Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить

Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

Ответов - 901, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All

СДА: Krom Kruah пишет: На мек. "крейсерскими" углами - до 4-6". Это изначально. 4 *6" на борт у Талбота если и смогут действовать (повторяю ЕСЛИ), то только в очень узком секторе на корму. Ширина этого сектора врят ли 10 градусов превысит, да и то не факт. Krom Kruah пишет: Сдаюсь - у богинь не 1, а 2-6" в залпе больше. При том у Талбота и 120 мм - 3 шт. Так Вы же сами всего неделю назад утверждали, что эти 120мм имеют настолько скверную баллистику, что из них и попасть то куда либо проблематично. Что ж она у талботов то вдруг стала нормальной и ни на что не влияющей? Krom Kruah пишет: Не проблематично, а с меньшей вероятности, чем примерно из русской 120 мм (как раз из-за балистики). Вы тогда доказывали, что в Олег собачки в основном попадали из 8", и соответственно, что общее число попаданий из 2*8" было много больше, чем из 5*120мм. Про русскую 120 мм там речь вообще не шла. Krom Kruah пишет: В сочетанием с качестве обсужд. тогда платформы (которая хуже, чем Талбот) - вероятность попаденеия из англ./яп. 120 мм у собачек в условий Цусимы действ. меньшая, но не пренебрежимая. Забавно. Но в том обсуждении, платформа почему то совершенно не мешала попадать собачкам из 8". И ссылались Вы тогда не на платформу, а на СКВЕРНУЮ БАЛЛИСТИКУ. Цитату я привел и эти слова там прямо написаны. И возвращаясь к нашим баранам - Вы не могли бы все таки определиться влияет ли баллистика на качество орудий и вероятность попаданий из них. А то я уже не знаю какому Кром Круаху верить, тому который утверждает, что из за скверной баллистики и попасть куда либо проблематично, или тому который утверждает что скверная баллистика только на пробитие брони с 10-15 каб повлияет. И соответственно вопрос о том будут ли 6 армстронговских 6" превосходить 5 Кане, остается открытым. Krom Kruah пишет: А давайте брать без машин! На самом деле замечание корректное. Уголь это рассходный материал и на стоимость самого КР не влиял. Krom Kruah пишет: Говорили про форсировки и форс. скорости англов, а тут вдруг - за счет доп. котлов богинь оказывается, что мы в состоянием форсировать их машин. Только форсировка для Талбота - вредная штука, а для Авроры является преимуществом. Замечание совершенно корректное. Для Талбота/Арроганта/Гермеса форсировка это работа на пределе возможностей котлов и машин. Любой фактор воздействующий на работу котлов автоматом приводит к снижению скорости. А для богинь, запас скорости резервируется за счет лишних котлов. Авария/повреждение одного котла (или даже просто засорение после форсировки) приведет только к тому, что у нее введут в действие "запасной". Собственно realswat на это уже ответил. И требование о "запасных" котлах, которое появилось у нас после РЯВ возникло не на пустом месте.

СДА: Комендор пишет: свидетельству старшего офицера "Дианы" В. Семёнова, скорость крейсера во время РЯВ, в 1904 году, не превышала 17 узлов У Семенова были основания для того, чтобы показать Диану максимально небоеспособной - надо было как то оправдываьть нарушение приказа на прорыв во Владивосток. Комендор пишет: Скорость "Паллады" едва ли была большей. "Едва ли" это не данные. В принципе скорость Дианы или Паллады и могла быть ниже проектной во время их службы в ПА. Что могло объясняться детскими болезнями силовых установок или недостаточной подготовкой команд - да и откуда этой подготовке взяться, если их в основном как брандвахты использовали. Комендор пишет: Таким образом, из всей серии только одна "Аврора" во время службы вроде бы была способна держать большую скорость. У Авроры была нормально обученная команда, что немаловажно. Комендор пишет: Однако находим подтверждения (у того же Семёнова), что, например, "Аскольд" при Шантунге длительно шел на 22 (!) узлах, тогда как ни "Диана", ни тем более "Паллада" не могли преодолеть 17-узловый рубеж. Вот только кто эти скорости ухитрился в бою точно измерить? Как измеряли скорости в бою, мы прекрасно знаем, один пример Бреслау, на котором скорость Императрицы оценили в 25 узлов, чего стоит. Что же касается скоростей, то по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17-18, что дает падение максимальной на 1-1.5 узла. Что в общем то нормально для недоведенного корабля с неопытной командой.

Duron: Кром, а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, а орду 3 " заменить на 10-12 и выбросить всю остальную мелочь, в это водоизмещение влезет?

А.В.: СДА пишет: Что же касается скоростей, то по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17-18 Все равно мало. Хотя "Читосэ" 29 июля не развил и 14 узлов (из проектных 22-х)

А.В.: Duron пишет: Кром, а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, а орду 3 " заменить на 10-12 и выбросить всю остальную мелочь, в это водоизмещение влезет? Тогда уж лучше сразу двенадцатидюймовки поставить, враги испугаются и сразу сдадутся

ser56: Duron пишет: а если вместо 6" поставить 8 - 203/45, вроде считали - влазит 5-6, не более... лучший состав вооружения богинь в РЯВ - это 2*203 по оконечностям и по 4-5*152 и 5-6*75 на борт.

Krom Kruah: СДА пишет: "Едва ли" это не данные. Угу... Припомнить Вам Ваших сумнений по скорости Гермеса?

Krom Kruah: СДА пишет: А то я уже не знаю какому Кром Круаху верить, тому который утверждает, что из за скверной баллистики и попасть куда либо проблематично, или тому который утверждает что скверная баллистика только на пробитие брони с 10-15 каб повлияет. В одном случае сравняли баалистики и вероятности попасть из 8" и из 120 мм, в другом - ущерб причиненый из армстронговской 6" и из 6" Каны с учете влиянием балистики и весе снаряда. Т. что можете верить (или не верить в обеих случаев. Вы тогда доказывали, что в Олег собачки в основном попадали из 8", и соответственно, что общее число попаданий из 2*8" было много больше, чем из 5*120мм. Про русскую 120 мм там речь вообще не шла. Да. И в чем проблема? В том, что из 8" вероятность попасть - больше, чем из 120 мм или что из 2-8" - тоже больше, чем из 5-120 мм? Это никак не делает 120 мм ничкемными... Т.е. - 1. 120 мм Канэ - с лучшей балистики (и неск. лучшей вероятности попасть) по сравн. с 120 мм Армстронга. Но обе они - вполне пользуемые орудия крейс. калибра. 2. Конечно по сравнении с 8" 120 мм - скверная. 3. По сравнению с 6" конечно хуже, но не до степени ничкемности. 4. 6" Канэ с лучшей балистики и вероятности попасть, но и армстронговская 6" тоже волне нормальное орудие. При том влияние неск. лучшей балистики на еффекте попадения 6" Канэ на кор. дистанций вполне компенсируется неск. большего веса снаряда армстр. 6". Т.е. - в комплексе вполне можно сравнять орудие за орудием не иская под вола теленка. ser56 пишет: лучший состав вооружения богинь в РЯВ - это 2*203 по оконечностям и по 4-5*152 и 5-6*75 на борт. Согласен. При том при нормальной постройки нормального крейсера водоизмещением в 6700 тонн примерно так и вышло бы. При том не с 19, а с 20.5-21 уз. с котлов Бельвиля. При том - при в ок. 1.5 раза большей дальности. При том - все это вместе и в водоизмещениии реальных богинь. Вот в таком случае богини действительно были бы нормальными для св. водоизмещения крейсеров. Ну, а при на еще 1000 тонн больше и тех-же Бельвилей можно уже и реального Баяна вбухать. И кстати - вбухали... Можно было и чуть получше (еще по 2-6" на борт, неск. тоньше нижн. пояса, пояс и в корме, чуть побыстрее (до 22.5-23 уз. с котлов Нормана) и т.д. - неоднократно шла речь), но и так именно "нормально". Не в примере богинь.

