Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Krom Kruah: realswat пишет: Экономайзеры на цилиндирческих котлах Тэлбота Нет. На Хайфлайеров. Ну, а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами).
Krom Kruah: von Echenbach пишет: у Фреи превосходство в ГК артиллерии У Фреи превозходство по всех параметров. По скорости и по угля одинаково, но при 10000 л.с. , по вооружении (нет и смысла коментировать), защиты артиллерии (и вообще защиты), при том - на 1000 тонн легче (соотв. и уголь на тонну водоизмещения или на 1 л.с. - гораздо лучше). В общем у немченки ед. недостаток то, что по скорости они не лучше богинь (что означает - скверно). Из-за чего они их и юзали в качестве учебных корабляй.
realswat: Krom Kruah пишет: Нет. На Хайфлайеров. Может, это и глупо - но если я говорю про Тэлбот, я имею в виду Тэлбот. Krom Kruah пишет: , а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами). Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. Krom Kruah пишет: Для рейдера как раз дальность с полном запасе и имеет значения... Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Krom Kruah пишет: Кораблик вполне в водоизмещением богинь, с близком полном запасе угля (не считая конечно вне уг. ям), современник, с дост. высоком крейсерском корпусе, той-же мощности машин (и на 1.5 уз. быстрее). При том - это броненосный крейсер. Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном...
grosse: Комендор пишет: Или так: Если попадание было 305-мм (или 254-мм?) снарядом, т.е. с броненосцев, то значит, оно было не в 15:08. Вообщем то пока более менее достоверно известно только время попадания - 15.08. Про калибр - действительно только у Грибовского. Видимо В.Ю. неудачно предположил, исходя из ошибочного времени - той самой опечатки МГШ.
Комендор: realswat пишет: Да он же уже поделился рапортом комнадира Касаги. Там времени нету. А где можно посмотреть этот рапорт?
realswat: Комендор пишет: А где можно посмотреть этот рапорт? "Бронепалубные крейсера во время РЯВ и после" - как-то так тема называется. ИХ две (с продолжением), эти данные как раз в продолжении.
Комендор: realswat, пасиб.
Krom Kruah: realswat пишет: На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном... Так в качестве броненосцев 2 класса (или даже эскадр./лин. крейсерами) - оно именно так и есть. Но за то по мореходности и дальности (т.е. для амплуа антирейдера) они лучше. При том - явно и категорическо лучше. Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама. Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении. Однако напр. Фрея у немцев или Хайфлайер у англов - вполне даже с сходном предназначении, а при том - на ок. 1000 тонн легче, да еще и с наличии преимуществ что в вооружении (англ), что в защите (немчанка). При примерном равенстве по скорости с Фреи (и абсолютном запасе угля) и при превосходстве (на 1-1.5, а у последных - на 2-2.5 уз) по скорости у Хайфлайера. Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Так они не превосходят. Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. Не только для рейдеров. Ведь поэтому цилиндр. котлов юзали на лайнеров-трансатлантиков неск. десяток лет после как военные корабли перешли на водотрубных. Но мы коментировали экономичности, а как раз в этом огнетрубы - лучше ранных водотрубов (в т.ч. и в первом месте - Бельвилей, а тем-более - если они без экономайзеров). Но при том Тэлбот плавал, когда богинь только что начинали проектировать! А коректное сравнение с английском крейсере-современнике богинь - это как раз Хайфлайер. Тут интересно и другое - 2 последные крейсера из серии (Чалленджер и Енкаунтер) были даже неск. легче первых (Хайфлайер с Гермесом), а при том обладали том-же вооружении и на ок. 1 (с небольшом) уз более в,сокой скорости. Если рассмотреть в этом духе богинь, то нет разницы между 2 первых (Диана с Палладой) и след. за ними "дополнительная" Аврора!
Krom Kruah: Чуть не пропустил попытки манипуляции: Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Буду рад если поясните что такое "просто дальность плавания". Я например считаю, что "просто дальность плавания" нету. Есть дальность на экономичном ходе при полном запасе угля (что в плане дальности и является очень важный показатель для крейсера-рейдера), есть и "нормальный запас угля" (который важен, чтобы именно при него для сравнимости привести боевых качеств - поэтому и с таком запасе вычисляется нормальное проектное водоизмещение. А что такое "просто дальность" я не знаю. Рейдер, вышедший в плаванием с норм. запасе угля - это как помягче сказать... нонсенс. А то, что у богинь разница между нормальном и полном запасе угля просто смешна - это тоже вполне конкретный недостаток проекта.
