или Шаторено? Ну или хотя бы равенство? клерк пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными А мне - нет. Вы факты приведите, пжалста. клерк пишет: Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров. На богинях они были превышены (мощность порядка 13000 вместо 11600). Так что вы мимо тазика, однако. клерк пишет: Слишком много сомнительных данных для ваших весьма категоричных выводов. Ну для ваших то вообще никаких нет. клерк пишет: Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы А зачем? Нужны данные о расходе на милю пути, а не за еденицу времени.
kimsky: клерк пишет: Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Да для того же что и 19-см пушки "Потюо" - только еще мощнее. клерк пишет: Боезапас "Дю-Шайла" не приведете? Под рукой данных точно нет. Может где и найду. клерк пишет: Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше. Светлана - еще и яхта. я не знаю - может там обслуживающий персонал большой. клерк пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Да, и получаем, что делая специализированный крейсер обеспечили ему характеристики, не большие, чем те которыми обладали "специализированные" в других областях. Если ты делаешь джип, но даешь ему проходимость как у жигулей - при том, что расход топлива и комфорт у него как у джипа - то не стоит ждать хвалебных отзывов... клерк пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Зря, если честно.
realswat: клерк пишет: что понимать под форсировкой машин Это просто повышение давления (искусственная тяга) в кочегарках. клерк пишет: данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Ну тут понятно - 5600 т это полное водоизмещение, на испытаниях было поменьше (сколько - не знаю).
Wlad: Господа, мне кажется что богинь обсуждать безполезно, вложены деньги в обреченные корабли. РЯВ показала что подобные японцы вступали в дело только на добивании а до этого маячили на безопасном расстоянии для Российского флота это роскошь все должны быть в деле. Самыми активными кораблями 1-ой Эскадры во всех источниках называют "Новик","Баян" и миноносцы этим все сказано.Думаю что и несчастливый полуброненосный "Богатырь" показал бы себя превосходно. Богини это тихоходные большие мишени а для рейдерства слишком дороги и прожорливы. в эту компанию можно включить и героический "Варяг" который как мне кажется заслали в стационары т.к. надоело возиться с ремонтами механизмов он в это время бегал то-же не быстрее 19 узлов. Поменять орудия (вот тогда пригодятся 75мм пушки) машины и котлы на корветах придать им пару тройку угольщиков и вперед в океан все сколько есть туда-же Миниых и Мономахов занять трассы на удалении 500-700миль от Японии и работать. Из Богинь лучше построить минзаги правда желательно увеличить скорость. "Эмден" скорее исключение чем правило вспомним "Вольф" и "Меве" Лайнеры тоже себя не оправдывают расход топлива слишком велик да и дороги. Вместо них лучше было построить суда снабжения и их вооружить пусть себя снабжают и других пугают.
клерк: Sha-Yulin пишет: Для того, что бы от англов 1-го ранга (вроде Эдгаров) отмахиваться. А вот для чего на океанском крейсере 1-го ранга 24-75, Аллах его знает? Не транспорта же топить мелкими бронебойными болванками? Ну вообще-то отмахиваться от "Эдгаров" с их парадной скорострельностью 9" 0,3 выстр./мин. град чугунных 3" осколочных снарядов вполне поможет. Sha-Yulin пишет: Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль.\\\Ага, при использовании основных машин, а не машины экономичного хода. "На переходе в Средиземное море А. М. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. При уравнивании расхода угля в них со средней машинной скорость повышалась до 10,5 уз и преимущество бортовых машин становилось еще более явным". http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Sha-Yulin пишет: Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50%\\\\У французов и их руских родственников это было вызвано особенностями компановки, когда МО более растянуты по длине, но оставляют больше места с бортов для угольных ям. У тех наших кораблей, что не от французов, пропорции, как у англов. "Донской", "Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "РОссия", "Громобой", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" - у кого из них нормальный запас угля составляет 50% от проектного полного? Sha-Yulin пишет: И у кого из англицких крейсеров менее 50%? У тех, которые англичане строли для себя нормальный запас ровно половина от полного. У тех которые на эскспорт - эта величина как правило ок. 40% Sha-Yulin пишет: Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. \\\\ Ой, а где он ещё мог храниться по проекту? Каюту капитана считаем Для "Асама" и "Тэлбота" скорее всего считаем, для богинь - нет. Sha-Yulin пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными\\\\\\А мне - нет. Вы факты приведите, пжалста. Факт я привел. Он заключатеся в том, что при одинаковой мощности 3800 т крейсер французского проекта развил 19,2 узла (по вполне достоверным данным), а 5600 т английский крейсер - 20-21 узел. Если у вас английские данные не вызывают сомнения, то как говорится "медицина бессильна". Sha-Yulin пишет: То же самое и со скоростью.\\\\\\И что там то же самое? Вы можете обосновать превосходство Авроры в скорости перед Гермесом, Кресси или Шаторено? Ну или хотя бы равенство? Над Шаторено однозначно нет. Но с учетом ПМСМ явно натянутых данных по "Тэлботам" (см. выше) якобы превсоходство Гермесов и Кресси представляется недоказанным. Sha-Yulin пишет: Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров.\\\\\\На богинях они были превышены (мощность порядка 13000 вместо 11600). Так что вы мимо тазика, однако. Это вы как всегда в тазике "ход был к двум часам дня доведен до полного, и с этого момента начались повторные шестичасовые испытания машин. Давление пара в котлах по манометрам составляло 15,71 атм (по спецификации 17,2 атм), а в машинах, т. е. за детандерами—12,57 атм (по спецификации 12,9 атм). Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Как можно убедиться из этой цитаты, ЭУ "Авроры" расчетных параметров РАБОТЫ (ни по давлению, ни по оборотам) не превышала. О чем и шла речь в моём посте. Sha-Yulin пишет: Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы\\\А зачем? Нужны данные о расходе на милю пути, а не за еденицу времени. Естественно подразумевается суточных расчход для конкретной скороти. Как тот, что я вам привел для "России".
клерк: kimsky пишет: Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше.\\\\\\\Светлана - еще и яхта. я не знаю - может там обслуживающий персонал большой. Как раз когда она служила яхтой, экипаж составлял 388 чел. (как на "Дю Шайла"). Когда же её включили в состав 2ТОЭ экипаж довели до 457 чел. kimsky пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач.\\\\ Да, и получаем, что делая специализированный крейсер обеспечили ему характеристики, не большие, чем те которыми обладали "специализированные" в других областях. Критерий разумной достаточности. В смысле вооружения Больше просто было не нужно. Ляп со скоростью досаден, но не критичен. realswat пишет: что понимать под форсировкой машин\\\\\Это просто повышение давления (искусственная тяга) в кочегарках. Если не ошибаюсь - при испытаниях богинь такого не было. Сколько там у Гермесов без форсировки? realswat пишет: данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными\\\\Ну тут понятно - 5600 т это полное водоизмещение, на испытаниях было поменьше (сколько - не знаю). Можно предположить. "Светлана" развила 20,2 узл. при водоизмещении 80% от нормального. Кстати 5600 т для англов - это не полное, а нормальное (с 500 т угля по данным Алекса). Krom Kruah пишет: Мне кажется, что для корабля на 1000 (во втором, более крупном варианте) легче богинь 2-203 и 14-152 мм с действительно "рейдерской дальности и скорости на ок. 2 уз. больше, чем у богинь и уровне защиты как у богинь (это из контекста сравнения с др. проекта) - смотрится более чем прилично... Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Вот только когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками.
kimsky: клерк пишет: Критерий разумной достаточности. Опять... Я об этой разумной достаточности уже от Крома наслышался, и убедился - обычно это замена аругментов на "а мне так нравится - значит это разумно достаточно". клерк пишет: Факт я привел. Он заключатеся в том, что при одинаковой мощности 3800 т крейсер французского проекта развил 19,2 узла (по вполне достоверным данным), а 5600 т английский крейсер - 20-21 узел. Боюсь,что на определенный момент тот факт, что французским кораблям меньшего водоизмещения требовалась для развития меньшей скорсоти большая мощность не был тайной и для самих французов... Единственное, что стоит добавить - что при этом у них зачастую был меньший расход угля на лс.
Krom Kruah: клерк пишет: Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... клерк пишет: Для "Асама" и "Тэлбота" скорее всего считаем, для богинь - нет. Имеете ввиду, что для Талбота с Асамы - в кап. каюте - это плохо, а для Авроры - можно и так (для 1900 тонн): Вполне даже углевоз (даже поверю, что при такой загрузки - действительно с рейдерской дальности), только что за крейсер?
Krom Kruah: клерк пишет: В смысле вооружения Больше просто было не нужно. В смысле - в проектах сознательно предусматривали избыточного вооружения и слава Богу при постройки опомнились и свели до достаточном уровне? "Не верю!" (с) Ну и прямо не понимаю почему (в таком случае) в роль образца для подражания приняли того-же Талбота? Или Вы имеете ввиду 75 мм? Согласен, что - более чем достаточно - просто сверх всяких потребностей. Особенно для рейдера... когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками. Он не на 2 уз. быстрее Светланы однако, а на 4. Сами понимаете, что это немалая разница...
Евгений: Доброе время! >Вполне даже углевоз (даже поверю, что при такой загрузки - действительно с рейдерской дальности), только что за крейсер? Помнится в рапорте Ливена описана прелестная история о том, как угля номинально хватало до Владика, а перегрузить в расходные ямы нет было возможности. Видит око, да зуб неймет. Ремузе - фуфло. Крейсерские и рейдерскими возможности требуют сильной доработки проекта С уважением, Поломошнов Евгений
Sha-Yulin: клерк пишет: "На переходе в Средиземное море А. М. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. При уравнивании расхода угля в них со средней машинной скорость повышалась до 10,5 уз и преимущество бортовых машин становилось еще более явным". Молодец, хорошо написали. А теперь включите калькулятор и убедитесь, что только что насчитали далльность России в 7300 миль. Так где там Аврора с 3700? клерк пишет: Донской", "Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "РОссия", "Громобой", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" - у кого из них нормальный запас угля составляет 50% от проектного полного? По старикам без скосов я уже писал. А так Варяг 770/1.350 т. А что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? клерк пишет: Над Шаторено однозначно нет. Но с учетом ПМСМ явно натянутых данных по "Тэлботам" (см. выше) якобы превсоходство Гермесов и Кресси представляется недоказанным. Пока недоказано ваше утверждение. Первосходство в скорости Гермеса и Кресси совершенно однозначно. клерк пишет: Как можно убедиться из этой цитаты, ЭУ "Авроры" расчетных параметров РАБОТЫ (ни по давлению, ни по оборотам) не превышала. О чем и шла речь в моём посте. Из этой цитаты можно убедится только в том, что вы не знаете разницы между оборотами и мощностью.
Krom Kruah: клерк пишет: Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Krom Kruah пишет: Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... клерк пишет: Вот только когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками С 22.5-23 уз. При том франк на 1000 тонн легче богинь. При том 8-164 мм - это не совсем то-же, что 8-152 мм.
kimsky: Krom Kruah пишет: Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... Вообще то у них за 10 лет до "богинь" уже был заложен - и построен - крейсерок, который с примерно тем же водоизмещением, несмотря на рангоут и огнетрубные котлы давал 19 узлов, нес 1000 тонн угля и 18 16-см и 14-см пушек (хотя, конечно, короткоствольных).
Krom Kruah: kimsky пишет: Вообще то у них за 10 лет до "богинь" уже был заложен - и построен - крейсерок, который с примерно тем же водоизмещением, несмотря на рангоут и огнетрубные котлы давал 19 узлов, нес 1000 тонн угля и 18 16-см и 14-см пушек (хотя, конечно, короткоствольных). Это кто? Интересно. И с каких ТТХ?
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, если для "на двоечку" На двоечку корабли редко строили - если рассматривать по способности решать задачи, а не по принципу "кто лучше" и неважно в какой роли. Навскидку, пожалуй, только немецкие крейсера типа Хела можно вспомнить. Krom Kruah пишет: Как быть с Гермесов? Никак не быть. Разницы в 1-1,5 узла недостаточно, чтобы уверенно принудить противника к бою в ситуации рейдер-контррейдер. Оттого и написал - "не по зубам".
realswat: Sha-Yulin пишет: А что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? 1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? У Кента тоже 800/1600, у Дрейка 1250/2580.
kimsky: Krom Kruah пишет: Это кто? Интересно. И с каких ТТХ? Ну дык лаганевский "Сесиль", вестимо. 5700 тонн. 10-14 см, 6-16 см (хотя часто пишут 8 - но по моему все же 6), 19.2 узла, 925 тонн угля, палуба - 85-90 на скосах, 45-50 вроде плоская часть. Недостатки, конечно есть - и 14-см пушки в батарее, и носовая 16-см - только погонная, на борт ее не развернешь, и двойное только дно, не борт, и между МО (а также носовым КО) и бортом нет пустых или уголных отсеков... ну так и год закладки - 1886, и никто не предлагает его копировать "в лоб". За счет снятия рангоута и установки более современных котлов и машин всяко можно вес выиграть.
Krom Kruah: kimsky пишет: и никто не предлагает его копировать "в лоб". Так и я о том-же по поводу Светланы в качестве образца. Франки 2 варианта предложили, я как раз инфой по втором дал - и не нахожу решительно ничего невозможного для реализации.
Sha-Yulin: realswat пишет: Навскидку, пожалуй, только немецкие крейсера типа Хела можно вспомнить. Он один был. realswat пишет: 1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? У Кента тоже 800/1600, у Дрейка 1250/2580. Значит не 50-70%, а просто 50%. Уже немного проясняется.
kimsky: Кстати - из развесовки по Фриану и Бюжо выходит, что водоизмещение в 3700 тонн - это с запасом угля, который в Конвее указан как максимальный - то есть порядка 600 тонн
realswat: Кстати, по реальной дальности (определенной на переходах) у наших крейсеров получается интересно. Для Баяна Мельников пишет, что на переходе к Кронштадту "расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки". Получается, при 750 т нормальном запасе на 10,75 уз - 2764 мили Аскольд переход в 765 миль на 11,6 узлах - расход 345 т угля. Получается при нормальном запасе 720 т - около 1600 миль(?) На следующем переходе на 2500 миль израсходовано 702,6 т угля при 11,4 узлах. Получается 2560 миль (Крестьянинов и вовсе дает фактическую дальность при нормальном запасе и скорости 10 узлов - 2340 миль) Теперь Аврора - в составе 2 ТОЭ расходовала от 68 до 102 т в сутки, при скорости переходов ~8 узлов. Получается от 1500 до 2260 миль. Либо у нас кочегары и уголь были плохие (не исключено), либо в случае с кораблями других стран мы обсуждаем"парадные" данные. Поскольку здесь есть "француз", "немец" и "русский", все с весьма скромными реальными характеристиками по дальности. Тот же Баян на испытаниях 14 уз. ходом показал расход 2,26 т в час, или порядка 54 т в сутки - чуть не вдвое против реального...
realswat: realswat пишет: Для Баяна Мельников пишет, что на переходе к Кронштадту "расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки". Получается, при 750 т нормальном запасе на 10,75 уз - 2764 мили До кучи из его же Цесаревича: Предстоял уже прямой, но затяж-ной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос-тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат-ратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т.
kimsky: realswat пишет: Тот же Баян на испытаниях 14 уз. ходом показал расход 2,26 т в час, или порядка 54 т в сутки - чуть не вдвое против реального... Напоминаю про Бельвили у англичан на "Пауэрфулле" - по памяти улучшение подготовки экипажа позволило снизить расход мало что не вдвое. Колумбия - на скорости порядка 19-19.5 узлов через Атлантику (июль 1895) - 225 тонн угля в день.
Sha-Yulin: realswat пишет: На следующем переходе на 2500 миль израсходовано 702,6 т угля при 11,4 узлах. Получается 2560 миль Дальность всегда даётся по полному запасу. То есть по ёмкости угольных ям. Так что получается почти 4 тысячи миль. Баян - 4420 миль. У Авроры предположительный предел вы назвали. Для полного запаса угля мы получим что-то вроде 2300-2400 тонн? Так ведь? То есть худшую дальность. realswat пишет: Либо у нас кочегары и уголь были плохие (не исключено), либо в случае с кораблями других стран мы обсуждаем"парадные" данные. Уголь. Его сильно критиковали за плохое качество. Обычно испытания проводятся на отборном антраците. Между угольным пресованным брикетом и антрацитом разница вполне может быть и вдвое. Тем более на испытаниях отключают других потребителей пара.
клерк: kimsky пишет: Опять... Я об этой разумной достаточности уже от Крома наслышался, и убедился - обычно это замена аругментов на "а мне так нравится - значит это разумно достаточно". Имеется ввиду, что для рейдера лишняя пара 6" решающей не была. kimsky пишет: Боюсь,что на определенный момент тот факт, что французским кораблям меньшего водоизмещения требовалась для развития меньшей скорости большая мощность не был тайной и для самих французов... Похоже, что французы здесь были не одиноки. Например "Кайзерина Августа" развивала 20,4 узл. при энерговооруженности на 7,5% больше, чем у Тэлботов при нормальном водоимещении и на 16% большим соотношением длины к ширине. В проекте "Олимпии" при на 3% меньшей удлинености, чем у Тэлботов, энерговооруженность для 20 узлов предусматривалось на 28% больше, чем у Тэлботов. При испытаниях "Очакова" в 1905 скорость 20,4 узла была достигнута при энерговооруженности на 2% и удлиненности на 16% больше, чем у Тэлботов. Впрочем вера в честность английских данных делает вам честь. kimsky пишет: Ну дык лаганевский "Сесиль", вестимо. 5700 тонн. 10-14 см, 6-16 см (хотя часто пишут 8 - но по моему все же 6), 19.2 узла, 925 тонн угля, палуба - 85-90 на скосах, 45-50 вроде плоская часть. Недостатки, конечно есть - и 14-см пушки в батарее, и носовая 16-см - только погонная, ....За счет снятия рангоута и установки более современных котлов и машин всяко можно вес выиграть. Вес выиграть можно. Только сэкономленный вес пойдет на балласт, когда Вы пожелаете перенести 10 орудий из батареи (с высотой линии огня над ВЛ в 3,5 м и углами обстрела в 80 град) на верхнюю палубу. Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов.
клерк: Krom Kruah пишет: Имеете ввиду, что для Талбота с Асамы - в кап. каюте - это плохо, а для Авроры - можно и так (для 1900 тонн): "Так" нельзя. А вот если из этой схемки убрать 700 т (что бы процент угля от водоизмещения соответствовал полному запасу "России"), то вполне можно. Krom Kruah пишет: Второй вариант усовершенствованной " Светланы " (первый - водоизмещением 4800 т) при водоизмещении 5800 т мог обеспечить скорость 22 уз, вооружение из 14 6-дм и двух 8-дм орудий. Krom Kruah пишет: когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками.\\\\Он не на 2 уз. быстрее Светланы однако, а на 4. Сами понимаете, что это немалая разница... Т.е. русским предлагалась разница в 2,8 узла при весе залпа 750 кг , а для себя получилась разница в 3,5 узла при весе залпа 416 кг. Бывает
kimsky: для "д'Эстре" франки указали дальность 5750 миль на 10 узлах и 930 миль на 21 - при 345 тоннах угля. Возможно, конечно, что данные - "парадные". Но для "Фриана" поминается (в ходе маневров, так что особой параднсотью не пахнет) 6 суток перемещения без какой либо остановки на средней скорости 16 узлов, не ниже 15 узлов, в течение 15 часов - и 17 узлов. Все это - при естественной тяге на 18 котлах из 20. Получаем как минимум (поскольку данных, что после этого уголь кончился - не имеется) 2300 с небольшим миль на 16 узлах. В другом месте поминалось, что "Декарт" мог пройти на 16 узлах аж 5200 миль, но на базе чего эти цифры - не знаю. По "данным испытаний и службы" "Мартеля" (по планам должен был при 667 тоннах угля идти 4000 миль на 10 узлах и 800-- на 17.5) сделали вывод, что на 17.5 узлах - 1100 миль и на 8.35 узлах - 22 дня подряд (4400 миль). "Де-Лому", напомню, по лсловам командира, 237 тонн угля хватало для 18-узлового хода в течение 32 часов (на 576 миль, 177 тонн угля в сутки). Для подноса угля в расходные ямы требовалось 40-60 человек. Для "Жан-Бара" и "Алжира" упавшая - вследствие износа - к 1900 году дальность плавания до 4000 миль была признана "совсем недостаточной" - "tout а fait insuffisant" Там же поминается дальность плавания для "д'Асса" - 6000 миль. Скорость не знаю.
kimsky: клерк пишет: Только сэкономленный вес пойдет на балласт, когда Вы пожелаете перенести 10 орудий из батареи (с высотой линии огня над ВЛ в 3,5 м и углами обстрела в 80 град) на верхнюю палубу. Любопытно. 10 пушек на палубу вверх - считаем, а 3 мачты с полным рангоутом (прикиньте как нибудь - сколько это весит - в сравнении с 10 14-см...) за борт, и легкие мачты вместо них - считать не будем. Да, объективный учет...
клерк: Sha-Yulin пишет: По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. \\\\\Молодец, хорошо написали. А теперь включите калькулятор и убедитесь, что только что насчитали далльность России в 7300 миль. Так где там Аврора с 3700? Так вы и с калькулятором не в ладах? Ладно посчитаю. Полный проектный запас "России" 2200 т. Расход при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла 68 т/сутки + 14 т на общекорабельные потребности и пополнение котлов. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html Итого 2200/82*24*9,4=6052 мили при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла. При работе средней машины 2200/86*24*9= 5525 миль при работе средней машины и скорости 9 узлов. На всякий случай третий раз напомню, что в 82 т и 86 т суточного расхода включены 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов. Так что "Аврора" там недалеко. Sha-Yulin пишет: Пока недоказано ваше утверждение. Первосходство в скорости Гермеса и Кресси совершенно однозначно. Если оно достигалось такипм же "однозначными" методами, как и для "Тэлботов", то останемся каждый при своем мнении. клерк пишет: "ход был к двум часам дня доведен до полного, и с этого момента начались повторные шестичасовые испытания машин. Давление пара в котлах по манометрам составляло 15,71 атм (по спецификации 17,2 атм), а в машинах, т. е. за детандерами—12,57 атм (по спецификации 12,9 атм). Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин." Sha-Yulin пишет: Из этой цитаты можно убедится только в том, что вы не знаете разницы между оборотами и мощностью. Лично вы можете убеждаться в чем угодно - меня это не интересут. Докажите конкретными цифрами, что ЭУ "Авроры" форсировалось свыше расчетах данных. И не по мощности, которая явилась следствием неточности в расчетах (в то время в России это было сплошь и рядом), а именно форсирование свыше расчетных режимов эксплуатации. realswat пишет: Теперь Аврора - в составе 2 ТОЭ расходовала от 68 до 102 т в сутки, при скорости переходов ~8 узлов. Получается от 1500 до 2260 миль. А сколько у 2ТОЭ в сутках было ходовых часов - с учетом остановок всей эскадры, пока кто-нибудь чинился?
клерк: kimsky пишет: Любопытно. 10 пушек на палубу вверх - считаем, а 3 мачты с полным рангоутом (прикиньте как нибудь - сколько это весит - в сравнении с 10 14-см...) за борт, и легкие мачты вместо них - считать не будем. Да, объективный учет... 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. realswat пишет: что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? \\\\\\\\\\1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 т на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. Т.е. "Неважно как проголосуют, важно как посчитают" (приписывается И. Сталину).
kimsky: клерк пишет: 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. Может и так, хотя мне кажется что маловато. Но центр всей этой радости - гораздо выше. А вес - добавьте такелаж и паруса - сравним с общим весом 10 14-см пушек, хотя и меньше. клерк пишет: Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов. Да, это жуткая разница для корабля на 1000 тонн меньше и на 10 лет старше, имеющего, к тому же цилиндрические котлы вместо водотрубных, и 4 машины компаунд вместо двух - тройного расширения... клерк пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 ти на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. могу напомнить, что даже у бриттов разброс оказывался очень большим - на олном и том же корабле в разные годы могло быть очень разным. Если "Террибл" на первом переходе в Китай палил по 200 тонн угля в день на 11.2 узлах, то через два года - 100 тонн на 12.6. Французы, помнится, прикалывались, что по данным испытаний "Пауэрфул" мог, итсратив то количество угля, за меньший срок обогнуть земной шар, а он всего лишь добрался до Китая - запоздав при этом. Но тем не менее - в первую очередь это демонстрация важности опыта...
клерк: kimsky пишет: 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. Может и так, хотя мне кажется что маловато. . http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Если и маловатою, то ненамного. kimsky пишет: А вес - добавьте такелаж и паруса - сравним с общим весом 10 14-см пушек, хотя и меньше. "Сессиль" хороший корабль, но основной смысл моего поста был в том, что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию. Если хотите его всерьёс тюниговать его для середины 90-х, то заводите отдельную тему и давайте более точные данные по весу артиллерии и боезапаса. Хотя честно говоря мне это не интересно. kimsky пишет: Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов.\\\\\\\ Да, это жуткая разница для корабля на 1000 тонн меньше и на 10 лет старше, имеющего, к тому же цилиндрические котлы вместо водотрубных, и 4 машины компаунд вместо двух - тройного расширения... Вам не надоело пинать богинь за тихоходность ? Большинство франков и англов, заложенных в течение 10 лет после "Сессиля" развивали те же самые 19-19,5 узлов. Просто "Сессиль" был первым, а богини последними в этом своеобразном 10-летии 19-ти узловых крейсеров. kimsky пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 ти на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах.\\\\\могу напомнить, что даже у бриттов разброс оказывался очень большим - на олном и том же корабле в разные годы могло быть очень разным. Вот и получается, что богинь пинают за реальную дальность, сравнивая её с расчётной у тех же англичан.
kimsky: клерк пишет: "Сессиль" хороший корабль, но основной смысл моего поста был в том, что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию. "разумно достаточную" Но вообще 164-мм - тоже существенная ее часть, а они расположены приемлемо. Но по большому счету дело не в расположении батареи 14-см, а в общем сочетании параметров. У корабля - подчеркиваю - закладки 1886 года. Тюнинговать же его - дело для альтернативщиков, сам я это дело не люблю. Оценить общий уровень же - вполне можно... клерк пишет: Вам не надоело пинать богинь за тихоходность ? Большинство франков и англов, заложенных в течение 10 лет после "Сессиля" развивали те же самые 19-19,5 узлов. Есть вообще-то разница, между кораблями, заложенными в следующие десять лет - и через десять лет. "богини" со своей скорсотью угодили как раз на волну роста скорсоти - которая их успешно и захлестнула. Но вообще - подчеркиваю, что когда те же франки строили океанские рейдеры (а они были вполне себе в меньшинстве) - они оказывались существенно быстроходнее "общего уровня". Что Сесиль с Тажем, что Шаторено с Гишеном, и даже Гравьер. А Богини - в лучшем случае на этом самом уровне. клерк пишет: Вот и получается, что богинь пинают за реальную дальность, сравнивая её с расчётной у тех же англичан. Вообще-то были приведены данные отнюдь не только расчетные. А заодно - замечу, ни на кого не намекая: когда оппонент из приводимых данных видит только те, что ему удобно - постепенно ему перестают приводить вообще какие бы то ни было данные - лень набивать, если это впустую... "богинины" данные про 3700 миль - это, как можно понять, как раз данные на основе испытаний. В жизни же "износ за время боевых действий" - как будто Диана с Палладой не вылезали из патрулирования и стычек - довел даже засыпанную по самое не могу углем "Диану" в лучшем случае до 2600 миль на 11 узлах, и 110 тонн угля в день. Больше, чем у вдвое большего "Террибла" - на несколько большей скорости, когда англичане поняли, наконец, где у котлов топки. Легко можно предположить, что крейсерство без захода в док довело бы "Диану" до такого "износа" за не слишком долгое, мягко говоря, время.
клерк: kimsky пишет: что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию.\\\\\\ "разумно достаточную" "неразумно". Возможно Вас это удивит, но ПМСМ батарею "Сессиля" без ущерба для боевой мощи вполне можно было заменить 4 16-см орудиями на ВП. kimsky пишет: Есть вообще-то разница, между кораблями, заложенными в следующие десять лет - и через десять лет. "богини" со своей скорсотью угодили как раз на волну роста скоросоти - которая их успешно и захлестнула. Если в течение этих 10 лет, то особой разницы нет. Просто богини были заложены в переходный год от "19 узлового" к "22 узловому" 10-летию. kimsky пишет: "богинины" данные про 3700 миль - это, как можно понять, как раз данные на основе испытаний. возможно - 63 т /сутки на 10 узл. ходу нормальный показатель для корабля такого размера (и то есть резервы для снижения). А вот данные о 7500 миль Тэлботов, приведенные Ша-Юлинем в начале ветки, что соответствует 32 т/сутки на 10 узл. ходу, мне представляются весьма завышенными, как бы не надеяться на опытность машинных команд. И я по -прежнему считаю, что 1200-1300 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600-4800 миль. kimsky пишет: В жизни же "износ за время боевых действий" - как будто Диана с Палладой не вылезали из патрулирования и стычек - довел даже засыпанную по самое не могу углем "Диану" в лучшем случае до 2600 миль на 11 узлах, и 110 тонн угля в день. Цифра какая-то запредельная (больше, чем у пересветов). Это откуда такая инфа?
kimsky: клерк пишет: Если в течение этих 10 лет, то особой разницы нет. Просто богини были заложены в переходный год от "19 узлового" к "22 узловому" 10-летию. Вообще-то нет. Шаторено с Гишеном - раньше. "Богини" в итоге впрыгнули в последний момент в поезд, идущий в депо. К тому же их пролема в том, что больше 19 с копейками они дать не могли - как не кочегарь. Тогда как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой, да, но такая возможность была, в отличие от... клерк пишет: И я по -прежнему считаю, что 1200 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600 миль. Ваше мнение - ваше дело, но не требуйте, чтобы к нему - без подкрепления - относились с уважением. Ну и не забывайте про перегрузку из даже не расходных - но вполне "проектных" ям в расходные... со скоростью 30 тонн в сутки. То есть вдвое медленнее, чем надо даже при 63 тоннах в сутки - которые вполне возможно соотвествуют 54 тоннам в сутки "Кресси". Отсель вывод - при 1200 тоннах перегружать уголь надо будет - при ведении его на 10 узлах - хоть и не с перовго часа крейсерства, но довольно скоро. А на случай возможного поднятия хода - возможно, что и с первого... клерк пишет: Цифра какая-то запредельная (больше, чем у пересветов). Это откуда такая инфа? Вы же сами говорили, где именно лежит Скворцов...
СДА: kimsky пишет: как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой И что? Был и ряд крейсеров которые с искусствееной тягой имели ход под 20 узлов, а при нормальной тяге около 18, т.е. хуже. чем у богинь. Почему при сравнении богинь с другими КР надо брать только те параметры, по которым богини проигрывают?
kimsky: СДА пишет: Почему при сравнении богинь с другими КР надо брать только те параметры, по которым богини проигрывают? Вообще-то параметр максимальной скорости также вполне важен. Оторвись ночью от преследователя на несколько лишних миль - и дело если не в шляпе, то сильно улучшается. И наоборот. Богини же упиралась в 19 с небольшим узлов как в бетонную стену. Что к их плюсам отнесено быть никак не может, а вот наоборот...
клерк: kimsky пишет: К тому же их пролема в том, что больше 19 с копейками они дать не могли - как не кочегарь. Тогда как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой, да, но такая возможность была, в отличие от... Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? kimsky пишет: 1200 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600 миль.\\\\\\\Ваше мнение - ваше дело, но не требуйте, чтобы к нему - без подкрепления - относились с уважением. То, что "Диана" в бою в ЖМ имела 1070 т угля -факт. Расход 110 т/сутки это на 11-ти узл. ходу видимо потому, что это не является экономическим ходом (для "России" этот показатель составлял 9,4 узла) + некоторый износ механизмов. kimsky пишет: Ну и не забывайте про перегрузку из даже не расходных - но вполне "проектных" ям в расходные... со скоростью 30 тонн в сутки. То есть вдвое медленнее, чем надо даже при 63 тоннах в сутки Сквороцв пишет о том, что в конкретных услвояих надо было перегружать 80 т/сутки и это было достижимо только при общекорабельном аврале. Но совершено не факт, что это было максимальным результатом такого аврала. Поэтому ваша намек на необходиомсть ежедневных авралов некорректен.
SII: клерк пишет: Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? Помнится, что у богинь был избыток паропроизводительности -- их мощность (а значит, и скорость) лимитировалась оборотами машин, каоторые они на испытаниях дали по максимуму. Другое дело, что можно было бы рискнуть, подать больше пара и превысить обороты, но чем это кончится, трудно сказать... клерк пишет: Расход 110 т/сутки это на 11-ти узл. ходу видимо потому, что это не является экономическим ходом (для "России" этот показатель составлял 9,4 узла) + некоторый износ механизмов Может быть, этот расход связан с тем, что Диана хотя и шла близким к эконому ходом, но держала пары на полный ход?
Sha-Yulin: Так что "Аврора" там недалеко. Очень далеко, в разы. Тем более вы так смело распределили 14 тонн. А они могут быть и ужаты. клерк пишет: А сколько у 2ТОЭ в сутках было ходовых часов - с учетом остановок всей эскадры, пока кто-нибудь чинился? Блин, вы так старетесь, а сова на глобус не налазит. клерк пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 т на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. Вот беда-то. Так там много факторов, куда больше разброс дующих, чем в современном автомобиле. Может сравните расход топлива Тойоты Авенсис и Газ-31? Или то же вопить будете, что посчитали неверно?
СДА: kimsky пишет: Вообще-то параметр максимальной скорости также вполне важен. Важен, но длительная скорость не менее (а скорее более) важна. Лишний узел максимальной скорости, на 2 часа, даст рейдеру возможность оторваться от преследователя всего на 20 каб. Если дальше скорость упадет, то его догонят и уничтожат. А если у рейдера днище будет обрастать, то его скорость и так на узел - другой упадет и будет меньше, чем у богини. А вот приличная длительная скорость, при избытке паропроизводительности это серьезный плюс. Особенно если учесть, что 6000тонная богиня была довольно устойчивым КР, и то что быстро ее вынести было очень проблематично. И повреждения серьезные нанести сложно, чему лучший пример цусима.
kimsky: клерк пишет: Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? Нет, причем здесь это? клерк пишет: Расход 110 т/сутки это на 11-ти узл. ходу видимо потому, что это не является экономическим ходом (для "России" этот показатель составлял 9,4 узла) + некоторый износ механизмов. Я уже привел пример - фактический - когда маленький Фриан намотал на маневрах - не переходе - 2300 миль на 16 узлах, при этом речи что потом уголь кончился не было. А у нашей лоханки на 80 процентов большего водоизмещения, видите ли, и 11 - неэкономично. клерк пишет: Сквороцв пишет о том, что в конкретных услвояих надо было перегружать 80 т/сутки и это было достижимо только при общекорабельном аврале. Скворцов пишет, что без аврала можно было перегружать 30 тонн в сутки, и что 80 тонн - только при аврале, привлечении всех, и заваливании палубы углем, с лишением корабля боеспособности По моему - все вполне ясно. SII пишет: Может быть, этот расход связан с тем, что Диана хотя и шла близким к эконому ходом, но держала пары на полный ход? . "А можно взять - и прочитать". Несколькими строчками ниже говорится, что держа под парами все котлы, пришлось бы тратить еще на 50 тонн больше.
kimsky: СДА пишет: Лишний узел максимальной скорости, на 2 часа, даст рейдеру возможность оторваться от преследователя всего на 20 каб. Если дальше скорость упадет, то его догонят и уничтожат. Вообще то я привел пример с ночью, которая длится не два часа. Собственно, чтобы потерять ночью эскадру, даже уступающую по скорости, на маневрах могло хватить чуть ли не считанных минут с запозданием при изменении курса. СДА пишет: А вот приличная длительная скорость Скажите, в каких такиж жутких условиях эксплуатировалась Диана, что для нее и 11 узлов стали возможны при трате 110 тонн угля в сутки, а держание под парами всех котлов - 160 тонн? И о какой приличной продолжительной скорости мы тут говорим? Пример Фриана - довольно выдающийся пример, не все французы, вероятно, имели такие данные, коль об этом помянули отдельно, хотя это опять же - завсисит от года - имевшего максималку 18 с копейками, но давшего 16 узлов в течение 6 суток, при "запасе производительности" в 10 процентов дает пример действительно приличной длительной скорости. А вот Дианы - простите, не факт... По крайней мере с тем, чтобы потом не пришлось идти на веслах.
NMD: клерк пишет: Если оно достигалось такипм же "однозначными" методами, как и для "Тэлботов", то останемся каждый при своем мнении. Ну и как "Кресси" можно форсировать, с Бельвилями-то? Тем более данные по испытаниям есть. Их было два типа: 30 часов на 4/5 мощности (114об/мин.) и 8 часов на полной (122об/мин.). Показанные скорости в первом случае от 20,15уз. до 20,62уз., во втором от 20,79 до 22,1.
realswat: kimsky пишет: По "данным испытаний и службы" Спасибо. В принципе, сильно неприятные для богинь данные:-) единственный вопрос - что бы показали наши богини с французскими командами и углем. kimsky пишет: довел даже засыпанную по самое не могу углем "Диану" в лучшем случае до 2600 миль на 11 узлах, и 110 тонн угля в день. Там вроде были просто полные ямы, а отнюдь не по самое не могу... Типа тех же 1000 т у Тэлбота. А вообще интересно прикинуть, куда что девалось на богинях. Посмотрел по англам - у Диадем БК 200 выстрелов на 6" и 500 на 3", а вот у Кресси и Кента по 100 в на 6" и 9,2" и 300 на 3". То есть по 6" меньше, чем у богинь. Далее интересно по запасам. У Богинь, например, 135 т воды для судовых нужд. У Кента 60, у Кресси 70 и у Дидем 58. Механизмы с водой в междудонном отделении у Богинь весят 1620 т - против 1535 т у Диадем, 1820 у Кресси и 1795 у Кента. При этом запас воды для котлов был 332 т - не удивлюсь, если у англичан опять же меньше воды. Это все не в оправдание богинь, а скорее интерес именно к тому, на что ушло водоизмещение...
Sha-Yulin:
Sha-Yulin: realswat пишет: Это все не в оправдание богинь, а скорее интерес именно к тому, на что ушло водоизмещение... Ну ещё неудачные обводы и винты, на чём потеряли 1-2 узла. А ведь будь скорость богинь 20-21 узел и они бы смотрелись куда лучше. Ну и упоминоемое постоянно Кромом отстуствие экономайзеров, что увеличивало расход угля и уменьшало удельную мощность КМУ. А ведь при 21 узле и раза в полтора большей дальности Аврора была бы уже вполне ничего. Вот так и появляются откровенно неудачные проекты - в чём-то отстали от конурентов лет минимум на 5, а в чём-то просто криво сделали.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? Да какого значения? Просто на какой не хотите тяги и при всякой достыжимой для их КМУ мощности - 19 уз. с небольшом и все! Кстати значения форсировки не надо переувеличивать - огнетрубы форсировались сильно, но водотрубы - гораздо меньше, а бельвили - очень слабо (т.к. мало воды в трубок). При том сверстники богинь если и на форсаже, но могли дасть более чем 19 уз. (обычно 20-21). Богини - нет. Форсируй сколько хочешь. "Лишных" котлов в дело включай - все равно 19 уз. и все. Обводы однако (японцам по Палладу , простите, но "не верю").
Krom Kruah: СДА пишет: Почему при сравнении богинь с другими КР надо брать только те параметры, по которым богини проигрывают? А в силе отсуствии явно выгрышных. Так вышло, что их сверстники или быстрее, или с большей дальности, или сильнее вооруженые/бронированные (при том - или с заметном "отрыве" по 1-2 показателей, или с небольшом превозходстве по всех или почти(что в комплексе уже получается совсем даже сериозно). При том те, которые по параметрам близки до богинь (хотя все равно лучше) - просто на 1000 тонн легче. Те которые с их или чуть большего водоизмещения - с явном зверском преимуществе по хоть однаго параметра.
Krom Kruah: SII пишет: Другое дело, что можно было бы рискнуть, подать больше пара и превысить обороты, но чем это кончится, трудно сказать... Ни чем особым. Вполне себе (в силе наличии "лишных" 4 котлов) аналог форсировки КМУ с цилиндрических котлов для большей паропроизводительности. Машин проектировали за менее чем 12000 л.с., в реале дали гораздо больше - но все равно - упирались в 19 уз. вне значения при какой мощности.
Krom Kruah: СДА пишет: И повреждения серьезные нанести сложно, чему лучший пример цусима. Угу... Один невзорвавшийся (при том) 203 мм - и бронепалубе рученками крепили... realswat пишет: единственный вопрос - что бы показали наши богини с французскими командами и углем. Скорее всего не был бы 2 летный период "освоения механизмов" после которого наконец-то перестали аварировать (после "сериозного разговора" с командиром и гл. механиком), наверное и расход угля снизился бы несколько (это впрочем и от самого угля завысить - ИМХО эти 110-160 тонн в сутки - это комплексно - как из за качестве техники (отсуствие экономайзеров), так и из за качестве кочегаров и угля - иначе это просто чудовищно).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Ну ещё неудачные обводы и винты, на чём потеряли 1-2 узла. А ведь будь скорость богинь 20-21 узел и они бы смотрелись куда лучше. Ну и упоминоемое постоянно Кромом отстуствие экономайзеров, что увеличивало расход угля и уменьшало удельную мощность КМУ. А ведь при 21 узле и раза в полтора большей дальности Аврора была бы уже вполне ничего. Да и хоть по 2-6" на кажд. борту вбухать за счет уменьшением до 12-14 штук количестве ПМК. Да и в этом случае водоизмещение явно изб,точное мин. на 500 тонн. Но - да. В таком случае это были бы хотя и не шедевральные и "прорывные" корабли - но именно крейсера - вполне себе работоспособные и примерно прилично сбаллансированные. Это конечно не отменяет недостатков самой концепции (даже при прекрасном выполнении) крупного бронепалубника, но это уже другой разговор...
СДА: Krom Kruah пишет: Угу... Один невзорвавшийся (при том) 203 мм - и бронепалубе рученками крепили... случаи разные бывают. Худ вот вообще от одного 15" снаряда улетел - и что? Тем боле, что 8" достаточно крупный снаряд. И почему Вы про аврору забыли - она в гораздо худшем положении, чем остальные богини оказалась. И из 8" в нее попадали, и тем не менее боеспособность сохранила. Krom Kruah пишет: А в силе отсуствии явно выгрышных. Так вышло, что их сверстники или быстрее, или с большей дальности, или сильнее вооруженые/бронированные (при том - или с заметном "отрыве" по 1-2 показателей, или с небольшом превозходстве по всех Так уж и по всех? Пока что видно, что половина параметров у этих сверстников, была неизвестно как измеряна. С длительными скоростями по многим сверстникам - непонятная ситуация. Влияние обрастания на них - то же. Про размер боезапаса - realswat уже говорил. И т.д. Krom Kruah пишет: Машин проектировали за менее чем 12000 л.с., в реале дали гораздо больше - но все равно - упирались в 19 уз. вне значения при какой мощности. Можно на 2 часа упереться в 20, а потом вообще до 18 скатиться. И примеры я приводил - те же гаррибальдийцы. Или Асамоидов можно вспомнить, у которых при форсировке мощность аж на 5000лс поднималась, но при этом реальная скорость оказывалась 18-19 узлов. kimsky пишет: Вообще то я привел пример с ночью, которая длится не два часа. И? Ночью на полном ходу все равно кочегарить смысла нет. И паолный ход будет полезен только если КР встретится с противником за 2-3 часа до темноты, иначе просто не успеет. kimsky пишет: Скажите, в каких такиж жутких условиях эксплуатировалась Диана, что для нее и 11 узлов стали возможны при трате 110 тонн угля в сутки Это от подготовки команд зависит (а 1ТОЭ ей похоже похвастаться не могла) качества угля и т.д.
Krom Kruah: СДА пишет: Можно на 2 часа упереться в 20, а потом вообще до 18 скатиться. И примеры я приводил - те же гаррибальдийцы. Гарибальдийц, (во первых) - не крейсера, и (во вторых) - италианцы. Во третьих - как-то не помню случая 20 уз. у гарибальдийцев кроме "по проекте". У англов и франков (как известно) - немн. не так... Если и бывало подобное, то на миноносцев (где вообще-то важна "импульсная скорость" во время торп. атаки. Или Асамоидов можно вспомнить, у которых при форсировке мощность аж на 5000лс поднималась, но при этом реальная скорость оказывалась 18-19 узлов. 1. Тоже не совсем крейсера 2. Не "оказывалась", а в 1904-м (это сколько лет после рождения) оказалась. А "аж на 5000 л.с. поднималась" на испытаниями, и с кардифе, а не с яп. угле. И когда на 5000 л.с. поднималась, то и скорость зашкаливала за 22 уз. 3. Дункан (который "для себя") при меньшей паспортной скорости по сравн. с "чилийцев" (которые экспортные, как и асамы) в реале бежал быстрее (в т.ч. - продолжительно). 4. Асамы - с огнетрубов и их форсировали на 5000 л.с., но Ивате - с бельвилей, а их особо не форсируешь (нет столько воды просто в котлов). У Вас есть претензиями к скорости Ивате? 5. Вы сравняете скорость богинь (ок. 19 с небольшом уз.) на испытаниями с скорости Асамы на неск. лет посже (а не с испытательной), с неизвестно каком угле и степени изношенности КМУ. И Гуд Хоуп при Коронеле не дал 23 уз. А ведь вполне их давал. "Старость - нерадость"... При том - с резервистами. 6. Говорим про рейдеров.
Krom Kruah: СДА пишет: Пока что видно, что половина параметров у этих сверстников, была неизвестно как измеряна. ?!? Скорее видно, что если какие небудь данные нам не нравятся, то обявляем их сумнительными и "неизвестно как" полученными. А то простите, но как-то не верится, что только русские все в белом, а остальные хвастались (перед самых себя) нереальными показателями.
СДА: Krom Kruah пишет: Во третьих - как-то не помню случая 20 уз. у гарибальдийцев кроме "по проекте". Данные по испытаниям Сан-Мартинона я приводил. Да и сами можете посмотреть - на вундерваффе есть монография по Гарибальди. Krom Kruah пишет: Тоже не совсем крейсера Какая разница - это наглядный пример того, насколько скорость могла гулять при форсированной тяге и при нормальной. Вы же скорость при нормальной тяге по сути отбросили и сравниваете только КРАТКОВРЕМЕННЫЕ скорости при форсировании силовой. И еще раз повторяюсь - Вы , кроме всего сравниваете скорости полученные СРАЗУ ПОСЛЕ ПОСТРОЙКИ. Но после нескольких месяцев ЭКСПЛУАТАЦИИ скорость многих КР будет существенно падать из за обрастания (чего не было у авроры). Поэтому , в который раз, приходится повторяться - Вы говорите не о РЕАЛЬНЫХ, а о БУМАЖНЫХ характеристиках. Крейсер с парадной скоростью в 20 узлов, в реале может оказаться 17, а то и 16 узловым. А крейсер с парадными 19 узлами в реале может запросто оказаться 17-18 узловым (если он не обрастает и имеет запас паропроизводительности). И СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ ПЛЮС АВРОРЫ - это то, что у нее МЕНЬШЕ ФАКТОРОВ ВЫЗЫВАЮЩИХ ПАДЕНИЕ СКОРОСТИР, чем у многих КР того времени. Krom Kruah пишет: И когда на 5000 л.с. поднималась, то и скорость зашкаливала за 22 уз. И сколько эти 22 узла могли держать? Да и даже 20 узлов, при нормальной тяге, НО ПРИ РАБОТЕ КАЧЕГАРОВ НА ПРЕДЕЛЕ? Krom Kruah пишет: У Вас есть претензиями к скорости Ивате? Есть. Короткий и широкий (по сравнению с Асамой) Ивате развивал при 15739лс скорость большую, чем узкая и длинная Асама при 19000лс. Выглядит это очень странно. построены они одной фирмой, а отсутствие торпедного апарата едва ли могло дать такую разницу (особенно с учетом широкого и короткого корпуса Ивате). Поэтому и говорю - что и как меряли - это большой вопрос. И "парадные" данные, на которые вы опираетесь - реально стоят малого. Krom Kruah пишет: А то простите, но как-то не верится, что только русские все в белом Есть факты - формально те же рюрики (особенно сам Рюрик) ЗАМЕТНО тихоходнее Асам. Но при этом в реальных боях их скорости были практически равны, что много говорит об условиях испытаний. Krom Kruah пишет: А то простите, но как-то не верится, что только русские все в белом, а остальные хвастались (перед самых себя) нереальными показателями. Забавно, а совсем недавно Вы говорили следующее: Krom Kruah пишет: японцам по Палладу , простите, но "не верю"). Вы уж определитесь - верите Вы "остальным" или нет. В 23 узловую Токиву тоже верите?
kimsky: СДА пишет: Ночью на полном ходу все равно кочегарить смысла нет. Полный - не полный, а многосуточные переходы со средней скоростью и 16, и 18-19 узлов - вполне себе реальность. И никто ночью особо не тормозил. Когда было надо - в мирное время Большим Бельтом ночью перли так, что лоцман отказывался корабль вести. СДА пишет: И паолный ход будет полезен только если КР встретится с противником за 2-3 часа до темноты, иначе просто не успеет. Какой именно ход, какая именно дистанция встречи, и так далее. В общем разговор теряет последние черты осмысленности. СДА пишет: Это от подготовки команд зависит Это может быть и подготовка. А может быть и техника. А може - и то, и другое. У франков в начале пользования Бельвилей был пример, когда они, прервав испытания, год правили систему вентиляции топок. На "богинях" все вот так сразу удачно получилось? СДА пишет: Про размер боезапаса - realswat уже говорил. Где говорил, где нет данных. Вот "Декарты" - 200 на 16-см, 250 на 10-см. Такие цифры вполне моги быть и на "Фрианах".
СДА: kimsky пишет: Полный - не полный, а многосуточные переходы со средней скоростью и 16 16 узлов - это не полный ход. Он доступен большинству КР. kimsky пишет: 18-19 узлов - вполне себе реальность. Кто именно длительно гонял на такой скорости и главное КАК ЕЕ ИЗМЕРИЛИ? kimsky пишет: Какой именно ход, какая именно дистанция встречи, и так далее. Ход. Если у одного корабля он будет полный, а у другого пары не разведены - то никакая максимальная скорость не поможет. kimsky пишет: дистанция встречи На большой максимальная скорость не нужна - сблизиться за 2 часа все равно не успеют. А на малой - мала вероятность встречи (только при плохой видимости). Так что максимальная скорость параметр не самый важный. Может конечно пригодиться как изумруду, но редко. kimsky пишет: На "богинях" все вот так сразу удачно получилось? Удачно??? Вы же вроде про черезмерный расход угля говорили?
kimsky: СДА пишет: 16 узлов - это не полный ход. Он доступен большинству КР. Нет, не полный. но результат тем не менее - на протяжении шести, скажем, суток, и запасом по паропроизводительности в 10 процентов - вполне неплохой. Причем не уверен, что "богини" такой когда-то показали. СДА пишет: Кто именно длительно гонял на такой скорости и главное КАК ЕЕ ИЗМЕРИЛИ? Да хоть Колумбия - угодившая при том в шторм, на переходе через Атлантику. А измерили довольно просто - поситали расстояние, и поделили на время... СДА пишет: На большой максимальная скорость не нужна - сблизиться за 2 часа все равно не успеют. А почему именно два? А на какой дистанции они заметили друг друга? А какое время суток? Параметров - куча, и говорить, что максималка не нужна, или нужна редко - чрезмерно смело. СДА пишет: Удачно??? Я говорил, что проблема могла быть и с техникой, а не с людьми или углем...
СДА: kimsky пишет: Да хоть Колумбия Ни фига себе "хоть"! Колумбия - это крейсер заточенный под скорость и дальность, с мощнейшей (для того времени) силовой" и крайне слабым вооружением. Не удивительно, что он такую скорость мог держать длительно. kimsky пишет: А почему именно два? При форсировании силовой едвали дольше побегаешь. И не факт, что после этого скорость не упадет даже ниже нормы. kimsky пишет: на какой дистанции они заметили друг друга? А какое время суток? Параметров - куча, и говорить, что максималка не нужна, или нужна редко - чрезмерно смело. А Вы попробуйте прикинуть параметры для ситуации когда крейсеру будет наиболее важна кратковременная максимальная скорость, а не продолжительная. Ситуация то маловероятной получается. В большинстве случаев либо от предельной скорости толку не будет (например если его застанут разводящим пары), либо скорость будет не критичной (если дистанция обнаружения большая и за короткое время сблизиться нереально или если до темноты не далеко). kimsky пишет: Я говорил, что проблема могла быть и с техникой, а не с людьми или углем... С этим согласен. Но уточню, с чем была проблема - неизвестно. Соответственно сделать какие либо выводы нельзя.
клерк: Sha-Yulin пишет: Так что "Аврора" там недалеко. \\\\\\Очень далеко, в разы. Тем более вы так смело распределили 14 тонн. А они могут быть и ужаты. Помнится Макаров тоже довел расход угля на ИН1 до меньше, чем у "Корнилова" и при этом ЕМНП рекомендоваал шире использовать масляное освещение. Таким "макаром" можно уменьшить все что угодно (еще и экипаж перевести на сухпай), только к реалу это отношения не имеет. Я думая, что Доможиров лучше нас с вами знал, что он может уменьшить, а что нет. kimsky пишет: Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой?\\\\\\\\\ Нет, причем здесь это? При том, что форсирование машин на той же "Асаме" дало прирост оборотов и скорости на 13%. На богинях обороты не форсировались. kimsky пишет: Я уже привел пример - фактический - когда маленький Фриан намотал на маневрах - не переходе - 2300 миль на 16 узлах, при этом речи что потом уголь кончился не было. А у нашей лоханки на 80 процентов большего водоизмещения, видите ли, и 11 - неэкономично. Что практически совпадает с максимальными данными "Светланы" сраззу после постройки (1947 миль на 15,6 узлах при при 520 т угля). А вот сколько бы расходовала та же "Светлана" после 12000 мильного перехода на ДВ и полугода ночных дозоров без ремонта - вопрос открытый. kimsky пишет: Скворцов пишет, что без аврала можно было перегружать 30 тонн в сутки, и что 80 тонн - только при аврале Это понятно. Непонятно - является ли величина 80 т максимальной при аврале или при аврале могло быть и 160 и 240? SII пишет: Может быть, этот расход связан с тем, что Диана хотя и шла близким к эконому ходом, но держала пары на полный ход? Скорее с тем, что "Диана" шла в режиме полной боевой готовности NMD пишет: Ну и как "Кресси" можно форсировать, с Бельвилями-то? Тем более данные по испытаниям есть. Их было два типа: 30 часов на 4/5 мощности (114об/мин.) и 8 часов на полной (122об/мин.). Показанные скорости в первом случае от 20,15уз. до 20,62уз., во втором от 20,79 до 22,1. Водоизмещение в обоих случаях не подскажете? Krom Kruah пишет: Угу... Один невзорвавшийся (при том) 203 мм - и бронепалубе рученками крепили... Но при этом планировали 2 суток полной скоростью до Владивостока, а потом дочапали 2000 миль до Сайгона.
kimsky: СДА пишет: Ни фига себе "хоть"! Этот крейсер вошел в строй до того, как "богинь" только заложили. СДА пишет: При форсировании силовой едвали дольше побегаешь. И не факт, что после этого скорость не упадет даже ниже нормы. Да неужто? Впрочем, если все хоть немного сомнительные положения трактовать в пользу "богинь" - то можно и так. Зачем - непонятно, конечно... СДА пишет: А Вы попробуйте прикинуть параметры для ситуации когда крейсеру будет наиболее важна кратковременная максимальная скорость, а не продолжительная. А вы попробуйте прикинуть когда будет нужна продолжительная, если на ней уголек - раз-два и тю-тю... Но вообще то такие ситуации уже были предположены. Прорыв, отрыв в условиях плохой видимости, погоня за "добычей".
kimsky: клерк пишет: При том, что форсирование машин на той же "Асаме" дало прирост оборотов и скорости на 13%. На богинях обороты не форсировались. Это совершенно не имеет отношения к тому факту, что на богинях при подъеме мощности на две, что ли, тысячи ЛС, скорость практически не увеличилась. клерк пишет: Это понятно. Непонятно - является ли величина 80 т максимальной при аврале или при аврале могло быть и 160 и 240? Вообще-то Сквороцв вполне четко пишет, что было надо для 80 тонн - все люди и практическая небоеспособность крейсера. Как вы в таких условиях собирались перегружать 240 тонн - не вполне ясно...
Sha-Yulin: клерк пишет: Я думая, что Доможиров лучше нас с вами знал, что он может уменьшить, а что нет. Ой, какие аргументы. И что же вы не ответили на первую часть - что Аврора при лбых расчётах (даже ваших) хуже.
realswat: клерк пишет: А вот сколько бы расходовала та же "Светлана" после 12000 мильного перехода на ДВ и полугода ночных дозоров без ремонта - вопрос открытый. В составе 2 ТОЭ 35-51 т/сутки.
CVG: Я же говорил "Аврора" крутой крейсер. А мне не верили. Медный корпус не обрастает водорослями и корабль может в любой момент развить полный ход. Кстати на короткое время "Аврора" все же выжал 20уз. А потом после модернизации и отладки движков мог наверное выжимать эту скорость стандартно. Модернизировали его грамотно. 14 152мм пушек - арсенал вполне на уровне легкого крейсера времен 2МВ. Вообще корабль собран см учетом его дальнейшей модернизации и при желании "Аврору" и сейчас можно наворотить всякими там АК-100, АК-630М, "Кортиками", "Москитами", "Гранатами" что он легко пустит на дно любой американский авианосец.
Krom Kruah: клерк пишет: При том, что форсирование машин на той же "Асаме" дало прирост оборотов и скорости на 13%. На богинях обороты не форсировались. Котлы форсировались/не форсировались, а не обороты. : Вы же скорость при нормальной тяге по сути отбросили и сравниваете только КРАТКОВРЕМЕННЫЕ скорости при форсировании силовой. Простите, но форсровка имеет сущ. значения (для крейс. КМУ) только для огнетруб. котлов.
Sha-Yulin: CVG пишет: Я же говорил "Аврора" крутой крейсер. А мне не верили. Хватит клоуна из себя строить. CVG пишет: Медный корпус не обрастает водорослями и корабль может в любой момент развить полный ход. Не медный, а обшитый деревом и медью. От них повсеместно отказались из-за ускоренной корозии основного набора и тяжести. Тем более научились бороться с обрастанием с помощью ртутных красок. И ни один паровой корабли не может "в любой момент развить полный ход". Вы просто бредите. CVG пишет: Кстати на короткое время "Аврора" все же выжал 20уз. Такого не было ни разу, вы ВРЁТЕ. CVG пишет: А потом после модернизации и отладки движков мог наверное выжимать эту скорость стандартно. И снова ВРЁТЕ. CVG пишет: 14 152мм пушек - арсенал вполне на уровне легкого крейсера времен 2МВ. Именно таких пушек и в таких установках? Пример, пожалуйста. CVG пишет: Вообще корабль собран см учетом его дальнейшей модернизации и при желании "Аврору" и сейчас можно наворотить всякими там АК-100, АК-630М, "Кортиками", "Москитами", "Гранатами" что он легко пустит на дно любой американский авианосец. Ну так парусный ЛК "Виктория" граздо круче. И наши конструкторы-диверсанты сделали такой вредный и убогий проект, как Аврора, хотя нужно было лепить фрегаты "Штандарт" с ракетами. У них и технология Стелс (дерево и тряпки) и дальность плавания по ходовой неограничена.
kimsky: realswat пишет: В составе 2 ТОЭ 35-51 т/сутки. Вдвое меньше "Авроры". Учитывая, что у "Фрианов" запас угля - нормальный - от 580 до 740 тонн...
Anton: Krom Kruah пишет: Котлы форсировались/не форсировались, а не обороты. На Авроре как раз машины довели до предельных (по ТУ) оборотов, при давлении пара в котлах ниже спецификационного.
Krom Kruah: Anton пишет: На Авроре как раз машины довели до предельных (по ТУ) оборотов, при давлении пара в котлах ниже спецификационного. Так это из-за наличием 4 лишных котлов.
Комендор: CVG пишет: Я же говорил "Аврора" крутой крейсер. Кто бы сомневался! Крутой, круче некуда! Можно сказать, был образцом для подражания! Какую характеристику ни возьми — везде первый! Всех обставил! Остались, правда, отдельные несознательные... всё противятся истине... никак не могут понять простых вещей... CVG пишет: А мне не верили. Ну несознательные... Что с таких взять?! CVG пишет: Медный корпус не обрастает водорослями и корабль может в любой момент развить полный ход. Медный корпус — у старинного пузатого самовара у меня на даче. А у крейсера — обшивка. CVG пишет: А потом после модернизации и отладки движков мог наверное выжимать эту скорость стандартно. Я фантазирую думаю, что больше: узла 23! Собственно, поркуа бы не па? CVG пишет: Вообще корабль собран см учетом его дальнейшей модернизации и при желании "Аврору" и сейчас можно наворотить всякими там АК-100, АК-630М, "Кортиками", "Москитами", "Гранатами" что он легко пустит на дно любой американский авианосец. Где и почем грибочки брали? Круто Вас накрыло!
Krom Kruah: Комендор пишет: Где и почем грибочки брали Таких грибов нету... Это нек. новейшая синтетика...
CVG: Комендор пишет: Где и почем грибочки брали? Круто Вас накрыло! Да в лесу насобирал. ЛСД называются. Вкусные такие. Ну вообще все. Вы мне доказали, что "Аврора" говно в красивой обертке. Больше не спорю.
Комендор: CVG пишет: Вы мне доказали, что "Аврора" говно в красивой обертке. Польщен! Тут ув. Кром, ув. Юлинь et alii такой вал аргументов привели — и все впустую! А мне — вот чудо! — даже еще ничего не высказав, уже удалось Вам все доказать! CVG пишет: Больше не спорю. Мудрое решение. Я серьезно. Лучше последите за дискуссией. Воздержитесь пока от участия.
Комендор: CVG пишет: ЛСД называются Вообще-то они псилоцибиновые. ЛСД в грибах не содержится.
Евгений: Доброе время! >Мудрое решение. Да, еще бы в соседней ветке провести воспитание, впрочем всегда есть невменяемые С уважением, Поломошнов Евгений
Sha-Yulin: Евгений пишет: Да, еще бы в соседней ветке провести воспитание, впрочем всегда есть невменяемые На соседней ветке тесленко. Он живёт в выдуманом мире и его может спасти только лоботомия. Там только надо следить затем, что бы другие не заразились. Уж больно у него бред красочный и убедительный для неокрепших мозгов.
SII: Евгений пишет: Да, еще бы в соседней ветке провести воспитание, впрочем всегда есть невменяемые CVG вменяемее. И вроде бы не писатель :)
Квадратная Голова: kimsky пишет: Вдвое меньше "Авроры". Учитывая, что у "Фрианов" запас угля - нормальный - от 580 до 740 тонн... Именно тонн, а не кубических метров?
kimsky: Квадратная Голова пишет: Именно тонн, а не кубических метров? Ну, если так - то уних еще и корпус, и машины, и артиллерия в кубических метрах...
Квадратная Голова: kimsky пишет: Ну, если так - то уних еще и корпус, и машины, и артиллерия в кубических метрах... Просто на чертежах "Фриана" указана вместимость угольных ям 587 и 843 куба (я так понимаю нормальная и полная соответственно) удельный вес угля ЕМНИП 1,2-1,8. 1,8 это, думаю, какой нибудь бурый уголь. Для нашего случая не подходит. Но даже если брать 1,2, то, все равно получается запас за 700 стандартный и за 1000 полный.
СДА: kimsky пишет: Этот крейсер вошел в строй до того, как "богинь" только заложили. Колумбия - это не крейсер, а чехол для машин в 7 с лишним тысяч тон. У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры. Но при этом мощнейшая силовая. Сравнивать его ходовые характеристики с обычными большими КР того времени просто некорректно. kimsky пишет: Да неужто? Впрочем, если все хоть немного сомнительные положения трактовать в пользу "богинь" Сомнительные??? Вы в серьез собираетесь утверждать, что на форсаже можно гонять неограниченно долго? Вроде ж очевидно, что форсировать силовую можно только на ограниченное время (судя по результатам испытаний на пару часов где то). А дальше - скорость выдержать не удастся (из за банального засорения котлов или усталости кочегоров). Да и примеров этого полно, можно вспомнить например Гонки Императриц за Бреслау, когда высокую скорость удавалось всего по несколько часов держать. kimsky пишет: А вы попробуйте прикинуть когда будет нужна продолжительная, если на ней уголек - раз-два и тю-тю... Раз - два - это несколько суток? В каких условиях требуется настолько долго гонять на скорости близкой к максимальной? Рейдеру максимум, что может понадобиться, так это гонки в течении светлого времени суток (если его обнаружат утром). Sha-Yulin пишет: Тем более научились бороться с обрастанием с помощью ртутных красок. Олегу эти краски не особо помогли, в отличии от Авроры kimsky пишет: Прорыв, отрыв в условиях плохой видимости, погоня за "добычей". . Про это уже говорилось. Прорываться рейдеру требуется редко. В большинстве случаев, увидет превосходящие силы противника он от них сбежит, а не через них будет прорываться. Ситуация Изумруда довольно редкая. Отрыв в условиях плохой видимости - здесь не понял, при чем видимость. Погоня за добычей - если добыча быстроходная, то гнаться за ней долго придется. А тихохода и на 19 узлах догнать можно.
Sha-Yulin: СДА пишет: У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры СДА, вот вы пнули тесленко, но почему-то удивляетесь, что вас так же пинают за подобное. Сейчас вы написали именно такое. Кстати, единственный крейсер подходящего года, что вооружён в разы слабее Авроры, это Хела. Но она крейсер только по высокородному происхождению
realswat: Квадратная Голова пишет: Но даже если брать 1,2, то, все равно получается запас за 700 стандартный и за 1000 полный. Вообще-то все наоборот. По Грёнеру 1 т уголя "bester Qulitat" занимает 1,3 куба. Это ж не жидкость. Sha-Yulin пишет: Сейчас вы написали именно такое. Кстати, единственный крейсер подходящего года, что вооружён в разы слабее Авроры, это Хела. Но она крейсер только по высокородному происхождению В разы, конечно, понятие растяжимое. Но если говорить именно о вооружении крейсеров без учета размеров (коль уж помянут Хела) - так Зенты тоже вооружены в разы слабее (по весу залпа в 2 раза без учета 3"). Газелле - туда же. Хотя по минутному залпу в теории могли не сильно уступать и даже превосходить, на практике было бы не так легко развить такую скорость стрельбы...
kimsky: СДА пишет: У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры. Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 На треть больше. Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. Я, конечно, для боя крейсеров предпочел бы вооружение "богини" - но говорит о "разах" тут никак нельзя. СДА пишет: Но при этом мощнейшая силовая. С цилиндрическими котлами. Я не знаю, сколько у него весила силовая. Но вполне подозреваю, что за счет Бельвилей уменьшить ее вес можно было очень прилично. Но это все - так, по мелочи. а не по мелочи - тот факт, что американцы - строя рейдер - построили рейдер. Быстроходный и с большой дальностью плавания. А русские - строили рейдер, и построили "богиню". которая и ни рейдер, и ни эскадренный крейсер. СДА пишет: Сомнительные??? Вы в серьез собираетесь утверждать, что на форсаже можно гонять неограниченно долго? Не надо заменять восклицаниями дыры в логике, ладно? Между 2 часами - предложенными вами - и "Неограниченно долго" - предложенными опять же вами - есть промежуточные значения. О них и речь. СДА пишет: Вроде ж очевидно, что форсировать силовую можно только на ограниченное время (судя по результатам испытаний на пару часов где то). На испытаниях было и по 4, и по 8 часов. А Ваши "суждения по результатам испытания" оставляю на Вашей совести. СДА пишет: Рейдеру максимум, что может понадобиться, так это гонки в течении светлого времени суток Дневной забег полным ходом рискует сожрать под 20 процентов полного запаса угля. Ну а как после этого будут работать машины - бог весть. СДА пишет: В большинстве случаев, увидет превосходящие силы противника он от них сбежит А как быстро он опознает "превосходство"? Собственно, все это уже много раз говорено в ветке о броненосных и бронепалубных крейсерах. Иолько там на щит подни мали корабли с действительно хорошей максимальной скоростью... Для "Авроры" же описываемые ситуации много опаснее. СДА пишет: А тихохода и на 19 узлах догнать можно. Лихо. У вас и максималка "Авроры" стала нормальной скоростью в рейдерстве? Ну, с таким подходом, конечно. много чего намерять можно...
