Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. » Ответить
Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
von Echenbach: Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение. Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов. Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.
СДА: Krom Kruah пишет: 400 тонн доп. водоизмещения при попытки довести вооружения до ума, несмотря на снятием 75 мм. Я что то не заметил, чтобы Вы привели раскладку, на что пошел этот вес. У вас не более чем домыслы. Krom Kruah пишет: Еще раз прошу сообщить про хоть одного случая в природе. А то тонкая у Вас статистика. А почему случаев должно быть именно 3? почему не 4, не 5 и т.д.? Примеры как сознательного (Рюрик2), так и случайного (богини) резервирования котлов приведены. примеры пользы от этого приведены. примеры предпосылок для этого (рапорт вахтенного механика Олега) приведен. Что Вам еще нужно? При таком подходе Вы можете дополнительных примеров до бесконечности требовать. Хотя в целом, я готов признать, что ДЛЯ НЕФТЯНОЙ эпохи, лишние котлы возможно и не требовались (да и то не факт). Но для угольной они вполне полезны - примеры приведены. Krom Kruah пишет: Упомянул только в связи с Вашим упоминанием нем. лин. крейсеров (почему-то). Это пример того, что у них имелся резерв по пару. Кстати с чего Вы взяли, что у них не было "лишних2 котлов (согзнательно или несознательно установленных). Если они в некоторых случаях проектную мощность на 70% превысили, то соответственно для достижения проектных характеристик могли и меньшим количеством котлов обойтись. И соответственно к ним можно предъявлять все претензии как и к богиням. Krom Kruah пишет: Возможно просто я подвелся на удочки оппонента - раз он твердить что в ср. КО - 6 Если не секрет, проо какого оппонента Вы говорите? Комендор пишет: Максимальная скорость на испытаниях говорит о многом: помимо прочего, о качестве реализации проекта. Вообще, максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, не во всех случаях необходимо выше той, какую корабль может развить в последующее время. Еще раз приходится повторять - МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ БЫВАЕТ РАЗНАЯ, ДАЖЕ НА ИСПЫТАНИЯХ. ПРИМЕР (в 10 раз наверное): Сан-Мартинон НА ДВУХЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ показал скорость большую, чем Аврора на ДВУХЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ. А на ШЕСТИЧАСОВЫХ ИСПЫТАНИЯХ Сан-Мартинон показал сколрость МЕНЬШУЮ, ЧЕМ АВРОРА ШЕСТИЧАСОВЫЪХ ИСПЫТАНИЯХ. Во обоих случаях это ИСПЫТАНИЯ, но почему надо считать именно по ДВУХЧАСОВЫМ? А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-Мартиноном. Соответственно то что тот же Гермес был быстрее по кратковременной скорости, еще не означает, что он в ЦЕЛОМ быстрее богини. Надо как минимум иметь данные по шестичасовым испытаниям. Комендор пишет: Вспоминается "Kent", показавший при Фолклендах скорость выше той, что от него ожидали, хотя не могу быть уверен, что тогда он превысил скорость, показанную на испытаниях. Вот только меряли ее не на мерной миле, с соответствующей точностью. Подобный пример и у нас был, с Полтавой. но в ее 24.1 узла, народ здесь как то не очень верит. Комендор пишет: Выйти из строя котел может у кого угодно и когда угодно. Кто же спорит? Речь то о том, что у богини это НЕ ПРИВЕДЕТ К СНИЖЕНИЮ ХОДА. Комендор пишет: Вы не доказали, что "Олег" во время боя имел меньшую, чем "Аврора", скорость. Я приввел рапорт вахтенного механика Олега, который до выхода из строя котла, оценивал максимальную скорость Олега в 18-19 узлов. Т.е. она как минимум не выше, чем у Авроры. С учетом выхода из строя котла. могла быть и ниже. По любому - на испытаниях у Олега было превосходство на 1.4 узла, в реале его не оказалось. Комендор пишет: Как Вы себе представляете движение кильватерной колонны во главе с "Олегом", у которого скорость ниже, чем у следующей за ним "Авроры"? А в чем прооблема то? Вот если бы наоборот было, то у Авроры был бы риск отстать. Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Комендор пишет: . На практике и у "Цесаревича" при Шантунге были поломки в машинах! И что? Запишем его в 9-узловые Повторюсь, речь идет о "запасе прочности". Аврора имела не самые высокие характеристики по скорости, но у нее были очень приличные шансы не сильно отклониться от своих средних В РЕАЛЬНОЙ ОБСТАНОВКЕ. Комендор пишет: Вам уже сказали, что "запасные" котлы — это не для военного корабля. Вы рапорт вахтенного механика Олега читали? Надеюсь не станете утверждать, что Олег не был военным кораблем. Или, что военному кораблю, придется участвовать только в парадах, что у него не будет длительных походов? Или, что у военного корабля, всегда будет идеального качества уголь? И т.д. и т.п. Призываю еще раз - прочитайте этот отчет. посмотрите какие проблемы С ОБСУЖИВАНИЕМ котлов, поимел Олег ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ КОТЛОВ ПРИШЛОСЬ ДЕРЖАТЬ В ДЕЙСТВИИ. Т.е. ДЛЯ КРЕЙСЕРА (особенно угольного) "лишние" котлы это очень серьезный плюсь. Комендор пишет: Это чушь. Степень участия того или иного корабля в бою никак прямо не связана с числом попавших в него снарядов (или причиненных ему повреждений). Связанна. Аврора флагманом не была, но пострадала почти как Олег. А бронефрегаты почти не пострадали. Комендор пишет: На "Полтаве" при Шантунге. ОК. был случай. Но выход из строя котлов и пререгоревшие трубки это куда как более массовое явление.
Комендор: СДА, в крейсера отряда Уриу не было ни одного попадания во время боя с "Варягом". И что, это значит, что отряд Уриу в бою с Варягом не принимал участия? А кто тогда принимал участие? Английские субмарины? Не порите чепухи. На остальное отвечу позже.
СДА: Комендор пишет: СДА, в крейсера отряда Уриу не было ни одного попадания во время боя с "Варягом". Варяг ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛ. Так что у кораблей Уриу ситуация равная. А вот с нашими цусимскими КР ситуация другая. Два быстроходных КР получают примерно равные повреждения, а два тихоходных их практически не получают. Ссылка на то, что японцы стреляли по флагману не проходит, т.к. Аврора словила сопоставимое число снарядов с Олегом. Вот и возникает вопрос, почему в Донского с Мономахом почти не попадали?
Олег 123: СДА пишет: Олег ИЗ ЗА ТОГО, ЧТО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ КОТЛОВ ПРИШЛОСЬ ДЕРЖАТЬ В ДЕЙСТВИИ. Т.е. ДЛЯ КРЕЙСЕРА (особенно угольного) "лишние" котлы это очень серьезный плюсь. Но у Олега для развития скорости Авроры есть и лишние котлы и лишние узлы. У Авроры увы, только котлы. Узлов не наблюдается.
СДА: Олег 123 пишет: Но у Олега для развития скорости Авроры есть и лишние котлы и лишние узлы. У Авроры увы, только котлы. Узлов не наблюдается. Так в том то и дело, что котлов Олега хватило только на то, чтобы поддерживать скорость Авроры. А вот проблемы которые он поимел с их обслуживанием привели к дикому перерасходу угля. Т.е. в крейсерском качестве он оказался едва ли не хуже Авроры. Согласитесь, что ситуация когда 6000тонный крейсер за 5 часов боя и последующий переход всего на 1500миль, умудряется спалить около 950т угля и остается всего с 10 тоннами, нормальной никак не назовешь. Причем Аврора, в тех же условиях таких проблем не имела.
Sha-Yulin: СДА пишет: Причем Аврора, в тех же условиях таких проблем не имела. Причём Аврору после достройки 2 года доводили до ума, а Олег сразу отправили в поход. И вам это уже сообщали. Вы сравниваете исправный поганый крейсер с неисправным хорошим. Но вам этого, в силу склонности к хроническому жульничеству, не понять. Сравните с Богатырём. Хотя вам это уже предлагали, но вы "не заметили".
