Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Sha-Yulin: клерк пишет: Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных. Ну и от них есть польза. А Авроры и не крейсера, и не капиалшипы. Так, брандвахты здоровые.
клерк: Sha-Yulin пишет: А здесь то что? Вроде по всем есть официальные даты закладки. А то, что происходило до закладки, так приводите инфу. Ведь это вы доказываете, что Авроры более старые, вам и доказывать. Приведите по всем РЕАЛЬНЫЕ даты закладки. Когда у вас закончились аргументы по сути вы перешли на прямое вранье. Я никогда не утверждал "что Авроры более старые". Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Аврору то же долго до ума доводили. Это ни о чём не говорит. Так что Светлана быстроходнее и обратного вы не доказали. Вначале я думал, что вы искренне заблуждетесь, но теперь вижу, что врёте целенаправленно. "На мерной миле, при 136 об/мин, крейсер показал среднюю скорость 20,2 уз. Поскольку до нормального водоизмещения не хватало 760 т, то комиссия Морского ведомства решила...третье испытание провести после укомплектования корабля всеми положенными по контракту грузами, включив в эти пробы определение наибольшей скорости. ....Испытания состоялись лишь 22 марта 1898 года. "Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил. Комиссия признала возможным принять крейсер в "казну". Sha-Yulin пишет: Ну так расскажите-ка всем - сколько раз "АСкольд" ходил в разведку без богинь? \\\\\ Даже не собираюсь копаться. Т.е. подтвердить свои слова о том, что "Аскольд для разведки использовали, а Дашку с Палашкой - нет" вы не можете. ЧТД. Sha-Yulin пишет: смысле рассказать - почему "Аскольд" прорвался в Шанхай, а "Диана" в Сайгон?\\\\\ Нет, рассказать, почему Аскольд прорвался днём, а Диана ночью просочилась. Видимо потому что Ливен видел бессмысленность этого "прорыва" лучше Рейценштейна.
клерк: grosse пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался.\\\\ Это ведь уже не проектные данные, а данные корабля уже де-факто вступившего в строй. И номинальный полный запас - это всегда вместимость угольных ям. Sha-Yulin пишет: 550 т нормальный и 1350 номинальный полный, который хрен знает где размещался. \\\\ В уголольных ямах, Клерк, в угольных ямах. "Иностранным крейсерам практикуется, как уже упоминалось выше, приписывать полную вместимость угольных ям, хотя она не соответствует их приводимому водоизмещению. Как пример можно привести недавно имевший место случай - крейсеру номинальным тоннажем 4300 т приписали запас топлива в 1000 т, хотя при подобном водоизмещении угля не может быть более 300 т. Если бы этот крейсер принял на борт все 1000 т, его водоизмещение достигло бы 5000 т. Мы же указываем в характеристиках корабля, помещаемых в Списке флота, вес топлива, входящего в нормальное водоизмещение, в половину ёмкости его угольных ям (корабль, на который была сделана ссылка, это японский «Такасаго»)". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/06.htm Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). "Как правило, иностранные крейсера испытываются на полный ход в течение значительно более короткого промежутка времени, чем их адмиралтейские компаньоны, а их котлы «форсируются» в гораздо большей мере, чем это допускается в Королевском флоте. Переменные грузы (уголь, оборудование, припасы и пр.), с которыми они выходят на пробеги, в пропорции составляют гораздо меньшую долю, чем это принято на наших крейсерах. Во многих случаях ходовые испытания проводятся в условиях, когда осадка и водоизмещение соответствуют лишь трети (а иногда и меньше) запаса угля, и с половиной оборудования и расходных материалов на борту. Это приводит к значениям, которые, по сравнению с практикой Адмиралтейства, являются фиктивными. Примечательно, что когда фирмы, построившие эти исключительно быстроходные крейсера для иностранных флотов, начинают строительство эсминцев для Королевского флота, они, как правило, оказываются неспособными продемонстрировать подобные успехи".
Sha-Yulin: клерк пишет: Когда у вас закончились аргументы по сути вы перешли на прямое вранье. Я никогда не утверждал "что Авроры более старые". Ой, как вскинулись. Да не парьтесь вы. Ведь я всегда писал, что считаю Гермеса и Аврору ровестниками. Если вы не против, то можете ничего не доказывать и не спорить. клерк пишет: "Иностранным крейсерам практикуется Да знаем эту цитату. И что она говорит? Она говорит, что часто на эльзвики указывается меньшее водоизмещение, чем реальное. И ничего более. клерк пишет: Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). А вы не покажите, где я сравнивал 19 узлов Авроры с 23 узлами Эсмеральды?
клерк: Sha-Yulin пишет: Да не парьтесь вы. Ведь я всегда писал, что считаю Гермеса и Аврору ровестниками. Если вы не против, то можете ничего не доказывать и не спорить. Здесь я не против. Sha-Yulin пишет: Да знаем эту цитату. И что она говорит? Она говорит, что часто на эльзвики указывается меньшее водоизмещение, чем реальное. И ничего более. Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Sha-Yulin пишет: вы не покажите, где я сравнивал 19 узлов Авроры с 23 узлами Эсмеральды? Вы не сравнивали. Эта цитата предназначалась Гроссе.