realswat: Krom Kruah пишет: Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Смысла в таком сравнении не многим больше, чем в сравнении Дианы с Монархом, или, скажем, Диадем с Сисоем Великим. Krom Kruah пишет: При примерном равенстве по скорости с Фреи 5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко. Krom Kruah пишет: Чуть не пропустил попытки манипуляции: Куда ж без вашего зоркого ока:-) Суть замечания о большем нормальном запасе угля богинь проста - если (чего я точно не знаю) их дальность с нормальным запасом больше, чем у Тэлбота, то и, соответственно, бОльшее время в океане они будут находиться в нормальном боеспобном состоянии (по высоте борта, высоте бронепалубы, скорости). Krom Kruah пишет: Не только для рейдеров. Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться. То же самое относится и к контр-рейдерам. Соответственно, у кораблей с цилиндрическими котлами бОльшая экономичность может улетучиться из-за необходимости поддерживать пары на случай "засады".
realswat: realswat пишет: Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.
Sha-Yulin: realswat пишет: Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика. А как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете. realswat пишет: Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется. Дважды не правы. 1 - максимальная дальность для рейдера критичнее. 2 - Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать. realswat пишет: Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном... По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких. realswat пишет: 5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко. Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов. realswat пишет: Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться. А на мой неискушёный взгляд не только разгоняться быстро придётся, но и идти. А Авроры этого не умеют. realswat пишет: К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т. Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер, который имеет перед Авророй серьёзное преймущество по защите и вооружению.
realswat: Sha-Yulin пишет: как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете. Это Вы их выбираете так странно. Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой. Sha-Yulin пишет: Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать. Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору. Sha-Yulin пишет: Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов. 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? Sha-Yulin пишет: более мелкий немецкий крейсер Не без этого. Но по закладке - тот же 1896. Sha-Yulin пишет: По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких. Не имеет. За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже. Хотя я, конечно, предпочел бы Клебер:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т. Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля. То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта. А сравнять нужно не абсолютного запаса угля, а запаса на тонну водоизмещения (иская макс. дальности при пр. равных) и/или на ч л.с мощности КМУ (т.к. тогда при пр. равных на полном ходе получим эквивалентной дальности). В принципе после чего надо учесть и прожерливости КМУ - бельвили без экономайзерами в общем одни из самых прожерливых котлов. Цилиндрические - в общем - очень экономичные (только медленно поднимают пара из-за чего и заменили на водотрубных постепенно). Треугольные (и наверное - никлосы) - очень завысило от выполнения и от уровне эксплуатации - т.е. неск. капризные при плохой эксплуатации и (впрочем и до бельвилей с экономайзерами относилось). Но при нормальной реализации и эксплуатации - тоже неск. экономичнее бельвилей без экономайзерами. Отношение запаса угля к водоизмещению: У Фреи: - при норм. водоизмещении: 500/5880=0.085 т угля на тонну норм. водоизмещения - при полм. водоизмещении: 950/6700=0.147 т угля на тонну полного водоизмещения у богинь: - при норм. водоизмещении: 800/6730=0.1188 т угля на тонну норм. водоизмещения - при полм. водоизмещении: 972/6930=0.1423 т угля на тонну полного водоизмещения Как видим - примерное равенство (у богинь неск. лучше при норм. запасе и почти одинаково (но чуть хуже) - при полном). При том Фрея защищена просто прекрасно для бронепалубника, а богини - на нижн. уровне. Однако... что за рейдер пойдет в плаванием с норм. запасе угля? По отношению к мощности (т.е. кто сколько миль прошел бы на полном ходу (что тоже важно для рейдера): Фрея: 950/10790 (л.с.)=0.088 т на 1 л.с. богини: 972/12200 (л.с.) (Диана, т.к. по середине)=0.079 т на 1 л.с. Небольшое преимущество для Фреи (но при куда более сериозном вооружении и защиты). В итоге - по приведенном запасе угля/ожидаемой дальности - примерное равенство. При том Фреч на 1000 тонн легче, посериознее вооружена и прекрасно забронированна. Подобное сравнение с Хайфлайером дает тоже нехорошего для богинь результата. Только здесь показатели дальности англа лучше при лучшем вооружении и скорости и сравнимой (но все-же лучшей - посмотрите на английском и русском щите - раньше в ветки показал) защищенности. И снова - при 1000 тонн меньшего водоизмещения. В идеале конечно лучше было бы сравнение по разходе угля на 1 часа при макс. мощности/скорости и при эконом. скорости, но к сожалению у меня нет прямой информации по иностранцев. Косвенно (см. выше) - они с не хуже до лучше богинь при на 1000 тонн меньшего водоизмещения. В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать, что при равенстве по нек. параметре они хуже при остальных при на 1000 тонн большего водоизмещения. По сути - при отсуствием параметра, по котором они обладали бы превосходстве.