Комендор: СДА, Вы с кем вообще спорите, с самим собой что ли?! Я Вам написал, что во время боя с "Варягом" в крейсера отряда Уриу попаданий не было. Вы почему-то пишете мне в ответ прописными (!) буквами: "Варяг ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ПОПАЛ". Зачем?! Кому Вы это написали?! Вам продемонстрировали (на примере боя крейсеров Уриу с "Варягом") абсурдность Вашего заявления о том, что степень или мера участия в бою того или иного корабля прямо зависит от числа попавших в него снарядов. Из этого по Вашему "правилу" следует, что японские крейсера в бою с "Варягом" участия не принимали. (Ведь в них никто не попал.) Абсурд! Прекратите наводить тень на плетень!
СДА: Комендор пишет: продемонстрировали (на примере боя крейсеров Уриу с "Варягом") абсурдность Вашего заявления о том, что степень или мера участия в бою того или иного корабля прямо зависит от числа попавших в него снарядов. Да ничего Вы не продемонстрировали. Пример Варяга говорит только о том, ЧТО ВАРЯГ ПЛОХО СТРЕЛЯЛ, не более. Абсурдность заявления о степени участия КР в бою, в зависимости от дозы попаших в них снарядов могли бы продемонстрировать следующие факты. 1) Ни Олег, ни Аврора, ни Мономах, ни Донской практически не получили попаданий. Это говорило бы о том, что японцы плахо стреляли или что все КР слабо участвовали в бою. 2) Основную массу попаданий получил ТОЛЬКО Олег. Это говорило бы о том, что японцы стреляли в основном по флагману. А у нас ситуация другая - быстроходные КР ловят снаряды, а тихоходные остаются невредимыми - вывод?
Комендор: СДА пишет: Да ничего Вы не продемонстрировали. Пример Варяга говорит только о том, ЧТО ВАРЯГ ПЛОХО СТРЕЛЯЛ, не более. Вы утверждали, что степень участия того или иного корабля в бою находится в прямой зависимости от числа попавших в него снарядов (во всяком случае этого не оспорили). Из этого следует, что корабль, получивший наибольшее число попаданий, являлся самым активным участником боя (или принявшим участие в бою в наибольшей мере), а корабль, не получивший ни одного попадания, в бою не участвовал вовсе (или принимал участие в бою в наименьшей мере). Применим это Ваше "правило" к бою "Варяга" с японскими крейсерами. Японские крейсера не получили ни одного попадания, Варяг получил предостаточно. Следовательно, "Варяг" (как получивший больше всего) — самый активный участник боя (или принял участие в бою в наибольшей мере), а японские крейсера вообще в этом бою участия не принимали, или же участвовали в наименьшей мере. Вот какая нелепица необходимо вытекает из Вашего утверждения. Либо прямой связи между числом полученных повреждений и мерой участия в бою нет. Так вот я Вас хочу спросить: Вы по-прежнему будете отстаивать Ваше нелепое утверждение? Или согласитесь, что ошиблись? Если не считаете, что ошиблись, то ответьте мне, с кем воевал Уриу в Чемульпо?. По-Вашему, выходит, что ни с кем, ведь повреждений-то не получил ни один его корабль! Что касается "Мономаха" и "Донского", то известно, что участие в бою они принимали активное, добивались даже попаданий (если верить Новикову-Прибою). Да, основную тяжесть боя с японскими крейсерами вынесли не они (так как не являлись основной целью для японцев), но этот факт нисколько не принижает их роли бою. Точно так же при Коронеле эскадра Шпее не понесла практически никаких потерь (т.е. имела ничтожное число попаданий), но из этого не следует, что в бою она участвовала "слабо", как Вы изволили выразиться (во всякому случае, англичанам так не показалось). И если уж речь зашла об оценке меры участия того или иного корабля в бою, то она составляется на основании множества элементов, а не согласно Вашему "золотому правилу". СДА пишет: Вот только меряли ее не на мерной миле, с соответствующей точностью. Да это не столь важно. Важно то, что корабль развил скорость выше той, что ожидалась. СДА пишет: оценивал максимальную скорость Олега в 18-19 узлов. Именно, что оценивал! Оценка даже квалифицированного специалиста никогда не сравняется по силе с фактами. А их в данном случае нет. Поэтому лучше бы Вам не делать категоричных выводов на основании тех или иных оценок. СДА пишет: А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-Мартиноном. Вы бы вместо пустого теоретизирования о том, что могло бы быть, привели бы лучше факты. Ваше "могло бы быть" проверить в большинстве случае невозможно. СДА пишет: цитата: А в чем прооблема то? Вот если бы наоборот было, то у Авроры был бы риск отстать. Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Проблема в том, если Вы еще не поняли, что в кильватерной колонне "Аврора", имеющая скорость большую, нежели впереди идущий "Олег", либо наскочит на него, либо будет вынуждена выкатиться в сторону, если не сбавит ход. Так что данных о том, что "Олег" шел с меньшей скоростью, чем "Аврора" у Вас нет и быть не может. Повышенный расход угля может объясняться множеством причин, однако уверен, что если бы машины крейсера были исправны, их (этих проблем) не было бы.