Sha-Yulin: клерк пишет: Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Ни разу не указывает. Вообще не понял, как вы такой вывод получили? клерк пишет: Вы не сравнивали. Эта цитата предназначалась Гроссе. Понял.
grosse: клерк пишет: Для планировавшихся дистанций боя (15 каб.) они ошибочными не были. Кстати как и ставка на СК на ЭБР. На соседней ветке итоги моделирования боя асам с пересветами. Не понятно, что же Вы так сразу с ПМК на СК перескочили? И при чем тут соседняя ветка? Неужели там говорится о том, что на 15 каб Пересветам здорово помогла их туева хуча 75мм орудий? :-)) клерк пишет: Богиня в 1,5 раза сильнее. Чем сильнее? Чем Светлана? :-)) клерк пишет: Ни Касаги, ни Эсмеральда - ни крейсера. Это "капиталшипы" для бедных. Да назовите их как угодно, хоть ББО для среднего класса. Важно то, что это гораздо более полезные и удачные корабли. клерк пишет: Там же (к вопросу о 23 узлах "Эсмеральде"). "Как правило, иностранные крейсера испытываются на полный ход в течение значительно более короткого промежутка времени, чем их адмиралтейские компаньоны, а их котлы «форсируются» в гораздо большей мере Ну и т.д. Маловероятно чтобы подобные условия испытаний позволили бы Авроре развить существенно больше своих 19 узлов. Если совсем уж кратковременно, то может те же 19,66. А Эсмеральда свои 23 таки показала. При каких конкретно условиях - под вопросом, цитата то не про нее. клерк пишет: Я считаю, что она указывает полный запас угля на эльзвиках свыше вместимости угольных ям. Ничем не обоснованная фантазия. Почему - уже писал выше.
СДА: ser56 пишет: Отнюдь. 19 уз - не возможности удрать от асам, а 21 - есть. Т.е. это тактически очень важно для КР в желтом море. С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Не говоря уж о том, что Асама это корабль линии и отвлекать его на борьбу с бронепалубниками, просто нецелесообразно. Комендор пишет: А экипаж "Дианы" хвалил Семёнов. Фактически это означает, что Семенов хвалил САМОГО СЕБЯ, как старшего офицера подготовившего этот экипаж. А вот оценки командующих эскадрами были в пользу Авроры (от ЗПР который не отличался излишней склонностью к повышенным оценкам) и не в пользу Дианы. Комендор пишет: Однако не невозможно. Выходы на маневры были; опять-таки — пробовали поспеть на выручку "Страшному". Но при этом Аврору эксплуатировали заметно активнее (и до РЯВ и во время (учитывая переход 2ТОЭ), что автоматом дает большие возможности для повышения подготовки экипажа. Плюс то, что Аврору более-менее довели после первой попытки пройти на ДВ. Все это объеясняет более высокие характеристики продемонстрированные авророй по сравнению с систершипами. Комендор пишет: 1. Откуда известно, что свою скорость на "Диане" оценивали именно этим способом? Других, более надежных способов не было? Писал по памяти, мне казалось, что Семенов оценил скорость Аскольда относительно своей. Сейчас перечитал, у него говорится, что 20-22 узла это по докладу Рейценштейна. Здесь с вами согласен - разница в скорости действительно могла быть 3-5 узлов. Комендор пишет: Машинная команда "Дианы" была знакома со своими машинами не первый день, в отличие от команды, испытывавшей машины "Полтавы" в приведенном Вами случае. Это не говорит о том, что команда Дианы была хорошо знакома с машинами при использовании их на полном ходу. Опять же, Полтава это крайний случай, когда мощность очень сильно не добрали (особенно учитывая достигнутые на ней в 1914 году 52000лс). Речь о том, что на Диане вполне могли недобрать мощность даже несмотря на лишние котлы. клерк пишет: И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. grosse пишет: Но вот забрасывать противника туевой хучей 75-мм снарядиков - никто во всем мире не собирался. Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. Поэтому сомнительно, что 75мм планировали использовать исключительно против МН. grosse пишет: Неужели там говорится о том, что на 15 каб Пересветам здорово помогла их туева хуча 75мм орудий? Вы забываете, что 15 каб, в то время оценивали как ПРЕДЕЛЬНУЮ дистанцию. Реальная соответственно будет меньше - кабельтовых 10. А для КР вполне возможно, что и 5. А на таких дтистанциях 75мм могли оказаться очень эффективны. Так, что по оценкам существовавшим на время закладки, 75мм богинь врят ли были ошибкой. Комендор пишет: изнашиваться, и это следует учитывать при оценке реальных дальности и скорости рейдера в условиях войны. Т.е. если хотим видеть "богиню" в качестве активного рейдера, то должны исходить из того, что суточный расход будет доходить до 110 т и максимальная скорость упадет до 17 узлов. А цифры 70 т/сут. и 18,5 узлов Тот же Семенов суточный расход Дианы оценивал в 80 т/сутки. Причем не в идеальных условиях, а на момент ее бегства в Сайгон (когда ее техническое состояние вроде как было не лучшим). "Французы приняли нас с истинным радушием и полной готовностью сделать все, что могут. К сожалению (сооружение морской станции осталось проектом), угля у них было всего 200 тонн, да и то не для приходящих судов, а для нужд самой колонии. Из этого личного своего запаса они уступили нам 80 тонн — наш суточный расход."
ser56: СДА пишет: 75мм богинь врят ли были ошибкой. Ошибкой было их количество - более 10-12 просто не нужно, а вместо 14-12 можно было поставить 4*152. СДА пишет: Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Важнее ЧИСЛО орудий СДА пишет: Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. супер - ББ 75 против ЭБР:))) СДА пишет: С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Не говоря уж о том, что Асама это корабль линии и отвлекать его на борьбу с бронепалубниками, просто нецелесообразно. 1) А реальная у дианы /паллады? 2) см. реал - асамы возглавляли отряды КР - так что опасность РЕАЛЬНАЯ .
