Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Ну, если так - то уних еще и корпус, и машины, и артиллерия в кубических метрах... Просто на чертежах "Фриана" указана вместимость угольных ям 587 и 843 куба (я так понимаю нормальная и полная соответственно) удельный вес угля ЕМНИП 1,2-1,8. 1,8 это, думаю, какой нибудь бурый уголь. Для нашего случая не подходит. Но даже если брать 1,2, то, все равно получается запас за 700 стандартный и за 1000 полный.
СДА: kimsky пишет: Этот крейсер вошел в строй до того, как "богинь" только заложили. Колумбия - это не крейсер, а чехол для машин в 7 с лишним тысяч тон. У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры. Но при этом мощнейшая силовая. Сравнивать его ходовые характеристики с обычными большими КР того времени просто некорректно. kimsky пишет: Да неужто? Впрочем, если все хоть немного сомнительные положения трактовать в пользу "богинь" Сомнительные??? Вы в серьез собираетесь утверждать, что на форсаже можно гонять неограниченно долго? Вроде ж очевидно, что форсировать силовую можно только на ограниченное время (судя по результатам испытаний на пару часов где то). А дальше - скорость выдержать не удастся (из за банального засорения котлов или усталости кочегоров). Да и примеров этого полно, можно вспомнить например Гонки Императриц за Бреслау, когда высокую скорость удавалось всего по несколько часов держать. kimsky пишет: А вы попробуйте прикинуть когда будет нужна продолжительная, если на ней уголек - раз-два и тю-тю... Раз - два - это несколько суток? В каких условиях требуется настолько долго гонять на скорости близкой к максимальной? Рейдеру максимум, что может понадобиться, так это гонки в течении светлого времени суток (если его обнаружат утром). Sha-Yulin пишет: Тем более научились бороться с обрастанием с помощью ртутных красок. Олегу эти краски не особо помогли, в отличии от Авроры kimsky пишет: Прорыв, отрыв в условиях плохой видимости, погоня за "добычей". . Про это уже говорилось. Прорываться рейдеру требуется редко. В большинстве случаев, увидет превосходящие силы противника он от них сбежит, а не через них будет прорываться. Ситуация Изумруда довольно редкая. Отрыв в условиях плохой видимости - здесь не понял, при чем видимость. Погоня за добычей - если добыча быстроходная, то гнаться за ней долго придется. А тихохода и на 19 узлах догнать можно.
Sha-Yulin: СДА пишет: У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры СДА, вот вы пнули тесленко, но почему-то удивляетесь, что вас так же пинают за подобное. Сейчас вы написали именно такое. Кстати, единственный крейсер подходящего года, что вооружён в разы слабее Авроры, это Хела. Но она крейсер только по высокородному происхождению
realswat: Квадратная Голова пишет: Но даже если брать 1,2, то, все равно получается запас за 700 стандартный и за 1000 полный. Вообще-то все наоборот. По Грёнеру 1 т уголя "bester Qulitat" занимает 1,3 куба. Это ж не жидкость. Sha-Yulin пишет: Сейчас вы написали именно такое. Кстати, единственный крейсер подходящего года, что вооружён в разы слабее Авроры, это Хела. Но она крейсер только по высокородному происхождению В разы, конечно, понятие растяжимое. Но если говорить именно о вооружении крейсеров без учета размеров (коль уж помянут Хела) - так Зенты тоже вооружены в разы слабее (по весу залпа в 2 раза без учета 3"). Газелле - туда же. Хотя по минутному залпу в теории могли не сильно уступать и даже превосходить, на практике было бы не так легко развить такую скорость стрельбы...
kimsky: СДА пишет: У него при большем водоизмещении, вооружение В РАЗЫ слабее, чем у Авроры. Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 На треть больше. Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. Я, конечно, для боя крейсеров предпочел бы вооружение "богини" - но говорит о "разах" тут никак нельзя. СДА пишет: Но при этом мощнейшая силовая. С цилиндрическими котлами. Я не знаю, сколько у него весила силовая. Но вполне подозреваю, что за счет Бельвилей уменьшить ее вес можно было очень прилично. Но это все - так, по мелочи. а не по мелочи - тот факт, что американцы - строя рейдер - построили рейдер. Быстроходный и с большой дальностью плавания. А русские - строили рейдер, и построили "богиню". которая и ни рейдер, и ни эскадренный крейсер. СДА пишет: Сомнительные??? Вы в серьез собираетесь утверждать, что на форсаже можно гонять неограниченно долго? Не надо заменять восклицаниями дыры в логике, ладно? Между 2 часами - предложенными вами - и "Неограниченно долго" - предложенными опять же вами - есть промежуточные значения. О них и речь. СДА пишет: Вроде ж очевидно, что форсировать силовую можно только на ограниченное время (судя по результатам испытаний на пару часов где то). На испытаниях было и по 4, и по 8 часов. А Ваши "суждения по результатам испытания" оставляю на Вашей совести. СДА пишет: Рейдеру максимум, что может понадобиться, так это гонки в течении светлого времени суток Дневной забег полным ходом рискует сожрать под 20 процентов полного запаса угля. Ну а как после этого будут работать машины - бог весть. СДА пишет: В большинстве случаев, увидет превосходящие силы противника он от них сбежит А как быстро он опознает "превосходство"? Собственно, все это уже много раз говорено в ветке о броненосных и бронепалубных крейсерах. Иолько там на щит подни мали корабли с действительно хорошей максимальной скоростью... Для "Авроры" же описываемые ситуации много опаснее. СДА пишет: А тихохода и на 19 узлах догнать можно. Лихо. У вас и максималка "Авроры" стала нормальной скоростью в рейдерстве? Ну, с таким подходом, конечно. много чего намерять можно...