Krom Kruah: СДА пишет: Хотя еще раз уточню, я говорю не о том, что у Олега скорость ниже, а о том, что она как минимум не выше. Ложь. При том прямая, наглая и умышленная. Вы прекрасно это знаете. СДА пишет: могла быть и ниже. А ведь такая ситуация могла быть не только по сравнению с Сан-МартинономМда... Все что не касается богинь, конечно "могло быть". В дальнейшем уже рулим просто в качестве "было" . И используем даже в качестве аргумента! это уже нагло, знаете? Надоело от надуманных и натянутых допущений. Да и перестало быть интересным... Спор интересен, если присуствует познавательный елемент. В споре с Вами если познав. елемента и есть, то скорее в области психологии... Всего хорошего... Комендор пишет: Проблема в том, если Вы еще не поняли, Да все он понимает...
СДА: Комендор пишет: Вы утверждали, что степень участия того или иного корабля в бою находится в прямой зависимости от числа попавших в него снарядов (во всяком случае этого не оспорили). ОК. Я готов уиточнить это выссказывание. Не от числа попаданий, а от СООТНОШЕНИЯ числа попаданий, между кораблями. Такая формулировка устраивает? Корабли Уриу получили равное число попаданий - 0. Быстроходные и тихоходные крейсера в цусиме очень сильно отличающееся. Комендор пишет: Что касается "Мономаха" и "Донского", то известно, что участие в бою они принимали активное, Но это отнюдь не означает, что равное с быстроходными КР. Комендор пишет: Да это не столь важно. Важно то, что корабль развил скорость выше той, что ожидалась. Так не факт, что развил. Комендор пишет: Оценка даже квалифицированного специалиста никогда не сравняется по силе с фактами. Это наиболее достоверная информация. Уж извините, но мерной мили в цусиме не имелось. Тем более, что проблемы с котлами и обрастание Олега - это как раз факт. И соответственно никакого удивления падение скорости на 2-3 узла не вызывает. Комендор пишет: Вы бы вместо пустого теоретизирования о том, что могло бы быть, привели бы лучше факты. На вскидку могу данные по Рейна Рехенте подкинуть, это из того что искать не требуется: скорость на 2х часовых испытаниях 20.33 узла (выше чем у авроры), на 6ти часовых 18.68 (ниже). По всем крейсерам такую информацию перебрать - уж извините, но нереально. Комендор пишет: Проблема в том, если Вы еще не поняли, что в кильватерной колонне "Аврора", имеющая скорость большую, нежели впереди идущий "Олег", либо наскочит на него, либо будет вынуждена выкатиться в сторону, если не сбавит ход. Это какой то бред. Вы считаете, что в кильватерной колонне каждый корабль идет СО СВОЕЙ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ? Комендор пишет: Повышенный расход угля может объясняться множеством причин Множетсво причин как раз известно: 1) проблемы с обслуживанием котлов и снижение их эффективности(о чем прямо написано в рапорте вахтенного механика) 2) обрастание (выявленное после манилы). У Авроры с этим проблем было намного меньше. однако уверен, что если бы машины крейсера были исправны, их (этих проблем) не было бы. Вот только вахтенный механик в своем отчете упомянул проблемы с КОТЛАМИ, а не с МАШИНАМИ. А изначально у Олега была неисправна именно машина (цилиндр). Krom Kruah пишет: Ложь. При том прямая, наглая и умышленная. Где именно ложь? Конкретно пожалуйста. Krom Kruah пишет: Мда... Все что не касается богинь, конечно "могло быть". В дальнейшем уже рулим просто в качестве "было" . Примеры приведены и неединичные. А вот на основании чего Вы утверждаете, что Гермес и подобные КР были быстрее, если не имеете данных по их 6ти часовым испытаниям?