клерк: Sha-Yulin пишет: Но с появление у англов в товарном количестве 23 узл. БРКР и "поганая" "Аврора" и "отличный" "Шаторено" устарели практически одновременно.\\\\\\\\Нет, ибо Аврора стала трупом по умолчанию, а Шаторено имел шансы на удержание дистанции Но очень незначительные. Практика показали, что при равной паспортной скорости рейдеры в реале уступали охотникам. Sha-Yulin пишет: При том мы говорим не о более поздних временах, а о моменте ввода в строй. "На испытаниях ("Шаторено") в 1899 году проявилась сильная вибрация, из-за чего вновь был отправлен на верфь. Исправление всех дефектов продолжалось с октября 1899 по сентябрь 1902 года". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/05.htm Sha-Yulin пишет: То есть Рюрики могут сами выйти в океан, а Аврора - нет. Что и требовалось доказать. Россия - океанский рейдер, Аврора - ни разу. Так что более к "океанскости" не аппелируйте. И "Аврора" вполне могла. Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Krom Kruah пишет: Если брать водоизмещение без топлива (5250 т и 5930 т), то разница будет в 700 т. А давайте брать без машин! Чего их басурманов жалеть! А если без артиллерии? А если...? А может надо сравнять сравнимого - например нормального (лучше всего в т.ч. и по Ваших утверждений) водоизмещения ? Я не возражаю сравнивать и нормальное (6731 т богини с 800 т угля и 5750 т "Тэлбота" с 500 т угля). Но тогда кое-кому стоит помолчать насчет большей дальности англичан. Krom Kruah пишет: с той разницей, что экипаж "Гермесов" равне таковому же у "Светланы". А это часть "вооружения".\\\\\\\Не с "той разницы". Екипаж обслуживающий туевую хучу 75 мм можно сравнярь по боевой полезности с екипажом обслуживающим по эквивалентного количества (т.е.- 1-2 штук) 6". Остальное - балласт, пасажиры или как там хотите. Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе. СДА пишет: И соответственно вопрос о том будут ли 6 армстронговских 6" превосходить 5 Кане, остается открытым. Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. Это уже не теоретическая дульная энергия, а реальная разница в вероятности попадания при прочих равных.

Sha-Yulin: клерк пишет: Но очень незначительные. Практика показали, что при равной паспортной скорости рейдеры в реале уступали охотникам. Ага, за Шаторено гоняться надо, а Аврору как стоячую догонят. Вы перкратите относительные вещи в абсолют переводить. клерк пишет: "На испытаниях ("Шаторено") в 1899 году проявилась сильная вибрация, из-за чего вновь был отправлен на верфь. Исправление всех дефектов продолжалось с октября 1899 по сентябрь 1902 года". И что вы этим хотите сказать? Аврору то же от детских болезней до 1902 года лечили. клерк пишет: И "Аврора" вполне могла. Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Так и океан там недалёкий был. И прекращайте дергаться - Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников". Так что про океанскость забудьте. клерк пишет: Я не возражаю сравнивать и нормальное (6731 т богини с 800 т угля и 5750 т "Тэлбота" с 500 т угля). Но тогда кое-кому стоит помолчать насчет большей дальности англичан. Так беда в том, что при нормальных запасах Тэлботы проходили нге меньше Авроры, а с полным делали Аврору по полной. Ну хреновая у Авроры экономичность была, никуда тут не деться. клерк пишет: Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе. С чего вы взяли? У Телбота элементарно котлов меньше и расхода угля, так что и кочегаров меньше надо. И машинные команды меньше (2 машины, а не 3), и нет толп комендоров у 3" пушек. клерк пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. Это уже не теоретическая дульная энергия, а реальная разница в вероятности попадания при прочих равных. Не спешите соглашаться с СДА. В ветке про Севастополи он утверждал прямо противоположное и пытался доказать положительность крутой траектории. А если упираться в поражаемое пространство, то можем попутно силуэты Гермеса и Авроры сравнить.

Комендор: СДА пишет: У Семенова были основания для того, чтобы показать Диану максимально небоеспособной - надо было как то оправдывать нарушение приказа на прорыв во Владивосток. Вообще-то это у князя Ливена были основания: только он принимал решение и только он как капитан был за него ответствен. Более того, Семёнов утверждает, что по меньшей мере половина офицеров желала идти во Владивосток, как было задумано изначально, и он, Сёменов, также разделяя это стремление, поставил об этом в известность капитана, однако тот принял иное решение. Так что Семёнову не было нужды "оправдывать нарушение приказа". Не он его нарушил. СДА пишет: В принципе скорость Дианы или Паллады и могла быть ниже проектной во время их службы в ПА. В принципе скорости всех трех "богинь" всегда были ниже проектных 20 узлов, а не просто могли быть. СДА пишет: У Авроры была нормально обученная команда, что немаловажно. Откуда известно, что у "Авроры" была нормально обученная команда, а двух других "богинь" — нет? Все три совершали длительные переходы на ДВ и таким образом имели возможность обучаться. А экипаж "Дианы" и в ПА имел возможность набираться опыта: ""Диана" за весь минувший месяц не имела ни одного спокойного дня: то на рейде, то в походе, а чуть в гавань — общая для всего крейсерского отряда экспедиция". СДА пишет: Вот только кто эти скорости ухитрился в бою точно измерить? Во-первых, Ваше сомнение не есть аргумент; это лишь Ваше сомнение. Во-вторых, если не могли измерить точно (и почему не могли?), значит, могли допустить ошибку как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. При этом, насколько велика могла быть ошибка — тоже не ясно. За отсутствием иных данных приходится опираться на имеющиеся. СДА пишет: Как измеряли скорости в бою, мы прекрасно знаем, один пример Бреслау, на котором скорость Императрицы оценили в 25 узлов, чего стоит. Этот случай не подходит, так как оценивали не свою скорость, а другого корабля — в таких случаях ошибки зачастую неизбежны. СДА пишет: по Скворцову А.А.Ливен оценивал скорость Паллады не в 17 узлов, а в 17–18 Фраза у Скворцова не дает оснований приписывать эту оценку Ливену, хотя возможно, что это действительно была его оценка. Семёнов же приписывает Ливену следующие слова: "Ну, как я буду "следовать за ним" ("Аскольдом") с нашими 17 узлами!" СДА пишет: Что в общем то нормально для недоведенного корабля с неопытной командой. Про недоведенность "Дианы" хотело бы узнать от Вас подробности. Что же касается неопытности команды, то, опять-таки по словам Семёнова, офицерскому составу крейсера удалось поднять выучку команды на хороший уровень. Однако ни в день гибели "Страшного", ни 28 июля выжать больше 17 узлов, если верить Семёнову, не удалось. И вообще непонятно, каким образом, имея корабль с такой выдающейся паропроизводительностью, "плохая" команда умудрилась-таки ухудшить его скоростные характеристики?! Это надо было постараться!

NMD: клерк пишет: Пример с океанским походом ВОК не вполне корректен, т.к. там почти все время держали высокую скорость. Наоборот. После прохода Цугару и ложного отворота на север, средняя скорость при движении к Токийскому заливу составляла узлов 4-5.

