Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
kimsky: клерк пишет: Например - на фига нужны 9,5" "Д'Антрекасто"? Да для того же что и 19-см пушки "Потюо" - только еще мощнее. клерк пишет: Боезапас "Дю-Шайла" не приведете? Под рукой данных точно нет. Может где и найду. клерк пишет: Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше. Светлана - еще и яхта. я не знаю - может там обслуживающий персонал большой. клерк пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач. Да, и получаем, что делая специализированный крейсер обеспечили ему характеристики, не большие, чем те которыми обладали "специализированные" в других областях. Если ты делаешь джип, но даешь ему проходимость как у жигулей - при том, что расход топлива и комфорт у него как у джипа - то не стоит ждать хвалебных отзывов... клерк пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Зря, если честно.
realswat: клерк пишет: что понимать под форсировкой машин Это просто повышение давления (искусственная тяга) в кочегарках. клерк пишет: данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными. Ну тут понятно - 5600 т это полное водоизмещение, на испытаниях было поменьше (сколько - не знаю).
Wlad: Господа, мне кажется что богинь обсуждать безполезно, вложены деньги в обреченные корабли. РЯВ показала что подобные японцы вступали в дело только на добивании а до этого маячили на безопасном расстоянии для Российского флота это роскошь все должны быть в деле. Самыми активными кораблями 1-ой Эскадры во всех источниках называют "Новик","Баян" и миноносцы этим все сказано.Думаю что и несчастливый полуброненосный "Богатырь" показал бы себя превосходно. Богини это тихоходные большие мишени а для рейдерства слишком дороги и прожорливы. в эту компанию можно включить и героический "Варяг" который как мне кажется заслали в стационары т.к. надоело возиться с ремонтами механизмов он в это время бегал то-же не быстрее 19 узлов. Поменять орудия (вот тогда пригодятся 75мм пушки) машины и котлы на корветах придать им пару тройку угольщиков и вперед в океан все сколько есть туда-же Миниых и Мономахов занять трассы на удалении 500-700миль от Японии и работать. Из Богинь лучше построить минзаги правда желательно увеличить скорость. "Эмден" скорее исключение чем правило вспомним "Вольф" и "Меве" Лайнеры тоже себя не оправдывают расход топлива слишком велик да и дороги. Вместо них лучше было построить суда снабжения и их вооружить пусть себя снабжают и других пугают.
клерк: Sha-Yulin пишет: Для того, что бы от англов 1-го ранга (вроде Эдгаров) отмахиваться. А вот для чего на океанском крейсере 1-го ранга 24-75, Аллах его знает? Не транспорта же топить мелкими бронебойными болванками? Ну вообще-то отмахиваться от "Эдгаров" с их парадной скорострельностью 9" 0,3 выстр./мин. град чугунных 3" осколочных снарядов вполне поможет. Sha-Yulin пишет: Я вам уже писал, что реально при полном 2200 т запасе на 9,4 узлах "Россия" могла пройти 6050 миль.\\\Ага, при использовании основных машин, а не машины экономичного хода. "На переходе в Средиземное море А. М. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. При уравнивании расхода угля в них со средней машинной скорость повышалась до 10,5 уз и преимущество бортовых машин становилось еще более явным". http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Sha-Yulin пишет: Например у меня вызывает вопрос, что у французских и русских крейскров нормальный запас угля составлял примерно 50-70% полного, а у кораблей английских и американских проектов 35-50%\\\\У французов и их руских родственников это было вызвано особенностями компановки, когда МО более растянуты по длине, но оставляют больше места с бортов для угольных ям. У тех наших кораблей, что не от французов, пропорции, как у англов. "Донской", "Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "РОссия", "Громобой", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" - у кого из них нормальный запас угля составляет 50% от проектного полного? Sha-Yulin пишет: И у кого из англицких крейсеров менее 50%? У тех, которые англичане строли для себя нормальный запас ровно половина от полного. У тех которые на эскспорт - эта величина как правило ок. 40% Sha-Yulin пишет: Вы конечно можете быть искренне уверены в том, что полный запаса угля "Кассаги" или "Тэлбота" хранился в запасных угольных ямах, но я сильно сомневаюсь, что под этим термином в русском/французском и английском/американском флоте подразумевалось одно и то же. Это к вопросу о запасе угля богинь. \\\\ Ой, а где он ещё мог храниться по проекту? Каюту капитана считаем Для "Асама" и "Тэлбота" скорее всего считаем, для богинь - нет. Sha-Yulin пишет: Зная, что 3800 т "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил, данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными\\\\\\А мне - нет. Вы факты приведите, пжалста. Факт я привел. Он заключатеся в том, что при одинаковой мощности 3800 т крейсер французского проекта развил 19,2 узла (по вполне достоверным данным), а 5600 т английский крейсер - 20-21 узел. Если у вас английские данные не вызывают сомнения, то как говорится "медицина бессильна". Sha-Yulin пишет: То же самое и со скоростью.