Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
СДА: Комендор пишет: Да вполне реальный параметр, просто Вы не считаете способность развивать, пусть и кратковременно, большую скорость существенным преимуществом/достоинством бронепалубного крейсера. Так и скажите об этом. Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. Но и максимальную скорость ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, в первую очередь. А у богинь ее больше шансов сохранить (из за отсутствия обрастания и избытка паропроизводительности). А также считаю, что надо ЕЩЕ и ДЛИТЕЛЬНУЮ скорость учитывать. А не напирать на ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
СДА: Квадратная Голова пишет: СДА пишет: quote: Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов? ИМЕННО в этом. Здесь проблема не в калибре, а В МЕТОДАХ СТРЕЛЬБЫ времен РЯВ. И пофиг, 3№ там будет или 6".
Krom Kruah: СДА пишет: Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер). Я поэтому дал примера с Эмденом и с Каелсруэ. Мизер не мизер - тот с 28 уз. макс. (вряд ли столько дал, но и вряд ли меньше 25-26) - драпанул, а тот с 24 уз. макс. (соотв. по всей вероятности и он не мог бы в реале столько дасть) - погиб. Самый мизер, но один из этих уцелел...
Krom Kruah: СДА пишет: По Вашему могло быть так, что собачки попадали только из 8"? Из 120 мм (в т.ч. с учете их крайне скверной балистики) действ. могли и не попасть. А 120 мм вполне можно спутать с 6" попадении.
Sha-Yulin: СДА пишет: Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. А здесь так и не учитывали. Так что не передёргивайте. Вроде все согласны были считать Тэлбот с его 20 узлами равным по скорости Авроре с её 19,2. Вы до абсуда то не доводите. Вот только у богинь с любой скоростью плохо, ибо они в общем тихоходны.
Krom Kruah: realswat пишет: Но все-таки интересно, что от охоты на Карлсруэ Крэддок вовсе хотел отказаться в силу его огромного преимущества в ходе Именно. Англы просто были в отчаянием!
Krom Kruah: СДА пишет: что максимальная скорость параметр бумажный (особенно для небольших КР с предельными параметрами силовой установки). Э-э-э! Tak Новик - скаут. С КМУ с почти как для эсминца параметров уд. мощности! При почти одинак. мощности и одинак. типа котлов КМУ Аскольда весила в 2 раза больше! Кто про таком говорить? Сравняем крейсеров с крейсерских КМУ! При чем здесь Лужков Новик? чем у формально более быстроходного Олега. Олега так и не довели до готовности - все еще "сырой" был. И Аврора 2 лет имела массу проблем с КМУ. Здесь ничего бумажного нет.
Комендор: СДА пишет: Я считаю, что надо учитывать не только максимальную скорость НА ИСПЫТАНИЯХ, в идеальных условиях, с отличным углем сверхкомплектом кочегаров и т.д. Но и максимальную скорость ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, в первую очередь. А у богинь ее больше шансов сохранить (из за отсутствия обрастания и избытка паропроизводительности). А также считаю, что надо ЕЩЕ и ДЛИТЕЛЬНУЮ скорость учитывать. А не напирать на ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Вот Вам примеры: "Аскольд" на испытаниях в дек. 1916 г. выдал 21 узел, и это после без малого 15 лет эксплуатации (не без кап. ремонтов, разумеется, но тем не менее), без "артистической команды кочегаров" и т.п. По-любому это выше, чем у любой из "богинь" когда-либо. Другой пример: при Шантунге машины "Аскольда" выдали 132 об./мин — больше, чем на приемных испытаниях! И опять-таки, без кардиффа, без "артистов", в условиях реального боя. Так что Ваши любимые "Даша" и "Палаша" не сумели поспеть за Рейценштейном. И где тут "идеальные условия"? 21 узел — это 21 узел, а не извечные 18,5—19 узлов, выше которых ну никак, хоть с какими кочегарами, хоть с каким углем, хоть бы и сам черт там масла подливал! Все равно 19 и все! Не выше!
СДА: Krom Kruah пишет: Э-э-э! Tak Новик - скаут. С КМУ с почти как для эсминца параметров уд. мощности! Новика в качестве примера привел не я. Krom Kruah пишет: Олега так и не довели до готовности - все еще "сырой" был. Дело не только в сырости было. Похоже там одного обрастания хватило, чтобы сожрать разницу в бумажной скорости. Krom Kruah пишет: При почти одинак. мощности и одинак. типа котлов КМУ Аскольда весила в 2 раза больше! Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). Комендор пишет: Вот Вам примеры: "Аскольд" на испытаниях в дек. 1916 г. выдал 21 узел, и это после без малого 15 лет эксплуатации (не без кап. ремонтов, разумеется, но тем не менее), без "артистической команды кочегаров" и т.п. По-любому это выше, чем у любой из "богинь" когда-либо. Я пожалуй полную цитатку про этот "21 узел" приведу: "На третьем выходе 10 декабря скорость достигла 21 узла при 120 обо-ротах машин, правда, при этом грелись подшипники, но в пределах 19 узлов ма-шины работали нормально." Т.е. реальная скорость у Аскольда в 1915 году была чуть выше, чем у богинь. При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Комендор пишет: 21 узел — это 21 узел Угу, особенно когда машины "нормально работают на 19" И еще обратите внимание на следующее: Изначально у Аскольда было 23.39 узла, т.е. за 15 лет скорость упала на 4 с лишним узла. Аврора же в 1932 году (практически без ремонтов) выдавала 17.5 узлов, при одном неработающем котле и 7 котлах введенных в строй силами экипажа. Итого падение скорости менее чем на 2 узла, за 34 года эксплуатации.