СДА: Krom Kruah пишет: В одном случае сравняли баалистики и вероятности попасть из 8" и из 120 мм И по сути Вы заявили, что баллистика 120мм настолько хуже, чем у 8", что из 5 120мм пушек будет попаданий много меньше, чем из 8". Но при этом скверная баллистика 6" Армстронга, почему то недостатком уже не является. Логика мягко говоря странная. Krom Kruah пишет: в другом - ущерб причиненый из армстронговской 6" и из 6" Каны с учете влиянием балистики и весе снаряда. Сравнивалась ОБЩАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПУШЕК, для которой "ущерб" это лишь ОДНА ИЗ характеристик. Точно такой же характеристикой является и вероятность попадания, которая, КАК ВЫ САМИ УТВЕРЖДАЛИ, зависит от баллистики. Плюс, еще напоминаю, что более мощная пушка, требует и более мощных подкреплений под нее, что автоматом вызывает рост водоизмещения. Krom Kruah пишет: В том, что из 8" вероятность попасть - больше, чем из 120 мм По Вашему утверждению получалось, что она больше чуть ли не на порядок, причем исключительно из за баллистики. Krom Kruah пишет: 3. По сравнению с 6" конечно хуже, но не до степени ничкемности. Про никчемность никто и не говорит. Речь только о том, что одна 6" Армстронга, не равна одной 6" Кане. И что 6 * 6"/40 будут сопоставимы с 5*6"/45. Krom Kruah пишет: При том влияние неск. лучшей балистики на еффекте попадения 6" Канэ на кор. дистанций вполне компенсируется неск. большего веса снаряда армстр. Не компенсируется. Эффект от попадания определяется не весом снаряда или скоростью, а КИНЕТИЧЕСКОЙ энергией, котораязависит ОТ ОБЕИХ ВЕЛИЧИН. А она выше у Кане. И Вы почему то про вероятность попадания забываете, хотя ранее про нее очень хорошо помнили, когда речь про 120мм шла. клерк пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%. А это по какой цели, и на основании каких данных? Комендор пишет: Откуда известно, что у "Авроры" была нормально обученная команда, а двух других "богинь" — нет? По той причине, что до РЯВ Диана и Паллада в основном были в вооруженным резерве. А Аврора после первой попытки перехода на ДВ, сразу попала в 2ТОЭ и начала готовиться к походу. Плюс то, что подготовкой Дианы Старк был недоволен "да и выучка экипажей оставляла желать лучшего, в чем командующий эскадрой О.В. Старк убедился, посетив «Диану» «Адмирал отбыл с крейсера, оставшись недовольным произведенной тревогой 23 января 1904 года", а Аврору даже ЗПР хвалил "Даже раздражительный, вечно недовольный командующий эскадрой неоднократно отмечал с положительной стороны «Аврору» и рекомендовал перенимать ее опыт другим кораблям, о чем свидетельствует его приказ от 22 февраля 1905 г. за № 127:". Комендор пишет: А экипаж "Дианы" и в ПА имел возможность набираться опыта: С опытом как раз не очень, до войны ввооруженный резерв в основно, а во время войны дежурство на рейде. Научиться правлильно эксплуатаировать силовую в режимах близких к максимальному было пробематично. Комендор пишет: Во-первых, Ваше сомнение не есть аргумент; это лишь Ваше сомнение. Во-вторых, если не могли измерить точно (и почему не могли?) Это нормальная ситуация - лаг дает ошибки, это же не мерная миля. Так, что здесь можено говорить только об оценке скорости, а не о ее точном значении. Комендор пишет: Этот случай не подходит, так как оценивали не свою скорость, а другого корабля — в таких случаях ошибки зачастую неизбежны. Так и в ЖМ оценивали свою скорость отностительно скорости аскольда и новика. Тот же самый случай. Комендор пишет: Про недоведенность "Дианы" хотело бы узнать от Вас подробности. Она после постройки сразу ушла на ДВ, а Аврору после первой попытки перехода еще доводили. Комендор пишет: И вообще непонятно, каким образом, имея корабль с такой выдающейся паропроизводительностью, "плохая" команда умудрилась-таки ухудшить его скоростные характеристики?! Это надо было постараться! Да обычное дело, простейший пример испытания Полтавы 24 ноября 1914г - "Из-за отсутствия навыков в обслуживании котлов полного парообразования достичь не удалось" в итоге скорость 18 узлов и мощность 29800лс. А на однотипном Петропавловске через месяц выжали 38872лс.

Sha-Yulin: СДА, как лихо вы съезжаете с неудобных вопросов. Так когда вы раскажите нам про ровестников в виде Аррогантов и "большую позднесть" Гермесов? И когда вы наконец доберётесь до сравнения с ровестниками, да ещё и не сильно уступающими по размерам. А то, используя ваш метод, можно долго петь дифирамбы Авроре, сравнивая её, к примеру, с ганзейским когом.

grosse: Господа, крейсера типа Диана в своей весовой категории к моменту начала постройки являлись уже безусловно и бесспорно морально устаревшими. И особый драматизм, а то и трагизм этой ситуации придавало то, что в самом МТК целиком и полностью отдавали себе в этом отчет. Ведь еще за месяц до закладки богинь на заседании МТК были сравнены их характеристики с характеристиками броненосного крейсера Эсмеральда-2, который уже полгода как был в строю. И то что при сопоставимом водоизмещении Эсмеральда значительно превосходил Диану решительно по всем параметрам - это МТК было известно. А появление Эсмеральды уже говорило о том, что существует техническая возможность того, что через несколько лет (пока строются богини) аналогичные Эсмеральды появятся во флотах вероятных противников (прежде всего Англии) в "товарном количестве". И то что в конечном итоге примерно так оно и получилось - ничего удивительного нет. Поэтому конечно решение строить богини по неизменному проекту - уже в 1897 году, до закладки, было очевидно ошибочным. Океанский крейсер - истребитель торговли, крупный и дорогостоящий корабль, очевидно должен отличаться от среднего трансатлантического лайнера все таки чем то большим, чем относительной тихоходностью и несколькими 6-дюймовками)). Во 1-ых, и в главных - скорость такого крейсера после появления Эсмеральды должна была быть никак не меньше 23 узлов. Меньшая скорость - уже признак моральной устарелости. Во 2-ых - дальность. Сразу скажу что это не самый простой вопрос. Высказывания типа: Sha-Yulin пишет: Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников" мне представляется все таки некоторым преувеличением. Этот вопрос неплохо было бы проянить - какова действительная дальность Авроры, особенно в сравнении с "одноклассниками" в сопоставимых цифрах. Вопрос интересный и непростой. С одной стороны фигурирующие цифры полного запаса угля Авроры - 1270 т, и даже 1430 тонн для 7000 тонного корабля в принципе вполне приемлемы. А с другой - даже уже заявленная дальность - около 4000 миль - уже явно маловата для океанского крейсера. Из-за чего происходит подобное противоречие - не вполне понятно... Ну и наконец в 3-их - вооружение. Из-за феноменально слабого (для своего водоизмещения) только ленивый не бросил в Аврору камень. И вообщем по праву. И хотя с одной стороны - промашка с вооружением лежит не полностью на совести МТК и проетировщиков - там еще и генерал-адмирал внес изрядный вклад, НО... закладывать в 1897 году 7000 тонный корабль с ТАКИМ вооружением - это "больше чем преступление, это ОШИБКА"! Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. Проект надо было коренным образом перерабатывать. Однако сделано это не было, и крейсера таки были построены. И оказались и полностью морально устаревшими и неудачными и слабыми. Однако были ли они "говном" как тут пытаются "доказать" некоторые товарищи? Скорее нет. Ведь к моменту их достройки центр морской политики России переместился полностью на Дальний Восток, где нам противостоял японский флот. И одна из сильных сторон этого флота была в том, что долголетнее увечение в этом флоте эльсвикскими крейсерами привело к "накоплению" в этом флоте более чем товарного количества - аж 17 единиц - малых бронепалубных крейсеров с сильной скорострельной артиллерией и с ходом у большинства 16-20 узлов. Противопоставить этой армаде Россия могла не много. Крейсера 2 ранга оказались в боевом отношении слабыми. Оставались только крейсера 1 ранга. А таковых было только 4 красавца программы 98-года ну и 3 богини. Таким образом противостоять богиням пришлось не элитным Эсмеральдам, а заурядным малым бронепалубникам. И богиня оказалась индивидуально сильнее практически любого японского малого крейсера. А большое водоизмещение (то самое, толком не использованное) оказалось благом само по себе - 7000 тонный корабль оказалось очень непросто утопить. Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу...