\\\\\\И что там то же самое? Вы можете обосновать превосходство Авроры в скорости перед Гермесом, Кресси или Шаторено? Ну или хотя бы равенство? Над Шаторено однозначно нет. Но с учетом ПМСМ явно натянутых данных по "Тэлботам" (см. выше) якобы превсоходство Гермесов и Кресси представляется недоказанным. Sha-Yulin пишет: Опять таки - что понимать под форсировкой машин - то ли просто достижение большей мощности при соблюдении расчетных параметров работы машин (как на богинях), либо это заведомое превышение расчетных параметров.\\\\\\На богинях они были превышены (мощность порядка 13000 вместо 11600). Так что вы мимо тазика, однако. Это вы как всегда в тазике "ход был к двум часам дня доведен до полного, и с этого момента начались повторные шестичасовые испытания машин. Давление пара в котлах по манометрам составляло 15,71 атм (по спецификации 17,2 атм), а в машинах, т. е. за детандерами—12,57 атм (по спецификации 12,9 атм). Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Как можно убедиться из этой цитаты, ЭУ "Авроры" расчетных параметров РАБОТЫ (ни по давлению, ни по оборотам) не превышала. О чем и шла речь в моём посте. Sha-Yulin пишет: Но реальные данные о суточном расходе богинь не помешали бы. Это сразу сняло бы многие вопросы\\\А зачем? Нужны данные о расходе на милю пути, а не за еденицу времени. Естественно подразумевается суточных расчход для конкретной скороти. Как тот, что я вам привел для "России".
клерк: kimsky пишет: Кстати экипаж слабее вооруженной "Светланы" был на 16% больше.\\\\\\\Светлана - еще и яхта. я не знаю - может там обслуживающий персонал большой. Как раз когда она служила яхтой, экипаж составлял 388 чел. (как на "Дю Шайла"). Когда же её включили в состав 2ТОЭ экипаж довели до 457 чел. kimsky пишет: Я уже писал, что речь не просто о характеристиках, а об их пригодности для поставленных задач.\\\\ Да, и получаем, что делая специализированный крейсер обеспечили ему характеристики, не большие, чем те которыми обладали "специализированные" в других областях. Критерий разумной достаточности. В смысле вооружения Больше просто было не нужно. Ляп со скоростью досаден, но не критичен. realswat пишет: что понимать под форсировкой машин\\\\\Это просто повышение давления (искусственная тяга) в кочегарках. Если не ошибаюсь - при испытаниях богинь такого не было. Сколько там у Гермесов без форсировки? realswat пишет: данные о скорости 5600 т тэлботов мне представляются весьма сомнительными\\\\Ну тут понятно - 5600 т это полное водоизмещение, на испытаниях было поменьше (сколько - не знаю). Можно предположить. "Светлана" развила 20,2 узл. при водоизмещении 80% от нормального. Кстати 5600 т для англов - это не полное, а нормальное (с 500 т угля по данным Алекса). Krom Kruah пишет: Мне кажется, что для корабля на 1000 (во втором, более крупном варианте) легче богинь 2-203 и 14-152 мм с действительно "рейдерской дальности и скорости на ок. 2 уз. больше, чем у богинь и уровне защиты как у богинь (это из контекста сравнения с др. проекта) - смотрится более чем прилично... Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Вот только когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками.
kimsky: клерк пишет: Критерий разумной достаточности. Опять... Я об этой разумной достаточности уже от Крома наслышался, и убедился - обычно это замена аругментов на "а мне так нравится - значит это разумно достаточно". клерк пишет: Факт я привел. Он заключатеся в том, что при одинаковой мощности 3800 т крейсер французского проекта развил 19,2 узла (по вполне достоверным данным), а 5600 т английский крейсер - 20-21 узел. Боюсь,что на определенный момент тот факт, что французским кораблям меньшего водоизмещения требовалась для развития меньшей скорсоти большая мощность не был тайной и для самих французов... Единственное, что стоит добавить - что при этом у них зачастую был меньший расход угля на лс.
Krom Kruah: клерк пишет: Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... клерк пишет: Для "Асама" и "Тэлбота" скорее всего считаем, для богинь - нет. Имеете ввиду, что для Талбота с Асамы - в кап. каюте - это плохо, а для Авроры - можно и так (для 1900 тонн): Вполне даже углевоз (даже поверю, что при такой загрузки - действительно с рейдерской дальности), только что за крейсер?