Krom Kruah: СДА пишет: Аврора же в 1932 году (практически без ремонтов) После 1917-м? Когда вообше всех котлов заменили? Похоже там одного обрастания хватило, чтобы сожрать разницу в бумажной скорости. Да какая там у Олега "бумажная"? Его и испытать не успели как следует... Какая у него что бумажная, что деревянная так никто и не узнал...
Krom Kruah: СДА пишет: Т.е. реальная скорость у Аскольда в 1915 году была чуть выше, чем у богинь. При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. При том - обе они - уже не точно крейсера (по старости лет). А вот по рождением Аскольд - вполне крейсер. И когда воевал - в РЯВ - тоже в качестве настоящего и полноценного крейсера (при всех моих предубеждений к 6000-тонниками принципиально). Ну, а вообще - "Я втрещен и неподвижен!" (с) Вы только что обяснили всем, что механизмы Аскольда (а он признан как вообще лучший по механизмов во всего русского флота во время РЯВ) хуже, чем механизмы богинь... Поздравляю! Отдельное - Аскольд в завысимости от состояния механизмов (что вопрос в т.ч. обслужыванием и ремонта) мог дасть (благо обводы позволяли) и 24 уз. и 20 уз. и 10 уз. А вот богини - 19 и все. Ну, или меньше...
Krom Kruah: СДА пишет: Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). Угу... Всего-то. Интересно, что Вы вполне обсуждаете одного амеровского крейсера, который на столько-же старше богинь... И Талбота, который и еще старше... И т.д.
Комендор: СДА пишет: Я пожалуй полную цитатку про этот "21 узел" приведу Так было или не было? "Грелись подшипники" — это что, непоправимо? На короткое время мог дать 21. Другого я и не утверждал. А уж насколько это существенно — это можно долго и бесполезно спорить. "Лишние" два узла никогда не лишние! Лишней бывает паропроизводительность. СДА пишет: При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Эти крейсера прошли сквозь череду ремонтов, переделок и модернизаций, тогда как "Аскольд" практически все время служил, не заходя на Балтику. Обеих "калек" пытались в приличный вид привести, пока более приличный корабль проходил службу. В результате модернизации одна из "богинь" потяжелела до 7490 т. Совсем уже не 6000-тысячник. СДА пишет: Итого падение скорости менее чем на 2 узла, за 34 года эксплуатации. У "богинь" предельная скорость была всегда ниже (как уже говорилось, — в частности, из-за неудачных обводов), оттого ее падение на 2 узла за 34 года эксплуатации и выглядит выигрышно. Не сомневаюсь, что "Аскольд", если бы дожил до 1932 года и прошел модернизацию, выдал бы свои 19 узлов, а может и больше. Крейсер, ЕМНИП, больше служил, чем ремонтировался/модернизировался. СДА пишет: при одном неработающем котле и 7 котлах введенных в строй силами экипажа Скорее всего, благодаря вышеупомянутой Вами же избыточной паропроизводительности. Так что не пытайтесь выдать это за достижение. СДА пишет: Аскольд ведь на 3 года моложе богинь был (если по закладке считать). В данном аспекте это не важно. (Хотя если Вам приплетать "Олега", когда это угодно, можно, то почему мне нельзя "Аскольда"?) Вы утверждали, что не следует опираться на "ОДИН параметр измерянный в ИДЕАЛЬНЫХ условиях". Я Вам привел пример с "Аскольдом", из машин которого при Шантунге, в отнюдь неидеальных условиях, удалось выжать большее число оборотов, чем на приемных испытаниях. Ну а "богини" тогда не поспели за "Аскольдом". СДА пишет: При этом богини в этот период были сильнее вооружены - 8 стволов на борт, против 7. Ну дык во флоте всё хорошо понимали — думали, как инвалидов причесать поприличнее, чтоб не так убого смотрелись. А "Диану" так вообще чуть базой подлодок не сделали.
