Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Krom Kruah: Алекс пишет: Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля Аврора 6000 почти вообще без угля...
SII: Алекс пишет: В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете??? С того, что ни гарибальдийцы, ни богини не являются сколько-нибудь приличными рейдерами (разговор-то был о возможном применении богинь как истребителей торговли), но гарибальдийцы хоть успешно сражаться могут, а богини и на это не способны. Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов). Гарибальдийцы же -- вполне нормальные корабли линии 2-го класса; могут также ограниченно выступать в роли разведчиков/"контрразведчиков" (ограниченность из-за недостаточной скорости, что в определённой степени компенсируется мощным вооружением и неплохой боевой устойчивостью). Ну а если шире говорить, то БпКр вообще как класс малоудачны, ну а самые неудачные из них, ИМХО, как раз богини (из-за своих размеров).
клерк: kimsky пишет: Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да. За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28. Так что останемся каждый при своем мнении. kimsky пишет: Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет Скворцов есть на Вундере, но я не знал какую цитату Вы имели ввиду. Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу, когда при нехватке экипажа брали людей из арт.прислуги. kimsky пишет: Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет Вы же её сделали, прибавив 335 т. kimsky пишет: Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб.. В одиночном рейдерстве это непринципиально. Krom Kruah пишет: Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.\\\\\ Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6" Пример некорректен. В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие. В нашем же случае речь идет о гипотетическом столкновении двух бронепалбников с палубной артиллерией. Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль. kimsky пишет: Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск? Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу. И то только на протяжении МО.
kimsky: клерк пишет: За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28. А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм... клерк пишет: Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу А почему в данном случае будет нехватка людей? Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате. клерк пишет: Вы же её сделали, прибавив 335 т. Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300. клерк пишет: это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу. Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде...
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль. Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное. В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие. 6" орудий? Там вообще под 8" бронебойность т.ск. условная... 6" Вам хотелось менять на 8 из-за шансов кое-как пробить броню Ивате. А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного? Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И?
Krom Kruah: клерк пишет: В одиночном рейдерстве это непринципиально. Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует. Только туевая хуча 3" при чем? Вроде встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно...
Krom Kruah: клерк пишет: Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу Да нет, там просто недоделали вовремя, а потом просто забыли. Так и плавал с дырой в дв. дне всю жизнь...
клерк: kimsky пишет: За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28.\\\\\\ А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм... Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :) kimsky пишет: Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу\\\\\А почему в данном случае будет нехватка людей? Потому что если экипаж мирного времени, то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. kimsky пишет: Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате. В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью и перегружать уголь в условиях заведомой близости противника. kimsky пишет: Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300. Я это понял. Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля? kimsky пишет: Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде... Я думаю, что набор был и даже настил. Просто фраза "об остутствии второго дна" - всего лишь разговорная констатация факта, что настил второго дна не был водонепроницаемым (как на "Памяти Азова"). Krom Kruah пишет: А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного? Да я не спорю в приличности 6" против БПКР. Однако и 7 3" вместо 1 6" против БПКР могут быть достаточно эффективны. Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов". Krom Kruah пишет: Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль.\\\\ Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное. Сыграет осколочное. Krom Kruah пишет: Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И? Вероятно это выглядит странно, но если бой будет на дистанциях до 20 каб., то Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется. Krom Kruah пишет: Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт. Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно. Поэтому богини - своего рода воплощение критерия разумной достаточности (на момент закладки).
kimsky: клерк пишет: Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :) Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм. клерк пишет: то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках. клерк пишет: В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова. клерк пишет: Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля? Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями".
Алекс: kimsky пишет: Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями". С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ).
клерк: kimsky пишет: Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм. Повторяем дискуссию >100 летней давности "Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap03.html#chap3_3 kimsky пишет: то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода. \\\Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках. На гонках это не было проблемой - прислали дополнительных людей и дали полный ход. А вот в бою это может стать проблемой. Вообще обратите внимание - штаты мирного времени на кораблях британской и американской постройки до РЯВ в среднем на 20% меньше, чем на аналогичных русских. kimsky пишет: Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова. Потом не будет. Потому что "Диана" должна была идти полным ходом по заранее определенному маршруту, а рейдеру после успешного бегства достаточно было просто затеряться и спокойно перегрузить уголь.
