Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Sha-Yulin: клерк пишет: Если у вас есть данные по суточному расходу на конкретной скорости для соответствующего корабля - приводите. Иначе все эти ваши сравнения дальности по данным Моделист -конструктора 1979 года недорого стоят. Зачем Моделист-конструктор? Есть вполне официалььные немецкие и английские определители для офицеров флота. Есть наши данные по испытаниям. Дальность Авроры - 3700 миль. А это почти рекорд для крейсера. Типа, самая маленькая для крейсера. клерк пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г. А там из крупных только Шаторено есть. Или вы на д,Эстре намекаете? На "крейсер" в 2460 тонн??? Так и он не тихоходнее - 20,5 узлов. клерк пишет: Все английские бронепалубники < 8 кт закладки до 1897 включительно. Это вы по закладке? Так Гермесы быстрее, а Тэлботы старше (и стольже "быстры"). Больше нет. Или вы намекаете на колониалььные канонерки типа Пегасус (2200 тонн), по недоразумению названые крейсерами? Так даже они быстрее. клерк пишет: Практически все немецкие крейсера до 1898г. (кроме "Августы"). Хорошая оговорка. Особенно учитывая, что Августа аж 1892 года и при этом меньше, сильнее и быстроходнее. Или вы и здесь решили сравнить с Хелой (2020 тонн)? Так она имеет пратически такой же ход и по сути яхта, а не крейсер. её крейсером назвали, тольько что бы кронпринца не обижать. А, понял, вы опять сравниваете с Фреями. Так уже сравнили. клерк пишет: Могу еще пособирать "по мелочи", но полагаю хватит? А вы и так всё по мелочи собрали. При том либо шваль аж 4 ранга, либо ощутимо более старых. Все ровестники близкого водоизмещения либо с таким же ходом, либо быстроходнее. Кто с таким же ходом - гораздо сильнее. И все с большей дальностью. клерк пишет: Фрея лучше по эскадренным качествам, Богиня - по крейсерским. Да нету у Авроры крейсерских качеств. К ним всегда относили скорость и дальность. Для Авроры только мореходность остаётся. Так кончайте с этим заклинанием. Блин, крейсер с рекордно низкой дальностью. клерк пишет: Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач. икаким параметрам должен в том году был соответствовать океанский крейсер 1-го ранга? клерк пишет: Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями? Да не парьтесь вы - в угольных ямах. клерк пишет: Жду конкретные цифры по расходу топлива. Заклинания не требуются. Так вы ведь всё равно таких цифр привести не можете. Так чего требуете? В русском флоте дальность определялась по общей методе. Так вот в русском флоте дальность самая меньшая. А на остальные можно экстарполировать от русских крейсеров иностранной постройки. И сразу станет видно, какое убожество Аврора.
kimsky: клерк пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г. включительно. понять превосходство "богинь" над французскими малыми стационерами я еще могу. Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали...
Sha-Yulin: kimsky пишет: Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали... И не ровестник, а сильно старше.
клерк: Sha-Yulin пишет: Есть вполне официалььные немецкие и английские определители для офицеров флота. Есть наши данные по испытаниям. Дальность Авроры - 3700 миль. А это почти рекорд для крейсера. Типа, самая маленькая для крейсера Вы с такими "определителями" для "России" уже 15 тыс. миль насчитали Такой лажи не нужно. Либо приводите суточный расход, либо признайте, что у вас нет данных и вы пользуететсь туфтой, согласно которой японцы разогнали "Палладу" до 22,7 узла. Sha-Yulin пишет: Все французские бронепалубники закладки до 1896г.\\\\\\А там из крупных только Шаторено есть. Или вы на д,Эстре намекаете? На "крейсер" в 2460 тонн??? Так и он не тихоходнее - 20,5 узлов. Там еще "туева хуча" 4 кт были. Sha-Yulin пишет: Так Гермесы быстрее, а Тэлботы старше (и стольже "быстры"). Больше нет. Все читали какими методами натягивалась скорость английских истрбителей. Вряд ли с КР было по другому. Sha-Yulin пишет: Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач.\\\\\\\\икаким параметрам должен в том году был соответствовать океанский крейсер 1-го ранга? "соответствующмим". Может закончите задавать бессмысленные вопросы? Sha-Yulin пишет: Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями?\\\Да не парьтесь вы - в угольных ямах. Предлагаете опять вам на слово поверить? Sha-Yulin пишет: Так вы ведь всё равно таких цифр привести не можете. Так чего требуете? В русском флоте дальность определялась по общей методе. Так вот в русском флоте дальность самая меньшая. Цифры по "России" я вам привел. Они ваши домыслы опровергли. Давайте суть вашей "общей методы" - обсудим.