Krom Kruah: realswat пишет: К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. За то Фрея не потеряет орудий при дуеле с Авроры. Да и 2х210 мм - тоже не без значения.
Krom Kruah: realswat пишет: 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? 20 против 19 - это превосходство на 1 уз., а 19 против 19 - это равенство...
realswat: Krom Kruah пишет: То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта. По-моему, как раз таки является. Чем меньше разница между полным и нормальным водоизмещением - тем меньше падение скорости и прочие "радости" "перегрузки". Krom Kruah пишет: В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать, что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Вот Клеберам проигрывают везде. Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету.
Krom Kruah: realswat пишет: Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету. Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером? А с Жюрен де Ла Гравьер? что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Т.е. - 2 - 164 мм/45 (по 52 кг снаряда) и 6 - 138 мм/45 (по 40 кг) это сериозно хуже 8-152/45 (по 41.5 кг)? По весу залпа или по огневой производительности? При том я согласен, что эти крейсера - тоже неудачные. Но в меньшей степени, чем богини. (Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла - первое орудие - вполне крейсерское, второе - ПМК и только ПМК. Если не покажете хоть одного примера атаки миноносцев на океанском рейдере в просторами море-океана). Вот Клеберам проигрывают везде. Еще бы... При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть.
realswat: Krom Kruah пишет: Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла Вообще, результаты сражения у Сантъяго-де-Куба говорят несколько иное. И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя. Krom Kruah пишет: Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером? Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю. Krom Kruah пишет: А с Жюрен де Ла Гравьер? Ну, по времени он аккурат между богинями и Варягом... А так - примерно то же, что с Гишеном и Шаторено. По вооружению лучше, но уже нету фантастической разницы по запасу угля - у француза 886 т максимум, при 17400 л.с. и тонкотрубных котлах (которые более чувствительны к качеству угля - что для рейдера тоже нехорошо). Krom Kruah пишет: При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть. За удовольствие надо платить
клерк: Sha-Yulin пишет: Ну и сама будет еле жива.\\\\\\\\Да кто бы спорил. Только она древней и мельче. Значит вывод - Аврора - гавно. Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные. Sha-Yulin пишет: Давайте. Предлагаю сравнить с Жюльеном де ла Гравьером. Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли. Sha-Yulin пишет: Ай, как мелко жульничаем. Ну давайте посмотрим продолжение цитаты: \\\\\\Sha-Yulin пишет: И так, что бы он не имел какого нибудь ПОДАВЛЯЮЩЕГО преймущества перед Авророй. Честно говоря, если это продолжение и было к моменту моего ответа , то я его не заметил. Но если строго формально, то крейсером 1-го ранга и ровесником, уступающим "Авроре" в скорости будет "Светлана". Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга. Krom Kruah пишет: ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). \\\\\Например? По скорости - лучше, по дальности - не хуже. Вам уже три раза писали, что "Светлана" не превосходит богинь по скорости (формально даже уступает) и ссылку давали. Вы кого-нибудь кроме себя читате? Krom Kruah пишет: Чем богини лучше своего "образца" - Тэлбота? При чём тут "лучше-хуже"? Krom Kruah пишет: Если данном корабле можете сериозно улучшить при модернизации, не переходя на другом технолог. уровне (типа меняя уг. котлов на нефтянных, пар. машин - на турбин и т.д.) то это означает что он очень скверно спроектирован. Вот попробуйте Ивате модернизировать Это значит только, что вы не всё знаете. Krom Kruah пишет: Чем Фрея не нравиться? Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т.
Krom Kruah: Кстати - по "отсуствием аналогов: "Дюпюи де Лом" произвёл сильное впечатление на современников, что же касается французского флота, то он получил очень удачный образец бронированного быстроходного "истребителя торговли" с мощной артиллерией и надёжной защитой. ... Все пять ближайших потомков "Дюпюи де Лома", сохраняя основные качества прототипа, плавно совершенствовались в деталях. Так, в части размещения артиллерии и "Амираль Шарнэ", и "Поту" были сходны и обрели черты, классические для всех последующих французских броненосных крейсеров: более тяжёлые 194мм орудия в башнях в оконечностях (для развития более сильного огня при погоне и на отходе), основные 140мм - по отдельности вдоль бортов. "Поту" уже не нёс боевых мачт-колонн, уступивших место лёгким мачтам шестового типа с небольшими марсами для наблюдателей, что позволило существенно улучшить остойчивость, а заодно благотворно сказалось и на силуэте, впрочем, по-прежнему довольно "плотном". Так чем по Вашему не подходят в роли аналогов даже Амираль Шарнэ и Поту (Pothuau - черт знает как это транскрибируется). Ничего, что взрослее. Так - "с учетом возрасти" Вы проявите нек. снисходительности к стариков. Напр. по скорости - АШ даже на полузла медленнее богинь, а П - не быстрее...