Комендор: realswat пишет: В разы, конечно, понятие растяжимое. "В разы" (просторечное выражение) означает то же, что "в несколько раз". "Несколько" обозначает множество. Множество есть все, что числом более двух. Таким образом, в 1,5 раза или, скажем, в 1,7 раза — это не в разы! Более того, вряд ли допустимо употребление выражения "в несколько раз" (или "в разы") для обозначения всего лишь двукратного превосходства. Например, мы не говорим о коробке с 20 яблоками, что их там в несколько раз больше, чем в коробке с 40 яблоками. Их вдвое больше, но не в разы! По сему выходит, что СДА хотел сказать, что "Колумбия" как минимум в три раза слабее "Авроры".
realswat: Комендор пишет: "В разы" (просторечное выражение) означает то же, что "в несколько раз". "Несколько" означает множество. В принципе Вы правы. Я, в общем, все эти "выражения", заменяющие числа, сам сильно не люблю:-))
Заинька: Комендор пишет: Множество есть все, что числом более двух Интересное определение множества;) Но просторечное:)))))))). Множество может состоять также из одного элемента или даже быть пустым. Следовательно "корабль А сильнее корабля Б в разы" строго говоря не означает, что А вообще обладает боевой силой:)))))))))))) З.ы. В пылу спора "разы" обычно означают разницу в единицы или есятки процентов, "порядки" - десятки или сотни процентов%-).
СДА: kimsky пишет: Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 Вы лучше так скажите - у колумбии на борт 2 ствола СК, а у Авроры 5. Да и если о бортовом залпе говорить, то можно вспомнить, что у 6" скорострельность заметно выше, чем у 8". Так что в среднем раза в два и выйдет. И это при том, что Колумбия крупнее богини. kimsky пишет: Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. Если считать 4", то и про туеву хучу 3" на богинях не стоит забывать. kimsky пишет: С цилиндрическими котлами. Какая разница, с какими котлами? Вы сравниваете ходовые характеристики обычного 6000 крейсера, с характеристиками крейсера, у которого вооружение принесено в жертву скорости. А это совершенно некорректно. kimsky пишет: что американцы - строя рейдер - построили рейдер. Быстроходный и с большой дальностью плавания. Факт, что этот быстроходный и с большой дальностью рейдер был не способен вести бой с любым более менее приличным крейсером охраняющим торговлю. Вместо Колумбии куда проще и дешевле вооруженный пароход использовать. А та же Аврора, всполне способна снести 3000-4000тонный крейсер, а потом заняться транспортами. kimsky пишет: Не надо заменять восклицаниями дыры в логике, ладно? Между 2 часами - предложенными вами - и "Неограниченно долго" - предложенными опять же вами - есть промежуточные значения. ОК. замените "Неограниченно долго" на 8-16 часов (светлое время суток). kimsky пишет: А русские - строили рейдер, и построили "богиню". которая и ни рейдер, и ни эскадренный крейсер. В качестве рейдера, богинь просто не использовали, хотя не представляю, чем она будет хуже немецких крейсеров-рейдеров времен ПМВ (чем лучше понятно - вооружением). А в качестве эсскадренного крейсера аврора вполне прилично выступила в цусиме. Здесь Ваша теория опровергается практикой. kimsky пишет: На испытаниях было и по 4, и по 8 часов. Если не сложно, приведите примеры испытаний длившихся 4-8 часов, при форсировании силовой. kimsky пишет: Дневной забег полным ходом рискует сожрать под 20 процентов полного запаса угля. Так такие забеги и делают только в крайнем случае, когда выбора не остается. kimsky пишет: А как быстро он опознает "превосходство"? Собственно, все это уже много раз говорено в ветке о броненосных и бронепалубных крейсерах. Иолько там на щит подни мали корабли с действительно хорошей максимальной скоростью... Для "Авроры" же описываемые ситуации много опаснее. Как раз наоборот. малый крейсер может быть легко вынесен чуть большим крейсером противника, особенно если по каким либо причинам не сможет развить полный ход. простейшие примеры Новик и Эмден. А вот для того, чтобы вынести 6000тонную богиню какой нибудь Цусимы или Эмдена (его сравниваем с богинями времен ПМВ) явно будет недостаточно. И Соответственно для борьбы с таким крупным рейдером придется выделять либо большие крейсера (которых относительно мало) либо толпу мелких, т.е. отвлекать значительные силы. Собственно за примерами далеко ходить не надо - Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. kimsky пишет: Лихо. У вас и максималка "Авроры" стала нормальной скоростью в рейдерстве? Я Вас не понимаю? Если речь пойдет о догоне какого нибудь транспорта, то это сможет сделать и 19 и 20 узловый крейсер. Лишний узел это параметр малопринципиальный.
Комендор: Заинька пишет: Но просторечное Согласен. Просто о паре не говорят "много". А вот "три" — это уже, можно сказать, много. (Кстати, этой традиции — не принимать двойку за полноценное множество — много (т.е. более двух ) веков.) Заинька пишет: Множество может состоять также из одного элемента или даже быть пустым. В математической логике так и есть. Заинька пишет: В пылу спора "разы" обычно означают разницу в единицы или есятки процентов, "порядки" - десятки или сотни процентов%-). Не спорю с этим. Но если Вы скажете кому-то, что вино, купленное за 200 рублей, в разы дороже вина, купленного за 100 рублей, то сильно преувеличите и скорее всего введете интересующегося в заблуждение. При этом вы никого не обманете и не введете в заблуждение, если скажете о вине за 1000 рублей, что оно на порядок дороже вина за 100 рублей.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вполне подозреваю, что за счет Бельвилей уменьшить ее вес можно было очень прилично. Если с экономайзерами - минимум на 1/4. Однако тогда не форсируется столь сильно (точнее почти не форсируется).
Krom Kruah: СДА пишет: Какая разница, с какими котлами? Вы сравниваете ходовые характеристики обычного 6000 крейсера, с характеристиками крейсера, у которого вооружение принесено в жертву скорости. Разница - в 25-30% в весе и примерно 10% в обеме. А по сравнению - так амеры хотели получить быстроходного рейдера - с большой скорости и дальности за счет вооружения и защиты. И (на неск. более отсталом хотя тех. уровне - с цилиндр. котлов) его получили. Потом франки так получили примерно Шаторено. Альтернатива - строить БРКР-рейдеров. Там уже можно и не столь шустро бегать (но снова и не на 19 уз. тащиться), т.к. корабль защищен посериознее. Тут уже аналоги рюрики и фр. БРКР. Аврора - ни туда-ни сюда.
Krom Kruah: СДА пишет: Собственно за примерами далеко ходить не надо - Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. Собственно за то Шееры строены с идеи (реализация - неск. др. дело) бегать быстрее всего, что посильнее и быть посильнее всему, что быстрее бегает. Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), ни побыстрее тем, кто сильнее их. В таком аспекте в данном случае Колумбия гораздо ближе к данному немецкому идеалу.
СДА: Krom Kruah пишет: Разница - в 25-30% в весе и примерно 10% в обеме. Весе чего и объеме чего? Krom Kruah пишет: А по сравнению - так амеры хотели получить быстроходного рейдера - с большой скорости и дальности за счет вооружения и защиты. Ну и толку от него? Вооружение настолько слабое, что действительно нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Даже против той же Свеланы или Касаги, с таким вооружением лезть стремно, несмотря на 7 с лишним тыс. тон. Здесь уж действительно вооруженный пароход будет эффективнее. К тому же kimsky приводит Колумбию, как пример крейсера способного долго гнать на большой скорости. А это совершенно некорректно, т.к. у Колумбии характеристики в сторону скорости и перекошенны. Krom Kruah пишет: Альтернатива - строить БРКР-рейдеров. С тем, что БРКР эффективнее БПКР я спорить не буду. Но если с бронепалубниками сравнивать, то богини смотрятся вполне терпимо. Не супер конечно, но отнюдь и не гавно, как некоторые пытаются представить. Krom Kruah пишет: но снова и не на 19 уз. тащиться Блин, да у большинства КР времен РЯВ реальная скорость (при эксплуатации) и была порядка 17-19 узлов. Аврора здесь особо ничем и не выделяется. Krom Kruah пишет: Собственно за то Шееры строены с идеи (реализация - неск. др. дело) бегать быстрее всего, что посильнее и быть посильнее всему, что быстрее бегает. Вы забываете про английские ЛКР, которые были и сильнее Шееров и быстроходнее. Или про те же ТКР, которые соединением из 2-3 кораблей Шеер могли легко снести. Плюс Шеера, как рейдера в том, что кораблей способных его догнать и снести было МАЛО. но то же касается и 6000тонных бронепалубников. Krom Kruah пишет: Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), Что за бред? Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т, и имели вполне реальные шансы против 6000тонных КР.
Krom Kruah: СДА пишет: Весе чего и объеме чего? КМУ. В основном разница - из-за котлов. Вес и обем машин не меняется (кроме в силе более продвинутой технологии - ведь в одинак. весе было машин и по 5000 и по 9000 л.с. Но - это неск. вне темы. Вес и обем машин (и соотв. МО) примерно тот-же. А котлов (и КО) - нет. Кстати в зав. от количестве и размещении котлов выигрыш по обеме можеть и не будет - даже наоборот. Но по весу - точно будет.
Комендор: Krom Kruah пишет: Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), ни побыстрее тем, кто сильнее их. Кром, Вам скорее всего снова споют про то, что никто из современников, кто посильнее "Авроры", ее, понятно, ни за что не догонит, ибо не сможет долго держать 18–19 узлов, тогда как наш "чудо-крейсер" сможет. А из тех, кто побыстрее, ей противопоставят, конечно, заведомо более слабых, вроде "Цусимы" или "Новика" (Впрочем, и "Цусима" нас не догонит, ибо у нее по паспорту — 20 уз. А что по паспорту — то по-любому бабушкины сказки на ночь. Хе-хе.). Оно и понятно — никто, кроме БпКр II ранга, догнать "чудо-крейсер" не смогет ну никак: кишка у них тонка. Так что, как ни крути, а "Аврора" — неуловимый Джо!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Блин, да у большинства КР времен РЯВ реальная скорость (при эксплуатации) и была порядка 17-19 узлов. Аврора здесь особо ничем и не выделяется. Простите, но "при эксплуатации" сравнять с "на испытаниями"... как сказать. СДА пишет: Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т, и имели вполне реальные шансы против 6000тонных КР. Здесь пожалуйста поподробнее - откуда найти 4000 тонников и 6000-тонников. С Гермесом (да и с Талботом) по моему веообще не расправиться. С французких "малых" БРКР - типа Амираль Шарнэ или Потюо - сильно сумневаюсь - скорее они богиню отпорят...Жюрен де Ла Гравьер в состоянием и боя навязать и оторваться от богинь в завысимости от св. цели и вне завысимости от намерений богини. Если имеете ввиду собачек (и пр. эльзвиков) - то для богини это будет крайне комплицированный способ самоубийства. Если под 4000 тонников подразумевается напр. Аполло (родом 1891 г.) в 3400 тонн - то наверное да. Только это и конец рейдерства. С что-то подобного Светланы (или там Фриан/Декарт) - господное это дело - как повезет. Но рейдерству точно конец. Откуда найти 6000-тонников (против которых у богинь вроде есть шансов) - не знаю. Нормальные люди таких не строили - строили или ниже 6 КТ (тот-же Гермес или Жюрен де Ла Гравьер и т.д.) или выше 7-8 КТ. Но начиная с тех-же Гермесов и выше - особых шансов для богинь не нахожу.
Комендор: СДА пишет: нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Ваше рейдерство быстро подойдет к концу, если Вы будете искать боя с крейсерами охранения. Кроме того, к каждому "купцу" "охранника" не приставишь.
Krom Kruah: Комендор пишет: Вам скорее всего снова споют про то, что никто из современников, кто посильнее "Авроры", ее, понятно, ни за что не догонит, ибо не сможет долго держать 18–19 узлов Так Дункан держал! (это уже не смешно - это издевка с трупом). Даже Рюрик с потомстве держали. Эдгары даже держали (не говоря про всяких Диадем и Пауерфулов). У амеров Бруклин и Нью Йорк вроде тоже держали (иначе хишпанцы успели бы драпануть). Не говоря про Олбани (вообще любимый моей души) 3700/4000 т, 108x13,3x5,5 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7500 л.с. = 20 уз., 750туг. Броня: палуба до 88 мм. Эк. 366 чел. 6—152 мм/50, 4 — 120 мм/50, 18 МК, 3 ТА надв. Здесь интересно также наблюдать процеса убивания Олбани со стороне богини... ИМХО богиня в процессе убивания класируется на втором месте, хотя это самый настоящий 4000-тонник! Прекрасное произведение Его Превосходителства Героя Кап. труда сэра Армстронга!
kimsky: СДА пишет: Вы лучше так скажите - у колумбии на борт 2 ствола СК, а у Авроры 5. Да сказать можно как угодно. А вес залпа - останется... к слову - к СК вполне относили и 100-мм. И тогда - у "Колумбии" оного будет уже шесть на борт, вот незадача... СДА пишет: Да и если о бортовом залпе говорить, то можно вспомнить, что у 6" скорострельность заметно выше, чем у 8". А тяжесть попадания -- заметно больше у 203-мм. А у 102-мм заметно выше скорострельность, чем у 6-дм. Итого - есть и тяжелые снаряды, способные проломить палубу, есть - ливень снарядов из 102 мм... СДА пишет: В качестве рейдера, богинь просто не использовали, хотя не представляю, чем она будет хуже немецких крейсеров-рейдеров времен ПМВ (чем лучше понятно - вооружением). И чем хуже - расходом топлива и скорсотью. СДА пишет: Если не сложно, приведите примеры испытаний длившихся 4-8 часов, при форсировании силовой. Хоссподи... СДА пишет: Так такие забеги и делают только в крайнем случае, когда выбора не остается. Ну так пара таких забегов - к тому же, не дающих надежно отрваться от противника, и при такой разнице в скорости - при любой мелкой неприятности ведущей к сокращению дистанции - и все, прощай рейдерство. СДА пишет: А вот для того, чтобы вынести 6000тонную богиню какой нибудь Цусимы или Эмдена (его сравниваем с богинями времен ПМВ) явно будет недостаточно. Вы взяли вполне мелкие крейсера. Боритты в 5600 тонн - уже гораздо опаснее. Да и те же французы в 4000 тонн - при том же весе залпа, что и у Авроры, могут оказаться противнком запросто ставящим крест на рейдерстве. СДА пишет: Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. Шееры вполне отвечали критерию "удрать от сильнейшего, навешать быстрейшему". Собственно у союзников на шееры были только корабли гораздо большего размера. Аврора под этот критерий не сильно попадает. СДА пишет: Я Вас не понимаю? Если речь пойдет о догоне какого нибудь транспорта, то это сможет сделать и 19 и 20 узловый крейсер. А уж парусной шхуны в штиль... Максималки запросто может не хватить,ч тобы догнать транспорт. Лишний узел - скоращение времени на погоню за ним. СДА пишет: Ну и толку от него? Вооружение настолько слабое, что действительно нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Это вы на "Авроре" собрались лезть в бой с крейсерами охранения? СДА пишет: как пример крейсера способного долго гнать на большой скорости. А это совершенно некорректно, т.к. у Колумбии характеристики в сторону скорости и перекошенны. Ну так и говорилось, что это - хорошо, и что характеристики крейсера следует перекашивать. Что всего понемногу для крейсера - плохо, потому как тогда всегда найдется тот, что от него удерет, и тот, к кому он не рискнет подойти... Но не всегда он сможет удрать, и не любой не рискнет к нему подойти. СДА пишет: Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т Посмотрю я на Вашу расправу с крейсерком, огуливающим "Аврору" из 4 стволов более крупного калибра...
kimsky: СДА пишет: Плюс Шеера, как рейдера в том, что кораблей способных его догнать и снести было МАЛО. но то же касается и 6000тонных бронепалубников. Плюс "Шеера" в том, что все, способное его догнать и раздолбать - пять кораблей - относились к числу капитальных кораблей. Два из них - так и вовсе являлись сильнейшими кораблями своего флота. И что он очень значительно превосходил по мощи любой, способный его догнать крейсер. Против "Авроры" капитальный корабль кидать нет смысла. А большие крейсера - у них и задача такая, ловить рейдеров... Ну и "значительность" превосходства "Авроры" над противнкиам даже меньшего водоизмещения - "аршином общим" неизмерима. в нее верить можно - но вот нужно ли...
клерк: kimsky пишет: Это совершенно не имеет отношения к тому факту, что на богинях при подъеме мощности на две, что ли, тысячи ЛС, скорость практически не увеличилась. Только потому, что не дали оборотов больше проектного. Sha-Yulin пишет: Ой, какие аргументы. И что же вы не ответили на первую часть - что Аврора при лбых расчётах (даже ваших) хуже. Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически. realswat пишет: сколько бы расходовала та же "Светлана" после 12000 мильного перехода на ДВ и полугода ночных дозоров без ремонта - вопрос открытый. \\\\\\ В составе 2 ТОЭ 35-51 т/сутки. Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Krom Kruah пишет: Котлы форсировались/не форсировались, а не обороты. : Похоже вы искренне уверены в том, что скорость при форсировании достигалась не за счет увеличиния числа оборотов винтов, а за счет реактивной тяги при форсировке котлов. kimsky пишет: Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 На треть больше. Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. А если считать с 3", то будет 225 против 266. kimsky пишет: Вообще-то Сквороцв вполне четко пишет, что было надо для 80 тонн - все люди и практическая небоеспособность крейсера. Как вы в таких условиях собирались перегружать 240 тонн - не вполне ясно... Ну Скворцов скорее всего пересказывает Ливена, которому нужно было как-то оправдаться за отказ от прорыва во Владик. Но мне сложно поверить, что 300 человек за 8 часов смогут перегрузить только 80 т (270 кг/чел). ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день.
kimsky: клерк пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266. Начнем с того, что 15 кг по крейсеру - и 5кг снаряд по крейсеру - вещи все же разные. Но ладно, бог с ним. Но отмечу, что вообще-то вы забыли про 12 3-дм Колумбии. Которые дадут еще 36 кг на борт, или 261 против 266. Или будем считать только 3-дм "Авроры"? клерк пишет: Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Очаровательно. Берем запас "Светланы"... который меньше, чем у "Фрианов"... и говорим про максимальную дальность. Согласитесь, что когда корабли в 6700 тонн имеет одинаковую дальность плавания с кораблем в 3700 тонн - и при этом являющимся скорее яхтой...и лишь на одну 6-дм пушку на борт больше... то что-то неладно. клерк пишет: ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день. Ну, если вы собираетесь перегружать уголь при помощи отбойных молотков... Но вообще то речь шла в первую очередь о неудобстве доступа. И, конечно, если вам угодно ставить под сомнение слова командира корабля, не на основе других данных - а просто подозрений... то ради бога, но повторюсь - не считайте, что это должно убедить остальных.
Sha-Yulin: клерк пишет: Только потому, что не дали оборотов больше проектного. Ага, на 11000 даёт 19 узлов, на 13000 - 19,2 узла. Охренеть результат. клерк пишет: Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически. Ну прямо так врать не надо. И при расчётах по расходу угля, и по офицальным данным из справочников дальность России более чем в вдвое превосходит авроровскую. Так что именно критически. А если ещё учесть, что Россия быстроходнее. клерк пишет: Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Ну это вы совсем мимо тазика. Даже неудобно за вас. Аврора тащила 965 тонн угля, Светлана - 820. Раход Светланы в 2 раза меньше. Откуда одинаковая дальность. Вы хоть калькулятором воспользуйтесь, что совсем смешно не было. клерк пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266. Что почти поровну. А вот от превосходства Колумбии в скрости, дальности и броне никуда не деться. При этом Колумбия гораздо старее. Что, Клерк, сова на глобус не налазит?
Квадратная Голова: realswat пишет: Вообще-то все наоборот. По Грёнеру 1 т уголя "bester Qulitat" занимает 1,3 куба. Это ж не жидкость. Действительно. Те цифры, которые я привел они для угля в пласте. Куб угля в насыпке будет весить 750-850 кг. Объем пустот до 50%. :)
клерк: kimsky пишет: Но отмечу, что вообще-то вы забыли про 12 3-дм Колумбии. Которые дадут еще 36 кг на борт, или 261 против 266. Или будем считать только 3-дм "Авроры"? Вообще-то у "Колумбии" 12 6-фунтовых, которые я всегда считал 57-мм. Обычно орудия менее 3" не учитываются, но если вы настаиваете.... kimsky пишет: Берем запас "Светланы"... который меньше, чем у "Фрианов"... и говорим про максимальную дальность. Говорим о том, что расход угля на "Светлане" и "Фрианах" одинаков. kimsky пишет: Согласитесь, что когда корабли в 6700 тонн имеет одинаковую дальность плавания с кораблем в 3700 тонн - и при этом являющимся скорее яхтой...и лишь на одну 6-дм пушку на борт больше... то что-то неладно. Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться. kimsky пишет: ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день.\\\Ну, если вы собираетесь перегружать уголь при помощи отбойных молотков... Но вообще то речь шла в первую очередь о неудобстве доступа. Так и я о том же - вряд ли доставать уголь из запасных ям богинь более трудоёмко, чем рубить и доставать его из шахты и при этом не забывать крепить свод. kimsky пишет: И, конечно, если вам угодно ставить под сомнение слова командира корабля, не на основе других данных - а просто подозрений... то ради бога, но повторюсь - не считайте, что это должно убедить остальных. Ну-да - почему-то рапорт Руднева не считается зазорным ставить под сомнение, а Ливен как жена Цезаря - вне подозрений? Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? Sha-Yulin пишет: Только потому, что не дали оборотов больше проектного.\\\\\\Ага, на 11000 даёт 19 узлов, на 13000 - 19,2 узла. Охренеть результат. Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Sha-Yulin пишет: Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически.\\\\\\Ну прямо так врать не надо. И при расчётах по расходу угля, и по офицальным данным из справочников дальность России более чем в вдвое превосходит авроровскую. Вы наверно кроме себя никого не читаете? 6050 мильную дальность "РОссии" вам уже приводили 4 раза и при этом дважды с расчетами. При загрузке на богини эквивалентного количества угля (21% водоизмещения без угля) дальность богинь составит 3940 миль. Sha-Yulin пишет: Ну это вы совсем мимо тазика. Даже неудобно за вас. Аврора тащила 965 тонн угля, Светлана - 820. Раход Светланы в 2 раза меньше. Откуда одинаковая дальность. Вы хоть калькулятором воспользуйтесь, что совсем смешно не было. Ну если у вас опять проблемы с калькулятором, то конечно помогу. Полный проектный (!) запас "Светланы" 520 т. 520/35*24*9=3209 миль "Авроры" - 965 т. 965/68*24*9=3065 миль. Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. Sha-Yulin пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266.\\\\\\ Что почти поровну. А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", то у неё получится превосходство Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу.
NMD: клерк пишет: Водоизмещение в обоих случаях не подскажете? Так сразу не подскажу. В Джэне нет, надо смотреть журналы по тем годам. Впрочем, ощущение такое, что за 30 часов хорошим ходом водоизмещение будет гулять в довольно широких пределах...
Anton: клерк пишет: прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Это как? Там же нет КПП
kimsky: клерк пишет: Вообще-то у "Колумбии" 12 6-фунтовых Извините, сглючило меня. Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг - почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг? Все равно что те, что те - орудия, могущие только выводить из строя личный состав. клерк пишет: Говорим о том, что расход угля на "Светлане" и "Фрианах" одинаков. Расход может и одинаков. А вот запас - уже нет. клерк пишет: Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться. Светлана - яхта. А вот "Кассар" и "Фриан" - уже нет. И в том, что два Фриана схарчат "Аврору" у меня сомнений мало. клерк пишет: Так и я о том же - вряд ли доставать уголь из запасных ям богинь более трудоёмко, чем рубить и доставать его из шахты и при этом не забывать крепить свод. Мне вообще кажется странным смешным сравнивать два совершенно разных занятия. клерк пишет: Ну-да - почему-то рапорт Руднева не считается зазорным ставить под сомнение, а Ливен как жена Цезаря - вне подозрений? Птому что слова Руднева ставятся под сомнение другими данными. А Ливена - Вашими словами. Отчеты японцев и Ваше личное мнение, согласитесь, имеют немного разный вес... клерк пишет: Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? Мне ничего неизвестно и о противоположном. клерк пишет: Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. Да, мощный результат для крейсера в 6700 тонн - против 3700 тонной яхты... Почти не устпает в дальности плавания. Об этом все время и толкуют - увеличение водоизмещения без малого вдвое не дало почти ничего, кроме того что "богиня" стала "большим пароходом" - топить который приходится чуть дольше. клерк пишет: Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу. Можно и посчитать. Сколько положим для 102-мм? клерк пишет: А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", Ну, вообще-то если переходить на малые дистацнийй - в 10-20 каб - и поставить нормальную установку 305... То "богиню" можно было бы и удивить. Да и так - что может 8-дм снаряд сделать с "богине" - известно. А про устойчивость больших крейсеров к 6-дм снарядам в ветке про бронепалубники наслышался...
Krom Kruah: клерк пишет: Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно?
Sha-Yulin: клерк пишет: Обычно орудия менее 3" не учитываются, но если вы настаиваете.... Да обычно и 3" не учитываются, но если вы настаиваете..... клерк пишет: Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Ой, какая неземная физика. А куда крутящий моент делся? клерк пишет: Вы наверно кроме себя никого не читаете? 6050 мильную дальность "РОссии" вам уже приводили 4 раза и при этом дважды с расчетами. При загрузке на богини эквивалентного количества угля (21% водоизмещения без угля) дальность богинь составит 3940 миль. А при чём здесь эквивалентного? Ведь на России указный уголь в угольных ямах путешествовал, а не в каюте капитана. А то вы сравниваете совсем разное. Вам должно быть стыдно. И дальность России много в разы больше, чем у Авроры. клерк пишет: Ну если у вас опять проблемы с калькулятором, то конечно помогу. Полный проектный (!) запас "Светланы" 520 т. 520/35*24*9=3209 миль "Авроры" - 965 т. 965/68*24*9=3065 миль. Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. А вы по максимуму расхода посчитайте, где 51 тонна против 102. Вот разница и заметнее станет. Уж слишком вы по наиболее выгодным для себя раскладкам считать любите. И откуда данные, что полный запас угля на Светлане 520? клерк пишет: А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", то у неё получится превосходство Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу. Ой, да без вас справлюсь. Тем более на минутном залпе Колумбии 102-мм помогут. Так что опять мимо. При этом вы проигнорировали явное превосходство Колумбии по целому ряду параметров, о которых я упомянул. Ну и по возрасту до вас так и не дошло. Клерк, ну согласитесь с очевидным - Аврора гавно и ни разу не рейдер.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно? Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность.
клерк: kimsky пишет: Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг - почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг? Все равно что те, что те - орудия, могущие только выводить из строя личный состав. Добавьте. Только не забудьте разницу в дальности стрельбы с 3" (ЕМНП 20-25 каб. против 42 каб.). kimsky пишет: Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться.\\\\\\\Светлана - яхта. А вот "Кассар" и "Фриан" - уже нет. И в том, что два Фриана схарчат "Аврору" у меня сомнений мало. А у меня много. При том, что "Светлана" яхта по названию, а по вооружению нормальный крейсер. kimsky пишет: Птому что слова Руднева ставятся под сомнение другими данными. А Ливена - Вашими словами. Отчеты японцев и Ваше личное мнение, согласитесь, имеют немного разный вес... Слова Руднева ставятся под сомнение не только в части потерь японцев, но и касающиеся только "Варяга" (типа повреждений артиллерии). kimsky пишет: Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? \\\\\\Мне ничего неизвестно и о противоположном. Доказывается факт, а не его отсутствие. kimsky пишет: Об этом все время и толкуют - увеличение водоизмещения без малого вдвое не дало почти ничего, кроме того что "богиня" стала "большим пароходом" - топить который приходится чуть дольше. Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой" при лучшем расположении ГК и вдвое лучшей остойчивости (МВ 115 см против 58 см). При том, что экипаж вырос всего на 25%. kimsky пишет: Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу.\\\\\\\Можно и посчитать. Сколько положим для 102-мм? полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8". согласны? Sha-Yulin пишет: Да обычно и 3" не учитываются, но если вы настаиваете..... Мельников в "Рюрике" и "Варяге" (со ссылкой на Крампа) учитывал 3" и выше. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь эквивалентного? Ведь на России указный уголь в угольных ямах путешествовал, а не в каюте капитана. А то вы сравниваете совсем разное. Вам должно быть стыдно. И дальность России много в разы больше, чем у Авроры. На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости. Та же "Диана" в бою с ЖМ имела 1070 т угля. А при таком соотношении к водоимзещению дальность богини в 1,5 раза меньше, чем у "России" Sha-Yulin пишет: А вы по максимуму расхода посчитайте, где 51 тонна против 102. Вот разница и заметнее станет. 965/102*24*11=2497 миль 520/51*24*11=2691 миля 200 миль вместо 140. заметнее Sha-Yulin пишет: И откуда данные, что полный запас угля на Светлане 520? "Угольные ямы могли принять 520 т топлива" (Скворцов А.В., Санкт-Петербург - "Гангут" №29, 2002 г.). Раньше статья была на этом сайте. Sha-Yulin пишет: При этом вы проигнорировали явное превосходство Колумбии по целому ряду параметров, о которых я упомянул. Ну и по возрасту до вас так и не дошло. Я не проигнорировал. Но та же Колумбия уступает в мореходности. И экипаж на ней 460 человек, при том, что на "Светлане" при 388 чел. экипажа (как на "Фриане) "сразу же выявилась явная недостаточность штатного числа машинной команды, и в первую очередь кочегаров. Пришлось послать десять человек из строевой команды в кочегарки, 18 человек — в угольные ямы". И по боезапасу "Колумбии" данных нет. Sha-Yulin пишет: Клерк, ну согласитесь с очевидным - Аврора гавно и ни разу не рейдер. Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ. Anton пишет: клерк пишет: цитата: прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. \\\\\\Это как? Там же нет КПП Sha-Yulin пишет: Ой, какая неземная физика. А куда крутящий моент делся? Krom Kruah пишет: Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно? Не знаю. "Машины работали хорошо, без замечаний, и держали в среднем 134 об/мин. Общая мощность машин была определена в 13100,3 л. с." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap04.html#chap4_5 "Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин. ...Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. ....Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html#chap6_2 Лично мне трудно разницу в 130 и 134 оборота между "Авророй" и "Палладой" списать на увеличение мощности на 9,4%.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность. Случай не тот. Винтов изменяемого (во время работы) шага не применяли, т.е. - большая мощность (и соотв - тяга) при одинб. геометрии винтов можно получить только за счет больших оборотов. Однако мощность (и тяга) - все равно за счет оборотов или за счет геометрии винтов - не привела к увеличению скорости по причине обводов (отдельно, что сидели "свиньей", т.е. с нек. дифференте на нос). Т.е. - не "Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность", а "При большего упора у винтов для получением той-же тяги потребуется меньшая мощность и оборотов. Соотв. при сохранением оборотов получится большая тяга за счет большей затраченной мощности. Др. дело, что нет док. свидетельств про изменением геометрии (или шага) винтов, т.что все это - дост. абстрактные суждения. А в общем ув. клерк бегает как дьявол от ладана от признанием того, что машин богинь форсировали , применяя большего количества пара не за счет форсировки котлов, а просто избыт. количества котлов. Однако - без пользы. Бревно (по обводов) - оно и по скорости бревно.
клерк: Krom Kruah пишет: А в общем ув. клерк бегает как дьявол от ладана от признанием того, что машин богинь форсировали , применяя большего количества пара не за счет форсировки котлов, а просто избыт. количества котлов. Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки.
Krom Kruah: клерк пишет: Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки. В таком случае как именно употребили большей полученной мощности?
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Др. дело, что нет док. свидетельств про изменением геометрии (или шага) винтов, т.что все это - дост. абстрактные суждения. Может и есть где нибудь. В архиве например. Только мы не знаем. Но тут еще может быть, что проектировщики ошиблись, определяя необходимую мощность для достижения винтами проектных оборотов.
клерк: Krom Kruah пишет: Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки. В таком случае как именно употребили большей полученной мощности? Не знаю. Но очень сомневаюсь, что весь 9% прирост пошел на увеличение числа оборотов со 130 до 134-х.
Квадратная Голова: клерк пишет: Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ. А шесть д'Эстре или пара д'Антрекасто были бы еще лучшими рейдерами на 1902 год. Другое дело, что они менее универсальны.
Krom Kruah: клерк пишет: Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой На 1-6". 75 мм - это др. дело (и не столь значимое для крейсера в конце концов). Изначально и богинь планировали вооружить 47 мм, но заменили на 75 мм (что хорошо. Плохо, что 24 штук вбухали). Вполне могли и на Светлану вм. 47 мм вбухать 75 мм. Без яхтеных заморочек могли бы и в качестве именно крейсера неск. усилить - что по мощности/скорости, что по вооружении. Но даже так - при в 2 раза больш. водоизмещения и на 1 уз. меньшей скорости на испытаниями Светлана уступает по "крейсерскому вооружению" (а не по ПМК) на 1 пушки в борт. залпе, что никак не равно 1.5 раза. Дальше - Богиня по водоизм. почти в 2 раза крупнее, а с 1-6" в БЗ сильнее. Конечно екипаж почти не увеличится - сняли бы еще 2-3 6" - и совсем уж до екипаже 3500-тонника довели бы. А у безоруж. быстроход. транспортов екипаж еще меньше даже - они пушек везут в кач-ве груза только! И? Но очень сомневаюсь, что весь 9% прирост пошел на увеличение числа оборотов со 130 до 134-х. В общем это означает, что поставили (в силе неточного начального расчета) более мощных машин и больше котлов, чем планировали. Оттуда и большая мощность (без форсировки). При том в силе наличия "избыточных" (для планируемой мощности) 4 котлов получили и доп. паропроизводительности без форсировки котлов. Т.е. - в реале просто получили более мощной (и тяжелой) КМУ, чем планировали. Плюс пр. 35-40% из доп. веса КМУ для доп. веса корпуса (кто нес доп. котлов и доп. веса машин) - не удивлюсь, если в сумме получим всех 700 тонн что выше 6 "плановых" КТ. Что однако кораблю не пошло на пользы, т.к. из-за обводов более чем 19 уз. дасть он не успел, что при плановой, что при доп. мощности. Ляп налицо - в таком случае могли сделать КМУ легче , за счет чего хоть вооружить поприличнее. Или - сделать лучших обводов и использовать доп. мощности для даже не 20 (плановых), а примерно 21 уз. Что уже для периоде строительства - вполне даже неплохо для крейсера.
kimsky: клерк пишет: Добавьте. Только не забудьте разницу в дальности стрельбы с 3" (ЕМНП 20-25 каб. против 42 каб.). Да не забуду... Только если говорим про блри крейсеров - что там "новик" схлопотал" от 3-дм Цусимы? Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции. Как про 57-мм - так вы за их увеличение... клерк пишет: А у меня много. При том, что "Светлана" яхта по названию, а по вооружению нормальный крейсер. Светлана - яхта, с соответсвующими изменениями. А оригинал -- "Фриан" - имел 6 пушек на борт, способных наносить урон крейсеру. Причем 4 - существенно более мощные, чем 6-дм "богини". клерк пишет: Доказывается факт, а не его отсутствие. Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом. Вы ставите их под сомнение не на основе наличия опровержения - а на основе отсутсвия подтверждения. в общем опят - когда надо, логика ставится с головы на ноги, когда надо - с ног на голову. клерк пишет: Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой" при лучшем расположении ГК и вдвое лучшей остойчивости (МВ 115 см против 58 см). При том, что экипаж вырос всего на 25%. Во первых, Вы опять беретесь за "Светлану" - а не прототип, благо там - 52*4+15*2=238, против 267, что совсем не в потлора раза. Все из этих 238 опасны для крейсера - а у "богини" - лишь 207. Ну и считать большую НМВ однозначным плюсом - простите... Не говоря уж о том, что вы вновь взяли циферку для корабля, вышедшего на испытания, а не вошедшего в строй. Какие-то 10 см, подумаешь... клерк пишет: полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8". Это хорошие цифры для детской игры - чтобы смного считать не надо было... Почему, например, не 1-2-4-5, а 3 оставим для 5-дм, или там 138-мм? клерк пишет: На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости. Та же "Диана" в бою с ЖМ имела 1070 т угля. Хороший подход. Раз "Диана" - имевшая самый большой запас угля "с роду", имела 1070 тонн, значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн. а на мнение Ливена - плевать...
СДА: kimsky пишет: Извините, сглючило меня. Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг Оригинально. Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально. А когда против 15 кг, учитываются 5 кг, то это сразу становится ненормальным? Хороший подход, грамотный. kimsky пишет: почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг? Зачем мелочиться, давайте и пулеметы тогда считать.
СДА: Krom Kruah пишет: КМУ. В основном разница - из-за котлов. Вес и обем машин не меняется (кроме в силе более продвинутой технологии - ведь в одинак. весе было машин и по 5000 и по 9000 л.с. Вы станете утверждать, что ВСЕ ПАРОВЫЕ МАШИНЫ, независимо от мощности весили одинаково? И вообще , я не понимаю - Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости?
СДА: kimsky пишет: Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли.
kimsky: СДА пишет: Оригинально. Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально. Я то ставил с начала 52 кг против 41.5 Мне сказали, что не учитывать 5-кг никак нельзя. После чего я указал, что считаю 120-138 вполне годными против бронепалубников, 100 мм - ограниченно годными, а 75 мм - вообще уже негодными. СДА пишет: Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли. Еще раз: что 75-мм снарядом может кого-то убить - я не спорю. Ну так может убить людей и 57-мм, и 37-мм снарядом. А вот самому крейсеру эти снаряды - малоопасны. Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе... СДА пишет: И вообще , я не понимаю - Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости? Отчего же - были, и именно это и хорошо.
Krom Kruah: СДА пишет: Вы станете утверждать, что ВСЕ ПАРОВЫЕ МАШИНЫ, независимо от мощности весили одинаково? Нет. Но машины Аскольда весили не больше (а меньше) машин Авроры при сравнимой надеждности. В силе технолиогии, конструкции и используемых материалов. Но при пр. равных вес машин тройного разширения одинаковой мощности - близок, вне завысимости от типе котлов. Это - для одинак. требований - конечно машины миноносцев - с большей уд. мощности, но за счет того - "нежнее". КМУ Новика при дост. близкой мощности с машин Аскольда и одинакового типа котлов - почти в 2 раза легче. Но это потому что Новик - с сильно облегченной КМУ, а Аскольд - с нормальной (хотя и очень в,сокого уровня конструкции и выделки) "крейсерской" КМУ. В силе чего Новик в эксплуатации давал 22-22.5 уз., а Аскольд во время греоического драпания даже больших оборотов (и возможно - скорости) достыг, вне завысимости от не менее интензивной нагрузки до того. Поэтому вес кму ПРИ ЗАМЕНОЙ КОТЛОВ с цилиндрических на бельвилей с экономайзерами и тех-же машин уменьшится на примерно 25%. А обем - гораздо меньше (и даже в завысимости от размещении котлов возможно и увеличится немножко).Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости? Были конечно - это правильно для его предназначения. У богинь - только один перекос - к большего для ост. комплекса характеристик водоизмещения. Все остальное - равенство по части характеристик по сравнению с крейсеров того периода за счет отставанием по других (конечно по сравн. с разных крейсеров - по разному). И ни одно ярко выраженное преимущество.
Krom Kruah: СДА пишет: Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли. Наверное поэтому (из-за оччень высокой еффективности 75 мм) еще во время войны (на рюриковичей) и по сути поголовно (в т.ч. на богинь) их стали снимать при первой возможности. А в общем наверное и из пулеметов могли убить кого небудь в нек. ситуации. При том соотв. количество пулеметов в данном общем весе артиллерии просто чемпион по огн. производительности будет. И? 75 мм (вне завысимости от отдельнх случаев типа цитированного) - это ПМК. Вполне необходимый калибр, только для крейсера количество в 24 штук - явно ошибочное и избыточное. Половину (т.е. 12-75 мм) - вполне как у норм. людей. А только за счет того могли 3-4 6" дополнительно поставить, что по артиллерии довело бы богинь до примерно приемлимом уровне вооружения (вне завысимости от ост. ляпов - скорость, избыточное для предназначения и по сравнением с ост. характеристик водоизмещения , запас угля, дальность и т.д.)
realswat: kimsky пишет: Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе... Ну, если я вхожу в число этих людей, то повторюсь: realswat пишет: Как средство выкашивания людей на ВП - 75-мм пушки отнюдь не лишние. Естественно, малоэффективны на дистанциях 30-40 каб, ... Но вот на 10-20 каб, то есть на дистанциях испано-американской войны, вполне себе значимый фактор. По действию на кострукции - действительно, почти 0. Безусловно, переоценивать 3" не стоит:-), но совсем уж их выбрасывать из рассмотрения тоже не совсем корректно. Особенно если помнить, что для сравнительно крупных русских бронепалубников потери "наверху" становились чуть ли не главной причиной снижения боеспособности.
Квадратная Голова: СДА пишет: Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально. А когда против 15 кг, учитываются 5 кг, то это сразу становится ненормальным? Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно, а 75мм уже нельзя. СДА пишет: Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли. А верхняя лобовая деталь "пантеры" пробивалась из противотанкового ружья, самолеты времен ВМВ сбивались из миномета, а 280мм пушки германских линкоров никуда не годятся, так как в упор не пробивают теменную кость...
Квадратная Голова: realswat пишет: Особенно если помнить, что для сравнительно крупных русских бронепалубников потери "наверху" становились чуть ли не главной причиной снижения боеспособности На "богинях" наверху толклось 80 человек только непосредственно расчетов 75мм пушек. Возможно, если бы их там не было, потери "наверху" были бы значительно меньше.
realswat: Квадратная Голова пишет: На "богинях" наверху толклось 80 человек только непосредственно расчетов 75мм пушек. Возможно, если бы их там не было, потери "наверху" были бы значительно меньше. Это, конечно, верно. Хотя у того же Касаги или Хайфлайера "населенность" ВП едва ли меньше, если не больше. Что бы расстваить акценты - безусловно, Х 100-152-мм пушек вместо У 75-мм будут лучше, но не стоит последние списывать в утиль.
kimsky: realswat пишет: Ну, если я вхожу в число этих людей, то повторюсь: 1) Нет, не входите. 2) Нет, не повторяйтесь. 3) Тем паче Вы в одну корзину (примерно) поместили и 75 и 57. С чем я вполне согласен.
Квадратная Голова: realswat пишет: Что бы расстваить акценты - безусловно, Х 100-152-мм пушек вместо У 75-мм будут лучше, но не стоит последние списывать в утиль. Думаю смотря для чего. Для отражения минной атаки в условиях плохой видимости может быть 75 и лучше. По краиней мере чем больше пар глаз, тем лучше. В бою на ближней дистанции 75 ИМХО тоже полезны могут быть. Но не в таком же количестве. 20 75мм это 35 тонн одних только пушек со станками (не считая подкреплений), 60 тонн боезапаса (без беседок и оборудования погребов) и 40 тонн рассчетов (с их припасами и багажем, но не считая тех, кто в погребах на подаче). Половины этой массы ИМХО могло бы хватить, чтобы в одной из кочегарок "богини" заменить "бельвили" на цилиндрические котлы, например.
Sha-Yulin: клерк пишет: На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости. Вам тупить не надоело? Почему вы, не смотря на то, что вам уже многократно указывали на эу ошибку, сравниваете количество которе на других кораблях полагалось штатно с тем количеством, что "Аврора могла нести без ущерба"? Вы настолько , что не можете понять разницы? клерк пишет: Я не проигнорировал. Но та же Колумбия уступает в мореходности. Ну тогда сделали вид, что проигнорировали. Иначе придётся признать, что гораздо более старая Колумбия намного лучше Авроры. клерк пишет: Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ. Ага, и намного лучше шлюпки с пулемётом. Я с вас смеюсь. Ну разумеется НОВЕШИЙ крейсер в 6730 тонн в 1902 году будет лучше, чем устаревший крейсер в 3500 тонн в 1914 году. Сами поняли, как Аврору обкакали таким сравнением? клерк пишет: Не знаю. Тогда откуда такие смелые утверждения?
СДА: Комендор пишет: Ваше рейдерство быстро подойдет к концу, если Вы будете искать боя с крейсерами охранения. А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать. kimsky пишет: А тяжесть попадания -- заметно больше у 203-мм. Больше. Только какая нибудь собачка не лучшая платформа для 8". А крейсер более крупный, чем богиня, и так в большинстве случаев будет сильнее (если это не колумбия). kimsky пишет: А у 102-мм заметно выше скорострельность, чем у 6-дм. Дык у 75 мм она еще выше. Вы уж определитесь. Либо мы говорим о крупных стволах и тогда у Колумбии будет 1* 8" + 1 * 6", против 5 * 6". Либо говорим о всем, что стреляет, но тогда и про 12*76 мм мы тоже забывать не должны. Krom Kruah пишет: Если под 4000 тонников подразумевается напр. Аполло (родом 1891 г.) в 3400 тонн - то наверное да. Только это и конец рейдерства. Кром, в очеродной раз напоминаю. При цусиме Аврора столкнулась и с 4500тонными собачками и с Мацусимами и с кучей другой японской мелочи, и вела сними бой почти 4 часа. и ПОСЛЕ ЭТОГО БОЯ СОХРАНИЛА БОЕСПОСОБНОСТЬ. Так с чего тогда она потеряет возможности к рейдерству после боя с 3500-4000 тонным ОДИНОЧКОЙ? Дайте внятное объяснение. kimsky пишет: Да и так - что может 8-дм снаряд сделать с "богине" - известно. Известно. Авроре например ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ. kimsky пишет: Ну так и говорилось, что это - хорошо, и что характеристики крейсера следует перекашивать. Вот только сравнивать по параметру в сторону которого этот крейсер перекошен - некорректно. Krom Kruah пишет: Вполне могли и на Светлану вм. 47 мм вбухать 75 мм. "Могли бы" - не считается. На Аврору вообще могли 14 *6" вбухать. Причем на практике доказанно, что могли. kimsky пишет: Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции. А с чего Вы взяли, что 75 мм не эффективны НА ДИСТАНЦИЯХ РЯВ? На 20-40 каб эти стволы вполне эффективны. kimsky пишет: Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом. Извините, но проблемы в самом деле звучат надуманно ( и резон их выдумывать ведь был). Если речь шла О ПРОБЛЕМАХ С ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля из дополнительных ям - то АВРАЛ совершенно не нужен. Большое количество людей в ТЕСНЫХ ПОМЕЩНИЯХ будут только мешать друг другу. А вес в 270 кг на человека (порциями по 30-40 кг), переносится без проблем за 10-20 минут. ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН АВРОЛ - СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО. Похоже на отмазку. kimsky пишет: А вот самому крейсеру эти снаряды - малоопасны. Самому крейсеру и 4" опасны не более, чем 3". Надеюсь не станете доквзывать, что 4" снаряд способен пробить 2,5" скос или 1.5" палубу? kimsky пишет: значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн. На Аврору на практике до 1300т грузили. kimsky пишет: а на мнение Ливена - плевать... Мнение Ливена, должно как минимум логично звучать. А заявление о том, что трудности с ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля решили АВРАЛОМ, звучит бредово. Там, что в каждую угольную яму по несколько десятков человек забили, как в консервную банку, чтобы уголь извлекать подручнее было? kimsky пишет: Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе Я отнюдь не утверждаю, что 75мм это вундерваффе. Я говорю о том, что против бронепалубников и на дистанциях РЯВ их списывать нельзя. Да, несколько 75мм пушек, будут менее эффективны, чем одна 6". Но эффективность их будет далеко не нулевой. Особенно по слабобронированным целям и на относительно небольших дистанциях. Квадратная Голова пишет: Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно Угу, надежно наблюдаются с 70 (семидесяти) кабельтовых (по Гончарову). , а 75мм уже нельзя. Само собой - 102 мм надежно кое-как наблюдаются с 70 каб, а 75мм даже в упор не видно будет, не то, что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали). Krom Kruah пишет: Если имеете ввиду собачек (и пр. эльзвиков) - то для богини это будет крайне комплицированный способ самоубийства. Блин. Как хорошо, что на Авроре в цусимском сражении об этом не знали. Еслиб знали, что бой с собачками самоубийство - то наверняка сразу утопли бы. А они, идиоты такие не только против собачек бой вели, но и против мацусим и всякой мелочи. И даже пострадали не так уж сильно. Вот, что с людьми незнание делает. А ведь если бы Кром всем Авроровцам зарание разъяснил бы ситуацию, то Аврора как есть утоплабы сразу.
NMD: СДА пишет: А они, идиоты такие не только против собачек бой вели, но и против мацусим и всякой мелочи. И даже пострадали не так уж сильно. Японцы всё больше по "Олегу" палили...
Квадратная Голова: СДА пишет: Само собой - 102 мм надежно кое-как наблюдаются с 70 каб, а 75мм даже в упор не видно будет, не то, что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали). Интересно, как с 40каб можно пронаблюдать попадание или промах из 75мм при скорострельности хотя бы 3 выстрела в минуту? И как можно отличить падение своего снаряда от падений снарядов еще девяти 75мм своего же корабля? Интересно, а разрывы от снарядов пяти 6" стреляющих с того же борта этому мешать не будут?
kimsky: СДА пишет: А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать. Да, отличная идея. Рекомендую хоть в общих чертах ознакомиться с тем, как бритты охраняли торговлю. СДА пишет: Больше. Только какая нибудь собачка не лучшая платформа для 8". Вообще то речь шла о сравнении "Колумбии" с "богиней. Причем здесь собачка? Да и негодность собачек - вещь несколько сомнительная. Не упомню особых жалоб французов на "Шарне" - они, конечно, признавали, что крейсер - в неполные 5000 тонн не столь хорошая платформа,к ак броненосец - но део в том, что то же самое было верно и в отношении пушек меньшего калибра... СДА пишет: Либо мы говорим о крупных стволах и тогда у Колумбии будет 1* 8" + 1 * 6", против 5 * 6". Возможность для 100-мм пушек нанесения повреждений крейсерам на тот момент не оспаривалась. Собственно, 100 мм - вполне нормальный клаибр малых крейсеров. А 75 - нет, так что все решено до нас... СДА пишет: Авроре например ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ. Не кричите. 7.62 вполне может оставить ссадину - но из этого не следует, что он человеку не опасен. СДА пишет: Самому крейсеру и 4" опасны не более, чем 3". Опасны существенно более. СДА пишет: Надеюсь не станете доквзывать, что 4" снаряд способен пробить 2,5" скос или 1.5" палубу? Если я говорю с человеком, полагающим что едиснтвенная опасность для крейсера несут снаряды, могущие пробить бронепалубу - я теряю время зря. СДА пишет: На Аврору на практике до 1300т грузили. А на "Дюпюи де Лом" в качестве угольщика грузили еще больше. А на "Светлану" - более 1000 тонн, если склероз не подводит. И? СДА пишет: А заявление о том, что трудности с ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля решили АВРАЛОМ, звучит бредово. Нет.
CVG: Нет все таки опять хочу сказать - "Аврора" нормальный крейсер.
realswat: СДА пишет: что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали). Ну, как раз на Орле об этом знали. При дальности более 30 каб 75-мм пушки не стреляли (Туманов говорит что-то вроде "помня о приказе адмирала Рожественского беречь снаряды, на дистанциях более 30 каб не стрелял"), во-первых. Во-вторых, на Мадагаскаре как раз выяснили, что корректировать стрельбу их на дальностях, имевших место при учебных стрельбах, невозможно - этим и объяснялись худшие, по сравнению с ГК и СК, результаты стрельб.
andreyfinn: realswat пишет: на Мадагаскаре как раз выяснили, что корректировать стрельбу их на дальностях, имевших место при учебных стрельбах, невозможно Возможно, что и ранее - ведь вроде на 2 ТЭ имелись выводы-предложения офицеров 1 ТЭ по стрельбе составленные на основании боя в Желтом море?
Krom Kruah: СДА пишет: Блин. Как хорошо, что на Авроре в цусимском сражении об этом не знали. А еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли...
realswat: Krom Kruah пишет: еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли... А по кому стреляли в основном?
realswat: andreyfinn пишет: ведь вроде на 2 ТЭ имелись выводы-предложения офицеров 1 ТЭ по стрельбе составленные на основании боя в Желтом море? Исчерпывающего ответа по поводу учета опыта 1 ТОЭ на 2 ТОЭ дать не могу.
Krom Kruah: realswat пишет: А по кому стреляли в основном? По Олеге.
СДА: NMD пишет: Японцы всё больше по "Олегу" палили... По числу попаданий в наши крейсера Аврора была на втором месте после Олега. И число попаданий, судя по описаениям повреждений Добротворским и Поленовым вполне сопоставимое. Так, что если по Олегу и палили больше, то не намного. А у японцев одних собачек было больше, чем у наших современных 6000тонников, плюч мацусимы и куча старья. Однакож бревно, Аврора почему то не утопла, и бой вполне прилично выдержала, сохранив боеспособность. Квадратная Голова пишет: Интересно, как с 40каб можно пронаблюдать попадание или промах из 75мм при скорострельности хотя бы 3 выстрела в минуту? И в чем проблема пронаблюдать 1 выстрел в 20 секунд? kimsky пишет: Вообще то речь шла о сравнении "Колумбии" с "богиней С колумбией и так все ясно - 1 8"ка погоды не сделает. kimsky пишет: Да и негодность собачек - вещь несколько сомнительная. Почему негодность? Я говорю о том, что эфективность 8" на собачке и 8" на Асаме например, будет разной. И в части скорострельности и в части точности. В конце концов в цусиме собачки особой эффективностью похвастаться не смогли. kimsky пишет: Возможность для 100-мм пушек нанесения повреждений крейсерам на тот момент не оспаривалась. Собственно, 100 мм - вполне нормальный клаибр малых крейсеров. А 75 Вы что то странное говорите. Вы вначале говорили о нанесении повреждений конструкции крейсера. А у крейсера, чтобы что либо серьезное повредить, надо пробить броню, что для 4" нереально. Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4". Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов. kimsky пишет: Опасны существенно более. Обоснуйте. каким именно конструкциям он более опасен. И не забудьте про соотношение числа стволов на колумбии и богине. kimsky пишет: Если я говорю с человеком, полагающим что едиснтвенная опасность для крейсера несут снаряды, могущие пробить бронепалубу - я теряю время зря. Вы вначале сами определитесь о чем Вы говорите. Вы постоянно перескакиваете со снарядов опасных для личного состава, на снаряды опасные для крейсера. Вас очень сложно понять. kimsky пишет: Нет. Обоснуйте. Как именно Аврал поможет при перегрузке угля, если проблема в ИЗВЛЕЧЕНИИ ЕГО из дополнительных ям. Каким образом большое количество работающих людей, смогут эффективно действовать в ТЕСНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ. внятный ответ пожалуйста дайте. realswat пишет: Ну, как раз на Орле об этом знали. При дальности более 30 каб 75-мм пушки не стреляли Насколько я помню по Микасе огонь из 75 мм прекратили на дистанциях больше 40 каб.
СДА: Krom Kruah пишет: А еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли... Вы хоть ознакомьтесь с описанием повреждений. realswat пишет: А по кому стреляли в основном? Ясный пень, что по Олегу. Все японские крейсера по нему исключительно и долбили. Надо полагать, что он был бронирован круче суворова, если такое выдержал. Krom Kruah пишет: По Олеге. Т.е. по Вашему Олег это такой супер крейсер, способный выдержать обстрел всех собачек, мацусим, разных цусим идзуми и другой мелочи. Сразу видноа глупость русского руководства - нафига спрашивается броненосцы строили, если какой то бронепалубник мог легко выдержать обстрел туевой хучи крейсеров. И откройте секрет, кто ж в Аврору то тогда засадил около 20 снарядов (что не сильно меньше, чем в Олег)?
Krom Kruah: СДА пишет: А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать. Факт. Оттуда и вопрос - в чем предназначение неброненосного рейдера вообще? (но это неск. другая тема)...
Krom Kruah: СДА пишет: И откройте секрет, кто ж в Аврору то тогда засадил около 20 снарядов (что не сильно меньше, чем в Олег)? Каких? 203 мм - один.
Krom Kruah: СДА пишет: .е. по Вашему Олег это такой супер крейсер, способный выдержать обстрел всех собачек, мацусим, разных цусим идзуми и другой мелочи Я писал - "в основном"...
realswat: Krom Kruah пишет: По Олеге. Да они как минимум поровну получили. Так что даже "в основном" не подходит.
realswat: Krom Kruah пишет: 203 мм - один. Это кто сказал?
realswat: Krom Kruah пишет: Оттуда и вопрос - в чем предназначение неброненосного рейдера вообще? Ответ известен - вынуждать противника строить контррейдеры в мирное время (что всегда будет дороже, поскольку контррейдеров нужно БОЛЬШЕ). Ну и отвлекать их с основного ТВД в военное время, дабы деньги эти так и не сработали. А "охранение транспортов" не то, что в РЯВ, но и в ПМВ - вещь абстрактная. Конвоировали - если конвоировали - только войсковые транспорты, не более того. А так - охотились за рейдерами.
kimsky: СДА пишет: С колумбией и так все ясно - 1 8"ка погоды не сделает. Как хорошо, когда у человека есть полная ясность. Вот кораблеы тех лет - да и моряки тоже - такой ясности не имели, а тут - все просто... СДА пишет: Вы вначале говорили о нанесении повреждений конструкции крейсера. Легко заметить, что повреждение "Дианы" - существенное - прошло безо всяких пробитий брони. Также есть надводный борт, трубы и так далее. Собственно, можно предположить что вы путаете консткрукции и жизненно важные части... СДА пишет: Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4". Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов. Простите, но нет. СДА пишет: Обоснуйте. каким именно конструкциям он более опасен. И не забудьте про соотношение числа стволов на колумбии и богине. Каких? Способных повредить бронепалубу - 1:0 Способных более-менее уверенно раздалбывать борт и трубы фугасами - 6:5 Но вообще то это попытка замотать тот факт, что "Колумбия" - в смлу дальности плавания и скорсоти - лучший истребитель торговли, чем "Аврора". Некотрое превосходство артиллерии "Авроры" я уже признавал выше; но куплено оно - относительно существенно более старого корабля - ценой меньшей скорости и дальности. Что никоим образом не в пользу "Авроры". Поскольку бои с контррейдерами для нее - дурость, а для раздалбывания транспортов - более мощное воорружение особой роли не играет. СДА пишет: Вы вначале сами определитесь о чем Вы говорите. Вы постоянно перескакиваете со снарядов опасных для личного состава, на снаряды опасные для крейсера. Вас очень сложно понять. Я то как раз никуда не перескакиваю. 100 мм - калибр минимальный для боя против крейсера, а не пуляния в надежде выбить немного экипажа. Впрочем, даже без 102 мм - будет превосходство залпа "Авроры" на треть - а не в разы, о которых вы тут рассказывали. СДА пишет: Каким образом большое количество работающих людей, смогут эффективно действовать в ТЕСНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ. Есть не только извлечение его - но и перетаскивание. Странно, да?
СДА: Krom Kruah пишет: Каких? 203 мм - один. По поленову 2 прямых попадания и два близких разрыва с сильными осколочными повреждениями. kimsky пишет: Также есть надводный борт, трубы и так далее. Собственно, можно предположить что вы путаете консткрукции и жизненно важные части... Т.е. Вы утверждаете, что 4" снаряды могут пробить трубы и небронированный борт, а 3" снаряды пробить их не способны??? Вы серьезно? kimsky пишет: Легко заметить, что повреждение "Дианы" - существенное - прошло безо всяких пробитий брони. Случаи разные бывают. Единичное повреждение (не фатальное причем) ни о чем не говорит. Ретвизан вообще от 120мм снаряда серьезнейшие повреждения получил. И что дальше? kimsky пишет: Простите, но нет. Обоснование пожалуйста. Утверждение о том, что 3" не способны повредить НЕБРОНИРОВАННЫЕ конструкции звучит бредово. kimsky пишет: Каких? Способных повредить бронепалубу - 1:0 Способных более-менее уверенно раздалбывать борт и трубы фугасами - 6:5 Если грамотно посчитать, то можно доказать что угодно. kimsky пишет: Но вообще то это попытка замотать тот факт, что "Колумбия" - в смлу дальности плавания и скорсоти - лучший истребитель торговли, чем "Аврора". Не верно. Проблему дальности те же немцы решили простой перегрузкой угля с захваченных судов. Предельная скорость, на практике, тем же немцам практически не требовалась. А вот слабое вооружение это минус серьезный. Для того же Эмдена он стал фатальным. kimsky пишет: относительно существенно более старого корабля Боле старого и БОЛЕЕ КРУПНОГО. Про это то Вы забыли. kimsky пишет: 100 мм - калибр минимальный для боя против крейсера, а не пуляния в надежде выбить немного экипажа. Я Вас просил обосновать это. Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания.
Квадратная Голова: СДА пишет: И в чем проблема пронаблюдать 1 выстрел в 20 секунд? Не один, а десять. Причем на фоне пары всплесков/разрывов от собственных 6". СДА пишет: Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4" В 4" фугасе 2,5кг ВВ, а в 75мм - 500гр. Вес 75мм установки - 1700кг. Вес 4" установки (для русской шестидесятикалиберной пушки) - 6 тонн. Плюс рассчета на меньшее число четырехдюймовок надо меньше. СДА пишет: Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов. ИМХО меньший вес снаряда надо компенсировать не большим числом стволов, а большим числом попаданий.
kimsky: СДА пишет: Т.е. Вы утверждаете, что 4" снаряды могут пробить трубы и небронированный борт, а 3" снаряды пробить их не способны??? Вы серьезно? Я этого не утверждал. Но между пробитием борта и нанесением повреждений есть разница, кторую вы то ли не замечаете, то ли не хотите признаваться, что замечаете. А вообще-то отставиать противокрейсерским оружием калибр. призаный - в даже более мощном варианте - недостатячоным против контр-миноносцев... это уже мазохизм какой-то. СДА пишет: Ретвизан вообще от 120мм снаряда серьезнейшие повреждения получил. И что дальше? Вы будете отрицать, что размеры повреждений "Дианы" напрямую связаны с калибром попавшего снаряда? В отличие от "Ретвизана". СДА пишет: Если грамотно посчитать, то можно доказать что угодно. Вы спросили - я ответил. СДА пишет: Не верно. Проблему дальности те же немцы решили простой перегрузкой угля с захваченных судов. Только одна незадача - угля немцам было нужно меньше, чем "богине". Существенно меньше. СДА пишет: А вот слабое вооружение это минус серьезный. Для того же Эмдена он стал фатальным. Очень забавно смотреть, как вы полагаете серьезным недостатком слабость вооружения "Колумбии" - хотя при бое на отходе против 1-203 и пары 102 не такое уж большое число контр-рейдеров могло выставить серьезно больше. При этом не замечая, что "Аврора" тоже имело слабое вооружение. А заодно - не замечая, что "Эмден" уступал противнику по скорости. И что не будь этого - слабость его вооружения была бы малозначимой. Ну и конечно не замечаете калибра вооруджения Эмдена - доставившего "Сиднею" неприятности. Короче из демонстрации факта, что рейдер должен иметь либо превосходство в скорсоти, либо превосходство в вооружении, а если нет - то пойманный на встрече с угольщиком (а здесь - как раз недостаточная дальность плаваниря) вы волшебным образом делаете вывод, что рейдер, не имеющий ни того ни другого, и при той же дальности жрущий угля вдвое больше - и требующий угольщиков вдвое больше - то, что надо. Ну что тут еще можно сказать... СДА пишет: Боле старого и БОЛЕЕ КРУПНОГО. Про это то Вы забыли. Да зачем об этом забыать-то? Естественно, что более старый корабль с цилиндрическими котлами будет крупнее. СДА пишет: Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания. Ну, если Вам не отличить упоминание факта о противокрейсерском калибре от заклинания...
Квадратная Голова: CVG пишет: Нет все таки опять хочу сказать - "Аврора" нормальный крейсер. ИМХО с небольшими изменениями мог бы быть нормальным.
Krom Kruah: СДА пишет: Предельная скорость, на практике, тем же немцам практически не требовалась. Не верно. По сути единственный немецкий рейдер, которого так и не перехватили, несмотря на всякого сосредоточения кораблей для этой цели - это Карлсруэ. С 28 уз. А вот Эмдена с 24 уз. перехватили... Не взорвался бы Карлсруэ сам - так и не перехватили бы (ну или оччень долго и мучительно страдали бы). Кстати (по вопросу 4" Колумбии и качеств рейдера) - Карлсруэ тоже с 105 мм был вооружен (И это в ПМВ, а не 20 лет до того) и ничего. Прошу Эмдена и Сиднея не упоминать - у Эмдена не было 8". Конечно 150 мм (в соотв. количестве) не помешали бы (наверное 6 штук). Но - снова (хотя не та эпоха, но все таки - 1300 т угля + 260 т нефти при 5 КТ. С корекции в 20 лет похоже больше Гермесу или даже Колумбии, чем Авроры... Рейдер однако...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: ИМХО с небольшими изменениями мог бы быть нормальным. Ну, да - с на 700-1000 тонн меньшего водоизмещения, на 2 уз. большей скорости, на 2-6" больше, на 2000 миль большей дальности, с "англицких" 3"-2" щитов для 6".... Проблема в том, что это (уже) не Аврора, а Гермес...
Krom Kruah: СДА пишет: Я Вас просил обосновать это. Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания. А все малые крейсера (второго-третьего класса) примерно 4" (ну, с 100 до 105 мм) несли в качестве осн. вооружения.
Krom Kruah: СДА пишет: По поленову 2 прямых попадания и два близких разрыва с сильными осколочными повреждениями. Да, конечно. Прошу извинить...
realswat: Krom Kruah пишет: но все таки - 1300 т угля + 260 т нефти при 5 КТ. Все-таки при 6,2 кТ, да и действительно - другая эпоха. А норм. запас - 400+70.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Ну, да - с на 700-1000 тонн меньшего водоизмещения, на 2 уз. большей скорости, на 2-6" больше, на 2000 миль большей дальности, с "англицких" 3"-2" щитов для 6".... Проблема в том, что это (уже) не Аврора, а Гермес... Хотя бы если убрать 10 75мм и носовой ТА, перенести переднюю пару бортовых 6" в середину копуса (как раз над освободившимися погребами 75мм) и поставить в одну из кочегарок цилиндрические котлы.
Комендор: Квадратная Голова пишет: и поставить в одну из кочегарок цилиндрические котлы. А может, лишние котлы вообще демонтировать и освободившееся место как-то использовать? P.S. Не подскажет ли кто, в чью пользу будет сравнение боезапаса 152-мм и 105-мм снарядов "Авроры" и "Эмдена" соответственно?
realswat: Комендор пишет: Не подскажет ли кто, в чью пользу будет сравнение боезапаса 152-мм и 105-мм снарядов "Авроры" и "Эмдена" соответственно? У Эмдена 1500 снарядов на 10 стволов (150 на 1 пушку), против 1414 для 8 орудий у Авроры (чуть меньше полагавшихся по нашему штату 180 выстрелов на ствол).