СДА: Krom Kruah пишет: В споре с Вами если познав. елемента и есть, то скорее в области психологии... В случае если спорите Вы, то да. У Вас, как уже говорилось, это вопрос веры. Т.к. аргументы и примеры, не вписывающиеся в Вашу веру, Вы игнорируете. И мало того, еще и собственные утверждения меняете, в зависимости от того, какой вопрос обсуждается. Т.е. вы верите, что Кром Круах должен быть всегда прав, даже если в действительностьи он неправ.
Sha-Yulin: СДА пишет: В случае если спорите Вы, то да. У Вас, как уже говорилось, это вопрос веры. Т.к. аргументы и примеры, не вписывающиеся в Вашу веру, Вы игнорируете. СДА, вы это всё к себе примените. В споре по Севам вы остались в гордом упёртом одиночестве, не видя за своей верой очевидного. Вас только серг из личной неприязни ко мне поддержал. Здесь то же пытаетесь доказать несуществующее, топя спор в мелочах. Зачем вам это? Ведь даже по вашему бегству в мелочи видно, что вы понимаете убогость Аврор.
КОМО78: насчет резерва котлов , то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. в нормальных флотах при аварии или плановом осмотре и ремонте на одном-двух котлах высокая скорость поддерживалась в случае необходимости форсировкой оставшихся. русские котлы по всей видимости при форсирование ломались раза в два чаще минимум, изнашивались быстрей и расход топлива на л.с. возрастал явно выше чем на других котлах. иначе зачем лишние котлы я не понимаю. хотя для рейдера типа авроры или рюрика пара лишних котлов не помеха.
Комендор: СДА пишет: Быстроходные и тихоходные крейсера в цусиме очень сильно отличающееся. Они и вне Цусимы сильно отличались. Это вообще корабли разных классов и времени постройки. СДА пишет: Но это отнюдь не означает, что равное с быстроходными КР. А этого никто и не утверждал. СДА пишет: Так не факт, что развил. в начале погони "Kent" имел мало надежды на успех. Исключительно плохой ходок, он находился в 7 милях позади противника, причем до этого уже в течение 8 часов шел полным ходом, и машинная команда была сильно утомлена. Тем не менее люди показали чудо: усиливая горение в топках сжиганием дерева, содранного с крейсера, они довели ход до 25 узлов, и он почти час шел таким небывалым ходом. Напомню, что по справочникам скорость "Кента" — около 23 узлов. И еще: "Кент" был спущен на воду, кажется, в 1901 году. Если Вы утверждаете, что "не факт, что развил", то будьте любезны, предоставьте надежное опровержение того, что процитировано выше. СДА пишет: Это наиболее достоверная информация. Я уже сказал выше, что это оценка вероятной (даже не действительной) скорости, а не факт. СДА пишет: И соответственно никакого удивления падение скорости на 2-3 узла не вызывает. "Олег" даже на испытаниях не достиг контрактной скорости, и, если не ошибаюсь, с неисправными машинами ушел в поход. Так что его относительно невысокие скоростные характеристики, разумеется, не вызывают удивления. Вдобавок к этому — проблемы с котлами. Однако представляется, что если бы было достаточно времени (например, столько же, сколько было у "Авроры") для устранения всех неисправностей и неполадок КМУ, а команда крейсера вполне освоилась бы с котлами Нормана, то "Олег" имел бы несколько лучшие ходовые характеристики. СДА пишет: Это какой то бред. Вы считаете, что в кильватерной колонне каждый корабль идет СО СВОЕЙ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ? Да нет, это не бред. Вы прекрасно понимаете, что действительная (а не возможная) скорость любого корабля в кильватерной колонне не может быть выше скорости головного корабля. Если какой-то из кораблей в колонне будет идти со скоростью большей, чем у головного, то строй быстро нарушится. Это, по-моему, очевидно. СДА пишет: Вот только вахтенный механик в своем отчете упомянул проблемы с КОТЛАМИ, а не с МАШИНАМИ. Пусть так. И что? Вы так и не привели данные (т.е. факты) о действительной скорости "Олега". СДА пишет: Примеры приведены и не единичные. А вот на основании чего Вы утверждаете, что Гермес и подобные КР были быстрее, если не имеете данных по их 6ти часовым испытаниям? Вам тоже приводили примеры и с ""Аскольдом" (при Шантунге показал скорость, близкую к достигнутой на испытаниях), и с "Кентом" (по Корбетту, превысил аж на 2 узла свою "скорость по справочникам", причем это случилось спустя почти 15 лет после спуска корабля на воду). Кроме того, Вам приводили факты по невысокой скорости "Дианы" (17 узлов, ну или 17–18). КОМО78 пишет: то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. А обосновать можете?