Sha-Yulin: СДА пишет: С учетом того, что у Асам РЕАЛЬНАЯ эксплуатационная скорость была 16-18 узлов, возможность гоняться с Асамами была. Блин, опять жульничаете? Реальная скорость Асам, показаная на преследовании ВОК, была более 19 узлов, РЕАЛЬНАЯ скорость богинь - 17 узлов. А то знаем ваши привычки - проектные/рекордные данные одного корабля с реалььными боевыми другого сравнивать. СДА пишет: Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Не чуть не больше, чем противники забывают про вес снаряда. СДА пишет: Так, что по оценкам существовавшим на время закладки, 75мм богинь врят ли были ошибкой. Ага, было уникальным (то бишь никем не повторённым) мудрым решением. жаль, что всё на 75-мм не перевооружили.
СДА: ser56 пишет: Ошибкой было их количество - более 10-12 просто не нужно, а вместо 14-12 можно было поставить 4*152. Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. ser56 пишет: Важнее ЧИСЛО орудий Это еще почему? Если орудия обеспечивают БОЛЬШУЮ вероятность попадания (из за большего поражаемого пространста и меньшего времени полета снаряда), то 5 орудий могут оказаться не хуже 6ти. Плюс добавляем, что у наших орудий еще и бронебойное действие выше (из за большей дульной энергии) - а полезность этого проявилась на практике (2-3 японских бронепалубника выведенных из строя единичными попаданиями). Так, что Ваше утверждение непонятно. ser56 пишет: супер - ББ 75 против ЭБР:))) С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. ser56 пишет: 1) А реальная у дианы /паллады? 17-18. Примерно как и у асам. ser56 пишет: 2) см. реал - асамы возглавляли отряды КР - так что опасность РЕАЛЬНАЯ Опасность есть всегда. Но по факту, у асам были проблемы с преследованием тех же Рюриков (в т.ч. и самого Рюрика). Поэтому исход гонки асама-богиня, неопределен. А вообще, рюриков было бы полезно усиляить богинями, а богатыря передать в ПА. Получилось бы 2 сильных отряда с делением по скорости.
Duron: я бы всех "Пересветов" и "Рюриков" свел бы в один отряд во Владик, а к ним богинь и Богатырь, Варяг, Аскольд. Еще бы туда "Ослябю" и "Аврору". Можно вести охоту и на Камимуру
Sha-Yulin: СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. СДА, ну давайте, раз так крупно выделяете "по оценкам того времени.....дистанций...", кто ещё придержваился таких оценок? То есть кто на корабле такого ранга воткнул подобный процент 3"? СДА пишет: 17-18. Примерно как и у асам. Врёте. Факт долгого удержания скорости более 19 узлов отрядом камимуры приведён.
ser56: СДА пишет: 17-18. Примерно как и у асам. Отнюдь - пара асам давала за 20, еще пара за 19 СДА пишет: Опасность есть всегда. Но по факту, у асам были проблемы с преследованием тех же Рюриков (в т.ч. и самого Рюрика). Поэтому исход гонки асама-богиня, неопределен. Не стоит путать опасность вообще и тактическую неграмотность. Посылать БПКР (или отряд с ним) со скоростью, которая не обеспечивает его уход от более сильного противника - это авантюризм. По реалу у нас НЕ БЫЛО сил против асам среди КР. СДА пишет: А вообще, рюриков было бы полезно усиляить богинями, а богатыря передать в ПА. Получилось бы 2 сильных отряда с делением по скорости. согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности.... И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Duron пишет: я бы всех "Пересветов" и "Рюриков" свел бы в один отряд во Владик, а к ним богинь и Богатырь, Варяг, Аскольд. Еще бы туда "Ослябю" и "Аврору". Можно вести охоту и на Камимуру 1) в ПА 3-4 Бородинца, то пересветов можно и во Владик, хотя тогда проще выйти и всей толпой Того удеелать без КР войны:) 2) А вот быстроходные БПКР заметно лучше держать в ПА - для действия на коммуникациях в ЖМ. Будь отряд из Баяна, Богатыря, Варяга и Аскольда (20 уз отрядом) в ПА, то при грамотном руководстве задержать развертывание японской армии можно было существенно. СДА пишет: С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. ОДнако вы загнули. Не менее 15 каб. для КР - иначе БП не держит. А на таких дистанциях 75 против КР это пукалка - лучше чем ничего - но отнюдь... СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. Глупость нашего артотдела... СДА пишет: Если орудия обеспечивают БОЛЬШУЮ вероятность попадания (из за большего поражаемого пространста и меньшего времени полета снаряда), то 5 орудий могут оказаться не хуже 6ти. Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Любая вероятность умножается на число снарядов - т.е. стволы на скоростреьлность. + большая живучесть. СДА пишет: Плюс добавляем, что у наших орудий еще и бронебойное действие выше (из за большей дульной энергии) - а полезность этого проявилась на практике (2-3 японских бронепалубника выведенных из строя единичными попаданиями). Думаю, это следствие СНАРЯДОВ, а не дульной энергии.
ser56: Sha-Yulin пишет: То есть кто на корабле такого ранга воткнул подобный процент 3"? Точнее в других флотах. Не было там таких табунов 75 или 3ф - 8-12 обычно - против МН....