Krom Kruah: клерк пишет: В смысле вооружения Больше просто было не нужно. В смысле - в проектах сознательно предусматривали избыточного вооружения и слава Богу при постройки опомнились и свели до достаточном уровне? "Не верю!" (с) Ну и прямо не понимаю почему (в таком случае) в роль образца для подражания приняли того-же Талбота? Или Вы имеете ввиду 75 мм? Согласен, что - более чем достаточно - просто сверх всяких потребностей. Особенно для рейдера... когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками. Он не на 2 уз. быстрее Светланы однако, а на 4. Сами понимаете, что это немалая разница...
Евгений: Доброе время! >Вполне даже углевоз (даже поверю, что при такой загрузки - действительно с рейдерской дальности), только что за крейсер? Помнится в рапорте Ливена описана прелестная история о том, как угля номинально хватало до Владика, а перегрузить в расходные ямы нет было возможности. Видит око, да зуб неймет. Ремузе - фуфло. Крейсерские и рейдерскими возможности требуют сильной доработки проекта С уважением, Поломошнов Евгений
Sha-Yulin: клерк пишет: "На переходе в Средиземное море А. М. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. При уравнивании расхода угля в них со средней машинной скорость повышалась до 10,5 уз и преимущество бортовых машин становилось еще более явным". Молодец, хорошо написали. А теперь включите калькулятор и убедитесь, что только что насчитали далльность России в 7300 миль. Так где там Аврора с 3700? клерк пишет: Донской", "Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "РОссия", "Громобой", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" - у кого из них нормальный запас угля составляет 50% от проектного полного? По старикам без скосов я уже писал. А так Варяг 770/1.350 т. А что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? клерк пишет: Над Шаторено однозначно нет. Но с учетом ПМСМ явно натянутых данных по "Тэлботам" (см. выше) якобы превсоходство Гермесов и Кресси представляется недоказанным. Пока недоказано ваше утверждение. Первосходство в скорости Гермеса и Кресси совершенно однозначно. клерк пишет: Как можно убедиться из этой цитаты, ЭУ "Авроры" расчетных параметров РАБОТЫ (ни по давлению, ни по оборотам) не превышала. О чем и шла речь в моём посте. Из этой цитаты можно убедится только в том, что вы не знаете разницы между оборотами и мощностью.
Krom Kruah: клерк пишет: Смотрится конечно прилично. Особенно в обещаниях. Krom Kruah пишет: Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... клерк пишет: Вот только когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками С 22.5-23 уз. При том франк на 1000 тонн легче богинь. При том 8-164 мм - это не совсем то-же, что 8-152 мм.
kimsky: Krom Kruah пишет: Недолго до того вполне в реале сделали Адм. Корнилова... Вообще то у них за 10 лет до "богинь" уже был заложен - и построен - крейсерок, который с примерно тем же водоизмещением, несмотря на рангоут и огнетрубные котлы давал 19 узлов, нес 1000 тонн угля и 18 16-см и 14-см пушек (хотя, конечно, короткоствольных).
Krom Kruah: kimsky пишет: Вообще то у них за 10 лет до "богинь" уже был заложен - и построен - крейсерок, который с примерно тем же водоизмещением, несмотря на рангоут и огнетрубные котлы давал 19 узлов, нес 1000 тонн угля и 18 16-см и 14-см пушек (хотя, конечно, короткоствольных). Это кто? Интересно. И с каких ТТХ?
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, если для "на двоечку" На двоечку корабли редко строили - если рассматривать по способности решать задачи, а не по принципу "кто лучше" и неважно в какой роли. Навскидку, пожалуй, только немецкие крейсера типа Хела можно вспомнить. Krom Kruah пишет: Как быть с Гермесов? Никак не быть. Разницы в 1-1,5 узла недостаточно, чтобы уверенно принудить противника к бою в ситуации рейдер-контррейдер. Оттого и написал - "не по зубам".
realswat: Sha-Yulin пишет: А что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? 1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? У Кента тоже 800/1600, у Дрейка 1250/2580.
kimsky: Krom Kruah пишет: Это кто? Интересно. И с каких ТТХ? Ну дык лаганевский "Сесиль", вестимо. 5700 тонн. 10-14 см, 6-16 см (хотя часто пишут 8 - но по моему все же 6), 19.2 узла, 925 тонн угля, палуба - 85-90 на скосах, 45-50 вроде плоская часть. Недостатки, конечно есть - и 14-см пушки в батарее, и носовая 16-см - только погонная, на борт ее не развернешь, и двойное только дно, не борт, и между МО (а также носовым КО) и бортом нет пустых или уголных отсеков... ну так и год закладки - 1886, и никто не предлагает его копировать "в лоб". За счет снятия рангоута и установки более современных котлов и машин всяко можно вес выиграть.
