Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Krom Kruah: клерк пишет: У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет. Ветроход, однако...Sha-Yulin пишет: А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество? Когда идет дожд, расчет освежается...
NMD: "Аврора" в 1903г. -- лохань лоханью
Sha-Yulin: Anton пишет: Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, А кто вам сказал, что Аврора короткая? Anton пишет: Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п. Ну так смотрите на схемы. Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности, на ваш взгляд - как это скажется при нахождении миделя на гребне одной волны? И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн? СВГ я этого даже не пытаюсь объяснять - он более простых вещей не понимает.
Krom Kruah: Anton пишет: Это еще почему? При прочих равных-все правильно. Вопрос расчета балки корпуса. Как раз с прочности корпуса (кроме с обводами) у Варяга все в порядке. Скверно - размещение артиллерии и полное отсуствие защиты, но ведь и у богинь было так. Бронепалубник во всей красе. Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды...
Krom Kruah: клерк пишет: Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте. Читал, конечно.
Anton: Sha-Yulin пишет: А кто вам сказал, что Аврора короткая? Варяг все же длиннее (правда на 3 м всего) Sha-Yulin пишет: Ну так смотрите на схемы. А кстати подскажите, где схемы распределения нагрузки А. и В. Sha-Yulin пишет: Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности Без схем нагрузки - неочевидно Sha-Yulin пишет: И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн? Смотреть ТЧ надо
Anton: Krom Kruah пишет: Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды... При длине попутной волны соразмерной с длиной корабля так и должно быть
Krom Kruah: Попробовал "развить" Памяти Азова в качестве предтечи богинь (типа как Рюрик по отношению Громобоя). Однако - пока бревно. КМУ в ок. 13-14000 л.с. с бельвилями входить и по месте и по весу. И все. Понятия не имею какие там развесовки, сколько весить рангоут и т.д., а без того - чистая фантазия получается, а не альтернатива даже (в силе сл. больших изменений в надв. корпусе)... Интересно, что Светлана в качестве не точно прототипа, но проекта-образца очень подходить. Вполне прекрасно получается 21-22 уз. крейсер с 8-6"/45 и примерно 8-10х75 мм (да даже 12 - по моде времени)в 4.5 КТ. Бронепалубный, конечно. В общем ни в чем не уступающий богинь, а можно строить 3 вм. 2 богинь... При том при наличием образца ляпов с обводами/винтами не должно быть.
CVG: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь.
Krom Kruah: CVG пишет: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, В заключительной части отчета говорилось: «Как видно из испытаний крейсеров «Паллада» и «Диана», означенные суда развили скорость только 19—19,17 узла, т. е. почти на целый узел меньше скорости, которая ожидалась при проектировании. Этот неудовлетворительный результат заслуживает тем большего внимания, что оба крейсера развили не только положенное для них число индикаторных сил, но даже значительно превысили его. Вместо 11610 индикаторных сил, по которым проектировались машины этих судов, крейсер «Паллада» развил 13100, а крейсер «Диана» 12200 индикаторных сил, причем число этих сил, в особенности на крейсере «Диана», далеко не предельное... Еще более заметной становится эта неудача, если обратить внимание на соотношение между полученным числом индикаторных сил и водоизмещением крейсеров (6731 т). Если сравнить это соотношение с другими судами как нашего флота, так и иностранными, и достигнутыми ими скоростями, то нельзя будет не признать, что крейсера «Паллада» и «Диана» далеко не дали тех скоростей, которые следовало бы ожидать от них. Трудно объяснить причину таких результатов, но одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка, одинаково сказывающаяся на скоростях обоих крейсеров Короче...