Sha-Yulin: ser56 пишет: согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности.... И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Плохо смотрится. Богини не годятся для рейдерства в океане в силу дальности и для походов к Цусиме в силу скорости. И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. Тем более меньше, что затрудняет поддержание равной скорости на волнении.
ser56: Sha-Yulin пишет: И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. А сам рюрик? Если их довооружить (хотя бы) до 2*203 и 4*152 на борт, то это заметное усиление ВОК - если их ставить подальше от противника (во главе строя при бое не отходе) то вполне годятся. Скажу так - не вижу другого их разумного применения - бранвахта в ПА - это вообще безумие.... Sha-Yulin пишет: Тем более меньше, что затрудняет поддержание равной скорости на волнении. вроде неплохая у богинь мореходность - всяко лучше асам. Sha-Yulin пишет: не годятся для рейдерства в океане в силу дальности именно - так и я написал
Sha-Yulin: ser56 пишет: А сам рюрик? По факту и сам Рюрик, увы. ser56 пишет: вроде неплохая у богинь мореходность - всяко лучше асам. Мореходность и способность держать ход на волне - не синонимы.
Krom Kruah: СДА пишет: Повторюсь - ПО ОЦЕНКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с учетом ОЖИДАВШИХСЯ ДИСТАНЦИЙ, и такое количество 3" могло быть эффективным. Ага! По оценкам? Так никто не спорить, что "по оценкам" вбухали массу 75 мм и не только у богинь. Дело в том, что эти оценки оказались ошибочными. А то "по оценкам" богини и 20 уз. твердо должны были держать при 11600 л.с. Ну, а вообще "все украдено еще до нами": Более серьезными были ошибки, допущенные на стадии разработки проекта: несогласованность обводов, водоизмещения и мощности машин, не позволившие достичь 20-узловой проектной скорости; избыточность парообразования относительно потребностей машин и механизмов, а следовательно, избыточное количество котлов, большие габариты и масса котельной установки; неправильная продольная центровка с допущенным дифферентом на нос, ухудшившая и без того невысокие мореходные качества; размещение оборудования энергетических установок в ущерб размещению артиллерии и ее боезапаса (последнее, в частности, привело к установке явно малого числа 152-мм орудий); нелепый по величине экономии массы, но губительный для артиллерийской прислуги отказ от монтажа броневой защиты орудий; отказ от размещения в артиллерийских погребах боезапаса на два 75-мм орудия при сохранившейся, несмотря на принятую меру, излишней стесненности погребов и недопустимо высокой температуре в них во время работы корабельной энергетической установки. А.В.Скворцов Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"Чего добавить, кроме того, что и 20 уз. по проекте тоже недостсточно... ах да!: За время, прошедшее после выхода из Порт-Артура, беспрерывно двигавшийся полным ходом крейсер израсходовал 350—370 т угля, с корабля выпустили 115 снарядов из 152-мм орудий и 74 — из 75-мм.Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно...
ser56: Krom Kruah пишет: Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно... Браво!
СДА: ser56 пишет: Отнюдь - пара асам давала за 20, еще пара за 19 Вот только были ли равны эти 19 узлов нашим 19? Я напомню - у асамоидов были серьезные проблемы с догоном Рюриков, скорость которых была 16-18 узлов. Если верить мельникову, в разное время скорость Рюриков была следующей: 27.09.02 (средняя за 35 часовой пробег) - 17.21 уз у Громобоя, у остальных меньше. 27.01.04 - 17.5-18 узл. 22.03.04 - 16уз (максимальная эскадренная скорость, причем Рюрик догонял по способности) 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. ser56 пишет: Посылать БПКР (или отряд с ним) со скоростью, которая не обеспечивает его уход от более сильного противника - это авантюризм. Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. ser56 пишет: согласен - отряд из 3 рюриков и 2 богинь сморится не плохо, кроме их автономности В тех условиях это не самый важный параметр. ser56 пишет: И дооворужить из по 2*203 на нос/корма Отряд Рюрики + богини и с реальным вооружением неплохо смотрится. По сути этот отряд будет примерно равен 4 Асамам. А установка 203мм может перегрузить оконечности и ухудшить мореходность. Да и нафига разнокалиберность вводить? Лучше как при реальной модернизации делать. ser56 пишет: ) в ПА 3-4 Бородинца, то пересветов можно и во Владик Странная идея. Во первых откуда возьмутся в ПА Бородины. Во вторых нафига капиталшипы размазывать по крейсерским отрядам? ser56 пишет: ОДнако вы загнули. Не менее 15 каб. для КР - иначе БП не держит. Так дистанции порядка 15 каб оценивались как ПРЕДЕЛЬНЫЕ для ЭБР. А средние всегда меньше предельных. А дистанции для КР обычно меньше чем для ЭБР. ser56 пишет: Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Любая вероятность умножается на число снарядов Скорее матожидание, а не вероятность. ser56 пишет: т.е. стволы на скоростреьлность Скорострельность у 6" должна быть равной - ее можно не сравнивать. ser56 пишет: большая живучесть. Большая живучесть чего? ser56 пишет: Разница не стоь критична, как ЧИСЛО. Вообщето примерно настолько же критична. По числу 6" стволов у Гермеса превосходство на 20%. Но по поражаемому пространству на 30 каб (по мишени 5 на 14м), если верить данным Титушкина, 6"/40 на 16% уступает 6"/45. Кроме того большая начальная скорость, это меньшее время полета снаряда, а это еще и на рассеивание вбок влияет и на точность поправок на скорость хода. Мало того, ошибки вбок на самом деле влияют и на ошибки по дальности - высота оконечностей ведь меньше, чем надстроек в центре и соответственно у снаряда прошедшего над оконечностью больше шансов пройти мимо цели, чем у снаряда летящего в мидель цели. Все эти факторы могут дать разницу даже более 20% и перекрыть число стволов. А ведь еще и большую бронебойность надо учесть - тоже фактор не последний. Так что на самом деле даже непонятно, что сильнее 6*6"/40 или 5*6"/45. ser56 пишет: Думаю, это следствие СНАРЯДОВ, а не дульной энергии. Если снаряд просто уронить на противника, то он много вреда не принесет. В РЯВ же было 2-3 случая, когда японские бронепалубники словив снаряд в 5"-6" практически сразу выходили из строя. Точных описаний их повреждений у меня нет, но такая картина говорит о том, что либо был пробит/поврежден скос бронепалубы, либо был нырок под скос. И то и другое требует снаряда с высокой энергией.