Krom Kruah: kimsky пишет: и никто не предлагает его копировать "в лоб". Так и я о том-же по поводу Светланы в качестве образца. Франки 2 варианта предложили, я как раз инфой по втором дал - и не нахожу решительно ничего невозможного для реализации.
Sha-Yulin: realswat пишет: Навскидку, пожалуй, только немецкие крейсера типа Хела можно вспомнить. Он один был. realswat пишет: 1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? У Кента тоже 800/1600, у Дрейка 1250/2580. Значит не 50-70%, а просто 50%. Уже немного проясняется.
kimsky: Кстати - из развесовки по Фриану и Бюжо выходит, что водоизмещение в 3700 тонн - это с запасом угля, который в Конвее указан как максимальный - то есть порядка 600 тонн
realswat: Кстати, по реальной дальности (определенной на переходах) у наших крейсеров получается интересно. Для Баяна Мельников пишет, что на переходе к Кронштадту "расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки". Получается, при 750 т нормальном запасе на 10,75 уз - 2764 мили Аскольд переход в 765 миль на 11,6 узлах - расход 345 т угля. Получается при нормальном запасе 720 т - около 1600 миль(?) На следующем переходе на 2500 миль израсходовано 702,6 т угля при 11,4 узлах. Получается 2560 миль (Крестьянинов и вовсе дает фактическую дальность при нормальном запасе и скорости 10 узлов - 2340 миль) Теперь Аврора - в составе 2 ТОЭ расходовала от 68 до 102 т в сутки, при скорости переходов ~8 узлов. Получается от 1500 до 2260 миль. Либо у нас кочегары и уголь были плохие (не исключено), либо в случае с кораблями других стран мы обсуждаем"парадные" данные. Поскольку здесь есть "француз", "немец" и "русский", все с весьма скромными реальными характеристиками по дальности. Тот же Баян на испытаниях 14 уз. ходом показал расход 2,26 т в час, или порядка 54 т в сутки - чуть не вдвое против реального...
realswat: realswat пишет: Для Баяна Мельников пишет, что на переходе к Кронштадту "расход угля при средней скорости от 10,75 до 14,11 уз составлял соответственно по 70 и 101 т /сутки". Получается, при 750 т нормальном запасе на 10,75 уз - 2764 мили До кучи из его же Цесаревича: Предстоял уже прямой, но затяж-ной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос-тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат-ратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т.
kimsky: realswat пишет: Тот же Баян на испытаниях 14 уз. ходом показал расход 2,26 т в час, или порядка 54 т в сутки - чуть не вдвое против реального... Напоминаю про Бельвили у англичан на "Пауэрфулле" - по памяти улучшение подготовки экипажа позволило снизить расход мало что не вдвое. Колумбия - на скорости порядка 19-19.5 узлов через Атлантику (июль 1895) - 225 тонн угля в день.
Sha-Yulin: realswat пишет: На следующем переходе на 2500 миль израсходовано 702,6 т угля при 11,4 узлах. Получается 2560 миль Дальность всегда даётся по полному запасу. То есть по ёмкости угольных ям. Так что получается почти 4 тысячи миль. Баян - 4420 миль. У Авроры предположительный предел вы назвали. Для полного запаса угля мы получим что-то вроде 2300-2400 тонн? Так ведь? То есть худшую дальность. realswat пишет: Либо у нас кочегары и уголь были плохие (не исключено), либо в случае с кораблями других стран мы обсуждаем"парадные" данные. Уголь. Его сильно критиковали за плохое качество. Обычно испытания проводятся на отборном антраците. Между угольным пресованным брикетом и антрацитом разница вполне может быть и вдвое. Тем более на испытаниях отключают других потребителей пара.