клерк: Алекс пишет: Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов. Всей иформации - статья Ярового. Но вообще ПМСМ - это самый мощный в артиллерийском отношении крейсер мира (бортовой залпа - 7 6/35 на ВП) вплоть до появления "Рюрика" и "Нью-Йорка". Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса. Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле? Если мало инфы, то можно объединить со "Сфаксом", "Таже" и "Сессиль"
Krom Kruah: клерк пишет: Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется. За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.) Сыграет осколочное. Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными. Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики. Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов". 105 мм - это не 75 мм. Да и посчитайте по количества орудий... Наглядность не та... После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт. Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника. Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно. Таких шансов есть для кажд. рейдера, в т.ч. - всп. крейсера. Ну и нашли антирейдера-образца - Эдгара... Kораблик - вершина 1880-х... Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум). У немцев Фрея хоть постоять за себе смогла бы - там и защита артиллерии поосновательнее. Всякие там Газелле успели бы драпануть не хуже (если не лучше). У франков Desaix (1897 г. закладки кстати - первый Клебер) - вполне себе даже убийца (без особого вреда для себя и рисков схватить чего-то) всяких колон. шлюпов и пр. мелочи пузатой, а даже против Диадем вполне работоспособен (а при надобности способен драпануть). Конечно он на 1000 тонн крупнее, но за то - дост. сбаллансированный для "малого" (по сравн. с Рюриковичей у русских и там Монкальм/Глуар и т.д. у франков рейдера (хотя тоже неск. недовооружен, но не в степени богинь). Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости, и под нужного для рейдера (а тем-более при эскадры) уровня защищенности. А с учете багов реализации - откровенный ляп. Светлана (даже с всех великокняжеских заморочек) гораздо более сбаллансированный крейсер. Конечно без великокняжеских прибамбасов, но за то - с еще 2-6" и примерно 8-10 75 мм (дань моды - меняем как у богинь 47 мм на 75 мм)), да даже в развытием - на 500-1000 тонн крупнее и на 1 уз. быстрее - еще лучше. И по сути без рисков допустить ошибок , каких допустили у богинь... Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.?
Krom Kruah: Алекс пишет: С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ). Все равно - это больше, чем у богинь макс. запас по всех ямах и пр. равно макс. запасе (когда угля чуть ли не и в оф. каюткомпании). При том корабь на 1000 тонн легче, котлы - с экономайзерами. Т. что чудес и не нужно... Корабль - на 1000 тонн легче и при том превосходить богинь по всех ост. показателей. Кстати 6"у него - с стандартном англицком 3" (лоб) щите (т.что туевая хуча 75 мм просто абсолютно не участвуют, кроме для созданием звуковой атмосферы сражения) защищающий гораздо лучше, чем русский (т.к. щит глубокий - по сути только сзади открытый, да и толще). Аврора впрочем совсем без щитов... Сравнение между и достаточно очевидно в плане защиты.
клерк: Krom Kruah пишет: За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.) Ну при большой плотности огня и расположении пулеметов на марсах эти проблемы частично будут решены- уж подачу носового и кормового орудий и дальномерщиков точно не спрячешь. Впрочем это уже академический спор. Krom Kruah пишет: Сыграет осколочное.\\\\\\Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными. Половину боезапаса составляли чугунные гранаты, которые по вашей терминологии являются осколочными. Krom Kruah пишет: Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики. Кстати баллистика у 3/50" у них достаточно неплохая- вряд ли много хуже германских 105мм. Krom Kruah пишет: После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт.\\\\\Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника. Если бой на уничтожение, то любому рейдеру придется возвращаться. Krom Kruah пишет: Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум). Им будет весьма трудно догнать богиню. Krom Kruah пишет: Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости, Еще раз (медленно и печально). Они создавались как истребители торговли. Для этих целей их данные достаточны. Krom Kruah пишет: Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.? Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла). В качестве рейдера откровенно слаба и недостаточно остойчива. Есть еще один момент - численность экипажа "Светланы" составляла 80% экипажа "Авроры", при том, что Аврора де-факто вдвое сильнее. Т.е. строить "Светланы" еще бессмысленнее, чем богини.