Квадратная Голова: клерк пишет: У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса. То есть боевой запас плавучести у "Шарлеманей" уменьшился бы в 4-5 раз. У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости. Эти 55% длины ватерлинии дадут гораздо больший процент по забронированному объему. Бронепалуба в оконечностях находится ниже ВЛ и при нормальном водоизмещении. Кроме того, пробоина вне цитадели не обязательно приведет к затоплению всей оконечности. Там еще разделение на отсеки должно быть. ЕМНИП англичане считали перегруз для корабли с главным поясом в два междупалубных менее опасным и выкинули из проектной нагрузки запас водоизмещения на возможный строительный перегруз. Что же касается французов, то ИМХО, как только они получали доступ к более современной и легкой броне они сразу увеличивали высоту главного пояса. А вместе с этим и полный запас угля. Тенденция однако. Если взять "Гермесы", "Герты" и "Шаторено", то она уступала по вооружению только Гертам, по фактической скорости только Шаторено, а недостаточный полный запас угля повышался за счет свободного пространтва без проблем с мореходностью и боеготовностью. Вполне средний корабль. А если добавить к списку «фрианы» и «дАсса», то им богини будут уступать по защите. Впрочем "Шаторено" и "Герте" по защите они тоже уступают. realswat пишет: По-моему, достаточно очевидно, что "лишние" котлы - это одно, а форсировка котлов - другое. Вообще же, по поводу этих самых "лишних" котлов вопрос далеко не однозначный, "лишние" они или нет. Эмден в крейсерстве деражал в действии 6 котлов, 4 были под парами, а 2 щелочились - то есть он в принципе не мог дать скорость, как на мерной миле, во всяком случае достаточно быстро. У богинь в этом смысле дела обстояли лучше, и в дальнейшем, после РЯВ, у нас постоянно возникало требование наличия именно этих лишних котлов, для того, чтобы иметь возможность поддерживать проектную скорость длительно, или в случае повреждений. Ну так и командиру двадцатитрехузлового крейсера никто не мешает часть котлов выводить для ремонта и обслуживания с рассчётом на возможность дать 19 узлов. Когда выводить, а когда и все держать готовыми, смотря по обстоятельствам. А насчет требования иметь запас паропроизводительности, оно ЕМНИП возникало только у нас. А у нас много разных интересных требований было. Вроде полного бронирования надводного борта, линейно-монотонного расположения башен ГК для обеспечения большего числа орудий в залпе на острых курсовых углах, или обеспечения защиты от подводного взрыва рациональным разделением на отсеки. ИМХО эти пожелания частенько оказывались прямо противоположными общемировой тенденции. СДА пишет: Так, что - 24 *75мм это конечно ошибка, но в реале ценность они представляли вполне приличную и вполне могли компенсировать 1-2 6" ствола. Беда в том, что вместо этих 24 трехдюймовок можно было поставить 2 по 6", 8 по 75мм, и еще 47 тонн на экономайзеры для котлов вполне бы осталось. А если бы у богинь дальность получилась бы хотя бы тысячь пять с небольшим их бы и оценивать можно было бы по другому. Можно было бы вспомнить и про "запас паропроизводительности" и про медную обшивку. Duron пишет: Кром, а если в кресейр 8000 тонн по типу "Баяна" сделать 2 по 10" и 10-12 152мм, реально? kimsky пишет: Взять "Д'Антркасто", снять медную обшивку (тонн 400-450), цилиндрические котлы поменять на водотрубные (еще тонн 150-200), уменьшить толщину палубы на скосах вдвое - за счет этого вполне можно добавить пояс и узел, а может и два... В принципе - ничего невозможного. Только зачем? Он и так практически патентованый асамацид. Скорость только…