grosse: СДА пишет: Бронебойные снаряды в боекомлекте 75 мм были. Да и по факту 75мм использовали даже против ЭБР. Естественно были бронебойные. Их и собирались использовать против миноносцев - чтобы пробить угольную защиту и долететь до МКО. Вы правда не знали? А по факту против ЭБР использовали все что только можно/добивало. И не всегда совсеми уж безуспешно, кстати. Но это не значит, что на всю эту мелочь изначально можно было делать хотль какую то ставку... СДА пишет: супер - ББ 75 против ЭБР:))) ///////////////// С ОЖИДАВШИХСЯ дистанций, которые могли измеряться в ЕДИНИЦАХ кабельтовых - они могли быть опасны. Вы серьезно считаете, что бронебойные 75-мм снаряды могли бы пробить даже "на ожидавшихся дистанциях" на ЭБРах хоть какую то броню? СДА пишет: И это без учёта большей настильности 6/45 Кане, нежели английских 6/40. ///////////////// Что интересно, про это, сторонники слабого вооружения богинь, все время забывают. Если уж говорить о конкретных типах установок, и учитывать все их даже мало-мальские конкретные достоинства, то тогда уже не следует забывать и о конкретных недостатках. Ведь к 6-дюймовке Кане в комплекте с ее достоинствами в виде большей настильности и дульной энергии прилагался и недостаток в виде слабых подьемных механизмов, обеспечивающих быстрый выход установки из строя. И говоря о конкретике - и про этот очень существенный недостаток вооружения наших крейсеров не следует забывать. Так что, честно говоря, лучше бы Вы конкретику не поднимали. С учетом ее - вооружение богинь в сравнении с англами смотрится еще более убогим... Sha-Yulin пишет: И они тихоходнее Рюриков по факту на узел. Это совсем не факт. Более того, это даже не может быть фактом. В реале все должно быть с точностью, да наоборот. Ведь богини: 1) значительно моложе и менее изношены. 2) их проектная скорость выше проектной Рюрика. 3) их реальная скорость на испытаниях выше таковой Рюрика. Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел.
СДА: ser56 пишет: А сам рюрик? У Рюрика фактическая скорость была около 16 узлов, если не меньше. Фактическую скорость той же Дианы Семенов оценивал в 17 узлов, а Ливен, если верить Скворцову в 17-18. Так, что богини однозначно были быстрее Рюрика и соответственно ВОК. А с догоном ВОК у Асам имелись проблемы. Krom Kruah пишет: Дело в том, что эти оценки оказались ошибочными. Вопрос насколько ошибочными. Krom Kruah пишет: Обратите внимания - 74 штук из 24-75 мм зверей! Крайне полезный калибр действительно... Раз на раз не приходится - см. расход Авроры в цусимском бою - там расход 75мм из расчета на ствол был заметно выше, чем у 6" и это при том, что из строя вышло несколько 75мм пушек, а 6" была повреждена (не до конца) только одна. ser56 пишет: Браво! Оценка на основании родного боя это не оценка.
Krom Kruah: СДА пишет: Лучше как при реальной модернизации делать. При реальной модернизации богини по водоизм. стали скорее Баяны... И половину из уг. ям перестроили в погребов... И котлов заменили на зн. более легких (и неск. меньших по размеру)модернизированных Бельвилей-Долголенко. А то, что в 6700 тонн лучше если вооружение соответствовало водоизмещению верно... Только... не соответствовало. Так дистанции порядка 15 каб оценивались как ПРЕДЕЛЬНЫЕ для ЭБР. Еще раз - эта оценка оказалась ошибочная. Мы не коментируем здесь исходя из каких (ошибочных или нет) оценок вместо крейсеров построили брандвахт, а что за крейсера оказались богини. При чем здесь оценки?
СДА: grosse пишет: А по факту против ЭБР использовали все что только можно/добивало. И не всегда совсеми уж безуспешно, кстати. Но это не значит, что на всю эту мелочь изначально можно было делать хотль какую то ставку... Это говорит о том, что на мелочь врят ли делали ОСНОВНУЮ ставку. Но не то, что никакой. СДА пишет: Вы серьезно считаете, что бронебойные 75-мм снаряды могли бы пробить даже "на ожидавшихся дистанциях" на ЭБРах хоть какую то броню? Некоторые шансы были. например у Фудзи с 5 каб мог быть пробит 4" верхний пояс "До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню" grosse пишет: Ведь к 6-дюймовке Кане в комплекте с ее достоинствами в виде большей настильности и дульной энергии прилагался и недостаток в виде слабых подьемных механизмов, обеспечивающих быстрый выход установки из строя. Все богини участвовали в боях. Вам известны случая выхода из строя их 6" по техническим причинам? Вопрос по Кане ведь разбирали и вроде определились, что недостаток был не у всех Кане. И если такие недостатки учитывать, то наверное стоит вспомнить и о недостатках английских орудий (отрыв стволов и взрывы снарядов внутри них). Как ни крути, 6"/45 богинь были сильнее, чем 6"/40 КР английской постройки. grosse пишет: Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел. Даже больше - у Рюрика ход был не выше 16 узлов, а у богинь 17-18.