Алекс: клерк пишет: Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса. Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле? Господа по русскому флоту у нас народу и притом достаточно квалифицированного достаточно (вон даже в окрентах статью про Корнилова из двух частей, Мельников целую монографию накропал, опять же уважаемый vvy по нему делал), так что я уж как-нибудь про британцев чего-то нарисую.
Krom Kruah: клерк пишет: В качестве рейдера откровенно слаба Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)? По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака. Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла). Светлана - с 20.2 уз. Разница небольшая, а все-же - удовольствие...Им будет весьма трудно догнать богиню. Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть.
клерк: Krom Kruah пишет: Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)? По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака. Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду. Так что реальное соотношение с богинями 1:2. Скорость "Светланы" при нормальной загрузке 19,2 узла - ровно столько же, сколько у богинь. И после этого еще добавили 80 т балласта, что бы довести МВ с 58 до 69 см (у "Авроры" - 115 см). Сильно вы "Светлану" не довооружите - см. реальных французов. Все что смогли (4 75-мм) сделали перед включением в 2ТОЭ. Также не забудьте, что мы сравниваем французскую "Светлану" с русскими богинями. Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. О большом экипаже "Светланы" я уже писал - фактически экипажем двух "Светлан" можно укомлектовать "Громобой". Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини. Krom Kruah пишет: Им будет весьма трудно догнать богиню. \\\\Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть Богине нужно сохранить дистанцию до темноты. С её запасом мощности ПМСМ это не составит большой проблемы, тем более, что английское превосходство на форсировке.
Krom Kruah: клерк пишет: С её запасом мощности У богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров... Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду. Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично. Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе. Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше...
клерк: Krom Kruah пишет: богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров... Есть. "Паллада" - 19,17 узл. при 13100 л.с. "Аврора" - 19,2 узла при 11 971 л.с. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/02.htm Krom Kruah пишет: Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду.\\\\\Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично Но и сколько баллов было при Цусиме? Krom Kruah пишет: Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе. У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью. Krom Kruah пишет: Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся. \\\\\\Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше... Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь
Krom Kruah: клерк пишет: Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь Не сказал бы... Т. сказать - пока это только Ваше утверждение. Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня. А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня. У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью. Да нет проблем - токмо и пояса поставим ! Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой.
клерк: Krom Kruah пишет: Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня 2 "Светланы" на 15% дороже богини (по водоизмещению). Krom Kruah пишет: А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня. Чем лучше? Пока ничего не просматривается. Krom Kruah пишет: Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой. "По-другому складывалась ситуация с бортовой качкой. Она была также плавной, но размахи порой доходили до 19°, что вызвало у командира сомнения в достаточности остойчивости корабля. В Тулоне была определена метацентрическая высота, оказавшаяся равной 0,58м. По рекомендации директора местного судостроительного завода, принадлежавшего фирме "Форж э'Шантье", в днищевой набор корабля положили 80 т чугунных чушек, после чего нормальное водоизмещение корабля составило 3908 т, а метацентрическая высота стала равняться 0,69 м. Выход в море показал, что размахи бортовой качки, при прежних условиях, уменьшились до 10°, и все сомнения у командира "в морских качествах крейсера исчезли". (Скворцов А.В., Санкт-Петербург - "Гангут" №29, 2002 г.) Статья есть на этом сайте.
Sha-Yulin: Клерк. Вы не правы. Сову на глобус не натянуть. Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет.
клерк: Sha-Yulin пишет: Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет. Я никогда не утверждал обратного. Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия). Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше.