Комендор: realswat пишет: В разы, конечно, понятие растяжимое. "В разы" (просторечное выражение) означает то же, что "в несколько раз". "Несколько" обозначает множество. Множество есть все, что числом более двух. Таким образом, в 1,5 раза или, скажем, в 1,7 раза — это не в разы! Более того, вряд ли допустимо употребление выражения "в несколько раз" (или "в разы") для обозначения всего лишь двукратного превосходства. Например, мы не говорим о коробке с 20 яблоками, что их там в несколько раз больше, чем в коробке с 40 яблоками. Их вдвое больше, но не в разы! По сему выходит, что СДА хотел сказать, что "Колумбия" как минимум в три раза слабее "Авроры".
realswat: Комендор пишет: "В разы" (просторечное выражение) означает то же, что "в несколько раз". "Несколько" означает множество. В принципе Вы правы. Я, в общем, все эти "выражения", заменяющие числа, сам сильно не люблю:-))
Заинька: Комендор пишет: Множество есть все, что числом более двух Интересное определение множества;) Но просторечное:)))))))). Множество может состоять также из одного элемента или даже быть пустым. Следовательно "корабль А сильнее корабля Б в разы" строго говоря не означает, что А вообще обладает боевой силой:)))))))))))) З.ы. В пылу спора "разы" обычно означают разницу в единицы или есятки процентов, "порядки" - десятки или сотни процентов%-).
СДА: kimsky пишет: Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 Вы лучше так скажите - у колумбии на борт 2 ствола СК, а у Авроры 5. Да и если о бортовом залпе говорить, то можно вспомнить, что у 6" скорострельность заметно выше, чем у 8". Так что в среднем раза в два и выйдет. И это при том, что Колумбия крупнее богини. kimsky пишет: Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. Если считать 4", то и про туеву хучу 3" на богинях не стоит забывать. kimsky пишет: С цилиндрическими котлами. Какая разница, с какими котлами? Вы сравниваете ходовые характеристики обычного 6000 крейсера, с характеристиками крейсера, у которого вооружение принесено в жертву скорости. А это совершенно некорректно. kimsky пишет: что американцы - строя рейдер - построили рейдер. Быстроходный и с большой дальностью плавания. Факт, что этот быстроходный и с большой дальностью рейдер был не способен вести бой с любым более менее приличным крейсером охраняющим торговлю. Вместо Колумбии куда проще и дешевле вооруженный пароход использовать. А та же Аврора, всполне способна снести 3000-4000тонный крейсер, а потом заняться транспортами. kimsky пишет: Не надо заменять восклицаниями дыры в логике, ладно? Между 2 часами - предложенными вами - и "Неограниченно долго" - предложенными опять же вами - есть промежуточные значения. ОК. замените "Неограниченно долго" на 8-16 часов (светлое время суток). kimsky пишет: А русские - строили рейдер, и построили "богиню". которая и ни рейдер, и ни эскадренный крейсер. В качестве рейдера, богинь просто не использовали, хотя не представляю, чем она будет хуже немецких крейсеров-рейдеров времен ПМВ (чем лучше понятно - вооружением). А в качестве эсскадренного крейсера аврора вполне прилично выступила в цусиме. Здесь Ваша теория опровергается практикой. kimsky пишет: На испытаниях было и по 4, и по 8 часов. Если не сложно, приведите примеры испытаний длившихся 4-8 часов, при форсировании силовой. kimsky пишет: Дневной забег полным ходом рискует сожрать под 20 процентов полного запаса угля. Так такие забеги и делают только в крайнем случае, когда выбора не остается. kimsky пишет: А как быстро он опознает "превосходство"? Собственно, все это уже много раз говорено в ветке о броненосных и бронепалубных крейсерах. Иолько там на щит подни мали корабли с действительно хорошей максимальной скоростью... Для "Авроры" же описываемые ситуации много опаснее. Как раз наоборот. малый крейсер может быть легко вынесен чуть большим крейсером противника, особенно если по каким либо причинам не сможет развить полный ход. простейшие примеры Новик и Эмден. А вот для того, чтобы вынести 6000тонную богиню какой нибудь Цусимы или Эмдена (его сравниваем с богинями времен ПМВ) явно будет недостаточно. И Соответственно для борьбы с таким крупным рейдером придется выделять либо большие крейсера (которых относительно мало) либо толпу мелких, т.е. отвлекать значительные силы. Собственно за примерами далеко ходить не надо - Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. kimsky пишет: Лихо. У вас и максималка "Авроры" стала нормальной скоростью в рейдерстве? Я Вас не понимаю? Если речь пойдет о догоне какого нибудь транспорта, то это сможет сделать и 19 и 20 узловый крейсер. Лишний узел это параметр малопринципиальный.