Krom Kruah: CVG пишет: Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом" Олег - это далеко не Богатырь... . На следующий день, приняв комиссию от механического отдела МТК из 11 человек, крейсер вышел на мерную милю. На первом пробеге при 108 оборотах развили скорость 17,86 уз. На втором при скорости 19,7 уз. положили руль лево на борт, поворот на 16 румбов был осуществлен за 2 мин 32с с креном 4° на наружный борт. На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили. На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин. Для достижения 23-уз. скорости при переуглублении в 0,61 м корабельные машины должны были развить мощность 21 250 инд. л.с. (по расчету).Мощность механизмов, проектная 19 500 л.с Всем заявленным в ТТЗ качествам отвечал только головной крейсер - "Богатырь", однако проявить свои блестящие качества ему не удалось - камни м.Брюса оказались прочнее крупповской стали. Всю Русско-японскую войну корабль простоял в ремонте и встретился с японцами уже в ходе мирных переговоров. Построенный по проекту "Богатыря", "Олег" внешне мало от него отличался. Казалось, что российским кораблестроителям досталась простая задача - воспроизвести готовые решения германских инженеров. Но такой она казалась только на первый взгляд. Для начала все размеры на чертежах необходимо было перевести из метрической системы измерения в дюймовую, принятую в России, в соответствии с которой заводы катали сортамент судостроительной стали. Приходилось подбирать ближайшие размеры с точностью до 0,1 мм, что давало разницу в весе на каждый квадратный метр 780 г, а этих метров на корабле набиралось много, поэтому и привес получался существенным. В конструкцию было внесено множество различных усовершенствований. В результате "Олег" вышел на испытания перегруженный до 7400 т и развил всего 21-уз. ход. На Дальний Восток его отправили с недоведенными машинами и котлами, да еще и с неподготовленной командой. Хотя российские кораблестроители в общих чертах смогли воспроизвести немецкий образец, но обеспечить при этом германское качество работ они были не в состоянии. Это бросается в глаза при сравнении плаваний "Олега" и "Богатыря", которые прошли почти один и тот же путь. Первый с большим трудом дотащился до Балтики и стал на длительный ремонт. Второй же, по возвращении после комплектования новой команды, в тот же год ушел в плавание в составе гардемаринского отряда; его энергетическая установка работала безукоризненно, в то время как на "Олеге" трубки в котлах и холодильниках лопались чуть ли не каждый день. Вот так с Олегом...
CVG: Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа.
Krom Kruah: CVG пишет: Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее. Напр. обычно собств. постройки КМУ были или менее надеждными (обычно копия импортных), или с меньшей удельной мощности, т.е. л.с на тонну веса КМУ (у собственных образцов). Отдельно - нередко задавались сл. высокие начальные параметры проектирования - типа "броненосец как у англов, да на 2-3 КТ меньшего водоизмещения (для "экономии"), да с ПМК побольше (на 8-12 стволов), да помореходнее и с большей дальности". В сочетанием с худшей (не повсеместно - Балт. завод напр. в общем был вполне на уровне) кораблестр. и особенно весовой культуры - сами понимаете что получалось. Отдельно - цена корабля (а оттуда и потери при неусп. проекте) больше там, где общий уровень промышленности - ниже. Не случайно у англов обычно самая низкая цена на тонну водоизмешения получалась. Кораблестроение (и особенно военное) - квинтессенция общего уровня промышленного и хоз. развытия государства. Со всех проистекающих. Ну, а конкретно богини - ляп. Бывает у всех. Франки не хуже облажились с Жанны Д'Арк например. У англов и почаще случалось (т.к. и больше всех строили, да и больше типов, классов и подклассов), только для них это не критично, т.к. (во первых) "У Его Величества их много", что массу ляпов компенсирует (10 "не очень" крейсеров все равно превосходят 2-3 прекрасных того-же подкласса) и (во вторых) - общий уровень промышленности - другой, т.е. можно ляповой серии просто заменить исправленной, да и качество кораблестроения в немалой степени не позволяло этими ляпами снизить качеств данного корабля ниже нек. критичного уровня - т.е. в большинстве из случаев при одинаковом ляпе у англов корабль получится в худшем случае "так себе" до "средненким", а у русских - это будет в лучшем случае. В худшем - просто скверным. А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа. А это - из-за отсталости и системного кризиса государстве в рассматримоемом периоде.
CVG: Понятно - значит не было. На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично. Особенно "Орла" и "Славу".
Krom Kruah: CVG пишет: Понятно - значит не было. Было конечно. Было кораблей и индивидуально хорош,е, да и просто концептуально прорывные - иногда русской, иногда загран. постройки по русском ТТЗ. Один ЭМ "Новик" чего стоит! Или сама концепция броненосного океанского крейсера, и т.д. Только "Одна птичка весны не делает". А разгильдяйство и плохое качество и самой прекрасной концепции в состоянием довести до абсурда.