Krom Kruah: СДА пишет: Вопрос насколько ошибочными. Абсолютно ошибочными. Поэтому по ТТЗ 6000-тонники заказали с 12-6" и 12-75 мм, а не с 24-75 мм. При том в амплуа 6000-тонников рейдерство - на втором месте после роли эск. дозора, срыв атаки миномосцев, разведка с прор,ве в т.ч. через линии миноносцев и т.д. для чего их 12-75 мм показались достаточными. Ну а в амплуа рейдера вполне обошлись бы и с меньше пукалок ПМК. Поэтому рюриковичей довооружали 6" за счет 75 мм. И т.д. и т.п. Впрочем Вам все это известно.... Раз на раз не приходится - см. расход Авроры в цусимском бою - там расход 75мм из расчета на ствол был заметно выше, чем у 6" и это при том, что из строя вышло несколько 75мм пушек, а 6" была повреждена (не до конца) только одна. 303 152-мм, 1282 75-мм, 320 37-мм. И что - 37 мм - не менее востребованными, чем 6", а 75 мм - более? Кстати на 1-6" 38 снарядов, на 1-75 мм 53 сн. При том 75 мм не в 2 раза, а в 3 раза больше... Т.что ....
Krom Kruah: СДА пишет: Это говорит о том, что на мелочь врят ли делали ОСНОВНУЮ ставку. Но не то, что никакой. Та-а-к. Если на 6" богинь - ОСНОВНАЯ СТАВКА, а на мелочь - нет, то нах то, на чего осн. ставка - в меньшем количестве, чем то, на чего "не то, что никакой"?
СДА: Krom Kruah пишет: При реальной модернизации богини по водоизм. стали скорее Баяны... И половину из уг. ям перестроили в погребов... И котлов заменили на зн. более легких На Авроре 10 *6" поставили в 1909 году. После этого Аврора периодически ходила в Средизенмное море, не испытывая заметных проблем с дальностью. 14*6" на нее поставили в 1914 году. А котлы заменили только в 1917. Krom Kruah пишет: И половину из уг. ям перестроили в погребов... А где про это почитать можно? Krom Kruah пишет: Еще раз - эта оценка оказалась ошибочная. ОК.
СДА: Krom Kruah пишет: Кстати на 1-6" 38 снарядов, на 1-75 мм 53 сн. Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. Общий вес выпущенных 3" снарядов составил половину от веса выпущенных 6". Сильно сомневаюсь, что 6 тон 3" снарядов оказали нулевое воздействие на японцев. Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. Krom Kruah пишет: Та-а-к. Если на 6" богинь - ОСНОВНАЯ СТАВКА, а на мелочь - нет, то нах то, на чего осн. ставка - в меньшем количестве, чем то, на чего "не то, что никакой"? Это же известно. 75 мм были не вместо 6", а ВМЕСТО 47мм. А насчет предназначения 75мм, цитирую Поленова: "Сравнение показало, что германские корабли имели артиллерийское вооружение более крупных калибров при слабом бронировании (броней были защищены только палубы). Это говорило о том, что для достижения максимального успеха при боевом соприкосновении немецкие корабли должны были стремиться начинать бой на дальних дистанциях, причем большое значение имела сила артиллерийского, огня в начальную фазу боя. В этом отношении наш крейсер, вооруженный большим количеством 47-мм пушек (двадцатью семью), не имел никаких преимуществ. Чтобы исключить данный недостаток, управляющий Морским министерством отдал в МТК распоряжение рассмотреть возможность замены 47-мм пушек орудиями более крупного калибра, например 75-мм. " Как видите 75мм ввели в т.ч. для борьбы с крейсерами, а не только в качестве противоминных орудий.
СДА: Krom Kruah пишет: оценок вместо крейсеров построили брандвахт А можно попросить примеры использования Авроры в качестве брандвахты?
Sha-Yulin: СДА пишет: 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. Вы же сами ответили . По Колоколову получается, что японцы превосходили на 1,5-2 узла, по Мельникову - 2,5-3 узла. Ведь дистанция снизилась до примерно 70 каб. То есть, математик вы наш, на 3-5 миль за 1,5-2 часа. Так что "19" узлов Асам равны примерно 20-21 узлу. СДА пишет: Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. Понятно, аргументы кончились, начинаем передёргивать. СДА пишет: Но по поражаемому пространству на 30 каб (по мишени 5 на 14м), если верить данным Титушкина, 6"/40 на 16% уступает 6"/45. Кроме того большая начальная скорость, это меньшее время полета снаряда, а это еще и на рассеивание вбок влияет и на точность поправок на скорость хода. Ой, СДА, а что же вы полностью отвергали эти аргументы при сравнении Сев и Кайзеров? grosse пишет: Это совсем не факт. Более того, это даже не может быть фактом. В реале все должно быть с точностью, да наоборот. Ведь богини: 1) значительно моложе и менее изношены. 2) их проектная скорость выше проектной Рюрика. 3) их реальная скорость на испытаниях выше таковой Рюрика. Так что в реале, при прочих равных, Богини должны обгонять Рюрика вероятно на 0,5-1 узел. Расслабьтесь. Богини в реальной службе показали скорость примерно на узел меньше Рюрика. Так что ваша теория не при делах. СДА пишет: Фактическую скорость той же Дианы Семенов оценивал в 17 узлов, а Ливен, если верить Скворцову в 17-18. Так, что богини однозначно были быстрее Рюрика и соответственно ВОК. Вы ведь посто ранее приводили скорость ВОК. Так что теперь сразу врёте. Ну никак превосходство богинь не получается. Наоборот, меньше выходит.
