Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал). Т.е. Если припомнить реальность, то замены вооружений выглядели немного иначе: одна 8" = 4-е 6" (Баян-2) - палубная вместо палубной. одна 6" = 5-ти 75мм (опять же Баян-2). шесть 120 мм = 4 6" (Рюрик-1) - предлагалось к РЯВ То что на Баяны-2 установили и 8" и 6" это ценой перегруза. Изначально предлагалось именно или 1 8" или 4 6". Получается что богиня вместо 8ми 6" и 24х 75мм могла получить только 10ть 6" и 14ть 75 мм (щиты это мелочь в 8-10).
СДА: ser56 пишет: Р-2 строился, когда Англия уже союзник и рейдер не нужен. Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла Зато на балтике уже намечались проблемы с немцами, у которых имелось подавляющее численное превосходство. И сответственно крейсер способный долго идти на максимальной скорости был полезен. При встрече с превосходящими силами он имел вполне приличные шансы драпануть. ser56 пишет: а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ. Если бы их поставили ромбом (а иначе врятли получилось бы), то принципиально ничего не изменилось бы. Варвар пишет: Потому что лучше иметь 23 уз. максимальную скорость, при проблемах с котлами падающую до 21, чем 21 уз. изначально Если у Вас будет максимальная в 23 узла, достигнутая при форсировании, то при малейших проблемах с котлами она может упасть уже не до 21, а до 18-19. Запаса то никакого не будет. Да и как уже отмечалось - нельзя все время ВСЕ котлы держать под парами. Их и обслуживать иногда можно. А соответственно крейсер с паропроизводительностью на пределе, очень часто просто не сможет дать полный ход.
ser56: СДА пишет: Если бы их поставили ромбом (а иначе врятли получилось бы), то принципиально ничего не изменилось бы. Даже при ромбе - это 6*254 на борт - вполне катит против первых нем. ЛКР с 11дм и против любого БРКР. СДА пишет: Зато на балтике уже намечались проблемы с немцами, у которых имелось подавляющее численное превосходство. И ради чего было строить Р2 с его параметрами? Конечно это лучше Баянов-2, но не более. СДА пишет: Их и обслуживать иногда можно Это на Балтике-то?
ser56: von Echenbach пишет: 4х2 ромбом? На край. Хотя лучше линейно- возвышенно хотя бы в корме.
Krom Kruah: СДА пишет: И сответственно крейсер способный долго идти на максимальной скорости был полезен. При встрече с превосходящими силами он имел вполне приличные шансы драпануть. У Рюрика-2 нет никаких шансов догнать никого, которого он в состоянием убить (ну, кроме всяких стариков конечно) и никаких шансов драпануть из того, который в состоянием Рюрика убить. За то есть резервных котлов и брони ПМК. Мда... Наступить нечаянно на мотыгу (или там - грябли) - бывает. Но 2 раза на одной и той-же, при том второй раз уже сознательно - это просто шедевр! СДА пишет: Это вообще копейки. На Аврору щиты без проблем поставили. Без проблем, конечно - при 6700 тонн водоизмещения по 2-2.5 тонн дополнительно на 8 пушек - ничего не меняют. Как и снятием замена 75 мм. Сравните веса щита с весе 1-75 мм на станке Меллера. Не было бы так - богинь можно было вооружить нормально не за счет весе 75 мм (а вот по обемов все-же надо - надо их погребов использовать) а "просто так". Однако... вооружили нормально за счет доведением водоизмещения до баяновском. Я богинь надценил - подумал, что в том-же весе вооружения можно их перевооружить нормально (т.е. - что ошиблись из-за надценением роли 75 мм, а оказалось что просто вбухали массу 75 мм из-за невозможности вооружить нормально и в тщетной попытки скомпенсировать этой невозможности). Ан-нет. Невозможно. Богини созданы чтобы нести своего корпуса и "дополнительных" котлов"... Им не хватаетъ св. водоизмещения для размещении норм. для того водоизмещения комплекса вооружении. Хоть 2-8" и 8-6", хоть 12-6" и т.д. *а с 8 или 10, или 12 75 мм - совершенно паралельно для рейдера - на станков Меллера это только и единствяенно ПМК ближнего боя - только место для их погребов важно, а не они собственно). Кстати пример с весу 75 мм (я действ. думал, что они не на станков Меллера, а на нормальных - станка Меллера после РЯВ не случайно сняли с вооружения) просто потверждает абсолютной несбаллансированности и при том - невозможности сбаллансировать богинь по проекте. За счет доп. котлов (которым почему-то столь радуетесь) действительно можно было довооружить, да и обемов для угля увеличить как у людей - в уг. ям, а не куда не попало). А вот за счет лишных (а не "приятное дополнение") 75 мм можно было найти просто место для погребов. Некоректный весовой, по паропроизводительности и обемов расчет нач. проекта в сочетанием с скверной кораблестр. культуры довел до того, что для орудий не осталось водоизмещение. И замена сов. лишней туевой хучи 75 мм на 6" (как я проекта богинь надценил) не реальная, увы. Богини совсем упали в моих глаз. Это не крейсер и даже не "чехол для машин" а-ля Новик" или площадка для орудий" как нек. из эльзвиков. Это толстяк, который с трудом своего собственного веса (точнее тело) несет, а не атлет. Если у Вас будет максимальная в 23 узла, достигнутая при форсировании, то при малейших проблемах с котлами она может упасть уже не до 21, а до 18-19. Если у Вас макс. скорость - 19 уз. то за счет никаких корлов ей не поднять до 20. А вот снизить до 17 даже с доп. котлов - вполне - привет с ПА богинь. Разница понятма? В первом случае можете потерять скорости с 23 до 19 (пусть будет по Вашему), а можно и не потерять. Во втором случае у Вас скорость и так макс. 19 уз.. Конечно упадет не на 3-4 уз., а на всего 2 (не с 32 до 19, а с 19 до 17). Но даже если совсем не упадет - будет максимум 19. Чем именно гордитесь не понимаю...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получается что богиня вместо 8ми 6" и 24х 75мм могла получить только 10ть 6" и 14ть 75 мм (щиты это мелочь в 8-10). Получается, что в силе плохого весового (и не только) расчета дело не в замене 75 мм на 6" или 8". Богинь невозможно нормально вооружить в рамках того-же проекта. Просто нет свободного водоизмещения для норм. орудий, а туевая хуча 75 мм не только почти не весить (на станков Меллера), но и никакое значение не имеет. Ее замена полезна не с весовой т. зрения, а чтобы найти место для погребов наст. орудий. Просто проекта богинь я надценил (предлагая вариантов вооружения) - это полный звиздец тому не достоен.