СДА: Квадратная Голова пишет: Не один, а десять. Причем на фоне пары всплесков/разрывов от собственных 6". И в чем проблема ИМЕННО для 3". Во время РЯВ так все стреляли и как то различали падения снарядов. Та же Аврора во время цусимского боя во всю 3" использовала - расход снарядов 1282 шт (т.е. более 100 штук на ствол), против 303 6" (60 шт. на ствол). Квадратная Голова пишет: В 4" фугасе 2,5кг ВВ, а в 75мм - 500гр. Так и стволо 3№ на богине малость побольше, чем 4" на Колумбии. Krom Kruah пишет: Не верно. По сути единственный немецкий рейдер, которого так и не перехватили, несмотря на всякого сосредоточения кораблей для этой цели - это Карлсруэ. С 28 уз. И что, Карслуе часто гонял под 28 узлов? Или хотя бы под 20? Krom Kruah пишет: А вот Эмдена с 24 уз. перехватили... Насколько я помню, Эмден даже разогнаться не успел. Т.е. он и свои 24 узла использовать не смог. Тот же карслуэ, оказавшись в такой же ситуации едвали успел бы сбежать. Так, что это не лучший пример. Krom Kruah пишет: Прошу Эмдена и Сиднея не упоминать - у Эмдена не было 8". Зато у Сиднея были 6" (как и у богинь) Krom Kruah пишет: Кстати (по вопросу 4" Колумбии и качеств рейдера) - Карлсруэ тоже с 105 мм был вооружен Здесь лучший пример Эмден, а не Карслуэ. В сидней он дозу 4" снарядов всадить успел. Но эффективность этих снарядов, как мы знаем, оказалась крайне низкой. а вот из 6" Эмдена порубили быстро. Поэтому мне и странно слушать рассуждения kimsky, о достаточно высокой эффективности 4" против КОНСТРУКЦИЙ крейсеров. Практика говорит об обратном. Krom Kruah пишет: А все малые крейсера (второго-третьего класса) примерно 4" (ну, с 100 до 105 мм) несли в качестве осн. вооружения. А цусима, или новики/изумруды к какому классу относятся? kimsky пишет: А вообще-то отставиать противокрейсерским оружием калибр. призаный - в даже более мощном варианте - недостатячоным против контр-миноносцев... это уже мазохизм какой-то. Где доказательства, что 4" снаряды могли эффективно работать против конструкций крейсеров. Бой сиднея и Эмдена говорит о противоположном. Если же говорить о нанесении потерь личному составу, то здесь непринципиально из 3" это делать или из 4". kimsky пишет: Вы будете отрицать, что размеры повреждений "Дианы" напрямую связаны с калибром попавшего снаряда? Я говорю о том, что единичный случай ни о чем не говорит. 8" снаряды ловила и Аврора и Олег и без особо жутких эффектов. 8" снаряд конечно может повредить палубу, но в среднем для этого потребуется 5-10 попаданий (чтобы хоть один снаряд попал напртив палубы, дошел до нее и желательно на ней взорвался). А для такого числа попаданий требуется большое число 8" стволов, а не 1-2 штуки. kimsky пишет: А заодно - не замечая, что "Эмден" уступал противнику по скорости. Я то это замечаю. А вот вы не замечаете того, что бой Сиднея и Эмдена начался всего через 15 минут после того, как Эмден вышел с рейда. Т.е время на разгон у Эмдена не оставалось. И будь на его месте Карсруе, его точно также замочили бы. Сидней шел всего на 20 узлах. А вот окажись на месте Эмдена богиня, еще не известно кто бы ушел от места встречи, она или Сидней. kimsky пишет: Только одна незадача - угля немцам было нужно меньше, чем "богине". Существенно меньш Это конечно минус, но немцы угольщиков нахватали много. У богинь тоже неплахие шансы. kimsky пишет: Ну и конечно не замечаете калибра вооруджения Эмдена - доставившего "Сиднею" неприятности. Странно. А мне показалось, что это вы совсем недавно доказывали, что 4" вполне противокрейсерский ствол. А тут вдруг выясняется, что больше чем на "неприятности" у противника рассчитывать не приходится. kimsky пишет: Естественно, что более старый корабль с цилиндрическими котлами будет крупнее. Она более старая, но больший вес и габариты ее старых машин втиснуты в больший корпус. Т.е. проблема устарелости машин решена за счет большего водоизмещения. соответственно можно считать, что устарелость компенсирована размерами, а не упирать на старость этого крейсера по сравнению с богиней. kimsky пишет: факта о противокрейсерском калибре от заклинания Факта не вижу. По факту против Сиднея этот калибр оказался малоэффективным.
Krom Kruah: realswat пишет: Все-таки при 6,2 кТ, да и действительно - другая эпоха. А норм. запас - 400+70. Tак загрузите и в уг. ям Авроры того-же соотношения норм./полн. запаса угля (черт с ей, с нефти) и я признаю, что с рейдерской дальности у богинь дела - приличные. А норм. запас все таки не при 6, а при 5 КТ. Дайте богинь не 28 уз., а 22 (что для дейности подобной дейности Карлсруэ, но 20 лет тому - примерно то-же, как 28 уз. в ПМВ) и признаю, что скорость богинь - вполне рейдерская. СДА пишет: По факту против Сиднея этот калибр оказался малоэффективным. Но в сочетанием с недост. скорости. Для Карлсруэ оказался достаточным даже этот (при том я не отрицаю, что с 8-150 мм и он был бы еще более еффективным, но при том не смотря на тенденцию к общего роста водоизмещения для кораблей одинак. предназначения этот немец все равно на почти 1000 тонн (даже при полном водоизмещении, а при нормальном - на 1500) легче богинь. СДА пишет: А цусима, или новики/изумруды к какому классу относятся? А все немцы? Массу англов, немало у амеров и т.д. и т.п. 8" снаряд конечно может повредить палубу, но в среднем для этого потребуется 5-10 попаданий (чтобы хоть один снаряд попал напртив палубы, дошел до нее и желательно на ней взорвался). Знаете, в общем для утоплении крупного транспорта или там лайнера-трансатлантика наверное и больше понадобятся. Это норм. еффект более крупного водоизмещения даже совсем без защитой. Только лайнер-трансатлантик из-за того не становиться крейсером, а вот Эмден - все таки крейсер.
Комендор: СДА пишет: Эмдена порубили быстро У "Сиднея", кажется, был лиддит в снарядах (к сожалению, не помню, что там у "Эмдена" было, но кажется, более слабое ВВ). Это тоже надо учитывать, а не просто калибр снарядов сравнивать. СДА пишет: Олег и без особо жутких эффектов. Ага, так что под вечер, ЕМНИП, с трудом 13 узлов давал. СДА пишет: 8" снаряд конечно может повредить палубу А "ворота" в незащищенном борту он сделать не может? Привет Вам с "Осляби"!
Комендор: СДА пишет: У богинь тоже неплохие шансы. Пока их супостат не подловит и не накажет за слишком частые заправки угольком в море.
realswat: СДА пишет: что, Карслуе часто гонял под 28 узлов? Или хотя бы под 20? В самом начале ему именно скорость помогла оторваться от Бристоль (который сумел лунной ночью "подкрасться" на 30-35 каб), хотя там у англичан во время погони накрылась КМУ и скорость упала до 18 узлов. Что интересно, на Карлсруэ было всего 112 т угля и 31 т нефти, так что если бы англичане продержались на хвосте несколько дольше (там еще Саффолк был поблизости), то... СДА пишет: .е время на разгон у Эмдена не оставалось. Время на разгон оставалось, но машины смогли выдать всего 120 оборотов. Krom Kruah пишет: и я признаю для начала неплохо бы признать, что Вы в очередной (и вряд ли последний) раз свалили в кучу две разные цифры "для убедительности". У Карлсруэ либо 28 узлов, либо и 1300 т угля .
Комендор: СДА пишет: Где доказательства, что 4" снаряды могли эффективно работать против конструкций крейсеров "Кенигсберг" vs "Пегасус"; "Нюрнберг" vs практически утративший боеспособность "Монмут".
NMD: СДА пишет: Вы хоть ознакомьтесь с описанием повреждений. Ознакомились. В "Олега" попадали снаряды крупнее, как правило. Да и дефектная ведомость тоже ИМХО аргумент.
Квадратная Голова: СДА пишет: И в чем проблема ИМЕННО для 3". В размере отметки. СДА пишет: Во время РЯВ так все стреляли и как то различали падения снарядов. Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов? Именно попадания от промахов, а не всплеск от падения одиночного снаряда различали. Во время ВМВ на 3" бронебойные снаряды ставили трассер, так как без него попадание в танк от промаха на тех дистанциях (400-1000м) отличить было почти невозможно. СДА пишет: Та же Аврора во время цусимского боя во всю 3" использовала - расход снарядов 1282 шт (т.е. более 100 штук на ствол), против 303 6" (60 шт. на ствол). То есть 80 человек рассчетов трехдюймовок выпустили 6500кг снарядов, а 40 человек рассчетов шестидюймовок выпустили 12500кг снарядов. Причем не известно, сколько из этиз 1282шт было выпущено по миноносцам. Например "Паллада" из 180 75мм 170 израсходовала при отражении минных атак. СДА пишет: Так и стволо 3№ на богине малость побольше, чем 4" на Колумбии. 3" снаряд весит в два раза меньше 4". ВВ в нем в пять раз меньше. А сама установка весит всего в три с половиной раза меньше (и это если сравниватть с русской шестидесятикалиберной мегапушкой, на тех же "фрианах" думаю 100миллиметровки были сильно полегче). И это если не принимать во внимание вес членов рассчетов (на "Златоусте" 805 человек экипажа с припасами весили 588тонн, то есть по 1 1/3 тонны на брата).
Квадратная Голова: Комендор пишет: А может, лишние котлы вообще демонтировать и освободившееся место как-то использовать? Я думаю, что даже просто устранение дифирента и снятие части малополезного (а по мне так даже вредного) вооружения могло бы сделать корабли сильно лучше.
Krom Kruah: realswat пишет: У Карлсруэ либо 28 узлов, либо и 1300 т угля Мда... А вот у богинь - достыжение: одновременно пр. 900 тонн угля и 19 уз. Да и с 100 тонн угля - тоже 19 уз.? Что конечно тоже достыжение... Ну, а 1300 тонн угля у богинь - это вообще если и в офицерской каюткомпании загрузим (и это - при 1000-1500 тонн большего водоизмещения). Что уже супердостыжение.
realswat: Krom Kruah пишет: Мда... Мда... Речь не про Аврору и даже не совсем про Карлсруэ (и так ясно, что немец хорош, а наш не очень) - речь про подтасовки, и не более того. 5 кт и 1300 т угля - это именно подтасовка.
Sha-Yulin: realswat пишет: Мда... Речь не про Аврору и даже не совсем про Карлсруэ (и так ясно, что немец хорош, а наш не очень) - речь про подтасовки, и не более того. 5 кт и 1300 т угля - это именно подтасовка. Ну так это можно считать ответом на постоянные потасовки защитников Авроры. Для сравнения скорости они берут Фрею, для сравнения вооружение - Колумбию. Или вообще сравнивают с кораблями вдвое меньше. И пока НИ ОДИН не сравнил комплексно с ровестниками. Ибо при таком сравнении очевидна полная отстойность Авроры. Вот и начинают жульничать то СДА с уравниванием 102-мм и 75-мм и полным игнорированием разницы в сокростях и защите, то Клерк с попытками доказать, что недостаток скорости не помешает Авроре уйти от более быстроходных противников, но не поможет так же уйти прследуемым Авророй транспортам. Или жульничество Клерка на счёт дальности и запаса угля с судорожными попытками сравнить по запасу угля засыпаную по клотики углём Аврору с крейсерами, имеющими пустыми походные угольные ямы. Надоело. Вы СДА и Клерку про подтасовки напишите.
kimsky: Sha-Yulin пишет: И пока НИ ОДИН не сравнил комплексно с ровестниками. Ибо при таком сравнении очевидна полная отстойность Авроры. Собственно, основная идея была изложена много раньше: преимущества, полученные "богинями" относительно более старых (ориентировочно - 4000 тонных) кораблей за счет резкого роста водоизмещения совершенно ничтожны, и не идут ни в какое сравнение с преимуществами, которые имели современники "богинь" над ней при меньшей разнице в водоизмещении. Более того, вооружение "богинь" ставило под сильнейшее сомнение их способность выиграть бой даже с современниками меньшего водоизмещения. Концепция "не слишком малая скорсоть, не слишком малый запас угля, не слишком слабое вооружение" же привела к тому, что получили "рейдер" скорее всего не способный ни удрать от охотников, ни выиграть бой, ни сократить до минимума возможность встречи с ними за счет запаса угля. Эту идею, естественно, оспорить так и не удалось. А всякие изыски типа "больший калибр хорош, когда это 152 против 102, но не 102 против 75 и 203 против 152", "рейдер с полной загрузкой уступает средиземномормскому крейсеру по дальности плавания жалкие 200 миль, так что у него с дальностью все в порядке", сведение якобы имеющегося превосходства вооружения "в разы" к выяснению ценности вспомогательных калибров, "Ливен врет, потому что так удобно было ему, и удобно считать нам" ведут к одной цели - задолбать оппонентов.
Anton: Квадратная Голова пишет: (на "Златоусте" 805 человек экипажа с припасами весили 588тонн, то есть по 1 1/3 тонны на брата). 588/805=730 кг на брата (если в вес входит и запас питьевой воды - то вполне нормально).
realswat: Sha-Yulin пишет: Надоело. Вы СДА и Клерку про подтасовки напишите. Ну с этим Вы и сами справляетесь:-) А про то, что Карлсруэ помогла максимальная скорость, а Эмдену - нет, я и написал
Квадратная Голова: Anton пишет: 588/805=730 кг на брата (если в вес входит и запас питьевой воды - то вполне нормально). Мдя... Что-то у меня последнее время с арифметикой проблемы... Все равно получается, что только орудийные расчеты на 20 трехдюймовок весили 58400кг (на калькуляторе посчитал).
Krom Kruah: realswat пишет: А про то, что Карлсруэ помогла максимальная скорость, а Эмдену - нет, я и написал Скажем так - не просто максимальная, а достаточно высокая максимальная...
СДА: realswat пишет: Время на разгон оставалось, но машины смогли выдать всего 120 оборотов. Время с момента выхода до начала боя всего 15 минут. Причем непонятно даже были ли у него пары разведены во всех котлах. Откуда там время на разгон? NMD пишет: Ознакомились. В "Олега" попадали снаряды крупнее, как правило. Не однозначно совершенно. Факт, что Добротворский почти половину попаданий зпаписал в 6"-8", а то и в 10"-12" (хотя ЭБР по Олегу вроде не стреляли). Учитывая что на японских бронепалубниках было всего 6*8", возникает законный вопрос - куда делись снаряды пушек в 5"-6", которых было много-много больше, чем 8". Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма. Иначе объяснить соотношение попаданий из 5"-6" и 8" стволов совершенно нереально. Думаю Вы согласитесь с тем, что не могли японцы все время мазать из 5"-6", и попадать из 8". Так, что в целом у Авроры и Олего все очень близко.
СДА: Квадратная Голова пишет: Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов? Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов?
Sha-Yulin: СДА пишет: Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов? В том, что они мелкие, а у нас ещё и без ВВ.Вам это уже столько страниц объясняют. Неужели до сих пор не дошло?
Krom Kruah: СДА пишет: Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма. Однако естейственно - только для Олега! Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!? Так, что в целом у Авроры и Олего все очень близко. Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем? А вдруг и оно целокупно 6".
Комендор: СДА пишет: хотя ЭБР по Олегу вроде не стреляли «И в то же время [наши крейсеры пытаются] сохранить свое место у нестреляющего борта наших броненосцев», но постоянные смены броненосцами курса снова и снова подставляли корабли крейсерского отряда под снаряды японских крейсеров, а то и броненосцев…
Комендор: СДА пишет: Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма. Конечно, приврал, шельмец! Какие тут могут быть сомнения?! Ну а авроровцы все свои повреждения честно и безошибочно зафиксировали.
СДА: Квадратная Голова пишет: Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов? Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов? Комендор пишет: Кенигсберг" vs "Пегасус"; У Пегасуса водоизмещение всего 2135т. Такой "крейсер" из 4" потопить можно. Но речь то вроде шла про достаточно крупные крейсера. Комендор пишет: Нюрнберг" vs практически утративший боеспособность "Монмут". Если долго стрелять в упор, то упор упадет. Как это эффективность 4" доказывает? Квадратная Голова пишет: Причем не известно, сколько из этиз 1282шт было выпущено по миноносцам. Явно небольшая часть. По миноносцам и из 37мм палили бы (причем с большей скоростреольностью чем из 75мм), а их всего 320 шт. потратили. kimsky пишет: преимущества, полученные "богинями" относительно более старых (ориентировочно - 4000 тонных) кораблей Не относительно старых, а относительно более мелких. И утверждение это не доказанно. Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР. kimsky пишет: Более того, вооружение "богинь" ставило под сильнейшее сомнение их способность выиграть бой даже с современниками меньшего водоизмещения. Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега? kimsky пишет: Эту идею, естественно, оспорить так и не удалось. Ка и доказать. Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Слабость вооружения тоже факт довольно сомнительный, по крайней мере если говорить о ЗАМЕТНОЙ на фоне современников слабости. kimsky пишет: А всякие изыски типа "больший калибр хорош, когда это 152 против 102, но не 102 против 75 и 203 против 152" Это вы чужие слова искажаете. Приплетать к сравнению 6"стволов 4"е , начали Вы, также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3". kimsky пишет: сведение якобы имеющегося превосходства вооружения "в разы" Вы к словам придираетесь, а не к сути. Станете оспаривать, что 1*8" + 1 *6" будет слабым вооружением по сравнению с 5*6"? kimsky пишет: "Ливен врет, потому что так удобно было ему, и удобно считать нам" ведут к одной цели - задолбать оппонентов. Ну так дайте внятное объяснение как аврал может помочь решить проблему извлечения угля из труднодоступных участков. Ежу понятно, что если проблемы с доступом к углю, то увеличение числа участвующих в перегрузке только повредит, т.к. люди будут в тесных помещениях друг другу мешать. А если угля поднимается мало, то и для перегрузки аврал не нужен. Не будут же каждому матросу участвующему в транспортировке по 5 кг угля выдавать.
realswat: СДА пишет: Ка и доказать. Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Ну, вообще говоря, сравнение судьбы Карслруэ, Дрездена и Изумруда с судьбой Эдена, Нюрнберга, Лейпцига, хромого Новика говорит довольно много. Причем в случае Нюрнберга и Лейпцига имела место довольно долгая погоня из положения строго за кормой. Но все-таки интересно, что от охоты на Карлсруэ Крэддок вовсе хотел отказаться в силу его огромного преимущества в ходе - нечто подобное могло иметь место для Гишена и Шаторено, хотя это, конечно, казуистика:-))
Sha-Yulin: СДА пишет: Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР. Да ничего он не показал. Никто серьёзно на наши крейсера не "давил". Об этом говорит хотя бы количество попаданий. Взялись бы всерьёз и на меньших дистанциях - утопили бы нафиг. СДА пишет: Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега? Потому, что не пытались особо. СДА пишет: Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Не тупите. Доказана необходимость превосходства в скорости и остстойность меньшей скорости. А так необходимость никакой конкретной скорости не доказана. Вообще утомляет ваша жульническая привычка забалтывать обсуждение несущественными придирками.
kimsky: СДА пишет: Вы к словам придираетесь, а не к сути. Станете оспаривать, что 1*8" + 1 *6" будет слабым вооружением по сравнению с 5*6"? Я свое мнение о вооружении "богини" и "Колумбии" уже и высказал, и повторил не один раз. СДА пишет: Ежу понятно Если было бы понятно еще и морскому ежу... СДА пишет: то увеличение числа участвующих в перегрузке только повредит Не зная, как была устроена перегрузка - судит не рискну. Может, там была организована передача мешков, может еще что. Но ежам это неинтересно - им все обычно ясно и без знаний... СДА пишет: Приплетать к сравнению 6"стволов 4"е , начали Вы, также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3". Первое: первыми к введению в сравнение нормальных калибров мелочевки - 75 мм - перешли именно "идолопоклонники". Второе: было вполне четко оговорено, что 4дм - это ограниченно годный калибр. А 75 - вообще практически непригодный. В том числе - из-за русского 75-мм снаряда. Почему-то прмиеры действенности (в основном - по людям) были только в отношении американских и японских 76-мм снарядов. На это внимание, конечно, не обращают... СДА пишет: Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Вообще то в данном случае речь о превосходстве в скорости рейдера над контрерйдером. 20 ли это против 18, или 25 против 20 - не суть важно. СДА пишет: Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега? Не надо кричать, еще раз прошу. Если вы полагаете 30 дневный ремонт в порту, требующийся для "Авроры" для выхода в море, "несерьезным" - флаг в руки. Но вообще - не надо смешивать понятия "противостоять" и "не утонуть". Противостояние подразумевает нанесение повреждений противнику сравнимых с теми, что были нанесены тебе. СДА пишет: Не относительно старых, а относительно более мелких. Речь шла о тех крейсерах, что уже входили в строй к моменту закладки "богинь". Надо понимать так, что Вы даже не можете посмотреть годы закладки и ввода в строй? Также поп последним строчкам - краткий вывод. Вы придрались - не оспорили, лишь придрались - к нескольким положениям основнеой претензии к "богиням", и теперь полагаете, что оспорена вся претензия? Так вот - это не так., Ваш метод - метод задалбывания оппонента - может утомить их настолько, что они перетснаут с вами спорить; того простого факта, что "богини" для сволего водоизмещения слабовооруженные, слабозащищенные, недостаочно скорсотные корабли со скромной дальностю плавания это никак не отменит. СДА пишет: Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР. Еще раз - противостоять - это значит нечто большеее чем "после не слишком решительного боя на не самой малой дистанции убраться в порт и интернироваться".
СДА: Krom Kruah пишет: Однако естейственно - только для Олега! Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!? Отчеты составляют люди. По Добротворскому выходит, что чуть ли не половина снарядов попавших в Олег была 6-8" или "большого калибра". Вы в такое верите? Если он правильно оценил попадания, то куда тогда делись снаряды из куда более многочисленных 5" и 6" японских орудий. Сам отчет Добротворского (есть на систематиме), кстати крайне путанный - 6" снаряды называются то мелкими, то средними, то крупными. Вот и попробуй понять, что в него реально попало. Krom Kruah пишет: Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!? Описание попаданий в нее более реалистично. Только и всего. Krom Kruah пишет: Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем? А вдруг и оно целокупно 6". Да потому что по по Добротворскому ПОЛОВИНА попаданий была из 6-8" или "крупных калибров", а в описанинии попаданий в Аврору таких попаданий процентов 10-15 набирается. При том, что общее число попаданий почти равное. Krom Kruah пишет: Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем? Во первых у Авроры прямых не 3, а 2 8". Во вторых, у Олега часть снарядов идентифицирована как 6-8" (т.е. часть была из 6") Кроме того, Добротворский не назвал ни одного попадания из 5", а ведь у собачек их на борт в 2.5 раза больше, чем 8". По Вашему могло быть так, что собачки попадали только из 8"? А в целом - может и у авроры число 8" попаданий надо сокращать, но только В МЕНЬШЕЙ степени, чем у Олега (потому что данные по Авроре на правду больше похожи). Комендор пишет: «И в то же время [наши крейсеры пытаются] сохранить свое место у нестреляющего борта наших броненосцев», но постоянные смены броненосцами курса снова и снова подставляли корабли крейсерского отряда под снаряды японских крейсеров, а то и броненосцев… ОК. убедили, шальной 10"-12" снаряд Олег мог схватить. Комендор пишет: Конечно, приврал, шельмец! Какие тут могут быть сомнения?! Повторюсь. Для того времени это норма. На Орле японцы насчитали 3/4 попаданий из 12" орудий с левого борта, куда ЭБР практически не стреляли. Костенко вообще 42 12" попадания насчитал. На ниссине даже сам факт попадания в стволы однозначно доказать не смогли. И т.д.
Комендор: СДА пишет: Но речь то вроде шла про достаточно крупные крейсера. Вы просили пример эффективного воздействия 4" снарядов на "конструкции крейсера". Я Вам привел пример. Да, "Пегасус" потопить легче, ибо очень небольшой по водоизмещению, но, как и другие бронепалубные крейсеры, он не имел никакой защиты, кроме бронепалубы (у некоторых еще мог быть гласис, но это ничего принципиально не меняет). Дырявить 4" снарядами корпус бронепалубного 6000-тонника не труднее, чем корпус бронепалубного 2000-тонника; у обоих борта не защищены. Не защищены и "конструкции крейсера" выше бронепалубы, так что их тоже можно повреждать 4" снарядами. СДА пишет: Как это эффективность 4" доказывает? Это сродни вопросу "как это доказывает эффективность торпед?", если бы этот вопрос относли к гибели "Князя Суворова". Как японцы добили (эффективно) торпедами утративший боеспособность броненосец, так же немцы добили оказавшийся в аналогичном положении крейсер. Первым оказалось достаточно нескольких торпед, вторым — 4" снарядов. Еще раз: дырявить незащищенный борт и разрушать надстройки можно и 4" снарядами, и при том эффективно, хотя и не так эффективно, как 6" снарядами. СДА пишет: Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега? Вы считаете, что "Олег" получил несерьезные повреждения?! И это при том, что его скорость к вечеру упала до 13 узлов?! СДА пишет: также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3". Да как же их учитывать, если у русских это болванки, без ВВ?! СДА пишет: люди будут в тесных помещениях друг другу мешать Есть способы организовать работу большого количества людей так, чтобы они в условиях тесноты друг другу не мешали. Если уголь ссыпать в мешки, то можно и по цепочке передавать. Не знаю, правда, делали ли так во флоте.
Квадратная Голова: СДА пишет: Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов? ИМЕННО в этом.
СДА: realswat пишет: судьбой Эдена Повторюсь - у Эмдена вообще не было времени для разгона. 15 минут недостаточно и в том же положении скорее вс его попался бы и Карлсруе. realswat пишет: Причем в случае Нюрнберга и Лейпцига имела место довольно долгая погоня из положения строго за кормой. Я с самого начала говорил о том, что надо различаить максимальную скорость и длительную. Для длительной погони Аврора вполне годится. Кстати интересный пример - в Нонси-Бе Аврора на пробегах (с использованием дряного угля) выдавала 18.5 узлов (т.е. потеря скорости по сравнению с испытаниями примерно на пол узла). А вот потерю скорости у других кораблей, в том числе и у Олега, у нас оценивали в 2-3 узла (испытаний правда не проводили и оценка касалась более позднего периода). Но тем не менее разница между бумажными и реальными характеристиками хорошо видна. Избыток паропроизводительности и медное днище играли на богинь. realswat пишет: хромого Новика говорит довольно много. Хромой новик вообще не пример. формально он был быстроходным. А то что он максимальную скорость потерял, лишний раз говорит о том, что максимальная скорость параметр бумажный (особенно для небольших КР с предельными параметрами силовой установки).
Комендор: СДА пишет: максимальная скорость параметр бумажный Да вполне реальный параметр, просто Вы не считаете способность развивать, пусть и кратковременно, большую скорость существенным преимуществом/достоинством бронепалубного крейсера. Так и скажите об этом.
СДА: Комендор пишет: Дырявить 4" снарядами корпус бронепалубного 6000-тонника не труднее, чем корпус бронепалубного 2000-тонника; у обоих борта не защищены. Вот только количество дырок сильно разное потребуется. Кстати, не подскажете. какой у пегасуса был скос? Комендор пишет: Не защищены и "конструкции крейсера" выше бронепалубы, так что их тоже можно повреждать 4" снарядами. Их и 3" снарядами повреждать можно, также как и борт дырявить. На основании чего проведена граница между эффективным противокрейсерским 4" калиброи и неэффективным 3"? Комендор пишет: вторым — 4" снарядов. Еще раз: дырявить незащищенный борт и разрушать надстройки можно и 4" снарядами, и при том эффективно, хотя и не так эффективно, как 6" снарядами. Добивание тяжело поврежденного противника и ведение с ним полноценного боя это разные вещи. Где примеры эффективности 4" в бою? Комендор пишет: Вы считаете, что "Олег" получил несерьезные повреждения?! И это при том, что его скорость к вечеру упала до 13 узлов?! Повреждения в основном касались побитых труб, обрастания и дрянного угля. Между прочим та же Аврора в трубы тоже 2 снаряда словила, но тем не менее с ходовыми характеристиками у нее все было лучше, чем у формально более быстроходного Олега. Бумажные характеристики и реал это не всегда одно и то же. Комендор пишет: Да как же их учитывать, если у русских это болванки, без ВВ?! У русских были чугунные осколочные гранаты 3". Но на том же олеге почему то расходовали бронебойные. По авроре не знаю.
СДА: Комендор пишет: Если уголь ссыпать в мешки, то можно и по цепочке передавать. Так если его в мешках передавать - зачем аврал? Мешки, килограмм по 40-50 перетаскают несколько десятков матросов.
СДА: Комендор пишет: Да вполне реальный параметр, просто Вы не считаете способность развивать, пусть и кратковременно, большую скорость существенным преимуществом/достоинством бронепалубного крейсера. Так и скажите об этом. Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. Но и максимальную скорость ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, в первую очередь. А у богинь ее больше шансов сохранить (из за отсутствия обрастания и избытка паропроизводительности). А также считаю, что надо ЕЩЕ и ДЛИТЕЛЬНУЮ скорость учитывать. А не напирать на ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
СДА: Квадратная Голова пишет: СДА пишет: quote: Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов? ИМЕННО в этом. Здесь проблема не в калибре, а В МЕТОДАХ СТРЕЛЬБЫ времен РЯВ. И пофиг, 3№ там будет или 6".
Krom Kruah: СДА пишет: Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Я поэтому дал примера с Эмденом и с Каелсруэ. Мизер не мизер - тот с 28 уз. макс. (вряд ли столько дал, но и вряд ли меньше 25-26) - драпанул, а тот с 24 уз. макс. (соотв. по всей вероятности и он не мог бы в реале столько дасть) - погиб. Самый мизер, но один из этих уцелел...
Krom Kruah: СДА пишет: По Вашему могло быть так, что собачки попадали только из 8"? Из 120 мм (в т.ч. с учете их крайне скверной балистики) действ. могли и не попасть. А 120 мм вполне можно спутать с 6" попадении.
Sha-Yulin: СДА пишет: Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. А здесь так и не учитывали. Так что не передёргивайте. Вроде все согласны были считать Тэлбот с его 20 узлами равным по скорости Авроре с её 19,2. Вы до абсуда то не доводите. Вот только у богинь с любой скоростью плохо, ибо они в общем тихоходны.
Krom Kruah: realswat пишет: Но все-таки интересно, что от охоты на Карлсруэ Крэддок вовсе хотел отказаться в силу его огромного преимущества в ходе Именно. Англы просто были в отчаянием!
Krom Kruah: СДА пишет: что максимальная скорость параметр бумажный (особенно для небольших КР с предельными параметрами силовой установки). Э-э-э! Tak Новик - скаут. С КМУ с почти как для эсминца параметров уд. мощности! При почти одинак. мощности и одинак. типа котлов КМУ Аскольда весила в 2 раза больше! Кто про таком говорить? Сравняем крейсеров с крейсерских КМУ! При чем здесь Лужков Новик? чем у формально более быстроходного Олега. Олега так и не довели до готовности - все еще "сырой" был. И Аврора 2 лет имела массу проблем с КМУ. Здесь ничего бумажного нет.
Комендор: СДА пишет: Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. Но и максимальную скорость ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, в первую очередь. А у богинь ее больше шансов сохранить (из за отсутствия обрастания и избытка паропроизводительности). А также считаю, что надо ЕЩЕ и ДЛИТЕЛЬНУЮ скорость учитывать. А не напирать на ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Вот Вам примеры: "Аскольд" на испытаниях в дек. 1916 г. выдал 21 узел, и это после без малого 15 лет эксплуатации (не без кап. ремонтов, разумеется, но тем не менее), без "артистической команды кочегаров" и т.п. По-любому это выше, чем у любой из "богинь" когда-либо. Другой пример: при Шантунге машины "Аскольда" выдали 132 об./мин — больше, чем на приемных испытаниях! И опять-таки, без кардиффа, без "артистов", в условиях реального боя. Так что Ваши любимые "Даша" и "Палаша" не сумели поспеть за Рейценштейном. И где тут "идеальные условия"? 21 узел — это 21 узел, а не извечные 18,5—19 узлов, выше которых ну никак, хоть с какими кочегарами, хоть с каким углем, хоть бы и сам черт там масла подливал! Все равно 19 и все! Не выше!
СДА: Krom Kruah пишет: Э-э-э! Tak Новик - скаут. С КМУ с почти как для эсминца параметров уд. мощности! Новика в качестве примера привел не я. Krom Kruah пишет: Олега так и не довели до готовности - все еще "сырой" был. Дело не только в сырости было. Похоже там одного обрастания хватило, чтобы сожрать разницу в бумажной скорости. Krom Kruah пишет: При почти одинак. мощности и одинак. типа котлов КМУ Аскольда весила в 2 раза больше! Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). Комендор пишет: Вот Вам примеры: "Аскольд" на испытаниях в дек. 1916 г. выдал 21 узел, и это после без малого 15 лет эксплуатации (не без кап. ремонтов, разумеется, но тем не менее), без "артистической команды кочегаров" и т.п. По-любому это выше, чем у любой из "богинь" когда-либо. Я пожалуй полную цитатку про этот "21 узел" приведу: "На третьем выходе 10 декабря скорость достигла 21 узла при 120 обо-ротах машин, правда, при этом грелись подшипники, но в пределах 19 узлов ма-шины работали нормально." Т.е. реальная скорость у Аскольда в 1915 году была чуть выше, чем у богинь. При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Комендор пишет: 21 узел — это 21 узел Угу, особенно когда машины "нормально работают на 19" И еще обратите внимание на следующее: Изначально у Аскольда было 23.39 узла, т.е. за 15 лет скорость упала на 4 с лишним узла. Аврора же в 1932 году (практически без ремонтов) выдавала 17.5 узлов, при одном неработающем котле и 7 котлах введенных в строй силами экипажа. Итого падение скорости менее чем на 2 узла, за 34 года эксплуатации.
Krom Kruah: СДА пишет: Аврора же в 1932 году (практически без ремонтов) После 1917-м? Когда вообше всех котлов заменили? Похоже там одного обрастания хватило, чтобы сожрать разницу в бумажной скорости. Да какая там у Олега "бумажная"? Его и испытать не успели как следует... Какая у него что бумажная, что деревянная так никто и не узнал...
Krom Kruah: СДА пишет: Т.е. реальная скорость у Аскольда в 1915 году была чуть выше, чем у богинь. При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. При том - обе они - уже не точно крейсера (по старости лет). А вот по рождением Аскольд - вполне крейсер. И когда воевал - в РЯВ - тоже в качестве настоящего и полноценного крейсера (при всех моих предубеждений к 6000-тонниками принципиально). Ну, а вообще - "Я втрещен и неподвижен!" (с) Вы только что обяснили всем, что механизмы Аскольда (а он признан как вообще лучший по механизмов во всего русского флота во время РЯВ) хуже, чем механизмы богинь... Поздравляю! Отдельное - Аскольд в завысимости от состояния механизмов (что вопрос в т.ч. обслужыванием и ремонта) мог дасть (благо обводы позволяли) и 24 уз. и 20 уз. и 10 уз. А вот богини - 19 и все. Ну, или меньше...
Krom Kruah: СДА пишет: Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). Угу... Всего-то. Интересно, что Вы вполне обсуждаете одного амеровского крейсера, который на столько-же старше богинь... И Талбота, который и еще старше... И т.д.
Комендор: СДА пишет: Я пожалуй полную цитатку про этот "21 узел" приведу Так было или не было? "Грелись подшипники" — это что, непоправимо? На короткое время мог дать 21. Другого я и не утверждал. А уж насколько это существенно — это можно долго и бесполезно спорить. "Лишние" два узла никогда не лишние! Лишней бывает паропроизводительность. СДА пишет: При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Эти крейсера прошли сквозь череду ремонтов, переделок и модернизаций, тогда как "Аскольд" практически все время служил, не заходя на Балтику. Обеих "калек" пытались в приличный вид привести, пока более приличный корабль проходил службу. В результате модернизации одна из "богинь" потяжелела до 7490 т. Совсем уже не 6000-тысячник. СДА пишет: Итого падение скорости менее чем на 2 узла, за 34 года эксплуатации. У "богинь" предельная скорость была всегда ниже (как уже говорилось, — в частности, из-за неудачных обводов), оттого ее падение на 2 узла за 34 года эксплуатации и выглядит выигрышно. Не сомневаюсь, что "Аскольд", если бы дожил до 1932 года и прошел модернизацию, выдал бы свои 19 узлов, а может и больше. Крейсер, ЕМНИП, больше служил, чем ремонтировался/модернизировался. СДА пишет: при одном неработающем котле и 7 котлах введенных в строй силами экипажа Скорее всего, благодаря вышеупомянутой Вами же избыточной паропроизводительности. Так что не пытайтесь выдать это за достижение. СДА пишет: Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). В данном аспекте это не важно. (Хотя если Вам приплетать "Олега", когда это угодно, можно, то почему мне нельзя "Аскольда"?) Вы утверждали, что не следует опираться на "ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях". Я Вам привел пример с "Аскольдом", из машин которого при Шантунге, в отнюдь неидеальных условиях, удалось выжать большее число оборотов, чем на приемных испытаниях. Ну а "богини" тогда не поспели за "Аскольдом". СДА пишет: При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Ну дык во флоте всё хорошо понимали — думали, как инвалидов причесать поприличнее, чтоб не так убого смотрелись. А "Диану" так вообще чуть базой подлодок не сделали.
СДА: Krom Kruah пишет: Угу... Всего-то. Интересно, что Вы вполне обсуждаете одного амеровского крейсера, который на столько-же старше богинь... И Талбота, который и еще старше... И т.д. В обсуждении Талбота, я не участвовал. А что касается американского крейсера, повторюсь - у него проблема старости решена за счет размеров. Его устаревшую машину впихнули в заметно больший объем, чем на богине. Так было или не было? "Грелись подшипники" — это что, непоправимо? На короткое время мог дать 21. Было, былою. На Сан-Мартиноне например тоже 20 узлов было, на несколько минут. В каких условиях крейсеру может потребоваться 21 узел, если он их нормально держать не способен? И для каких целей вообще требуется высокая скорость на короткое время. Эти крейсера прошли сквозь череду ремонтов, переделок и модернизаций, тогда как "Аскольд" практически все время служил, не заходя на Балтику. Про то, что Аскольд в начале 1915 года прошел капремонт, Вы похоже забыли. И нельзяли поподробнее про то, как он проходил службу? А то у меня малостть другая информация: 1 дальний поход в 1907 году, после чего вооруженный резерв до августа 1908г. В 1908-1910 несколько выходов на пробу машин. С 1 января 1911 года и до сентября 1912 года капитальный ремонт. С ноября 1912 и до начала войны в общей сложности 8 месяцев плавания. Итого, с конца РЯВ и до начала ПМВ в общей слоджности не набирается и года в походах, зато капремонт на 1.5 года и плюс еще капремонт в 1916 году. Офигенная служба. И сравните с Авророй, которая совершила переход на балтику, провела несколько компаний на балтике, а с 1909 до 1912 года постоянно была в заграничных плаваниях в средиземном море, атлантике, индийском океане. И это лишь с одним годовым капитальным ремонтом в 1908-09 годах. Так, что неверно Вы сказали. Реально у Авроры служба была куда более интенсивной, чем у Аскольда. Не сомневаюсь, что "Аскольд", если бы дожил до 1932 года и прошел модернизацию, выдал бы свои 19 узлов, а может и больше. Вы забыли, что Аврора 17.5 узлов показала после того, как у нее длительное время не было капремонтов. Крейсер, ЕМНИП, больше служил, чем ремонтировался/модернизировался. Именно, что ЕМНИП. А практике, как мы видим, аврора использовалась интенсивнее. Скорее всего, благодаря вышеупомянутой Вами же избыточной паропроизводительности. Именно. Избыточная паропроизводительность это серьезный плюс, повышаюший эксплуатационные характеристики, а не бумажные (достигнутые в идеальных условиях). В данном аспекте это не важно. Важно. Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Я Вам привел пример с "Аскольдом", из машин которого при Шантунге, в отнюдь неидеальных условиях, удалось выжать большее число оборотов, чем на приемных испытаниях. Гораздо интереснее скорость, чем обороты, но ее то в бою точно замерить никто не мог. Ну дык во флоте всё хорошо понимали — думали, как инвалидов причесать поприличнее, чтоб не так убого смотрелись. Это не более чем слова. А вот факт более сильного вооружения богинь. после модернизации остается фактом. Обеих "калек" пытались в приличный вид привести, пока более приличный корабль проходил службу. Про то, что Аврора тоже проходила службу, Вы забыли.
Krom Kruah: СДА пишет: Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Оно и Аврора должна иметь ТТХ лучше, чем у Талбота, однако... бревно...
Комендор: СДА пишет: В каких условиях крейсеру может потребоваться 21 узел, если он их нормально держать не способен? Когда особо нужно было, оказался способен. "Изумруду" вон понадобились. И что такое "нормально" держать? Можно несколько минут, а можно несколько часов… В зависимости от ситуации и несколько минут могут оказаться решающими. СДА пишет: Офигенная служба. Нормальная служба, учитывая более скромные возможности ремонта, модернизации и техобслуживания на Дальнем Востоке (по сравнению с метрополией, т.е. Балтикой). В 1914–1915 гг. "Аскольд" участвовал в разичных операциях морских сил союзников практически без перерывов. Почти полотора года. И притом не без некоторых, пусть и скромных, успехов. Что там "богини" навоевали за ПМВ? СДА пишет: Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Так они и были лучше. И по вооружению, и по скорости… СДА пишет: А вот факт более сильного вооружения богинь после модернизации остается фактом. Так то после перевооружения! Дорого яичко ко Христову дню! Или ложка к обеду. Когда крейсер уже сильно устарел, спустя много лет, его наконец-то нормально вооружили! А если Вы считаете, что и изначально имел достаточно сильное вооружение, тогда объясните, зачем на и без того достаточно сильно вооруженный крейсер стали вдруг ставить дополнительные орудия? И что, хороший получился крейсер с 7490 т водоизмещения? 7490!
Krom Kruah: Комендор пишет: 7490! Баян, однако... Получить в водоизмещении Баяна богиню - надо еще и постараться. Отдельное - посмотрите на запасе угля после перевооружения. Половину из уг. ям сменили амплуа на погребов...
Комендор: Krom Kruah пишет: Баян, однако... О! Точно!
СДА: Krom Kruah пишет: Оно и Аврора должна иметь ТТХ лучше, чем у Талбота, однако... бревно... Кстати, а какие ТТХ были у Талбота? По вооружению мне попадались 2 варианта: 1) 11 * 6" 2) 5*6" + 6*5" Какой из них правильный? Если второй, то Талбот не лучше Богини. Комендор пишет: Когда особо нужно было, оказался способен. В 1915 году, про который вы писали? Комендор пишет: "Изумруду" вон понадобились. Изумруду потребовалось на несколько часов, а не на несколько минут. Комендор пишет: Нормальная служба, учитывая более скромные возможности ремонта, модернизации и техобслуживания на Дальнем Востоке (по сравнению с метрополией, т.е. Балтикой). С тем, что она нормальная для тех условий, я не спорю. но утверждалось то, что Аврору только ремонтировали и модернезировали, а Аскольд нес службу, хотя все было с точностью до наоборот. Комендор пишет: Что там "богини" навоевали за ПМВ? Примерно то же, что и остальные КР - патрулирование и поддержка приморского фланга армии. Комендор пишет: Так то после перевооружения! Дорого яичко ко Христову дню! Или ложка к обеду. первая мировая за обед сойдет? Комендор пишет: И что, хороший получился крейсер с 7490 т водоизмещения? Уточните пожалуйста какое это водоизмещение (стандартное/полное) и источник.
Krom Kruah: СДА пишет: Какой из них правильный? Если второй, то Талбот не лучше Богини. Второй изначально. Первый - после модернизации по идеи Гермеса. Т. что - Талбот не лучше, но он и постарее. Иначе говоря - богини не лучше, хотя и на 1000 тонн покрупнее, да и помоложе пр. на столько, насколько Аскольд моложе богинь... А вот сверстник богинь Гермес - лучше и при том на 1000 тонн легче.
Комендор: СДА пишет: В 1915 году, про который вы писали? В 1904-м! При Шантунге, несколько часов держали более 20 узлов. Из рапорта М.Ф.фон Шульца и вахтенного журнала крейсера мы видим совсем иную картину. Около 10 ч вечера оба корабля уменьшили скорость до 20 уз… Если уменьшили до 20 узлов, стало быть, прежде могли идти и на 20,5 и на 21, и на 22… Кто знает? В 1913 году "Аскольд" с не вполне опытными машинистами и кочегарами и плохим сучанским углем выдал 20,11 уз. На какое время — не выяснено. СДА пишет: но утверждалось то, что Аврору только ремонтировали и модернезировали, а Аскольд нес службу, хотя все было с точностью до наоборот. 1. Утверждалось по памяти. Бывает, что подводит. 2. "С точностью до наоборот" не было. Не преувеличивайте уж. Проходили ремонт и модернизацию — кто более глубокую, кто менее — в разное время, притом "Аскольд" в несколько худших условиях. СДА пишет: первая мировая за обед сойдет? Нет, не сойдет. Очевидно, что корабли не к ПМВ проектировали и строили, а к РЯВ! К ПМВ они уже устарели. СДА пишет: Уточните пожалуйста какое это водоизмещение (стандартное/полное) и источник. Нормальное (после модернизации 1916 г.) — 7050 т; полное — 7490 т. Источник — Скворцов.
Комендор: СДА пишет: Примерно то же, что и остальные КР — патрулирование и поддержка приморского фланга армии. А у ""Аскольда" — конворирование транспортов, захват пары призов ("Haifa", "Syria"), действия по нанесению ущерба береговой инфраструктуре противника (в том числе уничтоженный железнодорожный мост), досмотр торговых судов, десантные операции, обеспечение связи, разведка, огневая поддержка десантных операций. Хороший набор, не правда ли? И что там у "богинь"? Какие успехи? "Аскольду" до "Эмдена", конечно, далеко, но на фоне службы "богинь", на мой взгляд, выигрышно смотрится. Да благодарность от Е.И.В. получил как-никак.
andreyfinn: Комендор пишет: А у ""Аскольда" — конворирование транспортов, захват пары призов ("Haifa", "Syria"), действия по нанесению ущерба береговой инфраструктуре противника (в том числе уничтоженный железнодорожный мост), досмотр торговых судов, десантные операции, обеспечение связи, разведка, огневая поддержка десантных операций. Хороший набор, не правда ли? И что там у "богинь"? Какие успехи? "Аскольду" до "Эмдена", конечно, далеко, но на фоне службы "богинь", на мой взгляд, выигрышно смотрится. Да благодарность от Е.И.В. получил как-никак. ИМХО следует учитывать разность ТВД . Действия флота во время ПМВ на Балтике далеко не равнозначны действиям РИФа на других фронтах. Не исключается, что в случае если б "Аскольд" после РЯВ направили на Балтику, а "Аврору"-"Диану" оставили на ТО все было бы по другому.
клерк: Извините за задержку - возвращаю старый "должок". Krom Kruah пишет: Но даже так - при в 2 раза больш. водоизмещения и на 1 уз. меньшей скорости на испытаниями Светлана уступает по "крейсерскому вооружению" (а не по ПМК) на 1 пушки в борт. залпе, что никак не равно 1.5 раза. 1) на испытания богини и "светланы" развили ОДИНАКОВУЮ СКОРОСТЬ - 19,2 узла. 2) 3" вполне крейсерское вооружение. kimsky пишет: Да не забуду... Только если говорим про блри крейсеров - что там "новик" схлопотал" от 3-дм Цусимы? вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий. kimsky пишет: Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции. Как про 57-мм - так вы за их увеличение... Неважно за что я. Важно то, что по дальнобойности (20--25 каб.) 57/40 не подходят для крейсерских боёв. kimsky пишет: Светлана - яхта, с соответсвующими изменениями. А оригинал -- "Фриан" - имел 6 пушек на борт, способных наносить урон крейсеру. Причем 4 - существенно более мощные, чем 6-дм "богини". И скорость 18,7 узла. kimsky пишет: Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом. Вы ставите их под сомнение не на основе наличия опровержения - а на основе отсутсвия подтверждения. в общем опят - когда надо, логика ставится с головы на ноги, когда надо - с ног на голову. Однозначных сведений нет. Есть отрывочные сведения, что для перегрузки 80 т из запасных ям нужен общий аврал. И всё. А замена отсутствия конкретных фактов "наездом" на оппоннента говорит о слабости аргументации по сути. kimsky пишет: Ну и считать большую НМВ однозначным плюсом - простите... С точки зрения возможного перегруза углем это явный плюс. kimsky пишет: Не говоря уж о том, что вы вновь взяли циферку для корабля, вышедшего на испытания, а не вошедшего в строй. Какие-то 10 см, подумаешь... Ну "Аврору" тоже перевооружили... И почему-то вас не возмущает, когда ув. Кром пишет о 20 узлах "Светланы" при водоизмещении 80% от проектного. kimsky пишет: полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8". \\\\\\\Это хорошие цифры для детской игры - чтобы смного считать не надо было... Почему, например, не 1-2-4-5, а 3 оставим для 5-дм, или там 138-мм? Потому что по имеющимся у меня данным боевую скорострельность 3" брали 4 выстр./мин. Но даже по вашему варианту "Колумбия" в 1,5 раза уступает богине в весе минутного залпа. kimsky пишет: Раз "Диана" - имевшая самый большой запас угля "с роду", имела 1070 тонн, значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн. а на мнение Ливена - плевать... Если на "Колумбию" при нормальном запасе 750 т можно загрузить 1670 т угля, то не вижу проблем загрузить на богиню 1250 т. Мнение Ливена полного запаса не касается. Квадратная Голова пишет: Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно, а 75мм уже нельзя. Наблюдать может и нельзя, а вот попадать вполне можно. Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6". Sha-Yulin: Почему вы, не смотря на то, что вам уже многократно указывали на эу ошибку, сравниваете количество которе на других кораблях полагалось штатно с тем количеством, что "Аврора могла нести без ущерба"? Вы настолько , что не можете понять разницы? Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Или вы по прежнему уверены что полный 1000 т запас угля "Касаги" хранился только в запасных угольных ямах, а 1250 т на богине - в каюте капитана?
Sha-Yulin: клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Докажите клерк пишет: Или вы по прежнему уверены что полный 1000 т запас угля "Касаги" хранился только в запасных угольных ямах, а 1250 т на богине - в каюте капитана? Уверен. Вы обратного не доказали.
Комендор: andreyfinn пишет: следует учитывать разность ТВД Не спорю с этим. Просто служба "Аскольда", если так можно выразиться, оказалась "поярче" и поэффективнее. Так уж сложилось.
kimsky: клерк пишет: 3" вполне крейсерское вооружение. И на каких же крейсерах число 75-мм втрое превышало число основных пушек? 75 может стоять на крейсере - но не являться при этом калибром, пригодным для нанесения повреждений вражескому крейсеру... клерк пишет: вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий. Вряд-ли - не вряд ли, а разрушений от них - извините. Поминают 152-мм. клерк пишет: И скорость 18,7 узла. Ну как так можно - ведь Вы прекрасно помните, что речь сперва шла о "Д'Асса". Но точных данных по их развесовке у мене не было, и лишь по этому были помыянуты весьма похожие "Фрианы". "Д'Асса" больше на 300 тонн, конечно, но вряд ли это сильно изменит его запас угля и дальность плавания в сторону уменьшения. А вот скорость у него была побольше. В итоге же вы находите преимущества богини (мелкие, к слову) над крейсером в 3700 тонн - заложенным в 1891 году, и уже вошедшим в строй к моменту закладки "богинь". Уже это говорит о "богинях" достаточно, чтобы вычеркнуть ее из списка приличных кораблей раз и навсегда. клерк пишет: Ну "Аврору" тоже перевооружили... Вообще-то очень странно сравнивать балластировку, произошедшую в ходе испытаний, с перевооружением, произошедшим через десяток лет после ввода в строй. клерк пишет: Но даже по вашему варианту "Колумбия" в 1,5 раза уступает богине в весе минутного залпа. Да, уступает. И я уже не один раз в этой ветке говорил - вооружение "Авроры" мне нравится больше, в частности - из-за зоопарка калибров. Но изначальный посыл уважаемого СДА был, что вооружение "Авроры" якобы в "РАЗЫ" сильнее. Так вот - когда минутный залп больше в полтора раза - и у одного корабля есть пушка, способная пробить бронепалубы другого - а у другого ее нет, и когда очень нефиговая часть этого самого минутного залпа "другого" приходится на мелочевку с 5-кг снарядами - то ни о каком превосходстве в "разы", и тем более в "РАЗЫ" речи нет и быть не может. клерк пишет: Если на "Колумбию" при нормальном запасе 750 т можно загрузить 1670 т угля, то не вижу проблем загрузить на богиню 1250 т. Простите, но это совершенно неверно. Возьмите ради примера "ромбы" - где полный запас превосходил нормальный от силы в полтора раза, и "Репюблики" - где эта разница была уже в два с гаком раза. Однако по вашей логике и на "ромбы" можно лбыло бы грузить по 1300-1400 тонн... клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Все доказательство свелось к тому, что разница между полным и максимальным у первых иногда была больше. Однако она отнюдь не была постоянной у тех же французов. Или французы в одних случаях понимали одно, а в других - уже другое?
клерк: Sha-Yulin пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи.\\\\ Докажите Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. kimsky пишет: 3" вполне крейсерское вооружение.\\\\И на каких же крейсерах число 75-мм втрое превышало число основных пушек? 75 может стоять на крейсере - но не являться при этом калибром, пригодным для нанесения повреждений вражескому крейсеру... Смотря каких повреждений. Корпусные конструкции они серьёзно не повредят, а вот артиллерию и л/с - вполне. К тому же большая частота попаданий увеличивает вероятность возгораний и затрудняет тушение пожаров. kimsky пишет: вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий.\\\\\\\\\ Вряд-ли - не вряд ли, а разрушений от них - извините. Поминают 152-мм. Ни разу не встречал, что бы упоминали калибр попавших в "Новик" снарядов - обычно пишут о повреждениях. kimsky пишет: "Д'Асса" больше на 300 тонн, конечно, но вряд ли это сильно изменит его запас угля и дальность плавания в сторону уменьшения. А вот скорость у него была побольше. Но у него была недостаточная численность экипажа. Так что арт.бой на высокой скорости для него был бы проблемой. kimsky пишет: Вообще-то очень странно сравнивать балластировку, произошедшую в ходе испытаний, с перевооружением, произошедшим через десяток лет после ввода в строй. Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини. kimsky пишет: Но изначальный посыл уважаемого СДА был, что вооружение "Авроры" якобы в "РАЗЫ" сильнее. Так вот - когда минутный залп больше в полтора раза - и у одного корабля есть пушка, способная пробить бронепалубы другого - а у другого ее нет, и когда очень нефиговая часть этого самого минутного залпа "другого" приходится на мелочевку с 5-кг снарядами - то ни о каком превосходстве в "разы", и тем более в "РАЗЫ" речи нет и быть не может. Превосходство в 1,5 раза по вашему варианту и на 66% по моему. К тому же не забудьте, что 6" и 3" пушки богинь имеют гораздо лучшую балллистику, чем американские 4 и 6". А это так же требует веса на более тяжелые орудия. kimsky пишет: Возьмите ради примера "ромбы" - где полный запас превосходил нормальный от силы в полтора раза, и "Репюблики" - где эта разница была уже в два с гаком раза Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет Но и у "Демократии" 1825/905=2,0165. Офигенный "гак" Кстати для сравнения - у английского современника "Репюблики" - "Кинг Эдуард VII» нормальный запас был 950 т, а полный - 2000 т угля и 400 т нефти. kimsky пишет: Однако по вашей логике и на "ромбы" можно лбыло бы грузить по 1300-1400 тонн... ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. kimsky пишет: Все доказательство свелось к тому, что разница между полным и максимальным у первых иногда была больше. Однако она отнюдь не была постоянной у тех же французов. Или французы в одних случаях понимали одно, а в других - уже другое? Она не была постоянной нигде. Однако, как я уже писал, у русских/французов соотношение составляло 50-70%, а англов/американцев - 35-50%. А это уже закономерность. Или вы тоже считаете, что англосаксы умеют наливать 3 литра в двухлитровую банку?
Квадратная Голова: клерк пишет: Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6". То есть из ваших слов следует, что результативноасть японских 6" была на 26% ниже результативности 3". Я вас привильно понял?
Квадратная Голова: клерк пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. Они бы выглядели сильно хуже. У них бы главный пояс под воду ушел, в отличие от "канопусов" и "репюбликов" у которых главный пояс в два междупалубных расстояния.
клерк: Квадратная Голова пишет: Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6".\\\\\\\\\То есть из ваших слов следует, что результативноасть японских 6" была на 26% ниже результативности 3". Я вас привильно понял? Неправильно. Речь шла о результативность на сопоставимом уровне - т.е. разница была не в разы. Квадратная Голова пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т.\\\\\Они бы выглядели сильно хуже. У них бы главный пояс под воду ушел, в отличие от "канопусов" и "репюбликов" у которых главный пояс в два междупалубных расстояния. У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса. У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости.
kimsky: клерк пишет: Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Еще раз - это соотношение у тех же французов менялось, и сильно. клерк пишет: Корпусные конструкции они серьёзно не повредят, а вот артиллерию и л/с - вполне. Сильно сомневаюсь, что попаадание в 2-3 дм щит 5-кг снаряда приведет к выходу пушки из строя. Не говоря уже про каземат. клерк пишет: Ни разу не встречал, что бы упоминали калибр попавших в "Новик" снарядов - обычно пишут о повреждениях. Вы полагаете, что "корпусные конструкции они серьезно не повредят", но при этом - что повреждения "новика" вызваны ими? клерк пишет: Но у него была недостаточная численность экипажа. Еще раз - голословные утверждения говорят о лбюви делающего их к голословным утверждениям. Ни о чем больше. клерк пишет: Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини. Ну и? клерк пишет: К тому же не забудьте, что 6" и 3" пушки богинь имеют гораздо лучшую балллистику, чем американские 4 и 6". А это так же требует веса на более тяжелые орудия. Разницу в весе преувеличивать не стоит. клерк пишет: Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет А если 1850 к 900 - то гак есть. клерк пишет: Кстати для сравнения - у английского современника "Репюблики" - "Кинг Эдуард VII» нормальный запас был 950 т, а полный - 2000 т угля и 400 т нефти. А у "Дантонов" - 2050 к 965 угля. Все это точно говорит лишь о большей вместимости угольных ям у бриттов. И у росте таковых у французов. Тот же "Бреннус" имел превышение полного над нормальным на 27 процентов. "Шарлемань" - 55%, Репюблик - 100%, Дантон - 112% Даже ББО- Бувине - 24%, Анри IV - 52%. клерк пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. C 500 тоннами угля, размещенными, насколько можем судить, в отсеках выше броневой палубы? Ну-ну... клерк пишет: Однако, как я уже писал, у русских/французов соотношение составляло 50-70% У французов на броненосцах, например, оно выросло с 25 процентов до 112. Их океанские крейсера также имели превышение максимального над нормальным существенно большее, чем "малые".
Sha-Yulin: клерк пишет: Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Вы зачем тупите и позоритесь? Это не доказательство разных понятий, а доказательство разной компановки угольных ям. Не более. Полный запас угля находился в угольных ямах. Аврора брала указаное вами количество угля СВЕРХ ПОЛНОГО ЗАПАСА. И доказательств иного вы не привели НИ ОДНОГО.
Krom Kruah: клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Простите, но при чем здесь проекты - говорим про неодинакового способа подсчета. Т.е. - напр. Варяг у амеров - с (условно) 800/1600 тонн угля, а по русскому подсчету - с (тоже условно) 800/1200 тонн. Если просто для богинь разница между норм. и полного запаса - всего 100 тонн (в среднем - с 170 до менее чем 100), а (например) у Варяга (амер. постройки) 580 тонн (770/1350), да и у Богатыря (нем. постройки) 720/1.220, т.е. 500 тонн (как впрочем у совсем русского Олега) и сов. французкого Баяна (750/1.200 т., т.е. 450 тонн ) и при том - явно в одном-же флоте и по одинак. способу подсчета, то явно дело не термине а в количестве угля. Кстати в данном случае процент у амер. корабля выше, чем у французкого, т.что "35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских" - просто вопрос конкретного проекта и особенностями подкласса. 6000-тонник - с неск. большего процента из-за особенностями предназначения, а с учете и что механизмы не с одинаковой мощности, но за счет того Варяг лучше по обводов корпуса, да однако с неск. более прожерливых котлов и т.д. и т.п. - вообще разница пренебрежимая и происходящая не из неодинаковом пониманием терминов (и не из-за национальности проекта), а из-за не совсем одинакового класса и предназначения кораблей. При том она говорить не про "неодинаковых вещей, которых понимали под термине", а про разном количестве угля и про ничего больше. А вот разница их обеих с богинь говорить про реально незначительной разнице между норм. и полного количества угля у богинь по сравнении с... и не в силе неодинаковом пониманием терминологии на разных кораблей российского флота. Кстати можете сравнить запасе угля у "средиземноморца" Баяна и у "рейдера" Аврора"... Какой захочется - хоть нормального, хоть полного, хоть разницы по проценте или в тоннах, хоть в проценте от водоизмещения (а еще и с учете наличии экономайзеров у Бельвилей Баяна). Получается, что Баян - в большей степени рейдер, чем Аврора! При том - все эти корабли брали и считали полного запаса только в уг. ям, хотя наверное кажд. из них мог бы загрузить дополнительно без проблем не менее 200-300 тонн (как Аврора) сверх полного запаса и не в уг. ям. Так что - считать полного запаса Баяна не в 1200, а в 1500 тонн (для эквивалентности сравнения с Авроры)? Так в таком случае (а еще и с учете экономайзеров) разведчик/эскадренник Баян в гораздо большей степени имеет основания называться рейдером, чем богини! Как и разведчиком, как и ... как и крейсером вообще!
realswat: Krom Kruah пишет: то явно дело не термине а в количестве угля. Дело явно в термине. В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т. И неплохо бы определится, что значит усиленный запас угля, каков был бы на богинях и как этот усиленный запас соотносится с полным - нашим и "их".
Duron: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально?
kimsky: Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? Взять "Д'Антркасто", снять медную обшивку (тонн 400-450), цилиндрические котлы поменять на водотрубные (еще тонн 150-200), уменьшить толщину палубы на скосах вдвое - за счет этого вполне можно добавить пояс и узел, а может и два... В принципе - ничего невозможного. Но это уже альтернативка - может, с этим Вам в другую ветку?
Sha-Yulin: realswat пишет: Дело явно в термине. В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т. И неплохо бы определится, что значит усиленный запас угля, каков был бы на богинях и как этот усиленный запас соотносится с полным - нашим и "их". Как раз с терминами всё более менее ясно. Весь предусмотренный запас угля хранился в угольных ямах, даже усиленный. В начале мая 1878 г. в Филадельфии состоялась сделка по покупке парохода у посреднической фирмы W.Clyde & Со. за 275 тыс. долларов. Переоборудование его в крейсер производилось фирмой William Cramp & Sons, с которой заключили контракт на сумму 375 тыс. долларов. Во время переделки «Columbus» получил заводской номер 204. За производством работ наблюдал корпуса корабельных инженеров поручик Н.Е.Кутейников, ставший впоследствии достаточно широко известным в связи со своей деятельностью по восстановлению поврежденных судов в осажденном Порт-Артуре. В ходе переоборудования демонтировалась надстройка с пассажирскими каютами, кардинально перепланировались внутренние помещения с целью размещения усиленных запасов угля, при этом вместимость угольных ям доводилась до 800 т. А вот приводимое клерком количество угля на Авроре хранилось за их пределами. Просто нормальный запас угля находится в ямах прямого доступа (иногда называемых боевыми) и нормальное водоизмещение считается именно с ним. Полный запас угля берётся в перегрузку в ямы непрямого доступа (походные). При этом не играет роли, как запас называется - он всегда расчитан на ёмкость угольных ям. А вот разница между полным и усиленным запасом может трактоваться по разному. Это и возможное ограничение по весу для сохранения требуемой метацентрической высоты, и возможный учёт разной плотности загруженого угля (брикет и кардиф дадут сильно разную плотность). Проблема клерка в том, что он берёт сверхштатную (за пределами угольных ям) загрузку угля на Авроре и сравнивает с полной штатной (в угольные ямы) загрузкой на других кораблях.
Комендор: По поводу реальной скорости "Дианы" весной 1904 года (и к разговору о "бумажных" цифрах): свидетельство Семёнова: Как досталось в эти минуты Петербургскому порту, строившему "Диану". Ведь вместо 20 узлов, по штату положенных, мы давали едва 17!.. Подвернись в этот момент самому молодому мичману самый большой технический генерал — каких бы горьких истин он ни наслушался!.. Когда понадобилось развить максимальную скорость, чтобы поспеть за "Баяном" на выручку "Страшному", сумели дать едва 17 узлов!
Krom Kruah: Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? Первый "Гарибальди" (кстати - 1894 г.), "Ген. Бельграно" (тот-же гарибальди) с 2-254/40, 10/6"/6-120 мм в 6775 тонн. Т.что не вижу причин в 8 КТ не сделать с упомянутом Вами вооружением, с полубаке и неск. более высокой скорости (скажем - ок. 21 уз.). Особенно если не с 200 мм поясе, а с неск. более "крейсерском" бронировании (напр. 6-7" макс.) и с треуг. котлов.
Krom Kruah: realswat пишет: В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т. Очень прекрасно. Однако кажд. из них - в уг. ям и никак иначе! Кстати цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том. Дело в том, что уголь - в уг. ям. Даже если усиленный, а если вне ям (как у Авроры или напр. упомянутом случае с японцев непоср. преред Цусимы) - то это уже "сверхштатный" запас и вообще вне всяких классификаций. Это по типе - сколько можно вбухать по обеме (даже не для того предназначенных помещений) и при том не утонуть...
realswat: Sha-Yulin пишет: А вот приводимое клерком количество угля на Авроре хранилось за их пределами. Вопрос только, сколько? И каков был бы усиленный запас? Вот Егорьев, Операции ВОКа: " Первое столь длительное крейсерство требовало особой подготовки кораблей в отношении корабельных запасов топлива. Официальный «полный» запас «России», например, определялся в 2 530 т (или 21% от водоизмещения в 12 000 т), а участника эскадры Рожественского—«Авроры»—в 1 430 т (т. е. те же 21 % от водоизмещения в 6 700 т). Однако, фактически на океанские переходы при походе вокруг Африки «Аврора» принимала до 1 920 т, что составляет 135% официального «полного» запаса. Если пропорционально увеличить запас угля «России», то вместо перехода в 3 078 миль, сделанного в июльском крейсерстве, этот крейсер мог бы сделать 4 150 миль или в условиях описанного похода пробыть в море не 16, а почти 22 суток." Любопытный отрывок.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том Ну, справочник - это дело такое
Sha-Yulin: realswat пишет: Любопытный отрывок. У Егорьева много любопытных отывков. Его труд для своего вермени великолепен. Но для сегодняшнего дня уныл - слишком много косяков. Хотя нам с кучей вторичных источников и с инетом на порядки проще. В архивы только иногда приходится обращаться и уже зная, чего искать.
realswat: Sha-Yulin пишет: Хотя нам с кучей вторичных источников и с инетом на порядки проще. Куча вторичных источников - не лучшее средство от косяков. Вопрос, каким макаром угольные ямы на богинях оказались меньше, чем на Аскольде, Варяге и Богатыре, интересен. А по Егорьеву оказывается, что ямы вроде как и не меньше. Хотя, конечно, опираться только на приведенный выше отрывок не стоит.
Sha-Yulin: realswat пишет: Вопрос, каким макаром угольные ямы на богинях оказались меньше, чем на Аскольде, Варяге и Богатыре, интересен. А по Егорьеву оказывается, что ямы вроде как и не меньше. Хотя, конечно, опираться только на приведенный выше отрывок не стоит. Да макаром самым простым. Вы поросто посмотрите, как вписаны в конструкцию ямы на Аскольде и не Авроре. Здесь проблема в хреновом использовании внутреннего пространства. Аврора: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/Draw/v12.jpg Аскольд: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/Draw/05.jpg На лицо разница в компановке. Хотя возможно с использованием кают, батарейной и верхней палубы Аврора могла тащить и больше, чем Аскольд в таком же варианте. Но согласитесь, это уже эксплуатация хренового угольщика, а не боевого корабля.