Комендор: СДА пишет: Фактически это означает, что Семенов хвалил САМОГО СЕБЯ, как старшего офицера подготовившего этот экипаж. А вот оценки командующих эскадрами были в пользу Авроры (от ЗПР который не отличался излишней склонностью к повышенным оценкам) и не в пользу Дианы. Представляется, что Семёнова можно лишь подозревать в преувеличении своих заслуг в деле повышения уровня подготовки команды… На корабле и помимо него были хорошие специалисты (к примеру, трюмный механик Коростелев). Что касается Петровича, то не вполне понятно, за что именно он удостоил высокой оценки экипаж "Авроры" (но при этом дал крейсеру похабное прозвище): за чистоту ли и порядок, или за что-то более важное. Впрочем, я не оспариваю, что подготовка экипажа "Авроры" могла быть лучше. ser56 пишет: Ошибкой было их количество — более 10–12 просто не нужно, а вместо 14–12 можно было поставить 4*152. Согласен. 24 75-мм орудия на корабле такого водоизмещения — это нелепица (несколько напоминающая 8 пулеметов винтовочного калибра на "Харрикейнах", хотя это из совсем другого балета ).
NMD: Комендор пишет: Что касается Петровича, то не вполне понятно, за что именно он удостоил высокой оценки экипаж "Авроры" (но при этом дал крейсеру похабное прозвище): за чистоту ли и порядок, или за что-то более важное. Конечно за более важное -- за быстроту погрузки угля, за рациональное применение сверхкомплектного угля, за неплохую стрельбу, да и вообще за высокий боевой дух. Самое интересное, что полутора годами раньше, когда "Аврора" шла в эскадре Вирениуса, то же самый ЗПР грозился выгнать с флота командира и стар.меха если неполадки в машине не будут исправлены (в Цусиме, правда, крейсером командовали другие люди).
grosse: NMD пишет: Самое интересное, что полутора годами раньше, когда "Аврора" шла в эскадре Вирениуса, то же самый ЗПР грозился выгнать с флота командира и стар.меха Да уж, рубить с плеча ЗПР был горазд. Еле-еле удалось отстоять этих ни в чем не повинных людей... Sha-Yulin пишет: Расслабьтесь. Богини в реальной службе показали скорость примерно на узел меньше Рюрика. Так что ваша теория не при делах. Нет у нас таких данных. Беллетристика Семенова "не при делах". СДА пишет: Даже больше - у Рюрика ход был не выше 16 узлов, а у богинь 17-18. По данным Мельникова предельный ход Рюрика 17,5 узлов.
fon_der_Palen: СДА пишет: Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. Может сравним скорострельность? Хотите техническую, хотите боевую. И ещё: может кто то обладает данными - сколько времени и на каком расстоянии от ближайшего противника находилась Аврора в Цусиме?
ser56: СДА пишет: но такая картина говорит о том, что либо был пробит/поврежден скос бронепалубы, либо был нырок под скос. И то и другое требует снаряда с высокой энергией. Снаряда с ЗАМЕДЛЕНИЕМ СДА пишет: Скорее матожидание, а не вероятность. У вас путаница в терминах. Матожидание - это (грубо) наиболее вероятный результат. СДА пишет: Все эти факторы могут дать разницу даже более 20% и перекрыть число стволов. А ведь еще и большую бронебойность надо учесть - тоже фактор не последний. Это технические данные, а на них накладываются тактические, обучение комендоров, потери и т.п.. - больше орудий лучше. СДА пишет: Если так подходить, то японцы большинство своих бронепалубников вообще использовать не могли. Они уступали нашим 6000тонникам и не могли от них уйти. Да и Рюриков с таким подходам использовать нельзя было - формально они тихоходнее Асам (а сам Рюрик и реально) и они слабее их. 1) Японцы использовали свои БПКР отрядами и усиливали их асамами 2) Набеги с рюриком в Цусиму - авантюра и закономерно привели к его потери. Хотя это и было целесообразно - стоять в порту еще хуже. Но эффективнее было бы использовать рюрик в океане, дав ему ВСКР. СДА пишет: 17.06.04 - 18 узлов максимальная, но если верить Колоколову, то из за Рюрика ее пришлось сбросить до 16 узлов. Гонка продолжалась (по Колоколову, не менее 1.5 - 2 часов), начальная дистанция 100 каб по Колоколову, 120 по мельникову. При этом Асамоиды развившие "19" узлов даже не смогли выйти на дистанцию открытия огня. Вот и возникает законный вопрос - чему были равны японские "19" узлов. а вы посчитайте и вопросов не будет - эффективная дистанция для 203 мм - максимум 60 каб, за 2 часа при разнице в 2 уз нагон это 40 каб - 120 (100)- 40 =80(60) и что?
ser56: СДА пишет: Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. посчитайте веса и численность комендоров - разница не забавляет? СДА пишет: Некоторые шансы были. например у Фудзи с 5 каб мог быть пробит 4" верхний пояс А ЧТО мог с этой дистанции сделать Фудзи с богиней? Кто рискнул бы - тоько сумашедший на богине подошел бы на 5 каб к ЭБР.