Krom Kruah: CVG пишет: На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично И не только - Победа например - тоже очень интересный и "качественный" корабль. Потемкин с потомстве - вполне неплохой. Вся серия эсминцев "новиков". И т.д. - массу примеров есть... Кстати очень мешало и отсуствие приемствености и развQтием перспективных (если не как реализация - "первый блин - комом", то как концепции) кораблей. Что-то не так - и давай сначале (а еще лучше - поискать в странстве) будем проектировать. И - накопление "улучшений", что не раз гробило очень даже перспективных разработок...
CVG: Krom Kruah пишет: Было конечно. Попробую предположить. Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь, Изумруд, "Жемчуг", "Новик", ЭМ "Захаров" и все.
Олег 123: CVG пишет: Попробую предположить Что бы не выходить из темы: Корнилов для 1889 года - прекрасный крейсер в рейдерском амплуа - высокая для того времени скорость и отличная даже для РЯВ дальность - 6200 миль на 11 узлах, причем дальность не расчетная а фактическая!!! Аврора - для 1902 года (вступление в строй опять же) - скорость уже практически ниже считавшихся тогда предельной минимальной в 20ть узлов. Для тех же заграничных новых 6КТ и 3 КТ в контрактах четко указывалось - "при недостижении скорости 20 узлов заказчик имеет право отказатся от покупки и потребовать возврата всех платежей"!! паллады же изначально проектировались на 20 узлов (нижний предел), но и его не выполнили, но так как корабль свой, то и отказыватся не с руки - использовали какие есть. А что до полученных характеристик - задание такое - нужен был крейсер рейдер. В противном случае, если бы потребовался корабль линии, то были и много (намного) лучшие крейсера в том же водоизмещении и в то же время (момент закладки): 1 - ранние гарибальдийцы - водоизмещение как раз как у богинь. Потяжелели более поздние гарибальдийцы. 2 - Эсмеральда-2 - 7КТ, однако и с поясом и в 23 узла и вооружение превосходное - две 8" и 16ть 6". Согласитесь что богини бледнеют невероятно. Тем более что и как рейдеры не удались (4000 миль - предел).
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: ЭМ "Захаров" - цэ хто?
Sha-Yulin: CVG пишет: Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь. Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить! Как всё просто у СВГ. Меняем угол атаки и ........ получаем, к примеру, невмоченную вибрацию без роста скорости. А то в друг не с углом атаки не угадали, а с формой лопасти? Вы даже не знаете, что на Паладе 19 узлов достигли на 11000 л.с., а дальнейший рост до 13200 дал только 19,2 узла. Цифры по памяти, но картина была именно такая. И откуда такая информация об Олеге? CVG пишет: Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа. Ага, тот же Богатырь. И английские крейсера в большинстве. Просто главное отличие Олега от Богатыря - у нас строили. Борис, Х-Мерлин пишет: CVG пишет: quote: ЭМ "Захаров" - цэ хто? Тю, цэ просто мухомор несвежий у СВГ.
Krom Kruah: CVG пишет: ЭМ "Захаров" Это кто?
Ingles: CVG пишет: Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь Все - импортной постройки CVG пишет: "Новик", ЭМ "Захаров" и все. Если тот Новик, который в РЯВ, - тоже импортный Захаров??? Может "Лейтенант Бураков" (единственный именной в РЯВ) - наш китайский трофей немецкой постройки. Жемчуг и Изумруд - да, наши.
ser56: Krom Kruah пишет: Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне... А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны. Сравните с Баяном - он всего на 1000т больше, а насколько эффективнее! Поэтому надо было развивать линию бронефрегатов (6дм пояс), но с установкой 1*203 в палубно-башенных и по 5*152 на борт в казематах. Даже при 19-20 уз это были бы очень полезные корабли в РЯВ - добавление двух таких богинь к рюрикам придавало бы ВОК заметную боевую устойчивость - даже против 5 асам можно смело бодаться на отходе...