клерк: kimsky пишет: Опять... Я об этой разумной достаточности уже от Крома наслышался, и убедился - обычно это замена аругментов на "а мне так нравится - значит это разумно достаточно". Имеется ввиду, что для рейдера лишняя пара 6" решающей не была. kimsky пишет: Боюсь,что на определенный момент тот факт, что французским кораблям меньшего водоизмещения требовалась для развития меньшей скорости большая мощность не был тайной и для самих французов... Похоже, что французы здесь были не одиноки. Например "Кайзерина Августа" развивала 20,4 узл. при энерговооруженности на 7,5% больше, чем у Тэлботов при нормальном водоимещении и на 16% большим соотношением длины к ширине. В проекте "Олимпии" при на 3% меньшей удлинености, чем у Тэлботов, энерговооруженность для 20 узлов предусматривалось на 28% больше, чем у Тэлботов. При испытаниях "Очакова" в 1905 скорость 20,4 узла была достигнута при энерговооруженности на 2% и удлиненности на 16% больше, чем у Тэлботов. Впрочем вера в честность английских данных делает вам честь. kimsky пишет: Ну дык лаганевский "Сесиль", вестимо. 5700 тонн. 10-14 см, 6-16 см (хотя часто пишут 8 - но по моему все же 6), 19.2 узла, 925 тонн угля, палуба - 85-90 на скосах, 45-50 вроде плоская часть. Недостатки, конечно есть - и 14-см пушки в батарее, и носовая 16-см - только погонная, ....За счет снятия рангоута и установки более современных котлов и машин всяко можно вес выиграть. Вес выиграть можно. Только сэкономленный вес пойдет на балласт, когда Вы пожелаете перенести 10 орудий из батареи (с высотой линии огня над ВЛ в 3,5 м и углами обстрела в 80 град) на верхнюю палубу. Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов.
клерк: Krom Kruah пишет: Имеете ввиду, что для Талбота с Асамы - в кап. каюте - это плохо, а для Авроры - можно и так (для 1900 тонн): "Так" нельзя. А вот если из этой схемки убрать 700 т (что бы процент угля от водоизмещения соответствовал полному запасу "России"), то вполне можно. Krom Kruah пишет: Второй вариант усовершенствованной " Светланы " (первый - водоизмещением 4800 т) при водоизмещении 5800 т мог обеспечить скорость 22 уз, вооружение из 14 6-дм и двух 8-дм орудий. Krom Kruah пишет: когда французы начали делать такой вариант для себя - получился «Жюрен де Ла Гравьер» с 8-ю 164-мм пушками.\\\\Он не на 2 уз. быстрее Светланы однако, а на 4. Сами понимаете, что это немалая разница... Т.е. русским предлагалась разница в 2,8 узла при весе залпа 750 кг , а для себя получилась разница в 3,5 узла при весе залпа 416 кг. Бывает
kimsky: для "д'Эстре" франки указали дальность 5750 миль на 10 узлах и 930 миль на 21 - при 345 тоннах угля. Возможно, конечно, что данные - "парадные". Но для "Фриана" поминается (в ходе маневров, так что особой параднсотью не пахнет) 6 суток перемещения без какой либо остановки на средней скорости 16 узлов, не ниже 15 узлов, в течение 15 часов - и 17 узлов. Все это - при естественной тяге на 18 котлах из 20. Получаем как минимум (поскольку данных, что после этого уголь кончился - не имеется) 2300 с небольшим миль на 16 узлах. В другом месте поминалось, что "Декарт" мог пройти на 16 узлах аж 5200 миль, но на базе чего эти цифры - не знаю. По "данным испытаний и службы" "Мартеля" (по планам должен был при 667 тоннах угля идти 4000 миль на 10 узлах и 800-- на 17.5) сделали вывод, что на 17.5 узлах - 1100 миль и на 8.35 узлах - 22 дня подряд (4400 миль). "Де-Лому", напомню, по лсловам командира, 237 тонн угля хватало для 18-узлового хода в течение 32 часов (на 576 миль, 177 тонн угля в сутки). Для подноса угля в расходные ямы требовалось 40-60 человек. Для "Жан-Бара" и "Алжира" упавшая - вследствие износа - к 1900 году дальность плавания до 4000 миль была признана "совсем недостаточной" - "tout а fait insuffisant" Там же поминается дальность плавания для "д'Асса" - 6000 миль. Скорость не знаю.
kimsky: клерк пишет: Только сэкономленный вес пойдет на балласт, когда Вы пожелаете перенести 10 орудий из батареи (с высотой линии огня над ВЛ в 3,5 м и углами обстрела в 80 град) на верхнюю палубу. Любопытно. 10 пушек на палубу вверх - считаем, а 3 мачты с полным рангоутом (прикиньте как нибудь - сколько это весит - в сравнении с 10 14-см...) за борт, и легкие мачты вместо них - считать не будем. Да, объективный учет...