клерк: kimsky пишет: . Но "д'Антркасто" то чем не угодил? По скорости - практически паритет, по дальности плавания - тоже, по вооружению и защите - "богини" и рядом не лежали... Это он Ша-Юлиню не угодил. У меня к КР претензий нет.
СДА: Krom Kruah пишет: Даже 4. Это один из крупных недостатков проекта. Их можно было вообще снять и например увеличить количестве угля, артиллерии, защиту (как Вам нравиться например 200 тонный пояс? Если Вы снимете лишние котлы, то Аврора лишится одного из своих преимуществ - длительной скорости. если паропроизводительность будет на пределе, то максимальную скорость удастся держать только до тех пор, пока кочегары не устанут, котлы не засорятся и т.д. По Вашему на Рюрике2 лишних котлов от большой дури поставили?
СДА: Krom Kruah пишет: У Авроры проблемов с КМУ было не меньше (даже больше), но было 2 года на устранением "детских болезней". У Авроры еще и обрастания практически не было, в отличии от Олега.
СДА: NMD пишет: Зато наши крейсера периодически были поддерживаемы толпой броненосцев, которые кроют любых собачек как бык овцу ("Касаги" был выбит 305мм снарядом). Во первых не периодически, а эпизодически. Во вторых, Вы забываете про то, что Олег и аврора, зачастую лезли в бой против японских отрядов вообще вдвоем (ЗПР здесь постарался, распределяя КР по отрядам). И самое главное - Аврора, будучи одной из основных целей, выдержала 4х часовой бой против собачек, которых еще поддерживала туева хуча худших японских крейсеров, так что в среднем японцы имели превосходство в 1.5-2 раза. При этом Аврора сохранила практически всю артиллерию, ход, управление и имела минимальные затопления. После этого говорить о превосходстве собачек один на один или о низкой живучести богинь - просто смешно. Кстати еще стоит вспомнить, что у японцев за войну было зафиксировано 3 случая выбиваниябронепалубника единичным попаданием. А вот у наших КР такого не наблюдалось - что лишний раз говорит о живучести.
СДА: NMD пишет: Смотря где. В первый день Цусимы -- да, чуток хуже, во второй -- уже лучше Это как? NMD пишет: Неа, боя "один на один", типа "Новик" vs. "Цусима" таки не было. А в такой свалке работают уже другие критерии... В той свалке все преимущества были у японцев, просто потому что их было больше. Однако ж бревно - "гавенная" аврора выступила более чем прилично.
Sha-Yulin: клерк пишет: Вы с такими "определителями" для "России" уже 15 тыс. миль насчитали Такой лажи не нужно. Либо приводите суточный расход, либо признайте, что у вас нет данных и вы пользуететсь туфтой, согласно которой японцы разогнали "Палладу" до 22,7 узла. Ай, какой азарт. Да нет, 15000 я насчитал, пользоясь ВАШЕЙ ТУФТОЙ. А по моей туфте дальность России - 7.740 (10), 5.040 (12) миль. И оп такой же туфте дальность Авроры 3700 миль. А на счёт суточного расхода вы вопите, что бы собственных заблуждений не признавать. У самого таких данных нет, так что шумите? Есть факты для опровержения моих слов - опровергайте, нету - фантазируйте дальше об океанском рейдере Аврора. клерк пишет: Там еще "туева хуча" 4 кт были. Так они старше. А мы говорим о ровестниках. клерк пишет: Все читали какими методами натягивалась скорость английских истрбителей. Вряд ли с КР было по другому. Ой, и какими? Ну тех, что для Англии строились. И как натягивали для того истребителя фирмы Лэйерд, что наше МТК принимало. клерк пишет: "соответствующмим". Может закончите задавать бессмысленные вопросы? И какие они, соответствующие. Пока вы только вокруг суточного расхода танцуете (но и там без цифр). клерк пишет: Предлагаете опять вам на слово поверить? Зачем на слово? Вы что, серьёзно считаете, что полный запас угля указывался исходя из идеи насыпать его на верхнюю палубу и в каюты? А можно источник таких сакральных знаний? А на счёт веры, почитайте "легенды" на чертежах. Там есть походные и боевые угольные ямы. Правда в разных странах они по разному называются. Но вот уголь в боевых ямах - нормальный запас, в походных - сверх него. И разница в нормальном/полном количестве угля зависит только от конструкции ям. И именно отсюда такая маленькая разница между полным и нормальным запасом угля на Нахимове. А на более старых кораблях обычно уголь по этим категориям вообще не делили. Жаль, что вы не знаете столь элементарных вещей. клерк пишет: Цифры по "России" я вам привел. Они ваши домыслы опровергли. Давайте суть вашей "общей методы" - обсудим. И как они в сравнении с аналогичными цифрами Авроры? Типа, приведите сравнение расхода угля, только не суточного, а на милю, для обеих крейсеров на экономическом ходу. Вот тогда и будем считать "домыслы" опровергнутыми. клерк пишет: Это он Ша-Юлиню не угодил. У меня к КР претензий нет. А я здесь при чём, это вы его защитали в более тихоходные, чем Аврора. А я просто не включил, как не ровестника.