Krom Kruah: realswat пишет: Однако, фактически на океанские переходы при походе вокруг Африки «Аврора» принимала до 1 920 т, что составляет 135% официального «полного» запаса. Я картинки размещения 1920 тонн угля показал - это не крейсер, а углевоз. Совершенно небоеспособен в таком виде - по кр. меры половину из артиллерии он не в состоянием использовать.Ну, справочник - это дело такое Про русских кораблей информация в основном из соотв. монографий. Вы поросто посмотрите, как вписаны в конструкцию ямы на Аскольде и не Авроре. Здесь проблема в хреновом использовании внутреннего пространства. Опередили...
Комендор: Krom Kruah пишет: Про русских кораблей информация в основном из соотв. монографий. Наверняка много интересной информации можно найти в архивах…
клерк: kimsky пишет: Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских.\\\Еще раз - это соотношение у тех же французов менялось, и сильно. Но в додредноутскую эпоху ниже 50% практически никогда не опускалось. В отличие от англо-саксов, у которых такое было довольно часто. kimsky пишет: Сильно сомневаюсь, что попаадание в 2-3 дм щит 5-кг снаряда приведет к выходу пушки из строя. Не говоря уже про каземат. А 11" не может пробить теменную кость (о чём уже писали). Примеров "за" и "против" можно найти предостаточно. kimsky пишет: Вы полагаете, что "корпусные конструкции они серьезно не повредят", но при этом - что повреждения "новика" вызваны ими? Не только ими. Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно. kimsky пишет: Но у него была недостаточная численность экипажа.\\\\\\Еще раз - голословные утверждения говорят о лбюви делающего их к голословным утверждениям. Ни о чем больше. В ответе Ша-Юлиню я приводил цитату из Скворцова о "Светлане". Могу специально для вас повторить: "Из Гавра крейсер с 388 членами экипажа на борту направился в Средиземное море....Сразу же выявилась явная недостаточность штатного числа машинной команды, и в первую очередь кочегаров. Пришлось послать десять человек из строевой команды в кочегарки, 18 человек — в угольные ямы". Проектный экипаж D'ASSAS - 370 чел. При том, что он вооружен мощнее "Светланы". kimsky пишет: Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини.\\\\\\ Ну и? И живучесть выше. И углем можно загрузить сильнее. kimsky пишет: Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет \\\\\\А если 1850 к 900 - то гак есть. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/02.htm http://www.battleships.spb.ru/Conway/Republique.html http://www.battleships.spb.ru/Conway/Liberte.html kimsky пишет: у "Дантонов" - 2050 к 965 угля. Все это точно говорит лишь о большей вместимости угольных ям у бриттов. И у росте таковых у французов. Все это говорит о том, что у дредноутской эпохи и турбинных кораблей свои закономерности kimsky пишет: У французов на броненосцах, например, оно выросло с 25 процентов до 112. Их океанские крейсера также имели превышение максимального над нормальным существенно большее, чем "малые". 2400 т "Д'Эстре" - 470/345=36% превышения 13800 т "Эдгар Кине" 2260/1242=82% превышения. Конечно разница существенная. Но она меркнет перед: "Касаги" 1000/350=185% превышения, "Олимпия" 1084/400= 171% превышения, "Колумбия" 1670/750=122% превышения, "Эсмеральда" 1350/550=145% превышения (ЕМНП то же практически все асамы).
клерк: Krom Kruah пишет: Баян в гораздо большей степени имеет основания называться рейдером, чем богини! "Море встретило корабль штор-мом. Ветер-мистраль усилился до 9 бал-лов...Мощными водяными валами погнуло вол-норез, фальшборт на среднем мостике и медные леерные стойки, деформиро-вало три задних бимса полубака, не под-крепленных пиллерсами. Треснул в не-которых местах чугунный поддон ручно-го шпиля, сломался тиковый поручень. Большинство иллюминаторов пропуска-ло воду, под ударами волн полупортики казематов выгибались внутрь. Ход уменьшили до четырех узлов, при этом размахи бортовой качки доходили до 20°, килевой до 8 — 10°" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/09.htm "абсолютная скорость волн достигала 22 узлов при силе ветра, по определению штурманов, 11–12 баллов. ....Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт." http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/ Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма? Sha-Yulin пишет: Проблема клерка в том, что он берёт сверхштатную (за пределами угольных ям) загрузку угля на Авроре и сравнивает с полной штатной (в угольные ямы) загрузкой на других кораблях. Проблема в том, что свято верите в то, что 5 кт крейсер английского проекта принимал почти 3 нормальных запаса только в угольные ямы, а 1300 т богини уже в неприспособленные помещения. Krom Kruah пишет: цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том. Дело в том, что уголь - в уг. ям. Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"? Krom Kruah пишет: если вне ям (как у Авроры или напр. упомянутом случае с японцев непоср. преред Цусимы) - то это уже "сверхштатный" запас и вообще вне всяких классификаций. Так сколько в абсолютных цифрах было у японцев непосредственно перед Цусимой?
Sha-Yulin: клерк пишет: Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма? Вот уже и пример чрезмерной качки. А это говорит о том, что Аврора - гавёная платформа для артиллерии. клерк пишет: Проблема в том, что свято верите в то, что 5 кт крейсер английского проекта принимал почти 3 нормальных запаса только в угольные ямы, а 1300 т богини уже в неприспособленные помещения. Не свято, но верю. И пока не видел от вас доказательства обратного. Хреновая компановка однако. клерк пишет: Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"? Так не у всех было такое деление. Но можете быть спокойны - это всё в угольных ямах.
kimsky: клерк пишет: Примеров "за" и "против" можно найти предостаточно. Можно искать примеры, а можно обратить внимание на калибр, вес снаряда, мнение о способности данной пушки повреждать даже миноносцы. клерк пишет: Не только ими. Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно. Посмотрите описания порвеждений. что из этого могло быть вызвано попаданием 76 мм нсраяда - даже имеющего больший вес ВВ нежели русские 75-мм? клерк пишет: Проектный экипаж D'ASSAS - 370 чел. При том, что он вооружен мощнее "Светланы". "Д'Асса" сотоварищи на всех французских маневрах бегали как заведенные. И ничего. А имитация боев в эти маневры вполне себе входила. клерк пишет: http://www.battleships.spb.ru/Conway/Republique.html http://www.battleships.spb.ru/Conway/Liberte.html У Жилля - 1850 и 900. Поскольку картинку загразить не могу - мужик в пиджаке чегой-то ленится - могу прислать скан почтой. Но вообще такое копание в нескольких процентах - сути то оно не изменит - даже если вернее ваша цифра, а не Жилля, то и 95 % будет больше 27, и 105 больше 27 - может только отвлечь от простого факта - непрестанного роста соотношения максимального и нормального запасов угля во французском флоте и в доддредноутскую и дотурбинную эпохи. клерк пишет: 2400 т "Д'Эстре" - 470/345=36% превышения 13800 т "Эдгар Кине" 2260/1242=82% превышения. Французы были в курсе, и регулярно ругали свои корабли - особенно крейсера - за недостаточный запас угля. Увеличить который не давала в том числе и весьма плотная компоновка.
NMD: клерк пишет: Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма? " Шестое декабря. Накануне исповедовался, так как на крейсере говела половина команды, а сегодня мы причащались. Для этого перед уходом из последнего порта был к нам командирован с бро-неносца «Ослябя» иеромонах Виктор, чрезвычайно симпатичный батя, принадлежавший к составу черного духовенства Троице-Сергиевой лавры под Москвой. Несмотря на трудность служения при качке, доходящей до 25 градусов, он молодецки отслужил все служ-бы и благополучно при таких же обстоятельствах приобщил нас. Мы находились в этот день как раз у мыса Доброй Надежды, огибая южную оконечность Африки. Праздник этот у нас вышел трой-ной: Тезоименитство Государя Императора, причастие и день именин трех офицеров крейсера. Был салют. За завтраком поря-дочный drop, и немало пролилось даром вина, благодаря сильной качке, немало посуды летело под стол, даже вместе с теми, которые посуду держали в руках. Вечером была жженка, было вообще весе-ло, но непогода продолжала усиливаться. SW-й ветер разыгрался до степени шторма и продолжался 7 и 8 декабря. Волна под влиянием этого чрезвычайно сильного и упорного ветра разрослась в громадину. Немало волн вкатывало на верхнюю палубу, проникая всюду, где только могли, внутрь крейсера, но неприятность эту ско-ро одолели, принявшись самым решительным образом за общее за-купоривание. Одновременно шла перегрузка угля из разных—случайных угольных помещений в опоражнивающиеся угольные ямы. Вследствие большой качки много было побито посуды, поломано ме-бели, падений. В жилых помещениях ходила всюду вода, проникавшая сквозь задраенные пушечные порта, так что всем приходилось бродить в высоких резиновых сапогах. Одна из больших волн вышибла второй вельбот, расщепила его кормовую часть, почему пришлось обрубить остальное и наш вельбот, освободившись от талей, поплыл в неизве-стность. Немного погодя по курсу стали попадаться весла, анкерки, спасательные пояса и, наконец, разбитый катер, который погиб, на-верное, таким же образом, как наш вельбот, на одном из впереди идущих броненосцев. Транспорт «Малайя» вышел из строя, имея, вероятно, повреждение машины, и скрылся из виду далеко позади нас. Какова его судьба, пока еще неизвестно." http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Egoryev01/index.html
клерк: Sha-Yulin пишет: Вот уже и пример чрезмерной качки. А это говорит о том, что Аврора - гавёная платформа для артиллерии. Это говорит о том, что богини океанские крейсера, а не паркетные скороходы. Sha-Yulin пишет: Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"?\\\\\\Так не у всех было такое деление. Но можете быть спокойны - это всё в угольных ямах. Да я спокоен. Просто доказательств вашей точки зрения (кроме "так должно быть") я пока не видел. kimsky пишет: Можно искать примеры, а можно обратить внимание на калибр, вес снаряда, мнение о способности данной пушки повреждать даже миноносцы. ЕМНП в отношении ПМА главным требованием являлось не способность потопить МН, а необходиомсть остановить одним снарядом. Тем более, что 3" продержались в качестве ГК ЭМ заложенных вплоть 1910 года. kimsky пишет: Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно.\\\\\\\\Посмотрите описания порвеждений. что из этого могло быть вызвано попаданием 76 мм нсраяда - даже имеющего больший вес ВВ нежели русские 75-мм? слишком расплывчато. Возможно попадание в районе румпельного, может быть пробоины в борту. Но просто общее число попавших снарядов (> 10 за 40 минут) у меня вызывает сомнения в том, что они все были 6". Процент попаданий ещё никто не отменял. kimsky пишет: "Д'Асса" сотоварищи на всех французских маневрах бегали как заведенные. И ничего. А имитация боев в эти маневры вполне себе входила. Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией. kimsky пишет: У Жилля - 1850 и 900. Поскольку картинку загразить не могу - мужик в пиджаке чегой-то ленится - могу прислать скан почтой. Не надо. Верю. kimsky пишет: непрестанного роста соотношения максимального и нормального запасов угля во французском флоте и в доддредноутскую и дотурбинную эпохи. Да не было непрестанного роста. У того же "Бреннуса" и ромбов полный запас на 50-60% больше нормального, а у "Сюффреня" - на 36%. Да и у "Сфакса" полный запас превосходил нормальный на 66% - больше, чем у всех последующих бронепалубников и почти на уровне последних французских БРКР. kimsky пишет: Французы были в курсе, и регулярно ругали свои корабли - особенно крейсера - за недостаточный запас угля. Увеличить который не давала в том числе и весьма плотная компоновка. Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных
клерк: NMD пишет: Вследствие большой качки много было побито посуды, поломано ме-бели, падений. В жилых помещениях ходила всюду вода, проникавшая сквозь задраенные пушечные порта, так что всем приходилось бродить в высоких резиновых сапогах. Одна из больших волн вышибла второй вельбот, расщепила его кормовую часть, почему пришлось обрубить остальное и наш вельбот, освободившись от талей, поплыл в неизве-стность Спасибо. А теперь сравним. "В порту левой носо-вой 75-мм пушки разбило иллюминатор. Мощными водяными валами погнуло волнорез, фальшборт на среднем мостике и медные леерные стойки, деформировало три задних бимса полубака, не под-крепленных пиллерсами. Треснул в не-которых местах чугунный поддон ручно-го шпиля, сломался тиковый поручень. Большинство иллюминаторов пропускало воду, под ударами волн полупортики казематов выгибались внутрь". Как говорится почувствуйте разницу. При том, что шторм в который попала "Аврора" был 11-12 балов, а у "Баяна" - 9.
kimsky: клерк пишет: Но просто общее число попавших снарядов (> 10 за 40 минут) у меня вызывает сомнения в том, что они все были 6". Процент попаданий ещё никто не отменял. Да попасть они могли - я не спорю. Вот только описания нанесенных ими повреждений... клерк пишет: Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией. Давайте еще не путать реальные проблемы - и мнимые. клерк пишет: Да не было непрестанного роста. У того же "Бреннуса" и ромбов полный запас на 50-60% больше нормального, а у "Сюффреня" - на 36%. У "Бреннуса" было - по Жиллю же - 745 к 585 - то есть 27, а не 50-60 процентов. У "Бувэ" - по Ферону - 620 и 800 - 30%. Учитывая, что "Бувэ" - это улучшенный "Мартель", "Карно" отличался малым запасом, а на "Массену" полный запас старались не грузить, чтобы дать дифферент на корму - остается из ромбов разве что "Жорик", данных по котрому у меня просто нет. 55 процентов было у "Шарлеманя". У "Сюффрена" и "Иены" было около 40% - за счет исключительно увеличения нормального запаса. Сосбтвенно - единственный "откат", и то - в виде увеличения объема расходных ям. Плюс была еще нефть, куда писали ее - я просто не в курсе. Так что простой результат - порядка 30 процентов при Уэне, порядка 40-55 при Тибодье, порядка 100 - при Бертене. Вполне себе постоянный рост. "Сфакс", "Таж", "Сесиль" - откровенные океанские рейдеры. Следующая порция таковых - "Шаторено" с "Гишеном". Равнять их с колониальными крейсерами или корабями для истребления торговли на средиземном море и в Канале не стоит. А у последних отношение максимального запаса к нормальному - вполне скромное. Что немудрено - учитывая плотность компоновки. клерк пишет: Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных Вот только брони таскали больше, водоизмещение меньше, любимые "отсеки, предназначенные оставаться пустыми" и запихивание машин под нижнюю бронепалубу. Нормальный запас угля в 600 тонн - хватит для действий у французских берегов. Но у бриттов то он был в полтора раза больше...
Sha-Yulin: клерк пишет: Это говорит о том, что богини океанские крейсера, а не паркетные скороходы. Ничего подобного. То, что крейсер 1-го ранга продемонстрировал мореходность всего лишь близкую к броненосцам - не комплимент. Этот шторм выдержали все боевые корабли эскадры. А "паркетный скороход" Изумруд не хуже выдержал сильный шторм в Бискае. Так что пока видно только хреновую артплатформу и ничего выдающегося. клерк пишет: Да я спокоен. Просто доказательств вашей точки зрения (кроме "так должно быть") я пока не видел. Извините, но идиотский тезис о том, что на всех кораблях, окромя Авроры, полный запас угля считали сверх ёмкости угольных ям выдвинули вы. Так что тяжесть доказательств лежит на вас. Мне пока нечего доказывать. Кстати, писал я про уголные ямы не вам. Вы, как я и ожидал, продолжаете натягивать сову на глобус. Вот опять начали доказывать потентность калибра 75-мм, совершенно от балды по нему прочертив, какие пушки должны учитываться. Хотя не понятно, почему не 37-мм? И то, и другое - сугубо противоминные калибры и в определении веса залпа кораблей они не учитывались. клерк пишет: Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных Так имеется ввиду, что плотная по сравнению с криво слепелной Авророй.
клерк: kimsky пишет: Да попасть они могли - я не спорю. Вот только описания нанесенных ими повреждений... Описания повреждений расплывчаты. А вот потери на "Новике" конкретны - на 10 попаданий 4 погибших и 15 раненых. Если вы уверены, что это результат 6" попаданий, то ваше право. kimsky пишет: Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией.\\\\\\\ Давайте еще не путать реальные проблемы - и мнимые. Цитату о нехватке кочегаров на "Светлане" вам привели. Данные об увеличении её экипажа с 388 (до как на французах) до 457 также имеются. Но вы можете продолжать считать это выдуманными проблемами. kimsky пишет: У "Бреннуса" было - по Жиллю же - 745 к 585 - то есть 27, а не 50-60 процентов. У "Бувэ" - по Ферону - 620 и 800 - 30%. Учитывая, что "Бувэ" - это улучшенный "Мартель", "Карно" отличался малым запасом, а на "Массену" полный запас старались не грузить, чтобы дать дифферент на корму - остается из ромбов разве что "Жорик", данных по котрому у меня просто нет. 55 процентов было у "Шарлеманя". У "Сюффрена" и "Иены" было около 40% Мы пользуемся разными источниками:: По Конвею "Бреннус" 600/980=63% превышения http://www.battleships.spb.ru/Conway/Brennus.html "Буве" - 610/980=60% http://www.battleships.spb.ru/Conway/Bouvet.html CHARLES MARTEL.650/980 т=50%. http://www.battleships.spb.ru/Conway/Charles_Martel.html JAUREGUIBERRY.680/980 т=44%. http://www.battleships.spb.ru/Conway/Jaureguiberry.html "Сюффрен" 820/1120 = 36% http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/02.htm kimsky пишет: Сфакс", "Таж", "Сесиль" - откровенные океанские рейдеры. Следующая порция таковых - "Шаторено" с "Гишеном". Ну давайте их и сравним. SFAX 590/980 т=66% «Шаторено» - 1460/1960=34%. kimsky пишет: Нормальный запас угля в 600 тонн - хватит для действий у французских берегов. Но у бриттов то он был в полтора раза больше... Я не понял о каких французских БРКР вы пишите. 10 кт БРКР французов имели 1000/1500 т запаса. У аналогичных кентов он был 800/1600 т. Sha-Yulin пишет: То, что крейсер 1-го ранга продемонстрировал мореходность всего лишь близкую к броненосцам - не комплимент. Этот шторм выдержали все боевые корабли эскадры. А "паркетный скороход" Изумруд не хуже выдержал сильный шторм в Бискае. "не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. Логично Sha-Yulin пишет: Извините, но идиотский тезис о том, что на всех кораблях, окромя Авроры, полный запас угля считали сверх ёмкости угольных ям выдвинули вы. Так что тяжесть доказательств лежит на вас. Мне пока нечего доказывать. Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных). Sha-Yulin пишет: Вот опять начали доказывать потентность калибра 75-мм, совершенно от балды по нему прочертив, какие пушки должны учитываться. Хотя не понятно, почему не 37-мм? И то, и другое - сугубо противоминные калибры и в определении веса залпа кораблей они не учитывались. Тот же Мельников 3" всегда учитывал. И если они применялись в эскадренных боях - это вполне логично.
kimsky: клерк пишет: А вот потери на "Новике" конкретны - на 10 попаданий 4 погибших и 15 раненых. Если вы уверены, что это результат 6" попаданий, то ваше право. Забавно. Вы только что расписывали какое эффективное средство вырубания экипажа - 75 мм снаряды... "Снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения" - это 76 мм? Или он должен был выкосить много людей? "покорежило кормовой мостик и машинные вентиляторы, сорвало часть фальшборта у ютового орудия" - 76 мм (хотя тут, конечно, зависит от понятия "покорежило") "еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки" - 76 мм? "снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой; корма села на 80—90 см" - 76 мм? А то, что "Новик" был вырублен имено попаданиями, приведшими к затоплениям отсеков и выходу из строя руля - в общем, вполне несомненно. Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны. клерк пишет: Мы пользуемся разными источниками:: Я предпочитаю французские, извините. А глюки "Конвея" - в частности по бронированию подачных труб - и так вполне известны. клерк пишет: SFAX 590/980 т=66% «Шаторено» - 1460/1960=34%. А по другим данным - Шаторено и Гишен имели полный запас в 2100 тонн. Итого - порядка 50%. "Сфакс" - "approvisionnement de charbon en charge normale est de 545 tonnes, la contenance totale des soutes est 800 tonnes" - 46%. клерк пишет: 10 кт БРКР французов имели 1000/1500 т запаса. У аналогичных кентов он был 800/1600 т. Кент был аналогичен разве что по водоизмещению, и строился, скорее, против "клеберов". А упомянутые 600 и 900 тонн - речь шла о броненосцах.
клерк: kimsky пишет: Снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения" - это 76 мм? Или он должен был выкосить много людей? Мог быть и 3". Потому что 6" скорее всего не просто бы "вскрыл обшвику" kimsky пишет: еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки" - 76 мм? Мне кажется это не очень массивыне конструкции, особенно на "Новике". Вполне мог быть и 3" kimsky пишет: А то, что "Новик" был вырублен имено попаданиями, приведшими к затоплениям отсеков и выходу из строя руля - в общем, вполне несомненно. Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны. Несомненно. Но судя по описаниям половина этих повреждений могли быть нанесены и 3" снарядами. kimsky пишет: Забавно. Вы только что расписывали какое эффективное средство вырубания экипажа - 75 мм снаряды... kimsky пишет: Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны. Если принять вашу точку зрения, то получается, что против артиллерии и л/с и 6" не особо эффективны. kimsky пишет: Мы пользуемся разными источниками:\\\\Я предпочитаю французские, извините. А глюки "Конвея" - в частности по бронированию подачных труб - и так вполне известны А разве у французских источников не бывает глюков в отношении французских кораблей? Кстати, если не секрет - есть ли у Жилля данные по "Корнилову", "Светлане" и "Баяну"? для сравнения с русскими источниками
kimsky: клерк пишет: Мог быть и 3". Потому что 6" скорее всего не просто бы "вскрыл обшвику" Крайне сомневаюсь, что 75-мм был с 35 каб прошел под водой и еще вскрыл обшивку. клерк пишет: Мне кажется это не очень массивыне конструкции, особенно на "Новике". Вполне мог быть и 3" На "Богине", помнится, 75-мм хватило для того, чтобы поломать вельбот. А тут сразу - две рубки, причем "разметал"? клерк пишет: Но судя по описаниям половина этих повреждений могли быть нанесены и 3" снарядами. Не знаю, как так можно судить. На излете попасть, пройти под водой и пробить обшивку? 76-мм снаряду? клерк пишет: Если принять вашу точку зрения, то получается, что против артиллерии и л/с и 6" не особо эффективны. Эффективны настолько, насколько будут попадать по палубе. Впрочем, вполне понятно, что снаряд, вырубивший крейсер попаданием ниже ВЛ стоит десятка, подолбавших надстройки и убившких кого-то из экипажа. клерк пишет: А разве у французских источников не бывает глюков в отношении французских кораблей? Глюки, вероятно, бывают у всех. Однако я предпочту фероновскую работу по "Буве", и даже специализированную работу Жилля по французам "Конвею". Ну и современный Revue Maritime et Coloniale (это - данные по Сфаксу). клерк пишет: Кстати, если не секрет - есть ли у Жилля данные по "Корнилову", "Светлане" и "Баяну"? для сравнения с русскими источниками Нет, откуда им там взяться? Жилль - это исключительно французские броненосцы. К тому же книга особой полнотой не страдает, это не Берт.
клерк: kimsky пишет: Крайне сомневаюсь, что 75-мм был с 35 каб прошел под водой и еще вскрыл обшивку. Если бы это был 6", то тогда было бы что вроде этого - "снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой" kimsky пишет: Эффективны настолько, насколько будут попадать по палубе. Впрочем, вполне понятно, что снаряд, вырубивший крейсер попаданием ниже ВЛ стоит десятка, подолбавших надстройки и убившких кого-то из экипажа. Причем это применимо и к 3" и к 6". kimsky пишет: Глюки, вероятно, бывают у всех. Однако я предпочту фероновскую работу по "Буве", и даже специализированную работу Жилля по французам "Конвею". Логика есть. Но учитывая, что это не единичное расхождение, то возникает вопрос об одиноковости методики подсчета полного запаса угля. Может Конвей "полным запасом" называл то, что в русском флоте именовалось усиленным?
СДА: По выбору объектов для сравнения. А почему собственно богинь начали сравнивать с Гермесами и более поздними крейсерами? Строить богинь начали в 1896 году (1897 это официальная закладка). У тех же англичан в 1896 году были заложены не Гермесы, а Арроганты. А эти посудины ни по скорости, ни по первоначальному вооружению богинь не превосходили. По вооружению (первоначальному) скорее даже уступали богиням. И чем собственно богини будут плохи на их фоне? Так что реально, главная проблема богинь, та же, что и у Севастополей - долгая постройка и ввод в строй одновременно с иностранными кораблями более позжней закладки.
Sha-Yulin: клерк пишет: "не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. Логичн Понятие слабый весьма относительно в применении к конкретному кораблю. Бискайские шторма считались очень опасными из-за крутой волны. Так что не аргумент. клерк пишет: Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных). И как вы определили "разумные" пределы? С потолка ведь взяли, правда? клерк пишет: Тот же Мельников 3" всегда учитывал. И если они применялись в эскадренных боях - это вполне логично. Опять сову на глобус натягиваете? Считать наравне с нормальными калибрами 75-мм без нормальной системы наведения (на станке Миллера) и со снарядом без ВВ - маразм. СДА пишет: По выбору объектов для сравнения. А почему собственно богинь начали сравнивать с Гермесами и более поздними крейсерами? Строить богинь начали в 1896 году (1897 это официальная закладка). У тех же англичан в 1896 году были заложены не Гермесы, а Арроганты. СДА, ваше жульничество уже достало. Аррогант спущен на воду 26.5.96, Гермес - 7.4.98. А вот по нашим: Петербург, 23 мая 1897 года. Проходят торжества по случаю закладки трех бронепалубных крейсеров: на «Галерном островке» — «Паллады» (головного корабля) и «Дианы»; в «Новом Адмиралтействе» — «Авроры» Совсем то нагло врать не надо. Авроры даже моложе Гермеса. Вот с ним и сравниваем. СДА пишет: И чем собственно богини будут плохи на их фоне? НА фоне Аррогантов плохи размерами, дальностью и ценой при отсутствии превосходства хоть в чём-то. По сравнению с Гермесами плохи всем.
kimsky: клерк пишет: Если бы это был 6", то тогда было бы что вроде этого - "снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой" Еще раз - 35 каб, и попадание ниже броневой палубы - с пробитием борта - это для 76 мм дело более чем сомнительное. клерк пишет: Но учитывая, что это не единичное расхождение, то возникает вопрос об одиноковости методики подсчета полного запаса угля. Может Конвей "полным запасом" называл то, что в русском флоте именовалось усиленным? А потом вдруг стал называть то, что было полным? Кстаит, "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские" Бреннус - 800/550 Буве - 800/620 Карно - 700/500 Массена - 800/635 Шарлемань - 1100/680 Сюффрен - 1150+60 нефти/820
клерк: Sha-Yulin пишет: "не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. \\\\ Понятие слабый весьма относительно в применении к конкретному кораблю. Бискайские шторма считались очень опасными из-за крутой волны. Так что не аргумент. "При высоте волны в 40 футов отношение высоты волны к ее длине получалось равным 1/12, что указывало на весьма значительную крутизну волны и говорило о чрезвычайном напоре урагана." ("Аврора"). "По палубе волною ходила вода. Время от времени мы черпали всем бортом; вельбот, висевший высоко на талях, весь уходил в воду". ("Изумруд") Sha-Yulin пишет: Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных). \\\\И как вы определили "разумные" пределы? С потолка ведь взяли, правда? Можете считать потолком мой здравый смысл. Sha-Yulin пишет: Считать наравне с нормальными калибрами 75-мм без нормальной системы наведения (на станке Миллера) и со снарядом без ВВ - маразм. "броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/13.htm Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций. "Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие...» — писал в своем строевом рапорте командир А. М. Доможиров. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Как видите 75-мм снаряды имели ВВ. kimsky пишет: Еще раз - 35 каб, и попадание ниже броневой палубы - с пробитием борта - это для 76 мм дело более чем сомнительное. По каждому конкретному попданию спорить сложно, но то, что часть была 75-мм несомненно. kimsky пишет: Кстаит, "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские" Бреннус - 800/550 Буве - 800/620 Карно - 700/500 Массена - 800/635 Шарлемань - 1100/680 Сюффрен - 1150+60 нефти/820 "Бреннус" 45% превышения , "БУве" 29%, "Шарлемань" -62%, Сюффрен" - 54% (считая нефть к углю 2:1). Поступательный рост не просматривается.
kimsky: клерк пишет: "Бреннус" 45% превышения , "БУве" 29%, "Шарлемань" -62%, Сюффрен" - 54% (считая нефть к углю 2:1). Поступательный рост не просматривается. Я сказал, что "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские". Но зачем пользоваться ими, когда есть французские - кроме как потому что они удобнее - не знаю... Что до роста - еще раз: Уэновские бронееносцы имели превышение запаса порядка 30 процентов. Броненосцы Тибодье - уже порядка 50-60. Бертена - около 100. Отклонения в десяток процентов у конкретного типа могли быть вызваны частной инициативой даже арсенала, строившего корабль. У кого-то из "фрианов", строившегося на одном арсенале, был нормальный запас в 740 тонн - против неполных 600 у двух других, строившихся другим арсеналом. И что, это как-то изменит положение с в общем скромным запасом угля у французов на крейсерах такого водоизмещения? Кроме того, легко заметить, что максимальный запас то как раз не падает (с выпадением вниз только "Карно"), и "падение" соотношения обуславливается лишь увеличением нормального запаса - а не снижения максимального.
Sha-Yulin: клерк пишет: Можете считать потолком мой здравый смысл. В нём есть большие сомнения. Иначе вы не пытались бы доказать удачность Авроры. клерк пишет: Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций. Вижу, что попадали. Вопрос в проценте. Ну и ясно вижу мнение - не опасные попадания, ибо малого калибра. клерк пишет: Как видите 75-мм снаряды имели ВВ. Имели в боекомплекте во время РЯВ? Хотя это всяко кортну серьёзно не меняет. Толку от этих пушек в бою крейсеров почти нет.
клерк: Sha-Yulin пишет: Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций. \\\\Вижу, что попадали. Вопрос в проценте. "Всего два крейсера израсходовали в бою 3251 снаряд, из них 326 калибром 203-мм и 1436 калибром 75 мм." Т.е. Можно предположить, что три (!) крейсера выпустили порядка 2200 6" снарядов. Судя по тому, что "по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра", то процент попаданий 3" оказывается вполне сопоставим с 6". Кстати судя по числу японских попаданий в "Орел" получается та же фигня, что наводит на мысль о закономерности. Sha-Yulin пишет: Ну и ясно вижу мнение - не опасные попадания, ибо малого калибра. Неопасные. Для 10 кт БРКР, прикрытых броней по самое не могу. Но предполагалось, что основными противниками богинь могут быть бронепалубники в основом с палубной артиллерией. Sha-Yulin пишет: Как видите 75-мм снаряды имели ВВ.\\\\\\\\Имели в боекомплекте во время РЯВ? "Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных уни-тарных патронов и 50 сегментных." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm "...для 75-мм пушек— 125 бронебойных и 175 чу-гунных унитарных патронов" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/08.htm Sha-Yulin пишет: Можете считать потолком мой здравый смысл.\\\\\\\\\В нём есть большие сомнения. Иначе вы не пытались бы доказать удачность Авроры. "Удачность" или "неудачность" понятия относительные. Я пишу о том, что в изначальном качестве океанского рейдере богини на момент закладки были вполне средними кораблями, но гонка вооружений морально состарила их раньше времени. А использование в качестве крейсеров при эскадре подчеркнуло все недостатки и не позволило проявиться пусть немногочисленным, но достоинствам. Думаю, чтьо даже простое перебазирование их во Владик вместо "Богатыря" заметно уменьшило бы отрицательные отзывы об этих кораблях. Так что в силе банальность - вопрос оценки это не только качества кораблей, но их использование по возможности близко к проектному назначению.
Sha-Yulin: Много написали. Вот только значимость в бою крейсеров калибра 75-мм не доказали. Когда мы оценивали вооружение кораблей, то иногда исходили из упрощённной оценки 8"=2х6", 6"=2х120мм, 120мм=4х75мм. То есть 12х75мм у Авроры тянут в лучшем случае 1,5х6". То есть вооружение Авроры при таком подходе строго равно вооружению Гермеса. А мы учитывали ценность вооружения не для боя крейсеров, а для поражения всех видов целей, в том числе и миноносцев. клерк пишет: Я пишу о том, что в изначальном качестве океанского рейдере богини на момент закладки были вполне средними кораблями, но гонка вооружений морально состарила их раньше времени. Нет, они были погаными океанскими крейсерами из недостаточными для их размеров скорости и дальности. Нормальными океанскими рейдерами были Россия или Колумбия. А отличным рейдером был Шаторено. клерк пишет: Думаю, чтьо даже простое перебазирование их во Владик вместо "Богатыря" заметно уменьшило бы отрицательные отзывы об этих кораблях. А я так не думаю, ибо они из-за маленькой дальности не смогли бы принять участие в единственном океанском рейде ВОК. Да и в рейдах к Цусиме тоже были бы слабым звеном с реальным ходом в 17 узлов (Диана) и убогими вооружением и защитой. клерк пишет: Так что в силе банальность - вопрос оценки это не только качества кораблей, но их использование по возможности близко к проектному назначению. Ну здесь всё просто - на момент введения в строй Авроры для использования в качестве крейсеров любого назначения подходили очень слабо.
Krom Kruah: клерк пишет: Но предполагалось, что основными противниками богинь могут быть бронепалубники в основом с палубной артиллерией. Посмотрите на станд. щита английской 6" палуб. пушки... 3" лоб и 2" остальное. При том по сути установка открытая только с тильной стороне... Иначе говоря - даже прямое попадение 75 мм-3" вряд ли будет особо опасным, а непрямое - у 3" оск.-фуг. действие просто смешное - боекомплект у всех почти повсеместно - бронебойный в силе именно противоминного предназначения (чтобы через угля достычь до КМУ).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Ну здесь всё просто - на момент введения в строй Авроры для использования в качестве крейсеров любого назначения подходили очень слабо. Факт. Сказал бы больше - даже на моменте закладки - на нижней границе достаточности по совокупности ТТХ и с явно избыточном водоизмещением. Для св. водоизмещения они даже по проекте слабы - в подобном водоизмещении надо было или больше артиллерии (не говоря про ляпа с явно избыт. количества 75 мм), или лучшей защищенности при одновременно большей дальности и хоть на 1-1.5 уз. большей скорости. Вот тогда действительно были бы просто "нормальными", хотя и без особо впечатляющих характеристик - просто "нормальные".
СДА: Krom Kruah пишет: а непрямое - у 3" оск.-фуг. действие просто смешное - боекомплект у всех почти повсеместно - бронебойный в силе именно противоминного предназначения (чтобы через угля достычь до КМУ). Чугунная 3" грана та входила в боекомплект. На той же Авроре было 500 с лишним таких снарядов. Krom Kruah пишет: Факт. Сказал бы больше - даже на моменте закладки - на нижней границе достаточности по совокупности ТТХ и с явно избыточном водоизмещением А вот это совершенно неверною. Богини были заложены в 1896 году между Аррогантом и Гермесом. 1897 год - это официальная дата закладки, работы же по сборке киля начались в 1896 (см. Поленова), а материалы заказывать начали вообще в 1895. По сравнению с Аррогантом у богинь явное превосходство по скорости и вооружению. скорость у Арроганта 19 узлов на форсаже, а у богинь те же 19, но без исскуственного наддува. По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия. И при этом еще у кане и дульная мощность заметно выше, чем у английских пушек. Если сравнивать с более поздним Гермесом, то богини немного отстают по скорости, но скорость Гермеса 20.1 -20.5 узлов была получена опять таки на форсаже. Длительная скорость, без исскуственного наддува должна быть у богинь и гермесов очень близкой. По вооружению - у гермесов 11 * 6" против 8 *6" у богинь. Но на борт было 6*6" против 5 *6". И надо учесть, что Кане значительно мощнее английских 6" - начальная скорость различается на 120 м/с. Т.е. у Гермеса на 20% больше 6" стволов, но дульная мощность этих стволов на 22% меньше. Одно это уже может скомпенсировать разницу в числе стволов СК. А у богинь еще и 3" полно, которые тоже некоторый вклад дадут, пусть и не самый большой. Так, что вооружение богини похоже даже посильнее, чем у Гермеса. Соответственно с Гермесом, т.е. крейсером БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ПРОЕКТА, богиня очень близка по ТТХ. И однозначно даже нельзя сказать, кто из них лучше. Поэтому на момент закладки богини вполне нормальные КР, и неудачными они кажутся только из за длительной постройки.
Krom Kruah: СДА пишет: Чугунная 3" грана та входила в боекомплект. На той же Авроре было 500 с лишним таких снарядов. Так, что вооружение богини похоже даже посильнее, чем у Гермеса. "Я втрещен и неподвижен" (с) В общем не осталось чего обсуждать... Только эти две высказывания достаточные. Даже не считая дальности и на 1000 тонн большего водоизмещения богинь...
Sha-Yulin: СДА пишет: А вот это совершенно неверною. Богини были заложены в 1896 году между Аррогантом и Гермесом. 1897 год - это официальная дата закладки, работы же по сборке киля начались в 1896 (см. Поленова), а материалы заказывать начали вообще в 1895. СДА, вы опять жульничаете? А когда стали заказывать материалы для Арроганта? Ведь он в 1896 уже в строй вошёл. Ведь даже даты привёл, так всё равно врёте. Специалььно для невменяемых - Аврора сильно моложе Арроганта и примерно ровестник (по закладке) Гермеса. По вводу в строй моложе обеих и сильно. СДА пишет: По сравнению с Аррогантом у богинь явное превосходство по скорости и вооружению. скорость у Арроганта 19 узлов на форсаже, а у богинь те же 19, но без исскуственного наддува. По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия. И при этом еще у кане и дульная мощность заметно выше, чем у английских пушек. Если сравнивать с более поздним Гермесом, то богини немного отстают по скорости, но скорость Гермеса 20.1 -20.5 узлов была получена опять таки на форсаже. Длительная скорость, без исскуственного наддува должна быть у богинь и гермесов очень близкой. Скорости так же приводились. Аврора медленее Гермеса и примерно равна Арроганту. Последние Гермесы держали уже 21 узел. А вот Авроры ни при каких раскладах более 19,2 не показывала. СДА пишет: По вооружению - у гермесов 11 * 6" против 8 *6" у богинь. Но на борт было 6*6" против 5 *6". И надо учесть, что Кане значительно мощнее английских 6" - начальная скорость различается на 120 м/с. И здесь соврали. Вам не стыдно? Ведь знаете, что сравнивать скрости снаряда без учёта веса нельзя. А у англов снаряд тяжелее. Может по весу залпа сравним? Тогда соотношение для Авроры будет хуже, чем 5 к 6. Тем более защитники Авроы почему-то не учитывают бой не строго на траверз (помню, как вы это любили при обсуждении Севы). А тут возможны и расклады 5 к 7. СДА пишет: Т.е. у Гермеса на 20% больше 6" стволов, но дульная мощность этих стволов на 22% меньше. Жулик. СДА пишет: Соответственно с Гермесом, т.е. крейсером БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ПРОЕКТА, богиня очень близка по ТТХ. И однозначно даже нельзя сказать, кто из них лучше. Конечно лучше Гермес, при том он развитие гораздо более старого проекта. И вы забыли оценить, что он сильно меньше Авроры.
kimsky: СДА пишет: По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия. Очень любопытно. Когда надо - считаете только вес залпа, когда надо -вес минутного залпа. Спор в условиях постоянного изменения логики - дело интересное разве что тому, кто меняет логику... Разница в весе залпа, к слову, 10 кг.
СДА: Krom Kruah пишет: Т.е. Вы утверждаете, что 6" пушка со снарядом 45.4 кг и начальной скоростью 670 м/с будет равна пушке со снарядом в 41.5 кг и начальной скоростью 792м/с? Т.е. по Вашему разница в начальной скорости на 120 м/с эито фигня не стоящая внимания? Но тогда наверное стоит и дальше пойти - сказать, что 12" Чин-Иена равны 12" Бородина, или чтто 8" Рурика, ничуть не уступают пушкам Асамоидов. kimsky пишет: Когда надо - считаете только вес залпа, когда надо -вес минутного залпа. Ссылочку не датите, на сообщение, где я (именно я) минутный залп считал.
СДА: kimsky пишет: Разница в весе залпа, к слову, 10 кг. Это в весе залпа. Но у наших пушек еще и дульная энергия на 20 с лишним процентов выше. Или Вы как Кром скажете, что это фигня, значения не имеющая?
kimsky: СДА пишет: Это в весе залпа. Но у наших пушек еще и дульная энергия на 20 с лишним процентов выше. 6-дм снаряд может пробить палубу? Вряд ли. Имеет ли значение дульная энергия для пробития бортовой обшивки? Нет. Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений? Да. Учитываете ли вы это? Нет.
СДА: kimsky пишет: 6-дм снаряд может пробить палубу? Вряд ли. Имеет ли значение дульная энергия для пробития бортовой обшивки? Нет. Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений? Да. Учитываете ли вы это? Нет. Дульная энергия влияет на дальность и точность (например рассеивание вбок зависит от времени полета снаряда (ф-ла в гончарове)), да и при стрельбе по движущейсе мишени время полета снаряда к цели роль играет. Далее пробить палубу или скос - конечно малореально. Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше. kimsky пишет: Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений? Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть.
Krom Kruah: СДА пишет: Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше. A как там с весе снаряда, чтобы "нарушить"?
Krom Kruah: СДА пишет: Или Вы как Кром скажете, что это фигня, значения не имеющая? Фигня - это "чугунная граната" в качестве снаряда. Это крайне архаический боеприпас, который в общем хуже, что бронебойного (которого и массово юзали все и именно в виду предназначением 3"/75 мм - ПМК), что по сравненнии с фугасного (каких впрочем до конце РЯВ просто не было, а после РЯВ - без значении, т.к. калибр даже роли ПМК выполнял уже не совсем полноценно). И после упонинанием "чугунной гранаты" в качестве боеприпаса Вы еще и негодуете по поводу "устарелости" аянглийской 6"?!?
Krom Kruah: СДА пишет: Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть. До конце РЯВ что-то не было "разных" по весу снарядов для 6" Канэ... Т.что - давайте сравнять реальных...
Krom Kruah: СДА пишет: Но тогда наверное стоит и дальше пойти - сказать, что 12" Чин-Иена равны 12" Бородина, или чтто 8" Рурика, ничуть не уступают пушкам Асамоидов. Давайте дальше - сравняйте с бомбических орудий Лехнера! Тогда совсем уж абсурдно получится. Ну или с катапультой, бросающей примерно 331.7 кг камня!
kimsky: СДА пишет: Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть. Не раз плюнуть, конечно. Но возможно. Когда есть снаряды. И проект перевооружения. СДА пишет: Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше. Вполне компенсируется большим весом заряда.
СДА: Krom Kruah пишет: А как там с весе снаряда, чтобы "нарушить"? Да, Вы правы, с весом разница просто офигенная в пользу английского снаряда - целых 4 килограмма или аж 9%. Вот то что начальная скорость отличается на 15% это фигня, как и то что дульная энергия отличается на 20 с лишним проентов. В конце концов нафига начальная скорость нужна - обшивку, как правильно заметил ув. kimsky пробьет любой снаряд. А дальше 6" все равно палубу не пробьет (ну если это конечно не цусима, отова или кассаги (последний может и не 6")). Krom Kruah пишет: Давайте дальше - сравняйте с бомбических орудий Лехнера Странно, а мне почему то показалось, что это Вы утверждаете, что разница в начальной скорости на 120 м/с роли не играет. Так, что про бомбические орудия это скорее Вам надо, как и про катапульты. kimsky пишет: Не раз плюнуть, конечно. Но возможно. Когда есть снаряды. Снаряды были, например 1907 года. Всего через несколько лет после вступления богинь в строй. Да и если старые снаряды брать - у нашего фугасного времен РЯВ заряд был 2.7кг. У японцев был НЕ тип 0, с 3.1 кг - разница мизерная и был тип 1 с 5.2 кг. Какой из них чаще использовался - не знаю. По английским времен РЯВ данных не наше, но чуть более поздние снаряды для 6"/45 снаряжались 3.4-3.9кг. kimsky пишет: Вполне компенсируется большим весом заряда. Не компенсируется. Заметно больший вес заряда был только у "сильных" фугасов. А редкий фугас долетит до палубы/скоса. А вот у наших орудий было как минимум два (а то и три) случая вывода из строя японского бронепалубника единичным попаданием. Причем один из этих случаев вообще со 120мм снарядом. Японцы же подобным похвастаться как то не могли. А это уже говорит о том, что наш 6" снаряд был более эффективным для борьбы с КР, чем английский/японский.
СДА: Krom Kruah пишет: Фигня - это "чугунная граната" в качестве снаряда. Это крайне архаический боеприпас Здесь точно не знаю. Не объясните, чем этот боеприпас так архаичен? Вроде вполне годится для создания массы осколков. А это полезно для выбивания рассчетов из за таких вот щитов "почти полностью прикрывающих рассчет" Krom Kruah пишет: негодуете по поводу "устарелости" аянглийской 6"? Я не говорю про устарелость. Я говорю о том, что английская пушка более слабая по баллистике. А соответственно она имеет меньшую точность, особенно при стрельбе по движущейся мишени. И она имеет меньше шансов на повреждение участков прикрытых относительно тонкой броней. А еще меньшая дульная мощность требует меньшего веса на подкрепления под орудия, что снижает водоизмещение.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вот то что начальная скорость отличается на 15% это фигня, как и то что дульная энергия отличается на 20 с лишним проентов. В конце концов нафига начальная скорость нужна - обшивку, как правильно заметил ув. kimsky пробьет любой снаряд. А дальше 6" все равно палубу не пробьет (ну если это конечно не цусима, отова или кассаги (последний может и не 6")). Опять передёргивавете? Ведь сами начали сравнивать, упирая ТОЛЬКО на разницу в начальной скорости. Вам лишь указали, что тогда надо учести и другие параметры. И вы сразу в позу оскорблённой невинности и давай обвинять оппонентов вашем грехе. Молодец! Кстати, так что там у нас с возрастом крейсеров? И очень смещит ваш давно всем известный приём - когда сливаете спор, то начинаете топить его в мелочах. Мы ведь крейсера сравниваем, а не начинку снарядов. А вы пока по кораблям не может оторваться от сравнения с гораздо более старым крейсером, который к тому же на 1000 тонн легче Авроры. Ибо сравнивать с современными, да ещё и не меньшими по размерам - полная фигня с Авророй выходит.
А.В.: И что Вы все тут так к "Авроре" прикопались? Вполне себе для своего времени кораблик был, конечно, неудачный по проекту и плохо построенный, зато большой и красивый, на зависть друзьям и на страх врагам Если б нам в январе 1904 г. правительство поувереннее и командиром на крейсере (когда он был в Красном море) кого-нибудь типа Карла фон Мюллера, он бы всем показал, ведь войны выигрывают и проигрывают не корабли, а люди
СДА: А.В. пишет: Вполне себе для своего времени кораблик был, конечно, неудачный по проекту и плохо построенный Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится. Проблема в сроках постройки. Да и построена (по качеству) , по крайней мере аврора, вроде вполне нормально.
Sha-Yulin: СДА пишет: Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится. Проблема в сроках постройки. И как вам не надоело позориться? Когда корабль в 6730 тонн построенный в 1900 году смотрится на равных с кораблём в 5700 тонн, построеным в 1896 году и уступает по всем прараметрам кораблю в 5700 тонн, построеном в 1898 году, то это означает, что он ПОЛНОЕ ДЕРЬМО. СДА пишет: Да и построена (по качеству) , по крайней мере аврора, вроде вполне нормально. И построена атвратно, о чём говорит отстутсвие прироста скорости при увеличении мощности с 11000 до 13000 л.с.. А это означает, что напортачили с обводами и винтами.
steltsy: СДА пишет: Так по проекту то он впоне нормальный, на фоне Гермесов -Аррогантов вполне прилично смотрится. А вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом, при различиях в водоизмещении, мощности КМУ, запасам угля, скорости и дальности хода на уровне нескольких процентов, два несоизмеримых крейсера по защите и вооруженности. И при этом ДдЛ постарше будет. Вот вам ярчайший пример убогости проекта "богинь".
СДА: steltsy пишет: вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом Это броненосный крейсер, а не бронепалубный. И еще интересно как его характеристики меряли. Какая мореходность была и т.д. И на его фоне, по крайней мере по заявленным характеристикам, убогими смотрятся куча кораблей, в т.ч. и те же английские бронепалубники. А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут).
ser56: Sha-Yulin пишет: Когда корабль в 6730 тонн построенный в 1900 году смотрится на равных с кораблём в 5700 тонн, построеным в 1896 году и уступает по всем прараметрам кораблю в 5700 тонн, построеном в 1898 году, то это означает, что он ПОЛНОЕ ДЕРЬМО. Еще 1000т и баян... а сравнивать полезность баяна и богини просто не серьезно - см. реал в ПА.
steltsy: СДА пишет: Это броненосный крейсер, а не бронепалубный. И еще интересно как его характеристики меряли. Какая мореходность была и т.д. И на его фоне, по крайней мере по заявленным характеристикам, убогими смотрятся куча кораблей, в т.ч. и те же английские бронепалубники. А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут). Вот то то и оно, что франки на полдесятилетия раньше, сделали крейсер в том же водоизмещении (6800 против 6700т), с таким же запасом угля (1080т) и дальностью (4000миль на 10узл.), с чуть большей реальной скоростью, с основательно защищенной артиллерией, да и к тому же с полным броневым поясом по ВЛ. Сходтсва добавляет и трехвальная КМУ у обоих проектов. Из плюсов "богинь" останется только куча 3" и возможно несколько лучшая мореходность. А Вы пытаетесь сравнивать "богинь" с крейсерами на 15-20% меньшим водоизмещением, и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается.
Krom Kruah: steltsy пишет: и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается. Как и несущественных. За счет чего есть недостатков - как существенных, так и несущественных...
СДА: steltsy пишет: Вот то то и оно, что франки на полдесятилетия раньше, сделали крейсер в том же водоизмещении (6800 против 6700т), Ну давайте по порядку: 1) какое водоизмещение отражают обе цифры? Вы уверены, что они означают одно и то же? steltsy пишет: с чуть большей реальной скоростью, 2) Насчет РЕАЛЬНОЙ скорости просветите пожалуйста. За счет чего это за 10 лет до богинь, французы в тот же объем впихнули силовую не уступающую Авроре по мощности? Эти 19.7 узлов, могут оказаться, столь же реальными, как и 23 узла Токивы. Раз Вы говорите про то, что эти 19.7 узлов реальны - приведите данные про то, в каких условиях они были достигнуты. при каком наддуве - нормальном или исскуственном. а уж потом можно будет говорить, про то, что эти данные реальны. В целом же, скажу, что чудес не бывает. Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий. steltsy пишет: А Вы пытаетесь сравнивать "богинь" с крейсерами на 15-20% меньшим водоизмещением, и то каких либо существенных преимуществ перед ними у "богинь" не наблюдается. Я их сравниваю с теми КР - НА ОСНОВЕ КОТОРЫХ ДЕЛАЛСЯ ПРОЕКТ БОГИНЬ. А на счет 15-20 процентов - еще неплохо бы уточнить, какой была нагрузка у английских КР и у богинь, при заявленых водоизмещениях.
СДА: ser56 пишет: Еще 1000т и баян... а сравнивать полезность баяна и богини просто не серьезно - см. реал в ПА. \ Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником. при чем здесь именно богини?
Krom Kruah: СДА пишет: Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий. Это верно только при одинаковом или хоть близком качестве проектирования и строительства и близкой весовой и общей кораблестроительной культуры. В случае если они не близкие - еще как возможно даже. И богини являются тому пример
Krom Kruah: СДА пишет: Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником. при чем здесь именно богини? А при том, что если сравнять Баяна и Богатыря есть елементы ТТХ, по которыми Богатырь - лучше, несмотря на в общем нек. выигрышности Баяна в комплексе. В силе чего ясно просматриваются нек. несовершенства Баяна и становится ясным в чем он мог был быть лучше реального. При сравнение с богинь Баян лучше просто по всех параметров и по сравнением с богинь выглядить вершиной совершенства... Несмотря на явной недореализации потенциаля проекта. Переход количественных изменений в качественных, т.ск.
Заинька: СДА пишет: Баян выйгрышно смотрится по сравнению с ЛЮБЫМ болшьшим бронепалубником Пауэрфул?
Krom Kruah: СДА пишет: Я их сравниваю с теми КР - НА ОСНОВЕ КОТОРЫХ ДЕЛАЛСЯ ПРОЕКТ БОГИНЬ. Так если "на основе которых", то богини должны были обладать сериозном комплексном преимуществе над образца подражания и при том - в водиизмещением не большим, чем водоизмещение образца. Например Гермес является даже не особо крупном и шедевральном, а если хотите - заурядном (в смысле не "посредственном", а скорее - "обычном", "обыкновенном") развытии проекта (или идеи проекта) Талбота. При том он лучше образца практ. по всех параметров и в не большего водоизмещения. Богини - тоже "по мотивами" Талбота... Однако...бревно... При пр. равных они не лучше вооруженные, не быстрее, с меньшей дальности, с большего водоизмещения. Т.е. - наблюдается в лучшем случае равенство по нек. параметров и нек. отставанием по других. Но если хотите - готов принять и примерном равенстве. При том богини на 1000 тонн крупнее, а должны быть не тяжелее и с осезаемом преимуществе в комплексе при допустимом равенстве (но не отставанием) по нек. параметров. При том Гермес далеко не шедевр, а именно вполне "нормальный", крейсер - эволюционное улучшение тоже не шедеврального корабля. Вот и подумайте как в таком случае смотряться богини...
СДА: Krom Kruah пишет: Это верно только при одинаковом или хоть близком качестве проектирования и строительства и близкой весовой и общей кораблестроительной культуры. В случае если они не близкие - еще как возможно даже. И богини являются тому пример С разницей в 10 лет? Это уже из разряда чудес. И может все таки приведете данные по водоизмещению француза и данные о том, при каких условиях он свои 19.7 узлов давал, раз уж на его суперхарактеристики ссылаетесь? Krom Kruah пишет: А при том, что если сравнять Баяна и Богатыря есть елементы ТТХ, по которыми Богатырь - лучше, несмотря на в общем нек. выигрышности Баяна в комплексе. В силе чего ясно просматриваются нек. несовершенства Баяна и становится ясным в чем он мог был быть лучше реального. При сравнение с богинь Баян лучше просто по всех параметров А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже. Этого уже достаточно для того, чтобы понять, почему богини хуже баяна по всем параметрам, а богатырь по скорости лучше его. Krom Kruah пишет: Богини - тоже "по мотивами" Талбота... Однако...бревно... При пр. равных они не лучше вооруженные Что за гон северных лосей??? Талбота, как и Арроганта богини радикально превосходят по ВСЕМ параметрам практически. По вооружению у богинь больше вес залпа орудий СК И ПРИ ЭТОМ еще и дульная мощность пушек заметно выше. По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании. То, что вы сказали, можно отнести только К БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ (по закладке) Гермесу. И то спорных вопросов дофига остается. Про "катапульты и бомбические пушки" Вы так и не ответили. Так что по вооружению пока получается, что 5 6" пушек богинь будут примерно равны 6 6" пушкам с меньшей дульной энергией у Гермеса. Но у богинь еще и 75 мм дофига. И в целом вооружение богинь будет чуток сильнее. Про скорость уже говорил - максимальная Гермеса выше, длительная - не факт. Krom Kruah пишет: При том богини на 1000 тонн крупнее Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить. Krom Kruah пишет: При том Гермес далеко не шедевр, а именно вполне "нормальный", крейсер - эволюционное улучшение тоже не шедеврального корабля. Вот и подумайте как в таком случае смотряться богини... Также и смотрятся - эволюционное улучшение взятого за основу Талбота. Средний, нормальный для своего времени (по закладке) крейсер. Не супер и не г-но. Заинька пишет: Пауэрфул? Он заметно крупнее Баяна. Хотя если сравнивать один на один - я бы на Пауэрфул поставил.
Заинька: СДА Хотя если сравнивать один на один - я бы на Пауэрфул поставил. Я тожи.
steltsy: СДА пишет: В целом же, скажу, что чудес не бывает. Нереально со старой силовой создать крейсер, который не будет уступать более новому в водоизмещении и при этом еще и нести больше брони и орудий. Чудес то может и не бывает, а вот что бывает, так это запихивание посредственных характеристик в неоправданное водоизмещение. Все то что имели богини, в других современных ему проектах (и неоднократно) реализованно в меньшем водоизмещении. Т.е. вывод проект и исполнение - на троечку с минусом.
Krom Kruah: СДА пишет: По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании. Полузел - прямо сокрушительное (или как там - "радикально") с учете возрасти и то, что сама идея богинь на основе уже существующего Талбота, да еще и на 1000 тонн крупнее... По вооружению у богинь больше вес залпа орудий СК И ПРИ ЭТОМ еще и дульная мощность пушек заметно выше. Сколько именно больше? Как для 1000 тонн водоизмещения больше и на 5 лет более нового проекта? Так что по вооружению пока получается, что 5 6" пушек богинь будут примерно равны 6 6" пушкам с меньшей дульной энергией у Гермеса. Примерно будут на 1-6" меньше... А на нек. (весьма вероятных для крейсера) углах - и больше. Но у богинь еще и 75 мм дофига. А нах? Талбота, как и Арроганта богини радикально превосходят по ВСЕМ параметрам практически. Ну, если сильно нужно... Про скорость уже говорил - максимальная Гермеса выше, длительная - не факт. А почему не факт? Потому что бельвили и при самом сильном желании слабо форсируются (т.к. просто отсуствует требуемое для форсировки количестве водой и соотв. - пара)? Потому что так хочется? Или как? Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить. Стандартное водоизмещение, однако... Даже при прочьих равных (что просто не налицо - у Гермеса лучше скорость, защита артиллерии, дальность и чуть-чуть - вооружение) богини просто на 1000 тонн крупнее. При 1000 тонн больше у них должно быть сокрушающее, очевадное преимущество в 1-2 параметров, подобное преимуществом Баяна над богинь в защите и вооружением, да еще и чуть-чуть (на 2 уз. однако, а не на полузла) по скорости. Ан-нет - подобное преимущество у богинь просто отсуствует... Также и смотрятся - эволюционное улучшение взятого за основу ТалботаТак смотрится Гермес . А богини - как неуклюжая и неуспешная попытка эволюционно улучшить Талбота... А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже. Ну, вот - Баяна строили как раз на основе неск. измененного проекта богинь, а 6000-тонников - вообще по сов. сходном заданием. При том у них (6000-тонников) переход на качественно новой КМУ выразился в 4-5 уз. превосходстве по скорости при сравнимом (но от ощутимо (на 650 тонн) до чут-чуть (на 100 тонн) меньшего) водоизмещения и усиленном вооружении. Налицо качественное комплексное превозходство "наследника". Точно так, как у Гермеса по сравн. с Талботом. У богинь по сравн. с Талботом - в полузла по скорости (при качественно иной по концепции КМУ) при сравнимом (или с сов. ничтожном усилением) вооружении и меньшей дальности. И это - при на 1000 тонн большего водоизмещения.
Комендор: СДА пишет: радикально превосходят Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?!
Krom Kruah: Комендор пишет: Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?! В разы конечно - на полузла и 1 ствола 6" (при том у Талбота налицо и 3-120 мм в залпе, а (не в примере 75 мм) 120 мм - вполне крейс. калибр. Конечно у 6" Канэ - дульная енергия больше. Очень значимое преимущество при пробиванием брони на дист. 10-15 каб. И очень незначительное во всех других случаев... Ну, а по дальности разница действительно чуть ли не в разы, только ... в пользу Талбота... А вот по водоизмещению богини убедительно лидируют. Я однако этого факта почему-то не считаю достоинством их проекта...
Комендор: Сова порвата, глобус испорчен — весь мятый! ИМХО пора прекращать этот спор…
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Так смотрится Гермес Кстати - при все остальное как у Гермеса Чалленджер при том и еще легче - точно не помню (а лень искать), но не менее 700 тонн... Вот Вам как можно в рамках одного-же проекта. А не Аврора - то-же самое, что и Диана...
клерк: Sha-Yulin пишет: Много написали. Вот только значимость в бою крейсеров калибра 75-мм не доказали. Когда мы оценивали вооружение кораблей, то иногда исходили из упрощённной оценки 8"=2х6", 6"=2х120мм, 120мм=4х75мм. То есть 12х75мм у Авроры тянут в лучшем случае 1,5х6". То есть вооружение Авроры при таком подходе строго равно вооружению Гермеса. с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения". Sha-Yulin пишет: Нет, они были погаными океанскими крейсерами из недостаточными для их размеров скорости и дальности. Нормальными океанскими рейдерами были Россия или Колумбия. А отличным рейдером был Шаторено. Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно. Sha-Yulin пишет: ибо они из-за маленькой дальности не смогли бы принять участие в единственном океанском рейде ВОК. Да и в рейдах к Цусиме тоже были бы слабым звеном с реальным ходом в 17 узлов (Диана) и убогими вооружением и защитой. 17 узлов - эскадренный ход для ВОК. Вполне бы вписалась. А океанский рейд для рюриков - это ненужное баловство. Впрочем в паре с добровльцем богиня могла бы дейстовать в океане против Японии достаточно долго. Варианты были. steltsy пишет: вы посмотрите не на Гермесов-Аррогантов, а на Депьи де Лом, при различиях в водоизмещении, мощности КМУ, запасам угля, скорости и дальности хода на уровне нескольких процентов, два несоизмеримых крейсера по защите и вооруженности. "корпус слишком слабый - и излишне близкий к пределу сопротивления". Скорость 19,7 при форсировке, при естественной тяге - ок. 18 узлов. Krom Kruah пишет: у Гермеса лучше скорость, защита артиллерии, дальность и чуть-чуть - вооружение) богини просто на 1000 тонн крупнее. Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т.
Sha-Yulin: СДА пишет: А вот на фоне своих английских современников (по закладке), от которых собственно и отталкивались при составлении проекта, Аврора смотрится вполне нормально - превосходит более раннего (по закладке) Арроганта (по вооруженибю и скорости), уступает по максимальной скорости более позднему Гермесу (по длительной непонятно) и превосходит его по вооружению (если учитывать более мощные 6" богинь и ее 75мм, которые некоторый вклад все равно дадут). Как вы задолбали врать. Ну приведите дату закладки Арроганта (официальную) и дату закладки Авроры (официальную). Далее, Аврора НЕ превосходит по скорости Аррогант и Гермес по вооружению. И ещё уступает обеим по дальности. И так как на 1000 тонн больше, то смотрится на их фоне ОТВРАТИТЕЛЬНО.
СДА: Krom Kruah пишет: Полузел - прямо сокрушительное Вам не надоело. 20- раз ведь говорилось - что это РАЗНЫЕ скорости. Богини то свою могли долго держать - избыток паропроизводительности. Krom Kruah пишет: Примерно будут на 1-6" меньше Т.е. утверждаете, что баллистика роли не играет? Забавно, а всего неделю назад Вы прямо противоположное утверждали. Krom Kruah пишет: А почему не факт? Потому что бельвили и при самом сильном желании слабо форсируются (т.к. просто отсуствует требуемое для форсировки количестве водой и соотв. - пара)? У богинь соответствующее количество воды и пара, как раз присутствует - в "лишних котлах", в отличии от Гермеса и других англичан. Krom Kruah пишет: у Гермеса лучше... чуть-чуть - вооружение . 670 м/с против 792 м/с. Это совсем не лучше. Да и 8 *3" вполне могут компенсировать одну 6". Krom Kruah пишет: При 1000 тонн больше у них должно быть сокрушающее, очевадное преимущество в 1-2 параметров Почему это сокрушающее? 1000т разница не гиганская, особенно с учетом того, что не факт, что в 5600т и 6600т входят одни и те же статьи нагрузки. Krom Kruah пишет: Чалленджер при том и еще легче - точно не помню (а лень искать), но не менее 700 тонн... Вот Вам как можно в рамках одного-же проекта. Или же цифры водоизмещения не одно и тоже означают, что более вероятно. Krom Kruah пишет: У богинь по сравн. с Талботом - в полузла по скорости По длительной скорости разница узла в 1.5 будет, если не больше. Krom Kruah пишет: сравнимом (или с сов. ничтожном усилением) вооружении Какое же оно сравнимое. У богини 5 *6" на борт, а у Талбота только 3*6". Ну а 120мм Талбота учитывать нельзя - мне один бывший артиллерист артиллерист очень убедительно это доказал (об этом ниже). Krom Kruah пишет: Ан-нет - подобное преимущество у богинь просто отсуствует Присутствует, присутствует - по сравнению с Талботом и Аррогантом - серьезное преимущество по длительной скорости и вооружению. Krom Kruah пишет: разы конечно - на 1 ствола 6" (при том у Талбота налицо и 3-120 мм в залпе ЧЕГО??????????????????????? У Талбота ЛИБО на 1 6" ствол больше (если сравнить перевооруженный Талбот с неперевооруженной богиней, а вот если оба перевооруженных взять, то у Богини будет на 6 ствола больше). ЛИБО у Талбота 3*6" + 3*4.7". Krom Kruah пишет: 120 мм - вполне крейс. калибр. 120 мм учитывать нельзя. Всего неделю назад, один бывший артиллерист, кстати Ваш соотечественник и даже полный теска, заявил, что из английских 120мм куда либо попасть очень проблематично. И очень убедительно свое выссказывание обосновал, СКВЕРНОЙ БАЛЛИСТИКОЙ ЭТИХ ОРУДИЙ. Вы с эти артиллеристом спорить будете? Krom Kruah пишет: Из 120 мм (в т.ч. с учете их крайне скверной балистики) действ. могли и не попасть. Krom Kruah пишет: Очень значимое преимущество при пробиванием брони на дист. 10-15 каб. И очень незначительное во всех других случаев... Вы еще один случай забыли - тот, когда Кром Круаху надо доказать любым способом свое утверждение о том, что Олег заметно живучей Авроры и что собачки в него в основном из 8" попадали, а из 120мм в основном мазали. В этом случае баллистика оказывается очень значимым фактором, таким, что из пушки со скверной баллистикой и попасть то проблематично становится. А вот в случае, когда Кром Круаху надо доказать утверждение о равенстве 6" Армстронга и Кане, баллистика сразу превращается в фактор незначмительный. Как говорится - ловкость рук.
Sha-Yulin: СДА пишет: А может стоит вспомнить, что Баян стали строить на 2 года позже богинь, а богатыря еще позже. А что же вы не вспоминаете, что Гермес, которого вы объвили более поздним, чем Аврора, заложен в апреле 1897. Или на месяц раньше Авроры. СДА пишет: По скорости у богинь превосходство на пол узла над Талботом и равенство с Аррогантом, при том, что у богинь это скорость при ЕСТЕЙСТВЕННОМ наддуве, а у Талбота и Арроганта при форсировании. Гермес - 20,5 узла при НОРМАЛЬНОЙ ТЯГЕ. А Аврора в СДА пишет: Неплохо бы еще знать, что вошло в 6600т богини и что в 5600 Гермеса. Не факт, что эти цыфры можно напрямую сравнить. В цифры вошло водоизмещение при нормальном запасе угля. При том для Авроры не 6600, а 6730. СДА пишет: То, что вы сказали, можно отнести только К БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ (по закладке) Гермесу. Дата закладки Гермеса для жулика СДА приведена. клерк пишет: с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения". А большее количество железа на Авроре полезно при сдаче на слом. клерк пишет: Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно. Нет, ибо Аврора стала трупом по умолчанию, а Шаторено имел шансы на удержание дистанции. При том мы говорим не о более поздних временах, а о моменте ввода в строй. А то можно и к кораблям ВВ2 аппелировать. клерк пишет: 17 узлов - эскадренный ход для ВОК. Вполне бы вписалась. А океанский рейд для рюриков - это ненужное баловство. Впрочем в паре с добровльцем богиня могла бы дейстовать в океане против Японии достаточно долго. Варианты были. То есть Рюрики могут сами выйти в океан, а Аврора - нет. Что и требовалось доказать. Россия - океанский рейдер, Аврора - ни разу. Так что более к "океанскости" не аппелируйте.