СДА: Krom Kruah пишет: У Рюрика-2 нет никаких шансов догнать никого, которого он в состоянием убить (ну, кроме всяких стариков конечно) А нель зя ли здесь поподробнее? кого именно Рюрик не имел никаких шансов догнать? Он был полностью введен в строй в 1909 году (если считать по дате устранения всех косяков). Большинство крейсеров того периода имели максимальную скорость 22-23 узла, причем показанную в идеальных условиях на форсаже. Какая у них была бы реальная скорость, в нормальных, а не в идеальных условиях - большой вопрос. У Рюрика максимум 21.425 узла. Но у него имелся офигительный запас паропроизволдительности, который позволял ему длительно держать скорость близкую к максимальной. Т.е. разница по максимальной скорости всего 0.5-1.5 узла. И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Krom Kruah пишет: никаких шансов драпануть из того, который в состоянием Рюрика убить. Даже если считать по дате ввода в строй, с устранением всех косяков, то кораблей способных догнать и уничтожить Рюрика на тот момент набиралось 3 штуки - только Иблы, введенные в строй одновременно с ним. Если смотреть по дате закладки - то кораблей способных догнать его и уничтожить не видно вообще. Krom Kruah пишет: А вот за счет лишных (а не "приятное дополнение") 75 мм можно было найти просто место для погребов. Уточните пожалуйста - откуда информация про отсутствие места для погребов. Krom Kruah пишет: Если у Вас макс. скорость - 19 уз. то за счет никаких корлов ей не поднять до 20. А вот снизить до 17 даже с доп. котлов - вполне - привет с ПА богинь. Вообще то там было не 17, а 17-18 узлов. Krom Kruah пишет: За то есть резервных котлов и брони ПМК. Броня ПМК к теме богинь не относится, а вот бесполезеность "резервных" котлов Вы пока что не доказали. Благо предостаточно примеров, когда корабли заметно теряли в скорости при помытке длительно идти на максимальнной скорости. Krom Kruah пишет: первом случае можете потерять скорости с 23 до 19 А почему только с 23, а не 30 или 37? Много Вам известно КР 1896 года закладки, спосбных 23 узла давать? Там все как то больше было 20-21. Krom Kruah пишет: Во втором случае у Вас скорость и так макс. 19 уз.. Конечно упадет не на 3-4 уз., а на всего 2 (не с 32 до 19, а с 19 до 17). 32 - это как я понимаю опечатка? Должно быть видимо 23? Но у больншинства КР того периода было не 23, а 20-21. У многих не было медного днища к тому же (т.е. было обрастание). И реальная скорость многих таких КР могла оказаться еще ниже, чем у богинь. Собственно за примерами ходить далеко не надо - Олег формально был быстроходнее богинь, реально нет. Оба КР нашей постройки - вполне предмет для сравнения. Krom Kruah пишет: Богинь невозможно нормально вооружить в рамках того-же проекта. Источники пожалуйста. А то Вы ведь уже уверяли, что вооружение богинь удалось усилить за счет замены котлов, забыв, что котлы на авроре поменяли на несколько лет позже, чем орудия. ser56 пишет: Даже при ромбе - это 6*254 на борт - вполне катит против первых нем. ЛКР с 11дм и против любого БРКР. Против каких немецких ЛКР с 11"??? Рюрик даже ФдТ уступал по всем параметрам, что не удивительно учитывая даты закладки и ввода в строй. А против БРК и его реального вооружения более чем достаточно. ser56 пишет: И ради чего было строить Р2 с его параметрами? Конечно это лучше Баянов-2, но не более. Проблема Рюрика только быстрое устаревание. На момент ввода в строй и тем более закладки он был очень сильным БРК. ser56 пишет: Это на Балтике-то? А почему нет? Балтика это ведь не только маркизова лужа. И почему только балтика? Рюрик и в средиземное море ходил.
Комендор: СДА пишет: Собственно за примерами ходить далеко не надо - Олег формально был быстроходнее богинь, реально нет. Оба КР нашей постройки - вполне предмет для сравнения. А про то, что "Олег" ушел на войну с недоведенными машинами и котлами (в отличие от "Авроры"), Вы отчего-то умолчали. И почему не сравниваете с "Богатырем": он ведь ближе по времени к "богиням"? Когда речь заходит о "богинях", Вы склонны выбирать для сравнения лучший корабль серии, а когда о "богатырях" — почему-то тащите не самый удачный из всей серии "Олег". Нехорошо. Впрочем, если угодно можно сравнить "Олега" с "Авророй". :) СДА пишет: а вот бесполезность "резервных" котлов Вы пока что не доказали. Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, расход угля и воды, для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. Это всё — так сказать оборотная сторона медали...
Krom Kruah: СДА пишет: И реальная скорость многих таких КР могла оказаться Ах, могла оказаться? А могла ли и не оказаться? В общем - как хотите... мне надоело... Да и нет времени обсуждать и заниматься с кажд. придирки поотдельности. Но тема была интересная - оказалось (точно как и в теме про Рюрика-2), что я потенциаля соотв. девайса сериозно надценял... И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Вам не стыдно?
клерк: А.В. пишет: Итого, допустим, 50 выст/мин, 500 - 10 мин, 1500 - 30 мин. И то, кажется, никто за всю войну за многочасовые бои столько таких снарядов не тратил. Бои крейсеров редко продолжались дольше (см "Новик" - "Цусима"). Рез-ть в РЯВ - не более 3%, но это у японцев, причем у орудий с куда лучшей баллистикой, она, как все знают, увеличивается с калибром, для МК едва ли будет выше 1%, тем более на предельных для этой пушки дистанциях. Итого за полчаса ожесточенной пальбы из всех стволов получаем 15 попаданий 7-кг снарядами. По пусть и выборочным (попадания в "Орел" и при Ульсане), но достаточно достоверным данным, процент попаданий для 3" были весьма близок к 6". Так что можете пересчитать. СДА пишет: Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра". \\\\\\\ В данном случае это скорее 5"-6". 6" - "малый калибр"? Шутить изволите?
СДА: Комендор: А про то, что "Олег" ушел на войну с недоведенными машинами и котлами (в отличие от "Авроры"), Вы отчего-то умолчали. Недоведенные машины не помешали Олегу развить на испытаниях 20.6 уз., т.е. формальное условие соблюдено - на бумаге он быстрее. Вот только во время похода все иначе оказалось. Когда речь заходит о "богинях", Вы склонны выбирать для сравнения лучший корабль серии, а когда о "богатырях" — почему-то тащите не самый удачный из всей серии "Олег". Я наоброт выбрал наиболее корректные корабли для сравнения. Оба нашей постройки. Оба совершили переход в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ. И в бою и в последующем переходе оба участвовали. И тем не менее по ходовым характеристикам Олег оказался хуже, также как и по расходу угля, несмотря на 20.6 против 19.2уз. Как Вы предложите сравнивать с Дианой или Богатырем, если они находились не в тех условиях, что Олег или Аврора? Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, расход угля и воды, для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. Это всё — так сказать оборотная сторона медали... Это не доказывает их бесполезности. все это плата за НАДЕЖНОЕ достижение контрактной скорости. Krom Kruah: СДА пишет: И реальная скорость многих таких КР могла оказаться Ах, могла оказаться? А могла ли и не оказаться? я приводил примеры когда оказывалась - Олег, Сан-мартинон. Только Вы ведь, примеры не укладывающиеся в Вашу теорию предпочитаете не замечать. И какой была разница в РЕАЛЬНОЙ скорости и в чью пользу - большой вопрос. Вам не стыдно? До Вас мне далеко. Вам то ведь не было стыдно, доказывая одно утверждение, заявить, что баллистика орудия это очень важная штука. А всего через неделю, доказывая другое утверждение, настаивать на том, что она ни на что не влияет. Как и не стыдно Вам, сравнивать крейсер 1986/87 года закладки с 23 узловыми КР. Я по крайней мере корректно подбираю объекты для сравнения, и указываю какие именно. Кстати, источник про перепланировку богинь при довооружении Вы приведете, или это утверждение считать недоказанным? клерк пишет: В данном случае это скорее 5"-6". 6" - "малый калибр"? Шутить изволите? Нет. 5" вполне могли за мелкий калибр посчитать. Два и часть 6".