realswat: Krom Kruah пишет: Конечно, конечно... Напрасно иронизируете. Даже при Цусиме я насчитал 3 случая, когда русские 75-мм снаряды выбивали на японских броненосцах и броненосных крейсерах по 5-10 человек. Как средство выкашивания людей на ВП - 75-мм пушки отнюдь не лишние. Естественно, малоэффективны на дистанциях 30-40 каб, где из них невозможно точно стрелять (потому как нельзя точно определить дистанцию для времен РЯВ, и нельзя корректировать огонь - всплески малы). Но вот на 10-20 каб, то есть на дистанциях испано-американской войны, вполне себе значимый фактор. Повторюсь - при Сантъяго-де-Куба даже 57-мм пушки американцев сыграли определенную (и, судя по всему, немалую) роль. Вроде как бронирование 75-мм батареи Бородинцев было результатом анализа этого боя. Ну и в наших и японских инструкциях 75-мм пушки полагалось использовать при дистанции менее 30 каб. Так что не были они "ПМК и только ПМК", а были неким универсальным калибром, в отличие от 37-мм и 47-мм мелкоты (из которой по крупным кораблям никто не стрелял). Sha-Yulin пишет: Ну по Ташенбуху он превосходит Аврору по дальности вдвое при максимальном запасе 1100 тонн, значит при нормальном в 550 он будет иметь дальность как минимум не меньше, чем Аврора с полным. А можно конкретные цифры по Ташенбуху для Авроры, Тэлбота, ну и Шаторено с Фрейей, если есть? Просто интересно - не получается ли так, что паспорта иностранцев сравниваются с "мордой" Авроры. Потому как "по паспорту" у Фрейи 4000 миль на 10 узлах - аккурат как по паспорту богинь. с той разницей, что у Фрейи, если не ошибаюсь, это дальность с полным запасом (Брейер вроде как максимальную дает). А вот скорости (для всех 5 было 18,3 18,7 18,9, 19,0 и 19,1) получены при нормальном водоизмещении в 5660-5885 т, при полном 6491-6705 т. И я сильно сомневаюсь, что при большем на 600-800 т водоизмещении и увеличившейся на 0,5-0,6 м осадкой немцы будут столь же "быстры". Sha-Yulin пишет: сли вы не будете округлять, то всё будет сходится лучше. А я почти не округляю, просто взял худшие результаты испытаний для кораблей всех трех серий. Sha-Yulin пишет: Так и Аврора рейдер ещё менее. Почему вообще стали эту глупость повторять, что Аврора - рейдер? Ну не может быть большой крейсер-рейдер с такой убогой дальностью. Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. "Убогий" - это слишком размытый критерий:-))
Krom Kruah: realswat пишет: Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. Мда... И в таком случае чем австриец Карл не рейдер? Про Хермесов с Фреи и не говорю...
realswat: Krom Kruah пишет: И в таком случае чем австриец Карл не рейдер? Ну когда Вы расскжите нам, какая у него высота борта с полным запасом, какая дальность с нормальным запасом, что у него с запасами для экипажа, обитаемостью и т.д. - можно будет поговорить. Мне - в отличие от Вас - картинки в МК для далеко идущих выводов мало. Но вот то, что чудес не бывает, я точно знаю. И что Кресси это не тупо "вдвое больший, но такой же Гарибальди" - тоже.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну когда Вы расскжите нам, какая у него высота борта с полным запасом, какая дальность с нормальным запасом, что у него с запасами для экипажа, обитаемостью и т.д. - можно будет поговорить. Простите, но Эмдена в рейдерах (да и богинь) Вы записали. Какие тут Кресси? Если Эмден и богини - рейдеры, то чего мешает и (даже!) австрийца среди них записать? Ни, а Кресси супер-пупер-антирейдер просто.