СДА: kimsky пишет: Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке. На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны. SII пишет: Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. Хуже, и по мореходности и по скорости (длительной) и по дальности. А если говорить, про скорость измеренную не сразу после постройки , а после нескольких месяцев эксплуатации в теплых морях, то разница будет еще больше. Алекс пишет: Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства. А обосновать это можно? Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4. И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев, и а после боя находилась во вполне приличном состоянии (затопления минимальны, основная масса артиллерии сохранилась, только трубы повреждены, да и то не фатально). И на фоне РЕАЛЬНЫХ повреждений, после боя с СИЛЬНЕЙШИМ противником, рассуждения про КР 3го ранга, звучат странно. Алекс пишет: Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде. Серьезные повреждения ей смог бы нанести только сопоставимый противник, слабому для этого требовалось сильнейшее везение. SII пишет: Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов). И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Krom Kruah пишет: встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно... Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров. Krom Kruah пишет: Аврора впрочем совсем без щитов ??? Это как? Перед цусимой шиты поставили. Krom Kruah пишет: Светлана - с 20.2 уз. Сразу после постройке, на мерной миле - да. А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания?
Sha-Yulin: клерк пишет: Я никогда не утверждал обратного. Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия). Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше. Вот прямо сейчас и утверждаете обратное. В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится. Да и скорость маловата. Для бюджетного крейсера может и подошло бы, но не для 1-го же ранга. А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО.
СДА: клерк пишет: Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше. На деле и там у богинь все вполне прилично. У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. Последние формально быстроходнее богинь, в в способности Асамоидов длительно держать высокую скорость, есть сильнейшие сомнения, т.к. хватает примеров того, что на практике скорость Асамоидов была достаточно далека от "бумажной".
Sha-Yulin: СДА пишет: Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4. И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев Вы очень сильно преувеличиваете. СДА пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного: Кресси - 6 Дрейк - 4 Кент - 10 Гермес - 3 Диадем - 8 Пауэрфул - 2 Глуар - 4 Гейдон - 3 Клебер - 3 Жанна дАрк - 1 Жульен де ла Гравьер - 1 Шаторено - 2 Асама - 6 Олег - 2 Аскольд - 1 Варяг - 1 Бруклин - 1 Заметьте, это только крейсера, только те, что могут догнать и в одиночку убить, и без латиносов. Гораздо проще перечислить тех, кто не догонит. И против кого такой "рейдер" будет рейдировать, особенно при столь убогой дальности? СДА пишет: Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров. Но не одна из основных для крейсера 1-го ранга.
NMD: СДА пишет: У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. А "собачки" (8дюймовые) куда подевались?
Sha-Yulin: СДА пишет: У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды. Ещё опасны гораздо более мелкие крейсера типа "Читозе". А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры.
Комендор: NMD пишет: А "собачки" (8дюймовые) куда подевались? Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий. Бумажные тигры...
kimsky: СДА пишет: Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке. А ему вкатали русским снарядом? Новое слово. Впрочем, даже отрешившись от русских снарядов к 75-мм - сравнивать оные с 152-мм как-то смешно, если уж их действие по миноносцам водоизмещением в 10 раз меньше "богиньского" признали недостаточным... СДА пишет: На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны. Опасен может быть любой точно попавший снаряд. Вот только точность - разная. если 152-мм может попасть в нескольких метрах от цели - то 75 мм надо попадать много ближе. О воздействии же на конструкции, а не людей - и вовсе говорить не о чем. Впрочем, о Вашей теории - лучше меньше калибром, но больше - я осведомлен, и мнения о ней не изменил. Не знал только, что она распространяется еще и на средний и малый калибр. СДА пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? Рассказы про высокие качества на длительных гонках хороши тем, что проверить их затруднительно. СДА пишет: А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания? А что должно быть плохого? Машины французов были не идеальны, но "приработка" - уж не знаю, механизмов или людей, хотя последнее вероятнее - приводило к тому, что для одних и тех же кораблей скорость достигнутая на маневрах в течение нескольких дней сперва преподносилась как достижение - а через два-три года регулярных выходов на учения была уже нормой. А при сокращении подготовки на пару лет вновь превращалась в достижение...
SII: Sha-Yulin пишет: А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Комендор пишет: Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий По сравнению с асамоидами -- плохие. Но чтобы на разумных дистанциях и при нормальной погоде попасть по богиням -- вполне достаточные.
клерк: Sha-Yulin пишет: В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится. Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается. У "России" с полным запасом было 6000 миль. При том, что океанское крейсерство это по-любому не 2-3 недели. Sha-Yulin пишет: А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО. В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют.