клерк: СДА пишет: Нет. 5" вполне могли за мелкий калибр посчитать. Два и часть 6". извните, но это высосано из пальца. Японцы сами обследовали свои БРКР и знают, что считать мелким калибром, а что нет. Тем более, что и "Орел" получил 3" и 6" попаданий практически поровну и японские корабли при Цусиме ( в сумме по всем). А это уже тенденция.
Anton: Комендор пишет: Установка дополнительных котлов увеличивает водоизмещение корабля, Это да Комендор пишет: расход угля и воды, нет, с чего бы? При движении экономходом запасные котлы не потребляют ни воды ни угля. Комендор пишет: для их обслуживания требуются больше людей; кроме того, для их размещения требуется больше места. А давайте посчитаем:) Каждый котел в вахте обслуживается 2 человеками (кочегар и подносчик угля), 4 доп. котла требуют 8 человек на вахту, при двухсменной вахте - 16 человек. Разместить 16 человек дополнительно на крейсере 1 ранга (особенно при принятой тогда в РИФ системе размещения л.с.) - не составляет никаких проблем.
Krom Kruah: СДА пишет: Вам то ведь не было стыдно, доказывая одно утверждение, заявить, что баллистика орудия это очень важная штука. А всего через неделю, доказывая другое утверждение, настаивать на том, что она ни на что не влияет. Влияет конечно. Для крейс. боев - в основном на точности стрельбы (бронебойность не столь значимая для бронепалуб. кораблей). Я никогда не настаивал, что это без значения. Однако: Для одинак. калибра орудий (т.е. примерно 6") одного-же поколения - английские и русские) разница не столь значимая, несмотря на нек. разнице в балистики. Как и разница в весе снаряда/ВВ, кроме если снаряды не одинак. типа. С уменьшением (и при наличии разницы в) калибра роль балистики растет. Эльзвикская 120 мм (что у японцев и англов) конечно с худшей точности по сравн. с 6", но (из-за св. калибра) с не худшей, чем у более форсированной 75мм/50кал. Канэ. А при том сам вес снаряда и его действие по цели у 120 мм - дост. значимое (и вполне "крейсерское"). При том англы вооружения Талбота посчитали (неск. лет спустя) неоптимальным и его перевооружили по образце Гермеса как раз к моменте вступления богинь в строю. При том (т.к. у него изначально в водоизмещении дост. большой вес - для артиллерии, что для богинь не относиться как оказалось), это довооружение произошло без потери крейс. качеств и сущ. перемена водоизмещения. Талбот и с 11х6" остался крейсером. Богини с 12-14х6" по водоизм. достыгли Баяна. Для богинь изначально невозможно вооружить с нек. из обсуждаем,х комплексов вооружения, т.к. нет свободного водоизмещения, а замена 75 мм на 6" по весу бесперспективна (и имеет смысла только с т. зрения использованием погребов 75 мм для 6". Здесь я ошибся, неск. надценяя богинь. Конечно вес 2 лишных (а не дополнительных) котлов вместе с весе заменяемых 75 мм, как и неск. меньшй уд. вес корпуса и лучшая весовая культура самого проектирования могли бы обеспечить норм. размещения более человеческого (для 6.7 КТ) комплекса вооружения, а место для этих котлов - размещения больше угля в уг. ям, а не куда не попало. Но это уже был бы сов. иной проект. Это уже не богини, а вполне норм. крейсера. Но - сов. не того проекта. Ну, а скорость - уже отдельная трагикомедия.
Krom Kruah: не лучшим итогом проведенных в предвоенные годы и в годы войны модернизации котельной установки, усилении артиллерийского вооружения, прокладки на верхней палубе рельсов для размещения 126 гальваноударных мин заграждения стал рост водоизмещения корабля (Дианы): нормального до 7050 т, полного — до 7490 т, что, увеличив осадку крейсера до 7,0 м (при полном водоизмещении —до 7,3 м), Гм... С учете, что котлы Бельвиля-Долголенко - легче и с большей паропроизводительности, чем тех котлов, которых заменили, при том для старых котлов Общая площадь колосниковых решеток составляла 108 м2, общая нагревательная поверхность котлов — 3355 м2, рабочее давление равнялось 17,2 атм. а у новых котлов Общая площадь колосниковых решеток - 105,7 м2 Общая поверхность нагрева - 3185 м2 Рабочее давление - 17,2 атм (без изменений) Можно отметить уменьшением площади нагрев. поверхности на ок. 5% и вообще нек. уменьшение размера котлов (по чертежей). 5% из 24 котлов это почти 2 котлов. (Для пуристов - предлагаю считать что уменшилось на 1 котла)... Тех-же самых "дополнительных", "резервных" и т.д. которых я считаю просто лишных и ошибочно поставленных. Кстати в нос. КО (посля е модернизации) котлы были изначально предусмотреными для столь вредной и лишной (по нек. мнений) форсировки т.к. были с ускоренной циркуляции и большей (при сжиганием нефти) паропроизводительности (по сути - в 2 раза большей - прошу обяснить мне если это не форсировка, то что именно есть котел Бельвиля выдерживал сжигание 100 кг/ч на 1 м2, то котел Бельвиля— Долголенко — более 200 кг С наступлением навигации 1913 года корабль перевели на Балтийский завод, который изготовил и заменил котлы и фундаменты под ними, устроил емкости для хранения 55 т нефти, приспособил вентиляторы носовой кочегарки под форсированное дутье для возможности использования жидкого топлива, отремонтировал трубопроводы, заменил 12 донок Бельвиля новыми. ).. Все это: 1. Уменьшением штатной паропроизводительности котлов как на 1.5-2 котлов по сравн. с начальной. 2. Предисматриванием форсировки котлов в нос. КО ...говорить, что тезис про полезности доп. (а по сути - ошибочно поставленных в силе ошибки в вычислений) котлов, как и про возможнной потери скорости у всех кораблей (в общем - поголовно) кроме богинь с их предусматрительно избыточной КМУ, как и про вредности и опасности форсировки, от которой богини также предусмотрительно защищены, является совершенно неправильным! При модернизации богинь довели до параметров "избыточности" и "форсируемости" КМУ всех остальных кораблей. Все стало как у людей. Ну, почти... Избыточные котлы требуют избыточного корпуса, что тоже весить. Или занимают место в корпусе, которого могли бы занять примерно уг. ямами для человеческого размещения угля. Здесь интересно и другое. По рез. модернизации богини изрядно "возмужели" по весе. При том машины те-же, котлы легче, дополнительно (а скорее - за счет уг. ям) - емкости для (всего-то) 55 тонн нефти. Дополнительно добавили минн,х рельсов, что по весу тобже не ахти-что. Явно остальное ушло как раз на заменой столь прекрасных и нужных, и крайне полезных, да и совсем даже подходящих для крейсера 75 мм на соотв. количестве 6"/45 (ну или для Дианы - на 130 мм - особой разниц, в весе нет), в т.ч. конечно переоборуд. подачи, погребов и т.д.) Что означает, что изначальный уд. вес вооружения богинь - крайне недостаточный, т.е. - они недовооружен, для св. водоизмещения и при том - не по причине явно ошибочного количества 75 мм, а просто в силе проектной ошибки, которой при перевооружением пришлось компенсировать доп. 350-400 тонн водоизмещения!