Заинька: grosse +1

клерк: Sha-Yulin пишет: Ага, за Шаторено гоняться надо, а Аврору как стоячую догонят. Вы перкратите относительные вещи в абсолют переводить. Практика показала, что номинальные 23 узл. рейдеры в реале выдавали те же 19-20 узлов. Sha-Yulin пишет: И прекращайте дергаться - Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников". Только реальных (!) данных по одноклассникам как не было, так и нет. Sha-Yulin пишет: Так беда в том, что при нормальных запасах Тэлботы проходили нге меньше Авроры, а с полным делали Аврору по полной Сильно сомневаюсь, что 500 т нормального запаса "Тэлботов" дадут не меньшую дальность (не говоря уж о большей), чем 800 т "Авроры". Sha-Yulin пишет: Повторяю для тех кто в танке. Экипаж "Гермеса" равен экипажу "СВЕТЛАНЫ" в составе 2ТОЭ. Это значит, что в бою его элементарно будет не хватать для обслуживания орудий при полном ходе.\\\\С чего вы взяли? У Телбота элементарно котлов меньше и расхода угля, так что и кочегаров меньше надо. И машинные команды меньше (2 машины, а не 3), и нет толп комендоров у 3" пушек. Так у "Светланы" всего этого тоже нет. Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему? Sha-Yulin пишет: Не спешите соглашаться с СДА. В ветке про Севастополи он утверждал прямо противоположное и пытался доказать положительность крутой траектории. Там была логика в том смысле, что на больших дистанциях разница в размере поражаемого пространства минимизируется, а вероятность пробития бронепалубы больше при крутой траектории. Sha-Yulin пишет: А если упираться в поражаемое пространство, то можем попутно силуэты Гермеса и Авроры сравнить. Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба? NMD пишет: Наоборот. После прохода Цугару и ложного отворота на север, средняя скорость при движении к Токийскому заливу составляла узлов 4-5. Средняя скорость именно движения или с учетом простоев? СДА пишет: Если речь о 6/40 и 6/45, то до 30 каб. 6/45 имеют превосходство в размере поражаемого пространства на 17%.\\\\\\А это по какой цели, и на основании каких данных? По цели 5 м высотой и 14 м шириной. Мой собственный расчет на основании данных Тиушкина об углах падания снарядов.

kimsky: grosse пишет: Однако были ли они "говном" как тут пытаются "доказать" некоторые товарищи? Грубо говоря, говном можно небезуспешно кидаться. Но таковым оно быть не перестанет. Специфика конкретной войны позволила применять "богини" относительно успешно. Но от этого никуда не денется тот факт, что будь они иными - и применять их можно было бы успешнее.

клерк: grosse пишет: Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. Они были начаты постройкой летом 1896. grosse пишет: Проект надо было коренным образом перерабатывать Это могло затянуть время закладки на несколько лет, а время было дорого. Кроме того ПМСМ в тех размерах реально ничего принципиально (!) лучшего в 1896-98 в России (!) построить не могли. Добавление 4 6" и лишний узел скорости принципиально вопроса не решали.

Sha-Yulin: клерк пишет: Практика показала, что номинальные 23 узл. рейдеры в реале выдавали те же 19-20 узлов. Не те же, а 20 против 17. клерк пишет: Только реальных (!) данных по одноклассникам как не было, так и нет. Точных может и нет, но есть приблизительные, котрых вполне хватает. То есть мы не можем сказать, на сколько именно уступала Аврора, но можем уверенно сказать, что уступала всем. клерк пишет: Сильно сомневаюсь, что 500 т нормального запаса "Тэлботов" дадут не меньшую дальность (не говоря уж о большей), чем 800 т "Авроры". А вы не сомневайтесь. Табличная дальность Тэлбота вдвое больше Авроры (7500 миль), что вполне реально для корабля с меньшим водоизмещением и более экономичной КМУ. клерк пишет: Так у "Светланы" всего этого тоже нет. Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему? А почему нет? Количество котлов и машин одинаковое, вооружение по численности расчётов различается не в разы. Вполне нормальная команда. клерк пишет: Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба? Борт у англов чуть ниже, но главное они короче на 20 метров. grosse пишет: Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу... Они оказались востребованны, как крейсера? А можете привести примеры их использования в этом качестве?

grosse: kimsky пишет: Специфика конкретной войны позволила применять "богини" относительно успешно. Но от этого никуда не денется тот факт, что будь они иными - и применять их можно было бы успешнее. С этим не поспоришь. клерк пишет: цитата: Вообщем, строить по такому проекту крейсера в 1897-ом было нельзя. ////// Они были начаты постройкой летом 1896. А Эсмеральда-2 была закончена постройкой в сентябре 1896-го!!! клерк пишет: надо было коренным образом перерабатывать ////////////// Это могло затянуть время закладки на несколько лет, а время было дорого. Кроме того ПМСМ в тех размерах реально ничего принципиально (!) лучшего в 1896-98 в России (!) построить не могли. Вообщем то - не факт. Но даже если предположить такое, то раз уж не могли, то и не надо было мучить это самое место...) Наилучшее решение - заказать крейсер тому же Армстронгу, а по его чертежам (и с тех.помощью) строить дубликаты дома. Если это не возможно по политическим причинам (что тоже не факт), то заказывать крейсер в Германии или Франции. Вообщем, в этом случае надо было признать некоторую свою несостоятельность и пойти по пути 98-го года, но несколько раньше. Все лучше, чем строить целую серию кораблей за огромные деньги и по заведомо устаревшему проекту...

СДА: grosse пишет: Вообщем и в целом, несмотря на явную моральную устарелость проекта - потенциально богини оказались в РЯВ вполне востребованы, а Аврора в составе 2ТОЭ смотрелась вообще вполне органично, и в бою мало чем уступала Олегу... С такой формулировкой сложно не согласиться. клерк пишет: Там была логика в том смысле, что на больших дистанциях разница в размере поражаемого пространства минимизируется, а вероятность пробития бронепалубы больше при крутой траектории. Не совсем так. У меня действительно была в том обсуждении ошибка (я ухитрился соотнести поражемое пространство не с рассеиванием по дальности, а с рассеиванием по нормали), но с ней разобрались и я ее признал. Там другой довольно интересный вопрос остался - у менее настильной пушки больше допустимые ошибки при прицеливании, но при этом при точном прицеле вероятность попасть в цель у нее тоже будет выше.\ клерк пишет: Мой собственный расчет на основании данных Тиушкина об углах падания снарядов. Похоже, что его данные рассчетные. И не факт, что правильные grosse пишет: Все лучше, чем строить целую серию кораблей за огромные деньги и по заведомо устаревшему проекту... Вы забываете один важный момент. У нас даже в 1904 году дистанцию в 15 каб считали близкой к предельной для ЭБР (а не КР). А на меньших дистанциях в 5-10 каб, туева хуча 75мм могла оказаться весьма эффективным оружием.