СДА: Krom Kruah пишет: Угу... Всего-то. Интересно, что Вы вполне обсуждаете одного амеровского крейсера, который на столько-же старше богинь... И Талбота, который и еще старше... И т.д. В обсуждении Талбота, я не участвовал. А что касается американского крейсера, повторюсь - у него проблема старости решена за счет размеров. Его устаревшую машину впихнули в заметно больший объем, чем на богине. Так было или не было? "Грелись подшипники" — это что, непоправимо? На короткое время мог дать 21. Было, былою. На Сан-Мартиноне например тоже 20 узлов было, на несколько минут. В каких условиях крейсеру может потребоваться 21 узел, если он их нормально держать не способен? И для каких целей вообще требуется высокая скорость на короткое время. Эти крейсера прошли сквозь череду ремонтов, переделок и модернизаций, тогда как "Аскольд" практически все время служил, не заходя на Балтику. Про то, что Аскольд в начале 1915 года прошел капремонт, Вы похоже забыли. И нельзяли поподробнее про то, как он проходил службу? А то у меня малостть другая информация: 1 дальний поход в 1907 году, после чего вооруженный резерв до августа 1908г. В 1908-1910 несколько выходов на пробу машин. С 1 января 1911 года и до сентября 1912 года капитальный ремонт. С ноября 1912 и до начала войны в общей сложности 8 месяцев плавания. Итого, с конца РЯВ и до начала ПМВ в общей слоджности не набирается и года в походах, зато капремонт на 1.5 года и плюс еще капремонт в 1916 году. Офигенная служба. И сравните с Авророй, которая совершила переход на балтику, провела несколько компаний на балтике, а с 1909 до 1912 года постоянно была в заграничных плаваниях в средиземном море, атлантике, индийском океане. И это лишь с одним годовым капитальным ремонтом в 1908-09 годах. Так, что неверно Вы сказали. Реально у Авроры служба была куда более интенсивной, чем у Аскольда. Не сомневаюсь, что "Аскольд", если бы дожил до 1932 года и прошел модернизацию, выдал бы свои 19 узлов, а может и больше. Вы забыли, что Аврора 17.5 узлов показала после того, как у нее длительное время не было капремонтов. Крейсер, ЕМНИП, больше служил, чем ремонтировался/модернизировался. Именно, что ЕМНИП. А практике, как мы видим, аврора использовалась интенсивнее. Скорее всего, благодаря вышеупомянутой Вами же избыточной паропроизводительности. Именно. Избыточная паропроизводительность это серьезный плюс, повышаюший эксплуатационные характеристики, а не бумажные (достигнутые в идеальных условиях). В данном аспекте это не важно. Важно. Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Я Вам привел пример с "Аскольдом", из машин которого при Шантунге, в отнюдь неидеальных условиях, удалось выжать большее число оборотов, чем на приемных испытаниях. Гораздо интереснее скорость, чем обороты, но ее то в бою точно замерить никто не мог. Ну дык во флоте всё хорошо понимали — думали, как инвалидов причесать поприличнее, чтоб не так убого смотрелись. Это не более чем слова. А вот факт более сильного вооружения богинь. после модернизации остается фактом. Обеих "калек" пытались в приличный вид привести, пока более приличный корабль проходил службу. Про то, что Аврора тоже проходила службу, Вы забыли.
Krom Kruah: СДА пишет: Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Оно и Аврора должна иметь ТТХ лучше, чем у Талбота, однако... бревно...
Комендор: СДА пишет: В каких условиях крейсеру может потребоваться 21 узел, если он их нормально держать не способен? Когда особо нужно было, оказался способен. "Изумруду" вон понадобились. И что такое "нормально" держать? Можно несколько минут, а можно несколько часов… В зависимости от ситуации и несколько минут могут оказаться решающими. СДА пишет: Офигенная служба. Нормальная служба, учитывая более скромные возможности ремонта, модернизации и техобслуживания на Дальнем Востоке (по сравнению с метрополией, т.е. Балтикой). В 1914–1915 гг. "Аскольд" участвовал в разичных операциях морских сил союзников практически без перерывов. Почти полотора года. И притом не без некоторых, пусть и скромных, успехов. Что там "богини" навоевали за ПМВ? СДА пишет: Аскольд, как крейсер более позднего проекта по определению должен иметь лучшие ТТХ, чем Аврора. Так они и были лучше. И по вооружению, и по скорости… СДА пишет: А вот факт более сильного вооружения богинь после модернизации остается фактом. Так то после перевооружения! Дорого яичко ко Христову дню! Или ложка к обеду. Когда крейсер уже сильно устарел, спустя много лет, его наконец-то нормально вооружили! А если Вы считаете, что и изначально имел достаточно сильное вооружение, тогда объясните, зачем на и без того достаточно сильно вооруженный крейсер стали вдруг ставить дополнительные орудия? И что, хороший получился крейсер с 7490 т водоизмещения? 7490!
Krom Kruah: Комендор пишет: 7490! Баян, однако... Получить в водоизмещении Баяна богиню - надо еще и постараться. Отдельное - посмотрите на запасе угля после перевооружения. Половину из уг. ям сменили амплуа на погребов...
Комендор: Krom Kruah пишет: Баян, однако... О! Точно!