клерк: Sha-Yulin пишет: По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. \\\\\Молодец, хорошо написали. А теперь включите калькулятор и убедитесь, что только что насчитали далльность России в 7300 миль. Так где там Аврора с 3700? Так вы и с калькулятором не в ладах? Ладно посчитаю. Полный проектный запас "России" 2200 т. Расход при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла 68 т/сутки + 14 т на общекорабельные потребности и пополнение котлов. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html Итого 2200/82*24*9,4=6052 мили при работе двух бортовых машин и скорости 9,4 узла. При работе средней машины 2200/86*24*9= 5525 миль при работе средней машины и скорости 9 узлов. На всякий случай третий раз напомню, что в 82 т и 86 т суточного расхода включены 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов. Так что "Аврора" там недалеко. Sha-Yulin пишет: Пока недоказано ваше утверждение. Первосходство в скорости Гермеса и Кресси совершенно однозначно. Если оно достигалось такипм же "однозначными" методами, как и для "Тэлботов", то останемся каждый при своем мнении. клерк пишет: "ход был к двум часам дня доведен до полного, и с этого момента начались повторные шестичасовые испытания машин. Давление пара в котлах по манометрам составляло 15,71 атм (по спецификации 17,2 атм), а в машинах, т. е. за детандерами—12,57 атм (по спецификации 12,9 атм). Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин." Sha-Yulin пишет: Из этой цитаты можно убедится только в том, что вы не знаете разницы между оборотами и мощностью. Лично вы можете убеждаться в чем угодно - меня это не интересут. Докажите конкретными цифрами, что ЭУ "Авроры" форсировалось свыше расчетах данных. И не по мощности, которая явилась следствием неточности в расчетах (в то время в России это было сплошь и рядом), а именно форсирование свыше расчетных режимов эксплуатации. realswat пишет: Теперь Аврора - в составе 2 ТОЭ расходовала от 68 до 102 т в сутки, при скорости переходов ~8 узлов. Получается от 1500 до 2260 миль. А сколько у 2ТОЭ в сутках было ходовых часов - с учетом остановок всей эскадры, пока кто-нибудь чинился?
клерк: kimsky пишет: Любопытно. 10 пушек на палубу вверх - считаем, а 3 мачты с полным рангоутом (прикиньте как нибудь - сколько это весит - в сравнении с 10 14-см...) за борт, и легкие мачты вместо них - считать не будем. Да, объективный учет... 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. realswat пишет: что там с нормальным запасом у Диадем и Кресси? \\\\\\\\\\1000/2000 и 800/1600 т соответственно. Запас на 35 и 30 суток 10-узлового хода соответственно, не понятно только, с полным или нормальным запасом угля. Вероятно, все же первое? Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 т на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. Т.е. "Неважно как проголосуют, важно как посчитают" (приписывается И. Сталину).
kimsky: клерк пишет: 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. Может и так, хотя мне кажется что маловато. Но центр всей этой радости - гораздо выше. А вес - добавьте такелаж и паруса - сравним с общим весом 10 14-см пушек, хотя и меньше. клерк пишет: Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов. Да, это жуткая разница для корабля на 1000 тонн меньше и на 10 лет старше, имеющего, к тому же цилиндрические котлы вместо водотрубных, и 4 машины компаунд вместо двух - тройного расширения... клерк пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 ти на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. могу напомнить, что даже у бриттов разброс оказывался очень большим - на олном и том же корабле в разные годы могло быть очень разным. Если "Террибл" на первом переходе в Китай палил по 200 тонн угля в день на 11.2 узлах, то через два года - 100 тонн на 12.6. Французы, помнится, прикалывались, что по данным испытаний "Пауэрфул" мог, итсратив то количество угля, за меньший срок обогнуть земной шар, а он всего лишь добрался до Китая - запоздав при этом. Но тем не менее - в первую очередь это демонстрация важности опыта...
клерк: kimsky пишет: 3 мачты с полным рангоутом весят 90 т. Может и так, хотя мне кажется что маловато. . http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Если и маловатою, то ненамного. kimsky пишет: А вес - добавьте такелаж и паруса - сравним с общим весом 10 14-см пушек, хотя и меньше. "Сессиль" хороший корабль, но основной смысл моего поста был в том, что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию. Если хотите его всерьёс тюниговать его для середины 90-х, то заводите отдельную тему и давайте более точные данные по весу артиллерии и боезапаса. Хотя честно говоря мне это не интересно. kimsky пишет: Кстати без форсировски "Сессиль" развивал 18 узлов.\\\\\\\ Да, это жуткая разница для корабля на 1000 тонн меньше и на 10 лет старше, имеющего, к тому же цилиндрические котлы вместо водотрубных, и 4 машины компаунд вместо двух - тройного расширения... Вам не надоело пинать богинь за тихоходность ? Большинство франков и англов, заложенных в течение 10 лет после "Сессиля" развивали те же самые 19-19,5 узлов. Просто "Сессиль" был первым, а богини последними в этом своеобразном 10-летии 19-ти узловых крейсеров. kimsky пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 ти на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах.\\\\\могу напомнить, что даже у бриттов разброс оказывался очень большим - на олном и том же корабле в разные годы могло быть очень разным. Вот и получается, что богинь пинают за реальную дальность, сравнивая её с расчётной у тех же англичан.