Krom Kruah: Anton пишет: А давайте посчитаем:) Каждый котел в вахте обслуживается 2 человеками (кочегар и подносчик угля), 4 доп. котла требуют 8 человек на вахту, при двухсменной вахте - 16 человек. Вы уверены, что 1 котел - один кочегар? Это даже для паровозов по фильмов смотрел, что по 2-3 человек угля кидают в топке... Кстати - откуда инфа про 4 котлов? Если не 2, а 4 лиш. котлов было, то дело далеко не до кочегаров. Это обем корпуса, вес корпуса, и т.д. и т.п. За счет 4 котлов могли бы и вооружить поприличнее, да и уг. ям оборудовать не для доп. 80- тонн угля, а мин. для 200-300 тонн, что уже вполне прилично...
Комендор: СДА пишет: Недоведенные машины не помешали Олегу развить на испытаниях 20.6 уз. Ага, из-за недоведенности машин (помимо прочего) он не достиг контрактной скорости. СДА пишет: т.е. формальное условие соблюдено Какое "формальное условие"? СДА пишет: на бумаге он быстрее. Он на испытаниях быстрее, а не "на бумаге". "На бумаге" у "богинь" 20 узлов. Вот это действительно "на бумаге", потому как ни на испытаниях, ни во всемя службы 20-узовая скорость достигнута так и не была. СДА пишет: Вот только во время похода все иначе оказалось. Что именно оказалось иначе? Что, во время похода проводились какие-то гонки "кто быстрее: "Аврора" или "Олег"? СДА пишет: Я наоброт выбрал наиболее корректные корабли для сравнения. Вообще-то "богинь" сравнивали с современными им типами в зарубежных флотах. А теперь Вам вдруг вздумалось сравнивать с кораблем отечественной постройки, вошедшим в строй позже "богинь". И Вам уже было сказано, что у "Олега" не было такой возможности, какая была у "Авроры", привести свои машины в порядок! И где тут равенство в условиях?! СДА пишет: И тем не менее по ходовым характеристикам Олег оказался хуже Чем хуже-то? Будучи во главе отряда, шел медленнее "Авроры" что ли? СДА пишет: Как Вы предложите сравнивать с Дианой или Богатырем, если они находились не в тех условиях, что Олег или Аврора? А "Аррогант", "Шаторено", "Гермес", "Тэлбот" и прочие инопланетные дирижабли вообще в совсем других условиях находились! С ними так вообще никак сравнивать невозможно! Кхм. Мда. СДА пишет: все это плата за НАДЕЖНОЕ достижение контрактной скорости. Контрактная скорость не то что надежно, она вообще никогда не была достигнута "богинями". Вот такая вот петрушка с ними получается. И не велика ли плата? По-Вашему, что: никто, кроме "богинь" не мог надежно держать 17–18 узлов?! СДА пишет: Я по крайней мере корректно подбираю объекты для сравнения, и указываю какие именно. Вы подбираете объекты так, как Вам удобно. "Аскольда" с "Дианой" Вам сравнивать неудобно, а вот "недоношенного" "Олега" с "дозревшей" "Авророй" — вполне. И то — только ходовые качества; про вооружение и прочее помалкиваете. По комплексу характеристик Вы вообще не склонны сравнивать. Anton пишет: При движении экономходом запасные котлы не потребляют ни воды ни угля. Да, но рейдеру, за которым охотятся, нужно постоянно иметь пар во всех котлах, иначе неприятный казус с ним может приключиться. :) В общем, экономход — штука обоюдовыпуклая. :) Anton пишет: А давайте посчитаем:) Ни в чем с Вами не спорю. Если СДА нравится лазить под стол за мелочью, то и нам приходится заниматься тем же. :)
СДА: Krom Kruah пишет: Для одинак. калибра орудий (т.е. примерно 6") одного-же поколения - английские и русские) разница не столь значимая, несмотря на нек. разнице в балистики. Тогда вопрос - какая разница? Если разница по эффективности будет всего на 20%, то это уже уравняет вооружение Гермеса и Авроры, ВООБЩЕ БЕЗ УЧЕТА 75ММ. Krom Kruah пишет: это довооружение произошло без потери крейс. качеств и сущ. перемена водоизмещения. Талбот и с 11х6" остался крейсером. А нельзя ли поподробнее про подернизацию Талбота и укажите источники говорящие о том, что другие характеристики не изменились. Krom Kruah пишет: С учете, что котлы Бельвиля-Долголенко - легче и с большей паропроизводительности Вы забыли, что новых котлов было 24, против 22 старых. Krom Kruah пишет: По рез. модернизации богини изрядно "возмужели" по весе. При том машины те-же, котлы легче, Только их число больше. Krom Kruah пишет: Богини с 12-14х6" по водоизм. достыгли Баяна. А как быть с Богинями с 10*6"? Krom Kruah пишет: т.к. нет свободного водоизмещения, а замена 75 мм на 6" по весу бесперспективна (и имеет смысла только с т. зрения использованием погребов 75 мм для 6". Здесь я ошибся, неск. надценяя богинь. Всетаки озвучте пожклуйста источники, говорящие о проблемах богинь, с размещением дополнительных 6". И второй вопрос - с чего Вы взяли, что проблемы с компоновкой были только у богинь? Посмотрите, что например писал Добротворский о размещении угля у Олега (а соответственно и у Богатыря): "Невозможность подавать уголь из кочегарни в кочегарню..., почему, если в одной из них выходил уголь, который к тому же был размещен очень неравномерно, то всеми котлами пользоваться было нельзя. И это проблемы куда более позднего крейсера. Krom Kruah пишет: Ну, а скорость - уже отдельная трагикомедия. Про скорость уже было сказанно - максимальная скорость на испытаниях ни о чем не говорит еще. Примеры приводились - Олег(имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из за выхода из строя котла). Сан-Мартинон, который на 2х часовых испытаниях был быстрее Авроры, но медленее Авроры на 6ти часовых. Если поискать, то и другие примеры найдутся, и не факт, что с Талботом или Гермесом все так идеально выйдет. клерк пишет: извните, но это высосано из пальца. Японцы сами обследовали свои БРКР и знают, что считать мелким калибром Вопросов к точности определения калибров у нас и у японцев - полно. А что считалось мелким, что средним - тоже не ясно. См. отчет Добротворского наприме - 6" у него и мелкий и средний одновременно. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip2/a_Oleg_Dobrot_page91.htm Комендор пишет: Ага, из-за недоведенности машин (помимо прочего) он не достиг контрактной скорости. Какая разница? Он достиг скорости БОЛЬШЕЙ чем Аврора. Т.е. в теории он быстрее. А на практике получилось иначе. Комендор пишет: Какое "формальное условие"? Большая максимальная скорость. Комендор пишет: Что именно оказалось иначе? Что, во время похода проводились какие-то гонки "кто быстрее: "Аврора" или "Олег"? Иначе оказалось следующее: 1) Ход Олега его вахтенный механик оценивал в 18-19 узлов. Т.е. по сути такой же, как и у Авроры. 2) Перед боем, в 9 утра у Олега вышел из строя один из котлов (что должно было еще больше снизить его ход). 3) После боя постоянно лопались трубки в котлах (кстати вахтенный механик оценивал трубки как отличного качества "шведского производства"). 4) Расход угля, оказался настолько озверительным, что Олег к началу боя имевший около 950 т угля, придя в Манилу (пройдя около 1500миль) остался с 10 тоннами угля. 5) Олег сильно оброс, что естейственно влияло на скорость и расход угля. Вы почитайте отчет вахтенного механика Олега, там упоминаются и проблемы котлов нормана, и проблемы обслуживания котлов (когда уголь некачественный, а лишних котлов нет) и т.д. Думаю это многие вопросы снимет и "лишние" котлы перестанут казаться такой уж дурацкой идеей. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm Комендор пишет: А теперь Вам вдруг вздумалось сравнивать с кораблем отечественной постройки, вошедшим в строй позже "богинь". Придирка непонятна. я же не с более ранним сравнил. А почему Олег выбран для сравнения, я объяснил - одинаковые условия эксплуатации. Комендор пишет: А "Аррогант", "Шаторено", "Гермес", "Тэлбот" и прочие инопланетные дирижабли вообще в совсем других условиях находились! С ними так вообще никак сравнивать невозможно! А Вы сможете данные по ним к "общему знаменателю" привести? Попробуйте, тогда и сравним. Комендор пишет: Вам сравнивать неудобно, а вот "недоношенного" "Олега" с "дозревшей" "Авророй" — вполне. И то — только ходовые качества; про вооружение и прочее помалкиваете. Речь же про "лишние2 котлы шла? При чем здесь вооружение? Комендор пишет: Да, но рейдеру, за которым охотятся, нужно постоянно иметь пар во всех котлах, Зачем??? Рейдер имеющий "лишние" котлы, пар во всех как раз держать не должен. А вот рейдер "лишних" котлов не имеющий, проблем поимеет. Не говоря уж о возможности выхода части котлов из строя, что в общем то дело житейское. В общем у меня просьба - прочитайте отчет вахтенного механика Олега, посмотрите какие проблемы он упоминает, а потом дайте свои комментарии.