СДА: Krom Kruah пишет: Оно и Аврора должна иметь ТТХ лучше, чем у Талбота, однако... бревно... Кстати, а какие ТТХ были у Талбота? По вооружению мне попадались 2 варианта: 1) 11 * 6" 2) 5*6" + 6*5" Какой из них правильный? Если второй, то Талбот не лучше Богини. Комендор пишет: Когда особо нужно было, оказался способен. В 1915 году, про который вы писали? Комендор пишет: "Изумруду" вон понадобились. Изумруду потребовалось на несколько часов, а не на несколько минут. Комендор пишет: Нормальная служба, учитывая более скромные возможности ремонта, модернизации и техобслуживания на Дальнем Востоке (по сравнению с метрополией, т.е. Балтикой). С тем, что она нормальная для тех условий, я не спорю. но утверждалось то, что Аврору только ремонтировали и модернезировали, а Аскольд нес службу, хотя все было с точностью до наоборот. Комендор пишет: Что там "богини" навоевали за ПМВ? Примерно то же, что и остальные КР - патрулирование и поддержка приморского фланга армии. Комендор пишет: Так то после перевооружения! Дорого яичко ко Христову дню! Или ложка к обеду. первая мировая за обед сойдет? Комендор пишет: И что, хороший получился крейсер с 7490 т водоизмещения? Уточните пожалуйста какое это водоизмещение (стандартное/полное) и источник.
Krom Kruah: СДА пишет: Какой из них правильный? Если второй, то Талбот не лучше Богини. Второй изначально. Первый - после модернизации по идеи Гермеса. Т. что - Талбот не лучше, но он и постарее. Иначе говоря - богини не лучше, хотя и на 1000 тонн покрупнее, да и помоложе пр. на столько, насколько Аскольд моложе богинь... А вот сверстник богинь Гермес - лучше и при том на 1000 тонн легче.
Комендор: СДА пишет: В 1915 году, про который вы писали? В 1904-м! При Шантунге, несколько часов держали более 20 узлов. Из рапорта М.Ф.фон Шульца и вахтенного журнала крейсера мы видим совсем иную картину. Около 10 ч вечера оба корабля уменьшили скорость до 20 уз… Если уменьшили до 20 узлов, стало быть, прежде могли идти и на 20,5 и на 21, и на 22… Кто знает? В 1913 году "Аскольд" с не вполне опытными машинистами и кочегарами и плохим сучанским углем выдал 20,11 уз. На какое время — не выяснено. СДА пишет: но утверждалось то, что Аврору только ремонтировали и модернезировали, а Аскольд нес службу, хотя все было с точностью до наоборот. 1. Утверждалось по памяти. Бывает, что подводит. 2. "С точностью до наоборот" не было. Не преувеличивайте уж. Проходили ремонт и модернизацию — кто более глубокую, кто менее — в разное время, притом "Аскольд" в несколько худших условиях. СДА пишет: первая мировая за обед сойдет? Нет, не сойдет. Очевидно, что корабли не к ПМВ проектировали и строили, а к РЯВ! К ПМВ они уже устарели. СДА пишет: Уточните пожалуйста какое это водоизмещение (стандартное/полное) и источник. Нормальное (после модернизации 1916 г.) — 7050 т; полное — 7490 т. Источник — Скворцов.
Комендор: СДА пишет: Примерно то же, что и остальные КР — патрулирование и поддержка приморского фланга армии. А у ""Аскольда" — конворирование транспортов, захват пары призов ("Haifa", "Syria"), действия по нанесению ущерба береговой инфраструктуре противника (в том числе уничтоженный железнодорожный мост), досмотр торговых судов, десантные операции, обеспечение связи, разведка, огневая поддержка десантных операций. Хороший набор, не правда ли? И что там у "богинь"? Какие успехи? "Аскольду" до "Эмдена", конечно, далеко, но на фоне службы "богинь", на мой взгляд, выигрышно смотрится. Да благодарность от Е.И.В. получил как-никак.
andreyfinn: Комендор пишет: А у ""Аскольда" — конворирование транспортов, захват пары призов ("Haifa", "Syria"), действия по нанесению ущерба береговой инфраструктуре противника (в том числе уничтоженный железнодорожный мост), досмотр торговых судов, десантные операции, обеспечение связи, разведка, огневая поддержка десантных операций. Хороший набор, не правда ли? И что там у "богинь"? Какие успехи? "Аскольду" до "Эмдена", конечно, далеко, но на фоне службы "богинь", на мой взгляд, выигрышно смотрится. Да благодарность от Е.И.В. получил как-никак. ИМХО следует учитывать разность ТВД . Действия флота во время ПМВ на Балтике далеко не равнозначны действиям РИФа на других фронтах. Не исключается, что в случае если б "Аскольд" после РЯВ направили на Балтику, а "Аврору"-"Диану" оставили на ТО все было бы по другому.