клерк: Sha-Yulin пишет: Точных может и нет, но есть приблизительные, котрых вполне хватает. То есть мы не можем сказать, на сколько именно уступала Аврора, но можем уверенно сказать, что уступала всем. Так это самый важный вопрос "на сколько": если в 2 раза - то богини отстой, а если на 20%, то разница непринципиальна. Sha-Yulin пишет: Табличная дальность Тэлбота вдвое больше Авроры (7500 миль), что вполне реально для корабля с меньшим водоизмещением и более экономичной КМУ Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. Sha-Yulin пишет: Было бы интересно - на какой высоты от ВЛ у них верхняя палуба?\\\\\\ Борт у англов чуть ниже, но главное они короче на 20 метров. Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности. Sha-Yulin пишет: Тем не менее русские считали нормальным экипажем "Светланы" 450 чел. Англичане столько же отводили для "Тэлбота". Почему?\\\\\\\А почему нет? Количество котлов и машин одинаковое, вооружение по численности расчётов различается не в разы. Вполне нормальная команда. Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза. grosse пишет: Эсмеральда-2 была закончена постройкой в сентябре 1896-го!!! grosse пишет: Наилучшее решение - заказать крейсер тому же Армстронгу, а по его чертежам (и с тех.помощью) строить дубликаты дома. России нужен был КР, а не быстроходный ББО с мизерной автоностью и артиллерией, которую некому было обслуживать. Других же прототипов у Армстронга не было. grosse пишет: Если это не возможно по политическим причинам (что тоже не факт), то заказывать крейсер в Германии или Франции. Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла.

Sha-Yulin: клерк пишет: Так это самый важный вопрос "на сколько": если в 2 раза - то богини отстой, а если на 20%, то разница непринципиальна. Боже, до чего убогая отмазка. Она ВСЕМ уступала по дальности (пофиг, на сколько - рекордсмен сзади), практически всем - по вооружению, почти всем - по скорости. И главное, никого не превосходила ни в чём, каждому в чём то уступая. Вывод - наихудший из примерно равных по размерам ровествников = гавно. клерк пишет: Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. А Аврора будет расходовать до 100 т/сутки при полном запасе менее 1000 и будет уступать более чем вдвое. Так? ЧТо вас не устраивает? клерк пишет: Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности. Они идут всюду. Так что и длина имеет значение. Тем более чем выше длина, тем меньше вероятности ошибиться с упреждением. клерк пишет: Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза. Я же вам ясно написал - по количеству расчётов. По огневой мощи - да, ибо превосходство Тэлбота именно в 6". клерк пишет: России нужен был КР Но ввместо него судостроители сделали брандвахту. клерк пишет: Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Светлана лучше в качестве рейдера и при том гораздо меньше. клерк пишет: Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла. Ну зачем такие глупости пишите? А кто был прототипом Богатыря и Аскольда? Тем более даже крайне древняя КА и то лучше Авроры.

клерк: Sha-Yulin пишет: Боже, до чего убогая отмазка. Она ВСЕМ уступала по дальности (пофиг, на сколько - рекордсмен сзади), практически всем - по вооружению, почти всем - по скорости. И главное, никого не превосходила ни в чём, каждому в чём то уступая. Вывод - наихудший из примерно равных по размерам ровествников = гавно. Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. Sha-Yulin пишет: Может для вас и "реально", а по мне реально, что 5600 т КР на экономическом ходу будет расходовать ок. 50 т/сутки и следовательно при полном запасе 1000 т будет иметь дальность 4800 миль. \\\\А Аврора будет расходовать до 100 т/сутки при полном запасе менее 1000 и будет уступать более чем вдвое. Так? ЧТо вас не устраивает? Меня не устраивают приведенные вами цифры - -в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. Sha-Yulin пишет: Как раз это совершенно не главное, т.к. основные ошибки в прицеливании и разброс идут не по направлению, а по дальности.\\\\Они идут всюду. Так что и длина имеет значение. Тем более чем выше длина, тем меньше вероятности ошибиться с упреждением. ЕМНП в реале> 80% промахов были по дальности, а не по направлению. Sha-Yulin пишет: Как раз воооружение "Светланы" и "тэлбота" отличается практически в два раза.\\\\\\ Я же вам ясно написал - по количеству расчётов. По огневой мощи - да, ибо превосходство Тэлбота именно в 6". Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? Sha-Yulin пишет: Светлана лучше в качестве рейдера и при том гораздо меньше. Насчет "лучше" - абсолютно голословно. Sha-Yulin пишет: Германия могла в качестве прототипа предложить только "Кайзерину Августу", которая в реале не имела преимуществ перед проектом богини. Не было смысла.\\\\\\Ну зачем такие глупости пишите? А кто был прототипом Богатыря и Аскольда? ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). У "Аскольда" прототипов не было, поэтому получили явно скороспелый проект со слабым корпусом и недостаточной мореходностью. Sha-Yulin пишет: Тем более даже крайне древняя КА и то лучше Авроры. По факту - да. Но с учетом того, что и "Рюрик" и "Россия" проектную скорость превысили, то проект "Авроры" смотрелся явно лучше.

Sha-Yulin: клерк пишет: Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. По вооружению она устапала ещё и Гермесам, по фактической скорости им же. По дальности Гермесам и Шаторено. Герте сильно устпала по защите. При отом Аврора была сильно большие Герты и Гермеса и моложе их. Вполне откровенное гавно. А возможность много угля возить на палубе и в каютах к достоинствам, извините, отнести не могу. клерк пишет: Меня не устраивают приведенные вами цифры - -в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. До 102. 70, это в среднем. А с чего вы взяли, что у Тэлбота 50 - это в среднем? Может он будет как Светлана тратить, тогда ровно вдвое меньше. клерк пишет: Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? Человек 30-35. клерк пишет: Насчет "лучше" - абсолютно голословно. Да нет, уже раза три доказывали. Светлана гораздо меньше и дешевле, немного быстрее, требует вдвое меньше угля, что сильно облегчает снабжение на коммуникации. А по бортовому залпу в основных, 6" пушках уступает на один ствол. клерк пишет: ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). Ну а тогда чем она не страивает в качестве прототипа? клерк пишет: По факту - да. Но с учетом того, что и "Рюрик" и "Россия" проектную скорость превысили, то проект "Авроры" смотрелся явно лучше. Так если бы и Авроры проектную скорость превысили на узел и показали бы 21 уз, то их бы сейчас здесь и не пинали бы. Был бы обычный крейсер, а так проектной скорости недобрали и получилась какашка.

клерк: Sha-Yulin пишет: По вооружению она устапала ещё и Гермесам, по фактической скорости им же. По дальности Гермесам и Шаторено Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный. Sha-Yulin пишет: При отом Аврора была сильно большие Герты и Гермеса и моложе их. Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе. Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что у Тэлбота 50 - это в среднем? Может он будет как Светлана тратить, тогда ровно вдвое меньше. "Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует. Sha-Yulin пишет: Короче - сколько по вашему нужно л/с, что обслуживать разницу в вооружении между Тэлботами" и "Светланой"? \\\\\Человек 30-35. Для обслуживания 5-ти 6" и 5 3" на корабле? Сильно сомневаюсь. Это всёж-таки не САУ. Sha-Yulin пишет: Да нет, уже раза три доказывали. Светлана гораздо меньше и дешевле, немного быстрее, требует вдвое меньше угля, что сильно облегчает снабжение на коммуникации. А по бортовому залпу в основных, 6" пушках уступает на один ствол Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Скорость у "Светланы" ТАКАЯ ЖЕ как у богинь. Я в бортовом залпе учитываю и 3". Sha-Yulin пишет: Так если бы и Авроры проектную скорость превысили на узел и показали бы 21 уз, то их бы сейчас здесь и не пинали бы. Sha-Yulin пишет: ПМСМ как раз "КА" и была прототипом "Богатыря" (разумеется с поправкой на время). \\\\ Ну а тогда чем она не страивает в качестве прототипа? Так тем и не устраивает, что при достижении проектных показателей "Аврора" была бы лучше "Кайзерины". Sha-Yulin пишет: Был бы обычный крейсер, а так проектной скорости недобрали и получилась какашка. Ко времени их ввода в строй 1 узел скорости применительно к РЯВ роли не играл.