kimsky: клерк пишет: "Сессиль" хороший корабль, но основной смысл моего поста был в том, что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию. "разумно достаточную" Но вообще 164-мм - тоже существенная ее часть, а они расположены приемлемо. Но по большому счету дело не в расположении батареи 14-см, а в общем сочетании параметров. У корабля - подчеркиваю - закладки 1886 года. Тюнинговать же его - дело для альтернативщиков, сам я это дело не люблю. Оценить общий уровень же - вполне можно... клерк пишет: Вам не надоело пинать богинь за тихоходность ? Большинство франков и англов, заложенных в течение 10 лет после "Сессиля" развивали те же самые 19-19,5 узлов. Есть вообще-то разница, между кораблями, заложенными в следующие десять лет - и через десять лет. "богини" со своей скорсотью угодили как раз на волну роста скорсоти - которая их успешно и захлестнула. Но вообще - подчеркиваю, что когда те же франки строили океанские рейдеры (а они были вполне себе в меньшинстве) - они оказывались существенно быстроходнее "общего уровня". Что Сесиль с Тажем, что Шаторено с Гишеном, и даже Гравьер. А Богини - в лучшем случае на этом самом уровне. клерк пишет: Вот и получается, что богинь пинают за реальную дальность, сравнивая её с расчётной у тех же англичан. Вообще-то были приведены данные отнюдь не только расчетные. А заодно - замечу, ни на кого не намекая: когда оппонент из приводимых данных видит только те, что ему удобно - постепенно ему перестают приводить вообще какие бы то ни было данные - лень набивать, если это впустую... "богинины" данные про 3700 миль - это, как можно понять, как раз данные на основе испытаний. В жизни же "износ за время боевых действий" - как будто Диана с Палладой не вылезали из патрулирования и стычек - довел даже засыпанную по самое не могу углем "Диану" в лучшем случае до 2600 миль на 11 узлах, и 110 тонн угля в день. Больше, чем у вдвое большего "Террибла" - на несколько большей скорости, когда англичане поняли, наконец, где у котлов топки. Легко можно предположить, что крейсерство без захода в док довело бы "Диану" до такого "износа" за не слишком долгое, мягко говоря, время.
клерк: kimsky пишет: что для океанского крейсера он имеет чрезвычайно неудачно расположенную артиллерию.\\\\\\ "разумно достаточную" "неразумно". Возможно Вас это удивит, но ПМСМ батарею "Сессиля" без ущерба для боевой мощи вполне можно было заменить 4 16-см орудиями на ВП. kimsky пишет: Есть вообще-то разница, между кораблями, заложенными в следующие десять лет - и через десять лет. "богини" со своей скорсотью угодили как раз на волну роста скоросоти - которая их успешно и захлестнула. Если в течение этих 10 лет, то особой разницы нет. Просто богини были заложены в переходный год от "19 узлового" к "22 узловому" 10-летию. kimsky пишет: "богинины" данные про 3700 миль - это, как можно понять, как раз данные на основе испытаний. возможно - 63 т /сутки на 10 узл. ходу нормальный показатель для корабля такого размера (и то есть резервы для снижения). А вот данные о 7500 миль Тэлботов, приведенные Ша-Юлинем в начале ветки, что соответствует 32 т/сутки на 10 узл. ходу, мне представляются весьма завышенными, как бы не надеяться на опытность машинных команд. И я по -прежнему считаю, что 1200-1300 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600-4800 миль. kimsky пишет: В жизни же "износ за время боевых действий" - как будто Диана с Палладой не вылезали из патрулирования и стычек - довел даже засыпанную по самое не могу углем "Диану" в лучшем случае до 2600 миль на 11 узлах, и 110 тонн угля в день. Цифра какая-то запредельная (больше, чем у пересветов). Это откуда такая инфа?
kimsky: клерк пишет: Если в течение этих 10 лет, то особой разницы нет. Просто богини были заложены в переходный год от "19 узлового" к "22 узловому" 10-летию. Вообще-то нет. Шаторено с Гишеном - раньше. "Богини" в итоге впрыгнули в последний момент в поезд, идущий в депо. К тому же их пролема в том, что больше 19 с копейками они дать не могли - как не кочегарь. Тогда как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой, да, но такая возможность была, в отличие от... клерк пишет: И я по -прежнему считаю, что 1200 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600 миль. Ваше мнение - ваше дело, но не требуйте, чтобы к нему - без подкрепления - относились с уважением. Ну и не забывайте про перегрузку из даже не расходных - но вполне "проектных" ям в расходные... со скоростью 30 тонн в сутки. То есть вдвое медленнее, чем надо даже при 63 тоннах в сутки - которые вполне возможно соотвествуют 54 тоннам в сутки "Кресси". Отсель вывод - при 1200 тоннах перегружать уголь надо будет - при ведении его на 10 узлах - хоть и не с перовго часа крейсерства, но довольно скоро. А на случай возможного поднятия хода - возможно, что и с первого... клерк пишет: Цифра какая-то запредельная (больше, чем у пересветов). Это откуда такая инфа? Вы же сами говорили, где именно лежит Скворцов...