клерк: Извините за задержку - возвращаю старый "должок". Krom Kruah пишет: Но даже так - при в 2 раза больш. водоизмещения и на 1 уз. меньшей скорости на испытаниями Светлана уступает по "крейсерскому вооружению" (а не по ПМК) на 1 пушки в борт. залпе, что никак не равно 1.5 раза. 1) на испытания богини и "светланы" развили ОДИНАКОВУЮ СКОРОСТЬ - 19,2 узла. 2) 3" вполне крейсерское вооружение. kimsky пишет: Да не забуду... Только если говорим про блри крейсеров - что там "новик" схлопотал" от 3-дм Цусимы? вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий. kimsky пишет: Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции. Как про 57-мм - так вы за их увеличение... Неважно за что я. Важно то, что по дальнобойности (20--25 каб.) 57/40 не подходят для крейсерских боёв. kimsky пишет: Светлана - яхта, с соответсвующими изменениями. А оригинал -- "Фриан" - имел 6 пушек на борт, способных наносить урон крейсеру. Причем 4 - существенно более мощные, чем 6-дм "богини". И скорость 18,7 узла. kimsky пишет: Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом. Вы ставите их под сомнение не на основе наличия опровержения - а на основе отсутсвия подтверждения. в общем опят - когда надо, логика ставится с головы на ноги, когда надо - с ног на голову. Однозначных сведений нет. Есть отрывочные сведения, что для перегрузки 80 т из запасных ям нужен общий аврал. И всё. А замена отсутствия конкретных фактов "наездом" на оппоннента говорит о слабости аргументации по сути. kimsky пишет: Ну и считать большую НМВ однозначным плюсом - простите... С точки зрения возможного перегруза углем это явный плюс. kimsky пишет: Не говоря уж о том, что вы вновь взяли циферку для корабля, вышедшего на испытания, а не вошедшего в строй. Какие-то 10 см, подумаешь... Ну "Аврору" тоже перевооружили... И почему-то вас не возмущает, когда ув. Кром пишет о 20 узлах "Светланы" при водоизмещении 80% от проектного. kimsky пишет: полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8". \\\\\\\Это хорошие цифры для детской игры - чтобы смного считать не надо было... Почему, например, не 1-2-4-5, а 3 оставим для 5-дм, или там 138-мм? Потому что по имеющимся у меня данным боевую скорострельность 3" брали 4 выстр./мин. Но даже по вашему варианту "Колумбия" в 1,5 раза уступает богине в весе минутного залпа. kimsky пишет: Раз "Диана" - имевшая самый большой запас угля "с роду", имела 1070 тонн, значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн. а на мнение Ливена - плевать... Если на "Колумбию" при нормальном запасе 750 т можно загрузить 1670 т угля, то не вижу проблем загрузить на богиню 1250 т. Мнение Ливена полного запаса не касается. Квадратная Голова пишет: Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно, а 75мм уже нельзя. Наблюдать может и нельзя, а вот попадать вполне можно. Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6". Sha-Yulin: Почему вы, не смотря на то, что вам уже многократно указывали на эу ошибку, сравниваете количество которе на других кораблях полагалось штатно с тем количеством, что "Аврора могла нести без ущерба"? Вы настолько , что не можете понять разницы? Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Или вы по прежнему уверены что полный 1000 т запас угля "Касаги" хранился только в запасных угольных ямах, а 1250 т на богине - в каюте капитана?
Sha-Yulin: клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Докажите клерк пишет: Или вы по прежнему уверены что полный 1000 т запас угля "Касаги" хранился только в запасных угольных ямах, а 1250 т на богине - в каюте капитана? Уверен. Вы обратного не доказали.
Комендор: andreyfinn пишет: следует учитывать разность ТВД Не спорю с этим. Просто служба "Аскольда", если так можно выразиться, оказалась "поярче" и поэффективнее. Так уж сложилось.