Sha-Yulin: клерк пишет: Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный. А я считаю, что 8-152 и 24-75 заметно слабее для крейсера, чем 11-152 и 8-76. И считаю, что для всех видов целей 8-75 могут едва дотянуть до 1-152, а при бое между крейсерами так роль 75-мм будет ещё меньше. клерк пишет: Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе. С датами уже выясняли и они преведены выше. Немного моложе. Хорошо, что вы перестали дёргать Тэлботов и Аррогантов. И раз согласны, что крупнее, то эта разница в размерах должна была хоть что-то дать, а не дала. клерк пишет: "Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует. Значит вы блаженны. Ибо данных по расходу Гермеса или Тэлбота у вас нет. А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Так чтто Аврора фиговый рейдер. клерк пишет: Для обслуживания 5-ти 6" и 5 3" на корабле? Сильно сомневаюсь. Это всёж-таки не САУ. Светлана: 6-152/45, 4-75/50, 8-47, 2 ТА (всего 20 ед). Гермес: 11 — 152 мм/45, 8 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА (всего 27 ед). Разница + 3-6" и 4-3", -2-47мм. Девятую пушку 76-мм считать не надо, она десантная, как на нашей Светлане 63-мм Барановского. клерк пишет: Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Скорость у "Светланы" ТАКАЯ ЖЕ как у богинь. Я в бортовом залпе учитываю и 3". Дешевле и меньше - гораздо лучший рейдер, ибо рейдерство - это метод экономической войны (нанести противнику много больший ущерб, чем получить самому). Скорость нормальная одинакова, на форсаже Светлана на узел быстрее, так что в целом быстроходнее (вам это уже раз десять объясняли). В бортовом залпе роль 3" много меньше, чем 6". Особенно для рейдера. Ему же с миноносцами не воевать. клерк пишет: Так тем и не устраивает, что при достижении проектных показателей "Аврора" была бы лучше "Кайзерины". Ага, при достжении проектных показателей новый крейсер был бы даже лучше, чем более мелкий крейсер аж десятилеьней давности. БОгатырь получился быстроходнее Авроры? А по вашим утверждениям прототип тот самый. Так снова вопрос - чем не устраивает? клерк пишет: Ко времени их ввода в строй 1 узел скорости применительно к РЯВ роли не играл. А вот эта ваша гнилая отмазка в стиле Райкина уже достала. Роль играет (объясняю уже который раз, но теперь - как полному идиоту) БОЛЬШАЯ или МЕНЬШАЯ скорость. Так вот 19 узлов - МЕНЬШАЯ, 20-21 - на уровне, 22-23 - БОЛЬШАЯ, чем в среднем в классе. У Авроры - МЕНЬШАЯ, чем у других кресеров-ровестников скорость. А так как у неё ничего не больше (всё либо равно с худшими, либо меньше), то она - неудача полная, а не крейсер.

клерк: Sha-Yulin пишет: Я не считаю вооружение "Авроры" слабее, чем у "Гермесов". Насчет фактической скорости - вопрос спорный.\\\\\А я считаю, что 8-152 и 24-75 заметно слабее для крейсера, чем 11-152 и 8-76. И считаю, что для всех видов целей 8-75 могут едва дотянуть до 1-152, а при бое между крейсерами так роль 75-мм будет ещё меньше. Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса. Sha-Yulin пишет: Она была крупнее (на 500-700 т без угля), но не не моложе.\\\\ С датами уже выясняли и они преведены выше. Немного моложе Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? Sha-Yulin пишет: Хорошо, что вы перестали дёргать Тэлботов и Аррогантов. Давайте не обощать. Тэлботов я приводил только в смысле сравнения дальнсти и то потому, что вы его привели. Арррогантов я вообще не упоминал. Sha-Yulin пишет: Как "Светлана" - это 33/сутки. Блажен кто верует.\\\\\\Значит вы блаженны. Ибо данных по расходу Гермеса или Тэлбота у вас нет. По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. Sha-Yulin пишет: А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Так чтто Аврора фиговый рейдер. Я уже писал - не вижу проблемы догрузить на "Аврору" 400 т угля и сровнять дальность с англами. Это реально не ухудшит боевые качества крейсера. Sha-Yulin пишет: Светлана: 6-152/45, 4-75/50, 8-47, 2 ТА (всего 20 ед). Гермес: 11 — 152 мм/45, 8 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА (всего 27 ед). Разница + 3-6" и 4-3", -2-47мм Это на борт. Но прислугу сранивают исходя из обслуживания всех орудий. Sha-Yulin пишет: Дешевле и меньше - гораздо лучший рейдер, ибо рейдерство - это метод экономической войны (нанести противнику много больший ущерб, чем получить самому) В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками. Sha-Yulin пишет: Скорость нормальная одинакова, на форсаже Светлана на узел быстрее, так что в целом быстроходнее (вам это уже раз десять объясняли). Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО. Sha-Yulin пишет: БОгатырь получился быстроходнее Авроры? А по вашим утверждениям прототип тот самый. Так снова вопрос - чем не устраивает? Потому что в 1896 вряд ли бы решились на применении котлов Нормана. Даже в 1898 этот вопрос еще дебатировался. Sha-Yulin пишет: Роль играет (объясняю уже который раз, но теперь - как полному идиоту) БОЛЬШАЯ или МЕНЬШАЯ скорость. Так вот 19 узлов - МЕНЬШАЯ, 20-21 - на уровне, 22-23 - БОЛЬШАЯ, чем в среднем в классе. Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы.

ser56: клерк пишет: 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы. Отнюдь. 19 уз - не возможности удрать от асам, а 21 - есть. Т.е. это тактически очень важно для КР в желтом море. клерк пишет: Дешевле и ментше - хуже боевая устойчивость и легче перехват. Бой бля БПКР - это всяко конец рейда.

Комендор: клерк пишет: в составе 2 ТОЭ "Аврора" расходовала 70 т/сутки. Вот что пишет Скворцов о дальности и расходе угля на "Диане":фактическая дальность крейсера изначально была значительно меньше проектных 4000 миль, а к середине лета 1904 года суточный расход необходимый для поддержания 11-узловой скорости при условии задействования необходимой части котлов, у порядком изношенной за время боевых действий энергетической установки составлял 110 т… СДА пишет: а Аврору даже ЗПР хвалил А экипаж "Дианы" хвалил Семёнов. Когда он прибыл на крейсер, отметил пагубные последствия длительного пребывания корабля в вооруженном резерве, однако впоследствии ситуацию удалось исправить. СДА пишет: Научиться правильно эксплуатировать силовую в режимах близких к максимальному было проблематично. Однако не невозможно. Выходы на маневры были; опять-таки — пробовали поспеть на выручку "Страшному". СДА пишет: Так и в ЖМ оценивали свою скорость отностительно скорости аскольда и новика. Тот же самый случай. 1. Откуда известно, что свою скорость на "Диане" оценивали именно этим способом? Других, более надежных способов не было? 2. Насколько я понимаю, такой способ оценки собственной скорости подразумевает, что настоящие скорости "Аскольда" и "Новика" на "Диане" известны. Но откуда? 3. Как оценивали свою скорость, когда оказывались в море одни? СДА пишет: Да обычное дело, простейший пример испытания Полтавы 24 ноября 1914 г.: "Из-за отсутствия навыков в обслуживании котлов полного парообразования достичь не удалось" в итоге скорость 18 узлов и мощность 29800 л.с. А на однотипном Петропавловске через месяц выжали 38872 л.с. Машинная команда "Дианы" была знакома со своими машинами не первый день, в отличие от команды, испытывавшей машины "Полтавы" в приведенном Вами случае.