Krom Kruah: realswat пишет: И что Кресси это не тупо "вдвое больший, но такой же Гарибальди" - тоже. Я Гарибальди не упоминал...
realswat: Krom Kruah пишет: Простите Простить прощу, но 1) Эмден (в отличие от австрийца) - крейсер, в техзадание при проектировании которого закладывалась и возможность действий на коммуникациях. 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь.
Krom Kruah: realswat пишет: 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь. Так и я - австрийца! (Т.е. - моя тайная мысль - не что австриец - рейдер, а что и богиня - не рейдер никакой. Ну, а Эмден - рейдер между прочьих, т.е. - "по факту использования", а не столько по параметров. В общем в рейдеров записывали каждого старика, который при эскадры не способен работать и про которого не жаль.... В таком аспекте богини конечно рейдеры...
Sha-Yulin: realswat пишет: А можно конкретные цифры по Ташенбуху для Авроры, Тэлбота, ну и Шаторено с Фрейей, если есть? Просто интересно - не получается ли так, что паспорта иностранцев сравниваются с "мордой" Авроры. Потому как "по паспорту" у Фрейи 4000 миль на 10 узлах - аккурат как по паспорту богинь. с той разницей, что у Фрейи, если не ошибаюсь, это дальность с полным запасом (Брейер вроде как максимальную дает). НУ во-первых у Авроры дальность тоже с полным запасом, как ни печально. А так приведу. Тэлбот - 7500 Шаторено - 7500 Аврора - 3700 Фрея - 4000 realswat пишет: А вот скорости (для всех 5 было 18,3 18,7 18,9, 19,0 и 19,1) получены при нормальном водоизмещении в 5660-5885 т, при полном 6491-6705 т. И я сильно сомневаюсь, что при большем на 600-800 т водоизмещении и увеличившейся на 0,5-0,6 м осадкой немцы будут столь же "быстры". Так и у Авроры вроде скорость не при полной загрузке. А что Авроры чуть быстроходнее, и так знаю. Вот только Фреи считались очень тихоходными крейсерами. realswat пишет: А я почти не округляю, просто взял худшие результаты испытаний для кораблей всех трех серий. Ну да, при лучших разница исчезает. realswat пишет: Дальность у нее на уровне Эмдена и других немецких крейсеров, отметившихся на коммуникациях. "Убогий" - это слишком размытый критерий:-)) Змден и другие отличившиеся имели дальность 4500-5000 миль. Они другого класса (чуть не вдвое меньше) и на Эмдене 860 тонн угля. При этом забункреровать на очередной переход Эмден легче. И Эмден довольно быстроходен. realswat пишет: "Убогий" - это слишком размытый критерий:-)) Для крейсера 1-го ранга - очень конкретный. Можно сказать иначе - худший в классе.
Sha-Yulin: realswat пишет: Простить прощу, но 1) Эмден (в отличие от австрийца) - крейсер, в техзадание при проектировании которого закладывалась и возможность действий на коммуникациях. 2) Я упомянул его только как пример крейсера, действовавшего на коммуникациях при тех же примерно параметрах по дальности, как у Богинь. Простить прощу, но 1) При развитой океанской системе базирования. 2) Дальность таки больше. 3) Как основные рейдеры воспринимались БрКр.