СДА: Комендор пишет: Уже и "радикально"! Уж не "в разы" ли?! А Вы по сути, что нибудь сказать можете? Или так и будете одну придирку повторять, как заезжанная пластинка по 20 раз? Хотя если верить Кром Круаху, то почти в разы. 5 стволов против 3х. 120мм стволы Талбота/Арроганта, ведь никуда не годятся, по его мнению. Комендор пишет: Сова порвата, глобус испорчен — весь мятый! Вот только кто сову рвет? Два прямо противоположных утверждения (в зависимости от ситуации) от одного человека на это тянут?
Sha-Yulin: СДА пишет: 5 стволов против 3х. 120мм стволы Талбота/Арроганта, ведь никуда не годятся, по его мнению. И что вы к Тэлботу/Арроганту прицепились? Как теперь с датами обходиться будете? Кстати, первые два Тэлбота заложены аж в декабре 1893 года. Что теперь соврёте?
Krom Kruah: СДА пишет: ЧЕГО??????????????????????? У Талбота ЛИБО на 1 6" ствол больше (если сравнить перевооруженный Талбот с неперевооруженной богиней, а вот если оба перевооруженных взять, то у Богини будет на 6 ствола больше). ЛИБО у Талбота 3*6" + 3*4.7". Мда... 5 x 6in QF (5 x 1), 6 x 4.7in (6 x 1), 8 x 12 pounder QF (8 x 1), 6 x 3 pounder QF (6 x 1), 3 x 18in TT. На борт - 3-6" и 3-120 мм. На мек. "крейсерскими" углами - до 4-6". Это изначально. Аврора - 8-152/45 (176). 24-75/50 (260), 8-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 3 ТА 381 мм (1 надводный и 2 подводных). На борт - 5-6" и снома 75 мм (при том те, что в батареи - и с скверными углами гор. наводки). Сдаюсь - у богинь не 1, а 2-6" в залпе больше. При том у Талбота и 120 мм - 3 шт. Талбот - Built Devonport Dockyard, laid down March 1894, completed September 1896. богини (напр. Диана) июль 96/23.05.97 - 30.09.99 - дек. 1902 заявил, что из английских 120мм куда либо попасть очень проблематично. И очень убедительно свое выссказывание обосновал, СКВЕРНОЙ БАЛЛИСТИКОЙ ЭТИХ ОРУДИЙ. Не проблематично, а с меньшей вероятности, чем примерно из русской 120 мм (как раз из-за балистики). В сочетанием с качестве обсужд. тогда платформы (которая хуже, чем Талбот) - вероятность попаденеия из англ./яп. 120 мм у собачек в условий Цусимы действ. меньшая, но не пренебрежимая. Такое данный бывший артиллерист не утверждал. клерк пишет: Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т. А давайте брать без машин! Чего их басурманов жалеть! А если без артиллерии? А если...? А может надо сравнять сравнимого - например нормального (лучше всего в т.ч. и по Ваших утверждений) водоизмещения ? Оно показывает что это за корапь при возможности (и в проектном состоянием) вести боя. с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения". Не с "той разницы". Екипаж обслуживающий туевую хучу 75 мм можно сравнярь по боевой полезности с екипажом обслуживающим по эквивалентного количества (т.е.- 1-2 штук) 6". Остальное - балласт, пасажиры или как там хотите. СДА пишет: У богинь соответствующее количество воды и пара, как раз присутствует - в "лишних котлах", в отличии от Гермеса и других англичан. Говорили про форсировки и форс. скорости англов, а тут вдруг - за счет доп. котлов богинь оказывается, что мы в состоянием форсировать их машин. Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Ваше последное мнение по поводу форсировки? Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно. Оно и вее ЭБРы устарели разом с появление у англов Дредноута. Однако это не делает их одинаковыми друг с другом... Скажем так - устарели по разному. И преди того как устарели и после того они были неодинаков,ми и по сравнению друг с другом - неодинаково сильными и полезными. "То же самое и у крейсеров бабочек" (с) Иначе говоря - то, что Аврора и Шаторено устарели одновременно (но не одинаково), тем не менее не делает их одинаково поганными или отличными...
realswat: Krom Kruah пишет: Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Ваше последное мнение по поводу форсировки? По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое. Вообще же, по поводу этих самых "лишних" котлов вопрос далеко не однозначный, "лишние" они или нет. Эмден в крейсерстве деражал в действии 6 котлов, 4 были под парами, а 2 щелочились - то есть он в принципе не мог дать скорость, как на мерной миле, во всяком случае достаточно быстро. У богинь в этом смысле дела обстояли лучше, и в дальнейшем, после РЯВ, у нас постоянно возникало требование наличия именно этих лишних котлов, для того, чтобы иметь возможность поддерживать проектную скорость длительно, или в случае повреждений.
Krom Kruah: realswat пишет: По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое. Я не об этом - просто некоректно если форсировка котлов - это плохо, а форсировка машин с использованием "лишных" котлов - это хорошо.
Комендор: СДА пишет: А Вы по сути, что нибудь сказать можете? Или так и будете одну придирку повторять, как заезжанная пластинка по 20 раз? По сути: вопреки Вашим утверждениям о способности "богинь" держать скорость, близкую к достигнутой на приемных испытаниях, по свидетельству старшего офицера "Дианы" В. Семёнова, скорость крейсера во время РЯВ, в 1904 году, не превышала 17 узлов (что весной, что летом — один результат). Скорость "Паллады" едва ли была большей. Таким образом, из всей серии только одна "Аврора" во время службы вроде бы была способна держать большую скорость. Это возражение по части скорости. (По части вооружения и дальности — уже приведено выше.) Вы настойчиво стремитесь представить способность "богинь" длительно и во время службы держать скорость, близкую к достигнутой на приемных испытаниях, как их серьезное (или даже исключительное) преимущество перед "одноклассниками". Однако находим подтверждения (у того же Семёнова), что, например, "Аскольд" при Шантунге длительно шел на 22 (!) узлах, тогда как ни "Диана", ни тем более "Паллада" не могли преодолеть 17-узловый рубеж. Так что и здесь не видно никакого преимущества; зато бросается в глаза разница в 5 узлов между максимальной скоростью, достигнутой "Аскольдом" и "Дианой" при Шантунге, в условиях боя! Разница, большая, чем та, которая получается при сравнении проектных скоростей этих крейсеров! 28 июля "Диана" с "Палладой" не добрали до проектной скорости 3 (!) узла, тогда как "Аскольд" вплотную приблизился к своему показателю на приемных испытаниях, а по оборотам и превзошел его! Еще раз: "богини" не исключительны в своей способности длительно держать 18,5/17 узлов! Они, скорее, исключительны в том, что не могли развить большую, хоть при форсировке, хоть без нее. Заезженной "пластинка" стала благодаря Вам же: Вы передергиваете постоянно: то у Вас "в разы" сильнее, когда не в разы и даже не вдвое; то у Вас "радикально превосходят", когда никакого "радикально" не видно. Вместе с тем, когда Вам говорят, что разница в 1000 т водоизмещения — это большая/серьезная/громадная разница, Вы отказываетесь это признавать. Где Вам удобно, там у Вас "в разы" и "радикально", а где нет — там "подумаешь?! тоже мне разница?!"
СДА: Krom Kruah пишет: На мек. "крейсерскими" углами - до 4-6". Это изначально. 4 *6" на борт у Талбота если и смогут действовать (повторяю ЕСЛИ), то только в очень узком секторе на корму. Ширина этого сектора врят ли 10 градусов превысит, да и то не факт. Krom Kruah пишет: Сдаюсь - у богинь не 1, а 2-6" в залпе больше. При том у Талбота и 120 мм - 3 шт. Так Вы же сами всего неделю назад утверждали, что эти 120мм имеют настолько скверную баллистику, что из них и попасть то куда либо проблематично. Что ж она у талботов то вдруг стала нормальной и ни на что не влияющей? Krom Kruah пишет: Не проблематично, а с меньшей вероятности, чем примерно из русской 120 мм (как раз из-за балистики). Вы тогда доказывали, что в Олег собачки в основном попадали из 8", и соответственно, что общее число попаданий из 2*8" было много больше, чем из 5*120мм. Про русскую 120 мм там речь вообще не шла. Krom Kruah пишет: В сочетанием с качестве обсужд. тогда платформы (которая хуже, чем Талбот) - вероятность попаденеия из англ./яп. 120 мм у собачек в условий Цусимы действ. меньшая, но не пренебрежимая. Забавно. Но в том обсуждении, платформа почему то совершенно не мешала попадать собачкам из 8". И ссылались Вы тогда не на платформу, а на СКВЕРНУЮ БАЛЛИСТИКУ. Цитату я привел и эти слова там прямо написаны. И возвращаясь к нашим баранам - Вы не могли бы все таки определиться влияет ли баллистика на качество орудий и вероятность попаданий из них. А то я уже не знаю какому Кром Круаху верить, тому который утверждает, что из за скверной баллистики и попасть куда либо проблематично, или тому который утверждает что скверная баллистика только на пробитие брони с 10-15 каб повлияет. И соответственно вопрос о том будут ли 6 армстронговских 6" превосходить 5 Кане, остается открытым. Krom Kruah пишет: А давайте брать без машин! На самом деле замечание корректное. Уголь это рассходный материал и на стоимость самого КР не влиял. Krom Kruah пишет: Говорили про форсировки и форс. скорости англов, а тут вдруг - за счет доп. котлов богинь оказывается, что мы в состоянием форсировать их машин. Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Замечание совершенно корректное. Для Талбота/Арроганта/Гермеса форсировка это работа на пределе возможностей котлов и машин. Любой фактор воздействующий на работу котлов автоматом приводит к снижению скорости. А для богинь, запас скорости резервируется за счет лишних котлов. Авария/повреждение одного котла (или даже просто засорение после форсировки) приведет только к тому, что у нее введут в действие "запасной". Собственно realswat на это уже ответил. И требование о "запасных" котлах, которое появилось у нас после РЯВ возникло не на пустом месте.
СДА: Комендор пишет: свидетельству старшего офицера "Дианы" В. Семёнова, скорость крейсера во время РЯВ, в 1904 году, не превышала 17 узлов У Семенова были основания для того, чтобы показать Диану максимально небоеспособной - надо было как то оправдываьть нарушение приказа на прорыв во Владивосток. Комендор пишет: Скорость "Паллады" едва ли была большей. "Едва ли" это не данные. В принципе скорость Дианы или Паллады и могла быть ниже проектной во время их службы в ПА. Что могло объясняться детскими болезнями силовых установок или недостаточной подготовкой команд - да и откуда этой подготовке взяться, если их в основном как брандвахты использовали. Комендор пишет: Таким образом, из всей серии только одна "Аврора" во время службы вроде бы была способна держать большую скорость. У Авроры была нормально обученная команда, что немаловажно. Комендор пишет: Однако находим подтверждения (у того же Семёнова), что, например, "Аскольд" при Шантунге длительно шел на 22 (!) узлах, тогда как ни "Диана", ни тем более "Паллада" не могли преодолеть 17-узловый рубеж. Вот только кто эти скорости ухитрился в бою точно измерить? Как измеряли скорости в бою, мы прекрасно знаем, один пример Бреслау, на котором скорость Императрицы оценили в 25 узлов, чего стоит. Что же касается скоростей, то по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17-18, что дает падение максимальной на 1-1.5 узла. Что в общем то нормально для недоведенного корабля с неопытной командой.
Duron: Кром, а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, а орду 3 " заменить на 10-12 и выбросить всю остальную мелочь, в это водоизмещение влезет?
А.В.: СДА пишет: Что же касается скоростей, то по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17-18 Все равно мало. Хотя "Читосэ" 29 июля не развил и 14 узлов (из проектных 22-х)
А.В.: Duron пишет: Кром, а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, а орду 3 " заменить на 10-12 и выбросить всю остальную мелочь, в это водоизмещение влезет? Тогда уж лучше сразу двенадцатидюймовки поставить, враги испугаются и сразу сдадутся
ser56: Duron пишет: а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, вроде считали - влазит 5-6, не более... лучший состав вооружения богинь в РЯВ - это 2*203 по оконечностям и по 4-5*152 и 5-6*75 на борт.
Krom Kruah: СДА пишет: "Едва ли" это не данные. Угу... Припомнить Вам Ваших сумнений по скорости Гермеса?
Krom Kruah: СДА пишет: А то я уже не знаю какому Кром Круаху верить, тому который утверждает, что из за скверной баллистики и попасть куда либо проблематично, или тому который утверждает что скверная баллистика только на пробитие брони с 10-15 каб повлияет. В одном случае сравняли баалистики и вероятности попасть из 8" и из 120 мм, в другом - ущерб причиненый из армстронговской 6" и из 6" Каны с учете влиянием балистики и весе снаряда. Т. что можете верить (или не верить в обеих случаев. Вы тогда доказывали, что в Олег собачки в основном попадали из 8", и соответственно, что общее число попаданий из 2*8" было много больше, чем из 5*120мм. Про русскую 120 мм там речь вообще не шла. Да. И в чем проблема? В том, что из 8" вероятность попасть - больше, чем из 120 мм или что из 2-8" - тоже больше, чем из 5-120 мм? Это никак не делает 120 мм ничкемными... Т.е. - 1. 120 мм Канэ - с лучшей балистики (и неск. лучшей вероятности попасть) по сравн. с 120 мм Армстронга. Но обе они - вполне пользуемые орудия крейс. калибра. 2. Конечно по сравнении с 8" 120 мм - скверная. 3. По сравнению с 6" конечно хуже, но не до степени ничкемности. 4. 6" Канэ с лучшей балистики и вероятности попасть, но и армстронговская 6" тоже волне нормальное орудие. При том влияние неск. лучшей балистики на еффекте попадения 6" Канэ на кор. дистанций вполне компенсируется неск. большего веса снаряда армстр. 6". Т.е. - в комплексе вполне можно сравнять орудие за орудием не иская под вола теленка. ser56 пишет: лучший состав вооружения богинь в РЯВ - это 2*203 по оконечностям и по 4-5*152 и 5-6*75 на борт. Согласен. При том при нормальной постройки нормального крейсера водоизмещением в 6700 тонн примерно так и вышло бы. При том не с 19, а с 20.5-21 уз. с котлов Бельвиля. При том - при в ок. 1.5 раза большей дальности. При том - все это вместе и в водоизмещениии реальных богинь. Вот в таком случае богини действительно были бы нормальными для св. водоизмещения крейсеров. Ну, а при на еще 1000 тонн больше и тех-же Бельвилей можно уже и реального Баяна вбухать. И кстати - вбухали... Можно было и чуть получше (еще по 2-6" на борт, неск. тоньше нижн. пояса, пояс и в корме, чуть побыстрее (до 22.5-23 уз. с котлов Нормана) и т.д. - неоднократно шла речь), но и так именно "нормально". Не в примере богинь.
клерк: Sha-Yulin пишет: Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно.\\\\\\\\Нет, ибо Аврора стала трупом по умолчанию, а Шаторено имел шансы на удержание дистанции Но очень незначительные. Практика показали, что при равной паспортной скорости рейдеры в реале уступали охотникам. Sha-Yulin пишет: При том мы говорим не о более поздних временах, а о моменте ввода в строй. "На испытаниях ("Шаторено") в 1899 году проявилась сильная вибрация, из-за чего вновь был отправлен на верфь. Исправление всех дефектов продолжалось с октября 1899 по сентябрь 1902 года". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/05.htm Sha-Yulin пишет: То есть Рюрики могут сами выйти в океан, а Аврора - нет. Что и требовалось доказать. Россия - океанский рейдер, Аврора - ни разу. Так что более к "океанскости" не аппелируйте. И "Аврора" вполне могла. Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Krom Kruah пишет: Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т. А давайте брать без машин! Чего их басурманов жалеть! А если без артиллерии? А если...? А может надо сравнять сравнимого - например нормального (лучше всего в т.ч. и по Ваших утверждений) водоизмещения ? Я не возражаю сравнивать и нормальное (6731 т богини с 800 т угля и 5750 т "Тэлбота" с 500 т угля). Но тогда кое-кому стоит помолчать насчет большей дальности англичан. Krom Kruah пишет: с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения".\\\\\\\Не с "той разницы". Екипаж обслуживающий туевую хучу 75 мм можно сравнярь по боевой полезности с екипажом обслуживающим по эквивалентного количества (т.е.- 1-2 штук) 6". Остальное - балласт, пасажиры или как там хотите. Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе. СДА пишет: И соответственно вопрос о том будут ли 6 армстронговских 6" превосходить 5 Кане, остается открытым. Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. Это уже не теоретическая дульная энергия, а реальная разница в вероятности попадания при прочих равных.
Sha-Yulin: клерк пишет: Но очень незначительные. Практика показали, что при равной паспортной скорости рейдеры в реале уступали охотникам. Ага, за Шаторено гоняться надо, а Аврору как стоячую догонят. Вы перкратите относительные вещи в абсолют переводить. клерк пишет: "На испытаниях ("Шаторено") в 1899 году проявилась сильная вибрация, из-за чего вновь был отправлен на верфь. Исправление всех дефектов продолжалось с октября 1899 по сентябрь 1902 года". И что вы этим хотите сказать? Аврору то же от детских болезней до 1902 года лечили. клерк пишет: И "Аврора" вполне могла. Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Так и океан там недалёкий был. И прекращайте дергаться - Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников". Так что про океанскость забудьте. клерк пишет: Я не возражаю сравнивать и нормальное (6731 т богини с 800 т угля и 5750 т "Тэлбота" с 500 т угля). Но тогда кое-кому стоит помолчать насчет большей дальности англичан. Так беда в том, что при нормальных запасах Тэлботы проходили нге меньше Авроры, а с полным делали Аврору по полной. Ну хреновая у Авроры экономичность была, никуда тут не деться. клерк пишет: Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе. С чего вы взяли? У Телбота элементарно котлов меньше и расхода угля, так что и кочегаров меньше надо. И машинные команды меньше (2 машины, а не 3), и нет толп комендоров у 3" пушек. клерк пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. Это уже не теоретическая дульная энергия, а реальная разница в вероятности попадания при прочих равных. Не спешите соглашаться с СДА. В ветке про Севастополи он утверждал прямо противоположное и пытался доказать положительность крутой траектории. А если упираться в поражаемое пространство, то можем попутно силуэты Гермеса и Авроры сравнить.
Комендор: СДА пишет: У Семенова были основания для того, чтобы показать Диану максимально небоеспособной - надо было как то оправдывать нарушение приказа на прорыв во Владивосток. Вообще-то это у князя Ливена были основания: только он принимал решение и только он как капитан был за него ответствен. Более того, Семёнов утверждает, что по меньшей мере половина офицеров желала идти во Владивосток, как было задумано изначально, и он, Сёменов, также разделяя это стремление, поставил об этом в известность капитана, однако тот принял иное решение. Так что Семёнову не было нужды "оправдывать нарушение приказа". Не он его нарушил. СДА пишет: В принципе скорость Дианы или Паллады и могла быть ниже проектной во время их службы в ПА. В принципе скорости всех трех "богинь" всегда были ниже проектных 20 узлов, а не просто могли быть. СДА пишет: У Авроры была нормально обученная команда, что немаловажно. Откуда известно, что у "Авроры" была нормально обученная команда, а двух других "богинь" — нет? Все три совершали длительные переходы на ДВ и таким образом имели возможность обучаться. А экипаж "Дианы" и в ПА имел возможность набираться опыта: ""Диана" за весь минувший месяц не имела ни одного спокойного дня: то на рейде, то в походе, а чуть в гавань — общая для всего крейсерского отряда экспедиция". СДА пишет: Вот только кто эти скорости ухитрился в бою точно измерить? Во-первых, Ваше сомнение не есть аргумент; это лишь Ваше сомнение. Во-вторых, если не могли измерить точно (и почему не могли?), значит, могли допустить ошибку как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. При этом, насколько велика могла быть ошибка — тоже не ясно. За отсутствием иных данных приходится опираться на имеющиеся. СДА пишет: Как измеряли скорости в бою, мы прекрасно знаем, один пример Бреслау, на котором скорость Императрицы оценили в 25 узлов, чего стоит. Этот случай не подходит, так как оценивали не свою скорость, а другого корабля — в таких случаях ошибки зачастую неизбежны. СДА пишет: по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17–18 Фраза у Скворцова не дает оснований приписывать эту оценку Ливену, хотя возможно, что это действительно была его оценка. Семёнов же приписывает Ливену следующие слова: "Ну, как я буду "следовать за ним" ("Аскольдом") с нашими 17 узлами!" СДА пишет: Что в общем то нормально для недоведенного корабля с неопытной командой. Про недоведенность "Дианы" хотело бы узнать от Вас подробности. Что же касается неопытности команды, то, опять-таки по словам Семёнова, офицерскому составу крейсера удалось поднять выучку команды на хороший уровень. Однако ни в день гибели "Страшного", ни 28 июля выжать больше 17 узлов, если верить Семёнову, не удалось. И вообще непонятно, каким образом, имея корабль с такой выдающейся паропроизводительностью, "плохая" команда умудрилась-таки ухудшить его скоростные характеристики?! Это надо было постараться!
NMD: клерк пишет: Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Наоборот. После прохода Цугару и ложного отворота на север, средняя скорость при движении к Токийскому заливу составляла узлов 4-5.
СДА: Krom Kruah пишет: В одном случае сравняли баалистики и вероятности попасть из 8" и из 120 мм И по сути Вы заявили, что баллистика 120мм настолько хуже, чем у 8", что из 5 120мм пушек будет попаданий много меньше, чем из 8". Но при этом скверная баллистика 6" Армстронга, почему то недостатком уже не является. Логика мягко говоря странная. Krom Kruah пишет: в другом - ущерб причиненый из армстронговской 6" и из 6" Каны с учете влиянием балистики и весе снаряда. Сравнивалась ОБЩАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПУШЕК, для которой "ущерб" это лишь ОДНА ИЗ характеристик. Точно такой же характеристикой является и вероятность попадания, которая, КАК ВЫ САМИ УТВЕРЖДАЛИ, зависит от баллистики. Плюс, еще напоминаю, что более мощная пушка, требует и более мощных подкреплений под нее, что автоматом вызывает рост водоизмещения. Krom Kruah пишет: В том, что из 8" вероятность попасть - больше, чем из 120 мм По Вашему утверждению получалось, что она больше чуть ли не на порядок, причем исключительно из за баллистики. Krom Kruah пишет: 3. По сравнению с 6" конечно хуже, но не до степени ничкемности. Про никчемность никто и не говорит. Речь только о том, что одна 6" Армстронга, не равна одной 6" Кане. И что 6 * 6"/40 будут сопоставимы с 5*6"/45. Krom Kruah пишет: При том влияние неск. лучшей балистики на еффекте попадения 6" Канэ на кор. дистанций вполне компенсируется неск. большего веса снаряда армстр. Не компенсируется. Эффект от попадания определяется не весом снаряда или скоростью, а КИНЕТИЧЕСКОЙ энергией, котораязависит ОТ ОБЕИХ ВЕЛИЧИН. А она выше у Кане. И Вы почему то про вероятность попадания забываете, хотя ранее про нее очень хорошо помнили, когда речь про 120мм шла. клерк пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. А это по какой цели, и на основании каких данных? Комендор пишет: Откуда известно, что у "Авроры" была нормально обученная команда, а двух других "богинь" — нет? По той причине, что до РЯВ Диана и Паллада в основном были в вооруженным резерве. А Аврора после первой попытки перехода на ДВ, сразу попала в 2ТОЭ и начала готовиться к походу. Плюс то, что подготовкой Дианы Старк был недоволен "да и выучка экипажей оставляла желать лучшего, в чем командующий эскадрой О.В. Старк убедился, посетив «Диану» «Адмирал отбыл с крейсера, оставшись недовольным произведенной тревогой 23 января 1904 года", а Аврору даже ЗПР хвалил "Даже раздражительный, вечно недовольный командующий эскадрой неоднократно отмечал с положительной стороны «Аврору» и рекомендовал перенимать ее опыт другим кораблям, о чем свидетельствует его приказ от 22 февраля 1905 г. за № 127:". Комендор пишет: А экипаж "Дианы" и в ПА имел возможность набираться опыта: С опытом как раз не очень, до войны ввооруженный резерв в основно, а во время войны дежурство на рейде. Научиться правлильно эксплуатаировать силовую в режимах близких к максимальному было пробематично. Комендор пишет: Во-первых, Ваше сомнение не есть аргумент; это лишь Ваше сомнение. Во-вторых, если не могли измерить точно (и почему не могли?) Это нормальная ситуация - лаг дает ошибки, это же не мерная миля. Так, что здесь можено говорить только об оценке скорости, а не о ее точном значении. Комендор пишет: Этот случай не подходит, так как оценивали не свою скорость, а другого корабля — в таких случаях ошибки зачастую неизбежны. Так и в ЖМ оценивали свою скорость отностительно скорости аскольда и новика. Тот же самый случай. Комендор пишет: Про недоведенность "Дианы" хотело бы узнать от Вас подробности. Она после постройки сразу ушла на ДВ, а Аврору после первой попытки перехода еще доводили. Комендор пишет: И вообще непонятно, каким образом, имея корабль с такой выдающейся паропроизводительностью, "плохая" команда умудрилась-таки ухудшить его скоростные характеристики?! Это надо было постараться! Да обычное дело, простейший пример испытания Полтавы 24 ноября 1914г - "Из-за отсутствия навыков в обслуживании котлов полного парообразования достичь не удалось" в итоге скорость 18 узлов и мощность 29800лс. А на однотипном Петропавловске через месяц выжали 38872лс.
Sha-Yulin: СДА, как лихо вы съезжаете с неудобных вопросов. Так когда вы раскажите нам про ровестников в виде Аррогантов и "большую позднесть" Гермесов? И когда вы наконец доберётесь до сравнения с ровестниками, да ещё и не сильно уступающими по размерам. А то, используя ваш метод, можно долго петь дифирамбы Авроре, сравнивая её, к примеру, с ганзейским когом.
grosse: Господа, крейсера типа Диана в своей весовой категории к моменту начала постройки являлись уже безусловно и бесспорно морально устаревшими. И особый драматизм, а то и трагизм этой ситуации придавало то, что в самом МТК целиком и полностью отдавали себе в этом отчет. Ведь еще за месяц до закладки богинь на заседании МТК были сравнены их характеристики с характеристиками броненосного крейсера Эсмеральда-2, который уже полгода как был в строю. И то что при сопоставимом водоизмещении Эсмеральда значительно превосходил Диану решительно по всем параметрам - это МТК было известно. А появление Эсмеральды уже говорило о том, что существует техническая возможность того, что через несколько лет (пока строются богини) аналогичные Эсмеральды появятся во флотах вероятных противников (прежде всего Англии) в "товарном количестве". И то что в конечном итоге примерно так оно и получилось - ничего удивительного нет. Поэтому конечно решение строить богини по неизменному проекту - уже в 1897 году, до закладки, было очевидно ошибочным. Океанский крейсер - истребитель торговли, крупный и дорогостоящий корабль, очевидно должен отличаться от среднего трансатлантического лайнера все таки чем то большим, чем относительной тихоходностью и несколькими 6-дюймовками)). Во 1-ых, и в главных - скорость такого крейсера после появления Эсмеральды должна была быть никак не меньше 23 узлов. Меньшая скорость - уже признак моральной устарелости. Во 2-ых - дальность. Сразу скажу что это не самый простой вопрос. Высказывания типа: Sha-Yulin пишет: Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников" мне представляется все таки некоторым преувеличением. Этот вопрос неплохо было бы проянить - какова действительная дальность Авроры, особенно в сравнении с "одноклассниками" в сопоставимых цифрах. Вопрос интересный и непростой. С одной стороны фигурирующие цифры полного запаса угля Авроры - 1270 т, и даже 1430 тонн для 7000 тонного корабля в принципе вполне приемлемы. А с другой - даже уже заявленная дальность - около 4000 миль - уже явно маловата для океанского крейсера. Из-за чего происходит подобное противоречие - не вполне понятно... Ну и наконец в 3-их - вооружение. Из-за феноменально слабого (для своего водоизмещения) только ленивый не бросил в Аврору камень. И вообщем по праву. И хотя с одной стороны - промашка с вооружением лежит не полностью на совести МТК и проетировщиков - там еще и генерал-адмирал внес изрядный вклад, НО... закладывать в 1897 году 7000 тонный корабль с ТАКИМ вооружением - это "больше чем преступление, это ОШИБКА"! Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. Проект надо было коренным образом перерабатывать. Однако сделано это не было, и крейсера таки были построены. И оказались и полностью морально устаревшими и неудачными и слабыми. Однако были ли они "говном" как тут пытаются "доказать" некоторые товарищи? Скорее нет. Ведь к моменту их достройки центр морской политики России переместился полностью на Дальний Восток, где нам противостоял японский флот. И одна из сильных сторон этого флота была в том, что долголетнее увечение в этом флоте эльсвикскими крейсерами привело к "накоплению" в этом флоте более чем товарного количества - аж 17 единиц - малых бронепалубных крейсеров с сильной скорострельной артиллерией и с ходом у большинства 16-20 узлов. Противопоставить этой армаде Россия могла не много. Крейсера 2 ранга оказались в боевом отношении слабыми. Оставались только крейсера 1 ранга. А таковых было только 4 красавца программы 98-года ну и 3 богини. Таким образом противостоять богиням пришлось не элитным Эсмеральдам, а заурядным малым бронепалубникам. И богиня оказалась индивидуально сильнее практически любого японского малого крейсера. А большое водоизмещение (то самое, толком не использованное) оказалось благом само по себе - 7000 тонный корабль оказалось очень непросто утопить. Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу...
Заинька: grosse +1
клерк: Sha-Yulin пишет: Ага, за Шаторено гоняться надо, а Аврору как стоячую догонят. Вы перкратите относительные вещи в абсолют переводить. Практика показала, что номинальные 23 узл. рейдеры в реале выдавали те же 19-20 узлов. Sha-Yulin пишет: И прекращайте дергаться - Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников". Только реальных (!) данных по одноклассникам как не было, так и нет. Sha-Yulin пишет: Так беда в том, что при нормальных запасах Тэлботы проходили нге меньше Авроры, а с полным делали Аврору по полной Сильно сомневаюсь, что 500 т нормального запаса "Тэлботов" дадут не меньшую дальность (не говоря уж о большей), чем 800 т "Авроры". Sha-Yulin пишет: Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе.\\\\С чего вы взяли? У Телбота элементарно котлов меньше и расхода угля, так что и кочегаров меньше надо. И машинные команды меньше (2 машины, а не 3), и нет толп комендоров у 3" пушек. Так у "Светланы" всего этого тоже нет. Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему? Sha-Yulin пишет: Не спешите соглашаться с СДА. В ветке про Севастополи он утверждал прямо противоположное и пытался доказать положительность крутой траектории. Там была логика в том смысле, что на больших дистанциях разница в размере поражаемого пространства минимизируется, а вероятность пробития бронепалубы больше при крутой траектории. Sha-Yulin пишет: А если упираться в поражаемое пространство, то можем попутно силуэты Гермеса и Авроры сравнить. Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба? NMD пишет: Наоборот. После прохода Цугару и ложного отворота на север, средняя скорость при движении к Токийскому заливу составляла узлов 4-5. Средняя скорость именно движения или с учетом простоев? СДА пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%.\\\\\\А это по какой цели, и на основании каких данных? По цели 5 м высотой и 14 м шириной. Мой собственный расчет на основании данных Тиушкина об углах падания снарядов.
kimsky: grosse пишет: Однако были ли они "говном" как тут пытаются "доказать" некоторые товарищи? Грубо говоря, говном можно небезуспешно кидаться. Но таковым оно быть не перестанет. Специфика конкретной войны позволила применять "богини" относительно успешно. Но от этого никуда не денется тот факт, что будь они иными - и применять их можно было бы успешнее.
клерк: grosse пишет: Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. Они были начаты постройкой летом 1896. grosse пишет: Проект надо было коренным образом перерабатывать Это могло затянуть время закладки на несколько лет, а время было дорого. Кроме того ПМСМ в тех размерах реально ничего принципиально (!) лучшего в 1896-98 в России (!) построить не могли. Добавление 4 6" и лишний узел скорости принципиально вопроса не решали.
Sha-Yulin: клерк пишет: Практика показала, что номинальные 23 узл. рейдеры в реале выдавали те же 19-20 узлов. Не те же, а 20 против 17. клерк пишет: Только реальных (!) данных по одноклассникам как не было, так и нет. Точных может и нет, но есть приблизительные, котрых вполне хватает. То есть мы не можем сказать, на сколько именно уступала Аврора, но можем уверенно сказать, что уступала всем. клерк пишет: Сильно сомневаюсь, что 500 т нормального запаса "Тэлботов" дадут не меньшую дальность (не говоря уж о большей), чем 800 т "Авроры". А вы не сомневайтесь. Табличная дальность Тэлбота вдвое больше Авроры (7500 миль), что вполне реально для корабля с меньшим водоизмещением и более экономичной КМУ. клерк пишет: Так у "Светланы" всего этого тоже нет. Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему? А почему нет? Количество котлов и машин одинаковое, вооружение по численности расчётов различается не в разы. Вполне нормальная команда. клерк пишет: Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба? Борт у англов чуть ниже, но главное они короче на 20 метров. grosse пишет: Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу... Они оказались востребованны, как крейсера? А можете привести примеры их использования в этом качестве?
grosse: kimsky пишет: Специфика конкретной войны позволила применять "богини" относительно успешно. Но от этого никуда не денется тот факт, что будь они иными - и применять их можно было бы успешнее. С этим не поспоришь. клерк пишет: цитата: Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. ////// Они были начаты постройкой летом 1896. А Эсмеральда-2 была закончена постройкой в сентябре 1896-го!!! клерк пишет: надо было коренным образом перерабатывать ////////////// Это могло затянуть время закладки на несколько лет, а время было дорого. Кроме того ПМСМ в тех размерах реально ничего принципиально (!) лучшего в 1896-98 в России (!) построить не могли. Вообщем то - не факт. Но даже если предположить такое, то раз уж не могли, то и не надо было мучить это самое место...) Наилучшее решение - заказать крейсер тому же Армстронгу, а по его чертежам (и с тех.помощью) строить дубликаты дома. Если это не возможно по политическим причинам (что тоже не факт), то заказывать крейсер в Германии или Франции. Вообщем, в этом случае надо было признать некоторую свою несостоятельность и пойти по пути 98-го года, но несколько раньше. Все лучше, чем строить целую серию кораблей за огромные деньги и по заведомо устаревшему проекту...
СДА: grosse пишет: Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу... С такой формулировкой сложно не согласиться. клерк пишет: Там была логика в том смысле, что на больших дистанциях разница в размере поражаемого пространства минимизируется, а вероятность пробития бронепалубы больше при крутой траектории. Не совсем так. У меня действительно была в том обсуждении ошибка (я ухитрился соотнести поражемое пространство не с рассеиванием по дальности, а с рассеиванием по нормали), но с ней разобрались и я ее признал. Там другой довольно интересный вопрос остался - у менее настильной пушки больше допустимые ошибки при прицеливании, но при этом при точном прицеле вероятность попасть в цель у нее тоже будет выше.\ клерк пишет: Мой собственный расчет на основании данных Тиушкина об углах падания снарядов. Похоже, что его данные рассчетные. И не факт, что правильные grosse пишет: Все лучше, чем строить целую серию кораблей за огромные деньги и по заведомо устаревшему проекту... Вы забываете один важный момент. У нас даже в 1904 году дистанцию в 15 каб считали близкой к предельной для ЭБР (а не КР). А на меньших дистанциях в 5-10 каб, туева хуча 75мм могла оказаться весьма эффективным оружием.
клерк: Sha-Yulin пишет: Точных может и нет, но есть приблизительные, котрых вполне хватает. То есть мы не можем сказать, на сколько именно уступала Аврора, но можем уверенно сказать, что уступала всем. Так это самый важный вопрос "на сколько": если в 2 раза - то богини отстой, а если на 20%, то разница непринципиальна. Sha-Yulin пишет: Табличная дальность Тэлбота вдвое больше Авроры (7500 миль), что вполне реально для корабля с меньшим водоизмещением и более экономичной КМУ Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. Sha-Yulin пишет: Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба?\\\\\\ Борт у англов чуть ниже, но главное они короче на 20 метров. Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности. Sha-Yulin пишет: Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему?\\\\\\\А почему нет? Количество котлов и машин одинаковое, вооружение по численности расчётов различается не в разы. Вполне нормальная команда. Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза. grosse пишет: Эсмеральда-2 была закончена постройкой в сентябре 1896-го!!! grosse пишет: Наилучшее решение - заказать крейсер тому же Армстронгу, а по его чертежам (и с тех.помощью) строить дубликаты дома. России нужен был КР, а не быстроходный ББО с мизерной автоностью и артиллерией, которую некому было обслуживать. Других же прототипов у Армстронга не было. grosse пишет: Если это не возможно по политическим причинам (что тоже не факт), то заказывать крейсер в Германии или Франции. Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла.
Sha-Yulin: клерк пишет: Так это самый важный вопрос "на сколько": если в 2 раза - то богини отстой, а если на 20%, то разница непринципиальна. Боже, до чего убогая отмазка. Она ВСЕМ уступала по дальности (пофиг, на сколько - рекордсмен сзади), практически всем - по вооружению, почти всем - по скорости. И главное, никого не превосходила ни в чём, каждому в чём то уступая. Вывод - наихудший из примерно равных по размерам ровествников = гавно. клерк пишет: Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. А Аврора будет расходовать до 100 т/сутки при полном запасе менее 1000 и будет уступать более чем вдвое. Так? ЧТо вас не устраивает? клерк пишет: Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности. Они идут всюду. Так что и длина имеет значение. Тем более чем выше длина, тем меньше вероятности ошибиться с упреждением. клерк пишет: Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза. Я же вам ясно написал - по количеству расчётов. По огневой мощи - да, ибо превосходство Тэлбота именно в 6". клерк пишет: России нужен был КР Но ввместо него судостроители сделали брандвахту. клерк пишет: Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Светлана лучше в качестве рейдера и при том гораздо меньше. клерк пишет: Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла. Ну зачем такие глупости пишите? А кто был прототипом Богатыря и Аскольда? Тем более даже крайне древняя КА и то лучше Авроры.
клерк: Sha-Yulin пишет: Боже, до чего убогая отмазка. Она ВСЕМ уступала по дальности (пофиг, на сколько - рекордсмен сзади), практически всем - по вооружению, почти всем - по скорости. И главное, никого не превосходила ни в чём, каждому в чём то уступая. Вывод - наихудший из примерно равных по размерам ровествников = гавно. Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. Sha-Yulin пишет: Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. \\\\А Аврора будет расходовать до 100 т/сутки при полном запасе менее 1000 и будет уступать более чем вдвое. Так? ЧТо вас не устраивает? Меня не устраивают приведенные вами цифры - -в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. Sha-Yulin пишет: Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности.\\\\Они идут всюду. Так что и длина имеет значение. Тем более чем выше длина, тем меньше вероятности ошибиться с упреждением. ЕМНП в реале> 80% промахов были по дальности, а не по направлению. Sha-Yulin пишет: Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза.\\\\\\ Я же вам ясно написал - по количеству расчётов. По огневой мощи - да, ибо превосходство Тэлбота именно в 6". Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? Sha-Yulin пишет: Светлана лучше в качестве рейдера и при том гораздо меньше. Насчет "лучше" - абсолютно голословно. Sha-Yulin пишет: Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла.\\\\\\Ну зачем такие глупости пишите? А кто был прототипом Богатыря и Аскольда? ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). У "Аскольда" прототипов не было, поэтому получили явно скороспелый проект со слабым корпусом и недостаточной мореходностью. Sha-Yulin пишет: Тем более даже крайне древняя КА и то лучше Авроры. По факту - да. Но с учетом того, что и "Рюрик" и "Россия" проектную скорость превысили, то проект "Авроры" смотрелся явно лучше.
Sha-Yulin: клерк пишет: Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. По вооружению она устапала ещё и Гермесам, по фактической скорости им же. По дальности Гермесам и Шаторено. Герте сильно устпала по защите. При отом Аврора была сильно большие Герты и Гермеса и моложе их. Вполне откровенное гавно. А возможность много угля возить на палубе и в каютах к достоинствам, извините, отнести не могу. клерк пишет: Меня не устраивают приведенные вами цифры - -в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. До 102. 70, это в среднем. А с чего вы взяли, что у Тэлбота 50 - это в среднем? Может он будет как Светлана тратить, тогда ровно вдвое меньше. клерк пишет: Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? Человек 30-35. клерк пишет: Насчет "лучше" - абсолютно голословно. Да нет, уже раза три доказывали. Светлана гораздо меньше и дешевле, немного быстрее, требует вдвое меньше угля, что сильно облегчает снабжение на коммуникации. А по бортовому залпу в основных, 6" пушках уступает на один ствол. клерк пишет: ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). Ну а тогда чем она не страивает в качестве прототипа? клерк пишет: По факту - да. Но с учетом того, что и "Рюрик" и "Россия" проектную скорость превысили, то проект "Авроры" смотрелся явно лучше. Так если бы и Авроры проектную скорость превысили на узел и показали бы 21 уз, то их бы сейчас здесь и не пинали бы. Был бы обычный крейсер, а так проектной скорости недобрали и получилась какашка.
клерк: Sha-Yulin пишет: По вооружению она устапала ещё и Гермесам, по фактической скорости им же. По дальности Гермесам и Шаторено Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный. Sha-Yulin пишет: При отом Аврора была сильно большие Герты и Гермеса и моложе их. Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе. Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что у Тэлбота 50 - это в среднем? Может он будет как Светлана тратить, тогда ровно вдвое меньше. "Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует. Sha-Yulin пишет: Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? \\\\\Человек 30-35. Для обслуживания 5-ти 6" и 5 3" на корабле? Сильно сомневаюсь. Это всёж-таки не САУ. Sha-Yulin пишет: Да нет, уже раза три доказывали. Светлана гораздо меньше и дешевле, немного быстрее, требует вдвое меньше угля, что сильно облегчает снабжение на коммуникации. А по бортовому залпу в основных, 6" пушках уступает на один ствол Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Скорость у "Светланы" ТАКАЯ ЖЕ как у богинь. Я в бортовом залпе учитываю и 3". Sha-Yulin пишет: Так если бы и Авроры проектную скорость превысили на узел и показали бы 21 уз, то их бы сейчас здесь и не пинали бы. Sha-Yulin пишет: ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). \\\\ Ну а тогда чем она не страивает в качестве прототипа? Так тем и не устраивает, что при достижении проектных показателей "Аврора" была бы лучше "Кайзерины". Sha-Yulin пишет: Был бы обычный крейсер, а так проектной скорости недобрали и получилась какашка. Ко времени их ввода в строй 1 узел скорости применительно к РЯВ роли не играл.
Sha-Yulin: клерк пишет: Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный. А я считаю, что 8-152 и 24-75 заметно слабее для крейсера, чем 11-152 и 8-76. И считаю, что для всех видов целей 8-75 могут едва дотянуть до 1-152, а при бое между крейсерами так роль 75-мм будет ещё меньше. клерк пишет: Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе. С датами уже выясняли и они преведены выше. Немного моложе. Хорошо, что вы перестали дёргать Тэлботов и Аррогантов. И раз согласны, что крупнее, то эта разница в размерах должна была хоть что-то дать, а не дала. клерк пишет: "Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует. Значит вы блаженны. Ибо данных по расходу Гермеса или Тэлбота у вас нет. А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Так чтто Аврора фиговый рейдер. клерк пишет: Для обслуживания 5-ти 6" и 5 3" на корабле? Сильно сомневаюсь. Это всёж-таки не САУ. Светлана: 6-152/45, 4-75/50, 8-47, 2 ТА (всего 20 ед). Гермес: 11 — 152 мм/45, 8 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА (всего 27 ед). Разница + 3-6" и 4-3", -2-47мм. Девятую пушку 76-мм считать не надо, она десантная, как на нашей Светлане 63-мм Барановского. клерк пишет: Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Скорость у "Светланы" ТАКАЯ ЖЕ как у богинь. Я в бортовом залпе учитываю и 3". Дешевле и меньше - гораздо лучший рейдер, ибо рейдерство - это метод экономической войны (нанести противнику много больший ущерб, чем получить самому). Скорость нормальная одинакова, на форсаже Светлана на узел быстрее, так что в целом быстроходнее (вам это уже раз десять объясняли). В бортовом залпе роль 3" много меньше, чем 6". Особенно для рейдера. Ему же с миноносцами не воевать. клерк пишет: Так тем и не устраивает, что при достижении проектных показателей "Аврора" была бы лучше "Кайзерины". Ага, при достжении проектных показателей новый крейсер был бы даже лучше, чем более мелкий крейсер аж десятилеьней давности. БОгатырь получился быстроходнее Авроры? А по вашим утверждениям прототип тот самый. Так снова вопрос - чем не устраивает? клерк пишет: Ко времени их ввода в строй 1 узел скорости применительно к РЯВ роли не играл. А вот эта ваша гнилая отмазка в стиле Райкина уже достала. Роль играет (объясняю уже который раз, но теперь - как полному идиоту) БОЛЬШАЯ или МЕНЬШАЯ скорость. Так вот 19 узлов - МЕНЬШАЯ, 20-21 - на уровне, 22-23 - БОЛЬШАЯ, чем в среднем в классе. У Авроры - МЕНЬШАЯ, чем у других кресеров-ровестников скорость. А так как у неё ничего не больше (всё либо равно с худшими, либо меньше), то она - неудача полная, а не крейсер.
клерк: Sha-Yulin пишет: Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный.\\\\\А я считаю, что 8-152 и 24-75 заметно слабее для крейсера, чем 11-152 и 8-76. И считаю, что для всех видов целей 8-75 могут едва дотянуть до 1-152, а при бое между крейсерами так роль 75-мм будет ещё меньше. Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса. Sha-Yulin пишет: Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе.\\\\ С датами уже выясняли и они преведены выше. Немного моложе Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? Sha-Yulin пишет: Хорошо, что вы перестали дёргать Тэлботов и Аррогантов. Давайте не обощать. Тэлботов я приводил только в смысле сравнения дальнсти и то потому, что вы его привели. Арррогантов я вообще не упоминал. Sha-Yulin пишет: Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует.\\\\\\Значит вы блаженны. Ибо данных по расходу Гермеса или Тэлбота у вас нет. По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. Sha-Yulin пишет: А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Так чтто Аврора фиговый рейдер. Я уже писал - не вижу проблемы догрузить на "Аврору" 400 т угля и сровнять дальность с англами. Это реально не ухудшит боевые качества крейсера. Sha-Yulin пишет: Светлана: 6-152/45, 4-75/50, 8-47, 2 ТА (всего 20 ед). Гермес: 11 — 152 мм/45, 8 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА (всего 27 ед). Разница + 3-6" и 4-3", -2-47мм Это на борт. Но прислугу сранивают исходя из обслуживания всех орудий. Sha-Yulin пишет: Дешевле и меньше - гораздо лучший рейдер, ибо рейдерство - это метод экономической войны (нанести противнику много больший ущерб, чем получить самому) В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками. Sha-Yulin пишет: Скорость нормальная одинакова, на форсаже Светлана на узел быстрее, так что в целом быстроходнее (вам это уже раз десять объясняли). Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО. Sha-Yulin пишет: БОгатырь получился быстроходнее Авроры? А по вашим утверждениям прототип тот самый. Так снова вопрос - чем не устраивает? Потому что в 1896 вряд ли бы решились на применении котлов Нормана. Даже в 1898 этот вопрос еще дебатировался. Sha-Yulin пишет: Роль играет (объясняю уже который раз, но теперь - как полному идиоту) БОЛЬШАЯ или МЕНЬШАЯ скорость. Так вот 19 узлов - МЕНЬШАЯ, 20-21 - на уровне, 22-23 - БОЛЬШАЯ, чем в среднем в классе. Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы.
ser56: клерк пишет: 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы. Отнюдь. 19 уз - не возможности удрать от асам, а 21 - есть. Т.е. это тактически очень важно для КР в желтом море. клерк пишет: Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Бой бля БПКР - это всяко конец рейда.
Комендор: клерк пишет: в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. Вот что пишет Скворцов о дальности и расходе угля на "Диане":фактическая дальность крейсера изначально была значительно меньше проектных 4000 миль, а к середине лета 1904 года суточный расход необходимый для поддержания 11-узловой скорости при условии задействования необходимой части котлов, у порядком изношенной за время боевых действий энергетической установки составлял 110 т… СДА пишет: а Аврору даже ЗПР хвалил А экипаж "Дианы" хвалил Семёнов. Когда он прибыл на крейсер, отметил пагубные последствия длительного пребывания корабля в вооруженном резерве, однако впоследствии ситуацию удалось исправить. СДА пишет: Научиться правильно эксплуатировать силовую в режимах близких к максимальному было проблематично. Однако не невозможно. Выходы на маневры были; опять-таки — пробовали поспеть на выручку "Страшному". СДА пишет: Так и в ЖМ оценивали свою скорость отностительно скорости аскольда и новика. Тот же самый случай. 1. Откуда известно, что свою скорость на "Диане" оценивали именно этим способом? Других, более надежных способов не было? 2. Насколько я понимаю, такой способ оценки собственной скорости подразумевает, что настоящие скорости "Аскольда" и "Новика" на "Диане" известны. Но откуда? 3. Как оценивали свою скорость, когда оказывались в море одни? СДА пишет: Да обычное дело, простейший пример испытания Полтавы 24 ноября 1914 г.: "Из-за отсутствия навыков в обслуживании котлов полного парообразования достичь не удалось" в итоге скорость 18 узлов и мощность 29800 л.с. А на однотипном Петропавловске через месяц выжали 38872 л.с. Машинная команда "Дианы" была знакома со своими машинами не первый день, в отличие от команды, испытывавшей машины "Полтавы" в приведенном Вами случае.
Sha-Yulin: клерк пишет: Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса. Вы фразу про бой мезду кресерами осознали? Или в считаете миноносец типовой целью для океанского рейдера? Как крейсер общенго назначения вооружён примерно равноценно, как океанский рейдер/контррейдер Аврора хуже. клерк пишет: Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? Начало ОФИЦИАЛЬНОЙ посторойки. У Авроры она приходится на 1897 год. Вы по всем данные равные берите, не жульничайте. А головной из Гермесов заложен в январе 1897 года. клерк пишет: По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. Почему врядли меньше? Вам видение было? клерк пишет: В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками. Понял, если бы Аврора при тех же параметрах была бы в 15000 тонн, то она была бы вообще верхом совершенства. клерк пишет: Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО. Ну а Аврора никогда не давала, и не могла дать более 19,2. Так с чего вы спорите? клерк пишет: Потому что в 1896 вряд ли бы решились на применении котлов Нормана. Даже в 1898 этот вопрос еще дебатировался. И что? Котлы Нормана по сравнению с Бельвиля дадут прирост 1-1,5 узла. Ну бегал бы крейсер 22 узла. Всё не 19. клерк пишет: Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы. Ой, а почему Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет? И почему Аскольд прорвался, в отличии от этих красавиц? Так что ваше замечание, мягко говоря, не соотвествует действительности. Недостаток скорости не позволял использовать Авроры в отрыве от эскадры, а в эскадре они со своим небронированным силуэтищем и убогим вооружением нафиг не нужны.
клерк: Sha-Yulin пишет: Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса.\\\\Вы фразу про бой мезду кресерами осознали? Или в считаете миноносец типовой целью для океанского рейдера? Как крейсер общенго назначения вооружён примерно равноценно, как океанский рейдер/контррейдер Аврора хуже. Это уже словоблудие. Исходя из ваших же расчетов получается равный бортовой залп у богинь и Гермесов. И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. Sha-Yulin пишет: Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? \\\\\\Начало ОФИЦИАЛЬНОЙ посторойки. У Авроры она приходится на 1897 год. Вы по всем данные равные берите, не жульничайте. А головной из Гермесов заложен в январе 1897 года. Повторяю для тех кто в танке. Даты официальной закладки к сравнению реального возраста кораблей никакого отношения не имеют. Начало РЕАЛЬНОЙ постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896. гермесы - ? Так что доказывайте реальными фактами, что богини моложе гермесов, или признайте, что с этим выводом вы поторопились. Sha-Yulin пишет: По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. \\\\\\Почему врядли меньше? Вам видение было? Ага. "Наконец, при форсировании очень много несгоревшего угля выбрасывалось из дымовых труб за борт и на палубу. С этим огромным расходом топлива было несопоставимо то незначительное его увеличение (5—10 %), которое было связано пока с применением водотрубных котлов". http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Sha-Yulin пишет: Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО.\\\Ну а Аврора никогда не давала, и не могла дать более 19,2. Так с чего вы спорите? "Несмотря на то, что на мерной линии крейсер показал скорость 19,66 узла, испытания были прекращены из-за постепенно усиливавшегося стука в мотылевом подшипнике цилиндра низкого давления (ЦНД) правой машины." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Короче вы согласны, что "Светлана" ничуть не быстроходнее богинь? Sha-Yulin пишет: В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками.\\\\Понял, если бы Аврора при тех же параметрах была бы в 15000 тонн, то она была бы вообще верхом совершенства. , Вы всегда передергиваете, или на вас вчера что-то нашло? Речь шла о том, что более крупный и мощно вооруженный корабль при прочих равных, в качестве рейдера будет иметь бОльшую боевую устойчивость, т.к. уменьшается число опасных для него противников. Sha-Yulin пишет: Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы.\\\Ой, а почему Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет? Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? Sha-Yulin пишет: И почему Аскольд прорвался, в отличии от этих красавиц? В смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон?
grosse: СДА пишет: Вы забываете один важный момент. У нас даже в 1904 году дистанцию в 15 каб считали близкой к предельной для ЭБР (а не КР). А на меньших дистанциях в 5-10 каб, туева хуча 75мм могла оказаться весьма эффективным оружием. То что на таких дистанциях противника можно забросать туевой хучей снарядов СК - это была практически общеприянтая в мире точка зрения. Поэтому и совершенствовали даже на линкорах средний калибр, поэтому и считали его чуть ли не главным. И это было ввобщем оправданно - до тех пор, пока можно было рассчитывать на такие дистанции... Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Это вообще довольно оригинальная идея - ведь 75 мм это полностью и до конца исключительно противоминный калибр. Можно конечно и из них по кораблям палить, можно и из пулеметов и из ружей - ктож мешает, если дистанция позволяет. Но вот изначально делать на это ставку, и ставить неоправданно огромное кол-во 75мм орудий специально для закидывания кораблей противника - совершенно неоправданно. Это было безусловно ошибочное решение (строили рейдер, но с вооружением этакого крейсера ПМО), и после войны эта ошибка была исправлена... клерк пишет: России нужен был КР, а не быстроходный ББО с мизерной автоностью и артиллерией, которую некому было обслуживать. Других же прототипов у Армстронга не было. И с чего Вы взяли, что у Эсмеральды-2 была мизерная автономность? Запасы угля то у него были больше чем у богинь... клерк пишет: Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Это мы уже обсуждали, и согласиться с Вами в этом вопросе никане не могу. Ведь Светлана для своего водоизмещения (и соответсвенно стоимости) оказался очень удачным кораблем. Богиня для своего водоизмещения могла оказаться хотя бы примерно столь же удачной, если бы хотя бы несколько соответсвовала проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... Sha-Yulin пишет: А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Я бы не сказал, что это факт. Для утверждений такого рода у нас маловато данных. Sha-Yulin пишет: Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников" Есть все основания утверждать, что Аврора имела большую дальность плавания, чем к примеру ее "одноклассник" Олег. С остальными одноклассниками надо разбираться индивидуально... Комендор пишет: фактическая дальность крейсера изначально была значительно меньше проектных 4000 миль, а к середине лета 1904 года суточный расход необходимый для поддержания 11-узловой скорости при условии задействования необходимой части котлов, у порядком изношенной за время боевых действий энергетической установки составлял 110 т… Ключевые слова здесь - "11 узловый ход" и "порядком изношенная энергетическая установка". Но даже при всем при этом дальность определялась не менее 2570 миль. А на 10 узлах - наверное все же больше? Тем не менее здесь мы нащупали некую минимальную дальность богини. А какова же максимальная?
клерк: grosse пишет: Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Это вообще довольно оригинальная идея - ведь 75 мм это полностью и до конца исключительно противоминный калибр. "Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap03.html#chap3_3 grosse пишет: с чего Вы взяли, что у Эсмеральды-2 была мизерная автономность? Запасы угля то у него были больше чем у богинь... 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. grosse пишет: Это мы уже обсуждали, и согласиться с Вами в этом вопросе никане не могу. Ведь Светлана для своего водоизмещения (и соответсвенно стоимости) оказался очень удачным кораблем. Да что в ней удачного? ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Вообще напоминает перефраз старого анекдота: - "Светлана" лучше, чем богиня! - Чем лучше? - Чем богиня!!! grosse пишет: Богиня для своего водоизмещения могла оказаться хотя бы примерно столь же удачной, если бы хотя бы несколько соответсвовала проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... Цена таким "прожектам" - 3 копейки в базарный день.
grosse: клерк пишет: Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки Чтож, это цитата только подтверждает наличие в арт.отделе МТК того времени весьма оригинальных взглядов. Что впрочем и так было очевидно, ведь если бы не было таких взглядов, то не было бы и такого безумного кол-ва 3-х дюймовок. Другое дело - а сами то Вы будете спорить с тем, что эти взгляды были ошибочны? клерк пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. Это ведь уже не проектные данные, а данные корабля уже де-факто вступившего в строй. И номинальный полный запас - это всегда вместимость угольных ям. Ведь вместимость других помещений вообще трудно ограничить, разве что запасом плавучести... Тогда ничего не мешало бы писать и 1,5 и 2 тысячи тонн, а то и поболе... клерк пишет: Да что в ней удачного? ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Непонятно только почему для Вас это не аргумент. Боевые качества сравнимы, а если не видно разницы, то зачем платить больше? Вот скажем и у самого-самого супер-пупер удачного эсминца всех достоинств перед своим сверстником лидером эсминцев тоже как правило только дешевизна. По всем остальным показателям он как правило уступает. Но это не мешает этому эсминцу оставаться суперудачным, и именно потому, что он дешевле! Зайдем и с другой стороны. Если лидер эсминцев при в 2 раза большем водоизмещении обладает примерно такими же боевыми качествами, как и сами эсминцы, то это, скажем так, не хороший лидер. Выражаться более конкретно воспитание не позволяет... :-)) клерк пишет: проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... ///////////////////// Цена таким "прожектам" - 3 копейки в базарный день. Это еще почему? Нормальный проект нормального эльсвикского крейсера. Вполне коррелирует кстати с уменьшенной Эсмеральдой-2 без бронепояса, или с увеличенным и несколько более сильно вооруженном Кассаги. Так что это никак не прожект. Построить в то время крейсер с такими характеристиками было вполне реально.
Комендор: grosse пишет: Ключевые слова здесь… "порядком изношенная энергетическая установка". Если предполагается, что рейдер будет много времени проводить в море, на коммуникациях противника, и подолгу не будет иметь удобной возможности встать на ремонт (кстати, медно-деревянная обшивка вроде бы с тем расчетом и предусматривалась), то, разумеется, в таких условиях его энергетическая установка будет изнашиваться, и это следует учитывать при оценке реальных дальности и скорости рейдера в условиях войны. Т.е. если хотим видеть "богиню" в качестве активного рейдера, то должны исходить из того, что суточный расход будет доходить до 110 т и максимальная скорость упадет до 17 узлов. А цифры 70 т/сут. и 18,5 узлов — это скорее при идеальных (или близких к идеальным) условиях, т.е. в условиях мирного времени.
Sha-Yulin: клерк пишет: Повторяю для тех кто в танке. Даты официальной закладки к сравнению реального возраста кораблей никакого отношения не имеют. Начало РЕАЛЬНОЙ постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896. гермесы - ? Так что доказывайте реальными фактами, что богини моложе гермесов, или признайте, что с этим выводом вы поторопились. Ну по пушкам до вас не дошло, бывает. А здесь то что? Вроде по всем есть официальные даты закладки. А то, что происходило до закладки, так приводите инфу. Ведь это вы доказываете, что Авроры более старые, вам и доказывать. Приведите по всем РЕАЛЬНЫЕ даты закладки. клерк пишет: Ага. "Наконец, при форсировании А это здесь при чём? клерк пишет: "Несмотря на то, что на мерной линии крейсер показал скорость 19,66 узла, испытания были прекращены из-за постепенно усиливавшегося стука в мотылевом подшипнике цилиндра низкого давления (ЦНД) правой машины." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Короче вы согласны, что "Светлана" ничуть не быстроходнее богинь? Конечно нет. Аврору то же долго до ума доводили. Это ни о чём не говорит. Так что Светлана быстроходнее и обратного вы не доказали. клерк пишет: Речь шла о том, что более крупный и мощно вооруженный корабль при прочих равных, в качестве рейдера будет иметь бОльшую боевую устойчивость, т.к. уменьшается число опасных для него противников. Ну так и я об этом. Если сделать Авроры при тех же параметрах в 15000 тонн, то она будет ещё устойчивее. Вот только мне казалось, что само по себе большое водоизмещение, если при нём не растут так же серьёзно остальные параметры - показатель убожества. клерк пишет: Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? Даже не собираюсь копаться. клерк пишет: В смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон? Нет, рассказать, почему Аскольд прорвался днём, а Диана ночью просочилась. grosse пишет: Я бы не сказал, что это факт. Для утверждений такого рода у нас маловато данных. Для утверждения, что англов дальность больше - достаточно. Вопрос только на сколько. grosse пишет: Есть все основания утверждать, что Аврора имела большую дальность плавания, чем к примеру ее "одноклассник" Олег. С остальными одноклассниками надо разбираться индивидуально... Лучше сравнивать с однокласником Богатырём. клерк пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. В уголольных ямах, Клерк, в угольных ямах. клерк пишет: ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Вообще напоминает перефраз старого анекдота: - "Светлана" лучше, чем богиня! - Чем лучше? - Чем богиня!!! Лучше меньшим расходом угля (вдвое), большей скоростью. И главное, Светлана меньше и дешевле. А уж 5 Светлан всем лучше 3 Аврор.
grosse: Sha-Yulin пишет: Лучше сравнивать с однокласником Богатырём. Это смотря какую цель преследовать. Если есть желание разобраться в вопросе (у вас понятно такого желания отрадясь не было), то надо сравнивать со всеми. Если цель доказать что либо и замочить оппонента, то факты конечно надо специально подбирать и сравнения производить избирательно...
клерк: grosse пишет: Что впрочем и так было очевидно, ведь если бы не было таких взглядов, то не было бы и такого безумного кол-ва 3-х дюймовок. Другое дело - а сами то Вы будете спорить с тем, что эти взгляды были ошибочны? Для планировавшихся дистанций боя (15 каб.) они ошибочными не были. Кстати как и ставка на СК на ЭБР. На соседней ветке итоги моделирования боя асам с пересветами. grosse пишет: Непонятно только почему для Вас это не аргумент. Боевые качества сравнимы, а если не видно разницы, то зачем платить больше? Богиня в 1,5 раза сильнее. grosse пишет: проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... \\\\ Нормальный проект нормального эльсвикского крейсера. Вполне коррелирует кстати с уменьшенной Эсмеральдой-2 без бронепояса, или с увеличенным и несколько более сильно вооруженном Кассаги. Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных.
Sha-Yulin: клерк пишет: Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных. Ну и от них есть польза. А Авроры и не крейсера, и не капиалшипы. Так, брандвахты здоровые.
клерк: Sha-Yulin пишет: А здесь то что? Вроде по всем есть официальные даты закладки. А то, что происходило до закладки, так приводите инфу. Ведь это вы доказываете, что Авроры более старые, вам и доказывать. Приведите по всем РЕАЛЬНЫЕ даты закладки. Когда у вас закончились аргументы по сути вы перешли на прямое вранье. Я никогда не утверждал "что Авроры более старые". Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Аврору то же долго до ума доводили. Это ни о чём не говорит. Так что Светлана быстроходнее и обратного вы не доказали. Вначале я думал, что вы искренне заблуждетесь, но теперь вижу, что врёте целенаправленно. "На мерной миле, при 136 об/мин, крейсер показал среднюю скорость 20,2 уз. Поскольку до нормального водоизмещения не хватало 760 т, то комиссия Морского ведомства решила...третье испытание провести после укомплектования корабля всеми положенными по контракту грузами, включив в эти пробы определение наибольшей скорости. ....Испытания состоялись лишь 22 марта 1898 года. "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил. Комиссия признала возможным принять крейсер в "казну". Sha-Yulin пишет: Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? \\\\\ Даже не собираюсь копаться. Т.е. подтвердить свои слова о том, что "Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет" вы не можете. ЧТД. Sha-Yulin пишет: смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон?\\\\\ Нет, рассказать, почему Аскольд прорвался днём, а Диана ночью просочилась. Видимо потому что Ливен видел бессмысленность этого "прорыва" лучше Рейценштейна.
клерк: grosse пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался.\\\\ Это ведь уже не проектные данные, а данные корабля уже де-факто вступившего в строй. И номинальный полный запас - это всегда вместимость угольных ям. Sha-Yulin пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. \\\\ В уголольных ямах, Клерк, в угольных ямах. "Иностранным крейсерам практикуется, как уже упоминалось выше, приписывать полную вместимость угольных ям, хотя она не соответствует их приводимому водоизмещению. Как пример можно привести недавно имевший место случай - крейсеру номинальным тоннажем 4300 т приписали запас топлива в 1000 т, хотя при подобном водоизмещении угля не может быть более 300 т. Если бы этот крейсер принял на борт все 1000 т, его водоизмещение достигло бы 5000 т. Мы же указываем в характеристиках корабля, помещаемых в Списке флота, вес топлива, входящего в нормальное водоизмещение, в половину ёмкости его угольных ям (корабль, на который была сделана ссылка, это японский «Такасаго»)". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/06.htm Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). "Как правило, иностранные крейсера испытываются на полный ход в течение значительно более короткого промежутка времени, чем их адмиралтейские компаньоны, а их котлы «форсируются» в гораздо большей мере, чем это допускается в Королевском флоте. Переменные грузы (уголь, оборудование, припасы и пр.), с которыми они выходят на пробеги, в пропорции составляют гораздо меньшую долю, чем это принято на наших крейсерах. Во многих случаях ходовые испытания проводятся в условиях, когда осадка и водоизмещение соответствуют лишь трети (а иногда и меньше) запаса угля, и с половиной оборудования и расходных материалов на борту. Это приводит к значениям, которые, по сравнению с практикой Адмиралтейства, являются фиктивными. Примечательно, что когда фирмы, построившие эти исключительно быстроходные крейсера для иностранных флотов, начинают строительство эсминцев для Королевского флота, они, как правило, оказываются неспособными продемонстрировать подобные успехи".
Sha-Yulin: клерк пишет: Когда у вас закончились аргументы по сути вы перешли на прямое вранье. Я никогда не утверждал "что Авроры более старые". Ой, как вскинулись. Да не парьтесь вы. Ведь я всегда писал, что считаю Гермеса и Аврору ровестниками. Если вы не против, то можете ничего не доказывать и не спорить. клерк пишет: "Иностранным крейсерам практикуется Да знаем эту цитату. И что она говорит? Она говорит, что часто на эльзвики указывается меньшее водоизмещение, чем реальное. И ничего более. клерк пишет: Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). А вы не покажите, где я сравнивал 19 узлов Авроры с 23 узлами Эсмеральды?
клерк: Sha-Yulin пишет: Да не парьтесь вы. Ведь я всегда писал, что считаю Гермеса и Аврору ровестниками. Если вы не против, то можете ничего не доказывать и не спорить. Здесь я не против. Sha-Yulin пишет: Да знаем эту цитату. И что она говорит? Она говорит, что часто на эльзвики указывается меньшее водоизмещение, чем реальное. И ничего более. Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Sha-Yulin пишет: вы не покажите, где я сравнивал 19 узлов Авроры с 23 узлами Эсмеральды? Вы не сравнивали. Эта цитата предназначалась Гроссе.