Комендор: Заинька пишет: Но просторечное Согласен. Просто о паре не говорят "много". А вот "три" — это уже, можно сказать, много. (Кстати, этой традиции — не принимать двойку за полноценное множество — много (т.е. более двух ) веков.) Заинька пишет: Множество может состоять также из одного элемента или даже быть пустым. В математической логике так и есть. Заинька пишет: В пылу спора "разы" обычно означают разницу в единицы или есятки процентов, "порядки" - десятки или сотни процентов%-). Не спорю с этим. Но если Вы скажете кому-то, что вино, купленное за 200 рублей, в разы дороже вина, купленного за 100 рублей, то сильно преувеличите и скорее всего введете интересующегося в заблуждение. При этом вы никого не обманете и не введете в заблуждение, если скажете о вине за 1000 рублей, что оно на порядок дороже вина за 100 рублей.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вполне подозреваю, что за счет Бельвилей уменьшить ее вес можно было очень прилично. Если с экономайзерами - минимум на 1/4. Однако тогда не форсируется столь сильно (точнее почти не форсируется).
Krom Kruah: СДА пишет: Какая разница, с какими котлами? Вы сравниваете ходовые характеристики обычного 6000 крейсера, с характеристиками крейсера, у которого вооружение принесено в жертву скорости. Разница - в 25-30% в весе и примерно 10% в обеме. А по сравнению - так амеры хотели получить быстроходного рейдера - с большой скорости и дальности за счет вооружения и защиты. И (на неск. более отсталом хотя тех. уровне - с цилиндр. котлов) его получили. Потом франки так получили примерно Шаторено. Альтернатива - строить БРКР-рейдеров. Там уже можно и не столь шустро бегать (но снова и не на 19 уз. тащиться), т.к. корабль защищен посериознее. Тут уже аналоги рюрики и фр. БРКР. Аврора - ни туда-ни сюда.
Krom Kruah: СДА пишет: Собственно за примерами далеко ходить не надо - Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. Собственно за то Шееры строены с идеи (реализация - неск. др. дело) бегать быстрее всего, что посильнее и быть посильнее всему, что быстрее бегает. Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), ни побыстрее тем, кто сильнее их. В таком аспекте в данном случае Колумбия гораздо ближе к данному немецкому идеалу.
СДА: Krom Kruah пишет: Разница - в 25-30% в весе и примерно 10% в обеме. Весе чего и объеме чего? Krom Kruah пишет: А по сравнению - так амеры хотели получить быстроходного рейдера - с большой скорости и дальности за счет вооружения и защиты. Ну и толку от него? Вооружение настолько слабое, что действительно нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Даже против той же Свеланы или Касаги, с таким вооружением лезть стремно, несмотря на 7 с лишним тыс. тон. Здесь уж действительно вооруженный пароход будет эффективнее. К тому же kimsky приводит Колумбию, как пример крейсера способного долго гнать на большой скорости. А это совершенно некорректно, т.к. у Колумбии характеристики в сторону скорости и перекошенны. Krom Kruah пишет: Альтернатива - строить БРКР-рейдеров. С тем, что БРКР эффективнее БПКР я спорить не буду. Но если с бронепалубниками сравнивать, то богини смотрятся вполне терпимо. Не супер конечно, но отнюдь и не гавно, как некоторые пытаются представить. Krom Kruah пишет: но снова и не на 19 уз. тащиться Блин, да у большинства КР времен РЯВ реальная скорость (при эксплуатации) и была порядка 17-19 узлов. Аврора здесь особо ничем и не выделяется. Krom Kruah пишет: Собственно за то Шееры строены с идеи (реализация - неск. др. дело) бегать быстрее всего, что посильнее и быть посильнее всему, что быстрее бегает. Вы забываете про английские ЛКР, которые были и сильнее Шееров и быстроходнее. Или про те же ТКР, которые соединением из 2-3 кораблей Шеер могли легко снести. Плюс Шеера, как рейдера в том, что кораблей способных его догнать и снести было МАЛО. но то же касается и 6000тонных бронепалубников. Krom Kruah пишет: Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), Что за бред? Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т, и имели вполне реальные шансы против 6000тонных КР.
Krom Kruah: СДА пишет: Весе чего и объеме чего? КМУ. В основном разница - из-за котлов. Вес и обем машин не меняется (кроме в силе более продвинутой технологии - ведь в одинак. весе было машин и по 5000 и по 9000 л.с. Но - это неск. вне темы. Вес и обем машин (и соотв. МО) примерно тот-же. А котлов (и КО) - нет. Кстати в зав. от количестве и размещении котлов выигрыш по обеме можеть и не будет - даже наоборот. Но по весу - точно будет.