kimsky: клерк пишет Там еще "туева хуча" 4 кт были Вся эта хуча - старше. Часть оной (Паскали) - почитай что чистые стационеры, такими и создавались. А если брать лучшее, что в этой хуче было - для европейских вод - "Дю Шайла" то получим: При водоизмещении около 4000 тонн они имели скорсоть хода на 4-часовых испытаниях порядка 19.8-20.2 узла. Практически на узел больше, чем у "богинь". Вооружение - ГК - залп на борт 208 кг против 207.5 у "богинь". То есть с точки зрения вооружения "богини" получают 12-75 против 2-100. Даже только по залпу - 60 кг против 28 кг, при том что отдельный снаряд весит практически втрое меньше. Увеличение водоизмещения в полтора с хорошим гаком раза дало прирост залпа "нормальных пушек" - ноль, хоть как-то пригодных для крейсерского боя - на 13 процентов. Конечно, удалось обеспечить большее возвышение для бортовы и носовой 6-дм пушек; не для 75-мм относительно 100 мм, и не для кормовой 152-мм. Однако это возвышение меньше даже. чем на палубу. Расход угля по Авроре на неудачных испытаниях получался порядка 7476пудов*16кг/6часов/12200лс~1.634 кг на лс. Предполагалось получить 1.13 кг. Допустим даже, что это удалось (хотя насколько известно - нет). Это уже больше, чем у "Фриана" - порядка 900 грамм. То есть с дальностью опять же - при в полтора раза большем максимальном запасе топлива, дальность будет больше не в полтора раза, а процентов от силы на 20-25. Вывод - что дало увеличение водоизмещения на 60-70%? Некоторое увеличение дальности плавания и мореходности, при незначительном - если вообще имевшем место - увеличении боевой мощи, и несколько меньшей скорости. Да - "богиня" в целом сильнее значительно меньшего и более старого крейсера. Но при таком росте водоизмещения следовало надеяться на выход в другую лигу - как в другой лиге оказывались старый "Д'Антркасто" и новый "Клебер", превосходившие богиню по водоизмещению всего лишь на 20 процентов. В нашем же случае куплен не слишком значительный рост характеристик, который может и удастся применить - а может и нет.
Sha-Yulin: kimsky пишет: 1.634 кг на лс. Предполагалось получить 1.13 кг. Допустим даже, что это удалось (хотя насколько известно - нет). Это уже больше, чем у "Фриана" - порядка 900 грамм. То есть с дальностью опять же - при в полтора раза большем максимальном запасе топлива, дальность будет больше не в полтора раза, а процентов от силы на 20-25. Вообще не больше. Вы не учли меньшую мощность Фриана при той же скорости. А расход считали на л.с., а не на милю. kimsky пишет: Вывод - что дало увеличение водоизмещения на 60-70%? Да по сути, кроме размеров ничего не дало.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а Эмден - рейдер между прочьих, т.е. - "по факту использования", а не столько по параметров. Эмден - рейдер по происхождению (хотя, конечно, глядя в МК, этого не скажешь ) Sha-Yulin пишет: Змден и другие отличившиеся имели дальность 4500-5000 миль. По Брейеру Эмден - 3760 на 12 узлах, Нюрнберг - 4120 тоже на 12, а Дрезден - 3600 на 14 (при этом турбины на меньших скоростях менее экономичны). Сильно ли бы выросла дальность немцев на 10 узлах - не знаю. Sha-Yulin пишет: НУ во-первых у Авроры дальность тоже с полным запасом, как ни печально. Авроре 3700 миль вписали вроде как по результатам испытаний для 800 т. Sha-Yulin пишет: Так и у Авроры вроде скорость не при полной загрузке. Только у них разница между нормальным и полным водоизмещением сильно меньше - что, по мнению многих, является крупным недостатком:-)) Sha-Yulin пишет: При развитой океанской системе базирования. 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... 2) Эмдену вроде как той системой попользоваться особо не пришлось.
Sha-Yulin: realswat пишет: По Брейеру Эмден - 3760 на 12 узлах, Нюрнберг - 4120 тоже на 12, а Дрезден - 3600 на 14 (при этом турбины на меньших скоростях менее экономичны). Сильно ли бы выросла дальность немцев на 10 узлах - не знаю. У России выросла на 50%. 5040(12) и 7740(10). У немцев вырастет несколько меньше, но заметно. realswat пишет: Авроре 3700 миль вписали вроде как по результатам испытаний для 800 т. Печально, но для полного. realswat пишет: Только у них разница между нормальным и полным водоизмещением сильно меньше - что, по мнению многих, является крупным недостатком:-)) Но то же разница заметная. realswat пишет: 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... 2) Эмдену вроде как той системой попользоваться особо не пришлось. У нас с Францией был союз против Германии, а не Англии. И вообще, возможность применять большой крейсер с эффективность, ВОЗМОЖНО, приблизившейся к малым крейсерам - ну что тут ещё скажешь, кроме того, что Аврора - гавно. Я же не пишу, что этот крейсер воевать вообще не может. И канонерки воевали. Просто он ОТВРАТИТЕЛЕН по соотношению цена-размер/качество.