клерк: Krom Kruah пишет: Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама. Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении. Ваша способность налить 5 литров в трехлитровую банку известна давно. Вы же ничего не знаете о "Карле" - ни нормального запаса угля, ни боезапаса, ни продолжительности испытаний на полной ход, ни численности экипажа по боевому расписания, ни автономности по продовольствию, ни прочности корпуса, ни приспособленности для плавания в тропиках. А делаете какие-то выводы. Аккуратнее надо быть. Krom Kruah пишет: Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля. Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств. Sha-Yulin пишет: слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.\\\\\\Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер, Вы эту ерунду уже второй раз пишите. "Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896. Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего.
Krom Kruah: realswat пишет: И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя. Конечно, конечно... Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю. Рейдер-антирейдер - океанский бронепалубн,й крейсер. Англам не было против кого рейдерствовать примерно с времен кап. Кида... Но характеристики рейдера и антирейдера - поразительно близкие, не находите? По Фрейи - чего хотели - это одно, а чем хуже богинь - другое. В амплуа что рейдера, что крейсера при эскадры - лучше богинь. клерк пишет: При чём тут "лучше-хуже" При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта... Это значит только, что вы не всё знаете. Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите! Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т. Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично... Ну, а то что у кораблей, используемых в основном в качестве учебных решили пожертвовать части вооружения в пользу запасов угля - вполне нормально. Кстати богини - в амплуа учебных кораблей (при том - изначально) тоже неплохо смотрятся... Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом... Я думал (пока) что при модернизации сделали 2-трубными, освобождая место для угля за счет меньшего количества более соверш. котлов (не беспокоясь особенно по поводу скорости учебн,х кораблей), а тут - изненада...
Krom Kruah: клерк пишет: Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств. Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему-то в расчетов не принимали. Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн...
клерк: Krom Kruah пишет: При чём тут "лучше-хуже"\\\\\\\При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта... Успешность проекта определяется не формальными (причем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. Krom Kruah пишет: Это значит только, что вы не всё знаете.\\\\\\ Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите! В посте о "Карле" Krom Kruah пишет: Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично... Симптоматично в том смысле, что важен именно реально нормальный запас угля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников. Krom Kruah пишет: Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом... Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".
kimsky: клерк пишет: "Гравьер" крупный быстроходный разведчик Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему- то в расчетов не принимали. Ага. Вы всерьёз уверены, что 1000 т т.н. полного запаса у "Тэлботов", "Балтимора" и "Касаги" при 500, 400 и 350 т нормального запаса - это только в угольных ямах? Krom Kruah пишет: Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн... Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы.
Krom Kruah: клерк пишет: Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. Да. И? В посте о "Карле" Конечно. Но все таки? В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее). Симпоматично в том смысле, что важен именно реально норамальный запасугля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников. Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников? Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". ОК. Наверное поэтому немцы их использовали в качестве учебных (А еще потому что начали переходить к концепции строительстве флота для лин. боя, для котором Фреи действительно ни туда ни сюда А также наверное поняли, что скорость для рейдера - крайне недостаточная, хотя у богинь - та-же.). Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа? С тем, что для учебного корабля богини - не хуже (или не сильно хуже) Фреи я согласен на всех 100. Как и для стационарной службе.
клерк: kimsky пишет: "Гравьер" крупный быстроходный разведчик\\\\\\\Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь. По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства
Krom Kruah: клерк пишет: Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы. Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше... При том (если обратили внимания) в худшем (гы - или лучшем?) Вашем примере разница в 25%, в лучшем (или худшем?) 43%. При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн!
Krom Kruah: клерк пишет: а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас", а для 6700 тонных богинь 912/965 тонн - вполне "рейдерский" запас?
kimsky: клерк пишет: По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства Про универсальность, полагаю, вы слышали?