клерк: Квадратная Голова пишет: У тех же шарлеманей главный пояс возвышался над ВЛ на 53 см (вряд ли у ромбов меньше) и при погрузке еще 700 т угля сверх нормального запаса над водой осталось бы 10-12 см главного пояса и 102 см верхнего пояса.\\\\\\То есть боевой запас плавучести у "Шарлеманей" уменьшился бы в 4-5 раз. Как и у любого броненосца того времени. А вообще к чему ваша реплика? Квадратная Голова пишет: У Канопусов кроме цитадали в 2 ряда на 55% ВЛ есть еще оконечности, защищенные в основном бронепалубой. И её погружение ниже ВЛ и соответственно разлив воды поверх неё в случае пробоин не есть хорошо с точки зрения плавчести и остойчивости.\\\\\\\Эти 55% длины ватерлинии дадут гораздо больший процент по забронированному объему. Бронепалуба в оконечностях находится ниже ВЛ и при нормальном водоизмещении. Насколько я помню дискуссию конца ноября, смысл был в том, что при погрузке на "Канопус" 1000 т угля сверх нормального запаса (800 т) ниже ВЛ могла оказаться горизонтальная часть нижней бронепалубы в пределах цитадели. А это уже очень опасно, т.к. любая подводная пробоина цитадели грозила неконтролируемыми затоплениями. И в этом смысле умеренной толщины цитадель "Канопуса" высотой в два межпалубных пространства большой роли не играет.
Квадратная Голова: клерк пишет: Как и у любого броненосца того времени. На мой взгляд это не так. клерк пишет: Насколько я помню дискуссию конца ноября, смысл был в том, что при погрузке на "Канопус" 1000 т угля сверх нормального запаса (800 т) ниже ВЛ могла оказаться горизонтальная часть нижней бронепалубы в пределах цитадели. А это уже очень опасно, т.к. любая подводная пробоина цитадели грозила неконтролируемыми затоплениями. И в этом смысле умеренной толщины цитадель "Канопуса" высотой в два межпалубных пространства большой роли не играет. "Умеренная толщина"-ИМХО это мягко сказано. С другой стороны, на мой взгляд, неправильно включать в забронированный объем только то, что находится под главной бронепалубой в приделах цитадели.
Танго: Давайте вернемся к июльскому походу Дианы. Светлейший князь Александр Александрович Ливен: 11 ч. Увидели впереди правого траверза Шантунгский маяк... Продолжал идти полным ходом. Машины все время действовали прекрасно. Они давали столько же оборотов, сколько на пробных испытаниях, и ни на минуту не отказывались. Ход около 17,50 узлов. Больше и ожидать нельзя. Судно перегружено и водоизмещение его около 7000 тонн, сила машин 11000 л.с. При таком отношении больше 17,5 уз никакое судно не давало. 8 ч. утра уменьшил ход до 11 узлов Дальше у Ливена идет угольная арифметика, которая процитирована Скворцовым. Отвернув на юг 30 июля на траверзе островов Барреп в 10 часов утра прекратил пары во всех котлах кроме десяти, разобщил среднюю машину и пошел по 10 уз на юг в Кван-чау-ван. 3 августа в 5 ч 40 мин вечера отдал якорь на внешнем рейде Кван-чау-вана. Угля оставалось 60 тонн. Гангут № 36 статья подготовлена Кузнецовым.