realswat: Sha-Yulin пишет: И вообще, возможность применять большой крейсер с эффективность, ВОЗМОЖНО, приблизившейся к малым крейсерам - ну что тут ещё скажешь, кроме того, что Аврора - гавно. Я не говорил про ту же эффективность. Это Вы говорили, что с дальностью Авроры крейсировать нельзя:-) Sha-Yulin пишет: Просто он ОТВРАТИТЕЛЕН по соотношению цена-размер/качество. Да не фонтан, конечно. Но выполняет 2 функции рейдера - в мирное время вынуждает противника строить большее число более крупных кораблей (Тэлбот и Ко по вооружению и скорости для охоты на Аврору не очень годятся), в военное же время утаскивает эти самые корабли на коммуникации. Чем хуже Шаторено и Клебера - тем, что может быть быстрее уничтожен британцем 1 класса, который после этого "освободится".
kimsky: Sha-Yulin пишет: Вообще не больше. Вы не учли меньшую мощность Фриана при той же скорости. А расход считали на л.с., а не на милю. Это на максималке. Как там будет на крейсерской скорости - черт знает, хотя падение расхода у "Фриана" на лс при этом существенное. Sha-Yulin пишет: Да по сути, кроме размеров ничего не дало. Ну все же в бою "Авроры" и "Фриана" я бы поставил на первую - но очень немного и при условии не самой хорошей погоды. Но попадания 164-мм - случись оно удачно и быстро - могут ситуацию и изменить... realswat пишет: 1) Ну, с оглядкой на Францию и мы могли на кое-что рассчитывать... Подозреваю, что французов от одной идеи предоставить в 1900 и далее свои базы русским против англичан хватил бы кондратий. Вся цель их политики - заручится вдобавок к союзу с Россией еще и поддержкой Англии.
Sha-Yulin: realswat пишет: Я не говорил про ту же эффективность. Это Вы говорили, что с дальностью Авроры крейсировать нельзя:-) Неправда. Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. А в принципе крейсировать можно и на моторной шлюпке с пулемётом, как до сих пор делаю малазийские пираты. realswat пишет: Но выполняет 2 функции рейдера - в мирное время вынуждает противника строить большее число более крупных кораблей (Тэлбот и Ко по вооружению и скорости для охоты на Аврору не очень годятся), в военное же время утаскивает эти самые корабли на коммуникации. Чем хуже Шаторено и Клебера - тем, что может быть быстрее уничтожен британцем 1 класса, который после этого "освободится". Ну так с такими задачами иногда саправляется и дезинформация, что не позволяет её отнести не только к удачным, а и к просто крейсерам. А мы здесь спорим о КАЧЕСТВАХ Авроры и о том, насколько она была удачным крейсером 1-го ранга на момент вступления в строй. Вывод: отвратительным она была крейсером. Найти наверное можно и хуже, но с огромным трудом. Клерк пока с такой задачейне справился. А вот лучше её - большинство.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Ну все же в бою "Авроры" и "Фриана" я бы поставил на первую - но очень немного и при условии не самой хорошей погоды. Но попадания 164-мм - случись оно удачно и быстро - могут ситуацию и изменить... Но и здесь у Авроры главное преймущество - больший запас плавучести. Не красит однако.
Комендор: Sha-Yulin пишет: А в принципе крейсировать можно и на моторной шлюпке с пулемётом, как до сих пор делаю малазийские пираты.