Sha-Yulin: клерк пишет: Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Ни разу не указывает. Вообще не понял, как вы такой вывод получили? клерк пишет: Вы не сравнивали. Эта цитата предназначалась Гроссе. Понял.
grosse: клерк пишет: Для планировавшихся дистанций боя (15 каб.) они ошибочными не были. Кстати как и ставка на СК на ЭБР. На соседней ветке итоги моделирования боя асам с пересветами. Не понятно, что же Вы так сразу с ПМК на СК перескочили? И при чем тут соседняя ветка? Неужели там говорится о том, что на 15 каб Пересветам здорово помогла их туева хуча 75мм орудий? :-)) клерк пишет: Богиня в 1,5 раза сильнее. Чем сильнее? Чем Светлана? :-)) клерк пишет: Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных. Да назовите их как угодно, хоть ББО для среднего класса. Важно то, что это гораздо более полезные и удачные корабли. клерк пишет: Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). "Как правило, иностранные крейсера испытываются на полный ход в течение значительно более короткого промежутка времени, чем их адмиралтейские компаньоны, а их котлы «форсируются» в гораздо большей мере Ну и т.д. Маловероятно чтобы подобные условия испытаний позволили бы Авроре развить существенно больше своих 19 узлов. Если совсем уж кратковременно, то может те же 19,66. А Эсмеральда свои 23 таки показала. При каких конкретно условиях - под вопросом, цитата то не про нее. клерк пишет: Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Ничем не обоснованная фантазия. Почему - уже писал выше.
СДА: ser56 пишет: Отнюдь. 19 уз - не возможности удрать от асам, а 21 - есть. Т.е. это тактически очень важно для КР в желтом море. С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Не говоря уж о том, что Асама это корабль линии и отвлекать его на борьбу с бронепалубниками, просто нецелесообразно. Комендор пишет: А экипаж "Дианы" хвалил Семёнов. Фактически это означает, что Семенов хвалил САМОГО СЕБЯ, как старшего офицера подготовившего этот экипаж. А вот оценки командующих эскадрами были в пользу Авроры (от ЗПР который не отличался излишней склонностью к повышенным оценкам) и не в пользу Дианы. Комендор пишет: Однако не невозможно. Выходы на маневры были; опять-таки — пробовали поспеть на выручку "Страшному". Но при этом Аврору эксплуатировали заметно активнее (и до РЯВ и во время (учитывая переход 2ТОЭ), что автоматом дает большие возможности для повышения подготовки экипажа. Плюс то, что Аврору более-менее довели после первой попытки пройти на ДВ. Все это объеясняет более высокие характеристики продемонстрированные авророй по сравнению с систершипами. Комендор пишет: 1. Откуда известно, что свою скорость на "Диане" оценивали именно этим способом? Других, более надежных способов не было? Писал по памяти, мне казалось, что Семенов оценил скорость Аскольда относительно своей. Сейчас перечитал, у него говорится, что 20-22 узла это по докладу Рейценштейна. Здесь с вами согласен - разница в скорости действительно могла быть 3-5 узлов. Комендор пишет: Машинная команда "Дианы" была знакома со своими машинами не первый день, в отличие от команды, испытывавшей машины "Полтавы" в приведенном Вами случае. Это не говорит о том, что команда Дианы была хорошо знакома с машинами при использовании их на полном ходу. Опять же, Полтава это крайний случай, когда мощность очень сильно не добрали (особенно учитывая достигнутые на ней в 1914 году 52000лс). Речь о том, что на Диане вполне могли недобрать мощность даже несмотря на лишние котлы. клерк пишет: И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. grosse пишет: Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. Поэтому сомнительно, что 75мм планировали использовать исключительно против МН. grosse пишет: Неужели там говорится о том, что на 15 каб Пересветам здорово помогла их туева хуча 75мм орудий? Вы забываете, что 15 каб, в то время оценивали как ПРЕДЕЛЬНУЮ дистанцию. Реальная соответственно будет меньше - кабельтовых 10. А для КР вполне возможно, что и 5. А на таких дтистанциях 75мм могли оказаться очень эффективны. Так, что по оценкам существовавшим на время закладки, 75мм богинь врят ли были ошибкой. Комендор пишет: изнашиваться, и это следует учитывать при оценке реальных дальности и скорости рейдера в условиях войны. Т.е. если хотим видеть "богиню" в качестве активного рейдера, то должны исходить из того, что суточный расход будет доходить до 110 т и максимальная скорость упадет до 17 узлов. А цифры 70 т/сут. и 18,5 узлов Тот же Семенов суточный расход Дианы оценивал в 80 т/сутки. Причем не в идеальных условиях, а на момент ее бегства в Сайгон (когда ее техническое состояние вроде как было не лучшим). "Французы приняли нас с истинным радушием и полной готовностью сделать все, что могут. К сожалению (сооружение морской станции осталось проектом), угля у них было всего 200 тонн, да и то не для приходящих судов, а для нужд самой колонии. Из этого личного своего запаса они уступили нам 80 тонн — наш суточный расход."
ser56: СДА пишет: 75мм богинь врят ли были ошибкой. Ошибкой было их количество - более 10-12 просто не нужно, а вместо 14-12 можно было поставить 4*152. СДА пишет: Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Важнее ЧИСЛО орудий СДА пишет: Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. супер - ББ 75 против ЭБР:))) СДА пишет: С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Не говоря уж о том, что Асама это корабль линии и отвлекать его на борьбу с бронепалубниками, просто нецелесообразно. 1) А реальная у дианы /паллады? 2) см. реал - асамы возглавляли отряды КР - так что опасность РЕАЛЬНАЯ .
Sha-Yulin: СДА пишет: С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Блин, опять жульничаете? Реальная скорость Асам, показаная на преследовании ВОК, была более 19 узлов, РЕАЛЬНАЯ скорость богинь - 17 узлов. А то знаем ваши привычки - проектные/рекордные данные одного корабля с реалььными боевыми другого сравнивать. СДА пишет: Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Не чуть не больше, чем противники забывают про вес снаряда. СДА пишет: Так, что по оценкам существовавшим на время закладки, 75мм богинь врят ли были ошибкой. Ага, было уникальным (то бишь никем не повторённым) мудрым решением. жаль, что всё на 75-мм не перевооружили.
СДА: ser56 пишет: Ошибкой было их количество - более 10-12 просто не нужно, а вместо 14-12 можно было поставить 4*152. Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. ser56 пишет: Важнее ЧИСЛО орудий Это еще почему? Если орудия обеспечивают БОЛЬШУЮ вероятность попадания (из за большего поражаемого пространста и меньшего времени полета снаряда), то 5 орудий могут оказаться не хуже 6ти. Плюс добавляем, что у наших орудий еще и бронебойное действие выше (из за большей дульной энергии) - а полезность этого проявилась на практике (2-3 японских бронепалубника выведенных из строя единичными попаданиями). Так, что Ваше утверждение непонятно. ser56 пишет: супер - ББ 75 против ЭБР:))) С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. ser56 пишет: 1) А реальная у дианы /паллады? 17-18. Примерно как и у асам. ser56 пишет: 2) см. реал - асамы возглавляли отряды КР - так что опасность РЕАЛЬНАЯ Опасность есть всегда. Но по факту, у асам были проблемы с преследованием тех же Рюриков (в т.ч. и самого Рюрика). Поэтому исход гонки асама-богиня, неопределен. А вообще, рюриков было бы полезно усиляить богинями, а богатыря передать в ПА. Получилось бы 2 сильных отряда с делением по скорости.
Duron: я бы всех "Пересветов" и "Рюриков" свел бы в один отряд во Владик, а к ним богинь и Богатырь, Варяг, Аскольд. Еще бы туда "Ослябю" и "Аврору". Можно вести охоту и на Камимуру
Sha-Yulin: СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. СДА, ну давайте, раз так крупно выделяете "по оценкам того времени.....дистанций...", кто ещё придержваился таких оценок? То есть кто на корабле такого ранга воткнул подобный процент 3"? СДА пишет: 17-18. Примерно как и у асам. Врёте. Факт долгого удержания скорости более 19 узлов отрядом камимуры приведён.
ser56: СДА пишет: 17-18. Примерно как и у асам. Отнюдь - пара асам давала за 20, еще пара за 19 СДА пишет: Опасность есть всегда. Но по факту, у асам были проблемы с преследованием тех же Рюриков (в т.ч. и самого Рюрика). Поэтому исход гонки асама-богиня, неопределен. Не стоит путать опасность вообще и тактическую неграмотность. Посылать БПКР (или отряд с ним) со скоростью, которая не обеспечивает его уход от более сильного противника - это авантюризм. По реалу у нас НЕ БЫЛО сил против асам среди КР. СДА пишет: А вообще, рюриков было бы полезно усиляить богинями, а богатыря передать в ПА. Получилось бы 2 сильных отряда с делением по скорости. согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности.... И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Duron пишет: я бы всех "Пересветов" и "Рюриков" свел бы в один отряд во Владик, а к ним богинь и Богатырь, Варяг, Аскольд. Еще бы туда "Ослябю" и "Аврору". Можно вести охоту и на Камимуру 1) в ПА 3-4 Бородинца, то пересветов можно и во Владик, хотя тогда проще выйти и всей толпой Того удеелать без КР войны:) 2) А вот быстроходные БПКР заметно лучше держать в ПА - для действия на коммуникациях в ЖМ. Будь отряд из Баяна, Богатыря, Варяга и Аскольда (20 уз отрядом) в ПА, то при грамотном руководстве задержать развертывание японской армии можно было существенно. СДА пишет: С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. ОДнако вы загнули. Не менее 15 каб. для КР - иначе БП не держит. А на таких дистанциях 75 против КР это пукалка - лучше чем ничего - но отнюдь... СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. Глупость нашего артотдела... СДА пишет: Если орудия обеспечивают БОЛЬШУЮ вероятность попадания (из за большего поражаемого пространста и меньшего времени полета снаряда), то 5 орудий могут оказаться не хуже 6ти. Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Любая вероятность умножается на число снарядов - т.е. стволы на скоростреьлность. + большая живучесть. СДА пишет: Плюс добавляем, что у наших орудий еще и бронебойное действие выше (из за большей дульной энергии) - а полезность этого проявилась на практике (2-3 японских бронепалубника выведенных из строя единичными попаданиями). Думаю, это следствие СНАРЯДОВ, а не дульной энергии.
ser56: Sha-Yulin пишет: То есть кто на корабле такого ранга воткнул подобный процент 3"? Точнее в других флотах. Не было там таких табунов 75 или 3ф - 8-12 обычно - против МН....
Sha-Yulin: ser56 пишет: согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности.... И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Плохо смотрится. Богини не годятся для рейдерства в океане в силу дальности и для походов к Цусиме в силу скорости. И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. Тем более меньше, что затрудняет поддержание равной скорости на волнении.
ser56: Sha-Yulin пишет: И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. А сам рюрик? Если их довооружить (хотя бы) до 2*203 и 4*152 на борт, то это заметное усиление ВОК - если их ставить подальше от противника (во главе строя при бое не отходе) то вполне годятся. Скажу так - не вижу другого их разумного применения - бранвахта в ПА - это вообще безумие.... Sha-Yulin пишет: Тем более меньше, что затрудняет поддержание равной скорости на волнении. вроде неплохая у богинь мореходность - всяко лучше асам. Sha-Yulin пишет: не годятся для рейдерства в океане в силу дальности именно - так и я написал
Sha-Yulin: ser56 пишет: А сам рюрик? По факту и сам Рюрик, увы. ser56 пишет: вроде неплохая у богинь мореходность - всяко лучше асам. Мореходность и способность держать ход на волне - не синонимы.
Krom Kruah: СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. Ага! По оценкам? Так никто не спорить, что "по оценкам" вбухали массу 75 мм и не только у богинь. Дело в том, что эти оценки оказались ошибочными. А то "по оценкам" богини и 20 уз. твердо должны были держать при 11600 л.с. Ну, а вообще "все украдено еще до нами": Более серьезными были ошибки, допущенные на стадии разработки проекта: несогласованность обводов, водоизмещения и мощности машин, не позволившие достичь 20-узловой проектной скорости; избыточность парообразования относительно потребностей машин и механизмов, а следовательно, избыточное количество котлов, большие габариты и масса котельной установки; неправильная продольная центровка с допущенным дифферентом на нос, ухудшившая и без того невысокие мореходные качества; размещение оборудования энергетических установок в ущерб размещению артиллерии и ее боезапаса (последнее, в частности, привело к установке явно малого числа 152-мм орудий); нелепый по величине экономии массы, но губительный для артиллерийской прислуги отказ от монтажа броневой защиты орудий; отказ от размещения в артиллерийских погребах боезапаса на два 75-мм орудия при сохранившейся, несмотря на принятую меру, излишней стесненности погребов и недопустимо высокой температуре в них во время работы корабельной энергетической установки. А.В.Скворцов Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"Чего добавить, кроме того, что и 20 уз. по проекте тоже недостсточно... ах да!: За время, прошедшее после выхода из Порт-Артура, беспрерывно двигавшийся полным ходом крейсер израсходовал 350—370 т угля, с корабля выпустили 115 снарядов из 152-мм орудий и 74 — из 75-мм.Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно...
ser56: Krom Kruah пишет: Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно... Браво!
СДА: ser56 пишет: Отнюдь - пара асам давала за 20, еще пара за 19 Вот только были ли равны эти 19 узлов нашим 19? Я напомню - у асамоидов были серьезные проблемы с догоном Рюриков, скорость которых была 16-18 узлов. Если верить мельникову, в разное время скорость Рюриков была следующей: 27.09.02 (средняя за 35 часовой пробег) - 17.21 уз у Громобоя, у остальных меньше. 27.01.04 - 17.5-18 узл. 22.03.04 - 16уз (максимальная эскадренная скорость, причем Рюрик догонял по способности) 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. ser56 пишет: Посылать БПКР (или отряд с ним) со скоростью, которая не обеспечивает его уход от более сильного противника - это авантюризм. Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. ser56 пишет: согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности В тех условиях это не самый важный параметр. ser56 пишет: И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Отряд Рюрики + богини и с реальным вооружением неплохо смотрится. По сути этот отряд будет примерно равен 4 Асамам. А установка 203мм может перегрузить оконечности и ухудшить мореходность. Да и нафига разнокалиберность вводить? Лучше как при реальной модернизации делать. ser56 пишет: ) в ПА 3-4 Бородинца, то пересветов можно и во Владик Странная идея. Во первых откуда возьмутся в ПА Бородины. Во вторых нафига капиталшипы размазывать по крейсерским отрядам? ser56 пишет: ОДнако вы загнули. Не менее 15 каб. для КР - иначе БП не держит. Так дистанции порядка 15 каб оценивались как ПРЕДЕЛЬНЫЕ для ЭБР. А средние всегда меньше предельных. А дистанции для КР обычно меньше чем для ЭБР. ser56 пишет: Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Любая вероятность умножается на число снарядов Скорее матожидание, а не вероятность. ser56 пишет: т.е. стволы на скоростреьлность Скорострельность у 6" должна быть равной - ее можно не сравнивать. ser56 пишет: большая живучесть. Большая живучесть чего? ser56 пишет: Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Вообщето примерно настолько же критична. По числу 6" стволов у Гермеса превосходство на 20%. Но по поражаемому пространству на 30 каб (по мишени 5 на 14м), если верить данным Титушкина, 6"/40 на 16% уступает 6"/45. Кроме того большая начальная скорость, это меньшее время полета снаряда, а это еще и на рассеивание вбок влияет и на точность поправок на скорость хода. Мало того, ошибки вбок на самом деле влияют и на ошибки по дальности - высота оконечностей ведь меньше, чем надстроек в центре и соответственно у снаряда прошедшего над оконечностью больше шансов пройти мимо цели, чем у снаряда летящего в мидель цели. Все эти факторы могут дать разницу даже более 20% и перекрыть число стволов. А ведь еще и большую бронебойность надо учесть - тоже фактор не последний. Так что на самом деле даже непонятно, что сильнее 6*6"/40 или 5*6"/45. ser56 пишет: Думаю, это следствие СНАРЯДОВ, а не дульной энергии. Если снаряд просто уронить на противника, то он много вреда не принесет. В РЯВ же было 2-3 случая, когда японские бронепалубники словив снаряд в 5"-6" практически сразу выходили из строя. Точных описаний их повреждений у меня нет, но такая картина говорит о том, что либо был пробит/поврежден скос бронепалубы, либо был нырок под скос. И то и другое требует снаряда с высокой энергией.
grosse: СДА пишет: Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. Естественно были бронебойные. Их и собирались использовать против миноносцев - чтобы пробить угольную защиту и долететь до МКО. Вы правда не знали? А по факту против ЭБР использовали все что только можно/добивало. И не всегда совсеми уж безуспешно, кстати. Но это не значит, что на всю эту мелочь изначально можно было делать хотль какую то ставку... СДА пишет: супер - ББ 75 против ЭБР:))) ///////////////// С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. Вы серьезно считаете, что бронебойные 75-мм снаряды могли бы пробить даже "на ожидавшихся дистанциях" на ЭБРах хоть какую то броню? СДА пишет: И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. ///////////////// Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Если уж говорить о конкретных типах установок, и учитывать все их даже мало-мальские конкретные достоинства, то тогда уже не следует забывать и о конкретных недостатках. Ведь к 6-дюймовке Кане в комплекте с ее достоинствами в виде большей настильности и дульной энергии прилагался и недостаток в виде слабых подьемных механизмов, обеспечивающих быстрый выход установки из строя. И говоря о конкретике - и про этот очень существенный недостаток вооружения наших крейсеров не следует забывать. Так что, честно говоря, лучше бы Вы конкретику не поднимали. С учетом ее - вооружение богинь в сравнении с англами смотрится еще более убогим... Sha-Yulin пишет: И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. Это совсем не факт. Более того, это даже не может быть фактом. В реале все должно быть с точностью, да наоборот. Ведь богини: 1) значительно моложе и менее изношены. 2) их проектная скорость выше проектной Рюрика. 3) их реальная скорость на испытаниях выше таковой Рюрика. Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел.
СДА: ser56 пишет: А сам рюрик? У Рюрика фактическая скорость была около 16 узлов, если не меньше. Фактическую скорость той же Дианы Семенов оценивал в 17 узлов, а Ливен, если верить Скворцову в 17-18. Так, что богини однозначно были быстрее Рюрика и соответственно ВОК. А с догоном ВОК у Асам имелись проблемы. Krom Kruah пишет: Дело в том, что эти оценки оказались ошибочными. Вопрос насколько ошибочными. Krom Kruah пишет: Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно... Раз на раз не приходится - см. расход Авроры в цусимском бою - там расход 75мм из расчета на ствол был заметно выше, чем у 6" и это при том, что из строя вышло несколько 75мм пушек, а 6" была повреждена (не до конца) только одна. ser56 пишет: Браво! Оценка на основании родного боя это не оценка.
Krom Kruah: СДА пишет: Лучше как при реальной модернизации делать. При реальной модернизации богини по водоизм. стали скорее Баяны... И половину из уг. ям перестроили в погребов... И котлов заменили на зн. более легких (и неск. меньших по размеру)модернизированных Бельвилей-Долголенко. А то, что в 6700 тонн лучше если вооружение соответствовало водоизмещению верно... Только... не соответствовало. Так дистанции порядка 15 каб оценивались как ПРЕДЕЛЬНЫЕ для ЭБР. Еще раз - эта оценка оказалась ошибочная. Мы не коментируем здесь исходя из каких (ошибочных или нет) оценок вместо крейсеров построили брандвахт, а что за крейсера оказались богини. При чем здесь оценки?
СДА: grosse пишет: А по факту против ЭБР использовали все что только можно/добивало. И не всегда совсеми уж безуспешно, кстати. Но это не значит, что на всю эту мелочь изначально можно было делать хотль какую то ставку... Это говорит о том, что на мелочь врят ли делали ОСНОВНУЮ ставку. Но не то, что никакой. СДА пишет: Вы серьезно считаете, что бронебойные 75-мм снаряды могли бы пробить даже "на ожидавшихся дистанциях" на ЭБРах хоть какую то броню? Некоторые шансы были. например у Фудзи с 5 каб мог быть пробит 4" верхний пояс "До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню" grosse пишет: Ведь к 6-дюймовке Кане в комплекте с ее достоинствами в виде большей настильности и дульной энергии прилагался и недостаток в виде слабых подьемных механизмов, обеспечивающих быстрый выход установки из строя. Все богини участвовали в боях. Вам известны случая выхода из строя их 6" по техническим причинам? Вопрос по Кане ведь разбирали и вроде определились, что недостаток был не у всех Кане. И если такие недостатки учитывать, то наверное стоит вспомнить и о недостатках английских орудий (отрыв стволов и взрывы снарядов внутри них). Как ни крути, 6"/45 богинь были сильнее, чем 6"/40 КР английской постройки. grosse пишет: Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел. Даже больше - у Рюрика ход был не выше 16 узлов, а у богинь 17-18.
Krom Kruah: СДА пишет: Вопрос насколько ошибочными. Абсолютно ошибочными. Поэтому по ТТЗ 6000-тонники заказали с 12-6" и 12-75 мм, а не с 24-75 мм. При том в амплуа 6000-тонников рейдерство - на втором месте после роли эск. дозора, срыв атаки миномосцев, разведка с прор,ве в т.ч. через линии миноносцев и т.д. для чего их 12-75 мм показались достаточными. Ну а в амплуа рейдера вполне обошлись бы и с меньше пукалок ПМК. Поэтому рюриковичей довооружали 6" за счет 75 мм. И т.д. и т.п. Впрочем Вам все это известно.... Раз на раз не приходится - см. расход Авроры в цусимском бою - там расход 75мм из расчета на ствол был заметно выше, чем у 6" и это при том, что из строя вышло несколько 75мм пушек, а 6" была повреждена (не до конца) только одна. 303 152-мм, 1282 75-мм, 320 37-мм. И что - 37 мм - не менее востребованными, чем 6", а 75 мм - более? Кстати на 1-6" 38 снарядов, на 1-75 мм 53 сн. При том 75 мм не в 2 раза, а в 3 раза больше... Т.что ....
Krom Kruah: СДА пишет: Это говорит о том, что на мелочь врят ли делали ОСНОВНУЮ ставку. Но не то, что никакой. Та-а-к. Если на 6" богинь - ОСНОВНАЯ СТАВКА, а на мелочь - нет, то нах то, на чего осн. ставка - в меньшем количестве, чем то, на чего "не то, что никакой"?
СДА: Krom Kruah пишет: При реальной модернизации богини по водоизм. стали скорее Баяны... И половину из уг. ям перестроили в погребов... И котлов заменили на зн. более легких На Авроре 10 *6" поставили в 1909 году. После этого Аврора периодически ходила в Средизенмное море, не испытывая заметных проблем с дальностью. 14*6" на нее поставили в 1914 году. А котлы заменили только в 1917. Krom Kruah пишет: И половину из уг. ям перестроили в погребов... А где про это почитать можно? Krom Kruah пишет: Еще раз - эта оценка оказалась ошибочная. ОК.
СДА: Krom Kruah пишет: Кстати на 1-6" 38 снарядов, на 1-75 мм 53 сн. Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. Общий вес выпущенных 3" снарядов составил половину от веса выпущенных 6". Сильно сомневаюсь, что 6 тон 3" снарядов оказали нулевое воздействие на японцев. Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. Krom Kruah пишет: Та-а-к. Если на 6" богинь - ОСНОВНАЯ СТАВКА, а на мелочь - нет, то нах то, на чего осн. ставка - в меньшем количестве, чем то, на чего "не то, что никакой"? Это же известно. 75 мм были не вместо 6", а ВМЕСТО 47мм. А насчет предназначения 75мм, цитирую Поленова: "Сравнение показало, что германские корабли имели артиллерийское вооружение более крупных калибров при слабом бронировании (броней были защищены только палубы). Это говорило о том, что для достижения максимального успеха при боевом соприкосновении немецкие корабли должны были стремиться начинать бой на дальних дистанциях, причем большое значение имела сила артиллерийского, огня в начальную фазу боя. В этом отношении наш крейсер, вооруженный большим количеством 47-мм пушек (двадцатью семью), не имел никаких преимуществ. Чтобы исключить данный недостаток, управляющий Морским министерством отдал в МТК распоряжение рассмотреть возможность замены 47-мм пушек орудиями более крупного калибра, например 75-мм. " Как видите 75мм ввели в т.ч. для борьбы с крейсерами, а не только в качестве противоминных орудий.
СДА: Krom Kruah пишет: оценок вместо крейсеров построили брандвахт А можно попросить примеры использования Авроры в качестве брандвахты?
Sha-Yulin: СДА пишет: 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. Вы же сами ответили . По Колоколову получается, что японцы превосходили на 1,5-2 узла, по Мельникову - 2,5-3 узла. Ведь дистанция снизилась до примерно 70 каб. То есть, математик вы наш, на 3-5 миль за 1,5-2 часа. Так что "19" узлов Асам равны примерно 20-21 узлу. СДА пишет: Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. Понятно, аргументы кончились, начинаем передёргивать. СДА пишет: Но по поражаемому пространству на 30 каб (по мишени 5 на 14м), если верить данным Титушкина, 6"/40 на 16% уступает 6"/45. Кроме того большая начальная скорость, это меньшее время полета снаряда, а это еще и на рассеивание вбок влияет и на точность поправок на скорость хода. Ой, СДА, а что же вы полностью отвергали эти аргументы при сравнении Сев и Кайзеров? grosse пишет: Это совсем не факт. Более того, это даже не может быть фактом. В реале все должно быть с точностью, да наоборот. Ведь богини: 1) значительно моложе и менее изношены. 2) их проектная скорость выше проектной Рюрика. 3) их реальная скорость на испытаниях выше таковой Рюрика. Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел. Расслабьтесь. Богини в реальной службе показали скорость примерно на узел меньше Рюрика. Так что ваша теория не при делах. СДА пишет: Фактическую скорость той же Дианы Семенов оценивал в 17 узлов, а Ливен, если верить Скворцову в 17-18. Так, что богини однозначно были быстрее Рюрика и соответственно ВОК. Вы ведь посто ранее приводили скорость ВОК. Так что теперь сразу врёте. Ну никак превосходство богинь не получается. Наоборот, меньше выходит.
Комендор: СДА пишет: Фактически это означает, что Семенов хвалил САМОГО СЕБЯ, как старшего офицера подготовившего этот экипаж. А вот оценки командующих эскадрами были в пользу Авроры (от ЗПР который не отличался излишней склонностью к повышенным оценкам) и не в пользу Дианы. Представляется, что Семёнова можно лишь подозревать в преувеличении своих заслуг в деле повышения уровня подготовки команды… На корабле и помимо него были хорошие специалисты (к примеру, трюмный механик Коростелев). Что касается Петровича, то не вполне понятно, за что именно он удостоил высокой оценки экипаж "Авроры" (но при этом дал крейсеру похабное прозвище): за чистоту ли и порядок, или за что-то более важное. Впрочем, я не оспариваю, что подготовка экипажа "Авроры" могла быть лучше. ser56 пишет: Ошибкой было их количество — более 10–12 просто не нужно, а вместо 14–12 можно было поставить 4*152. Согласен. 24 75-мм орудия на корабле такого водоизмещения — это нелепица (несколько напоминающая 8 пулеметов винтовочного калибра на "Харрикейнах", хотя это из совсем другого балета ).
NMD: Комендор пишет: Что касается Петровича, то не вполне понятно, за что именно он удостоил высокой оценки экипаж "Авроры" (но при этом дал крейсеру похабное прозвище): за чистоту ли и порядок, или за что-то более важное. Конечно за более важное -- за быстроту погрузки угля, за рациональное применение сверхкомплектного угля, за неплохую стрельбу, да и вообще за высокий боевой дух. Самое интересное, что полутора годами раньше, когда "Аврора" шла в эскадре Вирениуса, то же самый ЗПР грозился выгнать с флота командира и стар.меха если неполадки в машине не будут исправлены (в Цусиме, правда, крейсером командовали другие люди).
grosse: NMD пишет: Самое интересное, что полутора годами раньше, когда "Аврора" шла в эскадре Вирениуса, то же самый ЗПР грозился выгнать с флота командира и стар.меха Да уж, рубить с плеча ЗПР был горазд. Еле-еле удалось отстоять этих ни в чем не повинных людей... Sha-Yulin пишет: Расслабьтесь. Богини в реальной службе показали скорость примерно на узел меньше Рюрика. Так что ваша теория не при делах. Нет у нас таких данных. Беллетристика Семенова "не при делах". СДА пишет: Даже больше - у Рюрика ход был не выше 16 узлов, а у богинь 17-18. По данным Мельникова предельный ход Рюрика 17,5 узлов.
fon_der_Palen: СДА пишет: Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. Может сравним скорострельность? Хотите техническую, хотите боевую. И ещё: может кто то обладает данными - сколько времени и на каком расстоянии от ближайшего противника находилась Аврора в Цусиме?
ser56: СДА пишет: но такая картина говорит о том, что либо был пробит/поврежден скос бронепалубы, либо был нырок под скос. И то и другое требует снаряда с высокой энергией. Снаряда с ЗАМЕДЛЕНИЕМ СДА пишет: Скорее матожидание, а не вероятность. У вас путаница в терминах. Матожидание - это (грубо) наиболее вероятный результат. СДА пишет: Все эти факторы могут дать разницу даже более 20% и перекрыть число стволов. А ведь еще и большую бронебойность надо учесть - тоже фактор не последний. Это технические данные, а на них накладываются тактические, обучение комендоров, потери и т.п.. - больше орудий лучше. СДА пишет: Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. 1) Японцы использовали свои БПКР отрядами и усиливали их асамами 2) Набеги с рюриком в Цусиму - авантюра и закономерно привели к его потери. Хотя это и было целесообразно - стоять в порту еще хуже. Но эффективнее было бы использовать рюрик в океане, дав ему ВСКР. СДА пишет: 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. а вы посчитайте и вопросов не будет - эффективная дистанция для 203 мм - максимум 60 каб, за 2 часа при разнице в 2 уз нагон это 40 каб - 120 (100)- 40 =80(60) и что?
ser56: СДА пишет: Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. посчитайте веса и численность комендоров - разница не забавляет? СДА пишет: Некоторые шансы были. например у Фудзи с 5 каб мог быть пробит 4" верхний пояс А ЧТО мог с этой дистанции сделать Фудзи с богиней? Кто рискнул бы - тоько сумашедший на богине подошел бы на 5 каб к ЭБР.
NMD: grosse пишет: Да уж, рубить с плеча ЗПР был горазд. Еле-еле удалось отстоять этих ни в чем не повинных людей... Тем не менее, после его угроз состояние КМУ крейсера изменилось с "полный швах" до терпимого.
Krom Kruah: СДА пишет: Как видите 75мм ввели в т.ч. для борьбы с крейсерами, а не только в качестве противоминных орудий. Еще раз медленно: Я не оспариваю факта, что снома 75 мм ставили, исходя из тезисе, что 75 мм калибр применимый и против крейсеров (это и так ясно с учете того, что встреча рейдера с 1-2 дивизионов эсминцев дело в общем крайне невероятное). Проблема в том, что этот тезис оказался ошибочным. 75 мм с ББ снаряда по факту оказались на нижн. границе достаточности даже в роль ПМК. Поэтому на след. 6000-тонников количестве 75 мм уменьшили до 12 штук, что для крейсера, выполняющего функциями при эскадры даже - достаточно. А для рейдера - совсем-уж избыточно даже 12. Поэтому и на России с Громобоем меняли 75 мм на 6". Ergo: Да, туевую хучу 75 мм ставили на крейсере-рейдере, изходя из идеи про полезности 75 мм для рейдера. Но эта идея принципиально ошибочная. То, что 47 мм нееффективные против крейсеров не является основанием для замены на тоже нееффективном против крейсеров 75 мм калибре, а для увеличением количестве осн. вооружения, т.е. количестве 6". 75 мм калибр - для амплуа рейдера сов. бесполезен и наличии снома 75 мм вместо 6" - явная ошибка проекта. Наличие нек. количества (до 12 штук) - резонно с учете использованием крейсера в роли не рейдера, а эск. крейсера - разведка (с прорыве линии дозора миноносцев), охрана эскадры и т.д. предполагают встречи с противн. миноносцев и необходимости иметь еффективного ПМК. Др. дело, что богини - никудешные крейсера при эскадры в силе слабости вооружения и недост. скорости при черезмерных размеров. Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. А по весу выпущенных снарядов снарядов получается 12544 кг 6" снарядов и 6296 кг 75 мм снарядов. Отдельно - там выпустили и 320 37 мм снарядов. Ожидаю с нетерпением Вашего коментария про нек. (хотя и не основной) значимости 37 мм калибра для крейсеров того периода...
СДА: пишет: По данным Мельникова предельный ход Рюрика 17,5 узлов. Выше я данные Мельникова привел - у Рюрика в основном 16 узлов. Возможно он и мог кратковременно выдать больше, но при сколь нибудь длительных гонках его скорость падала, а соответственно и всего ВОК. Так что богини однозначно быстрее, чем ВОК были и где то на уровне России и Громобоя. fon_der_Palen пишет: Может сравним скорострельность? Хотите техническую, хотите боевую. Вроде ж боевую и сравнили - разница (в среднем ) на 40%. fon_der_Palen пишет: И ещё: может кто то обладает данными - сколько времени и на каком расстоянии от ближайшего противника находилась Аврора в Цусиме? grosse Там дистанции и углы постоянно менялись. ser56 пишет: Снаряда с ЗАМЕДЛЕНИЕМ Требуется снаряд И с замедлением И с достаточной кинетической энергией. Лишь один фактор не обеспечит пробития/повреждения скоса. ser56 пишет: У вас путаница в терминах. Матожидание - это (грубо) наиболее вероятный результат. Путаница все таки у Вас - вероятность по определению нельзя множить на число стволов - иначе она может больше 1 оказаться. ser56 пишет: Это технические данные, а на них накладываются тактические, обучение комендоров, потери и т.п.. - больше орудий лучше. Не понял - из чего это следует? Обучать комендоров надо и при 5 орудиях и при 6. Потери будут зависить от числа попаданий, а оно будет зависить как от числа стволов, так и от качества этих стволов. Совершенно непонятно почему большее число орудий с худшими данными будет лучше. ser56 пишет: 1) Японцы использовали свои БПКР отрядами и усиливали их асамами Далеко не всегда усиливали асамами. А любой японский отряд не усиленный Асамами значительно уступал нашему отряду 6000тонников. ser56 пишет: а вы посчитайте и вопросов не будет - эффективная дистанция для 203 мм - максимум 60 каб, за 2 часа при разнице в 2 уз нагон это 40 каб - 120 (100)- 40 =80(60) и что? Почему при разнице в 2 узла? Скорость ВОК из за Рюрика была 16 узлов. У японцев, по их данным было "19" узлов. Так, что если верить японцским данным, то разница должна быть в 3 узла. За 2 часа расстояние должно было сократиться на 60 каб. Начальное расстояние в 120 каб сильно сомнительно, хотя бы из за того, что японцы практически сразу стали стрелять. Они конечно на ВОК злы были, но не до такой же степени, что бы как императрица по Гебену стрелять. Да и гонки вечером были, а я сильно сомневаюсь, что вечером, при не самом лучшем освещении японцы могли что то разглядеть со 120 каб. Так, что похоже, что японские 19 узлов, были равны нашим 17-18. Кстати по Колоколову, до тех пор пока Рюрик не начал отставать японцы не превосходили ВОК по скорости "Кажется, расстояние пока не уменьшается, но и не увеличивается." А ВОК до этого шел на 18 узлах. http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%D0%EE%F1%F1%E8%FF+%C3%F0%EE%EC%EE%E1%EE%E9+%CA%EE%EB%EE%EA%EE%EB%EE%E2&hilite=00000072:00407343
СДА: ser56 пишет: А ЧТО мог с этой дистанции сделать Фудзи с богиней? Кто рискнул бы - тоько сумашедший на богине подошел бы на 5 каб к ЭБР. Я же не виноват, что тогда были такие представления о дистанциях боя. Если 15 каб считалась предельной для ЭБР, то в качестве средней для КР 5 каб выглядят вполне нормально. Krom Kruah пишет: Еще раз медленно: Я не оспариваю факта, что снома 75 мм ставили, Не помню Вы это говорили и ли не Вы, но были утверждения, что 3" рассматривались исключительно в роли ПМК. Krom Kruah пишет: 75 мм с ББ снаряда по факту оказались на нижн. границе достаточности даже в роль ПМК. К ПМК несколько другие требования предъявляются, по сравнению с СК. Миноносец нужно останавливать за минимальное время с минимального числа попаданий. Для боя с КР такое требование не столь критично. Krom Kruah пишет: на след. 6000-тонников количестве 75 мм уменьшили до 12 штук Их и на богинях изначально столько же предполагали. Напоминаю, такое количество 3" получилось из за того, что 47мм заменили 3"ками. Krom Kruah пишет: 75 мм калибр - для амплуа рейдера сов. бесполезен и наличии снома 75 мм вместо 6" - явная ошибка проекта. Я не отрицаю ошибочность такого количества 75мм. Но из чего следуует, что они СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНЫ? Даже если 6 *75мм окажутся по эффективности равны одной 6", то это уже даст богине превосходство по вооружению над тем же Гермесом. Krom Kruah пишет: А по весу выпущенных снарядов снарядов получается 12544 кг 6" снарядов и 6296 кг 75 мм снарядов. Треть веса выпущенных снарядов пришлась на 75мм. Из чего следует их нулевая эффективность?
Krom Kruah: СДА пишет: Треть веса выпущенных снарядов пришлась на 75мм. Из чего следует их нулевая эффективность? Количество выпущенных 37 мм и 6" снарядов - примерно одинаковое. Из этом следует, что их еффективность сравнимая? И никто не говорить, что еффективность 75 мм нулевая. Она недостаточная для крейсера в бою с однокласниками и достаточная для роль ПМК. Поэтому наличие столь много 75 мм - явная ошибка проекта, снижающая боевой еффективности крейсера в именно крейсерском, а не брандвахтенном или СКР-ском амплуа. Их и на богинях изначально столько же предполагали. Напоминаю, такое количество 3" получилось из за того, что 47мм заменили 3"ками. Так поставили бы 12-6" и 12-75 мм или 2-203 и 8-6" плюс 10/12х75 мм и никто и слово не сказал бы по поводу неоптимального вооружения богинь! Еще раз - обсуждаем не по каких причин и исходя из каких рассуждений поставили богиням неоптимального состава вооружения. Ясно что не ковыркая в носу и смотря в потолке поставили, а исходя из нек. резонов и рассуждений... А о том, что по факту состав вооружения богинь неоптимален. И наличие столь 75 мм при не в состоянием скомпенсировать отсуствии достаточного для того водоизмещения 6". Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения: 1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм 2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе) 3. Реальное вооружение богинь 4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе) 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль. Не помню Вы это говорили и ли не Вы, но были утверждения, что 3" рассматривались исключительно в роли ПМК. Имели смысла в роли ПМК (и кстати явно в ин. флотов именно в этом амплуа и ставили, судя по количестве и размещении), а то что по этому поводу думали ставляя снома 75 мм на рейдере по поводу их полезности - глубоко вторично. Если (изходя из недост. еффективности 47 мм) поставили бы не 24-75 мм, а увеличили быколичестве 47 мм для компенсации недост. еффективности, то это тоже нек. резон. Однако явно ошибочный, точно так, как и рассуждение, что меняя одного нееффективного для крейсере калибра на другом недост. еффективном можно получить еквивалент крейсеру с требуемом количестве крейсерских (т.е. 6") орудий.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: И наличие столь 75 мм при не в состоянием скомпенсировать отсуствии достаточного для того водоизмещения 6". На что поспорим, что СДА не поймёт?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: На что поспорим, что СДА не поймёт? Будем надеяться, что после того как класирует по относительной пригодности/полезности для крейсера (и тем-паче - для рейсера) упомянутых мною вариантов вооружения (при одинаковом или почти одинаковом сумарном весе) ...имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения: 1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм 2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе) 3. Реальное вооружение богинь 4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе) 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм поймет.
ser56: Krom Kruah пишет: 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль. Для рейдера и КР времен РЯВ - это оптимум, т.к. нет центронаводки. На дальних расстояниях бьем из 203 на удачу:), при сближении мочим из 152. СДА пишет: Путаница все таки у Вас - вероятность по определению нельзя множить на число стволов - иначе она может больше 1 оказаться. Гы!!! Вероятность попадания считается для СНАРЯДА, а не ствола!!! Поэтому чем больше стволов, то при равной скоростреьлности больше выпушено снарядов и тем выше вероятность попадания. Учите матстатистику, а не спорте И если выпустить достаточно много снарядов, то вероятность попадания будет больше1, т.е. попадем не один раз:)))) Sha-Yulin пишет: На что поспорим, что СДА не поймёт? см. выше, я просто тащусь:))
СДА: Krom Kruah пишет: Количество выпущенных 37 мм и 6" снарядов - примерно одинаковое. Вес у 37мм и у 152мм снаряда тоже одинаковый? Krom Kruah пишет: И никто не говорить, что еффективность 75 мм нулевая. Раз Вы признаете, что эффективность 75мм не нулевая - дайте свою оценку, какому числу 6" пушек соответствуют 6*75мм богинь. Тогда будет и предмет для разговора. Поэтому наличие столь много 75 мм - явная ошибка проекта, Ошибки проекта - дело самоеЮ, что ни на есть обыденное. Были почти у всех. Но ошибка проекта не означает, что богиня была вооружена слабее своих однокласников. не брандвахтенном или СКР-ском ПОВТОРНО прошу примеров использования Авроры в таком качестве. Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе Давайте для начала разберемся с реальным вооружением богинь. Вопрос про то, какому количеству 6" Армстронга, соответствуют шесть 75мм пушек Кане - выше задан. Также как и вопрос про сравнительную эффективность 6" пушек с дульной энергией в 1326тм и с 1036тм. ser56 пишет: Для рейдера и КР времен РЯВ - это оптимум, т.к. нет центронаводки. система Гейслера уже и тогда была. И залпами иногда стреляли (Ретвизан), а в этом плане лучше однокалиберность. ser56 пишет: Учите матстатистику, а не спорте И если выпустить достаточно много снарядов, то вероятность попадания будет больше 1 Вы в серьез, собираетесь утверждать, что вероятность может быть больше 1??? Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.
Krom Kruah: СДА пишет: Вес у 37мм и у 152мм снаряда тоже одинаковый? Ага! А когда я Вам привел совокупного веса в,пущенных снарядов - в ответе: "нек. еффективность" Раз Вы признаете, что эффективность 75мм не нулевая - дайте свою оценку, какому числу 6" пушек соответствуют 6*75мм богинь. Тогда будет и предмет для разговора. !то, что? Это кто из нас утверждает что 75 мм обладают "нек. еффективности" в роль крейсерском вооружением против осн. противников? Вам и полагается доказывать... Ну, а если прямо: 75 мм обладают "нек. еффективности" только и единственно в роли ПМК и т.к. крейсеру тех лет нужен и ПМК, то неплохо если он несет и разумнон количестве 75 мм. Для богинь это количество - 8-10 штук. А вот в роли крейсерского вооружения 75 мм обладают не лучшей еффективности, чем 47 мм - т.е. они принципиально не имеют значения в бою крейсеров. Даже самые малые крейсера 3 класса (у англов) и 2 класса (у немцев) несли мин. 4"/105 мм в качестве осн. (т.е. против однокласников) вооружения, что очень быстро оказалось недостаточным. Ниже нек. предела допустимого калибра количество пушек совершенно не имеет значения. Так для эсминцев того периода 37-47 мм оказались нееффективными против одноклассников, для крейсеров - 3"/75 мм - тоже. Как считаете - обладает ли "нек. еффективности" дредноут периоде ПМВ (с центр. наводки) с 2х2-305 мм, но за счет того - с 50-6"? "То-же самое и у бабочек крейсеров" (с). Sha-Yulin пишет: На что поспорим, что СДА не поймёт? Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее! СДА, я кстати ожидаю Вашу классацию представленных мною 5 вариантов вооружения. Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения: 1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм 2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе) 3. Реальное вооружение богинь 4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе) 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль. P.S. Поясняю - исходя из проектном предназначении богинь - в основном - рейдерском. При том не обязательно класировать явно негодных вариантов. Т.е. типа так: "На первом месте № такой-то (в силе след. причин), на втором...(в силе след. причин) и т.д. № такой-то - мепригодный/слабопригодн,й на роль рейдера в силе след. причин...". Еще раз попрошу дасть Вашу классацию с коментариями примерно того типа. Sha-Yulin, как думаете, возможно ли, что он дойдет до того, что обявить вар. 1 как обладающий "нек. еффективности"?
СДА: Krom Kruah пишет: Это кто из нас утверждает что 75 мм обладают "нек. еффективности" в роль крейсерском вооружением против осн. противников? Так Вы же признали не нулевую эффективность 75мм. Krom Kruah пишет: Вам и полагается доказывать... Я это доказать могу. По результатам реальных боев, попадания в КР з 75мм были. Ущерб они наносили, в том числе и КР (пример - вывод из строя командного состава Авроры). Соответственно эффективностью против КР 75мм обладали. Вопрос только в оценке этой эффективностью. Krom Kruah пишет: они принципиально не имеют значения в бою крейсеров. Егорьву про это расскажите. Подумаешь убило командира КР и ранило командный состав - совершенно неэффективное попадание. Krom Kruah пишет: Как считаете - обладает ли "нек. еффективности" дредноут с 2х2-305 мм, но за счет того - с 50-6"? С 50 *6" "дредноут" будет обладать эффектьивностью (если 50 пушек на борт). При подобной плотности огня любой дредноут быстро потеряет всю оптику, а потом потеряет и боеспособность, даже если из 6" будут пристреливаться по методикам РЯВ. Так что примеро Вы неправильный выбрали. Krom Kruah пишет: СДА, я кстати ожидаю Вашу классацию представленных мною 5 вариантов вооружения. Я Вам шестой предложу - 6 Гранитов будет самое оно - полный кирдык Микасе. Сейчас, имея знания СЕГОДНЯШНЕГО дня пытаетесь доказать, что вооружение выбранное для богинь неоптимально, хотя это и так ясно. Прям как жена Рабиновича в известном анекдоте. А вот вопросы про эффективность РЕАОЛЬНОГО ворружения богинь Вы проигнорировали так же как и вопрос про проавомерность уравнивания ТТХ 6" пушек с РАЗНОЙ дульной энергией. Krom Kruah пишет: Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее! . Вы лучше по другому вопросу поспорьте. Поспорьте на то, поймет ли СДА Krom Kruahа, вначале утверждающего, что баллистика орудия крайне важная штука, настолько важная, что из орудия со скверной баллистикой можно вообще никуда не попасть. А через неделю утверждающего, что баллистика это полная фигня, не влияющая ни на что, кроме вероятности пробития брони с 15 каб. Можете смело ставить деньги на то, что СДА не поймет. Вот отличный повод для спора. Таким умным будете выглядеть.
Krom Kruah: СДА пишет: Я Вам шестой предложу - 6 Гранитов будет самое оно - полный кирдык Микасе. Я предложил реальных вариантов, Вы - "Москитов" в конце 19-го века. Спасибо, мне достаточно.
Комендор: СДА пишет: Ущерб они наносили, в том числе и КР (пример — вывод из строя командного состава Авроры). Соответственно эффективностью против КР 75 мм обладали. Вопрос только в оценке этой эффективности. 1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами. 2. Как Вы считаете, насколько это попадание показательно? Могу Вам привести пример (о чем Вы, помнится, меня попросили) сильного разрушительного воздействия 105-мм снаряда, прилетевшего с немецкого "города" (получил "подарок" "Глазго"): 105-мм фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имел вид, как от таранного удара. Англичане оценили этот попадание как тяжелое. Однако на боеспособности "Глазго", насколько я понимаю, оно практически не сказалось. СДА пишет: Но ошибка проекта не означает, что богиня была вооружена слабее своих одноклассников. Можно сказать, что была хуже вооружена. А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее! Находите ли Вы прескверной для "богини" весьма вероятную ситуацию, когда ей с ее 17 (ну или 18) узлами будет навязан бой на дальней дистанции, на которой "орда" ее 75-мм пушек окажется не у дел? СДА пишет: При подобной плотности огня любой дредноут быстро потеряет всю оптику, а потом потеряет и боеспособность, даже если из 6" будут пристреливаться по методикам РЯВ. Вы серьезно?! Вооруженный 152-мм орудиями "дредноут" будет расстрелян на недосягаемой для этой его артиллерии дистанции. Грустно. P.S. В качестве рейдеров "богини" не использовались, да и в качестве разведчиков тоже. А в качестве брандвахт послужили 2 из них, т.е. большинство кораблей данного типа.
SII: Комендор пишет: 1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами Ну, вообще-то потери в живой силе могут свести боеспособность корабля к нулю даже при сохранении всей материальной части в полной цельности и сохранности. А поражать личный состав осколками трёхдюймовки вполне способны. Вот против башен-казематов они практически бесполезны -- разве что осколок случайно влетит в какую-нить щель (но так и 37-мм снаряд может отправить на воздух ЭБР). Но на БпКр основная часть артиллерии была лишена серьёзной защиты (в этом смысле Богатыри -- исключение), а значит, и потери в прислуге оказывались весьма высокими (можно вспомнить Варяг -- те же потери ему могли нанести и одни трёхдюймовки, хотя, конечно, медленнее, чем 6- и 8-дюймовые орудия противника). Так что трёхдюймовки могли сказать своё "веское слово", но только против слабозащищённого противника. Комендор пишет: Англичане оценили этот попадание как тяжелое. Однако на боеспособности "Глазго", насколько я понимаю, оно практически не сказалось А на ходовых качествах? Комендор пишет: Можно сказать, что была хуже вооружена. А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее Можно оценивать ещё по критерию вооружение/водоизмещение. Но лично мне не надо доказывать, что вооружены они для своих размеров хреновенько (особенно учитывая невысокую скорость и дальность плавания).
клерк: Комендор пишет: начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее! Находите ли Вы прескверной для "богини" весьма вероятную ситуацию, когда ей с ее 17 (ну или 18) узлами будет навязан бой на дальней дистанции, на которой "орда" ее 75-мм пушек окажется не у дел? Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально. Krom Kruah пишет: А вот в роли крейсерского вооружения 75 мм обладают не лучшей еффективности, чем 47 мм - т.е. они принципиально не имеют значения в бою крейсеров. Именно что имеют. И принципиально отличаются тем, что 3" имеют "противокрейсерскую" дальность стерльбы в 42 каб. В отличие от 47 мм, для которых 25 каб. предел. Krom Kruah пишет: Ниже нек. предела допустимого калибра количество пушек совершенно не имеет значения. Так для эсминцев того периода 37-47 мм оказались нееффективными против одноклассников, для крейсеров - 3"/75 мм - тоже. Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм. Krom Kruah пишет: Даже самые малые крейсера 3 класса (у англов) и 2 класса (у немцев) несли мин. 4"/105 мм в качестве осн. (т.е. против однокласников) вооружения, что очень быстро оказалось недостаточным. А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.
Sha-Yulin: клерк пишет: Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально. То есть для 6" мы различаем максимальную и эффективную дальность, а у 3" эти понятия считаем равными? Жульничаете. клерк пишет: Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм. И как успехи? клерк пишет: А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе. Это было бы ужасно смешно. Особенно с учётом того, что в таком раскладе Эмден был бы больше Сиднея, но оставался бы более слабым.
grosse: клерк пишет: Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм. Угу, А эсминец Пьорун обстреливал Бисмарк из 120-мм орудий. Правда вот на Бисмарке этого не заметили.... :-))) клерк пишет: А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе. Ужасть. Это сколько бы лишнего народа (прислуга 3" орудий) погибло бы на Эмдене, ну а кто выжил пришлось бы идти в плен... Исход боя это конечно бы никак не изменило.
Комендор: SII пишет: А на ходовых качествах? Не знаю, но от Шпее уйти сумели.
Комендор: клерк пишет: "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально. И почему нереально? Что, 40 каб. — это за пределами эффективности 6-дюймовой артиллерии? клерк пишет: Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. Даже револьверы, винтовки и ножи.
ser56: СДА пишет: Вы в серьез, собираетесь утверждать, что вероятность может быть больше 1??? Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется. Глупость в том, что вы не ЧИТАЕТЕ или НЕ понимаете, что вам пишут. Для непонятливых повторю - для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1. СДА пишет: система Гейслера уже и тогда была. И залпами иногда стреляли (Ретвизан), а в этом плане лучше однокалиберность. И вы ее считаете системой ЦН? Затейно... Krom Kruah пишет: Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее! Присоединяюсь, особливо это: СДА пишет: Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.
СДА: Krom Kruah пишет: Я предложил реальных вариантов, Вы - "Москитов" в конце 19-го века. Спасибо, мне достаточно. Я Вам предложил ВНАЧАЛЕ С РЕАЛЬНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ БОГИНЬ разобраться. Вот от этого Вы ушли. А Граниты - это лишь развитие Ваших вариантов альтернативного вооружения. Вы то ведь с точки зрения сегодняшнего дня судите. Комендор пишет: 1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами. Потери личного состава тоже снижают боеспособность корабля. А соответственно они должны учитываться при оценке повреждений. Кстати еще один хороший пример вспомнил - попадание 3" в рубку Славы. Комендор пишет: А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее! Я с самого начала говорил, что 7 5мм играют роль НА ДИСТАНЦИЯХ РЯВ. Комендор пишет: Вы серьезно?! Вооруженный 152-мм орудиями "дредноут" будет расстрелян на недосягаемой для этой его артиллерии дистанции. Грустно. Естейственно несерьезно. 50 6"стволов на борт на дредноут просто не влезут, как не влезут и погреба и системы подачи. Так, что пример чисто теоритический. Если же теоритически допустить возможность постройки такого дредноута, то дркдноут это ПМВ. А на нормальные для ПМВ дистанции (60-80 каб) 6" вполне доставали. Вот дредноут с 200 на 3" однозначно был бы бессмысленым. grosse пишет: Правда вот на Бисмарке этого не заметили.... :-))) Ну так и бисмарк не крейсер. Кстати на Славе (которая не КР, а ЛК) попадание из 3" очень даже заметили, те кто живы остались. ser56 пишет: Глупость в том, что вы не ЧИТАЕТЕ или НЕ понимаете, что вам пишут. Для непонятливых повторю - для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1. Честное слово, Вы хоть книжки по математике почитайте, перед тем, как на таком утверждении настаивать. посмотрите чему в сумме равна вероятность того, что событие произойдет и того, что оно не произойдет. и подумайте, каким образом вероятность может быть больше 1. Число выстрелов никак не может сделать вероятность того, что хоть один из них попадет в цель, больше 1. Простейший пример - сделали миллион выстрелов, но из за неправильных установок прицела, все они легли мимо цели. По вашему вероятность такого события равна нулю? Точнее если брать Вашу формулировку, то она должна быть даже не нулевой, а ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. В общем откройте учебник по теории вероятности и посмотрите чему равна сумма вероятностей противоположных событий ( в данном случае это будут события: в цель попал хоть один снаряд из N выпущеных, и в цель не попал ни один снаряд). И подумайте как вероятность одного из этих событий может быть больше нуля. Ну и раздел схема Бернулли посмотрите. ser56 пишет: И вы ее считаете системой ЦН? ЦН - это центральная наводка или централизованная? Если централизованная, то Гейслера можно использовать как ее примитивный аналог. ser56 пишет: Присоединяюсь, особливо это: Довольно глупо переходить на личности, особенно в случае, когда Вы сами явно ошибаетесь ( в теории вероятности у Вас точно ошибка). Собственно учить поведению я Вас не собираюсь, сами думайте как с окружающими общаться.
ser56: СДА пишет: посмотрите чему в сумме равна вероятность того, что событие произойдет и того, что оно не произойдет. к сожаелнию вы ЧИТаете, но не понимаете СДА пишет: Число выстрелов никак не может сделать вероятность того, что хоть один из них попадет в цель, больше 1. а теперь ЕЩЕ раз прочтите, что я написал: ser56 пишет: для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1. повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов.... СДА пишет: Простейший пример - сделали миллион выстрелов, но из за неправильных установок прицела, все они легли мимо цели. а если стрелять в другую сторону, то вообще не попадете в цель и что? СДА пишет: В общем откройте учебник по теории вероятности и посмотрите чему равна сумма вероятностей противоположных событий ( в данном случае это будут события: в цель попал хоть один снаряд из N выпущеных, и в цель не попал ни один снаряд). И подумайте как вероятность одного из этих событий может быть больше нуля. И КТО вас учил? М.б. еще и зачет посталили:( У вас каша...
ser56: СДА пишет: Довольно глупо переходить на личности я просто вас процитировал
СДА: ser56 пишет: к сожаелнию вы ЧИТаете, но не понимаете Читаю и понимаю, Вы фигню пишете. ser56 пишет: а теперь ЕЩЕ раз прочтите, что я написал: ser56 пишет: quote: для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1. Еще раз прочитал - фигня написана. ser56 пишет: повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов То что Вы написали, я пронял. Но написали Вы фигню. Простейший пример. Вероятность попасть в цель 0.5. Это, что, означает, что со второго выстрела Вы ГАРАНТИРОВАННО в цель попадете? вы действительно так считаете? Или еще более простой пример - бросьте два раза монету. Вероятность того, что Вы выкинете орла, хоть один раз равна 100%? А если 3 раза монету кинете, то все 150? Надеюсь я доходчиво объяснил, что вы фигню написали? Пример с монетами достаточно наглядный. ser56 пишет: И КТО вас учил? М.б. еще и зачет посталили:( У вас каша... Каша у Вас. какие разделы учебника по теории вероятности почитать - я Вам написал. Но раз уж Вы схему Бернули даже посмотреть не можете, то попробуйте монеку покидать и посмотрите, будет ли у Вас орел выпадать гарантированно один раз из двух.
СДА: ser56 пишет: я просто вас процитировал Где, вы меня процитировали? Присоединение к хамству Шаюлина это цитата меня?
Sha-Yulin: СДА пишет: Я Вам предложил ВНАЧАЛЕ С РЕАЛЬНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ БОГИНЬ разобраться. Так вам его давно разобрали. Вы доказываете, что 3" имели значение, но не говорите, какое. А вам давно уже говорят, что они имеют значение, но незначительное. То есть реально на дистанциях примерно до 30 каб. 8-10 3" примерно равны по ценности 1-6". С ростом дистанции значение 3" падает и на дистанциях 40 каб. и более оно равно нулю. А вы сейчас опять заведёте волынку про то, что значение они имели (что и так не отрицают) и начнёте приводить примеры одиночных попаданий 3" и упоминать про скорострельность. Ведь так?
ser56: СДА пишет: Где, вы меня процитировали? см. ниже СДА пишет: Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.
wartspite: ser56 пишет: повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов.... Приятно говорить о теории вероятностей ВААШЧЕ. Благо никто ничего не понимает. А вдруг найдется кто-то, кто понимает да порекомендует, хотя бы с помощью поисковиков посмотреть такие вещи, как формула Байеса, схема Бернулли и теорема Пуассона для схемы Бернулли. Особенно последнюю, потому что она рассматривает как раз описываемый случай. Про такие ужасы, как предельная теорема Муавра-Лапласа говорить уже не стоит... Тогда, может, перестанут перемножать кислое на мягкое?
клерк: Sha-Yulin пишет: Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально.\\\\\То есть для 6" мы различаем максимальную и эффективную дальность, а у 3" эти понятия считаем равными? Жульничаете. Нет - просто запамятовал. 40 каб. - это эффективная дистанция для 6" и 30 каб. для 3". НО ПМСМ при ГК в 6" навязывание боя и на 30-40 каб. довольно проблематично. Sha-Yulin пишет: Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм.\\\\\\\\И как успехи? Одинаковы с 6" Sha-Yulin пишет: теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.\\\\\\\Это было бы ужасно смешно. Особенно с учётом того, что в таком раскладе Эмден был бы больше Сиднея, но оставался бы более слабым ПМСМ в принцие в водоизмещение "Сиднея" можно втиснуть такое вооружение (8 4" и 24 3"), но это оффтоп. Конечно такое вооружение слабее, чем у реального "Сиднея", но шансы отбиться ПМСМ значительно повысились бы.
Sha-Yulin: клерк пишет: Нет - просто запамятовал. 40 каб. - это эффективная дистанция для 6" и 30 каб. для 3". НО ПМСМ при ГК в 6" навязывание боя и на 30-40 каб. довольно проблематично. А как вы определили что эффективная для 3" - 30 каб.? На мой взгляд она меньше, чем для 6" по крайней мере в полтора раза. клерк пишет: Одинаковы с 6" По ПОУ - да. А по крейсерам? И почему вы готовы признать, что по ПОУ 6" практически бесполезен, а что 3" против крупного крейсера тоже - нет? клерк пишет: ПМСМ в принцие в водоизмещение "Сиднея" можно втиснуть такое вооружение (8 4" и 24 3"), но это оффтоп. Конечно такое вооружение слабее, чем у реального "Сиднея", но шансы отбиться ПМСМ значительно повысились бы. Но если бы корабль вместо 24 - 3" получил ( по весу и расчётам) 4 или 5 - 6", то шансы возросли бы ещё больше.
NMD: СДА пишет: Кстати еще один хороший пример вспомнил - попадание 3" в рубку Славы. В "Славу" попал 105мм ОФС с полевой батареи. СДА пишет: Кстати на Славе (которая не КР, а ЛК) попадание из 3" очень даже заметили, те кто живы остались. И кстати они отделались легче, чем "Аврора" -- ЕМНИП 1 убитый, 1 раненый, остальные с лёгким испугом. А КР там или ЛК рояля не играет -- на "Славе" конструкция прорезей была уже изменённая, а не кустарно доработанная. Да и вообще, интересное кино -- лаки шот возводить в правило. Хорошо хоть Вы не утверждаете, что 305мм снаряды должны каждый раз попадать в румпельное отделение...
клерк: Sha-Yulin пишет: А как вы определили что эффективная для 3" - 30 каб.? На мой взгляд она меньше, чем для 6" по крайней мере в полтора раза. общепринятое значение эффективной дальности - 75% максимальной. Т.е. для 3" и 6" Канэ времен РЯВ она будет 31 и 46 каб. соответственно (т.е. в 1,5 раза). Но предполагается, что противником 3/50 будут 6/40 у которых максимальная дальность 55 каб., а эффективная соответственно 41 каб. (дальности для углов возвышения 20 град0. Sha-Yulin пишет: И почему вы готовы признать, что по ПОУ 6" практически бесполезен, а что 3" против крупного крейсера тоже - нет? Потому что ПоУ сильно бронирован, а средний (а не крупный) крейсер имеет палубную артиллерию и незащищенные борта. Поэтому чугунные 3" будут достаточно эффективны. Sha-Yulin пишет: Но если бы корабль вместо 24 - 3" получил ( по весу и расчётам) 4 или 5 - 6", то шансы возросли бы ещё больше. Бесспорно.
ser56: wartspite пишет: Тогда, может, перестанут перемножать кислое на мягкое? Те кто понимают, всегда решают задачу самымм ПРОСТЫМ путем, а не накручивают квазинаучность на пустом месте. В реале все сводится к простым расчетным формула. "Аналогия: 100 раз монету подбрасывает 1 человек или 100 человек подбрасывают по одной монете"
Sha-Yulin: ser56 пишет: Бесспорно. Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости.
СДА: ser56 пишет: Те кто понимают, всегда решают задачу самымм ПРОСТЫМ путем, а не накручивают квазинаучность на пустом месте. Тогда зачем Вы начали вопить про путаницу в терминах и кашу? Забавно у Вас получилось - вначале начали обвинять опонентов в незнании. А как поняли, что прокололись со своим утверждением о том, что вероятность может превышать 1, то сразу пошли разговоры про квазинаучность. ser56 пишет: "Аналогия: 100 раз монету подбрасывает 1 человек или 100 человек подбрасывают по одной монете" Это неверная аналогия. Вы в своем сообщении от 11.12.07 заявили, что у меня путаница в терминах. Дальше про сути хамить начали. Хотя путаница была как раз у Вас. Я понимаю, что каждый ошибиться может, но нафига таким то макаром поступать? Я сам, в свое время ошибся, так же как и вы. Но когда мне на ошибку указали, просто почитал книжку и разобрался в вопросе.
СДА: NMD пишет: В "Славу" попал 105мм ОФС с полевой батареи. NMD пишет: И кстати они отделались легче, чем "Аврора" -- ЕМНИП 1 убитый, 1 раненый, остальные с лёгким испугом Не уточните источники? Просто я давно об этом читал и писал по памяти. NMD пишет: Да и вообще, интересное кино -- лаки шот возводить в правило. Разве я где нибудь утверждал, что все 3" будут косить командный состав? Это были просто примеры действия таких снарядов. Речь шла о том, что эффект от 3" не нулевой, и вред они противнику тоже наносят, хоть такое количество 3" и было не лучшим решением. И соответственно учитывать их тоже надо. А если их учитывать, то получится что богиня по вооружению будет примерно равна тому же Гермесу, даже если не учитывать, что 6" Кане имеют превосходство на 6" Армстронга. Если же и это учесть, то получим, что богиня будучи крупнее Гермеса, несколько превосходит его по вооружению. Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый.
Sha-Yulin: СДА пишет: Речь шла о том, что эффект от 3" не нулевой, и вред они противнику тоже наносят, хоть такое количество 3" и было не лучшим решением. А вам об этом и писали. С чем же вы тогда спорили? СДА пишет: А если их учитывать, то получится что богиня по вооружению будет примерно равна тому же Гермесу, даже если не учитывать, что 6" Кане имеют превосходство на 6" Армстронга. Если же и это учесть, то получим, что богиня будучи крупнее Гермеса, несколько превосходит его по вооружению. Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый. А вот здесь опять предёрнули. Примерна равна на дистанциях до 30 каб. и хуже на больших дистанциях. При том без учёта тех курсовых углов, когда превосходство Гермеса будет н 1-6", а 2-6". Так что в целом хуже. Превосходство Канэ перед Армсторогом вы несколько преувеличиваете. И даже с его учётом Гермес в целом как минимум не хуже. Но при этом Гермес сам не лучший крейсер (чуть улчшенный старик Тэлбот) и он на 1000 тонн меньше. СДА пишет: Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый. То есть Богини - полное Г. Вы, кстати, до сих пор не указали более поганный. Пока вы не сделали этого, пальма первенства у Авроры.
ser56: СДА пишет: Хотя путаница была как раз у Вас. Отнюдь СДА пишет: Простейший пример. Вероятность попасть в цель 0.5. Это, что, означает, что со второго выстрела Вы ГАРАНТИРОВАННО в цель попадете? вы действительно так считаете? Или еще более простой пример - бросьте два раза монету. Вероятность того, что Вы выкинете орла, хоть один раз равна 100%? А если 3 раза монету кинете, то все 150? Надеюсь я доходчиво объяснил, что вы фигню написали? Пример с монетами достаточно наглядный. Да, это фатально . Вы вызубрили понятия, но не видите за ними смысла. При вероятностном подходе гарантий нет, но при вероятности попадания 0,5 с одного выстрела мы из 20 выстрелов с доверительным интервалом 0,95 получим 9 попаданий, а при 200 получим все 10. В переводе с 200 выстрелов мы имеет вероятность неотличимую от 1 получить 10 попаданий, или вероятность 10 попаданий. СДА пишет: А как поняли, что прокололись со своим утверждением о том, что вероятность может превышать 1, то сразу пошли разговоры про квазинаучность. вы бы читали, что вам пишут! честное слово достали своей затейностью - я написал верно - не можете понят - перечитайте 5 раз:) Вероятность МОЖЕТ быть больше 1 в том смысле, как я написал. Имеет значение следующе за словом "вероятность" слово
ser56: Sha-Yulin пишет: То есть Богини - полное Г. Вы, кстати, до сих пор не указали более поганный. Пока вы не сделали этого, пальма первенства у Авроры. Ага- Аврора 1 раз бабахнула - вся страна почти 80 лет расхлебывала Sha-Yulin пишет: Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости. А КТо с этим спорит - я что ли?
СДА: ser56 пишет: [Quote] Вероятность МОЖЕТ быть больше 1 в том смысле, как я написал. Имеет значение следующе за словом "вероятность" слово [/Quote] Т.е. вначале вы говорите про "путаницу в терминологии", про "кашу" и т.п., а теперь про "тот смысл, в котором Вы написали". Здорово это стыкуется с Вашими заявками про путаницу в терминологии. Надеюсь хоть сейчас в вопросе разобрались, если не в терминологии, то хоть в сути.
Sha-Yulin: ser56 пишет: А КТо с этим спорит - я что ли? Глюк форума. Писалось Клерку.