клерк: Sha-Yulin пишет: И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? \\\\\\\Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного: Кресси - 6 Дрейк - 4 Кент - 10 Гермес - 3 Диадем - 8 Пауэрфул - 2 Глуар - 4 Гейдон - 3 Клебер - 3 Жанна дАрк - 1 Жульен де ла Гравьер - 1 Шаторено - 2 Асама - 6 Олег - 2 Аскольд - 1 Варяг - 1 Бруклин - 1 Полагаю "осётра надо существенно урезать". Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее".
Sha-Yulin: SII пишет: У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Вы не поняли, я о первой погоне. клерк пишет: Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается. У "России" с полным запасом было 6000 миль. Насмешили. У России 7740 миль, как раз таких, каких у Авроры 3700. А если как с Авророй, завалив углём по боевую рубку, так у России и 15000 наберётся. Чушь то столь явную не пишите. клерк пишет: В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют. Имеют - дальность и скорость. Это достоинств они не имеют. клерк пишет: Полагаю "осётра надо существенно урезать". А зачем? клерк пишет: Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее". Да легко. Лучше окажтся все англичане соответствующего года и ранга. Только с заметно более мелкими что сравнивать можно. С японцами хуже всех Асам и соспостовимы с более мелкими типа "Читозе". Хотя конечно ощутимо сильнее Сумы, которая в два с лишним раза мельче. Хотя не пойму, почему нужно сравнивать только с противниками? Ведь определяем, не с кем им воевать, а насколько они гавно. И видим, что если бы верна была поговорка для Г, то крейсера этого типа были бы самыми непотопляемыми.
NMD: SII пишет: у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать... Это сам бой "у Урусана", а Ша-Юлинь говорит видимо о вечерней погоне во время "рейда Безобразова" к Цусиме.
grosse: клерк пишет: Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок. клерк пишет: Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини. Ну вряд ли все таки можно назвать Светлану отстойной. Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Sha-Yulin пишет: ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры. Сильно спорное утверждение. Аврора вероятнее всего гарантировано "сделает" Рюрика. SII пишет: У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли У России вышло из строя 4 котла. клерк пишет: В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют. Вообщем, в качестве истребителя торговли заметных недостатков не имеют и вспомогательные крейсера. Стоило ли тогда для использования корабля только в таком качестве городить огород и строить целый крейсер 1 ранга?
NMD: grosse пишет: Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Ну, Вы эта, того... Где "Светлана" строилась и где "Нийтака"? И какой послужной список до того у заводов-строителей?
клерк: Sha-Yulin пишет: Насмешили. У России 7740 миль, как раз таких, каких у Авроры 3700. А если как с Авророй, завалив углём по боевую рубку, так у России и 15000 наберётся. Чушь то столь явную не пишите. Когда Вы "грузили" GVG данными из Моделист-Конструктора я промолчал, но мне-то не надо вешать лапшу. Полный проектный запас "России" 2200 т. Расход при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла 68 т/сутки + 14 т на общекорабельные потребности и пополнение котлов. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html Итого 2200/82*24*9,4=6052 мили. Кстати 2200 т для "России" экивалентно 1250 т для богини, что дает ей дальность плавания 4800 миль. Sha-Yulin пишет: Лучше окажтся все англичане соответствующего года и ранга. Только с заметно более мелкими что сравнивать можно. И лучше окажутся только 11 кт "Диадемы" и 14 кт. "Пауэрфулы" Sha-Yulin пишет: Хотя не пойму, почему нужно сравнивать только с противниками? Ведь определяем, не с кем им воевать, а насколько они гавно. Ну вообще-то крейсер не винтовка, поэтому при создании учитываются характеристики техники именно вероятного противника. grosse пишет: Ну вряд ли все таки можно назвать Светлану отстойной. А почему нельзя - ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). grosse пишет: Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть! Так и "Ниитака" такой же отстой. Просто японцы выиграли войну и поэтому "Ниитаку" не ругают. grosse пишет: Вообщем, в качестве истребителя торговли заметных недостатков не имеют и вспомогательные крейсера. Имеют. Они не могут атаковать ТР, имеющие даже символическую охрану из боевых кораблей.
полная версия страницы