kimsky: клерк пишет: 3" вполне крейсерское вооружение. И на каких же крейсерах число 75-мм втрое превышало число основных пушек? 75 может стоять на крейсере - но не являться при этом калибром, пригодным для нанесения повреждений вражескому крейсеру... клерк пишет: вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий. Вряд-ли - не вряд ли, а разрушений от них - извините. Поминают 152-мм. клерк пишет: И скорость 18,7 узла. Ну как так можно - ведь Вы прекрасно помните, что речь сперва шла о "Д'Асса". Но точных данных по их развесовке у мене не было, и лишь по этому были помыянуты весьма похожие "Фрианы". "Д'Асса" больше на 300 тонн, конечно, но вряд ли это сильно изменит его запас угля и дальность плавания в сторону уменьшения. А вот скорость у него была побольше. В итоге же вы находите преимущества богини (мелкие, к слову) над крейсером в 3700 тонн - заложенным в 1891 году, и уже вошедшим в строй к моменту закладки "богинь". Уже это говорит о "богинях" достаточно, чтобы вычеркнуть ее из списка приличных кораблей раз и навсегда. клерк пишет: Ну "Аврору" тоже перевооружили... Вообще-то очень странно сравнивать балластировку, произошедшую в ходе испытаний, с перевооружением, произошедшим через десяток лет после ввода в строй. клерк пишет: Но даже по вашему варианту "Колумбия" в 1,5 раза уступает богине в весе минутного залпа. Да, уступает. И я уже не один раз в этой ветке говорил - вооружение "Авроры" мне нравится больше, в частности - из-за зоопарка калибров. Но изначальный посыл уважаемого СДА был, что вооружение "Авроры" якобы в "РАЗЫ" сильнее. Так вот - когда минутный залп больше в полтора раза - и у одного корабля есть пушка, способная пробить бронепалубы другого - а у другого ее нет, и когда очень нефиговая часть этого самого минутного залпа "другого" приходится на мелочевку с 5-кг снарядами - то ни о каком превосходстве в "разы", и тем более в "РАЗЫ" речи нет и быть не может. клерк пишет: Если на "Колумбию" при нормальном запасе 750 т можно загрузить 1670 т угля, то не вижу проблем загрузить на богиню 1250 т. Простите, но это совершенно неверно. Возьмите ради примера "ромбы" - где полный запас превосходил нормальный от силы в полтора раза, и "Репюблики" - где эта разница была уже в два с гаком раза. Однако по вашей логике и на "ромбы" можно лбыло бы грузить по 1300-1400 тонн... клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи. Все доказательство свелось к тому, что разница между полным и максимальным у первых иногда была больше. Однако она отнюдь не была постоянной у тех же французов. Или французы в одних случаях понимали одно, а в других - уже другое?
клерк: Sha-Yulin пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи.\\\\ Докажите Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. kimsky пишет: 3" вполне крейсерское вооружение.\\\\И на каких же крейсерах число 75-мм втрое превышало число основных пушек? 75 может стоять на крейсере - но не являться при этом калибром, пригодным для нанесения повреждений вражескому крейсеру... Смотря каких повреждений. Корпусные конструкции они серьёзно не повредят, а вот артиллерию и л/с - вполне. К тому же большая частота попаданий увеличивает вероятность возгораний и затрудняет тушение пожаров. kimsky пишет: вряд ли менее половины от полученных им десятка попаданий.\\\\\\\\\ Вряд-ли - не вряд ли, а разрушений от них - извините. Поминают 152-мм. Ни разу не встречал, что бы упоминали калибр попавших в "Новик" снарядов - обычно пишут о повреждениях. kimsky пишет: "Д'Асса" больше на 300 тонн, конечно, но вряд ли это сильно изменит его запас угля и дальность плавания в сторону уменьшения. А вот скорость у него была побольше. Но у него была недостаточная численность экипажа. Так что арт.бой на высокой скорости для него был бы проблемой. kimsky пишет: Вообще-то очень странно сравнивать балластировку, произошедшую в ходе испытаний, с перевооружением, произошедшим через десяток лет после ввода в строй. Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини. kimsky пишет: Но изначальный посыл уважаемого СДА был, что вооружение "Авроры" якобы в "РАЗЫ" сильнее. Так вот - когда минутный залп больше в полтора раза - и у одного корабля есть пушка, способная пробить бронепалубы другого - а у другого ее нет, и когда очень нефиговая часть этого самого минутного залпа "другого" приходится на мелочевку с 5-кг снарядами - то ни о каком превосходстве в "разы", и тем более в "РАЗЫ" речи нет и быть не может. Превосходство в 1,5 раза по вашему варианту и на 66% по моему. К тому же не забудьте, что 6" и 3" пушки богинь имеют гораздо лучшую балллистику, чем американские 4 и 6". А это так же требует веса на более тяжелые орудия. kimsky пишет: Возьмите ради примера "ромбы" - где полный запас превосходил нормальный от силы в полтора раза, и "Репюблики" - где эта разница была уже в два с гаком раза Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет Но и у "Демократии" 1825/905=2,0165. Офигенный "гак" Кстати для сравнения - у английского современника "Репюблики" - "Кинг Эдуард VII» нормальный запас был 950 т, а полный - 2000 т угля и 400 т нефти. kimsky пишет: Однако по вашей логике и на "ромбы" можно лбыло бы грузить по 1300-1400 тонн... ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. kimsky пишет: Все доказательство свелось к тому, что разница между полным и максимальным у первых иногда была больше. Однако она отнюдь не была постоянной у тех же французов. Или французы в одних случаях понимали одно, а в других - уже другое? Она не была постоянной нигде. Однако, как я уже писал, у русских/французов соотношение составляло 50-70%, а англов/американцев - 35-50%. А это уже закономерность. Или вы тоже считаете, что англосаксы умеют наливать 3 литра в двухлитровую банку?
Квадратная Голова: клерк пишет: Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6". То есть из ваших слов следует, что результативноасть японских 6" была на 26% ниже результативности 3". Я вас привильно понял?