Sha-Yulin: realswat пишет: Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой. И равенство при нормальной тяге. Так что даже старый Тэлбот лучше. realswat пишет: Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору. Ну по Ташенбуху он превосходит Аврору по дальности вдвое при максимальном запасе 1100 тонн, значит при нормальном в 550 он будет иметь дальность как минимум не меньше, чем Аврора с полным. Что тут сравнивать? realswat пишет: 20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство? Если вы не будете округлять, то всё будет сходится лучше. realswat пишет: Не без этого. Но по закладке - тот же 1896. Вообще-то первые три в начале 1897 уже построены. Например Виктория Луиза 29.03.1897. realswat пишет: Не имеет. За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже. Шаторено не близок по задачам. Он с максимальным ходом в 24,2 узла мог плевать на любую погоню. И дальность вдвое больше аврориной. Вот он - рейдер океанский, а Аврора - гавно ненужное. realswat пишет: что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены. Они катасрофически уступают по ходу и дальности, но возможно чуть лучше вооружены. Надо ещё учесть лучшую защиту француза. realswat пишет: Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю Так и Аврора рейдер ещё менее. Почему вообще стали эту глупость повторять, что Аврора - рейдер? Ну не может быть большой крейсер-рейдер с такой убогой дальностью. клерк пишет: Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные. И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции? клерк пишет: Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли. Это Шаторено - истребитель торговли, а Аврора - бессмысленая шаланда. клерк пишет: Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга. Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает. Просьба гарибальдийцев не считать - они линкоры, а не крейсера. клерк пишет: Вы эту ерунду уже второй раз пишите. "Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896. Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего. Я там цифры привёл по спуску на воду. Фрею достроили третьей. Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите? клерк пишет: Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга". По немцам согласен. Авроры то же, только ещё и слабее.
клерк: Krom Kruah пишет: Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. \\\ Да. И? И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли. Krom Kruah пишет: В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее). В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны. Поэтому Вы неправы в том, что проводите некорректное сравнение по очень ограниченному кругу характеристик. Krom Kruah пишет: Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа? В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива. В силу меньших размеров и большей плотности компоновки им просто некуда принять дополнительный запас, что к тому же отрицательно повлияет на крейсерские качества. А в амплуа крейсеров для эскадры оба типа одинаково плохи ввиду малой скорости. И более сильное вооружение герт этого не изменит. Krom Kruah пишет: Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше... Перегруз тут не причем. Нормальный и полный запас угля задавались при проектировании. И в России и Франции, где крейсера изначально проектировались для рейдерства, сразу старались задать максимально большой нормальный запас. Krom Kruah пишет: И при том у кораблей ин. постройки процент выше... Он выше там, где у иностранцев была свобода для "рисования" Krom Kruah пишет: При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн! Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер. Krom Kruah пишет: Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников? Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил. Krom Kruah пишет: Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас", Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт.
Заинька: клерк пишет: Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии НЮ нет. Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее.
Заинька: клерк пишет: вполне удовлетворительные истребители торговли Если это значит, что способны удовлетворительно исполнять обязанности КрВспм........то "богиням" прикидываться ТрТр тяжело, что существенный недостаток:)
Sha-Yulin: клерк пишет: И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли. Ага, как вспомогательные крейсера, только с маленькой дальностью и дорогие. клерк пишет: В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны. ДАЛЬНОСТЬ!!!! клерк пишет: В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива. А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер? клерк пишет: Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер. У нахимова дальность 4400 миль, а у Авроры - 3700. При том у Нахимова изначально и парусное вооружение предусматривалось. клерк пишет: Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил. Ваши примеры не правильные. Нормальный запас угля находится в угольных ямах прямого доступа к КО, а то, что до полного - в походных угольных ямах, откуда он подаётся в угольные ямы нормального запаса. клерк пишет: Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт. И Аврора здесь - "счастливое исключение", так как имеет неудачные обводы, винты и неэкономичную КМУ.
клерк: Sha-Yulin пишет: И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции? Если у вас есть данные по суточному расходу на конкретной скорости для соответствующего корабля - приводите. Иначе все эти ваши сравнения дальности по данным Моделист -конструктора 1979 года недорого стоят. Sha-Yulin пишет: Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает. Все французские бронепалубники закладки до 1896г. включительно. Все английские бронепалубники < 8 кт закладки до 1897 включительно. Практически все немецкие крейсера до 1898г. (кроме "Августы"). Могу еще пособирать "по мелочи", но полагаю хватит? Sha-Yulin пишет: Фрею достроили третьей. Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите? Фрея лучше по эскадренным качествам, Богиня - по крейсерским. Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач. И в этом смысле более сильное вооружение и бронирование немца назвать "лучшим" мне лично сложно. По-сути все эти 8" и казематы - бесполезный груз.
клерк: Заинька пишет: Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее. Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Sha-Yulin пишет: В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива.\\\\\\ А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер? Жду конкретные цифры по расходу топлива. Заклинания не требуются.
Заинька: клерк пишет: Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Ищу. Это, наверное, надолго .
полная версия страницы