Krom Kruah: СДА пишет: Примеры приводились - Олег(имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из за выхода из строя котла). Так перестаньте с этом - "может". И богиня может - за счет большей вероятности (чисто статистически и при пр. равных) выхода из строю подшипника 1 из 3 машин, вместо 1 из 2! И? Может-не может - это просто голословная спекуляция! Вы забыли, что новых котлов было 24, против 22 старых. : Паровые котлы системы Бельвиля размещались в трех котельных отделениях: по восемь котлов — в носовом и кормовом; шесть — в среднем. Общая площадь колосниковых решеток составляла 108 м2, общая нагревательная поверхность котлов — 3355 м2, рабочее давление равнялось 17,2 атм. Над каждым из котельных отделений стояла дымовая труба диаметром 2,7 м и высотою от уровня колосниковых решеток 27,4 мДа, в средном КО - на 2 котлов меньше. Но это не означает, что общий вес 24 котлов с неск. меньшей нагрев. поверхности больше, чем у 22 с большей. Тогда вопрос - какая разница? Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения.
СДА: Krom Kruah пишет: Может-не может - это просто голословная спекуляция! Зато оценка скорости вахтенным механиком вполне является величиной для сравнения. А "может" относится только к тому, что неизвестна величина падения скорости из за вышедшего из строя котла (то что она была и очевидно). а вот для Авроры 1 вышедший из строя котел непринципиален. Krom Kruah пишет: выхода из строю подшипника 1 из 3 машин, вместо 1 из 2! Случаи выхода из строя этих подшипников в боевой обстановке привести можете? А вот выходы из строя котлов были делом обычным. Разница только в том, что выход из строя 1-2 котлов богиня может пережить почти без падения скорости, а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. Krom Kruah пишет: Но это не означает, что общий вес 24 котлов с неск. меньшей нагрев. поверхности больше, чем у 22 с большей. Но это отнюдь не означает, что они ЛЕГЧЕ, как Вы утверждаете. Из каких источников Вы берете данные пока непонятно. Я уже раза 4 спрашивал, ответа так и не поступило. Krom Kruah пишет: Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения. Интересно. А вот когда Вы уверяли, что в Олег попадали в основном из 8", то ПО ВАШЕЙ ВЕРСИИ, разница в баллистике 5" и 8" пушек собачек, давала разницу в числе попаданий чуть ли не на порядок. Собственно, то, что вы свое утверждение стремитесь любой ценой доказать, независимо от того верное оно или нет, уже давно видно. Кстати разница в поражаемом пространстве на 17%, тоже дает эффект на уровне "тренированности рассчетов"? А мне почсему то казалось, что размеры цели пропорциональны вероятности попадания.
ser56: СДА пишет: А мне почсему то казалось, что размеры цели пропорциональны вероятности попадания. может наоборот?:) СДА пишет: Разница только в том, что выход из строя 1-2 котлов богиня может пережить почти без падения скорости, а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. А ЧТО важнее в бою для КР- наличие пары 6дм орудий на борт или 1-2 котлов? Вроде результат РЯВ однозначен - победили боее вооруженные, а не мореходные? Не согласны? Тогда О ЧЕМ спорите?
Krom Kruah: СДА пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения. Интересно. А вот когда Вы уверяли, что в Олег попадали в основном из 8", то ПО ВАШЕЙ ВЕРСИИ, разница в баллистике 5" и 8" пушек собачек, давала разницу в числе попаданий чуть ли не на порядок. Что здесь интересное? "Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения" относится к сравнению орудий одного-же поколения и калибра. У 8" и балистика лучше, чем у яп. 120 мм, и калибр. Ну, а "чуть ли не на порядок" - Ваше утверждение - Вы с него и управляйтесь... .СДА пишет: Из каких источников Вы берете данные пока непонятно. Я уже раза 4 спрашивал, ответа так и не поступило. Сопоставляю инфой с крейсер Аврора, Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора", по котлов и орудий - и из др. источников, в основном на Вундере. а у крейсеров без запаса паропроизводительности, такое повреждение приведут к падению скорости. Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. Но это отнюдь не означает, что они ЛЕГЧЕ, как Вы утверждаете. Да не утверждаю что легче! Легче - 1 котел. А 22 старые - тяжелее или легче 24 новых - черт знает. Просто это особого значения не имеет. Полагаю, что легче, т.к. котлы Б-Д (новые и более совершенные) для дредноутов-севастополей выходили не столь и тяжелее чем принятых в ряале Ярроу - на 40 или 80 тонн (по памяти - по кр. мере - не столь существенно). Они "потеряли" из-за слабой пригодности к форсировки (Sic!) по сравн. с Ярроу. Оттуда и полагаю, что они сериозно легче, чем бельвилей богинь - возможно не в %, а скорее ближе к 2 раза. Но это не принципиально. Если нов,е и тяжелее (т.к. 24 vs 22), то явно незначительно (а скорее все таки легче). Они и меньшего обема занимают (по чертежей), да и тонкотрубнее. При том - с чуть меньшей площади колос. решетки. Почему должны быть тяжелее, да и что из того происходить столь особого - черт знает. Доп. впдоизмещение в 350-400 тонн явно не из-за котлов. Вес одного котла не больше 35-40 тонн в конце концов! И "колебания в весе 1 котла вряд ли больше 5-10 тонн - хоть нового, хоть старого. Это просто не то, что столь большего значения по отношению роста водоизмещения при модернизации имеет. Если изначально - то наверное без этих 2 или там 4 котлов сэкономили бы в сумме 180-220 тонн (с учете и корпус. весе). Это могло быть достаточным (или нет) для 10-12х6" или для 2-8" плюс 8-6" в зав. от проекте. Но этот проект был таким каким был в реале, а не каким мог быть. Кстати Вас не наостороживает полное отсуствие сведений про дост. широкоразпространенном применением "резервных" котлов что в России, что в странстве? Как и то, что предпочитали массово предусмотреть или нек. потенциаля по форсаже, или по модернизации. В общем - кроме ошибки у богинь и требование для Рюриков-2 сведений про подобного я абсолютно не встречал. Умом не понимаю откуда берете смелости, чтоб, столь категорически прокламировать, что это не баг, а нечаянная удача проекта?