Krom Kruah: ser56 пишет: Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне... Амираль Шарнэ - 4730т, 110x14x6 м. ПМ-2, 16 ПК, 8300 л.с.=18,5 уз. 600 туг. Броня: пояс 90 мм, башни 110 мм, палуба 65 — 55 мм, рубка 110 мм. Эк. 393 чел. 2-194 мм/45, 6-138 мм/45, 4 — 65 мм, 4 — 47 мм, 6 — 37 мм, 4 ТА 450 мм.«Потюо» (1893/95/97) - 5374 т, 113x15,3x6,5 м. ПМ-2, 18 ПК, 10000л.с.=19уз. Броня: пояс 60 —35мм, башни 170 — 140 мм, казематы 55, палу-ба 85 — 35 мм, рубка 230 мм. Эк. 459 чел. 2-194 мм/40,10-138 мм/45,10-47 мм, 8 — 37 мм, 4 ТА 450 мм. «Хайфлайер» (1897/98/99) - 5650-5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 10 000 л.с. = 20 уз. («Челленджер» и «Энкаунтер» 12 500 л.с. = 21 уз.). 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. «Фрея» 1896/97/98 (Kстати, немцам не понравились - юзали почти исключительно в качестве учебными), но: 5660-5885/6491-6705 т, 110,6x17,4-17,6x6,9-7,08 м. ПМ - 3,12 ПК(«Герта», «Ганза» - 18 ПК), 10 790 л.с. = 19,1 уз., 950 т угля. Броня: палуба до 140 мм, рубка до 100 мм, кормовая — 12 мм, башни до 100 мм, казематы 100 мм. Эк. 477 чел. 2-210 мм/40, 6-150 мм/40 (в башен тоже!), 11-88 мм/30, 3-88 мм/35, 3 ТА 450 мм подв. Карло Альберто (про Гарибальди и душа не позволяет цитировать - "Мы же не звери") 6397/7057 т, 105,7x18x7,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 13 000 л.с.=18,5 уз. Броня: пояс 152 мм, палуба 37 мм, орудийные щиты 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 410 чел. 12-152 мм/40, 6-120 мм/40, 14-57 мм, 6 — 37 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм «Кайзер Карл VI» (Ав) - 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. и т.д. Т.е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии, тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру) и нередко - даже неск. более ранной постройки и с чуть большей скорости!
СДА: Krom Kruah пишет: Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее. Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран. Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы. ser56 пишет: А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны. Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками. ser56 пишет: они слабо вооружены Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым. Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ). ser56 пишет: плохо бронированы Но это не помешало Авроре выдержать цусимский бой, против ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящих сил японцев. а ведь именно на Олеге и авроре был в основном сосредоточен огонь японцев, и именно эти крейсера словили больше всего попаданий. И кстати интересно, что у авроры потери команды были вполне сопоставимы с потерями команды лучше бронированного Олега. ser56 пишет: тихоходны. А вот здесь стоит раскрыть тему. Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки. простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди: Сан-Мар-тинон: при двухчасовой форсировке машин - в среднем 19,7 узла. На несколько минут - 20,06 узла при 12436 л.с. и 104 оборотах. при шести часовых испытаниях (при нормальной тяге): средняя скорость 18,1 узла при 8300 л.с. максимальная 18,5 узла при 8800 л.с.) Аврора: максимальная скорость (в 1902 году) - 19,66 уз средняя скорость (на шести часовых испытаниях в 1903) - 18,97 уз Так, что получаем следующее: По максимальной скорости Аврора Сан-Мар-тинону уступает - 19.66 узлов против 20.5, но по средней длительной превосходит почти на узел 18.97 узлов против 18.1. Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания. Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания. вот для наглядности цитатка про состояние Олега и авроры после ухода из манилы - очень показательно: "На переходе из Манилы выяснилась крайняя необходимость в доковании обоих крейсеров. В ожидании подхода «Цесаревича» и «Алмаза», в док ввели «Олега». То, что предстало взору после осушения дока, превзошло все ожидания: кингстоны грязные, подводная часть крейсера плотно обросла водорослями. Этим и объяснился чрезмерный расход угля на предыдущем переходе. Совершенно другую картину увидели при постановке в док «Авроры»: ее подводная часть, обшитая листовой медью, была чиста. Требовалось только очистить кингстоны, да исправить набивку дейдвудных сальников левой и средней машин, где была обнаружена течь. «Аврора» все свои доковые работы закончила в два дня. " Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно: "5 апреля 1904 г. крейсер «Аврора» отдал якорь на внешнем рейде порта в Либаве, закончив свой первый дальний поход. На всем переходе от Джибути до Либавы машины и котлы корабля работали удовлетворительно, без поломок. Личный состав механической части крейсера добился исправной работы механизмов и полностью овладел искусством управления ими. " "Машины работали без отказа, давая все, что они должны были дать. А раздергивали их вовсю. Как с 2 часов дня посыпались беспрерывные приказания, так они и продолжались до поздней ночи. Со 130—125 оборотов командовали сразу на стоп, а иногда тотчас же на задний ход — едва успевали переводить кулисы. Эта частая и быстрая перемена ходов страшно вредна механизмам, но они ни разу не сдали, ничего не сломалось, подшипники не разогревались, пар не садился. Очевидно, механизмы, хорошо приработанные, испытанные, содержались в полной исправности, а команды прекрасно владели ими. " А теперь давайте сравним с "построенными ведущими кораблестроительными нациями" Асамоидами, которые были намного "быстроходнее" (20-23 узла) "тихоходной"(19 уз) Авроры: "Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время". " Так что про скорость надо говорить так: Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море).