NMD: СДА пишет: Не уточните источники? Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Разменная Слава" (George Nekrasov "Expendable Glory"), там весь этот эпизод описан со слов лейтенанта Ваксмута. Сейчас у меня этой книги нет, но постараюсь найти.
ser56: NMD пишет: Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Ра Любопытно - вроде всегда писали о 3 дм. калибре снаряда... СДА пишет: Надеюсь хоть сейчас в вопросе разобрались, если не в терминологии, то хоть в сути. А я сразу писал верно. Просто опускал банальное, на котором вы зациклились... СДА пишет: .е. вначале вы говорите про "путаницу в терминологии", про "кашу" и т Что видел - то и писал. И сейчас не отказываюсь.
grosse: ser56 пишет: Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Ра ////////////// Любопытно - вроде всегда писали о 3 дм. калибре снаряда... Последние исследования на эту тему единодушны. И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд.
ser56: grosse пишет: И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд. Не понял - он был поставлен на удар?
Anton: grosse пишет: И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд. УВиноградова сказано, что В ДОНЕСЕНИЯХ калибр указывается как 150 мм. О шрапнельности - ни слова. Но в принципе, при таком удачном попадании (в нижнюю кромку визирной прорези боевой рубки) разницы (для обитателей рубки) никакой, хоть 3", хоть 12" снаряд (все-равно осколки попадают внутрь).
Krom Kruah: Anton пишет: Но в принципе, при таком удачном попадании (в нижнюю кромку визирной прорези боевой рубки) разницы (для обитателей рубки) никакой, хоть 3", хоть 12" снаряд (все-равно осколки попадают внутрь). Что конечно ничего общего с евентуальной еффективности/нееффективности 75 мм в качестве крейсерского вооружения против однокласников не имеет. Ведь 12" Орла (кажется) пострадала при прямом попадением 3" яп. снаряда из эсминца. И? Таким образом можно доказать, что и талантливый снайпер - среди подходящего вооружения крейсера... Ведь принципиально можно попасть в виз. прорези и убить командира примерно.
СДА: Krom Kruah пишет: Что конечно ничего общего с евентуальной еффективности/нееффективности 75 мм в качестве крейсерского вооружения против однокласников не имеет. Это не верно. Само по себе такое попаданий конечно штука маловероятное. Но если учесть число "лишних 75мм" и их большую скорострельность, то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6". А при таком количестве снарядов вероятность удачного попадания резко вырастет. Собственно вопрос остается прежним - Вы согласны с тем, что на дистанциях РЯВ (20-40 каб) 6 *75мм будут сопоставимы по эффективности с 1*150мм?
клерк: Sha-Yulin пишет: Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости. Дистанции стрельбы из Правил артиллерийской службы 1901 г.: Малая - 7 каб. Средняя - 7—15 каб. Дальняя - более 15 каб. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html Т.е. для предполагавшихся на момент её вступления в строй дистанций боя её вооружение было вполне удовлетворительным, т.к. на дистанциях 10-15 каб. её 3" с высокой настильностью и плотностью огня были вполне эффективным оружием против бронепалубных крейсеров. Но быстрое совершествование дальномеров резко увеличило дистанции и соответственно снизило эффективность вооружения богинь. Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.
Krom Kruah: СДА пишет: Вы согласны с тем, что на дистанциях РЯВ (20-40 каб) 6 *75мм будут сопоставимы по эффективности с 1*150мм? Нет. Против эсминцев 6-75 мм - лучше, против однокласников - хуже.
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно. Точнее, что предполагали одно (про дистанций боя), а оказалось другое. В результате вооружение богинь снома 75 мм оказалось ошибочным и является явным недостатком проекта. Чего учли и у 6000-тонников уже предусмотрели 12-6" и 12-75 мм (последное - в т.ч. и ввиду их роли не только (и столько) рейдеров но и (сколько) эск. разведчиков, т.е. более высокой вероятности стрелять по миноносцев. Ув. клерк, о чем спор? Разве Вы действительно считаете, что с 12-6" и 10-75 мм богини были бы хуже, чем в реале? Не говоря про варианте напр. 2-8", 8-6" и 8-75 мм.... Честное слово - не верю, что думаете так!
СДА: Krom Kruah пишет: Нет. Против эсминцев 6-75 мм - лучше, против однокласников - хуже. Тогда объясните по каким критериям вы их сравнили, и насколько они лучше/хуже? Krom Kruah пишет: В результате вппружение снома 75 мм оказалось ошибочн,м и является явным недостатком проекта. То, что вооружение было ошибочно и так ясно. вопрос в том, насколько эффективным было реальное вооружение.
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно. По максимуме - что на моменте закладки - более-менее нормально, хотя и неск. недостаточно для св. водоизмещения. Ну, и неперспективно. Т.к. на моменте ввода в строй уже с таком вооружении (не говоря про ост. прелестей, напр. скорости и дальности) - уже убого.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Тогда объясните по каким критериям вы их сравнили, и насколько они лучше/хуже? А Вы? А то хоть на 22.35%, хоть на 34.56% - ни о чем не говорить. Оценка пр. всего качественная. вопрос в том, насколько эффективным было реальное вооружение. Для оценки проекта это совершенно не нужно. Если в 6700 тонн могли бы вбухать "неошибочном" комплексе вооружения типа 12-6" и 10-75 мм или 2-8", 8-6" и 8-75 мм, а вбухали ошибочного (т.е. реального) - какого смысла рассуждать про точной количественной оценки степени нееффективности (тем-более по настоящему коректной количественно оценки дасть по моему невозможно)?
СДА: Krom Kruah пишет: А Вы? Фактическая огневая производительность. В смысле вес снарядов на реальную разницу в скорострельности в цусимском бою. Krom Kruah пишет: Для оценки проекта это совершенно не нужно. Если в 6700 тонн могли бы вбухать "неошибочном" комплексе вооружения типа 12-6" Оценка проекта это прежде всего сравнение с СОВРЕМЕННЫМИ БОГИНЯМ ИНОСТРАННЫМИ КР, а не с идеальным ПРОЕКТОМ. Krom Kruah пишет: А то хоть на 22.35%, хоть на 34.56% - ни о чем не говорить. Как раз говорит. Иностранный аналог - это Гермес, который к тому же с богинями имеет общего предка. Если даже предположить, что 6*75мм на "34.56%" менее эффективны, чем 1*6", то все равно получится, что богиня по вооружению Гермеса превосходит. Так как у нее кроме 75мм еще и 6" пушки значительно мощнее, чем 6" Армстронга. А о том, что плахая баллистика резко снижает вероятность попадания Вы сами говорили, я Вас за язык не тянул. Так, что в сравнении с иностранным аналогом мы имеем, что богиня хоть и чуть больше, но при этом и вооружена чуть лучше. Т.е. она ничуть не хуже того же Гермеса. Krom Kruah пишет: какого смысла рассуждать про точной количественной оценки степени нееффективности Смысл простой. по сути Ваши рассуждения сводятся к тому, что неудачным является проект, который НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИДЕАЛЬНОМУ ПРОЕКТУ. А с таким критерием практически ЛЮБОЙ корабль будет неудачным. Простейший пример - Варяг. на нем можно было поставить в оконечностях пушки в диаметральную пласкость. Или еще лучше бортовые пушки в оконечностях заменить на 8" в диаметральной пласкости. Такой Варяг был бы заметно лучше реального - соответственно, что надо признать проект Варяга неудачным?
клерк: Krom Kruah пишет: Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно. \\\\\\\\Точнее, что предполагали одно (про дистанций боя), а оказалось другое. В результате вооружение богинь снома 75 мм оказалось ошибочным и является явным недостатком проекта. То что по факту оно оказалось неудачным не явлется недостатком ПРОЕКТА. Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других. Krom Kruah пишет: Ув. клерк, о чем спор? Разве Вы действительно считаете, что с 12-6" и 10-75 мм богини были бы хуже, чем в реале? Не говоря про варианте напр. 2-8", 8-6" и 8-75 мм.... Честное слово - не верю, что думаете так Они были лучше. НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения. Эквивалентная замена по реальному весу - это 12 6" и 2 3". А здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината. К вопросу о ПРОЕКТЕ. Krom Kruah пишет: Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.\\\\\По максимуме - что на моменте закладки - более-менее нормально, хотя и неск. недостаточно для св. водоизмещения. Грустная ирония в том, что вооружение богинь морально устарело практически одновременно с её вводом в строй - когда на вооружение приняли дальномеры.
Krom Kruah: клерк пишет: Они были лучше. НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения. Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал). Т.е. реаль: 8х14.69=117.52; 24х4=96; в сумме - 213.52 тонн 12-6"+10-75 мм: 12х14.69=176.28; 10х4=40; в сумме - 216.28 тонн; (разница с реалом - 2.76 тонн считаю пренебрежимой с учете уменьшением требуемого екипажа) 2х8"+8х6"+8х75 мм: 2х28.5 тонн=57; 8х14.69=117.52; 8х4=32; в сумме - 206.52 тонн. Это меньше реала. Веса креплений считаю пропорциональным весу пушек - все с дост. хорошей дульной (и сравнимой с учете калибра - ведь по сути все они (даже 8"/45) - Канэ) енергии. Сравнять и весе боекомплекта или не нужно?
Krom Kruah: СДА пишет: Фактическая огневая производительность Тогда берите по весу пулеметов Максима. Вес одного на морском станке тех лет - ок. 72 кг. В таком случае вариант с 2958 пулеметов Максима (по весу) тоже смотрится прилично! Правда надо ставить в неск. етажей как у Сантисиму-Тринидад, да и вес екипажа резко возрастает, но... уменьшим до 2000 штук! На борт - по 1000. В 4 палуб по 250 через полметра! Правда - требуется 4000 пулеметчиков... Ну, уменьшим до 1000 штук и 2000 пулеметчиков. Или (блеск!) ставим по 4 на станке. Только 500 пулеметчиков для 250 установок, т.е. всего-то по 125 на кажд. борту! Если в 3 палуб - по 41-42, что вполне просторно! Абсурд, да? Конечно. Но разница с од,про туевой хучи 75 мм как заменой нормальных крейсерских орудий - принципиально то-же! Разница только количественная!
Krom Kruah: клерк пишет: То что по факту оно оказалось неудачным не явлется недостатком ПРОЕКТА. Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других. То, что было по замыслу - не то, что по проекте (и даже по проектов). По проекте (а точнее - по начальном ТТЗ) и водоизмещение не в 6.7 КТ. Однако построили то, что и явилось окончательным проектом. При том качество постройки его доп. испоганило. В результате - начальная концепция в общем заурядная (а ведь надо по проекте думать с нек. перспективе, а не с оглядки на вошедших в строю) и не лучше современников или чуть-чуть лучше нек. из них. Проект хуже замысла - одни обводы корпуса и неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин и требуемой скорости чего только стоит, да и обем штатных угольных ям! Это ошибки именно проекта, а не постройки! Реализация - хуже проекта - уменьшили вооружения и так изначально ошибочно в комплексе, до требуемой скорости не дотянули, дальность (и прожерливость котлов) далеко от расчетной. И при том - богини не плохи? Чего еще надо было перепутать? Плавучести по закону Архимеда, что ли? это 12 6" и 2 3". А здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината. Т.е. - на ошибочно (тоже и в кой ли раз) предпологавшихся дистанциях. Ведь могли предположить и дистанцию боя в 5 каб. и вбухать массу пулеметов!
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других. Нет - ХОТЕЛИ СПРОЕКТИРОВАТЬ не хуже (что уже плохо - проектируемый корабль должен быть однозначно и бесспорно лучше!), спроектировали хуже, а построили совсем уж скверно.
СДА: Krom Kruah пишет: Тогда берите по весу пулеметов Максима. Вам передернгивать и придуриваться по заезжаным сценариям не надоело? Условия были четко обговорены - дистанции РЯВ (20-40 каб). Это дистанции нормальные для 75мм, но абсолютно нереальные для пулеметов. Так, что может тупить прекратите и аргументируете свою позицию нормально? Кстати, как я вижу вопрос с баллистикой 6"/40 и 6"/45 Вы старательно обходите, что говорит о весьма выборочном подборе аргументов. А ведь с ростом дистанции, на которую вы упираете при сравнении 75мм и 6", и эффективность 6"/40 будет быстрее падать, чем 6"/45.
СДА: Krom Kruah пишет: неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин Ничего страшного это не стоит. На более позднем Рюрике на это пошли сознательно, явно учитывая опыт РЯВ.
СДА: Krom Kruah пишет: а ведь надо по проекте думать с нек. перспективе, а не с оглядки на вошедших в строю Вообще то того, на кого оглядывались (Талбота) Аврора однозначно превосходила. А современному ей Гермесу она не уступала, что не так то? Тогда и Гермеса в г-но надо записывать, там тоже никаких перспектив не видно.
клерк: Krom Kruah пишет: НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения\\\\\ Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал). "Основным артиллерийским оружием крейсера были восемь 152-мм патронных орудий системы Канэ с длиной ствола 45 калибров (6,84 м), размещенных по одной на полубаке и юте и шесть на верхней палубе (по три с каждого борта). ....Масса одной артиллерийской установки 11,8 т, ... Противоминный калибр крейсера состоял из двадцати четырех 75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap05.html#chap5_7 Krom Kruah пишет: Сравнять и весе боекомплекта или не нужно? Не возражаю Krom Kruah пишет: Проект хуже замысла - одни обводы корпуса и неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин и требуемой скорости чего только стоит, да и обем штатных угольных ям! Это ошибки именно проекта, а не постройки! Запас паропроизводитешльности лишним не был. А насчет обводов - не согласен. ПМСМ дело в винтах, которые тогда толком и не проектировались. Krom Kruah пишет: здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината.\\\\\Т.е. - на ошибочно (тоже и в кой ли раз) предпологавшихся дистанциях На момент закладки эти дистанции были вполне реальными (Ялу, Манильская бухта) и оставались таковыми вплоть до вступления богинь в строй.
Sha-Yulin: клерк пишет: Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно. Неправильная формулировка. На момент ввода в сторой вооружена явно недостаточно, а на момент РЯВ - просто убого. СДА пишет: Это не верно. Само по себе такое попаданий конечно штука маловероятное. Но если учесть число "лишних 75мм" и их большую скорострельность, то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6". А при таком количестве снарядов вероятность удачного попадания резко вырастет. Йесс!!!! Блин, до чего предсказуемо лепятся глупые отмазки. Я как в воду глядел: Sha-Yulin пишет: А вы сейчас опять заведёте волынку про то, что значение они имели (что и так не отрицают) и начнёте приводить примеры одиночных попаданий 3" и упоминать про скорострельность. Ведь так?
Krom Kruah: клерк пишет: Противоминный калибр крейсера состоял из двадцати четырех 75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера". Факт. Моя ошибка. Посмотрел и на чертежей - все верно. Но в таком случае на дистанциями в 20-25 каб. из данного девайса можно попасть только случайно. На данном станке пушченка наводится плечевым упором, что хорошо для быстрой донаводки при отражением минной атаки и сов. не годится на упоминаемыми Вами (а тем-более СДА) дистанциями. Шанс попасть - мягко говоря ничтожный, несмотря на хорошей балистики ствола. . А насчет обводов - не согласен. ПМСМ дело в винтах, которые тогда толком и не проектировались. По кр. мере все источники бросают вину именно на обводами. При том ошибка с винтами случается у всех людей (что в России, что вне России), но не считалась фатальной - просто винтов меняли и иногда не один раз. Запас паропроизводитешльности лишним не был Посчитайте сколько тонн весили "нелишные" котлы и сколько 6" с боезапасом меньше это означает. Как и какой именно обем уг. ям они съели, чтобы не грузить угля куда не попало, а там где положено и где он находится у всех порядочных людей. Кстати в таком случае вес вооружения просто смешен для 6700 тонного крейсера! Данный девайс в общем носил собственного корпуса и КМУ (в т.ч. "нелишных" котлов) СДА пишет: Вообще то того, на кого оглядывались (Талбота) Аврора однозначно превосходила. Не "однозначно", а "чуть-чуть". Однозначно - если дотянула бы до 20 уз. и в водоизм. не более чем в 6 КТ. И если обладала бы не меньшей дальности. И если не с реальном, а с "идейном" составе вооружения А современному ей Гермесу она не уступала, что не так то? Уступала. Чуть-чуть (как и превосходила Талбота) по вооружению, сериозно - по скорости, дальности и защите орудий. Кстати Талбота без проблем и без потери крейсерских качеств перевооружили по типу Гермеса. Как раз когда богини вступили в строю. Богинь довооружили до приемлимого (даже хорошего) для 6.7 КТ крейсера уровня ценой роста водоизмещения до баяновском уровне и снижением запаса угля до гарибальдийском... В обеих случаев - при на 1000 тонн большего водоизмещения богинь по сравнению с..., на чего Вы упрямо не обращаете внимания.. В общем - сравнили бы с захуделого колон. шлюпа - так или иначе 1000 тонн водоизмещения упрямо считаете малозначительным фактором. Можно не 1000, а сразу 3-4 КТ. Тогда богини совсем-уж внушительно смотрелись бы...Ничего страшного это не стоит. На более позднем Рюрике на это пошли сознательно, явно учитывая опыт РЯВ. Явно нет. По опыту РЯВ Рюрику-2 нужны были не изб. котлов, а еще 2 уз. скорости как минимум. А в перспективе - 3-4. И по опыту у него 4-120 мм сов. неиспользуемые (а в общем и лишные). С брони казематов - не так уж и мало. СДА пишет: Условия были четко обговорены - дистанции РЯВ (20-40 каб). Из 75 мм на станков Меллера с плечевым упором?!? Обрадовали... В общем - если хочерся обективно - так посравните % от водоизмещения вооружения, сколько л.с. на 1 тонны веса КМУ, Сколько л.с. требуются на 1 узла прираста скорости (из милосердия - без "последного узла"), % от водоизмещения угля, разход угля на 100 миль, уровня защиты артиллерии. Таких вещей...
Krom Kruah: клерк пишет: На момент закладки эти дистанции были вполне реальными (Ялу, Манильская бухта) и оставались таковыми вплоть до вступления богинь в строй. Т.е. - как так "оставались"? Кто оставил? При след. войне (ради которой кораблей и строят, а не для прежней) оказались малости побольше... Снова - ошибка в самом корне.
Krom Kruah: СДА пишет: Это дистанции нормальные для 75мм, 40 каб.?!? Мда... Неплохо. И - на станков Меллера...
Krom Kruah: СДА пишет: то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6". А пуль из Максима - просто невычислимо!
клерк: Krom Kruah пишет: 75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера". \\\\\ Но в таком случае на дистанциями в 20-25 каб. из данного девайса можно попасть только случайно. На данном станке пушченка наводится плечевым упором, что хорошо для быстрой донаводки при отражением минной атаки и сов. не годится на упоминаемыми Вами (а тем-более СДА) дистанциями. Шанс попасть - мягко говоря ничтожный, несмотря на хорошей балистики ствола. "броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра". http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/13.htm Krom Kruah пишет: По кр. мере все источники бросают вину именно на обводами. При том ошибка с винтами случается у всех людей (что в России, что вне России), но не считалась фатальной - просто винтов меняли и иногда не один раз. Источников много, но ЕМНП первоисточник один - отчет командующего Отрядом судов Балтийского моря контр-адмирала А. П. Кашерининова за кампанию 1901 ("...одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка..."). Не сильно технический документ. А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых. Krom Kruah пишет: .е. - как так "оставались"? Кто оставил? При след. войне (ради которой кораблей и строят, а не для прежней) оказались малости побольше... Снова - ошибка в самом корне. Вы бы сравнили дистанции боя при Лиссе и при Ялу. Тогда было бы понятнее - "кто оставил".
Anton: клерк пишет: А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых. А после РЯВ? Удовольствие не дешевое, но и не дороже запасных котлов.
клерк: Anton пишет: А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых. \\\\ А после РЯВ? Удовольствие не дешевое, но и не дороже запасных котлов. Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение, то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет. - Доктор, я жить буду? - А смысл?
Sha-Yulin: клерк пишет: Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение Рад, что вы это наконец осознали, как и убогость скорости Авроры. клерк пишет: то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет. Это во время РЯВ. А после - уже и 26 не предел. клерк пишет: - Доктор, я жить буду? - А смысл? А для богинь годится фраза "родились мёртвыми".
клерк: Sha-Yulin пишет: Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение\\\ Рад, что вы это наконец осознали, как и убогость скорости Авроры. Тогда вынужден уточнить - ВО ВРЕМЕНА РЯВ эта разница имела смысл. Применительно к конкретной ситуации на ДВ это было не столь существенно. Там главную роль играли не столько недостатки отдельных кораблей, сколько нехватка тоннажа у русских. Если бы при прочих равных в 1 ТОЭ к началу войны было 1 дополнительный пересвет и 4 реальных богини (что просто уравнивало тоннаж с японским флотом без учета гарибальдийцев и 1 КРЛ), то это могло изменить ситуацию в пользу русских. Хотя конечно по паре бородинцев и богатырей предпочтительнее. Sha-Yulin пишет: то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет. \\\\\\ Это во время РЯВ. А после - уже и 26 не предел. Во времена РЯВ средняя была 20-21 уз. (ЕМНП вы же сами об этом писали). А после РЯВ (лет 5) средняя была 23-24 узла. Средняя 26 - это уже после 1910.
ser56: Krom Kruah пишет: Это меньше реала. Т.е. остается тоннаж на шиты. СДА пишет: Фактическая огневая производительность. В смысле вес снарядов на реальную разницу в скорострельности в цусимском бою. Важно не сколько вылетит из стволов, а сколько попадет на 25каб и насколько действие снаряда по цели существенно. например если взять для 8дм вероятность 5%, то для 6дм - 3%, 75 около 1% (цифирь примерная). Перемножив вы увидите, что число попаданий на 1 орудие будет для орудий близкое (из-за разной скорострельности), но вот действие снаряда по цели - отнюдь.
А.В.: клерк пишет: "броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра" ну, были попадания, но повреждения, которые они нанесли, едва ли оправдывали стоимость израсходованных снарядов МК. конечно, здесь речь идет о броненосных крейсерах, но мне вспоминается бой у Кокосовых о-вов, когда "Эмден" попал в "Сидней" не менее 16 раз, но фактически не повредил его. Учитывая, что 105-мм пушки вдвое мощнее 75-мм, подсчитаем, сколько раз "Аврора" должна была попасть в "Нийтаку" малым калибром, чтобы это сказалось на его боеспособности?
клерк: А.В. пишет: конечно, здесь речь идет о броненосных крейсерах, но мне вспоминается бой у Кокосовых о-вов, когда "Эмден" попал в "Сидней" не менее 16 раз, но фактически не повредил его. Повредил. Просто там было слишком большое неравенство по весу залпа (1:3 по мгновенному и 1:2 по минутному), поэтому количество попаданий в "Сидней" не успело достичь критической массы. Будь у "Эмдена" 10 4" в бортовом залпе, бой мог сложиться по другому. А.В. пишет: Учитывая, что 105-мм пушки вдвое мощнее 75-мм, подсчитаем, сколько раз "Аврора" должна была попасть в "Нийтаку" малым калибром, чтобы это сказалось на его боеспособности? ПМСМ 25-30 раз.
А.В.: а сколько времени это потребует? возьмем 30-40 каб, 12 пушек на борт, стреляют, ну пусть 4 выстрела/мин, можно, конечно, и 10, но, по-моему, так быстро никто в реале не стрелял, так что возьмем скорострельность вдвое больше, чем у 152-мм. Итого, допустим, 50 выст/мин, 500 - 10 мин, 1500 - 30 мин. И то, кажется, никто за всю войну за многочасовые бои столько таких снарядов не тратил. Бои крейсеров редко продолжались дольше (см "Новик" - "Цусима"). Рез-ть в РЯВ - не более 3%, но это у японцев, причем у орудий с куда лучшей баллистикой, она, как все знают, увеличивается с калибром, для МК едва ли будет выше 1%, тем более на предельных для этой пушки дистанциях. Итого за полчаса ожесточенной пальбы из всех стволов получаем 15 попаданий 7-кг снарядами. Ну и сильно это повлияет на боеспособность любого крейсера? По СК число попаданий в "Аврору" и "Нийтаку" будет примерно равным, у нас на одну пушку больше, но зато мы и цель величиной с колокольню. К тому ж у джапов тоже 76-мм есть, хоть и по 5 на борт. При этом "Аврора" ВДВОЕ больше и дороже. Это только про бой, не про мореходноссть и т.п.
А.В.: и вообще любой корабль хорош настолько, насколько подготовлен его экипаж...
СДА: Krom Kruah пишет: Не "однозначно", а "чуть-чуть". Неплохо у Вас получается. То, что Талбот уступает богине по скорости и по вооружению - это чуть чуть. Причем если Вам же верить, то 120мм Талбота учитывать вообще не стоит, поскольку они имеют "слишком скверную баллистику". Krom Kruah пишет: Уступала. Чуть-чуть (как и превосходила Талбота) по вооружению, сериозно - по скорости, дальности и защите орудий. Кстати Талбота без проблем и без потери крейсерских качеств перевооружили по типу Гермеса. Обоснуй те с чего это она ему уступала? Даже если 75мм не учитывать, то мы получим, что по числу 6" стволов на борт, Гермес превосходил богиню всего на 20 %, при этом поражаемое пространство его пушек было меньше на 17%. Т.е. одно это уже уравнивает вооружение богини и Гермеса. Плюс добавляем меньшие ошибки вбок, меньшие поправки на ход противника для Кане, большую бронебойность Кане и т.д. Уже одного этого достаточно, для того, чтобы 5 пушек богини были не хуже, а то и лучше 6 пушек Гермеса. Или мы будем считать по методу Кром Круаха, который заключается в том, что баллистику орудий надо учитывать только тогда, когда она против богини работает? Krom Kruah пишет: Явно нет. По опыту РЯВ Рюрику-2 нужны были не изб. котлов, а еще 2 уз. скорости как минимум. А обосновать это нельзя как нибудь. Почему на Рюрике2 захотели избыток паропроизводительности - понятно. Было несколько случаев когда скорость ВОК падала с 18 до 16 узлов из за того, что Рюрик1 не мог долго держать полный ход. Или потеря скорости Россией при Ульсане в следствии падения пара из за повреждения трубы. А теперь хотелось бы послушать версию, почему нужна была максимальная скорость, БЕЗ ГАРАНТИИ ЕЕ УДЕРДЖАНИЯ. Krom Kruah пишет: Из 75 мм на станков Меллера с плечевым упором?!? Обрадовали... Как я понял, про эти станки Вы узнали только сейчас? клерк пишет: Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра". В данном случае это скорее 5"-6". ser56 пишет: что число попаданий на 1 орудие будет для орудий близкое (из-за разной скорострельности Только речь то шла не о сравнеии одного орудия с одним, а о сравнении одного 6" орудия с шестью "лишними" 75мм. Хотя по большому счету разница в числе 6" стволов с Гермесом компенсируется уже одной баллистикой 6" кане. А лишние 6 75мм пушек это так, приятное дополнение. ser56 пишет: Т.е. остается тоннаж на шиты. Это вообще копейки. На Аврору щиты без проблем поставили. А.В. пишет: 12 пушек на борт, стреляют, ну пусть 4 выстрела/мин, можно, конечно, и 10 Для сравнения проще взять реальное соотношение скорострельностей 3" и 6" Авроры при цусиме (разница 40%). Хотя с учетом станков - точность 3" действительно надо закладывать заметно меньшую чем у 6". А.В. пишет: По СК число попаданий в "Аврору" и "Нийтаку" будет примерно равным, у нас на одну пушку больше Так у нас не только пушек больше, но и сами пушки получше. А цель величиной " с колокольню" еще и лучшую платформу из себя представляет.
ser56: СДА пишет: Только речь то шла не о сравнеии одного орудия с одним, а о сравнении одного 6" орудия с шестью "лишними" 75мм. 6 лишних 75 пусть дадут 6 попаданий на 1 из 6дм - масса снарядов примерно одна... А вот расчетов - отнюдь... СДА пишет: Почему на Рюрике2 захотели избыток паропроизводительности - понятно. Было несколько случаев когда скорость ВОК падала с 18 до 16 узлов из за того, что Рюрик1 не мог долго держать полный ход. Или потеря скорости Россией при Ульсане в следствии падения пара из за повреждения трубы. Наоборот - не понятно. Р-2 строился, когда Англия уже союзник и рейдер не нужен. Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла, а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ.
von Echenbach: ser56 пишет: Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла, а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ. 4х2 ромбом?
Варвар: СДА пишет: А теперь хотелось бы послушать версию, почему нужна была максимальная скорость, БЕЗ ГАРАНТИИ ЕЕ УДЕРДЖАНИЯ. Потому что лучше иметь 23 уз. максимальную скорость, при проблемах с котлами падающую до 21, чем 21 уз. изначально
Олег 123: Krom Kruah пишет: Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал). Т.е. Если припомнить реальность, то замены вооружений выглядели немного иначе: одна 8" = 4-е 6" (Баян-2) - палубная вместо палубной. одна 6" = 5-ти 75мм (опять же Баян-2). шесть 120 мм = 4 6" (Рюрик-1) - предлагалось к РЯВ То что на Баяны-2 установили и 8" и 6" это ценой перегруза. Изначально предлагалось именно или 1 8" или 4 6". Получается что богиня вместо 8ми 6" и 24х 75мм могла получить только 10ть 6" и 14ть 75 мм (щиты это мелочь в 8-10).
СДА: ser56 пишет: Р-2 строился, когда Англия уже союзник и рейдер не нужен. Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла Зато на балтике уже намечались проблемы с немцами, у которых имелось подавляющее численное превосходство. И сответственно крейсер способный долго идти на максимальной скорости был полезен. При встрече с превосходящими силами он имел вполне приличные шансы драпануть. ser56 пишет: а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ. Если бы их поставили ромбом (а иначе врятли получилось бы), то принципиально ничего не изменилось бы. Варвар пишет: Потому что лучше иметь 23 уз. максимальную скорость, при проблемах с котлами падающую до 21, чем 21 уз. изначально Если у Вас будет максимальная в 23 узла, достигнутая при форсировании, то при малейших проблемах с котлами она может упасть уже не до 21, а до 18-19. Запаса то никакого не будет. Да и как уже отмечалось - нельзя все время ВСЕ котлы держать под парами. Их и обслуживать иногда можно. А соответственно крейсер с паропроизводительностью на пределе, очень часто просто не сможет дать полный ход.
ser56: СДА пишет: Если бы их поставили ромбом (а иначе врятли получилось бы), то принципиально ничего не изменилось бы. Даже при ромбе - это 6*254 на борт - вполне катит против первых нем. ЛКР с 11дм и против любого БРКР. СДА пишет: Зато на балтике уже намечались проблемы с немцами, у которых имелось подавляющее численное превосходство. И ради чего было строить Р2 с его параметрами? Конечно это лучше Баянов-2, но не более. СДА пишет: Их и обслуживать иногда можно Это на Балтике-то?
ser56: von Echenbach пишет: 4х2 ромбом? На край. Хотя лучше линейно- возвышенно хотя бы в корме.
Krom Kruah: СДА пишет: И сответственно крейсер способный долго идти на максимальной скорости был полезен. При встрече с превосходящими силами он имел вполне приличные шансы драпануть. У Рюрика-2 нет никаких шансов догнать никого, которого он в состоянием убить (ну, кроме всяких стариков конечно) и никаких шансов драпануть из того, который в состоянием Рюрика убить. За то есть резервных котлов и брони ПМК. Мда... Наступить нечаянно на мотыгу (или там - грябли) - бывает. Но 2 раза на одной и той-же, при том второй раз уже сознательно - это просто шедевр! СДА пишет: Это вообще копейки. На Аврору щиты без проблем поставили. Без проблем, конечно - при 6700 тонн водоизмещения по 2-2.5 тонн дополнительно на 8 пушек - ничего не меняют. Как и снятием замена 75 мм. Сравните веса щита с весе 1-75 мм на станке Меллера. Не было бы так - богинь можно было вооружить нормально не за счет весе 75 мм (а вот по обемов все-же надо - надо их погребов использовать) а "просто так". Однако... вооружили нормально за счет доведением водоизмещения до баяновском. Я богинь надценил - подумал, что в том-же весе вооружения можно их перевооружить нормально (т.е. - что ошиблись из-за надценением роли 75 мм, а оказалось что просто вбухали массу 75 мм из-за невозможности вооружить нормально и в тщетной попытки скомпенсировать этой невозможности). Ан-нет. Невозможно. Богини созданы чтобы нести своего корпуса и "дополнительных" котлов"... Им не хватаетъ св. водоизмещения для размещении норм. для того водоизмещения комплекса вооружении. Хоть 2-8" и 8-6", хоть 12-6" и т.д. *а с 8 или 10, или 12 75 мм - совершенно паралельно для рейдера - на станков Меллера это только и единствяенно ПМК ближнего боя - только место для их погребов важно, а не они собственно). Кстати пример с весу 75 мм (я действ. думал, что они не на станков Меллера, а на нормальных - станка Меллера после РЯВ не случайно сняли с вооружения) просто потверждает абсолютной несбаллансированности и при том - невозможности сбаллансировать богинь по проекте. За счет доп. котлов (которым почему-то столь радуетесь) действительно можно было довооружить, да и обемов для угля увеличить как у людей - в уг. ям, а не куда не попало). А вот за счет лишных (а не "приятное дополнение") 75 мм можно было найти просто место для погребов. Некоректный весовой, по паропроизводительности и обемов расчет нач. проекта в сочетанием с скверной кораблестр. культуры довел до того, что для орудий не осталось водоизмещение. И замена сов. лишней туевой хучи 75 мм на 6" (как я проекта богинь надценил) не реальная, увы. Богини совсем упали в моих глаз. Это не крейсер и даже не "чехол для машин" а-ля Новик" или площадка для орудий" как нек. из эльзвиков. Это толстяк, который с трудом своего собственного веса (точнее тело) несет, а не атлет. Если у Вас будет максимальная в 23 узла, достигнутая при форсировании, то при малейших проблемах с котлами она может упасть уже не до 21, а до 18-19. Если у Вас макс. скорость - 19 уз. то за счет никаких корлов ей не поднять до 20. А вот снизить до 17 даже с доп. котлов - вполне - привет с ПА богинь. Разница понятма? В первом случае можете потерять скорости с 23 до 19 (пусть будет по Вашему), а можно и не потерять. Во втором случае у Вас скорость и так макс. 19 уз.. Конечно упадет не на 3-4 уз., а на всего 2 (не с 32 до 19, а с 19 до 17). Но даже если совсем не упадет - будет максимум 19. Чем именно гордитесь не понимаю...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получается что богиня вместо 8ми 6" и 24х 75мм могла получить только 10ть 6" и 14ть 75 мм (щиты это мелочь в 8-10). Получается, что в силе плохого весового (и не только) расчета дело не в замене 75 мм на 6" или 8". Богинь невозможно нормально вооружить в рамках того-же проекта. Просто нет свободного водоизмещения для норм. орудий, а туевая хуча 75 мм не только почти не весить (на станков Меллера), но и никакое значение не имеет. Ее замена полезна не с весовой т. зрения, а чтобы найти место для погребов наст. орудий. Просто проекта богинь я надценил (предлагая вариантов вооружения) - это полный звиздец тому не достоен.
СДА: Krom Kruah пишет: У Рюрика-2 нет никаких шансов догнать никого, которого он в состоянием убить (ну, кроме всяких стариков конечно) А нель зя ли здесь поподробнее? кого именно Рюрик не имел никаких шансов догнать? Он был полностью введен в строй в 1909 году (если считать по дате устранения всех косяков). Большинство крейсеров того периода имели максимальную скорость 22-23 узла, причем показанную в идеальных условиях на форсаже. Какая у них была бы реальная скорость, в нормальных, а не в идеальных условиях - большой вопрос. У Рюрика максимум 21.425 узла. Но у него имелся офигительный запас паропроизволдительности, который позволял ему длительно держать скорость близкую к максимальной. Т.е. разница по максимальной скорости всего 0.5-1.5 узла. И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Krom Kruah пишет: никаких шансов драпануть из того, который в состоянием Рюрика убить. Даже если считать по дате ввода в строй, с устранением всех косяков, то кораблей способных догнать и уничтожить Рюрика на тот момент набиралось 3 штуки - только Иблы, введенные в строй одновременно с ним. Если смотреть по дате закладки - то кораблей способных догнать его и уничтожить не видно вообще. Krom Kruah пишет: А вот за счет лишных (а не "приятное дополнение") 75 мм можно было найти просто место для погребов. Уточните пожалуйста - откуда информация про отсутствие места для погребов. Krom Kruah пишет: Если у Вас макс. скорость - 19 уз. то за счет никаких корлов ей не поднять до 20. А вот снизить до 17 даже с доп. котлов - вполне - привет с ПА богинь. Вообще то там было не 17, а 17-18 узлов. Krom Kruah пишет: За то есть резервных котлов и брони ПМК. Броня ПМК к теме богинь не относится, а вот бесполезеность "резервных" котлов Вы пока что не доказали. Благо предостаточно примеров, когда корабли заметно теряли в скорости при помытке длительно идти на максимальнной скорости. Krom Kruah пишет: первом случае можете потерять скорости с 23 до 19 А почему только с 23, а не 30 или 37? Много Вам известно КР 1896 года закладки, спосбных 23 узла давать? Там все как то больше было 20-21. Krom Kruah пишет: Во втором случае у Вас скорость и так макс. 19 уз.. Конечно упадет не на 3-4 уз., а на всего 2 (не с 32 до 19, а с 19 до 17). 32 - это как я понимаю опечатка? Должно быть видимо 23? Но у больншинства КР того периода было не 23, а 20-21. У многих не было медного днища к тому же (т.е. было обрастание). И реальная скорость многих таких КР могла оказаться еще ниже, чем у богинь. Собственно за примерами ходить далеко не надо - Олег формально был быстроходнее богинь, реально нет. Оба КР нашей постройки - вполне предмет для сравнения. Krom Kruah пишет: Богинь невозможно нормально вооружить в рамках того-же проекта. Источники пожалуйста. А то Вы ведь уже уверяли, что вооружение богинь удалось усилить за счет замены котлов, забыв, что котлы на авроре поменяли на несколько лет позже, чем орудия. ser56 пишет: Даже при ромбе - это 6*254 на борт - вполне катит против первых нем. ЛКР с 11дм и против любого БРКР. Против каких немецких ЛКР с 11"??? Рюрик даже ФдТ уступал по всем параметрам, что не удивительно учитывая даты закладки и ввода в строй. А против БРК и его реального вооружения более чем достаточно. ser56 пишет: И ради чего было строить Р2 с его параметрами? Конечно это лучше Баянов-2, но не более. Проблема Рюрика только быстрое устаревание. На момент ввода в строй и тем более закладки он был очень сильным БРК. ser56 пишет: Это на Балтике-то? А почему нет? Балтика это ведь не только маркизова лужа. И почему только балтика? Рюрик и в средиземное море ходил.
Комендор: СДА пишет: Собственно за примерами ходить далеко не надо - Олег формально был быстроходнее богинь, реально нет. Оба КР нашей постройки - вполне предмет для сравнения. А про то, что "Олег" ушел на войну с недоведенными машинами и котлами (в отличие от "Авроры"), Вы отчего-то умолчали. И почему не сравниваете с "Богатырем": он ведь ближе по времени к "богиням"? Когда речь заходит о "богинях", Вы склонны выбирать для сравнения лучший корабль серии, а когда о "богатырях" — почему-то тащите не самый удачный из всей серии "Олег". Нехорошо. Впрочем, если угодно можно сравнить "Олега" с "Авророй". :) СДА пишет: а вот бесполезность "резервных" котлов Вы пока что не доказали. Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, расход угля и воды, для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. Это всё — так сказать оборотная сторона медали...
Krom Kruah: СДА пишет: И реальная скорость многих таких КР могла оказаться Ах, могла оказаться? А могла ли и не оказаться? В общем - как хотите... мне надоело... Да и нет времени обсуждать и заниматься с кажд. придирки поотдельности. Но тема была интересная - оказалось (точно как и в теме про Рюрика-2), что я потенциаля соотв. девайса сериозно надценял... И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Вам не стыдно?
клерк: А.В. пишет: Итого, допустим, 50 выст/мин, 500 - 10 мин, 1500 - 30 мин. И то, кажется, никто за всю войну за многочасовые бои столько таких снарядов не тратил. Бои крейсеров редко продолжались дольше (см "Новик" - "Цусима"). Рез-ть в РЯВ - не более 3%, но это у японцев, причем у орудий с куда лучшей баллистикой, она, как все знают, увеличивается с калибром, для МК едва ли будет выше 1%, тем более на предельных для этой пушки дистанциях. Итого за полчаса ожесточенной пальбы из всех стволов получаем 15 попаданий 7-кг снарядами. По пусть и выборочным (попадания в "Орел" и при Ульсане), но достаточно достоверным данным, процент попаданий для 3" были весьма близок к 6". Так что можете пересчитать. СДА пишет: Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра". \\\\\\\ В данном случае это скорее 5"-6". 6" - "малый калибр"? Шутить изволите?
СДА: Комендор: А про то, что "Олег" ушел на войну с недоведенными машинами и котлами (в отличие от "Авроры"), Вы отчего-то умолчали. Недоведенные машины не помешали Олегу развить на испытаниях 20.6 уз., т.е. формальное условие соблюдено - на бумаге он быстрее. Вот только во время похода все иначе оказалось. Когда речь заходит о "богинях", Вы склонны выбирать для сравнения лучший корабль серии, а когда о "богатырях" — почему-то тащите не самый удачный из всей серии "Олег". Я наоброт выбрал наиболее корректные корабли для сравнения. Оба нашей постройки. Оба совершили переход в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ. И в бою и в последующем переходе оба участвовали. И тем не менее по ходовым характеристикам Олег оказался хуже, также как и по расходу угля, несмотря на 20.6 против 19.2уз. Как Вы предложите сравнивать с Дианой или Богатырем, если они находились не в тех условиях, что Олег или Аврора? Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, расход угля и воды, для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. Это всё — так сказать оборотная сторона медали... Это не доказывает их бесполезности. все это плата за НАДЕЖНОЕ достижение контрактной скорости. Krom Kruah: СДА пишет: И реальная скорость многих таких КР могла оказаться Ах, могла оказаться? А могла ли и не оказаться? я приводил примеры когда оказывалась - Олег, Сан-мартинон. Только Вы ведь, примеры не укладывающиеся в Вашу теорию предпочитаете не замечать. И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Вам не стыдно? До Вас мне далеко. Вам то ведь не было стыдно, доказывая одно утверждение, заявить, что баллистика орудия это очень важная штука. А всего через неделю, доказывая другое утверждение, настаивать на том, что она ни на что не влияет. Как и не стыдно Вам, сравнивать крейсер 1986/87 года закладки с 23 узловыми КР. Я по крайней мере корректно подбираю объекты для сравнения, и указываю какие именно. Кстати, источник про перепланировку богинь при довооружении Вы приведете, или это утверждение считать недоказанным? клерк пишет: В данном случае это скорее 5"-6". 6" - "малый калибр"? Шутить изволите? Нет. 5" вполне могли за мелкий калибр посчитать. Два и часть 6".
клерк: СДА пишет: Нет. 5" вполне могли за мелкий калибр посчитать. Два и часть 6". извните, но это высосано из пальца. Японцы сами обследовали свои БРКР и знают, что считать мелким калибром, а что нет. Тем более, что и "Орел" получил 3" и 6" попаданий практически поровну и японские корабли при Цусиме ( в сумме по всем). А это уже тенденция.
Anton: Комендор пишет: Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, Это да Комендор пишет: расход угля и воды, нет, с чего бы? При движении экономходом запасные котлы не потребляют ни воды ни угля. Комендор пишет: для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. А давайте посчитаем:) Каждый котел в вахте обслуживается 2 человеками (кочегар и подносчик угля), 4 доп. котла требуют 8 человек на вахту, при двухсменной вахте - 16 человек. Разместить 16 человек дополнительно на крейсере 1 ранга (особенно при принятой тогда в РИФ системе размещения л.с.) - не составляет никаких проблем.
Krom Kruah: СДА пишет: Вам то ведь не было стыдно, доказывая одно утверждение, заявить, что баллистика орудия это очень важная штука. А всего через неделю, доказывая другое утверждение, настаивать на том, что она ни на что не влияет. Влияет конечно. Для крейс. боев - в основном на точности стрельбы (бронебойность не столь значимая для бронепалуб. кораблей). Я никогда не настаивал, что это без значения. Однако: Для одинак. калибра орудий (т.е. примерно 6") одного-же поколения - английские и русские) разница не столь значимая, несмотря на нек. разнице в балистики. Как и разница в весе снаряда/ВВ, кроме если снаряды не одинак. типа. С уменьшением (и при наличии разницы в) калибра роль балистики растет. Эльзвикская 120 мм (что у японцев и англов) конечно с худшей точности по сравн. с 6", но (из-за св. калибра) с не худшей, чем у более форсированной 75мм/50кал. Канэ. А при том сам вес снаряда и его действие по цели у 120 мм - дост. значимое (и вполне "крейсерское"). При том англы вооружения Талбота посчитали (неск. лет спустя) неоптимальным и его перевооружили по образце Гермеса как раз к моменте вступления богинь в строю. При том (т.к. у него изначально в водоизмещении дост. большой вес - для артиллерии, что для богинь не относиться как оказалось), это довооружение произошло без потери крейс. качеств и сущ. перемена водоизмещения. Талбот и с 11х6" остался крейсером. Богини с 12-14х6" по водоизм. достыгли Баяна. Для богинь изначально невозможно вооружить с нек. из обсуждаем,х комплексов вооружения, т.к. нет свободного водоизмещения, а замена 75 мм на 6" по весу бесперспективна (и имеет смысла только с т. зрения использованием погребов 75 мм для 6". Здесь я ошибся, неск. надценяя богинь. Конечно вес 2 лишных (а не дополнительных) котлов вместе с весе заменяемых 75 мм, как и неск. меньшй уд. вес корпуса и лучшая весовая культура самого проектирования могли бы обеспечить норм. размещения более человеческого (для 6.7 КТ) комплекса вооружения, а место для этих котлов - размещения больше угля в уг. ям, а не куда не попало. Но это уже был бы сов. иной проект. Это уже не богини, а вполне норм. крейсера. Но - сов. не того проекта. Ну, а скорость - уже отдельная трагикомедия.
Krom Kruah: не лучшим итогом проведенных в предвоенные годы и в годы войны модернизации котельной установки, усилении артиллерийского вооружения, прокладки на верхней палубе рельсов для размещения 126 гальваноударных мин заграждения стал рост водоизмещения корабля (Дианы): нормального до 7050 т, полного — до 7490 т, что, увеличив осадку крейсера до 7,0 м (при полном водоизмещении —до 7,3 м), Гм... С учете, что котлы Бельвиля-Долголенко - легче и с большей паропроизводительности, чем тех котлов, которых заменили, при том для старых котлов Общая площадь колосниковых решеток составляла 108 м2, общая нагревательная поверхность котлов — 3355 м2, рабочее давление равнялось 17,2 атм. а у новых котлов Общая площадь колосниковых решеток - 105,7 м2 Общая поверхность нагрева - 3185 м2 Рабочее давление - 17,2 атм (без изменений) Можно отметить уменьшением площади нагрев. поверхности на ок. 5% и вообще нек. уменьшение размера котлов (по чертежей). 5% из 24 котлов это почти 2 котлов. (Для пуристов - предлагаю считать что уменшилось на 1 котла)... Тех-же самых "дополнительных", "резервных" и т.д. которых я считаю просто лишных и ошибочно поставленных. Кстати в нос. КО (посля е модернизации) котлы были изначально предусмотреными для столь вредной и лишной (по нек. мнений) форсировки т.к. были с ускоренной циркуляции и большей (при сжиганием нефти) паропроизводительности (по сути - в 2 раза большей - прошу обяснить мне если это не форсировка, то что именно есть котел Бельвиля выдерживал сжигание 100 кг/ч на 1 м2, то котел Бельвиля— Долголенко — более 200 кг С наступлением навигации 1913 года корабль перевели на Балтийский завод, который изготовил и заменил котлы и фундаменты под ними, устроил емкости для хранения 55 т нефти, приспособил вентиляторы носовой кочегарки под форсированное дутье для возможности использования жидкого топлива, отремонтировал трубопроводы, заменил 12 донок Бельвиля новыми. ).. Все это: 1. Уменьшением штатной паропроизводительности котлов как на 1.5-2 котлов по сравн. с начальной. 2. Предисматриванием форсировки котлов в нос. КО ...говорить, что тезис про полезности доп. (а по сути - ошибочно поставленных в силе ошибки в вычислений) котлов, как и про возможнной потери скорости у всех кораблей (в общем - поголовно) кроме богинь с их предусматрительно избыточной КМУ, как и про вредности и опасности форсировки, от которой богини также предусмотрительно защищены, является совершенно неправильным! При модернизации богинь довели до параметров "избыточности" и "форсируемости" КМУ всех остальных кораблей. Все стало как у людей. Ну, почти... Избыточные котлы требуют избыточного корпуса, что тоже весить. Или занимают место в корпусе, которого могли бы занять примерно уг. ямами для человеческого размещения угля. Здесь интересно и другое. По рез. модернизации богини изрядно "возмужели" по весе. При том машины те-же, котлы легче, дополнительно (а скорее - за счет уг. ям) - емкости для (всего-то) 55 тонн нефти. Дополнительно добавили минн,х рельсов, что по весу тобже не ахти-что. Явно остальное ушло как раз на заменой столь прекрасных и нужных, и крайне полезных, да и совсем даже подходящих для крейсера 75 мм на соотв. количестве 6"/45 (ну или для Дианы - на 130 мм - особой разниц, в весе нет), в т.ч. конечно переоборуд. подачи, погребов и т.д.) Что означает, что изначальный уд. вес вооружения богинь - крайне недостаточный, т.е. - они недовооружен, для св. водоизмещения и при том - не по причине явно ошибочного количества 75 мм, а просто в силе проектной ошибки, которой при перевооружением пришлось компенсировать доп. 350-400 тонн водоизмещения!
Krom Kruah: Anton пишет: А давайте посчитаем:) Каждый котел в вахте обслуживается 2 человеками (кочегар и подносчик угля), 4 доп. котла требуют 8 человек на вахту, при двухсменной вахте - 16 человек. Вы уверены, что 1 котел - один кочегар? Это даже для паровозов по фильмов смотрел, что по 2-3 человек угля кидают в топке... Кстати - откуда инфа про 4 котлов? Если не 2, а 4 лиш. котлов было, то дело далеко не до кочегаров. Это обем корпуса, вес корпуса, и т.д. и т.п. За счет 4 котлов могли бы и вооружить поприличнее, да и уг. ям оборудовать не для доп. 80- тонн угля, а мин. для 200-300 тонн, что уже вполне прилично...
Комендор: СДА пишет: Недоведенные машины не помешали Олегу развить на испытаниях 20.6 уз. Ага, из-за недоведенности машин (помимо прочего) он не достиг контрактной скорости. СДА пишет: т.е. формальное условие соблюдено Какое "формальное условие"? СДА пишет: на бумаге он быстрее. Он на испытаниях быстрее, а не "на бумаге". "На бумаге" у "богинь" 20 узлов. Вот это действительно "на бумаге", потому как ни на испытаниях, ни во всемя службы 20-узовая скорость достигнута так и не была. СДА пишет: Вот только во время похода все иначе оказалось. Что именно оказалось иначе? Что, во время похода проводились какие-то гонки "кто быстрее: "Аврора" или "Олег"? СДА пишет: Я наоброт выбрал наиболее корректные корабли для сравнения. Вообще-то "богинь" сравнивали с современными им типами в зарубежных флотах. А теперь Вам вдруг вздумалось сравнивать с кораблем отечественной постройки, вошедшим в строй позже "богинь". И Вам уже было сказано, что у "Олега" не было такой возможности, какая была у "Авроры", привести свои машины в порядок! И где тут равенство в условиях?! СДА пишет: И тем не менее по ходовым характеристикам Олег оказался хуже Чем хуже-то? Будучи во главе отряда, шел медленнее "Авроры" что ли? СДА пишет: Как Вы предложите сравнивать с Дианой или Богатырем, если они находились не в тех условиях, что Олег или Аврора? А "Аррогант", "Шаторено", "Гермес", "Тэлбот" и прочие инопланетные дирижабли вообще в совсем других условиях находились! С ними так вообще никак сравнивать невозможно! Кхм. Мда. СДА пишет: все это плата за НАДЕЖНОЕ достижение контрактной скорости. Контрактная скорость не то что надежно, она вообще никогда не была достигнута "богинями". Вот такая вот петрушка с ними получается. И не велика ли плата? По-Вашему, что: никто, кроме "богинь" не мог надежно держать 17–18 узлов?! СДА пишет: Я по крайней мере корректно подбираю объекты для сравнения, и указываю какие именно. Вы подбираете объекты так, как Вам удобно. "Аскольда" с "Дианой" Вам сравнивать неудобно, а вот "недоношенного" "Олега" с "дозревшей" "Авророй" — вполне. И то — только ходовые качества; про вооружение и прочее помалкиваете. По комплексу характеристик Вы вообще не склонны сравнивать. Anton пишет: При движении экономходом запасные котлы не потребляют ни воды ни угля. Да, но рейдеру, за которым охотятся, нужно постоянно иметь пар во всех котлах, иначе неприятный казус с ним может приключиться. :) В общем, экономход — штука обоюдовыпуклая. :) Anton пишет: А давайте посчитаем:) Ни в чем с Вами не спорю. Если СДА нравится лазить под стол за мелочью, то и нам приходится заниматься тем же. :)
СДА: Krom Kruah пишет: Для одинак. калибра орудий (т.е. примерно 6") одного-же поколения - английские и русские) разница не столь значимая, несмотря на нек. разнице в балистики. Тогда вопрос - какая разница? Если разница по эффективности будет всего на 20%, то это уже уравняет вооружение Гермеса и Авроры, ВООБЩЕ БЕЗ УЧЕТА 75ММ. Krom Kruah пишет: это довооружение произошло без потери крейс. качеств и сущ. перемена водоизмещения. Талбот и с 11х6" остался крейсером. А нельзя ли поподробнее про подернизацию Талбота и укажите источники говорящие о том, что другие характеристики не изменились. Krom Kruah пишет: С учете, что котлы Бельвиля-Долголенко - легче и с большей паропроизводительности Вы забыли, что новых котлов было 24, против 22 старых. Krom Kruah пишет: По рез. модернизации богини изрядно "возмужели" по весе. При том машины те-же, котлы легче, Только их число больше. Krom Kruah пишет: Богини с 12-14х6" по водоизм. достыгли Баяна. А как быть с Богинями с 10*6"? Krom Kruah пишет: т.к. нет свободного водоизмещения, а замена 75 мм на 6" по весу бесперспективна (и имеет смысла только с т. зрения использованием погребов 75 мм для 6". Здесь я ошибся, неск. надценяя богинь. Всетаки озвучте пожклуйста источники, говорящие о проблемах богинь, с размещением дополнительных 6". И второй вопрос - с чего Вы взяли, что проблемы с компоновкой были только у богинь? Посмотрите, что например писал Добротворский о размещении угля у Олега (а соответственно и у Богатыря): "Невозможность подавать уголь из кочегарни в кочегарню..., почему, если в одной из них выходил уголь, который к тому же был размещен очень неравномерно, то всеми котлами пользоваться было нельзя. И это проблемы куда более позднего крейсера. Krom Kruah пишет: Ну, а скорость - уже отдельная трагикомедия. Про скорость уже было сказанно - максимальная скорость на испытаниях ни о чем не говорит еще. Примеры приводились - Олег(имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из за выхода из строя котла). Сан-Мартинон, который на 2х часовых испытаниях был быстрее Авроры, но медленее Авроры на 6ти часовых. Если поискать, то и другие примеры найдутся, и не факт, что с Талботом или Гермесом все так идеально выйдет. клерк пишет: извните, но это высосано из пальца. Японцы сами обследовали свои БРКР и знают, что считать мелким калибром Вопросов к точности определения калибров у нас и у японцев - полно. А что считалось мелким, что средним - тоже не ясно. См. отчет Добротворского наприме - 6" у него и мелкий и средний одновременно. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip2/a_Oleg_Dobrot_page91.htm Комендор пишет: Ага, из-за недоведенности машин (помимо прочего) он не достиг контрактной скорости. Какая разница? Он достиг скорости БОЛЬШЕЙ чем Аврора. Т.е. в теории он быстрее. А на практике получилось иначе. Комендор пишет: Какое "формальное условие"? Большая максимальная скорость. Комендор пишет: Что именно оказалось иначе? Что, во время похода проводились какие-то гонки "кто быстрее: "Аврора" или "Олег"? Иначе оказалось следующее: 1) Ход Олега его вахтенный механик оценивал в 18-19 узлов. Т.е. по сути такой же, как и у Авроры. 2) Перед боем, в 9 утра у Олега вышел из строя один из котлов (что должно было еще больше снизить его ход). 3) После боя постоянно лопались трубки в котлах (кстати вахтенный механик оценивал трубки как отличного качества "шведского производства"). 4) Расход угля, оказался настолько озверительным, что Олег к началу боя имевший около 950 т угля, придя в Манилу (пройдя около 1500миль) остался с 10 тоннами угля. 5) Олег сильно оброс, что естейственно влияло на скорость и расход угля. Вы почитайте отчет вахтенного механика Олега, там упоминаются и проблемы котлов нормана, и проблемы обслуживания котлов (когда уголь некачественный, а лишних котлов нет) и т.д. Думаю это многие вопросы снимет и "лишние" котлы перестанут казаться такой уж дурацкой идеей. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm Комендор пишет: А теперь Вам вдруг вздумалось сравнивать с кораблем отечественной постройки, вошедшим в строй позже "богинь". Придирка непонятна. я же не с более ранним сравнил. А почему Олег выбран для сравнения, я объяснил - одинаковые условия эксплуатации. Комендор пишет: А "Аррогант", "Шаторено", "Гермес", "Тэлбот" и прочие инопланетные дирижабли вообще в совсем других условиях находились! С ними так вообще никак сравнивать невозможно! А Вы сможете данные по ним к "общему знаменателю" привести? Попробуйте, тогда и сравним. Комендор пишет: Вам сравнивать неудобно, а вот "недоношенного" "Олега" с "дозревшей" "Авророй" — вполне. И то — только ходовые качества; про вооружение и прочее помалкиваете. Речь же про "лишние2 котлы шла? При чем здесь вооружение? Комендор пишет: Да, но рейдеру, за которым охотятся, нужно постоянно иметь пар во всех котлах, Зачем??? Рейдер имеющий "лишние" котлы, пар во всех как раз держать не должен. А вот рейдер "лишних" котлов не имеющий, проблем поимеет. Не говоря уж о возможности выхода части котлов из строя, что в общем то дело житейское. В общем у меня просьба - прочитайте отчет вахтенного механика Олега, посмотрите какие проблемы он упоминает, а потом дайте свои комментарии.
Krom Kruah: СДА пишет: Примеры приводились - Олег(имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из за выхода из строя котла). Так перестаньте с этом - "может". И богиня может - за счет большей вероятности (чисто статистически и при пр. равных) выхода из строю подшипника 1 из 3 машин, вместо 1 из 2! И? Может-не может - это просто голословная спекуляция! Вы забыли, что новых котлов было 24, против 22 старых. : Паровые котлы системы Бельвиля размещались в трех котельных отделениях: по восемь котлов — в носовом и кормовом; шесть — в среднем. Общая площадь колосниковых решеток составляла 108 м2, общая нагревательная поверхность котлов — 3355 м2, рабочее давление равнялось 17,2 атм. Над каждым из котельных отделений стояла дымовая труба диаметром 2,7 м и высотою от уровня колосниковых решеток 27,4 мДа, в средном КО - на 2 котлов меньше. Но это не означает, что общий вес 24 котлов с неск. меньшей нагрев. поверхности больше, чем у 22 с большей. Тогда вопрос - какая разница? Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения.
СДА: Krom Kruah пишет: Может-не может - это просто голословная спекуляция! Зато оценка скорости вахтенным механиком вполне является величиной для сравнения. А "может" относится только к тому, что неизвестна величина падения скорости из за вышедшего из строя котла (то что она была и очевидно). а вот для Авроры 1 вышедший из строя котел непринципиален. Krom Kruah пишет: выхода из строю подшипника 1 из 3 машин, вместо 1 из 2! Случаи выхода из строя этих подшипников в боевой обстановке привести можете? А вот выходы из строя котлов были делом обычным. Разница только в том, что выход из строя 1-2 котлов богиня может пережить почти без падения скорости, а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. Krom Kruah пишет: Но это не означает, что общий вес 24 котлов с неск. меньшей нагрев. поверхности больше, чем у 22 с большей. Но это отнюдь не означает, что они ЛЕГЧЕ, как Вы утверждаете. Из каких источников Вы берете данные пока непонятно. Я уже раза 4 спрашивал, ответа так и не поступило. Krom Kruah пишет: Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения. Интересно. А вот когда Вы уверяли, что в Олег попадали в основном из 8", то ПО ВАШЕЙ ВЕРСИИ, разница в баллистике 5" и 8" пушек собачек, давала разницу в числе попаданий чуть ли не на порядок. Собственно, то, что вы свое утверждение стремитесь любой ценой доказать, независимо от того верное оно или нет, уже давно видно. Кстати разница в поражаемом пространстве на 17%, тоже дает эффект на уровне "тренированности рассчетов"? А мне почсему то казалось, что размеры цели пропорциональны вероятности попадания.
ser56: СДА пишет: А мне почсему то казалось, что размеры цели пропорциональны вероятности попадания. может наоборот?:) СДА пишет: Разница только в том, что выход из строя 1-2 котлов богиня может пережить почти без падения скорости, а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. А ЧТО важнее в бою для КР- наличие пары 6дм орудий на борт или 1-2 котлов? Вроде результат РЯВ однозначен - победили боее вооруженные, а не мореходные? Не согласны? Тогда О ЧЕМ спорите?
Krom Kruah: СДА пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения. Интересно. А вот когда Вы уверяли, что в Олег попадали в основном из 8", то ПО ВАШЕЙ ВЕРСИИ, разница в баллистике 5" и 8" пушек собачек, давала разницу в числе попаданий чуть ли не на порядок. Что здесь интересное? "Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения" относится к сравнению орудий одного-же поколения и калибра. У 8" и балистика лучше, чем у яп. 120 мм, и калибр. Ну, а "чуть ли не на порядок" - Ваше утверждение - Вы с него и управляйтесь... .СДА пишет: Из каких источников Вы берете данные пока непонятно. Я уже раза 4 спрашивал, ответа так и не поступило. Сопоставляю инфой с крейсер Аврора, Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора", по котлов и орудий - и из др. источников, в основном на Вундере. а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. Но это отнюдь не означает, что они ЛЕГЧЕ, как Вы утверждаете. Да не утверждаю что легче! Легче - 1 котел. А 22 старые - тяжелее или легче 24 новых - черт знает. Просто это особого значения не имеет. Полагаю, что легче, т.к. котлы Б-Д (новые и более совершенные) для дредноутов-севастополей выходили не столь и тяжелее чем принятых в ряале Ярроу - на 40 или 80 тонн (по памяти - по кр. мере - не столь существенно). Они "потеряли" из-за слабой пригодности к форсировки (Sic!) по сравн. с Ярроу. Оттуда и полагаю, что они сериозно легче, чем бельвилей богинь - возможно не в %, а скорее ближе к 2 раза. Но это не принципиально. Если нов,е и тяжелее (т.к. 24 vs 22), то явно незначительно (а скорее все таки легче). Они и меньшего обема занимают (по чертежей), да и тонкотрубнее. При том - с чуть меньшей площади колос. решетки. Почему должны быть тяжелее, да и что из того происходить столь особого - черт знает. Доп. впдоизмещение в 350-400 тонн явно не из-за котлов. Вес одного котла не больше 35-40 тонн в конце концов! И "колебания в весе 1 котла вряд ли больше 5-10 тонн - хоть нового, хоть старого. Это просто не то, что столь большего значения по отношению роста водоизмещения при модернизации имеет. Если изначально - то наверное без этих 2 или там 4 котлов сэкономили бы в сумме 180-220 тонн (с учете и корпус. весе). Это могло быть достаточным (или нет) для 10-12х6" или для 2-8" плюс 8-6" в зав. от проекте. Но этот проект был таким каким был в реале, а не каким мог быть. Кстати Вас не наостороживает полное отсуствие сведений про дост. широкоразпространенном применением "резервных" котлов что в России, что в странстве? Как и то, что предпочитали массово предусмотреть или нек. потенциаля по форсаже, или по модернизации. В общем - кроме ошибки у богинь и требование для Рюриков-2 сведений про подобного я абсолютно не встречал. Умом не понимаю откуда берете смелости, чтоб, столь категорически прокламировать, что это не баг, а нечаянная удача проекта?
СДА: ser56 пишет: может наоборот?:) В смысле наоборот? Чем больше цель (или ее поражаемое пространство), тем проще в нее попасть. Вроде это очевидно. ser56 пишет: А ЧТО важнее в бою для КР- наличие пары 6дм орудий на борт или 1-2 котлов? Баланс важен. А то ведь так можно дойти до КР утыканного пушками и с машиной в 1000лс. ser56 пишет: Вроде результат РЯВ однозначен - победили боее вооруженные, а не мореходные? Не очень понял, при чем тут мореходность, речь вроде про скорость шла. Но победили как раз более скоростные. Это если говорить о победе в бою эскадр. Если же говорить о бое крейсеров - то тут есть отличный пример: Эффективность Олега и Авроры оказалась заметно выше, чем Донского и Мономаха. в первую очередь из за способности новых КР держать высокий ход. Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. Krom Kruah пишет: У 8" и балистика лучше, чем у яп. 120 мм, и калибр. Ну, а "чуть ли не на порядок" - Ваше утверждение Оно вытекает из Ваших прошлых утверждений. Напомню, Вы тогда утверждали, что собачки попадали в основном из 8", а из 120мм могли вообще не попасть, по причине их скверной баллистике. Ну а для того, чтобы из 2 8" орудий, попаданий было в несколько раз больше, чем из 5 120мм, разница в точности потребуется примерно на порядок. Так, что все в соответствии с Вашими утверждениями. Krom Kruah пишет: "Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения" относится к сравнению орудий одного-же поколения и калибра. Объясните, поему это разница в баллистике на 20% пушек одного калибра вдруг начнет играть пренебрежимо малую роль? А разница в баллистике пушек разного калибра будет иметь прям таки огромное значение? Особенно с учетом того, что баллистика 6"/40 была не намного лучше, чем у 4.7"/40. Krom Kruah пишет: Сопоставляю инфой с крейсер Аврора, Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора", по котлов и орудий - и из др. источников, в основном на Вундере. Принцып по которому Вы сопоставляете непонятен. Мне в этих источниках не попадалась информация о том, что на богинях сокращали угольные ямы, ради увеличения запаса снарядов. Krom Kruah пишет: Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. А Вы почитайте рапорт вахтенного механика Олега (выше я ссылку дал). А потом уже прокомментируйте ненужность лишних котлов. И вообще, мне непонятно, каким макаром, Вы собираетесь за 1 (один) час лопнувшую трубку.На Олеге она лопнула в 9 утра, и в бой он пошел без этого котла. Krom Kruah пишет: Но это не принципиально. Если нов,е и тяжелее (т.к. 24 vs 22), то явно незначительно Как это непринципиально. Вы же на основе предположения о том, что силовая богинь, после модернизации полегчала, делаете вывод о том, что установка лишних орудий резко увеличила вес богинь. А поскольку первое предположение ничем не подтверждено, то и со вторым все плохо. Krom Kruah пишет: Кстати Вас не наостороживает полное отсуствие сведений про дост. широкоразпространенном применением "резервных" котлов что в России, что в странстве? Ну немцы например свои ЛКР времен ПМВ форсировали самым диким образом, чуть ли не на 70%. Это уже предполагает определенный резерв по пару. Krom Kruah пишет: Умом не понимаю откуда берете смелости, чтоб, столь категорически прокламировать, что это не баг, а нечаянная удача проекта? Я не говорю о том, что это удача проекта. Я говорю о том, что требование о "лишних" котлах вполне осмысленное и несет немало плюсов. Но это отнюдь не означает, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЕРНЫЙ ПУТЬ. А почему требование осмысленное - посмотрите рапорт вахтенного механика Олега. Krom Kruah пишет: Если изначально - то наверное без этих 2 или там 4 котлов сэкономили бы в сумме 180-220 тонн (с учете и корпус. весе). И получили бы при максимальной скорости 19 узлов, продолжительную в 16-17.