Sha-Yulin: клерк пишет: Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса. Вы фразу про бой мезду кресерами осознали? Или в считаете миноносец типовой целью для океанского рейдера? Как крейсер общенго назначения вооружён примерно равноценно, как океанский рейдер/контррейдер Аврора хуже. клерк пишет: Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? Начало ОФИЦИАЛЬНОЙ посторойки. У Авроры она приходится на 1897 год. Вы по всем данные равные берите, не жульничайте. А головной из Гермесов заложен в январе 1897 года. клерк пишет: По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. Почему врядли меньше? Вам видение было? клерк пишет: В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками. Понял, если бы Аврора при тех же параметрах была бы в 15000 тонн, то она была бы вообще верхом совершенства. клерк пишет: Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО. Ну а Аврора никогда не давала, и не могла дать более 19,2. Так с чего вы спорите? клерк пишет: Потому что в 1896 вряд ли бы решились на применении котлов Нормана. Даже в 1898 этот вопрос еще дебатировался. И что? Котлы Нормана по сравнению с Бельвиля дадут прирост 1-1,5 узла. Ну бегал бы крейсер 22 узла. Всё не 19. клерк пишет: Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы. Ой, а почему Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет? И почему Аскольд прорвался, в отличии от этих красавиц? Так что ваше замечание, мягко говоря, не соотвествует действительности. Недостаток скорости не позволял использовать Авроры в отрыве от эскадры, а в эскадре они со своим небронированным силуэтищем и убогим вооружением нафиг не нужны.

клерк: Sha-Yulin пишет: Т.е. исходя из ваших же расчетов получаем равный бортовой залп у богини и Гермеса.\\\\Вы фразу про бой мезду кресерами осознали? Или в считаете миноносец типовой целью для океанского рейдера? Как крейсер общенго назначения вооружён примерно равноценно, как океанский рейдер/контррейдер Аврора хуже. Это уже словоблудие. Исходя из ваших же расчетов получается равный бортовой залп у богинь и Гермесов. И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. Sha-Yulin пишет: Начало постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896, гермесы - ? \\\\\\Начало ОФИЦИАЛЬНОЙ посторойки. У Авроры она приходится на 1897 год. Вы по всем данные равные берите, не жульничайте. А головной из Гермесов заложен в январе 1897 года. Повторяю для тех кто в танке. Даты официальной закладки к сравнению реального возраста кораблей никакого отношения не имеют. Начало РЕАЛЬНОЙ постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896. гермесы - ? Так что доказывайте реальными фактами, что богини моложе гермесов, или признайте, что с этим выводом вы поторопились. Sha-Yulin пишет: По ним нет. Но есть данные по "Корнилову" - 52 т/сутки на 10 узл. ходу. Вряд ли у "Тэлбота" или "Гермеса" меньше. \\\\\\Почему врядли меньше? Вам видение было? Ага. "Наконец, при форсировании очень много несгоревшего угля выбрасывалось из дымовых труб за борт и на палубу. С этим огромным расходом топлива было несопоставимо то незначительное его увеличение (5—10 %), которое было связано пока с применением водотрубных котлов". http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Sha-Yulin пишет: Не было у "Светланы" никакого форсажа. Она развила 20,2 узла ПРИ ПОДОИЗМЕЩЕНИИ 80% ОТ НОРМАЛЬНОГО.\\\Ну а Аврора никогда не давала, и не могла дать более 19,2. Так с чего вы спорите? "Несмотря на то, что на мерной линии крейсер показал скорость 19,66 узла, испытания были прекращены из-за постепенно усиливавшегося стука в мотылевом подшипнике цилиндра низкого давления (ЦНД) правой машины." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Короче вы согласны, что "Светлана" ничуть не быстроходнее богинь? Sha-Yulin пишет: В теории правильно. Только еще надо учитывать боевую устойчивость рейдера. Немного будет толку от рейдера "Светланы", которого перехватит первая же лохань с пушками.\\\\Понял, если бы Аврора при тех же параметрах была бы в 15000 тонн, то она была бы вообще верхом совершенства. , Вы всегда передергиваете, или на вас вчера что-то нашло? Речь шла о том, что более крупный и мощно вооруженный корабль при прочих равных, в качестве рейдера будет иметь бОльшую боевую устойчивость, т.к. уменьшается число опасных для него противников. Sha-Yulin пишет: Применительно к условиям РЯВ 19 или 20-21 узла для русского БПКР в составе 1ТОЭ - без особой разницы.\\\Ой, а почему Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет? Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? Sha-Yulin пишет: И почему Аскольд прорвался, в отличии от этих красавиц? В смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон?

grosse: СДА пишет: Вы забываете один важный момент. У нас даже в 1904 году дистанцию в 15 каб считали близкой к предельной для ЭБР (а не КР). А на меньших дистанциях в 5-10 каб, туева хуча 75мм могла оказаться весьма эффективным оружием. То что на таких дистанциях противника можно забросать туевой хучей снарядов СК - это была практически общеприянтая в мире точка зрения. Поэтому и совершенствовали даже на линкорах средний калибр, поэтому и считали его чуть ли не главным. И это было ввобщем оправданно - до тех пор, пока можно было рассчитывать на такие дистанции... Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Это вообще довольно оригинальная идея - ведь 75 мм это полностью и до конца исключительно противоминный калибр. Можно конечно и из них по кораблям палить, можно и из пулеметов и из ружей - ктож мешает, если дистанция позволяет. Но вот изначально делать на это ставку, и ставить неоправданно огромное кол-во 75мм орудий специально для закидывания кораблей противника - совершенно неоправданно. Это было безусловно ошибочное решение (строили рейдер, но с вооружением этакого крейсера ПМО), и после войны эта ошибка была исправлена... клерк пишет: России нужен был КР, а не быстроходный ББО с мизерной автоностью и артиллерией, которую некому было обслуживать. Других же прототипов у Армстронга не было. И с чего Вы взяли, что у Эсмеральды-2 была мизерная автономность? Запасы угля то у него были больше чем у богинь... клерк пишет: Во Франции только что заказали. Кстьати получили "Светлану", которая оказалась много большим говном, чем богини. Это мы уже обсуждали, и согласиться с Вами в этом вопросе никане не могу. Ведь Светлана для своего водоизмещения (и соответсвенно стоимости) оказался очень удачным кораблем. Богиня для своего водоизмещения могла оказаться хотя бы примерно столь же удачной, если бы хотя бы несколько соответсвовала проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... Sha-Yulin пишет: А вот то, что как ни считай, дальность англичан будет больше в 1,5-2 раза (в полтора - по вашим расчётам), это факт. Я бы не сказал, что это факт. Для утверждений такого рода у нас маловато данных. Sha-Yulin пишет: Аврора имела чуть ли не рекордно низкую дальность среди "однокласников" Есть все основания утверждать, что Аврора имела большую дальность плавания, чем к примеру ее "одноклассник" Олег. С остальными одноклассниками надо разбираться индивидуально... Комендор пишет: фактическая дальность крейсера изначально была значительно меньше проектных 4000 миль, а к середине лета 1904 года суточный расход необходимый для поддержания 11-узловой скорости при условии задействования необходимой части котлов, у порядком изношенной за время боевых действий энергетической установки составлял 110 т… Ключевые слова здесь - "11 узловый ход" и "порядком изношенная энергетическая установка". Но даже при всем при этом дальность определялась не менее 2570 миль. А на 10 узлах - наверное все же больше? Тем не менее здесь мы нащупали некую минимальную дальность богини. А какова же максимальная?