СДА: kimsky пишет: как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой И что? Был и ряд крейсеров которые с искусствееной тягой имели ход под 20 узлов, а при нормальной тяге около 18, т.е. хуже. чем у богинь. Почему при сравнении богинь с другими КР надо брать только те параметры, по которым богини проигрывают?
kimsky: СДА пишет: Почему при сравнении богинь с другими КР надо брать только те параметры, по которым богини проигрывают? Вообще-то параметр максимальной скорости также вполне важен. Оторвись ночью от преследователя на несколько лишних миль - и дело если не в шляпе, то сильно улучшается. И наоборот. Богини же упиралась в 19 с небольшим узлов как в бетонную стену. Что к их плюсам отнесено быть никак не может, а вот наоборот...
клерк: kimsky пишет: К тому же их пролема в том, что больше 19 с копейками они дать не могли - как не кочегарь. Тогда как ряд крейсеров даже более ранней закладки превышал и 20 узлов - с искуственной тягой, да, но такая возможность была, в отличие от... Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? kimsky пишет: 1200 т угля богини могли брать без ущерба для боевой мощи и остойчивости, что повышало дальность до вполне приемлемых 4600 миль.\\\\\\\Ваше мнение - ваше дело, но не требуйте, чтобы к нему - без подкрепления - относились с уважением. То, что "Диана" в бою в ЖМ имела 1070 т угля -факт. Расход 110 т/сутки это на 11-ти узл. ходу видимо потому, что это не является экономическим ходом (для "России" этот показатель составлял 9,4 узла) + некоторый износ механизмов. kimsky пишет: Ну и не забывайте про перегрузку из даже не расходных - но вполне "проектных" ям в расходные... со скоростью 30 тонн в сутки. То есть вдвое медленнее, чем надо даже при 63 тоннах в сутки Сквороцв пишет о том, что в конкретных услвояих надо было перегружать 80 т/сутки и это было достижимо только при общекорабельном аврале. Но совершено не факт, что это было максимальным результатом такого аврала. Поэтому ваша намек на необходиомсть ежедневных авралов некорректен.
SII: клерк пишет: Вы тоже считаете, что богини испытывались с искусственной тягой? Помнится, что у богинь был избыток паропроизводительности -- их мощность (а значит, и скорость) лимитировалась оборотами машин, каоторые они на испытаниях дали по максимуму. Другое дело, что можно было бы рискнуть, подать больше пара и превысить обороты, но чем это кончится, трудно сказать... клерк пишет: Расход 110 т/сутки это на 11-ти узл. ходу видимо потому, что это не является экономическим ходом (для "России" этот показатель составлял 9,4 узла) + некоторый износ механизмов Может быть, этот расход связан с тем, что Диана хотя и шла близким к эконому ходом, но держала пары на полный ход?
Sha-Yulin: Так что "Аврора" там недалеко. Очень далеко, в разы. Тем более вы так смело распределили 14 тонн. А они могут быть и ужаты. клерк пишет: А сколько у 2ТОЭ в сутках было ходовых часов - с учетом остановок всей эскадры, пока кто-нибудь чинился? Блин, вы так старетесь, а сова на глобус не налазит. клерк пишет: Т.е. получается, что "Кресси" в сутки должен расходовать 54 т на 10 узлах, тогда как реальная "Россия" расходовала 82 т/сутки на 9,5 узлах. Вот беда-то. Так там много факторов, куда больше разброс дующих, чем в современном автомобиле. Может сравните расход топлива Тойоты Авенсис и Газ-31? Или то же вопить будете, что посчитали неверно?
СДА: kimsky пишет: Вообще-то параметр максимальной скорости также вполне важен. Важен, но длительная скорость не менее (а скорее более) важна. Лишний узел максимальной скорости, на 2 часа, даст рейдеру возможность оторваться от преследователя всего на 20 каб. Если дальше скорость упадет, то его догонят и уничтожат. А если у рейдера днище будет обрастать, то его скорость и так на узел - другой упадет и будет меньше, чем у богини. А вот приличная длительная скорость, при избытке паропроизводительности это серьезный плюс. Особенно если учесть, что 6000тонная богиня была довольно устойчивым КР, и то что быстро ее вынести было очень проблематично. И повреждения серьезные нанести сложно, чему лучший пример цусима.
полная версия страницы