Комендор: Krom Kruah пишет: Богини ни посильнее (кроме по сравн. с какого-небудь захудалого колон. шлюпа), ни побыстрее тем, кто сильнее их. Кром, Вам скорее всего снова споют про то, что никто из современников, кто посильнее "Авроры", ее, понятно, ни за что не догонит, ибо не сможет долго держать 18–19 узлов, тогда как наш "чудо-крейсер" сможет. А из тех, кто побыстрее, ей противопоставят, конечно, заведомо более слабых, вроде "Цусимы" или "Новика" (Впрочем, и "Цусима" нас не догонит, ибо у нее по паспорту — 20 уз. А что по паспорту — то по-любому бабушкины сказки на ночь. Хе-хе.). Оно и понятно — никто, кроме БпКр II ранга, догнать "чудо-крейсер" не смогет ну никак: кишка у них тонка. Так что, как ни крути, а "Аврора" — неуловимый Джо!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Блин, да у большинства КР времен РЯВ реальная скорость (при эксплуатации) и была порядка 17-19 узлов. Аврора здесь особо ничем и не выделяется. Простите, но "при эксплуатации" сравнять с "на испытаниями"... как сказать. СДА пишет: Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т, и имели вполне реальные шансы против 6000тонных КР. Здесь пожалуйста поподробнее - откуда найти 4000 тонников и 6000-тонников. С Гермесом (да и с Талботом) по моему веообще не расправиться. С французких "малых" БРКР - типа Амираль Шарнэ или Потюо - сильно сумневаюсь - скорее они богиню отпорят...Жюрен де Ла Гравьер в состоянием и боя навязать и оторваться от богинь в завысимости от св. цели и вне завысимости от намерений богини. Если имеете ввиду собачек (и пр. эльзвиков) - то для богини это будет крайне комплицированный способ самоубийства. Если под 4000 тонников подразумевается напр. Аполло (родом 1891 г.) в 3400 тонн - то наверное да. Только это и конец рейдерства. С что-то подобного Светланы (или там Фриан/Декарт) - господное это дело - как повезет. Но рейдерству точно конец. Откуда найти 6000-тонников (против которых у богинь вроде есть шансов) - не знаю. Нормальные люди таких не строили - строили или ниже 6 КТ (тот-же Гермес или Жюрен де Ла Гравьер и т.д.) или выше 7-8 КТ. Но начиная с тех-же Гермесов и выше - особых шансов для богинь не нахожу.
Комендор: СДА пишет: нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Ваше рейдерство быстро подойдет к концу, если Вы будете искать боя с крейсерами охранения. Кроме того, к каждому "купцу" "охранника" не приставишь.
Krom Kruah: Комендор пишет: Вам скорее всего снова споют про то, что никто из современников, кто посильнее "Авроры", ее, понятно, ни за что не догонит, ибо не сможет долго держать 18–19 узлов Так Дункан держал! (это уже не смешно - это издевка с трупом). Даже Рюрик с потомстве держали. Эдгары даже держали (не говоря про всяких Диадем и Пауерфулов). У амеров Бруклин и Нью Йорк вроде тоже держали (иначе хишпанцы успели бы драпануть). Не говоря про Олбани (вообще любимый моей души) 3700/4000 т, 108x13,3x5,5 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7500 л.с. = 20 уз., 750туг. Броня: палуба до 88 мм. Эк. 366 чел. 6—152 мм/50, 4 — 120 мм/50, 18 МК, 3 ТА надв. Здесь интересно также наблюдать процеса убивания Олбани со стороне богини... ИМХО богиня в процессе убивания класируется на втором месте, хотя это самый настоящий 4000-тонник! Прекрасное произведение Его Превосходителства Героя Кап. труда сэра Армстронга!
kimsky: СДА пишет: Вы лучше так скажите - у колумбии на борт 2 ствола СК, а у Авроры 5. Да сказать можно как угодно. А вес залпа - останется... к слову - к СК вполне относили и 100-мм. И тогда - у "Колумбии" оного будет уже шесть на борт, вот незадача... СДА пишет: Да и если о бортовом залпе говорить, то можно вспомнить, что у 6" скорострельность заметно выше, чем у 8". А тяжесть попадания -- заметно больше у 203-мм. А у 102-мм заметно выше скорострельность, чем у 6-дм. Итого - есть и тяжелые снаряды, способные проломить палубу, есть - ливень снарядов из 102 мм... СДА пишет: В качестве рейдера, богинь просто не использовали, хотя не представляю, чем она будет хуже немецких крейсеров-рейдеров времен ПМВ (чем лучше понятно - вооружением). И чем хуже - расходом топлива и скорсотью. СДА пишет: Если не сложно, приведите примеры испытаний длившихся 4-8 часов, при форсировании силовой. Хоссподи... СДА пишет: Так такие забеги и делают только в крайнем случае, когда выбора не остается. Ну так пара таких забегов - к тому же, не дающих надежно отрваться от противника, и при такой разнице в скорости - при любой мелкой неприятности ведущей к сокращению дистанции - и все, прощай рейдерство. СДА пишет: А вот для того, чтобы вынести 6000тонную богиню какой нибудь Цусимы или Эмдена (его сравниваем с богинями времен ПМВ) явно будет недостаточно. Вы взяли вполне мелкие крейсера. Боритты в 5600 тонн - уже гораздо опаснее. Да и те же французы в 4000 тонн - при том же весе залпа, что и у Авроры, могут оказаться противнком запросто ставящим крест на рейдерстве. СДА пишет: Шееры были не самыми быстроходными крейсерами, но при этом прекрасно выступили в качестве рейдеров. Шееры вполне отвечали критерию "удрать от сильнейшего, навешать быстрейшему". Собственно у союзников на шееры были только корабли гораздо большего размера. Аврора под этот критерий не сильно попадает. СДА пишет: Я Вас не понимаю? Если речь пойдет о догоне какого нибудь транспорта, то это сможет сделать и 19 и 20 узловый крейсер. А уж парусной шхуны в штиль... Максималки запросто может не хватить,ч тобы догнать транспорт. Лишний узел - скоращение времени на погоню за ним. СДА пишет: Ну и толку от него? Вооружение настолько слабое, что действительно нельзя в бой с крейсерами охранения лезть. Это вы на "Авроре" собрались лезть в бой с крейсерами охранения? СДА пишет: как пример крейсера способного долго гнать на большой скорости. А это совершенно некорректно, т.к. у Колумбии характеристики в сторону скорости и перекошенны. Ну так и говорилось, что это - хорошо, и что характеристики крейсера следует перекашивать. Что всего понемногу для крейсера - плохо, потому как тогда всегда найдется тот, что от него удерет, и тот, к кому он не рискнет подойти... Но не всегда он сможет удрать, и не любой не рискнет к нему подойти. СДА пишет: Богини без особых проблем могли рассправиться с КР водоизмещением около 4000т Посмотрю я на Вашу расправу с крейсерком, огуливающим "Аврору" из 4 стволов более крупного калибра...