СДА: ser56 пишет: Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения. Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики.
СДА: Krom Kruah пишет: .е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии, А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем? Krom Kruah пишет: тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру) Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение. Krom Kruah пишет: и с чуть большей скорости! Вы не забывайте уточнять - МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, а не ДЛИТЕЛЬНОЙ.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран. Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы. Процента от водоизмещения подсказать?По остальному - я ведь писал:Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки) нек. проблемы были поострее. Ну, а я не отрицал наличию проблемов и ошибок у всех поголовно. Но у России они были поострее и вели за собой бОльшего негативного еффекта. Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики. В корне несогласен. Богини - крайне неприличные крейсера - крупнейший ляп русского кораблестроения периоде пара. До степени невозможности использования в этом (крейсерском) амплуа! Это внушительный стационар, супербрандвахта и еще чего хотите, но не крейсер. Не разведчик и не рейдер. Он не в состоянием ни догнать более слабого, ни сбежать от более сильнего, ни победить чего-небудь покрупнее Цусимы (примерно). Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения. Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти. В т.ч. и по представлений о необходимом составе вооружения! Кстати на чьих именно представлений по вооружению по Вашему богини соответствуют?
NMD: CVG пишет: Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь. Ахренеть, дайте две! 18 узлов "Олег" давал. ВОСЕМНАДЦАТЬ!!!
Krom Kruah: СДА пишет: Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ). Возможности перевооружения - это без значения в РЯВ. Ну и принципиально - это показатель нереализированности потенциаля, что вообще скверно. Факт, что Асам очень трудно сериозно улучшить в одном, не ухудшая в другом - показатель как надо кораблей строить! Или считаете, что японцам было бы невозможно заменить 76 мм на соотв. количестве 152 мм? Нет, просто в этом не было надобности. Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки. У богинь что с форсировки, что без - все равно - до 20 уз. не дотянуть. Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания. Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания. Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки. Да и от парусов - дальность безграничная! А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем? Поименно пожалуйста - у кого из упомянутых дальность недостаточная? Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно: Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено? Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море). Неверно. В идеальных условий скорость богинь совершенно безобразная, длительная - просто скверненькая. простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди: А если припомнить что Аврора - крейсер, а Гарибальди (да и Асамоиды) - броненосец II класса... просто жуть... Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик?
NMD: Krom Kruah пишет: Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено? "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б...
Krom Kruah: СДА пишет: Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение. Во первых - в меньшем. Во вторых - они и броню с орудий ухитрялись вбухать. А то кажд. углевоз того-же водоизмещения - просто зверь! Во третьих - это норм. количество угля. А Вы сравняете с максимальном обеме уг. ям Авроры, что ... как сказать... При том почему-то дост. массово встречается большая дальность при меньшего количества угля. Тоже показатель... Кстати На крейсере было 20 верхних и 12 нижних угольных ям общим объемом 1189,3 м3, которые могли вмещать 965 т угля (нормальный запас 912 т). Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие. Однако в ям Челленджера - 1100 тонн. Припомнить при каком водоизмещении? У Кайзер Карл - 820 тонн. Припомнить при каком вооружением , скорости и защиты? Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым. Да. Просто сама концепция крупного незащищенного бронепалубника - уродство. При том у богинь все таки хуже, чем у худшего по размещению артиллерии 6000-тонника при большего водоизмещения. Скорость - вообще отдельно, как и уголь и т.д.