СДА: Krom Kruah пишет: Доп. впдоизмещение в 350-400 тонн явно не из-за котлов. Но и не факт, что он весь из за перевооружения. Для таких утверждений надо как минимум подробное описание модернизации иметь.
fon_der_Palen: СДА пишет: Эффективность Олега и Авроры оказалась заметно выше, чем Донского и Мономаха. в первую очередь из за способности новых КР держать высокий ход. Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. На чём основано сие утверждение?
fon_der_Palen: Донского на следующий день не могли догнать, а Мономах, по свидетельству авроровцев, ночью ходил со скоростью 16 узлов. Могу подтвердить источниками (конечно и источник можно под сомнение поставить). А Ваше утверждение - голословно?
Anton: Krom Kruah пишет: Вы уверены, что 1 котел - один кочегар? Это даже для паровозов по фильмов смотрел, что по 2-3 человек угля кидают в топке... Да, уверен. 1. По нормам РИФ два человека (кочегар и подносчик) перекидывают тонну угля в час, при расходе на ПХ (при 1 кг/л.с.*ч угля, получается что-то около 12-13 т/ч, т.е. на один котел приходится как раз где-то по полтонне) 2. двум кочегарам просто негде развернуться, они будут мешать друг-другу при одной топке. А в паровозах поездная бригада - всего 3 человека - машинист, помощник машиниста и кочегар. Помощник машиниста может конечно помогать кочегару в особо трудных случаях - но это не его работа, а то что все трое уголь кидают - находка режиссера Krom Kruah пишет: Кстати - откуда инфа про 4 котлов? Если не 2, а 4 лиш. котлов было, Это меня переклинило :( , конечно 2. Krom Kruah пишет: Кстати в нос. КО (посля е модернизации) котлы были изначально предусмотреными для столь вредной и лишной (по нек. мнений) форсировки т.к. были с ускоренной циркуляции и большей (при сжиганием нефти) паропроизводительности (по сути - в 2 раза большей - прошу обяснить мне если это не форсировка, то что именно есть Вы несколько некорректны при сравнении угольных и нефтяных котлов. При нефтяном отоплении необходимость в запасных котлах уже не такая острая, т.к.: 1. их чистить надо гораздо реже 2. кочегары меньше утомляются Krom Kruah пишет: Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. Котлы которые и так работают форсировано (на 100% паропроизводительности - т.е. ПХ) еще форсировать на 5% - проблематично. При работе же 24 котлов Авроры на ПХ - они не так форсированы, т.е. производительность их не 100%, а меньше(т.е. меньшее давление пара компенсируется большей общей паропроизводительностью) Krom Kruah пишет: А 22 старые - тяжелее или легче 24 новых - черт знает. А кстати откуда инфа про новые 22 котла? У Поленова, что до замены, что после указано 24 котла для Авроры.
Krom Kruah: СДА пишет: Но и не факт, что он весь из за перевооружения. Для таких утверждений надо как минимум подробное описание модернизации иметь. Так есть описания - что в "Крейсер "Аврора", что в "Крейсеры...". Вполне приличные монографии. При том оно и так ясно, что не "весь". Я подобного и не утверждал. Но влияние замене котлов - явно минимальное (все равно в плюсе или в минусе). Вес снятых 75 мм - тоже не особо значим - по максимуме в состоянием скомпенсировать в нек. степени креплений для 6"/130 мм. Там явно основное - место на палубе и использование погребов из 75 мм. Конечно все эти замены связанные с доп. веса конструкции, т.к. они не по первонач. проекте - проще говоря - вес конструкции на все старое (или почти, или по кр. мере - далеко не в полном обеме) - не снимается вместе с старого агрегата и не используется или используется только частично. Оттуда и привидно черезм. рост водоизмещения на (казалось бы) не столь большого веса доп. 6-6". Конечно как не тянуть - 350-400 тонн на 6 орудий не получается. С щитов - по 15 тонн на пушки. С креплений - пусть в 2 раза больше. На под. труб (если не используются из 75 мм в чем сумневаюсь) - еще 3 тонн с брони. 33 тонн на одном орудием. Для 6 пушек - максимум 200 тонн. Еще 150-200 тонн ушло на другий улучшений явно. Но это не принципиально. Основное в отсуствии возможности поставить по первонач. проекте адекватного для 6.7 КТ крейсера вооружения, как и довести до подобного уровня путем заменой на лучшего комплекса (как напр. англы Талбота довели по вооружению до уровне Гермеса, которого со своей стороне строили как совершенствованием Талбота). Если при том он (проект богинь, да и реализация проекта) например по скорости и/или дальности превосходил чувствительно (т.е. не менее чем на 2-3 уз.) св. современников, то можно принять, что ослабленное вооружение - плата за скорости как у Жюрен де Ла Гравьер примерно (вот он тоже до 23 уз. не дотянул на полузла, но скорость тем не менее адекватная в комплексе с остальном у данного франка), если был с 14-6" изначально или там с 2-8" и 8-6" - что водоизмещение оправдано вооружением (хотя нах такой рейдер при 19 уз. - черт знает). Ну, или уровне защиты, дальности или чего там хочется. Но там все в лучшем случае - на уровне современников, которые на 1000 тонн легче (для части параметров) или (допустим, чтобы не спорить про всякой мелочевини) - незначительное, не стоящее упоминания преимущество - по скорости по сравн. напр. с Гертой если и есть преимущество - то незначительное при отставанием по вооружении и защитой, по сравн. с Гермесом - равенство, нек. отставание или нек. ничтожное преимущество по вооружении при на 1-2 уз. меньшей скорости (дальнейшего упоминания преимуществ избыт. котлов прошу не упоминать - просто несериозно) и сериозном отставанием по дальности и при том - при на 1000 тонн большего водоизмещения, не дающее никаких реальных преимуществ. Если эти 1000 тонн - плата за 2 (или 4) котлов - пожалуйста, обошлись бы кое как (и наверное даже лучше) и без данной фичи. Богини не обладают значимого и ясно выраженного, бесспорного преимущества по сравн. с всех своих современников ни в чем, при том - отставая зверски по неск. параметров от каждого (то по скорости от франка, то по вооружению и защите - от немца, то по дальности и в нек. степени - по скорости - от англа) и при том - на 1000 тонн крупнее. Это не может быть "нормальных", обычный, как у всех, не хуже других и т.д. крейсер. Это просто ляп. Не случайно за богинь пошли строить 6000-тонников, а не лечить больного/совершенствовать проекта. Он не болен - он калека по рождении.
Krom Kruah: Anton пишет: А кстати откуда инфа про новые 22 котла? У Поленова, что до замены, что после указано 24 котла для Авроры. У 2 остальных указано (у Скворцова -Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"), что с по 8 котлов в концевых КО и по 6 - в средном. У Авроры кстати котлы - и с экономайзерами и неск. тяжелее.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну немцы например свои ЛКР времен ПМВ форсировали самым диким образом, чуть ли не на 70%. Это уже предполагает определенный резерв по пару. Так треуг. котлы терпят гораздо большей форсировки - поэтому и у Севастополей поставили Ярроу - т.к. при форсировки котлов мощность поднималась с 31 до 40 (и выше) тыс. л.с. Кстати это именно форсировка и именно котлов (а не турбин - посм. на Вундере про Севастополей), что сводить на нет всех рассуждений про полезности наличия неск. "дополнительных" котлов. И нет резерв иной, кроме резерва по форсировки. Если вм. доп. котлов бельвиля Рюрику-2 поставили бы Ярроу (или др. треугольных), то могли при необходимости форсировать по самое не хочу (Особенно при нефт. отоплением), компенсируя даже повреждений котлов. "Про запасе" - это не для военного корабля.
Anton: Krom Kruah пишет: У 2 остальных указано (у Скворцова -Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"), что с по 8 котлов в концевых КО и по 6 - в средном. У Авроры кстати котлы - и с экономайзерами и неск. тяжелее. Непонятно. У Поленова: "на крейсере было установлено 24 паровых котла системы Бельвиля-Долголенко с двойными спиральными элементами без экономайзеров" У него же - в среднем отделении 6 котлов с 12 элементами и 2 котла с 11 элементами
клерк: СДА пишет: Чем больше цель (или ее поражаемое пространство), тем проще в нее попасть. Если быть точным, то чем больше поражаемое пространство конкретной цели применительно к конкретному типу орудия и снаряда, то тем выше вероятность попадания из данного типа орудия по конкретной цели :)
СДА: fon_der_Palen пишет: Донского на следующий день не могли догнать По показаниям Энквиста скорость донского была 12 узлов. fon_der_Palen пишет: На чём основано сие утверждение? Энквист отделял Олега и Аврору для того чтобы оказать помощь Суворову. Донского и Мономаха он оставил при транспортах - дело явно в скорости последних. Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою.
fon_der_Palen: СДА пишет: По показаниям Энквиста скорость донского была 12 узлов. Как себя ему было ещё оправдать? Нанива догнать не могла. СДА пишет: Энквист отделял Олега и Аврору для того чтобы оказать помощь Суворову. Донского и Мономаха он оставил при транспортах - дело явно в скорости последних. Кого тогда при транспортах оставить? Если всех отправить к Суворову. СДА пишет: Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою. Это достаточно субъективная оценка. Так можно договориться, что ЭМ в дневном бою вообще не учавствовали(кроме получившего 8" снаряд)
СДА: Krom Kruah пишет: Основное в отсуствии возможности поставить по первонач. проекте адекватного для 6.7 КТ крейсера вооружения, как и довести до подобного уровня путем заменой на лучшего комплекса (как напр. англы Талбота Чем доказанно отсутствие такой возможности? Krom Kruah пишет: при на 1-2 уз. меньшей скорости (дальнейшего упоминания преимуществ избыт. котлов прошу не упоминать - просто несериозно Вы не доказали этой несерьезности. Есть более чем наглядный пример - Сан-Мартинон, который был быстрее Авроры на 2х часовых испытаниях, но медленее на 6ти часовых. Есть пример Олега, который на испытаниях был почти на 1.5 узла быстрее Авроры, но к цусиме оброс, потерял скорость и получил дикий перерасход угля. Как я вижу, отчет вахтенного механика Олега Вы прочитать так и не удосужились. А ведь там прямо написано, что из за плохого качества угля, приходилось держать в действии большое число котлов, а остальные держать наготове из за возможности появления неприятеля. и в итоге котлы просто было невозможно обслуживать. А в итоге засорение котлов (Добротворский писал, что впоследствии из каждого котла выгребли до 2.5 тон сажи). Так, что если что и несерьезно, так это Ваши утверждения о бесполезности запасных котлов. У Вас это уже в вопрос веры превратилось. Вам приводят примеры их пользы, а Вы на все отвечаете, что ВЕРИТЕ, в то что они не нужны. Krom Kruah пишет: Так треуг. котлы терпят гораздо большей форсировки - поэтому и у Севастополей поставили Ярроу - т.к. при форсировки котлов мощность поднималась с 31 до 40 (и выше) тыс. л.с. Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. К нашему случаю это не относится. Krom Kruah пишет: (Особенно при нефт. отоплением), Хорошо, что хоть не с атомным реактором. Нефть стали массово применять малость попозже РЯВ.
Krom Kruah: СДА пишет: Так, что если что и несерьезно, так это Ваши утверждения о бесполезности запасных котлов. Еще раз прошу сообщить про хоть одного случая в природе. А то тонкая у Вас статистика. При том доказываем чего-небудь через его самого... Нехорошо как-то..."зап. котлов". кроме ошибочнх у богинь и (тоже по моему ошибочных, но) проектных - у Рюрика-2. СДА пишет: Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. Упомянул только в связи с Вашим упоминанием нем. лин. крейсеров (почему-то). А по нефти и я верно заметил... СДА пишет: Чем доказанно отсутствие такой возможности? 400 тонн доп. водоизмещения при попытки довести вооружения до ума, несмотря на снятием 75 мм. Anton пишет: Непонятно. У Поленова: "на крейсере было установлено 24 паровых котла системы Бельвиля-Долголенко с двойными спиральными элементами без экономайзеров" У него же - в среднем отделении 6 котлов с 12 элементами и 2 котла с 11 элементамиПроверю еще раз. Возможно просто я подвелся на удочки оппонента - раз он твердить что в ср. КО - 6 котлов, я поверил. Не на денег играем ведь... Спасибо, что напомнили.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Проверю еще раз. Возможно просто я подвелся на удочки оппонента И на неполноте Скворцова. На чертежей у всех богинь - по 24 котлов. В ср. КО упомянутые только 6 котлов с 12 елементами. А упоминание про экономайзерами - в связи с желанием МТК поставить таких хоть на Авроре и ответе завода, что это потребует доп. веса. Т.е. - и там все как у сестренок. Еще раз спасибо, что обратили внимания. Кстати ув. СДА - котлы 24 штук в конце концов. 24 заменили на 24. При том котлы с-мы Бельвиля-Долголенко тенкотрубнее, малогабаритнее и явно легче если 1 за 1 считаем, да еще и с меньшей поверхности сгорания (т.е. - доведенная до уровне достаточности, лишаясь от прелестей запасных котлов). Как там по доп. весе? Я успел из-за артиллерии 200 тонн "оправдать". Котлы - легче старых. Что-то другое особо весомого ни ставили, ни меняли, кроме артиллерии... Т. что Ваш вопрос: Чем доказанно отсутствие такой возможности? звучить неск. издевательки или неск. дебильно - на выборе...
Krom Kruah: СДА пишет: Хорошо, что хоть не с атомным реактором. Нефть стали массово применять малость попозже РЯВ. Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. К нашему случаю это не относится. Ваше последное слово? Про нефти (еще раз для танкистов) упомянул только в связи с упоминанием Вами нем. лин. крейсеров с соверш. дикой форсировки. Без нефти однако форсировка в до 20% (и больше - при лучшей конструкции подачи воздуха) для Бельвилей и в 30% (примерно, достыгало и до 50 и больше) - для треуг. котлов (как и "совершенно дикая" - для огнетрубов в силе большого количества воды) тоже вполне применялась. Честное слово! Если не читали про форсировки уг. котлов - поверьте на слово - действительно и они форсировались! Просто за счет доп. воздуха успевали сжечь больше угля на той-же площади колосн. решетки... Это и есть форсировка и при нормально произведенн,х котлов в этом нет ничего чрезвычайного и особо опасного. Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропронзво-днтслыюстп. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.Как видите - ничего сверхестественного, успокойтесь и поймите, что не зап. котлов нужно иметь, а просто исправно сделанных, а при надобности их вполне можно форсировать. И что форсировка - это не поп,тка уничтожить котлов ради неск. большей паропроизводительности, а просто способ эксплуатации с неск. большей нагрузки. Также прошу обратить внимания, что на броненосцев в верхном примере - бельвили и уголь. Можете извиниться... Ну, или не извиняться - просто прочитайте 2 раза и медленно...
Комендор: СДА пишет: Про скорость уже было сказано - максимальная скорость на испытаниях ни о чем не говорит еще. Максимальная скорость на испытаниях говорит о многом: помимо прочего, о качестве реализации проекта. Вообще, максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, не во всех случаях необходимо выше той, какую корабль может развить в последующее время. (Вспоминается "Kent", показавший при Фолклендах скорость выше той, что от него ожидали, хотя не могу быть уверен, что тогда он превысил скорость, показанную на испытаниях. Если не ошибаюсь, были аналогичные примеры и в германском флоте.) СДА пишет: Примеры приводились - Олег (имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из-за выхода из строя котла). Выйти из строя котел может у кого угодно и когда угодно. Особенно часто это обычно случается у корабля с "сырыми" машинами. Как Вы себе представляете движение кильватерной колонны во главе с "Олегом", у которого скорость ниже, чем у следующей за ним "Авроры"? СДА пишет: Т.е. в теории он быстрее. А на практике получилось иначе. 1. Вы не доказали, что "Олег" во время боя имел меньшую, чем "Аврора", скорость. 2. На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые (или сколько он там мог дать в случае необходимости) броненосцы? Вам уже сказали, что "запасные" котлы — это не для военного корабля. Конечно, избыточная паропроизводительность это хорошо, но не такой же ценой! СДА пишет: Случаи выхода из строя этих подшипников в боевой обстановке привести можете? На "Полтаве" при Шантунге. СДА пишет: Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. С чего Вы это взяли? (Если по ним меньше стреляли, то это не значит, что они "меньше участвовали".) СДА пишет: Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою. Это чушь. Степень участия того или иного корабля в бою никак прямо не связана с числом попавших в него снарядов (или причиненных ему повреждений). "Ослябя" вон получил немало, а в бою практически не поучаствовал. Можно и другие примеры привести.
Krom Kruah: Комендор пишет: 2. На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые Да нет. Берем и запасной ПМ - может понадобиться.
СДА: Krom Kruah пишет: 400 тонн доп. водоизмещения при попытки довести вооружения до ума, несмотря на снятием 75 мм. Я что то не заметил, чтобы Вы привели раскладку, на что пошел этот вес. У вас не более чем домыслы. Krom Kruah пишет: Еще раз прошу сообщить про хоть одного случая в природе. А то тонкая у Вас статистика. А почему случаев должно быть именно 3? почему не 4, не 5 и т.д.? Примеры как сознательного (Рюрик2), так и случайного (богини) резервирования котлов приведены. примеры пользы от этого приведены. примеры предпосылок для этого (рапорт вахтенного механика Олега) приведен. Что Вам еще нужно? При таком подходе Вы можете дополнительных примеров до бесконечности требовать. Хотя в целом, я готов признать, что ДЛЯ НЕФТЯНОЙ эпохи, лишние котлы возможно и не требовались (да и то не факт). Но для угольной они вполне полезны - примеры приведены. Krom Kruah пишет: Упомянул только в связи с Вашим упоминанием нем. лин. крейсеров (почему-то). Это пример того, что у них имелся резерв по пару. Кстати с чего Вы взяли, что у них не было "лишних2 котлов (согзнательно или несознательно установленных). Если они в некоторых случаях проектную мощность на 70% превысили, то соответственно для достижения проектных характеристик могли и меньшим количеством котлов обойтись. И соответственно к ним можно предъявлять все претензии как и к богиням. Krom Kruah пишет: Возможно просто я подвелся на удочки оппонента - раз он твердить что в ср. КО - 6 Если не секрет, проо какого оппонента Вы говорите? Комендор пишет: Максимальная скорость на испытаниях говорит о многом: помимо прочего, о качестве реализации проекта. Вообще, максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, не во всех случаях необходимо выше той, какую корабль может развить в последующее время. Еще раз приходится повторять - МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ БЫВАЕТ РАЗНАЯ, ДАЖЕ НА ИСПЫТАНИЯХ. ПРИМЕР (в 10 раз наверное): Сан-Мартинон НА ДВУХЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ показал скорость большую, чем Аврора на ДВУХЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ. А на ШЕСТИЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ Сан-Мартинон показал сколрость МЕНЬШУЮ, ЧЕМ АВРОРА ШЕСТИЧАСОВЫЪХ ИСПЫТАНИЯХ. Во обоих случаях это ИСПЫТАНИЯ, но почему надо считать именно по ДВУХЧАСОВЫМ? А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-Мартиноном. Соответственно то что тот же Гермес был быстрее по кратковременной скорости, еще не означает, что он в ЦЕЛОМ быстрее богини. Надо как минимум иметь данные по шестичасовым испытаниям. Комендор пишет: Вспоминается "Kent", показавший при Фолклендах скорость выше той, что от него ожидали, хотя не могу быть уверен, что тогда он превысил скорость, показанную на испытаниях. Вот только меряли ее не на мерной миле, с соответствующей точностью. Подобный пример и у нас был, с Полтавой. но в ее 24.1 узла, народ здесь как то не очень верит. Комендор пишет: Выйти из строя котел может у кого угодно и когда угодно. Кто же спорит? Речь то о том, что у богини это НЕ ПРИВЕДЕТ К СНИЖЕНИЮ ХОДА. Комендор пишет: Вы не доказали, что "Олег" во время боя имел меньшую, чем "Аврора", скорость. Я приввел рапорт вахтенного механика Олега, который до выхода из строя котла, оценивал максимальную скорость Олега в 18-19 узлов. Т.е. она как минимум не выше, чем у Авроры. С учетом выхода из строя котла. могла быть и ниже. По любому - на испытаниях у Олега было превосходство на 1.4 узла, в реале его не оказалось. Комендор пишет: Как Вы себе представляете движение кильватерной колонны во главе с "Олегом", у которого скорость ниже, чем у следующей за ним "Авроры"? А в чем прооблема то? Вот если бы наоборот было, то у Авроры был бы риск отстать. Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Комендор пишет: . На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые Повторюсь, речь идет о "запасе прочности". Аврора имела не самые высокие характеристики по скорости, но у нее были очень приличные шансы не сильно отклониться от своих средних В РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ. Комендор пишет: Вам уже сказали, что "запасные" котлы — это не для военного корабля. Вы рапорт вахтенного механика Олега читали? Надеюсь не станете утверждать, что Олег не был военным кораблем. Или, что военному кораблю, придется участвовать только в парадах, что у него не будет длительных походов? Или, что у военного корабля, всегда будет идеального качества уголь? И т.д. и т.п. Призываю еще раз - прочитайте этот отчет. посмотрите какие проблемы С ОБСУЖИВАНИЕМ котлов, поимел Олег ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ КОТЛОВ ПРИШЛОСЬ ДЕРЖАТЬ В ДЕЙСТВИИ. Т.е. ДЛЯ КРЕЙСЕРА (особенно угольного) "лишние" котлы это очень серьезный плюсь. Комендор пишет: Это чушь. Степень участия того или иного корабля в бою никак прямо не связана с числом попавших в него снарядов (или причиненных ему повреждений). Связанна. Аврора флагманом не была, но пострадала почти как Олег. А бронефрегаты почти не пострадали. Комендор пишет: На "Полтаве" при Шантунге. ОК. был случай. Но выход из строя котлов и пререгоревшие трубки это куда как более массовое явление.
Комендор: СДА, в крейсера отряда Уриу не было ни одного попадания во время боя с "Варягом". И что, это значит, что отряд Уриу в бою с Варягом не принимал участия? А кто тогда принимал участие? Английские субмарины? Не порите чепухи. На остальное отвечу позже.
СДА: Комендор пишет: СДА, в крейсера отряда Уриу не было ни одного попадания во время боя с "Варягом". Варяг ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛ. Так что у кораблей Уриу ситуация равная. А вот с нашими цусимскими КР ситуация другая. Два быстроходных КР получают примерно равные повреждения, а два тихоходных их практически не получают. Ссылка на то, что японцы стреляли по флагману не проходит, т.к. Аврора словила сопоставимое число снарядов с Олегом. Вот и возникает вопрос, почему в Донского с Мономахом почти не попадали?
Олег 123: СДА пишет: Олег ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ КОТЛОВ ПРИШЛОСЬ ДЕРЖАТЬ В ДЕЙСТВИИ. Т.е. ДЛЯ КРЕЙСЕРА (особенно угольного) "лишние" котлы это очень серьезный плюсь. Но у Олега для развития скорости Авроры есть и лишние котлы и лишние узлы. У Авроры увы, только котлы. Узлов не наблюдается.
СДА: Олег 123 пишет: Но у Олега для развития скорости Авроры есть и лишние котлы и лишние узлы. У Авроры увы, только котлы. Узлов не наблюдается. Так в том то и дело, что котлов Олега хватило только на то, чтобы поддерживать скорость Авроры. А вот проблемы которые он поимел с их обслуживанием привели к дикому перерасходу угля. Т.е. в крейсерском качестве он оказался едва ли не хуже Авроры. Согласитесь, что ситуация когда 6000тонный крейсер за 5 часов боя и последующий переход всего на 1500миль, умудряется спалить около 950т угля и остается всего с 10 тоннами, нормальной никак не назовешь. Причем Аврора, в тех же условиях таких проблем не имела.
Sha-Yulin: СДА пишет: Причем Аврора, в тех же условиях таких проблем не имела. Причём Аврору после достройки 2 года доводили до ума, а Олег сразу отправили в поход. И вам это уже сообщали. Вы сравниваете исправный поганый крейсер с неисправным хорошим. Но вам этого, в силу склонности к хроническому жульничеству, не понять. Сравните с Богатырём. Хотя вам это уже предлагали, но вы "не заметили".
Комендор: СДА, Вы с кем вообще спорите, с самим собой что ли?! Я Вам написал, что во время боя с "Варягом" в крейсера отряда Уриу попаданий не было. Вы почему-то пишете мне в ответ прописными (!) буквами: "Варяг ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛ". Зачем?! Кому Вы это написали?! Вам продемонстрировали (на примере боя крейсеров Уриу с "Варягом") абсурдность Вашего заявления о том, что степень или мера участия в бою того или иного корабля прямо зависит от числа попавших в него снарядов. Из этого по Вашему "правилу" следует, что японские крейсера в бою с "Варягом" участия не принимали. (Ведь в них никто не попал.) Абсурд! Прекратите наводить тень на плетень!
СДА: Комендор пишет: продемонстрировали (на примере боя крейсеров Уриу с "Варягом") абсурдность Вашего заявления о том, что степень или мера участия в бою того или иного корабля прямо зависит от числа попавших в него снарядов. Да ничего Вы не продемонстрировали. Пример Варяга говорит только о том, ЧТО ВАРЯГ ПЛОХО СТРЕЛЯЛ, не более. Абсурдность заявления о степени участия КР в бою, в зависимости от дозы попаших в них снарядов могли бы продемонстрировать следующие факты. 1) Ни Олег, ни Аврора, ни Мономах, ни Донской практически не получили попаданий. Это говорило бы о том, что японцы плахо стреляли или что все КР слабо участвовали в бою. 2) Основную массу попаданий получил ТОЛЬКО Олег. Это говорило бы о том, что японцы стреляли в основном по флагману. А у нас ситуация другая - быстроходные КР ловят снаряды, а тихоходные остаются невредимыми - вывод?
Комендор: СДА пишет: Да ничего Вы не продемонстрировали. Пример Варяга говорит только о том, ЧТО ВАРЯГ ПЛОХО СТРЕЛЯЛ, не более. Вы утверждали, что степень участия того или иного корабля в бою находится в прямой зависимости от числа попавших в него снарядов (во всяком случае этого не оспорили). Из этого следует, что корабль, получивший наибольшее число попаданий, являлся самым активным участником боя (или принявшим участие в бою в наибольшей мере), а корабль, не получивший ни одного попадания, в бою не участвовал вовсе (или принимал участие в бою в наименьшей мере). Применим это Ваше "правило" к бою "Варяга" с японскими крейсерами. Японские крейсера не получили ни одного попадания, Варяг получил предостаточно. Следовательно, "Варяг" (как получивший больше всего) — самый активный участник боя (или принял участие в бою в наибольшей мере), а японские крейсера вообще в этом бою участия не принимали, или же участвовали в наименьшей мере. Вот какая нелепица необходимо вытекает из Вашего утверждения. Либо прямой связи между числом полученных повреждений и мерой участия в бою нет. Так вот я Вас хочу спросить: Вы по-прежнему будете отстаивать Ваше нелепое утверждение? Или согласитесь, что ошиблись? Если не считаете, что ошиблись, то ответьте мне, с кем воевал Уриу в Чемульпо?. По-Вашему, выходит, что ни с кем, ведь повреждений-то не получил ни один его корабль! Что касается "Мономаха" и "Донского", то известно, что участие в бою они принимали активное, добивались даже попаданий (если верить Новикову-Прибою). Да, основную тяжесть боя с японскими крейсерами вынесли не они (так как не являлись основной целью для японцев), но этот факт нисколько не принижает их роли бою. Точно так же при Коронеле эскадра Шпее не понесла практически никаких потерь (т.е. имела ничтожное число попаданий), но из этого не следует, что в бою она участвовала "слабо", как Вы изволили выразиться (во всякому случае, англичанам так не показалось). И если уж речь зашла об оценке меры участия того или иного корабля в бою, то она составляется на основании множества элементов, а не согласно Вашему "золотому правилу". СДА пишет: Вот только меряли ее не на мерной миле, с соответствующей точностью. Да это не столь важно. Важно то, что корабль развил скорость выше той, что ожидалась. СДА пишет: оценивал максимальную скорость Олега в 18-19 узлов. Именно, что оценивал! Оценка даже квалифицированного специалиста никогда не сравняется по силе с фактами. А их в данном случае нет. Поэтому лучше бы Вам не делать категоричных выводов на основании тех или иных оценок. СДА пишет: А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-Мартиноном. Вы бы вместо пустого теоретизирования о том, что могло бы быть, привели бы лучше факты. Ваше "могло бы быть" проверить в большинстве случае невозможно. СДА пишет: цитата: А в чем прооблема то? Вот если бы наоборот было, то у Авроры был бы риск отстать. Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Проблема в том, если Вы еще не поняли, что в кильватерной колонне "Аврора", имеющая скорость большую, нежели впереди идущий "Олег", либо наскочит на него, либо будет вынуждена выкатиться в сторону, если не сбавит ход. Так что данных о том, что "Олег" шел с меньшей скоростью, чем "Аврора" у Вас нет и быть не может. Повышенный расход угля может объясняться множеством причин, однако уверен, что если бы машины крейсера были исправны, их (этих проблем) не было бы.
Krom Kruah: СДА пишет: Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Ложь. При том прямая, наглая и умышленная. Вы прекрасно это знаете. СДА пишет: могла быть и ниже. А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-МартинономМда... Все что не касается богинь, конечно "могло быть". В дальнейшем уже рулим просто в качестве "было" . И используем даже в качестве аргумента! это уже нагло, знаете? Надоело от надуманных и натянутых допущений. Да и перестало быть интересным... Спор интересен, если присуствует познавательный елемент. В споре с Вами если познав. елемента и есть, то скорее в области психологии... Всего хорошего... Комендор пишет: Проблема в том, если Вы еще не поняли, Да все он понимает...
СДА: Комендор пишет: Вы утверждали, что степень участия того или иного корабля в бою находится в прямой зависимости от числа попавших в него снарядов (во всяком случае этого не оспорили). ОК. Я готов уиточнить это выссказывание. Не от числа попаданий, а от СООТНОШЕНИЯ числа попаданий, между кораблями. Такая формулировка устраивает? Корабли Уриу получили равное число попаданий - 0. Быстроходные и тихоходные крейсера в цусиме очень сильно отличающееся. Комендор пишет: Что касается "Мономаха" и "Донского", то известно, что участие в бою они принимали активное, Но это отнюдь не означает, что равное с быстроходными КР. Комендор пишет: Да это не столь важно. Важно то, что корабль развил скорость выше той, что ожидалась. Так не факт, что развил. Комендор пишет: Оценка даже квалифицированного специалиста никогда не сравняется по силе с фактами. Это наиболее достоверная информация. Уж извините, но мерной мили в цусиме не имелось. Тем более, что проблемы с котлами и обрастание Олега - это как раз факт. И соответственно никакого удивления падение скорости на 2-3 узла не вызывает. Комендор пишет: Вы бы вместо пустого теоретизирования о том, что могло бы быть, привели бы лучше факты. На вскидку могу данные по Рейна Рехенте подкинуть, это из того что искать не требуется: скорость на 2х часовых испытаниях 20.33 узла (выше чем у авроры), на 6ти часовых 18.68 (ниже). По всем крейсерам такую информацию перебрать - уж извините, но нереально. Комендор пишет: Проблема в том, если Вы еще не поняли, что в кильватерной колонне "Аврора", имеющая скорость большую, нежели впереди идущий "Олег", либо наскочит на него, либо будет вынуждена выкатиться в сторону, если не сбавит ход. Это какой то бред. Вы считаете, что в кильватерной колонне каждый корабль идет СО СВОЕЙ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ? Комендор пишет: Повышенный расход угля может объясняться множеством причин Множетсво причин как раз известно: 1) проблемы с обслуживанием котлов и снижение их эффективности(о чем прямо написано в рапорте вахтенного механика) 2) обрастание (выявленное после манилы). У Авроры с этим проблем было намного меньше. однако уверен, что если бы машины крейсера были исправны, их (этих проблем) не было бы. Вот только вахтенный механик в своем отчете упомянул проблемы с КОТЛАМИ, а не с МАШИНАМИ. А изначально у Олега была неисправна именно машина (цилиндр). Krom Kruah пишет: Ложь. При том прямая, наглая и умышленная. Где именно ложь? Конкретно пожалуйста. Krom Kruah пишет: Мда... Все что не касается богинь, конечно "могло быть". В дальнейшем уже рулим просто в качестве "было" . Примеры приведены и неединичные. А вот на основании чего Вы утверждаете, что Гермес и подобные КР были быстрее, если не имеете данных по их 6ти часовым испытаниям?
СДА: Krom Kruah пишет: В споре с Вами если познав. елемента и есть, то скорее в области психологии... В случае если спорите Вы, то да. У Вас, как уже говорилось, это вопрос веры. Т.к. аргументы и примеры, не вписывающиеся в Вашу веру, Вы игнорируете. И мало того, еще и собственные утверждения меняете, в зависимости от того, какой вопрос обсуждается. Т.е. вы верите, что Кром Круах должен быть всегда прав, даже если в действительностьи он неправ.
Sha-Yulin: СДА пишет: В случае если спорите Вы, то да. У Вас, как уже говорилось, это вопрос веры. Т.к. аргументы и примеры, не вписывающиеся в Вашу веру, Вы игнорируете. СДА, вы это всё к себе примените. В споре по Севам вы остались в гордом упёртом одиночестве, не видя за своей верой очевидного. Вас только серг из личной неприязни ко мне поддержал. Здесь то же пытаетесь доказать несуществующее, топя спор в мелочах. Зачем вам это? Ведь даже по вашему бегству в мелочи видно, что вы понимаете убогость Аврор.
КОМО78: насчет резерва котлов , то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. в нормальных флотах при аварии или плановом осмотре и ремонте на одном-двух котлах высокая скорость поддерживалась в случае необходимости форсировкой оставшихся. русские котлы по всей видимости при форсирование ломались раза в два чаще минимум, изнашивались быстрей и расход топлива на л.с. возрастал явно выше чем на других котлах. иначе зачем лишние котлы я не понимаю. хотя для рейдера типа авроры или рюрика пара лишних котлов не помеха.
Комендор: СДА пишет: Быстроходные и тихоходные крейсера в цусиме очень сильно отличающееся. Они и вне Цусимы сильно отличались. Это вообще корабли разных классов и времени постройки. СДА пишет: Но это отнюдь не означает, что равное с быстроходными КР. А этого никто и не утверждал. СДА пишет: Так не факт, что развил. в начале погони "Kent" имел мало надежды на успех. Исключительно плохой ходок, он находился в 7 милях позади противника, причем до этого уже в течение 8 часов шел полным ходом, и машинная команда была сильно утомлена. Тем не менее люди показали чудо: усиливая горение в топках сжиганием дерева, содранного с крейсера, они довели ход до 25 узлов, и он почти час шел таким небывалым ходом. Напомню, что по справочникам скорость "Кента" — около 23 узлов. И еще: "Кент" был спущен на воду, кажется, в 1901 году. Если Вы утверждаете, что "не факт, что развил", то будьте любезны, предоставьте надежное опровержение того, что процитировано выше. СДА пишет: Это наиболее достоверная информация. Я уже сказал выше, что это оценка вероятной (даже не действительной) скорости, а не факт. СДА пишет: И соответственно никакого удивления падение скорости на 2-3 узла не вызывает. "Олег" даже на испытаниях не достиг контрактной скорости, и, если не ошибаюсь, с неисправными машинами ушел в поход. Так что его относительно невысокие скоростные характеристики, разумеется, не вызывают удивления. Вдобавок к этому — проблемы с котлами. Однако представляется, что если бы было достаточно времени (например, столько же, сколько было у "Авроры") для устранения всех неисправностей и неполадок КМУ, а команда крейсера вполне освоилась бы с котлами Нормана, то "Олег" имел бы несколько лучшие ходовые характеристики. СДА пишет: Это какой то бред. Вы считаете, что в кильватерной колонне каждый корабль идет СО СВОЕЙ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ? Да нет, это не бред. Вы прекрасно понимаете, что действительная (а не возможная) скорость любого корабля в кильватерной колонне не может быть выше скорости головного корабля. Если какой-то из кораблей в колонне будет идти со скоростью большей, чем у головного, то строй быстро нарушится. Это, по-моему, очевидно. СДА пишет: Вот только вахтенный механик в своем отчете упомянул проблемы с КОТЛАМИ, а не с МАШИНАМИ. Пусть так. И что? Вы так и не привели данные (т.е. факты) о действительной скорости "Олега". СДА пишет: Примеры приведены и не единичные. А вот на основании чего Вы утверждаете, что Гермес и подобные КР были быстрее, если не имеете данных по их 6ти часовым испытаниям? Вам тоже приводили примеры и с ""Аскольдом" (при Шантунге показал скорость, близкую к достигнутой на испытаниях), и с "Кентом" (по Корбетту, превысил аж на 2 узла свою "скорость по справочникам", причем это случилось спустя почти 15 лет после спуска корабля на воду). Кроме того, Вам приводили факты по невысокой скорости "Дианы" (17 узлов, ну или 17–18). КОМО78 пишет: то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. А обосновать можете?
Квадратная Голова: клерк пишет: У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса. То есть боевой запас плавучести у "Шарлеманей" уменьшился бы в 4-5 раз. У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости. Эти 55% длины ватерлинии дадут гораздо больший процент по забронированному объему. Бронепалуба в оконечностях находится ниже ВЛ и при нормальном водоизмещении. Кроме того, пробоина вне цитадели не обязательно приведет к затоплению всей оконечности. Там еще разделение на отсеки должно быть. ЕМНИП англичане считали перегруз для корабли с главным поясом в два междупалубных менее опасным и выкинули из проектной нагрузки запас водоизмещения на возможный строительный перегруз. Что же касается французов, то ИМХО, как только они получали доступ к более современной и легкой броне они сразу увеличивали высоту главного пояса. А вместе с этим и полный запас угля. Тенденция однако. Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. А если добавить к списку «фрианы» и «дАсса», то им богини будут уступать по защите. Впрочем "Шаторено" и "Герте" по защите они тоже уступают. realswat пишет: По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое. Вообще же, по поводу этих самых "лишних" котлов вопрос далеко не однозначный, "лишние" они или нет. Эмден в крейсерстве деражал в действии 6 котлов, 4 были под парами, а 2 щелочились - то есть он в принципе не мог дать скорость, как на мерной миле, во всяком случае достаточно быстро. У богинь в этом смысле дела обстояли лучше, и в дальнейшем, после РЯВ, у нас постоянно возникало требование наличия именно этих лишних котлов, для того, чтобы иметь возможность поддерживать проектную скорость длительно, или в случае повреждений. Ну так и командиру двадцатитрехузлового крейсера никто не мешает часть котлов выводить для ремонта и обслуживания с рассчётом на возможность дать 19 узлов. Когда выводить, а когда и все держать готовыми, смотря по обстоятельствам. А насчет требования иметь запас паропроизводительности, оно ЕМНИП возникало только у нас. А у нас много разных интересных требований было. Вроде полного бронирования надводного борта, линейно-монотонного расположения башен ГК для обеспечения большего числа орудий в залпе на острых курсовых углах, или обеспечения защиты от подводного взрыва рациональным разделением на отсеки. ИМХО эти пожелания частенько оказывались прямо противоположными общемировой тенденции. СДА пишет: Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. Беда в том, что вместо этих 24 трехдюймовок можно было поставить 2 по 6", 8 по 75мм, и еще 47 тонн на экономайзеры для котлов вполне бы осталось. А если бы у богинь дальность получилась бы хотя бы тысячь пять с небольшим их бы и оценивать можно было бы по другому. Можно было бы вспомнить и про "запас паропроизводительности" и про медную обшивку. Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? kimsky пишет: Взять "Д'Антркасто", снять медную обшивку (тонн 400-450), цилиндрические котлы поменять на водотрубные (еще тонн 150-200), уменьшить толщину палубы на скосах вдвое - за счет этого вполне можно добавить пояс и узел, а может и два... В принципе - ничего невозможного. Только зачем? Он и так практически патентованый асамацид. Скорость только…
клерк: Квадратная Голова пишет: У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса.\\\\\\То есть боевой запас плавучести у "Шарлеманей" уменьшился бы в 4-5 раз. Как и у любого броненосца того времени. А вообще к чему ваша реплика? Квадратная Голова пишет: У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости.\\\\\\\Эти 55% длины ватерлинии дадут гораздо больший процент по забронированному объему. Бронепалуба в оконечностях находится ниже ВЛ и при нормальном водоизмещении. Насколько я помню дискуссию конца ноября, смысл был в том, что при погрузке на "Канопус" 1000 т угля сверх нормального запаса (800 т) ниже ВЛ могла оказаться горизонтальная часть нижней бронепалубы в пределах цитадели. А это уже очень опасно, т.к. любая подводная пробоина цитадели грозила неконтролируемыми затоплениями. И в этом смысле умеренной толщины цитадель "Канопуса" высотой в два межпалубных пространства большой роли не играет.
Квадратная Голова: клерк пишет: Как и у любого броненосца того времени. На мой взгляд это не так. клерк пишет: Насколько я помню дискуссию конца ноября, смысл был в том, что при погрузке на "Канопус" 1000 т угля сверх нормального запаса (800 т) ниже ВЛ могла оказаться горизонтальная часть нижней бронепалубы в пределах цитадели. А это уже очень опасно, т.к. любая подводная пробоина цитадели грозила неконтролируемыми затоплениями. И в этом смысле умеренной толщины цитадель "Канопуса" высотой в два межпалубных пространства большой роли не играет. "Умеренная толщина"-ИМХО это мягко сказано. С другой стороны, на мой взгляд, неправильно включать в забронированный объем только то, что находится под главной бронепалубой в приделах цитадели.
Танго: Давайте вернемся к июльскому походу Дианы. Светлейший князь Александр Александрович Ливен: 11 ч. Увидели впереди правого траверза Шантунгский маяк... Продолжал идти полным ходом. Машины все время действовали прекрасно. Они давали столько же оборотов, сколько на пробных испытаниях, и ни на минуту не отказывались. Ход около 17,50 узлов. Больше и ожидать нельзя. Судно перегружено и водоизмещение его около 7000 тонн, сила машин 11000 л.с. При таком отношении больше 17,5 уз никакое судно не давало. 8 ч. утра уменьшил ход до 11 узлов Дальше у Ливена идет угольная арифметика, которая процитирована Скворцовым. Отвернув на юг 30 июля на траверзе островов Барреп в 10 часов утра прекратил пары во всех котлах кроме десяти, разобщил среднюю машину и пошел по 10 уз на юг в Кван-чау-ван. 3 августа в 5 ч 40 мин вечера отдал якорь на внешнем рейде Кван-чау-вана. Угля оставалось 60 тонн. Гангут № 36 статья подготовлена Кузнецовым.
Танго: 29 ноября 1904 года А.А. Ливен направил в СПб следующие данные, характеризовавшие состояние крейсера "Диана": 1. Скорость на полном ходу в последнее плавание - 18 узлов. 2. Самый полный запас угля - 1070 т 3. Дальность плавания при экономической скорости 11 уз и действии всех вспомогательных механизмов - 2400 миль. 4. Суточный расход угля: при скорости 18 уз - 290 т, при скорости 15 узлов - 210 т, при скорости 11 узлов - 110 т, на якорной стоянке - от 8 до 12 т К строевому рапорту от 15 ноября 1904 года. Сайгон Придя в Сайгон я рассчитывал исправить полученные в бою повреждения и сейчас же отправиться дальше или навстречу идущей из Кронштадта эскадре или во Владивосток смотря по приказанию начальства. Для этого необходимо было выполнить следующие работы: 1. Вычистить котлы, перебрать их приборы, трубопровод донок и их клапаны и золотники. Притереть все клапаны по паровому и водяному трубопроводу. Вследствие беспрерывной работы котлов в течение более 6ти месяцев и невозможности при постоянной готовности к походу, в ПА перебрать изношенные части, все фланцы и клапаны пропускали пар и воду и получалась огромная и непроизводительная трата пресной воды, а в следствие этого и угля. Собираясь в продолжительное плавание где экономия угля стояла на первом плане никак нельзя было оставить это без внимания. Работа эта требовала около трех недель. 2. Исправить проржавленное верхнее дно под котлами, под цистернами пресной воды, которая загрязнялась от проницаемости этого дна, также переделать угольные ямы по акту комиссии, о котором мною было изложено в последнем донесении. На это требовалось менее трех недель. 3. Починить подводную пробоину 20 кв.футов (1,86 м2). Для этого требовался ввод в док. На скорую руку можно было заделать пробоину за неделю. А.А.Ливен "Крейсер Диана в Сайгоне" Гангут № 42 публикацию подготовил А.В.Скворцов Постараюсь отсканить журнал заседания комиссии и акт, касательно угольных ям Дианы.
komo78: Комендор пишет: КОМО78 пишет: цитата: то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. А обосновать можете? думаю могу, взять к примеру корабль с 16 пк и мощностью пм 16000лошадей при нормальной мощности котла 1000 лошадей. если к примеру два котла находятся на ремонте, то мощность пк 14000, при форсировки и поднятие давления пара на 1-2 атмосферы, мощность 14 котлов на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев, а если ставить в качестве резерва дополнительное котельное отделение, то почему бы не поставить доплнительную резервную машину. при нормальных котлах которые могут работать в режиме форсажа пару часов дополнительных котлов не надо, лучше этот вес истратить на перегородки в кмо хотя бы в дюйм толщиной. конечно это не исключает того что для крейсеров нужен запас паропроизводительности в 10% при норме и 25% при форсаже, но это максимум. тем более что низкй ход из за нехватки пара не более вероятен, чем попадание снаряда в вантерлинию или в машину. а добронировать основание дымовых труб и сделать их двойными явно легче чем возить с собой дополнительные котлы и кочегаров.
СДА: А обосновать можете? думаю могу, взять к примеру корабль с 16 пк и мощностью пм 16000лошадей при нормальной мощности котла 1000 лошадей. если к примеру два котла находятся на ремонте, то мощность пк 14000, при форсировки и поднятие давления пара на 1-2 атмосферы, мощность 14 котлов на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев Говорите к примеру берем котлы, каждый из которых обеспечит 1000лс? А как быть с тем, что после месяца-другого эксплуатации эти котлы обеспечат уже не 1000лс, а дай бог 800? А ведь для крейсера поход/рейдерство на месяц-другой, дело совершенно нормальное. на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев Говорите на час-два? Вы не напомните продолжительность Ульсана, Желтого моря и Цусимы? Как у нас там с достаточностью одного двух часов для большинства случаев? А ведь при нормальном использовании крейсера и до боя главных сил должны разведку вести, разведчиков противника гонять и т.п., что также требует скорости. , а если ставить в качестве резерва дополнительное котельное отделение, то почему бы не поставить доплнительную резервную машину. Потому что лопнувшая в котле трубка это явление много, много более частое, чем вышедшая из строя машина. при нормальных котлах которые могут работать в режиме форсажа пару часов дополнительных котлов не надо Угу, особенно если использовать крейсера исключительно у хорохо оборудованной базы, в которой эти нормальные котлы можно будет нормально и регулярно обслуживать и снабжать исключительно качественным углем. Но мне почему то кажется, чтог действия рядом со своей базой, не являлись основным предназначением крейсеров. лучше этот вес истратить на перегородки в кмо хотя бы в дюйм толщиной. конечно это не исключает того что для крейсеров нужен запас паропроизводительности в 10% при норме и 25% при форсаже, но это максимум. И где Вы такой запас возьмете для огнетрубных котлов, не используя лишних котлов? Да и с водотрубными можно проблемы Олега вспомнить во время похода к цусиме. тем более что низкй ход из за нехватки пара не более вероятен, чем попадание снаряда в вантерлинию или в машину. Олег только за время похода к цусиме потерял 2-3 узла, по сравнению со скоростью на испытаниях. Так что вероятнее?
Krom Kruah: СДА пишет: Потому что лопнувшая в котле трубка это явление много, много более частое, чем вышедшая из строя машина. И много, много более просто ремонтируемое. На нек. типов котлов - даже без остановки котла...
СДА: Krom Kruah: И много, много более просто ремонтируемое. Если не сложно, приведите примеры ввода в строй котлов вышедших из строя из за лопнувших трубок, на кораблях находящихся в отрыве от своей базы. Желательно быстрого ввода в строй. Заодно, если конечно не сложно, объясмните почему с Олегом такая фигня произошла (проблемы с обслуживанием котлов в походе и неввод в строй котла, вышедшего из строя за полдня до боя). На нек. типов котлов - даже без остановки котла... Честно говоря не представляю, как такое возможно. Прокомментируйте пожалуйста.
komo78: СДА пишет: Говорите к примеру берем котлы, каждый из которых обеспечит 1000лс? А как быть с тем, что после месяца-другого эксплуатации эти котлы обеспечат уже не 1000лс, а дай бог 800? А ведь для крейсера поход/рейдерство на месяц-другой, дело совершенно нормальное. если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год.
Anton: komo78 пишет: если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год. Реальные условия и режимы эксплуатации боевых кораблей к сожалению далеко не всегда совпадают с идеальными - пример - тот же Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). И прошло меньше, чем полгода (через полгода Олег уже в Цусиме был).
pun: Anton пишет: тот же Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). А как кстати вели себя машины Авроры в аналогичной ситуации? Это к вопросу о хлипкости машин богинь из соседней ветки.
СДА: komo78 пишет: если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год. В этой же теме, я давал ссылку на отчет вахтенного механика Олега. там же отчет Добротворского. Почитайте, что они на эту тему пишут.
СДА: Anton пишет: Реальные условия и режимы эксплуатации боевых кораблей к сожалению далеко не всегда совпадают с идеальными Об чем и речь. В идеальных условиях и медь на днище не нужна, т.к. можно в доке почистить, и запас пара и т.д. А вот в реальных условиях, особенно для крейсеров, которые и предназначенны для длительной эксплуатации в отрыве от хорошо оборудованных баз, все как то иначе выходит, и пара лишних котлов может оказаться совсем не лишней. Anton пишет: Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). И прошло меньше, чем полгода (через полгода Олег уже в Цусиме был). Именно. Всме это в отчетах офицеров Олега описано. Неужели так сложно людям эти отчеты посмотреть, перед тем как спорить?
СДА: pun пишет: А как кстати вели себя машины Авроры в аналогичной ситуации? С ней проблем явно меньше было. Потеря скорости за поход меньше, чем у Олега. Дикого перерасхода угля, к концу похода, как на Олеге, на ней тоже не наблюдалось. Фактически по ходовым характеристикам она оказалась не хуже Олега (а то и лучше), хотя последний был формально на 1.4 узла быстрее.
Sha-Yulin: СДА пишет: Фактически по ходовым характеристикам она оказалась не хуже Олега (а то и лучше), хотя последний был формально на 1.4 узла быстрее. И вот так продолжается традиционное жульничество. Ведь уже не раз за этот спор писали, что машины Авроры два года доводили, а Олег отправили на ДВ "сырым". Сравнивайте с Богатырём.
komo78: ну во первых считать такой переход в составе кучи разнообразных кораблей (у некоторых экономический ход 9 уз, у когото, 11уз, у других 12 или 14 уз) нормой не повернется язык, вод если бы действовал отряд из однообразных кораблей , например рюрики и богини и богатырь, олег, аскольд, варяг или баян, то тогда можно судить более точно, во вторых как я писал выше аврора является рейдером, а рейдерам не помешает пара лишних котлов, если обычному крейсеру достаточно 10% запаса + 20-25% при форсаже, то рейдеру нужно 20% при норме и 30-35% при форсаже, ведь вряд ли 6000т преднозначались в отличие от рюрика и богинь к 1-2 месячному рейду. они должны действовать в японском, желтом, черном море и балтике, максимальный срок нахождения в море 7-10 дней. Ну и в третих шаолин прав, сравнивать сырой корабль сразу от стенки с тем который доводили до ума два года не совсем корректно.
СДА: komo78 пишет: ну во первых считать такой переход в составе кучи разнообразных кораблей (у некоторых экономический ход 9 уз, у когото, 11уз, у других 12 или 14 уз) нормой не повернется язык Тогда почему у Авроры таких проблем не наблюдалось? А переход кучи кораблей - так у крейсеров одно из предназначений это как раз служба при эскадре, которая и предполагает повышенные нагрузки, держание под парами большого числа котлов и т.д. Для Олега это вылилось в потерю ТТХ. komo78 пишет: во вторых как я писал выше аврора является рейдером Олег такой же крейсер, как и Аврора. И в качестве рейдера его использование могло предполагаться как и у Авроры. И в качестве крейсера при эскадре. komo78 пишет: если обычному крейсеру достаточно 10% запаса + 20-25% при форсаже, то рейдеру нужно 20% при норме и 30-35% при форсаже Откуда такие выкладки? komo78 пишет: ведь вряд ли 6000т преднозначались в отличие от рюрика и богинь к 1-2 месячному рейду. Богиня это такой же 6000тонник, как и Олег, Аскольд и Варяг, только более ранний. Почему к ней отношение особое? komo78 пишет: максимальный срок нахождения в море 7-10 дней. Это почему? komo78 пишет: сравнивать сырой корабль сразу от стенки с тем который доводили до ума два года не совсем корректно. Сырой, точнее дефектной у Олега была машина. А из отчета вахтенного механика следует, что проблемы были не с ней, а с котлами. Точнее даже не с самими котлами, А С ИХ НОРМАЛЬНЫМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, в то время когда Олег использовался как крейсер при эскадре. При чем здесь сырость корабля? Можно подумать, что у "не сырой" авроры, от ее "не сырости" некачественный уголь, сразу превращался в качественный. Или, что ее котлы меньше засорялись и т.п. Вот то, что ее котлы было проще обслуживать - это очевидно. Просто потому, что имея "резервные" котлы, гораздо проще вывести для обслуживания часть из них, сохраняя приличные ходовые характеристики.
komo78: главная задача 6кт крейсеров программы 1898г это дальний разведчик при эскадре, другие функции вроде борьбы с торговлей в мировом океане и участие в эскадренном бою были вторичны. а богини это эконом-вариант рюриков и должны были работать с ними в крейсерских эскадрах 1 рюрик, 1 богиня + 3-6 добровольцев, это явный рейдер. олега при переходе на дальний восток использовали как ближний разведчик, хотя для этих функций вполне годились вспомогательные крейсера и светлана с алмазом. оптимально было использовать его отдельно от эскадры, например действовать по дозорам в цусимском проливе за неделю до подхода 2-й эскадры. японцам пришлось бы в районе шанхая держать постоянный патруль чтоб ловить угольщики фрахтуемые для русского крейсера+ держать под парами отряд крейсеров усиленных кем-то из ассам, чтоб не дать олегу безнаказоно гонять японские вспомогательные крейсера. а запас мощности высчитаваеться довольно просто, если котел для плановой профилактики и текущего планового ремонта требует сутки-другие раз в месяц то за месяц можно спокойно осмотреть 15 котлов, значит запаса паропроизводительности в 10 % вполне хватает. вот при росте мощности котлов и сокращение их количества меньше 10 начинают возникать проблемы при внезапной поломке, да и при текущей профилактике.
komo78: СДА пишет: Это почему? а для балтики, черного моря и даже для японского или охотского моря это вполне достаточно.
Krom Kruah: СДА пишет: Тогда почему у Авроры таких проблем не наблюдалось? Потому что и Богатыря и Аскольда. Довели до кондиции. У Авроры наблюдалось даже больше проблем с КМУ, чем у Олега, только 2-1 лет тому. Богиня это такой же 6000тонник, как и Олег, Аскольд и Варяг, только более ранний. Почему к ней отношение особое? ТТЗ абсолютно не такое. СДА пишет: Вот то, что ее котлы было проще обслуживать - это очевидно. Просто потому, что имея "резервные" котлы, гораздо проще вывести для обслуживания часть из них, сохраняя приличные ходовые характеристики. Не "ее котлы". Бельвили не страдали из-за замедленной циркуляции... Конечно страдали другом. Здесь наличие-отсуствие лишных котлов сов. непричем. СДА пишет: При чем здесь сырость корабля? А так... чтоб не страдал разговор... Вы сознательно делаете из себе дурака?
ser56: Sha-Yulin пишет: а Олег отправили на ДВ "сырым". С трещиной в цилиндре - т.е. НЕ исправной КМУ...
СДА: ser56 пишет: С трещиной в цилиндре - т.е. НЕ исправной КМУ... C неисправной МАШИНОЙ, а не КМУ. А в походе проблемы выявились НЕ С МАШИНОЙ, А С ОБСЛУЖИВАНИЕМ КОТЛОВ. Соответственно при чем здесь трещина в цилиндре?
СДА: komo78 пишет: главная задача 6кт крейсеров программы 1898г это дальний разведчик при эскадре, другие функции вроде борьбы с торговлей в мировом океане и участие в эскадренном бою были вторичны Может и вторичны, НО ЭТИ ФУНКЦИИ ЗАКЛАДЫВАЛМСЬ. Собственно это нормальные функции для крейсера. Krom Kruah пишет: У Авроры наблюдалось даже больше проблем с КМУ, чем у Олега, только 2-1 лет тому. У Олега проблемы были не столько с КМУ, сколько с ее обслуживанием, в условиях службы Олега в качестве крейсера при эскадре и плохого угля. Krom Kruah пишет: Не "ее котлы". Бельвили не страдали из-за замедленной циркуляции... Можно подумать, что бевили обслуживать не требовалось. Krom Kruah пишет: Здесь наличие-отсуствие лишных котлов сов. непричем. Как раз при чем. Если бы Вы перед тем как спорить, все таки удосужились бы прочитать отчет вахтенного механика Олега, то обнаружили бы в нем слова о том, что из за необходимости держать пар, котлы не могли вывести на обслуживание. Причем по мере того как из за некачественного угля котлы засорялись их приходилось держать в действии все больше и больше, что в свою очередь еще сильнее затрудняло обслуживание. Замкнутый круг. В то же время "лишние" котлы позволили бы и пар держать и котлы выводить из действия для обслуживания. Krom Kruah пишет: Вы сознательно делаете из себе дурака? Это Вы больше любите. Вам неоднократно указывалось на ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ проблемы с обслуживанием котлов Олега. Вы же вместо того, чтобы прокомеентировать эти проблемы, все время ограничиваетесь ОБЩИМИ словами, про сырость Олега.
ser56: СДА пишет: в условиях службы Олега в качестве крейсера при эскадре и плохого угля. А как КР и уголь связаны? Или Олегу специально подсовывали похуже? СДА пишет: Причем по мере того как из за некачественного угля котлы засорялись их приходилось держать в действии все больше и больше, что в свою очередь еще сильнее затрудняло обслуживание. Замкнутый круг. Не просветите - КАК котлы засоряются от некачественного угля? Типа золу не убирают? Или были отложения солей? Так Антон выше четко расписал - ЧТо и КАК можно было сделать, имей/слушай ЗПР нормального флагмеха... СДА пишет: Соответственно при чем здесь трещина в цилиндре? Машина ЧАСТЬ КМУ - котельно-мех. уст., а трещина ОГРАНИЧиВАЛА скорость....
komo78: я не понимаю о чем спор, крейсерам конечно нужен запас производительности, одним побольше другим поменьше, я просто выдвинул предположение что явно избыточность котлов на богинях была вызвана плохим качеством котлов и низкой подготовкой машинной команды, другой причиной возможно было желание плавать на плохом угле захваченном в рейде с пароходов. для действий в составе флота, который опирается на базы такого резервирования не нужно,
Krom Kruah: komo78 пишет: я просто выдвинул предположение что явно избыточность котлов на богинях была вызвана плохим качеством котлов и низкой подготовкой машинной команды, другой причиной возможно было желание плавать на плохом угле захваченном в рейде с пароходов Да ничего подобного! Елементарно ошиблись с требуемой паропроизводительности для желаемой мощности машин, а тут нек. люди из ляпа хотят достыжения сделать. Это был ляп и все прекрасно еще тогда давали себе учета, что это именно ляп, а не "резерв паропроизводительности"!
клерк: ser56 пишет: условиях службы Олега в качестве крейсера при эскадре и плохого угля.\\\\\\ А как КР и уголь связаны? Или Олегу специально подсовывали похуже? Чем более совершенный механизм - тем больше он страдает от некачественных ГСМ и обслуживания. Кстати скорее всего у более совершенного механизма и срок службы будет меньше или его надо чаще ремонтировать.
Уралец: клерк пишет: Кстати скорее всего у более совершенного механизма и срок службы будет меньше или его надо чаще ремонтировать. Мысль теоретически глубокая, а практически - все же спорная. Оффтоп. Могу поделиться опытом эксплуатации менее совершенных (и так же разваливавшихся на меньшем пробеге) Лад и разнообразной (и гораздо более сложной и технически совершенной) тевтонской, британской и американской автотехники.
клерк: Уралец пишет: Могу поделиться опытом эксплуатации менее совершенных (и так же разваливавшихся на меньшем пробеге) Лад и разнообразной (и гораздо более сложной и технически совершенной) тевтонской, британской и американской автотехники. Только при условии, что она собрана в той же стране, что и Лады
asdik: клерк пишет: Только при условии, что она собрана в той же стране, что и Лады Важно не где собрано, а как эксплуатировали.
Krom Kruah: asdik пишет: Важно не где собрано, а как эксплуатировали. Важно и то и другое. Сравните состояния котлов России и Громобоя после РЯВ. Котлы России - французкие.Громобоя - отечественн,е. А иначе - сов. одного-же типа и даже модели.
СДА: Krom Kruah пишет: Елементарно ошиблись с требуемой паропроизводительности для желаемой мощности машин, а тут нек. люди из ляпа хотят достыжения сделать. С тем, что лишние котлы на богинях получили по ошибке, вроде никто и не спорит. Вопрос в другом - были ли эти котлы недостатком богинь (по факту). И вопрос вполне уместный, т.к. на Рюрике2 лишние котлы уже сознательно в проект заложили.
СДА: ser56 пишет: А как КР и уголь связаны? Или Олегу специально подсовывали похуже? У олега из за этого проблем больше было. ser56 пишет: Не просветите - КАК котлы засоряются от некачественного угля? Блин. Ну прочитайте Вы отчет вахтенного механика Олега. Там все подробно расписано - не могли проводить регулярное выщелачивание котлов. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm Какой смысл из пустого в порожнее переливать, не глядя в первичнфый документ?
ser56: СДА пишет: Какой смысл из пустого в порожнее переливать, не глядя в первичнфый документ? 1) Это вы к себе-любимому отнесите 2) Прочитал - еще раз убедился в полной глупости ЗПР как командующего -бездарной организацией перехода угробил КМУ вверенных кораблей 3) Не уголь вина, а неверная организация - если не поняли -перечитайте...
СДА: ser56 пишет: Не уголь вина, а неверная организация - если не поняли -перечитайте... Ну так предложите свои варианты организации такого перехода. По большому счету ошибка одна - ранний выход и в итоге бессмысленная стоянка в Нонси Бе. А в остальном то , что еще сделать можно было?
ser56: СДА пишет: А в остальном то , что еще сделать можно было? Вроде Антон вполне грамотно написал...
СДА: ser56 пишет: Вроде Антон вполне грамотно написал... Это я упустил - где именно это описано? ser56 пишет: 3) Не уголь вина, а неверная организация Если дело только в организации - то почему проблемы у Олега возникли много большие, чем у той же Авроры (при том, что под началом ЗПР Олег пробыл меньше)? ser56 пишет: 2) Прочитал - еще раз убедился в полной глупости ЗПР как командующего -бездарной организацией перехода угробил КМУ вверенных кораблей Заметно, что ничего конкретного по решению проблем с обслуживанием котлов на Олеге Вы не написали.
Anton: СДА пишет: Ну так предложите свои варианты организации такого перехода. По большому счету ошибка одна - ранний выход и в итоге бессмысленная стоянка в Нонси Бе. А в остальном то , что еще сделать можно было? В общем у Олега было 4 проблемы по котлам: 1. Образование накипи из-за малой циркуляции - уже написал рецепт. 2. Зашлаковывание топок котлов из-за плохого угля - но на всех кораблях был такой уголь и эта проблема присуща любому котлу эскадры (ну ЭБР чуть проще, им не надо держать котлы в готовности). Лечится тем-же периодическим выводом котла из действия и чисткой (благо у опытного кочегара сама чистка топки занимает ок. 15 мин.). То что на Олеге дотянули до применения форсированного дутья, а потом оправдывались, что из-за этого дутья не могли провести чистку топок - то опять-таки орг.вопрос, решается попеременной работой кочегарок (благо их 3), т.е. одна работает, другая чистит топки и в готовности, третья на щелочении. В рез-те кр-р имеет эскадренный ход и через час после приказания может ввести вторую кочегарку и дать ок. 18 узл. 3. Засоление котельной воды через холодильник (то же что п.3), однако ситуация один в один с Ослябей (только у того засоление через пробитое днище) - тут как ни странно тоже косвенная вина ЗПР - он возложил ответственность на механиков Осляби и не принял мер для предотвращения таких случаев в дальнейшем (корабли не оснащены солемерами, содержание соли определялось на вкус, хотя времени при подготовке 2ТОЭ было достаточно). Бисмарк сказал, что дураки учатся на своих ошибках, а как называется тот, кто наступает на одни грабли подряд? 4. Неудобство подачи угля к топкам - конструктивный недостаток, хотя вроде на остальных 3х однотипных - не отмечался.
ser56: СДА пишет: Заметно, что ничего конкретного по решению проблем с обслуживанием котлов на Олеге Вы не написали. А чего повторять квалифицированный ответ Антона?
pun: Anton пишет: однако ситуация один в один с Ослябей (только у того засоление через пробитое днище) - тут как ни странно тоже косвенная вина ЗПР - он возложил ответственность на механиков Осляби и не принял мер для предотвращения таких случаев в дальнейшем У Осляби, к тому же был конструктивный недостаток - малая производительность испарителей, и забортную воду подавали осознанно! у Победы (да наверное и у всей серии, но Мельников упоминает только Победу) счетчики воды имели недостаточную пропускную способность. Во всем человеческий фактор и прямой пофигизьмъ.
Anton: pun пишет: У Осляби, к тому же был конструктивный недостаток - малая производительность испарителей По проекту производительность испарителей как раз была нормальная, а вот фактическая Когда-то критиковали Орел за перегруз котельной водой в 240 т, а у Олега было 400 т котельной воды в перегруз!
ser56: Anton пишет: Когда-то критиковали Орел за перегруз ПЕРЕД боем..
pun: Anton пишет: По проекту производительность испарителей как раз была нормальная, а вот фактическая А поподробней можно? Чтобы понять - ошибка в расчетах или рас..во/недоученность (тогда расп..во начальников) машинных вахт. Что и есть человеческий фактор.
СДА: Танго пишет: Ход около 17,50 узлов. Больше и ожидать нельзя. Судно перегружено и водоизмещение его около 7000 тонн, сила машин 11000 л.с. При таком отношении больше 17,5 уз никакое судно не давало. Откопал у себя на диске когда то скачанного Ливена. У него есть и другая фраза: " Это было очень рискованно и могло удасться только в том случае, если уход крейсера не будет замечен неприятельской эскадрой, так как при ходе его в 17,5, а в лучшем случае 18 уз, он бы никак не ушел от неприятельских крейсеров, если бы те думали за ним погнаться. " Т.е. по оценке Ливена скорость Дианы таки была 17.5 - 18 узлов. потеря скорости по сравнению с испытаниями всего 1-1.5 узла. На мой взгляд это говорит о весьма недурственных эксплуатационных характеристиках богинь. Большинство КР за службу теряли больше.
Sha-Yulin: СДА пишет: Т.е. по оценке Ливена скорость Дианы таки была 17.5 - 18 узлов. потеря скорости по сравнению с испытаниями всего 1-1.5 узла. На мой взгляд это говорит о весьма недурственных эксплуатационных характеристиках богинь. А скорость крейсеров Камимуры на прелсдеовании ВОК была 19-20 узлов. И это скорость отряда из 4 кораблей. Значит скорость лучших асмоидов по крайней мере на узел больше. "Отличные показатели" для крупной бронепалубной Дианы.
полная версия страницы