СДА: ser56 пишет: может наоборот?:) В смысле наоборот? Чем больше цель (или ее поражаемое пространство), тем проще в нее попасть. Вроде это очевидно. ser56 пишет: А ЧТО важнее в бою для КР- наличие пары 6дм орудий на борт или 1-2 котлов? Баланс важен. А то ведь так можно дойти до КР утыканного пушками и с машиной в 1000лс. ser56 пишет: Вроде результат РЯВ однозначен - победили боее вооруженные, а не мореходные? Не очень понял, при чем тут мореходность, речь вроде про скорость шла. Но победили как раз более скоростные. Это если говорить о победе в бою эскадр. Если же говорить о бое крейсеров - то тут есть отличный пример: Эффективность Олега и Авроры оказалась заметно выше, чем Донского и Мономаха. в первую очередь из за способности новых КР держать высокий ход. Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. Krom Kruah пишет: У 8" и балистика лучше, чем у яп. 120 мм, и калибр. Ну, а "чуть ли не на порядок" - Ваше утверждение Оно вытекает из Ваших прошлых утверждений. Напомню, Вы тогда утверждали, что собачки попадали в основном из 8", а из 120мм могли вообще не попасть, по причине их скверной баллистике. Ну а для того, чтобы из 2 8" орудий, попаданий было в несколько раз больше, чем из 5 120мм, разница в точности потребуется примерно на порядок. Так, что все в соответствии с Вашими утверждениями. Krom Kruah пишет: "Разница - на уровне, когда тренированность расчетов имеет большего значения" относится к сравнению орудий одного-же поколения и калибра. Объясните, поему это разница в баллистике на 20% пушек одного калибра вдруг начнет играть пренебрежимо малую роль? А разница в баллистике пушек разного калибра будет иметь прям таки огромное значение? Особенно с учетом того, что баллистика 6"/40 была не намного лучше, чем у 4.7"/40. Krom Kruah пишет: Сопоставляю инфой с крейсер Аврора, Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора", по котлов и орудий - и из др. источников, в основном на Вундере. Принцып по которому Вы сопоставляете непонятен. Мне в этих источниках не попадалась информация о том, что на богинях сокращали угольные ямы, ради увеличения запаса снарядов. Krom Kruah пишет: Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. А Вы почитайте рапорт вахтенного механика Олега (выше я ссылку дал). А потом уже прокомментируйте ненужность лишних котлов. И вообще, мне непонятно, каким макаром, Вы собираетесь за 1 (один) час лопнувшую трубку.На Олеге она лопнула в 9 утра, и в бой он пошел без этого котла. Krom Kruah пишет: Но это не принципиально. Если нов,е и тяжелее (т.к. 24 vs 22), то явно незначительно Как это непринципиально. Вы же на основе предположения о том, что силовая богинь, после модернизации полегчала, делаете вывод о том, что установка лишних орудий резко увеличила вес богинь. А поскольку первое предположение ничем не подтверждено, то и со вторым все плохо. Krom Kruah пишет: Кстати Вас не наостороживает полное отсуствие сведений про дост. широкоразпространенном применением "резервных" котлов что в России, что в странстве? Ну немцы например свои ЛКР времен ПМВ форсировали самым диким образом, чуть ли не на 70%. Это уже предполагает определенный резерв по пару. Krom Kruah пишет: Умом не понимаю откуда берете смелости, чтоб, столь категорически прокламировать, что это не баг, а нечаянная удача проекта? Я не говорю о том, что это удача проекта. Я говорю о том, что требование о "лишних" котлах вполне осмысленное и несет немало плюсов. Но это отнюдь не означает, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЕРНЫЙ ПУТЬ. А почему требование осмысленное - посмотрите рапорт вахтенного механика Олега. Krom Kruah пишет: Если изначально - то наверное без этих 2 или там 4 котлов сэкономили бы в сумме 180-220 тонн (с учете и корпус. весе). И получили бы при максимальной скорости 19 узлов, продолжительную в 16-17.
СДА: Krom Kruah пишет: Доп. впдоизмещение в 350-400 тонн явно не из-за котлов. Но и не факт, что он весь из за перевооружения. Для таких утверждений надо как минимум подробное описание модернизации иметь.
fon_der_Palen: СДА пишет: Эффективность Олега и Авроры оказалась заметно выше, чем Донского и Мономаха. в первую очередь из за способности новых КР держать высокий ход. Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. На чём основано сие утверждение?
fon_der_Palen: Донского на следующий день не могли догнать, а Мономах, по свидетельству авроровцев, ночью ходил со скоростью 16 узлов. Могу подтвердить источниками (конечно и источник можно под сомнение поставить). А Ваше утверждение - голословно?
Anton: Krom Kruah пишет: Вы уверены, что 1 котел - один кочегар? Это даже для паровозов по фильмов смотрел, что по 2-3 человек угля кидают в топке... Да, уверен. 1. По нормам РИФ два человека (кочегар и подносчик) перекидывают тонну угля в час, при расходе на ПХ (при 1 кг/л.с.*ч угля, получается что-то около 12-13 т/ч, т.е. на один котел приходится как раз где-то по полтонне) 2. двум кочегарам просто негде развернуться, они будут мешать друг-другу при одной топке. А в паровозах поездная бригада - всего 3 человека - машинист, помощник машиниста и кочегар. Помощник машиниста может конечно помогать кочегару в особо трудных случаях - но это не его работа, а то что все трое уголь кидают - находка режиссера Krom Kruah пишет: Кстати - откуда инфа про 4 котлов? Если не 2, а 4 лиш. котлов было, Это меня переклинило :( , конечно 2. Krom Kruah пишет: Кстати в нос. КО (посля е модернизации) котлы были изначально предусмотреными для столь вредной и лишной (по нек. мнений) форсировки т.к. были с ускоренной циркуляции и большей (при сжиганием нефти) паропроизводительности (по сути - в 2 раза большей - прошу обяснить мне если это не форсировка, то что именно есть Вы несколько некорректны при сравнении угольных и нефтяных котлов. При нефтяном отоплении необходимость в запасных котлах уже не такая острая, т.к.: 1. их чистить надо гораздо реже 2. кочегары меньше утомляются Krom Kruah пишет: Или к необходимости немножко (на 5% примерно) форсировать ост. котлов. На 1 часа пока котла не отремонтируют. Котлы которые и так работают форсировано (на 100% паропроизводительности - т.е. ПХ) еще форсировать на 5% - проблематично. При работе же 24 котлов Авроры на ПХ - они не так форсированы, т.е. производительность их не 100%, а меньше(т.е. меньшее давление пара компенсируется большей общей паропроизводительностью) Krom Kruah пишет: А 22 старые - тяжелее или легче 24 новых - черт знает. А кстати откуда инфа про новые 22 котла? У Поленова, что до замены, что после указано 24 котла для Авроры.