NMD: grosse пишет: Да уж, рубить с плеча ЗПР был горазд. Еле-еле удалось отстоять этих ни в чем не повинных людей... Тем не менее, после его угроз состояние КМУ крейсера изменилось с "полный швах" до терпимого.
Krom Kruah: СДА пишет: Как видите 75мм ввели в т.ч. для борьбы с крейсерами, а не только в качестве противоминных орудий. Еще раз медленно: Я не оспариваю факта, что снома 75 мм ставили, исходя из тезисе, что 75 мм калибр применимый и против крейсеров (это и так ясно с учете того, что встреча рейдера с 1-2 дивизионов эсминцев дело в общем крайне невероятное). Проблема в том, что этот тезис оказался ошибочным. 75 мм с ББ снаряда по факту оказались на нижн. границе достаточности даже в роль ПМК. Поэтому на след. 6000-тонников количестве 75 мм уменьшили до 12 штук, что для крейсера, выполняющего функциями при эскадры даже - достаточно. А для рейдера - совсем-уж избыточно даже 12. Поэтому и на России с Громобоем меняли 75 мм на 6". Ergo: Да, туевую хучу 75 мм ставили на крейсере-рейдере, изходя из идеи про полезности 75 мм для рейдера. Но эта идея принципиально ошибочная. То, что 47 мм нееффективные против крейсеров не является основанием для замены на тоже нееффективном против крейсеров 75 мм калибре, а для увеличением количестве осн. вооружения, т.е. количестве 6". 75 мм калибр - для амплуа рейдера сов. бесполезен и наличии снома 75 мм вместо 6" - явная ошибка проекта. Наличие нек. количества (до 12 штук) - резонно с учете использованием крейсера в роли не рейдера, а эск. крейсера - разведка (с прорыве линии дозора миноносцев), охрана эскадры и т.д. предполагают встречи с противн. миноносцев и необходимости иметь еффективного ПМК. Др. дело, что богини - никудешные крейсера при эскадры в силе слабости вооружения и недост. скорости при черезмерных размеров. Расход 75мм из расчета на один ствол на 40% выше. А по весу выпущенных снарядов снарядов получается 12544 кг 6" снарядов и 6296 кг 75 мм снарядов. Отдельно - там выпустили и 320 37 мм снарядов. Ожидаю с нетерпением Вашего коментария про нек. (хотя и не основной) значимости 37 мм калибра для крейсеров того периода...
СДА: пишет: По данным Мельникова предельный ход Рюрика 17,5 узлов. Выше я данные Мельникова привел - у Рюрика в основном 16 узлов. Возможно он и мог кратковременно выдать больше, но при сколь нибудь длительных гонках его скорость падала, а соответственно и всего ВОК. Так что богини однозначно быстрее, чем ВОК были и где то на уровне России и Громобоя. fon_der_Palen пишет: Может сравним скорострельность? Хотите техническую, хотите боевую. Вроде ж боевую и сравнили - разница (в среднем ) на 40%. fon_der_Palen пишет: И ещё: может кто то обладает данными - сколько времени и на каком расстоянии от ближайшего противника находилась Аврора в Цусиме? grosse Там дистанции и углы постоянно менялись. ser56 пишет: Снаряда с ЗАМЕДЛЕНИЕМ Требуется снаряд И с замедлением И с достаточной кинетической энергией. Лишь один фактор не обеспечит пробития/повреждения скоса. ser56 пишет: У вас путаница в терминах. Матожидание - это (грубо) наиболее вероятный результат. Путаница все таки у Вас - вероятность по определению нельзя множить на число стволов - иначе она может больше 1 оказаться. ser56 пишет: Это технические данные, а на них накладываются тактические, обучение комендоров, потери и т.п.. - больше орудий лучше. Не понял - из чего это следует? Обучать комендоров надо и при 5 орудиях и при 6. Потери будут зависить от числа попаданий, а оно будет зависить как от числа стволов, так и от качества этих стволов. Совершенно непонятно почему большее число орудий с худшими данными будет лучше. ser56 пишет: 1) Японцы использовали свои БПКР отрядами и усиливали их асамами Далеко не всегда усиливали асамами. А любой японский отряд не усиленный Асамами значительно уступал нашему отряду 6000тонников. ser56 пишет: а вы посчитайте и вопросов не будет - эффективная дистанция для 203 мм - максимум 60 каб, за 2 часа при разнице в 2 уз нагон это 40 каб - 120 (100)- 40 =80(60) и что? Почему при разнице в 2 узла? Скорость ВОК из за Рюрика была 16 узлов. У японцев, по их данным было "19" узлов. Так, что если верить японцским данным, то разница должна быть в 3 узла. За 2 часа расстояние должно было сократиться на 60 каб. Начальное расстояние в 120 каб сильно сомнительно, хотя бы из за того, что японцы практически сразу стали стрелять. Они конечно на ВОК злы были, но не до такой же степени, что бы как императрица по Гебену стрелять. Да и гонки вечером были, а я сильно сомневаюсь, что вечером, при не самом лучшем освещении японцы могли что то разглядеть со 120 каб. Так, что похоже, что японские 19 узлов, были равны нашим 17-18. Кстати по Колоколову, до тех пор пока Рюрик не начал отставать японцы не превосходили ВОК по скорости "Кажется, расстояние пока не уменьшается, но и не увеличивается." А ВОК до этого шел на 18 узлах. http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%D0%EE%F1%F1%E8%FF+%C3%F0%EE%EC%EE%E1%EE%E9+%CA%EE%EB%EE%EA%EE%EB%EE%E2&hilite=00000072:00407343
полная версия страницы