realswat: kimsky пишет: Подозреваю, что французов от одной идеи предоставить в 1900 и далее свои базы русским против англичан хватил бы кондратий. Вся цель их политики - заручится вдобавок к союзу с Россией еще и поддержкой Англии. Не поспевало наше кораблестроение за быстро меняющейся внешней политикой. Увы. Рассмотрение наших кораблей в гипотетическом противостоянии с Англией без участия Франции в общем-то не даст ничего хорошего ни по каким типам и классам кораблей. Sha-Yulin пишет: Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. Полноценность или неполноценность - это опять вопрос вкуса. Немцы своих малышей (в том числе Эмдена) рассматривали в качестве универсалов, в том числе предназначенных и для действий на коммуникациях. Для чего приходилось жертвовать в первую очередь вооружением (сравните с Цусимой). Sha-Yulin пишет: Ну так с такими задачами иногда саправляется и дезинформация, что не позволяет её отнести не только к удачным, а и к просто крейсерам. А мы здесь спорим о КАЧЕСТВАХ Авроры Я указал на основные задачи рейдера специальной постройки. Аврора строилась в этом качестве и в этом качестве ее следует рассматривать. Так вот по размерам, вооружению, скорости она была не по зубам британцам 2 класса, требовались более крупные корабли - все тут нормально. Увы, по дальности корабль провалился, что существенно уменьшало его реальную способность ловить купцов - однако тут, как известно, рассчитывать на большой ущерб не приходится. Утащить же за собой большой "хвост" было ей по силам. Так что под свои задачи корабль получился на троечку.
Sha-Yulin: realswat пишет: Так что под свои задачи корабль получился на троечку. То есть гавно? Типа, строили нехилый крейсер 1-го ранга, а получили корапь, на неплохом для более низкго ранга уровне? Так об этом и пишу.
Комендор: realswat пишет: она была не по зубам британцам 2 класса А почему не сравниваете с британцами 1-го класса?
realswat: Sha-Yulin пишет: То есть гавно? Прикольно было бы в зачетках вместо удовл. писать гавно:-)) Sha-Yulin пишет: Типа, строили нехилый крейсер 1-го ранга, а получили корапь, на неплохом для более низкго ранга уровне? Я думаю, что по части обитаемости, мореходности и способности держать ход на волнении и продолжительное время меньший корапь более низкого ранга был бы похуже. Хотя, безусловно, такой прирост можно считать недостаточным.
realswat: Комендор пишет: А почему не сравниваете с британцами 1-го класса? Ну а чего там сравнивать? Британцы лучше, больше и дороже (условно, при постройке на одной верфи). Причем тут такая закавыка, что почти любой корабль, который здесь приводится как превосходящий Аврору, у нас бы обошелся порядком дороже той самой Авроры (типа Олега, который стоил в итоге чуть не в полотра раза больше). Ну а вопрос цена-качество для корабля философский, однозначно его решить было бы сложно.
kimsky: realswat пишет: Рассмотрение наших кораблей в гипотетическом противостоянии с Англией без участия Франции в общем-то не даст ничего хорошего ни по каким типам и классам кораблей. Это вряд ли может служить оправданием для создания здорового крейсера со скромной скоростью, дальностью плавания и вооружением. предназанчение - определемое, конечно, и политикой - объясняет те или иные перекосы - в сторону чисто крейсерских или боевых качеств, в сторону мореходности, скорости или чего еще. Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой - независимо от политики.
Квадратная Голова: У "Дю Шайла" еще и скосы такой толщины и наклона к горизонту, что из пушки их пробить вряд ли возможно, только из гаубицы. А у "д'Антрекасто" еще и вторая бронепалуба есть и вообще он броненосный.
realswat: kimsky пишет: Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой - независимо от политики. В принципе, согласен. Собственно, немногочисленные достоинства Авроры по сравнению с меньшими крейсерами схожих характеристик описал выше.
клерк: kimsky пишет: Конечно, удалось обеспечить большее возвышение для бортовы и носовой 6-дм пушек; не для 75-мм относительно 100 мм, и не для кормовой 152-мм. Однако это возвышение меньше даже. чем на палубу. Боезапас "Дю-Шайла" не приведете? Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше. Не знаете - почему? kimsky пишет: В нашем же случае куплен не слишком значительный рост характеристик, который может и удастся применить - а может и нет. Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Sha-Yulin пишет: У России выросла на 50%. 5040(12) и 7740(10). У Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль. Sha-Yulin пишет: Я говорил, что с дальностью Авроры её нельзя считать (как это делает Клерк) полноценным океанским рейдером и крейсером 1-го ранга, заточенным под истребителя торговли. Тогдв мы говорим о разных вещах. Я писал о том, что оценивать дальность и скорость по формальным данным из справочников некорректно, т.к. они приводят ПМСМ несопоставимые цифры. Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50% (при гораздо большей насыщенности артиллерией и механизмами). Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. То же самое и со скоростью. На предыдущей части ув. realswat привел данные из Конвея, что тэлботы "На испытаниях 9760-9875 л.с. и скорость 20-21,2 уз (с форсировкой, видимо)". Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров. Слишком много сомнительных данных для ваших весьма категоричных выводов. Полагаю, что я осветил все вопросы обсуждавшиеся на закрывшейся ветке. Цитировать не стал, что бы не превращать дискуссию в перебранку. Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы.