kimsky: СДА пишет: Плюс Шеера, как рейдера в том, что кораблей способных его догнать и снести было МАЛО. но то же касается и 6000тонных бронепалубников. Плюс "Шеера" в том, что все, способное его догнать и раздолбать - пять кораблей - относились к числу капитальных кораблей. Два из них - так и вовсе являлись сильнейшими кораблями своего флота. И что он очень значительно превосходил по мощи любой, способный его догнать крейсер. Против "Авроры" капитальный корабль кидать нет смысла. А большие крейсера - у них и задача такая, ловить рейдеров... Ну и "значительность" превосходства "Авроры" над противнкиам даже меньшего водоизмещения - "аршином общим" неизмерима. в нее верить можно - но вот нужно ли...
клерк: kimsky пишет: Это совершенно не имеет отношения к тому факту, что на богинях при подъеме мощности на две, что ли, тысячи ЛС, скорость практически не увеличилась. Только потому, что не дали оборотов больше проектного. Sha-Yulin пишет: Ой, какие аргументы. И что же вы не ответили на первую часть - что Аврора при лбых расчётах (даже ваших) хуже. Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически. realswat пишет: сколько бы расходовала та же "Светлана" после 12000 мильного перехода на ДВ и полугода ночных дозоров без ремонта - вопрос открытый. \\\\\\ В составе 2 ТОЭ 35-51 т/сутки. Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Krom Kruah пишет: Котлы форсировались/не форсировались, а не обороты. : Похоже вы искренне уверены в том, что скорость при форсировании достигалась не за счет увеличиния числа оборотов винтов, а за счет реактивной тяги при форсировке котлов. kimsky пишет: Что до РАЗОВ - напомню, что бортовой залп Колумбии - 118+47=165 кг, а у "Авроры" - 207.5 На треть больше. Если считать и 4 -дм (с 15-кг снарядами) - то будет вообще 225 против 207.5. А если считать с 3", то будет 225 против 266. kimsky пишет: Вообще-то Сквороцв вполне четко пишет, что было надо для 80 тонн - все люди и практическая небоеспособность крейсера. Как вы в таких условиях собирались перегружать 240 тонн - не вполне ясно... Ну Скворцов скорее всего пересказывает Ливена, которому нужно было как-то оправдаться за отказ от прорыва во Владик. Но мне сложно поверить, что 300 человек за 8 часов смогут перегрузить только 80 т (270 кг/чел). ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день.
kimsky: клерк пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266. Начнем с того, что 15 кг по крейсеру - и 5кг снаряд по крейсеру - вещи все же разные. Но ладно, бог с ним. Но отмечу, что вообще-то вы забыли про 12 3-дм Колумбии. Которые дадут еще 36 кг на борт, или 261 против 266. Или будем считать только 3-дм "Авроры"? клерк пишет: Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Очаровательно. Берем запас "Светланы"... который меньше, чем у "Фрианов"... и говорим про максимальную дальность. Согласитесь, что когда корабли в 6700 тонн имеет одинаковую дальность плавания с кораблем в 3700 тонн - и при этом являющимся скорее яхтой...и лишь на одну 6-дм пушку на борт больше... то что-то неладно. клерк пишет: ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день. Ну, если вы собираетесь перегружать уголь при помощи отбойных молотков... Но вообще то речь шла в первую очередь о неудобстве доступа. И, конечно, если вам угодно ставить под сомнение слова командира корабля, не на основе других данных - а просто подозрений... то ради бога, но повторюсь - не считайте, что это должно убедить остальных.
Sha-Yulin: клерк пишет: Только потому, что не дали оборотов больше проектного. Ага, на 11000 даёт 19 узлов, на 13000 - 19,2 узла. Охренеть результат. клерк пишет: Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически. Ну прямо так врать не надо. И при расчётах по расходу угля, и по офицальным данным из справочников дальность России более чем в вдвое превосходит авроровскую. Так что именно критически. А если ещё учесть, что Россия быстроходнее. клерк пишет: Спасибо. Т.е. в два раза меньше богини и следовательно дальность плавания у них была практически одинакова. Ну это вы совсем мимо тазика. Даже неудобно за вас. Аврора тащила 965 тонн угля, Светлана - 820. Раход Светланы в 2 раза меньше. Откуда одинаковая дальность. Вы хоть калькулятором воспользуйтесь, что совсем смешно не было. клерк пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266. Что почти поровну. А вот от превосходства Колумбии в скрости, дальности и броне никуда не деться. При этом Колумбия гораздо старее. Что, Клерк, сова на глобус не налазит?