Krom Kruah: NMD пишет: "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б... Про "ненадеждных" никлосов Варяга - на 100% уверен, что в этом и дело. Почему-то у Ретвизана все в порядке с никлосов. Да и у амер. Мэйнa, да и у франков в общем. Нареканий "у людей" больше на прожорливости было (хотя если сравнить прожерливости Ретвизана с экономичности что пересветов, что бородинцев... как помягче сказать)... Я однако имел ввиду сравнению уд. мощности КМУ богинь по сравнению с кого захотите - даже Светланы (ведь неск. "взрослее")... Да и не только у Авроры. Вполне можно и Пересветов с Рюриковичей взять. Я так и сказал - у "отечественных" КМУ (если не считать криворукости персюналя - это вообще другое дело) приемлимая надеждность куплена весом. У Бельвилей напр. не было экономайзеров, т.к. обявили "ненадеждными". У всех - нормально - а тут - ненадеждные. А то, что без экономайзеров и меньше уд. мощность и больше расход угля (привет авроровских 965 тонн угля от челленджеровских 1100 тонн) - ни слово! Про треуг. котлов и не говориться. Не берем и все! Ну, а импортных/лицензных строили с норм. уд. мощности (у Олегов например, у Жемчугов и т.д.) , за то качество и надеждность... Кагуль Хамидие догнать не успел, чего тут говорить...
SII: Ingles пишет: Жемчуг и Изумруд - да, наши Но по проекту Новика, т.е. немецкому. Пускай и малость изменённому. СДА пишет: Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками Гм... что ж в них "вполне приличного", если они при примерно том же (и даже, может, большем) водоизмещении, чем Варяг-Аскольд-Богатырь, проигрывали им, причём существенно, по всем статьям, кроме кол-ва 75-мм пушек? Про возраст тут говорить смысла нет, за прошедшее время принципиально ничего измениться не успело (те же паровые машины тройного расширения, те же водотрубные котлы с не ахти каким высоким давлением пара -- уж точно не как на Шарнхорсте периода ВМВ, та же артиллерия -- пушки Канэ, ну и т.д.). Просто богини -- неважнецкий проект и ещё более паршивое исполнение, а упомянутые мной "иностранцы" -- проекты всяко получше (хотя и не без недостатков, иногда серьёзных), и построены более качественно.
kimsky: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки. В указанный период - еще не отказались. А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится...
von Echenbach: СДА пишет: Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками. Даже в таком случае на первый план выходит способность применять корабли, используя их сильные качества. МГШ и Ген-Адм завязли в идее "линейных сил и генерального боя", не считая балеринок. СДА пишет: Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно - дорого яичко... NMD пишет: "Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться Ещё один показатель правильности отбора нач. состава - причём не изжит доныне.
NMD: kimsky пишет: А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр.... Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками...
grosse: NMD пишет: Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр.... Чуть что - это посадка на мель. Это все таки не "чуть что", а чрезвычайное происшествие, которое не так уж часто происходит. С Авророй вроде бы такое не случалось за всю историю ее службы. Да и не только с ней. А из того, что приходит на ум - разве что происшествие с Ослябей...
von Echenbach: Адм.Корнилов - перевооружить новыми 4-6" и 6-4.7", почистить котлы. Вполне дополнение к Авроре и Светлане во 2ТОЭ. А как упущенные возможности - организация крейсерских групп - всяко сильненн Всп.кр и равен Наниве.
клерк: Krom Kruah пишет: Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие. Вбухать можно. Бородинцы до 2500 т принимали (в т.ч. 200 т на ют). Только речь идет о приеме дополнительного угля без существенного ухдшения боевых характеристик. Богини в этом смысле имеют изрядный запас объёма и остойчивости (МВ 115 см против 70-75 см "Варяга" и "Богатыря"). Krom Kruah пишет: Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик? Krom Kruah пишет: Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти. А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено". Каждый из них лучше богинь в одном, но хуже в другом. Так что с учетом времени закладки (середина 1896 года) богини по комплексу характеристик вполне средние корабли.
полная версия страницы