клерк: grosse пишет: Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Это вообще довольно оригинальная идея - ведь 75 мм это полностью и до конца исключительно противоминный калибр. "Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap03.html#chap3_3 grosse пишет: с чего Вы взяли, что у Эсмеральды-2 была мизерная автономность? Запасы угля то у него были больше чем у богинь... 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. grosse пишет: Это мы уже обсуждали, и согласиться с Вами в этом вопросе никане не могу. Ведь Светлана для своего водоизмещения (и соответсвенно стоимости) оказался очень удачным кораблем. Да что в ней удачного? ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Вообще напоминает перефраз старого анекдота: - "Светлана" лучше, чем богиня! - Чем лучше? - Чем богиня!!! grosse пишет: Богиня для своего водоизмещения могла оказаться хотя бы примерно столь же удачной, если бы хотя бы несколько соответсвовала проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... Цена таким "прожектам" - 3 копейки в базарный день.

grosse: клерк пишет: Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки Чтож, это цитата только подтверждает наличие в арт.отделе МТК того времени весьма оригинальных взглядов. Что впрочем и так было очевидно, ведь если бы не было таких взглядов, то не было бы и такого безумного кол-ва 3-х дюймовок. Другое дело - а сами то Вы будете спорить с тем, что эти взгляды были ошибочны? клерк пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. Это ведь уже не проектные данные, а данные корабля уже де-факто вступившего в строй. И номинальный полный запас - это всегда вместимость угольных ям. Ведь вместимость других помещений вообще трудно ограничить, разве что запасом плавучести... Тогда ничего не мешало бы писать и 1,5 и 2 тысячи тонн, а то и поболе... клерк пишет: Да что в ней удачного? ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Непонятно только почему для Вас это не аргумент. Боевые качества сравнимы, а если не видно разницы, то зачем платить больше? Вот скажем и у самого-самого супер-пупер удачного эсминца всех достоинств перед своим сверстником лидером эсминцев тоже как правило только дешевизна. По всем остальным показателям он как правило уступает. Но это не мешает этому эсминцу оставаться суперудачным, и именно потому, что он дешевле! Зайдем и с другой стороны. Если лидер эсминцев при в 2 раза большем водоизмещении обладает примерно такими же боевыми качествами, как и сами эсминцы, то это, скажем так, не хороший лидер. Выражаться более конкретно воспитание не позволяет... :-)) клерк пишет: проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... ///////////////////// Цена таким "прожектам" - 3 копейки в базарный день. Это еще почему? Нормальный проект нормального эльсвикского крейсера. Вполне коррелирует кстати с уменьшенной Эсмеральдой-2 без бронепояса, или с увеличенным и несколько более сильно вооруженном Кассаги. Так что это никак не прожект. Построить в то время крейсер с такими характеристиками было вполне реально.

Комендор: grosse пишет: Ключевые слова здесь… "порядком изношенная энергетическая установка". Если предполагается, что рейдер будет много времени проводить в море, на коммуникациях противника, и подолгу не будет иметь удобной возможности встать на ремонт (кстати, медно-деревянная обшивка вроде бы с тем расчетом и предусматривалась), то, разумеется, в таких условиях его энергетическая установка будет изнашиваться, и это следует учитывать при оценке реальных дальности и скорости рейдера в условиях войны. Т.е. если хотим видеть "богиню" в качестве активного рейдера, то должны исходить из того, что суточный расход будет доходить до 110 т и максимальная скорость упадет до 17 узлов. А цифры 70 т/сут. и 18,5 узлов — это скорее при идеальных (или близких к идеальным) условиях, т.е. в условиях мирного времени.

Sha-Yulin: клерк пишет: Повторяю для тех кто в танке. Даты официальной закладки к сравнению реального возраста кораблей никакого отношения не имеют. Начало РЕАЛЬНОЙ постройки (!) "Герт" - январь 1896, богинь - лето 1896. гермесы - ? Так что доказывайте реальными фактами, что богини моложе гермесов, или признайте, что с этим выводом вы поторопились. Ну по пушкам до вас не дошло, бывает. А здесь то что? Вроде по всем есть официальные даты закладки. А то, что происходило до закладки, так приводите инфу. Ведь это вы доказываете, что Авроры более старые, вам и доказывать. Приведите по всем РЕАЛЬНЫЕ даты закладки. клерк пишет: Ага. "Наконец, при форсировании А это здесь при чём? клерк пишет: "Несмотря на то, что на мерной линии крейсер показал скорость 19,66 узла, испытания были прекращены из-за постепенно усиливавшегося стука в мотылевом подшипнике цилиндра низкого давления (ЦНД) правой машины." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html Короче вы согласны, что "Светлана" ничуть не быстроходнее богинь? Конечно нет. Аврору то же долго до ума доводили. Это ни о чём не говорит. Так что Светлана быстроходнее и обратного вы не доказали. клерк пишет: Речь шла о том, что более крупный и мощно вооруженный корабль при прочих равных, в качестве рейдера будет иметь бОльшую боевую устойчивость, т.к. уменьшается число опасных для него противников. Ну так и я об этом. Если сделать Авроры при тех же параметрах в 15000 тонн, то она будет ещё устойчивее. Вот только мне казалось, что само по себе большое водоизмещение, если при нём не растут так же серьёзно остальные параметры - показатель убожества. клерк пишет: Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? Даже не собираюсь копаться. клерк пишет: В смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон? Нет, рассказать, почему Аскольд прорвался днём, а Диана ночью просочилась. grosse пишет: Я бы не сказал, что это факт. Для утверждений такого рода у нас маловато данных. Для утверждения, что англов дальность больше - достаточно. Вопрос только на сколько. grosse пишет: Есть все основания утверждать, что Аврора имела большую дальность плавания, чем к примеру ее "одноклассник" Олег. С остальными одноклассниками надо разбираться индивидуально... Лучше сравнивать с однокласником Богатырём. клерк пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. В уголольных ямах, Клерк, в угольных ямах. клерк пишет: ВСех достоинств перед богиней - только дешевизна. Вообще напоминает перефраз старого анекдота: - "Светлана" лучше, чем богиня! - Чем лучше? - Чем богиня!!! Лучше меньшим расходом угля (вдвое), большей скоростью. И главное, Светлана меньше и дешевле. А уж 5 Светлан всем лучше 3 Аврор.

grosse: Sha-Yulin пишет: Лучше сравнивать с однокласником Богатырём. Это смотря какую цель преследовать. Если есть желание разобраться в вопросе (у вас понятно такого желания отрадясь не было), то надо сравнивать со всеми. Если цель доказать что либо и замочить оппонента, то факты конечно надо специально подбирать и сравнения производить избирательно...

клерк: grosse пишет: Что впрочем и так было очевидно, ведь если бы не было таких взглядов, то не было бы и такого безумного кол-ва 3-х дюймовок. Другое дело - а сами то Вы будете спорить с тем, что эти взгляды были ошибочны? Для планировавшихся дистанций боя (15 каб.) они ошибочными не были. Кстати как и ставка на СК на ЭБР. На соседней ветке итоги моделирования боя асам с пересветами. grosse пишет: Непонятно только почему для Вас это не аргумент. Боевые качества сравнимы, а если не видно разницы, то зачем платить больше? Богиня в 1,5 раза сильнее. grosse пишет: проекту "увеличенной" Светланы - 5800 тонн, 22 узла, 2-8", 14-6"... \\\\ Нормальный проект нормального эльсвикского крейсера. Вполне коррелирует кстати с уменьшенной Эсмеральдой-2 без бронепояса, или с увеличенным и несколько более сильно вооруженном Кассаги. Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных.



полная версия страницы