Квадратная Голова: клерк пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. Они бы выглядели сильно хуже. У них бы главный пояс под воду ушел, в отличие от "канопусов" и "репюбликов" у которых главный пояс в два междупалубных расстояния.
клерк: Квадратная Голова пишет: Тот же "Орел" ЕМНП огреб почти поровну 3" и 6", при том, что общее число выпущенных японцами 3" составило 74% от выпущенных 6".\\\\\\\\\То есть из ваших слов следует, что результативноасть японских 6" была на 26% ниже результативности 3". Я вас привильно понял? Неправильно. Речь шла о результативность на сопоставимом уровне - т.е. разница была не в разы. Квадратная Голова пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т.\\\\\Они бы выглядели сильно хуже. У них бы главный пояс под воду ушел, в отличие от "канопусов" и "репюбликов" у которых главный пояс в два междупалубных расстояния. У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса. У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости.
kimsky: клерк пишет: Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Еще раз - это соотношение у тех же французов менялось, и сильно. клерк пишет: Корпусные конструкции они серьёзно не повредят, а вот артиллерию и л/с - вполне. Сильно сомневаюсь, что попаадание в 2-3 дм щит 5-кг снаряда приведет к выходу пушки из строя. Не говоря уже про каземат. клерк пишет: Ни разу не встречал, что бы упоминали калибр попавших в "Новик" снарядов - обычно пишут о повреждениях. Вы полагаете, что "корпусные конструкции они серьезно не повредят", но при этом - что повреждения "новика" вызваны ими? клерк пишет: Но у него была недостаточная численность экипажа. Еще раз - голословные утверждения говорят о лбюви делающего их к голословным утверждениям. Ни о чем больше. клерк пишет: Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини. Ну и? клерк пишет: К тому же не забудьте, что 6" и 3" пушки богинь имеют гораздо лучшую балллистику, чем американские 4 и 6". А это так же требует веса на более тяжелые орудия. Разницу в весе преувеличивать не стоит. клерк пишет: Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет А если 1850 к 900 - то гак есть. клерк пишет: Кстати для сравнения - у английского современника "Репюблики" - "Кинг Эдуард VII» нормальный запас был 950 т, а полный - 2000 т угля и 400 т нефти. А у "Дантонов" - 2050 к 965 угля. Все это точно говорит лишь о большей вместимости угольных ям у бриттов. И у росте таковых у французов. Тот же "Бреннус" имел превышение полного над нормальным на 27 процентов. "Шарлемань" - 55%, Репюблик - 100%, Дантон - 112% Даже ББО- Бувине - 24%, Анри IV - 52%. клерк пишет: ПМСМ они выглядели бы не хуже, чем тот же "Канопус" с 1800 т угля при нормальном запасе в 800 т. C 500 тоннами угля, размещенными, насколько можем судить, в отсеках выше броневой палубы? Ну-ну... клерк пишет: Однако, как я уже писал, у русских/французов соотношение составляло 50-70% У французов на броненосцах, например, оно выросло с 25 процентов до 112. Их океанские крейсера также имели превышение максимального над нормальным существенно большее, чем "малые".
Sha-Yulin: клерк пишет: Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Вы зачем тупите и позоритесь? Это не доказательство разных понятий, а доказательство разной компановки угольных ям. Не более. Полный запас угля находился в угольных ямах. Аврора брала указаное вами количество угля СВЕРХ ПОЛНОГО ЗАПАСА. И доказательств иного вы не привели НИ ОДНОГО.
Krom Kruah: клерк пишет: Вам уже неоднократно указывали, что под термином «полный запас угля» у англо-саксов и у русских/французов скорее всего подразумевались разные вещи Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских. Простите, но при чем здесь проекты - говорим про неодинакового способа подсчета. Т.е. - напр. Варяг у амеров - с (условно) 800/1600 тонн угля, а по русскому подсчету - с (тоже условно) 800/1200 тонн. Если просто для богинь разница между норм. и полного запаса - всего 100 тонн (в среднем - с 170 до менее чем 100), а (например) у Варяга (амер. постройки) 580 тонн (770/1350), да и у Богатыря (нем. постройки) 720/1.220, т.е. 500 тонн (как впрочем у совсем русского Олега) и сов. французкого Баяна (750/1.200 т., т.е. 450 тонн ) и при том - явно в одном-же флоте и по одинак. способу подсчета, то явно дело не термине а в количестве угля. Кстати в данном случае процент у амер. корабля выше, чем у французкого, т.что "35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских" - просто вопрос конкретного проекта и особенностями подкласса. 6000-тонник - с неск. большего процента из-за особенностями предназначения, а с учете и что механизмы не с одинаковой мощности, но за счет того Варяг лучше по обводов корпуса, да однако с неск. более прожерливых котлов и т.д. и т.п. - вообще разница пренебрежимая и происходящая не из неодинаковом пониманием терминов (и не из-за национальности проекта), а из-за не совсем одинакового класса и предназначения кораблей. При том она говорить не про "неодинаковых вещей, которых понимали под термине", а про разном количестве угля и про ничего больше. А вот разница их обеих с богинь говорить про реально незначительной разнице между норм. и полного количества угля у богинь по сравнении с... и не в силе неодинаковом пониманием терминологии на разных кораблей российского флота. Кстати можете сравнить запасе угля у "средиземноморца" Баяна и у "рейдера" Аврора"... Какой захочется - хоть нормального, хоть полного, хоть разницы по проценте или в тоннах, хоть в проценте от водоизмещения (а еще и с учете наличии экономайзеров у Бельвилей Баяна). Получается, что Баян - в большей степени рейдер, чем Аврора! При том - все эти корабли брали и считали полного запаса только в уг. ям, хотя наверное кажд. из них мог бы загрузить дополнительно без проблем не менее 200-300 тонн (как Аврора) сверх полного запаса и не в уг. ям. Так что - считать полного запаса Баяна не в 1200, а в 1500 тонн (для эквивалентности сравнения с Авроры)? Так в таком случае (а еще и с учете экономайзеров) разведчик/эскадренник Баян в гораздо большей степени имеет основания называться рейдером, чем богини! Как и разведчиком, как и ... как и крейсером вообще!