Krom Kruah: realswat пишет: Так вот по размерам, вооружению, скорости она была не по зубам британцам 2 класса, требовались более крупные корабли - все тут нормально. Как быть с Гермесов? Ведь осн. задача антирейдера - прекратить безобразий на коммуникациями. Аврора после стычки с Гермесом возможно уцелеет, а возможно - нет. Но рейдерству - конец. В таком смысле - вполне "по зубам"... В общем - только одно преимущество - чуть большей живучести из-за размеров. Но медленнее, слабее (хотя и чуть), чуть слабозащищеннее (см. англ. и русского щита), с чуть меньшей дальности и т.д. В общем во всех "чуть-чуть", где должны быть лучше (просто из-за большего водоизмещения при пр. равных) богини - хуже. Немного, но почти во всем - хуже... realswat пишет: Так что под свои задачи корабль получился на троечку. Ну, если для "на двоечку" требуется и невозможность плавать по закону Архимеда - то да. По моему "на троечку" - с нек. благожелательной необективности экзаминатора (типа - "потому что наш парень, хотя действительно пень дубовой"). kimsky пишет: Но когда перекоса нет, а все данные, кроме водоиззмещения, оказываются весьма скромными - тут и можно говорить о неудачности как таковой Абсолютно верно!
Krom Kruah: Кстати ув. клерк - по поводу развытием проекта Светланы вместо богинь: Но более всего французы, видимо, были склонны осуществлять проект увеличенной " Светланы ", представлявшей, понятно, самый близкий прототип. Чтобы усилить артиллерию, запас топлива и, если надо, увеличить скорость, следовало водоизмещение увеличить на 1-2 тыс. т и использовать резервы помещений и нагрузки за счет ликвидации кают генерал-адмирала и его свиты. Второй вариант усовершенствованной " Светланы " (первый - водоизмещением 4800 т) при водоизмещении 5800 т мог обеспечить скорость 22 уз, вооружение из 14 6-дм и двух 8-дм орудий. Дальность плавания могла бы быть даже больше, чем у цитадельного крейсера. Броня оставалась по типу легкого (бронепалубного) крейсера, и для броневой защиты артиллерии требовалось дополнительное увеличение водоизмещенияМне кажется, что для корабля на 1000 (во втором, более крупном варианте) легче богинь 2-203 и 14-152 мм с действительно "рейдерской дальности и скорости на ок. 2 уз. больше, чем у богинь и уровне защиты как у богинь (это из контекста сравнения с др. проекта) - смотрится более чем прилично...
Sha-Yulin: клерк пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Для того, что бы от англов 1-го ранга (вроде Эдгаров) отмахиваться. А вот для чего на океанском крейсере 1-го ранга 24-75, Аллах его знает? Не транспорта же топить мелкими бронебойными болванками? клерк пишет: Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль. Ага, при использовании основных машин, а не машины экономичного хода. Хотя и так почти вдвое Аврору перекрывает. клерк пишет: Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50% (при гораздо большей насыщенности артиллерией и механизмами). У французов и их руских родственников это было вызвано особенностями компановки, когда МО более растянуты по длине, но оставляют больше места с бортов для угольных ям. У тех наших кораблей, что не от французов, пропорции, как у англов. И у кого из англицких крейсеров менее 50%? клерк пишет: Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. Ой, а где он ещё мог храниться по проекту? Каюту капитана считаем? клерк пишет: То же самое и со скоростью. И что там то же самое? Вы можете обосновать превосходство Авроры в скорости перед Гермесом, Кресси или Шаторено? Ну или хотя бы равенство? клерк пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными А мне - нет. Вы факты приведите, пжалста. клерк пишет: Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров. На богинях они были превышены (мощность порядка 13000 вместо 11600). Так что вы мимо тазика, однако. клерк пишет: Слишком много сомнительных данных для ваших весьма категоричных выводов. Ну для ваших то вообще никаких нет. клерк пишет: Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы А зачем? Нужны данные о расходе на милю пути, а не за еденицу времени.
полная версия страницы