Krom Kruah: СДА пишет: Но и не факт, что он весь из за перевооружения. Для таких утверждений надо как минимум подробное описание модернизации иметь. Так есть описания - что в "Крейсер "Аврора", что в "Крейсеры...". Вполне приличные монографии. При том оно и так ясно, что не "весь". Я подобного и не утверждал. Но влияние замене котлов - явно минимальное (все равно в плюсе или в минусе). Вес снятых 75 мм - тоже не особо значим - по максимуме в состоянием скомпенсировать в нек. степени креплений для 6"/130 мм. Там явно основное - место на палубе и использование погребов из 75 мм. Конечно все эти замены связанные с доп. веса конструкции, т.к. они не по первонач. проекте - проще говоря - вес конструкции на все старое (или почти, или по кр. мере - далеко не в полном обеме) - не снимается вместе с старого агрегата и не используется или используется только частично. Оттуда и привидно черезм. рост водоизмещения на (казалось бы) не столь большого веса доп. 6-6". Конечно как не тянуть - 350-400 тонн на 6 орудий не получается. С щитов - по 15 тонн на пушки. С креплений - пусть в 2 раза больше. На под. труб (если не используются из 75 мм в чем сумневаюсь) - еще 3 тонн с брони. 33 тонн на одном орудием. Для 6 пушек - максимум 200 тонн. Еще 150-200 тонн ушло на другий улучшений явно. Но это не принципиально. Основное в отсуствии возможности поставить по первонач. проекте адекватного для 6.7 КТ крейсера вооружения, как и довести до подобного уровня путем заменой на лучшего комплекса (как напр. англы Талбота довели по вооружению до уровне Гермеса, которого со своей стороне строили как совершенствованием Талбота). Если при том он (проект богинь, да и реализация проекта) например по скорости и/или дальности превосходил чувствительно (т.е. не менее чем на 2-3 уз.) св. современников, то можно принять, что ослабленное вооружение - плата за скорости как у Жюрен де Ла Гравьер примерно (вот он тоже до 23 уз. не дотянул на полузла, но скорость тем не менее адекватная в комплексе с остальном у данного франка), если был с 14-6" изначально или там с 2-8" и 8-6" - что водоизмещение оправдано вооружением (хотя нах такой рейдер при 19 уз. - черт знает). Ну, или уровне защиты, дальности или чего там хочется. Но там все в лучшем случае - на уровне современников, которые на 1000 тонн легче (для части параметров) или (допустим, чтобы не спорить про всякой мелочевини) - незначительное, не стоящее упоминания преимущество - по скорости по сравн. напр. с Гертой если и есть преимущество - то незначительное при отставанием по вооружении и защитой, по сравн. с Гермесом - равенство, нек. отставание или нек. ничтожное преимущество по вооружении при на 1-2 уз. меньшей скорости (дальнейшего упоминания преимуществ избыт. котлов прошу не упоминать - просто несериозно) и сериозном отставанием по дальности и при том - при на 1000 тонн большего водоизмещения, не дающее никаких реальных преимуществ. Если эти 1000 тонн - плата за 2 (или 4) котлов - пожалуйста, обошлись бы кое как (и наверное даже лучше) и без данной фичи. Богини не обладают значимого и ясно выраженного, бесспорного преимущества по сравн. с всех своих современников ни в чем, при том - отставая зверски по неск. параметров от каждого (то по скорости от франка, то по вооружению и защите - от немца, то по дальности и в нек. степени - по скорости - от англа) и при том - на 1000 тонн крупнее. Это не может быть "нормальных", обычный, как у всех, не хуже других и т.д. крейсер. Это просто ляп. Не случайно за богинь пошли строить 6000-тонников, а не лечить больного/совершенствовать проекта. Он не болен - он калека по рождении.
Krom Kruah: Anton пишет: А кстати откуда инфа про новые 22 котла? У Поленова, что до замены, что после указано 24 котла для Авроры. У 2 остальных указано (у Скворцова -Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"), что с по 8 котлов в концевых КО и по 6 - в средном. У Авроры кстати котлы - и с экономайзерами и неск. тяжелее.
Krom Kruah: СДА пишет: Ну немцы например свои ЛКР времен ПМВ форсировали самым диким образом, чуть ли не на 70%. Это уже предполагает определенный резерв по пару. Так треуг. котлы терпят гораздо большей форсировки - поэтому и у Севастополей поставили Ярроу - т.к. при форсировки котлов мощность поднималась с 31 до 40 (и выше) тыс. л.с. Кстати это именно форсировка и именно котлов (а не турбин - посм. на Вундере про Севастополей), что сводить на нет всех рассуждений про полезности наличия неск. "дополнительных" котлов. И нет резерв иной, кроме резерва по форсировки. Если вм. доп. котлов бельвиля Рюрику-2 поставили бы Ярроу (или др. треугольных), то могли при необходимости форсировать по самое не хочу (Особенно при нефт. отоплением), компенсируя даже повреждений котлов. "Про запасе" - это не для военного корабля.
Anton: Krom Kruah пишет: У 2 остальных указано (у Скворцова -Крейсеры "Диана", "Паллада" и "Аврора"), что с по 8 котлов в концевых КО и по 6 - в средном. У Авроры кстати котлы - и с экономайзерами и неск. тяжелее. Непонятно. У Поленова: "на крейсере было установлено 24 паровых котла системы Бельвиля-Долголенко с двойными спиральными элементами без экономайзеров" У него же - в среднем отделении 6 котлов с 12 элементами и 2 котла с 11 элементами
клерк: СДА пишет: Чем больше цель (или ее поражаемое пространство), тем проще в нее попасть. Если быть точным, то чем больше поражаемое пространство конкретной цели применительно к конкретному типу орудия и снаряда, то тем выше вероятность попадания из данного типа орудия по конкретной цели :)
СДА: fon_der_Palen пишет: Донского на следующий день не могли догнать По показаниям Энквиста скорость донского была 12 узлов. fon_der_Palen пишет: На чём основано сие утверждение? Энквист отделял Олега и Аврору для того чтобы оказать помощь Суворову. Донского и Мономаха он оставил при транспортах - дело явно в скорости последних. Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою.