realswat: Krom Kruah пишет: то явно дело не термине а в количестве угля. Дело явно в термине. В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т. И неплохо бы определится, что значит усиленный запас угля, каков был бы на богинях и как этот усиленный запас соотносится с полным - нашим и "их".
Duron: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально?
kimsky: Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? Взять "Д'Антркасто", снять медную обшивку (тонн 400-450), цилиндрические котлы поменять на водотрубные (еще тонн 150-200), уменьшить толщину палубы на скосах вдвое - за счет этого вполне можно добавить пояс и узел, а может и два... В принципе - ничего невозможного. Но это уже альтернативка - может, с этим Вам в другую ветку?
Sha-Yulin: realswat пишет: Дело явно в термине. В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т. И неплохо бы определится, что значит усиленный запас угля, каков был бы на богинях и как этот усиленный запас соотносится с полным - нашим и "их". Как раз с терминами всё более менее ясно. Весь предусмотренный запас угля хранился в угольных ямах, даже усиленный. В начале мая 1878 г. в Филадельфии состоялась сделка по покупке парохода у посреднической фирмы W.Clyde & Со. за 275 тыс. долларов. Переоборудование его в крейсер производилось фирмой William Cramp & Sons, с которой заключили контракт на сумму 375 тыс. долларов. Во время переделки «Columbus» получил заводской номер 204. За производством работ наблюдал корпуса корабельных инженеров поручик Н.Е.Кутейников, ставший впоследствии достаточно широко известным в связи со своей деятельностью по восстановлению поврежденных судов в осажденном Порт-Артуре. В ходе переоборудования демонтировалась надстройка с пассажирскими каютами, кардинально перепланировались внутренние помещения с целью размещения усиленных запасов угля, при этом вместимость угольных ям доводилась до 800 т. А вот приводимое клерком количество угля на Авроре хранилось за их пределами. Просто нормальный запас угля находится в ямах прямого доступа (иногда называемых боевыми) и нормальное водоизмещение считается именно с ним. Полный запас угля берётся в перегрузку в ямы непрямого доступа (походные). При этом не играет роли, как запас называется - он всегда расчитан на ёмкость угольных ям. А вот разница между полным и усиленным запасом может трактоваться по разному. Это и возможное ограничение по весу для сохранения требуемой метацентрической высоты, и возможный учёт разной плотности загруженого угля (брикет и кардиф дадут сильно разную плотность). Проблема клерка в том, что он берёт сверхштатную (за пределами угольных ям) загрузку угля на Авроре и сравнивает с полной штатной (в угольные ямы) загрузкой на других кораблях.
Комендор: По поводу реальной скорости "Дианы" весной 1904 года (и к разговору о "бумажных" цифрах): свидетельство Семёнова: Как досталось в эти минуты Петербургскому порту, строившему "Диану". Ведь вместо 20 узлов, по штату положенных, мы давали едва 17!.. Подвернись в этот момент самому молодому мичману самый большой технический генерал — каких бы горьких истин он ни наслушался!.. Когда понадобилось развить максимальную скорость, чтобы поспеть за "Баяном" на выручку "Страшному", сумели дать едва 17 узлов!
Krom Kruah: Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? Первый "Гарибальди" (кстати - 1894 г.), "Ген. Бельграно" (тот-же гарибальди) с 2-254/40, 10/6"/6-120 мм в 6775 тонн. Т.что не вижу причин в 8 КТ не сделать с упомянутом Вами вооружением, с полубаке и неск. более высокой скорости (скажем - ок. 21 уз.). Особенно если не с 200 мм поясе, а с неск. более "крейсерском" бронировании (напр. 6-7" макс.) и с треуг. котлов.
полная версия страницы