Квадратная Голова: realswat пишет: Вообще-то все наоборот. По Грёнеру 1 т уголя "bester Qulitat" занимает 1,3 куба. Это ж не жидкость. Действительно. Те цифры, которые я привел они для угля в пласте. Куб угля в насыпке будет весить 750-850 кг. Объем пустот до 50%. :)
клерк: kimsky пишет: Но отмечу, что вообще-то вы забыли про 12 3-дм Колумбии. Которые дадут еще 36 кг на борт, или 261 против 266. Или будем считать только 3-дм "Авроры"? Вообще-то у "Колумбии" 12 6-фунтовых, которые я всегда считал 57-мм. Обычно орудия менее 3" не учитываются, но если вы настаиваете.... kimsky пишет: Берем запас "Светланы"... который меньше, чем у "Фрианов"... и говорим про максимальную дальность. Говорим о том, что расход угля на "Светлане" и "Фрианах" одинаков. kimsky пишет: Согласитесь, что когда корабли в 6700 тонн имеет одинаковую дальность плавания с кораблем в 3700 тонн - и при этом являющимся скорее яхтой...и лишь на одну 6-дм пушку на борт больше... то что-то неладно. Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться. kimsky пишет: ЕМНП до стахановского рекорда нормы добычи на одного шахтера составляла 7 т в день.\\\Ну, если вы собираетесь перегружать уголь при помощи отбойных молотков... Но вообще то речь шла в первую очередь о неудобстве доступа. Так и я о том же - вряд ли доставать уголь из запасных ям богинь более трудоёмко, чем рубить и доставать его из шахты и при этом не забывать крепить свод. kimsky пишет: И, конечно, если вам угодно ставить под сомнение слова командира корабля, не на основе других данных - а просто подозрений... то ради бога, но повторюсь - не считайте, что это должно убедить остальных. Ну-да - почему-то рапорт Руднева не считается зазорным ставить под сомнение, а Ливен как жена Цезаря - вне подозрений? Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? Sha-Yulin пишет: Только потому, что не дали оборотов больше проектного.\\\\\\Ага, на 11000 даёт 19 узлов, на 13000 - 19,2 узла. Охренеть результат. Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Sha-Yulin пишет: Ага. При одинаковом % угля к водоизмещению Богиня хуже "России" по дальности примерно в 1,5 раза. Не критически.\\\\\\Ну прямо так врать не надо. И при расчётах по расходу угля, и по офицальным данным из справочников дальность России более чем в вдвое превосходит авроровскую. Вы наверно кроме себя никого не читаете? 6050 мильную дальность "РОссии" вам уже приводили 4 раза и при этом дважды с расчетами. При загрузке на богини эквивалентного количества угля (21% водоизмещения без угля) дальность богинь составит 3940 миль. Sha-Yulin пишет: Ну это вы совсем мимо тазика. Даже неудобно за вас. Аврора тащила 965 тонн угля, Светлана - 820. Раход Светланы в 2 раза меньше. Откуда одинаковая дальность. Вы хоть калькулятором воспользуйтесь, что совсем смешно не было. Ну если у вас опять проблемы с калькулятором, то конечно помогу. Полный проектный (!) запас "Светланы" 520 т. 520/35*24*9=3209 миль "Авроры" - 965 т. 965/68*24*9=3065 миль. Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. Sha-Yulin пишет: А если считать с 3", то будет 225 против 266.\\\\\\ Что почти поровну. А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", то у неё получится превосходство Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу.
NMD: клерк пишет: Водоизмещение в обоих случаях не подскажете? Так сразу не подскажу. В Джэне нет, надо смотреть журналы по тем годам. Впрочем, ощущение такое, что за 30 часов хорошим ходом водоизмещение будет гулять в довольно широких пределах...
Anton: клерк пишет: прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Это как? Там же нет КПП
kimsky: клерк пишет: Вообще-то у "Колумбии" 12 6-фунтовых Извините, сглючило меня. Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг - почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг? Все равно что те, что те - орудия, могущие только выводить из строя личный состав. клерк пишет: Говорим о том, что расход угля на "Светлане" и "Фрианах" одинаков. Расход может и одинаков. А вот запас - уже нет. клерк пишет: Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться. Светлана - яхта. А вот "Кассар" и "Фриан" - уже нет. И в том, что два Фриана схарчат "Аврору" у меня сомнений мало. клерк пишет: Так и я о том же - вряд ли доставать уголь из запасных ям богинь более трудоёмко, чем рубить и доставать его из шахты и при этом не забывать крепить свод. Мне вообще кажется странным смешным сравнивать два совершенно разных занятия. клерк пишет: Ну-да - почему-то рапорт Руднева не считается зазорным ставить под сомнение, а Ливен как жена Цезаря - вне подозрений? Птому что слова Руднева ставятся под сомнение другими данными. А Ливена - Вашими словами. Отчеты японцев и Ваше личное мнение, согласитесь, имеют немного разный вес... клерк пишет: Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? Мне ничего неизвестно и о противоположном. клерк пишет: Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. Да, мощный результат для крейсера в 6700 тонн - против 3700 тонной яхты... Почти не устпает в дальности плавания. Об этом все время и толкуют - увеличение водоизмещения без малого вдвое не дало почти ничего, кроме того что "богиня" стала "большим пароходом" - топить который приходится чуть дольше. клерк пишет: Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу. Можно и посчитать. Сколько положим для 102-мм? клерк пишет: А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", Ну, вообще-то если переходить на малые дистацнийй - в 10-20 каб - и поставить нормальную установку 305... То "богиню" можно было бы и удивить. Да и так - что может 8-дм снаряд сделать с "богине" - известно. А про устойчивость больших крейсеров к 6-дм снарядам в ветке про бронепалубники наслышался...
Krom Kruah: клерк пишет: Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно?