fon_der_Palen: СДА пишет: По показаниям Энквиста скорость донского была 12 узлов. Как себя ему было ещё оправдать? Нанива догнать не могла. СДА пишет: Энквист отделял Олега и Аврору для того чтобы оказать помощь Суворову. Донского и Мономаха он оставил при транспортах - дело явно в скорости последних. Кого тогда при транспортах оставить? Если всех отправить к Суворову. СДА пишет: Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою. Это достаточно субъективная оценка. Так можно договориться, что ЭМ в дневном бою вообще не учавствовали(кроме получившего 8" снаряд)
СДА: Krom Kruah пишет: Основное в отсуствии возможности поставить по первонач. проекте адекватного для 6.7 КТ крейсера вооружения, как и довести до подобного уровня путем заменой на лучшего комплекса (как напр. англы Талбота Чем доказанно отсутствие такой возможности? Krom Kruah пишет: при на 1-2 уз. меньшей скорости (дальнейшего упоминания преимуществ избыт. котлов прошу не упоминать - просто несериозно Вы не доказали этой несерьезности. Есть более чем наглядный пример - Сан-Мартинон, который был быстрее Авроры на 2х часовых испытаниях, но медленее на 6ти часовых. Есть пример Олега, который на испытаниях был почти на 1.5 узла быстрее Авроры, но к цусиме оброс, потерял скорость и получил дикий перерасход угля. Как я вижу, отчет вахтенного механика Олега Вы прочитать так и не удосужились. А ведь там прямо написано, что из за плохого качества угля, приходилось держать в действии большое число котлов, а остальные держать наготове из за возможности появления неприятеля. и в итоге котлы просто было невозможно обслуживать. А в итоге засорение котлов (Добротворский писал, что впоследствии из каждого котла выгребли до 2.5 тон сажи). Так, что если что и несерьезно, так это Ваши утверждения о бесполезности запасных котлов. У Вас это уже в вопрос веры превратилось. Вам приводят примеры их пользы, а Вы на все отвечаете, что ВЕРИТЕ, в то что они не нужны. Krom Kruah пишет: Так треуг. котлы терпят гораздо большей форсировки - поэтому и у Севастополей поставили Ярроу - т.к. при форсировки котлов мощность поднималась с 31 до 40 (и выше) тыс. л.с. Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. К нашему случаю это не относится. Krom Kruah пишет: (Особенно при нефт. отоплением), Хорошо, что хоть не с атомным реактором. Нефть стали массово применять малость попозже РЯВ.
Krom Kruah: СДА пишет: Так, что если что и несерьезно, так это Ваши утверждения о бесполезности запасных котлов. Еще раз прошу сообщить про хоть одного случая в природе. А то тонкая у Вас статистика. При том доказываем чего-небудь через его самого... Нехорошо как-то..."зап. котлов". кроме ошибочнх у богинь и (тоже по моему ошибочных, но) проектных - у Рюрика-2. СДА пишет: Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. Упомянул только в связи с Вашим упоминанием нем. лин. крейсеров (почему-то). А по нефти и я верно заметил... СДА пишет: Чем доказанно отсутствие такой возможности? 400 тонн доп. водоизмещения при попытки довести вооружения до ума, несмотря на снятием 75 мм. Anton пишет: Непонятно. У Поленова: "на крейсере было установлено 24 паровых котла системы Бельвиля-Долголенко с двойными спиральными элементами без экономайзеров" У него же - в среднем отделении 6 котлов с 12 элементами и 2 котла с 11 элементамиПроверю еще раз. Возможно просто я подвелся на удочки оппонента - раз он твердить что в ср. КО - 6 котлов, я поверил. Не на денег играем ведь... Спасибо, что напомнили.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Проверю еще раз. Возможно просто я подвелся на удочки оппонента И на неполноте Скворцова. На чертежей у всех богинь - по 24 котлов. В ср. КО упомянутые только 6 котлов с 12 елементами. А упоминание про экономайзерами - в связи с желанием МТК поставить таких хоть на Авроре и ответе завода, что это потребует доп. веса. Т.е. - и там все как у сестренок. Еще раз спасибо, что обратили внимания. Кстати ув. СДА - котлы 24 штук в конце концов. 24 заменили на 24. При том котлы с-мы Бельвиля-Долголенко тенкотрубнее, малогабаритнее и явно легче если 1 за 1 считаем, да еще и с меньшей поверхности сгорания (т.е. - доведенная до уровне достаточности, лишаясь от прелестей запасных котлов). Как там по доп. весе? Я успел из-за артиллерии 200 тонн "оправдать". Котлы - легче старых. Что-то другое особо весомого ни ставили, ни меняли, кроме артиллерии... Т. что Ваш вопрос: Чем доказанно отсутствие такой возможности? звучить неск. издевательки или неск. дебильно - на выборе...
Krom Kruah: СДА пишет: Хорошо, что хоть не с атомным реактором. Нефть стали массово применять малость попозже РЯВ. Только это было уже малость попозже и с применением нефти, как верно заметил Anton. К нашему случаю это не относится. Ваше последное слово? Про нефти (еще раз для танкистов) упомянул только в связи с упоминанием Вами нем. лин. крейсеров с соверш. дикой форсировки. Без нефти однако форсировка в до 20% (и больше - при лучшей конструкции подачи воздуха) для Бельвилей и в 30% (примерно, достыгало и до 50 и больше) - для треуг. котлов (как и "совершенно дикая" - для огнетрубов в силе большого количества воды) тоже вполне применялась. Честное слово! Если не читали про форсировки уг. котлов - поверьте на слово - действительно и они форсировались! Просто за счет доп. воздуха успевали сжечь больше угля на той-же площади колосн. решетки... Это и есть форсировка и при нормально произведенн,х котлов в этом нет ничего чрезвычайного и особо опасного. Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропронзво-днтслыюстп. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.Как видите - ничего сверхестественного, успокойтесь и поймите, что не зап. котлов нужно иметь, а просто исправно сделанных, а при надобности их вполне можно форсировать. И что форсировка - это не поп,тка уничтожить котлов ради неск. большей паропроизводительности, а просто способ эксплуатации с неск. большей нагрузки. Также прошу обратить внимания, что на броненосцев в верхном примере - бельвили и уголь. Можете извиниться... Ну, или не извиняться - просто прочитайте 2 раза и медленно...
Комендор: СДА пишет: Про скорость уже было сказано - максимальная скорость на испытаниях ни о чем не говорит еще. Максимальная скорость на испытаниях говорит о многом: помимо прочего, о качестве реализации проекта. Вообще, максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, не во всех случаях необходимо выше той, какую корабль может развить в последующее время. (Вспоминается "Kent", показавший при Фолклендах скорость выше той, что от него ожидали, хотя не могу быть уверен, что тогда он превысил скорость, показанную на испытаниях. Если не ошибаюсь, были аналогичные примеры и в германском флоте.) СДА пишет: Примеры приводились - Олег (имевший на испытаниях большую скорость, чем Аврора, но в бою имевший не большую, а может и меньшую (из-за выхода из строя котла). Выйти из строя котел может у кого угодно и когда угодно. Особенно часто это обычно случается у корабля с "сырыми" машинами. Как Вы себе представляете движение кильватерной колонны во главе с "Олегом", у которого скорость ниже, чем у следующей за ним "Авроры"? СДА пишет: Т.е. в теории он быстрее. А на практике получилось иначе. 1. Вы не доказали, что "Олег" во время боя имел меньшую, чем "Аврора", скорость. 2. На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые (или сколько он там мог дать в случае необходимости) броненосцы? Вам уже сказали, что "запасные" котлы — это не для военного корабля. Конечно, избыточная паропроизводительность это хорошо, но не такой же ценой! СДА пишет: Случаи выхода из строя этих подшипников в боевой обстановке привести можете? На "Полтаве" при Шантунге. СДА пишет: Бронефрегаты в бою участвовали в меньшей степени. С чего Вы это взяли? (Если по ним меньше стреляли, то это не значит, что они "меньше участвовали".) СДА пишет: Число попаданий в Олега и Аврору, много выше, чем в Донского и мономаха, а это явно показывает степень их участия в бою. Это чушь. Степень участия того или иного корабля в бою никак прямо не связана с числом попавших в него снарядов (или причиненных ему повреждений). "Ослябя" вон получил немало, а в бою практически не поучаствовал. Можно и другие примеры привести.
Krom Kruah: Комендор пишет: 2. На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые Да нет. Берем и запасной ПМ - может понадобиться.
полная версия страницы