Sha-Yulin: клерк пишет: Обычно орудия менее 3" не учитываются, но если вы настаиваете.... Да обычно и 3" не учитываются, но если вы настаиваете..... клерк пишет: Еще раз разъясняю - прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. Ой, какая неземная физика. А куда крутящий моент делся? клерк пишет: Вы наверно кроме себя никого не читаете? 6050 мильную дальность "РОссии" вам уже приводили 4 раза и при этом дважды с расчетами. При загрузке на богини эквивалентного количества угля (21% водоизмещения без угля) дальность богинь составит 3940 миль. А при чём здесь эквивалентного? Ведь на России указный уголь в угольных ямах путешествовал, а не в каюте капитана. А то вы сравниваете совсем разное. Вам должно быть стыдно. И дальность России много в разы больше, чем у Авроры. клерк пишет: Ну если у вас опять проблемы с калькулятором, то конечно помогу. Полный проектный (!) запас "Светланы" 520 т. 520/35*24*9=3209 миль "Авроры" - 965 т. 965/68*24*9=3065 миль. Конечно 140 миль (4,6%) офигенная разница. А вы по максимуму расхода посчитайте, где 51 тонна против 102. Вот разница и заметнее станет. Уж слишком вы по наиболее выгодным для себя раскладкам считать любите. И откуда данные, что полный запас угля на Светлане 520? клерк пишет: А если "Колумбию" вооружить одной единственной 12", то у неё получится превосходство Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу. Ой, да без вас справлюсь. Тем более на минутном залпе Колумбии 102-мм помогут. Так что опять мимо. При этом вы проигнорировали явное превосходство Колумбии по целому ряду параметров, о которых я упомянул. Ну и по возрасту до вас так и не дошло. Клерк, ну согласитесь с очевидным - Аврора гавно и ни разу не рейдер.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно? Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность.
клерк: kimsky пишет: Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг - почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг? Все равно что те, что те - орудия, могущие только выводить из строя личный состав. Добавьте. Только не забудьте разницу в дальности стрельбы с 3" (ЕМНП 20-25 каб. против 42 каб.). kimsky пишет: Исходное вооружение богини неоптимально, однако вряд ли две "Светланы" смогли бы с ней справиться.\\\\\\\Светлана - яхта. А вот "Кассар" и "Фриан" - уже нет. И в том, что два Фриана схарчат "Аврору" у меня сомнений мало. А у меня много. При том, что "Светлана" яхта по названию, а по вооружению нормальный крейсер. kimsky пишет: Птому что слова Руднева ставятся под сомнение другими данными. А Ливена - Вашими словами. Отчеты японцев и Ваше личное мнение, согласитесь, имеют немного разный вес... Слова Руднева ставятся под сомнение не только в части потерь японцев, но и касающиеся только "Варяга" (типа повреждений артиллерии). kimsky пишет: Или вам что-нибудь известно о КАЖДОДНЕВНЫХ угольных авралах при переходе богинь на ДВ или о четырехсуточных перегрузках угля из запасных ям в основные? \\\\\\Мне ничего неизвестно и о противоположном. Доказывается факт, а не его отсутствие. kimsky пишет: Об этом все время и толкуют - увеличение водоизмещения без малого вдвое не дало почти ничего, кроме того что "богиня" стала "большим пароходом" - топить который приходится чуть дольше. Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой" при лучшем расположении ГК и вдвое лучшей остойчивости (МВ 115 см против 58 см). При том, что экипаж вырос всего на 25%. kimsky пишет: Может заодно минутный залп посчитаете? Если будут проблемы с калькулятором - обращайтесь - помогу.\\\\\\\Можно и посчитать. Сколько положим для 102-мм? полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8". согласны? Sha-Yulin пишет: Да обычно и 3" не учитываются, но если вы настаиваете..... Мельников в "Рюрике" и "Варяге" (со ссылкой на Крампа) учитывал 3" и выше. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь эквивалентного? Ведь на России указный уголь в угольных ямах путешествовал, а не в каюте капитана. А то вы сравниваете совсем разное. Вам должно быть стыдно. И дальность России много в разы больше, чем у Авроры. На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости. Та же "Диана" в бою с ЖМ имела 1070 т угля. А при таком соотношении к водоимзещению дальность богини в 1,5 раза меньше, чем у "России" Sha-Yulin пишет: А вы по максимуму расхода посчитайте, где 51 тонна против 102. Вот разница и заметнее станет. 965/102*24*11=2497 миль 520/51*24*11=2691 миля 200 миль вместо 140. заметнее Sha-Yulin пишет: И откуда данные, что полный запас угля на Светлане 520? "Угольные ямы могли принять 520 т топлива" (Скворцов А.В., Санкт-Петербург - "Гангут" №29, 2002 г.). Раньше статья была на этом сайте. Sha-Yulin пишет: При этом вы проигнорировали явное превосходство Колумбии по целому ряду параметров, о которых я упомянул. Ну и по возрасту до вас так и не дошло. Я не проигнорировал. Но та же Колумбия уступает в мореходности. И экипаж на ней 460 человек, при том, что на "Светлане" при 388 чел. экипажа (как на "Фриане) "сразу же выявилась явная недостаточность штатного числа машинной команды, и в первую очередь кочегаров. Пришлось послать десять человек из строевой команды в кочегарки, 18 человек — в угольные ямы". И по боезапасу "Колумбии" данных нет. Sha-Yulin пишет: Клерк, ну согласитесь с очевидным - Аврора гавно и ни разу не рейдер. Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ. Anton пишет: клерк пишет: цитата: прирост мощности машин не сопровождался увеличением числа оборотов поэтому скорость практически не изменилась. \\\\\\Это как? Там же нет КПП Sha-Yulin пишет: Ой, какая неземная физика. А куда крутящий моент делся? Krom Kruah пишет: Это как? В чем смысл в подобном увеличением мощности и как именно подобное возможно? Не знаю. "Машины работали хорошо, без замечаний, и держали в среднем 134 об/мин. Общая мощность машин была определена в 13100,3 л. с." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap04.html#chap4_5 "Левая машина делала 128, средняя 131,5 и правая 131 об/мин. Согласно же спецификации, из-за ограничения скорости поршней паровых цилиндров (не более 240,8 м/мин), скорость вращения каждого гребного вала не должна была превышать 139,3 об/мин. ...Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. ....Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html#chap6_2 Лично мне трудно разницу в 130 и 134 оборота между "Авророй" и "Палладой" списать на увеличение мощности на 9,4%.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность. Случай не тот. Винтов изменяемого (во время работы) шага не применяли, т.е. - большая мощность (и соотв - тяга) при одинб. геометрии винтов можно получить только за счет больших оборотов. Однако мощность (и тяга) - все равно за счет оборотов или за счет геометрии винтов - не привела к увеличению скорости по причине обводов (отдельно, что сидели "свиньей", т.е. с нек. дифференте на нос). Т.е. - не "Больший упор у винтов и для получения тех же оборотов потребуется большая мощность", а "При большего упора у винтов для получением той-же тяги потребуется меньшая мощность и оборотов. Соотв. при сохранением оборотов получится большая тяга за счет большей затраченной мощности. Др. дело, что нет док. свидетельств про изменением геометрии (или шага) винтов, т.что все это - дост. абстрактные суждения. А в общем ув. клерк бегает как дьявол от ладана от признанием того, что машин богинь форсировали , применяя большего количества пара не за счет форсировки котлов, а просто избыт. количества котлов. Однако - без пользы. Бревно (по обводов) - оно и по скорости бревно.
клерк: Krom Kruah пишет: А в общем ув. клерк бегает как дьявол от ладана от признанием того, что машин богинь форсировали , применяя большего количества пара не за счет форсировки котлов, а просто избыт. количества котлов. Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки.
Krom Kruah: клерк пишет: Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки. В таком случае как именно употребили большей полученной мощности?
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Др. дело, что нет док. свидетельств про изменением геометрии (или шага) винтов, т.что все это - дост. абстрактные суждения. Может и есть где нибудь. В архиве например. Только мы не знаем. Но тут еще может быть, что проектировщики ошиблись, определяя необходимую мощность для достижения винтами проектных оборотов.
клерк: Krom Kruah пишет: Да их вообще не форсировали свыше спецификационных данных по оборотам. См. ссылки. В таком случае как именно употребили большей полученной мощности? Не знаю. Но очень сомневаюсь, что весь 9% прирост пошел на увеличение числа оборотов со 130 до 134-х.
Квадратная Голова: клерк пишет: Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ. А шесть д'Эстре или пара д'Антрекасто были бы еще лучшими рейдерами на 1902 год. Другое дело, что они менее универсальны.
Krom Kruah: клерк пишет: Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой На 1-6". 75 мм - это др. дело (и не столь значимое для крейсера в конце концов). Изначально и богинь планировали вооружить 47 мм, но заменили на 75 мм (что хорошо. Плохо, что 24 штук вбухали). Вполне могли и на Светлану вм. 47 мм вбухать 75 мм. Без яхтеных заморочек могли бы и в качестве именно крейсера неск. усилить - что по мощности/скорости, что по вооружении. Но даже так - при в 2 раза больш. водоизмещения и на 1 уз. меньшей скорости на испытаниями Светлана уступает по "крейсерскому вооружению" (а не по ПМК) на 1 пушки в борт. залпе, что никак не равно 1.5 раза. Дальше - Богиня по водоизм. почти в 2 раза крупнее, а с 1-6" в БЗ сильнее. Конечно екипаж почти не увеличится - сняли бы еще 2-3 6" - и совсем уж до екипаже 3500-тонника довели бы. А у безоруж. быстроход. транспортов екипаж еще меньше даже - они пушек везут в кач-ве груза только! И? Но очень сомневаюсь, что весь 9% прирост пошел на увеличение числа оборотов со 130 до 134-х. В общем это означает, что поставили (в силе неточного начального расчета) более мощных машин и больше котлов, чем планировали. Оттуда и большая мощность (без форсировки). При том в силе наличия "избыточных" (для планируемой мощности) 4 котлов получили и доп. паропроизводительности без форсировки котлов. Т.е. - в реале просто получили более мощной (и тяжелой) КМУ, чем планировали. Плюс пр. 35-40% из доп. веса КМУ для доп. веса корпуса (кто нес доп. котлов и доп. веса машин) - не удивлюсь, если в сумме получим всех 700 тонн что выше 6 "плановых" КТ. Что однако кораблю не пошло на пользы, т.к. из-за обводов более чем 19 уз. дасть он не успел, что при плановой, что при доп. мощности. Ляп налицо - в таком случае могли сделать КМУ легче , за счет чего хоть вооружить поприличнее. Или - сделать лучших обводов и использовать доп. мощности для даже не 20 (плановых), а примерно 21 уз. Что уже для периоде строительства - вполне даже неплохо для крейсера.
полная версия страницы