Танго: 29 ноября 1904 года А.А. Ливен направил в СПб следующие данные, характеризовавшие состояние крейсера "Диана": 1. Скорость на полном ходу в последнее плавание - 18 узлов. 2. Самый полный запас угля - 1070 т 3. Дальность плавания при экономической скорости 11 уз и действии всех вспомогательных механизмов - 2400 миль. 4. Суточный расход угля: при скорости 18 уз - 290 т, при скорости 15 узлов - 210 т, при скорости 11 узлов - 110 т, на якорной стоянке - от 8 до 12 т К строевому рапорту от 15 ноября 1904 года. Сайгон Придя в Сайгон я рассчитывал исправить полученные в бою повреждения и сейчас же отправиться дальше или навстречу идущей из Кронштадта эскадре или во Владивосток смотря по приказанию начальства. Для этого необходимо было выполнить следующие работы: 1. Вычистить котлы, перебрать их приборы, трубопровод донок и их клапаны и золотники. Притереть все клапаны по паровому и водяному трубопроводу. Вследствие беспрерывной работы котлов в течение более 6ти месяцев и невозможности при постоянной готовности к походу, в ПА перебрать изношенные части, все фланцы и клапаны пропускали пар и воду и получалась огромная и непроизводительная трата пресной воды, а в следствие этого и угля. Собираясь в продолжительное плавание где экономия угля стояла на первом плане никак нельзя было оставить это без внимания. Работа эта требовала около трех недель. 2. Исправить проржавленное верхнее дно под котлами, под цистернами пресной воды, которая загрязнялась от проницаемости этого дна, также переделать угольные ямы по акту комиссии, о котором мною было изложено в последнем донесении. На это требовалось менее трех недель. 3. Починить подводную пробоину 20 кв.футов (1,86 м2). Для этого требовался ввод в док. На скорую руку можно было заделать пробоину за неделю. А.А.Ливен "Крейсер Диана в Сайгоне" Гангут № 42 публикацию подготовил А.В.Скворцов Постараюсь отсканить журнал заседания комиссии и акт, касательно угольных ям Дианы.
komo78: Комендор пишет: КОМО78 пишет: цитата: то думаю это проблема из за плохого качества самих котлов и низкой профпригодности машинных команд. А обосновать можете? думаю могу, взять к примеру корабль с 16 пк и мощностью пм 16000лошадей при нормальной мощности котла 1000 лошадей. если к примеру два котла находятся на ремонте, то мощность пк 14000, при форсировки и поднятие давления пара на 1-2 атмосферы, мощность 14 котлов на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев, а если ставить в качестве резерва дополнительное котельное отделение, то почему бы не поставить доплнительную резервную машину. при нормальных котлах которые могут работать в режиме форсажа пару часов дополнительных котлов не надо, лучше этот вес истратить на перегородки в кмо хотя бы в дюйм толщиной. конечно это не исключает того что для крейсеров нужен запас паропроизводительности в 10% при норме и 25% при форсаже, но это максимум. тем более что низкй ход из за нехватки пара не более вероятен, чем попадание снаряда в вантерлинию или в машину. а добронировать основание дымовых труб и сделать их двойными явно легче чем возить с собой дополнительные котлы и кочегаров.
СДА: А обосновать можете? думаю могу, взять к примеру корабль с 16 пк и мощностью пм 16000лошадей при нормальной мощности котла 1000 лошадей. если к примеру два котла находятся на ремонте, то мощность пк 14000, при форсировки и поднятие давления пара на 1-2 атмосферы, мощность 14 котлов на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев Говорите к примеру берем котлы, каждый из которых обеспечит 1000лс? А как быть с тем, что после месяца-другого эксплуатации эти котлы обеспечат уже не 1000лс, а дай бог 800? А ведь для крейсера поход/рейдерство на месяц-другой, дело совершенно нормальное. на час-два не будет уступать нормальной мощности 16 котлов, чего вполне достаточно для боя в большинстве случаев Говорите на час-два? Вы не напомните продолжительность Ульсана, Желтого моря и Цусимы? Как у нас там с достаточностью одного двух часов для большинства случаев? А ведь при нормальном использовании крейсера и до боя главных сил должны разведку вести, разведчиков противника гонять и т.п., что также требует скорости. , а если ставить в качестве резерва дополнительное котельное отделение, то почему бы не поставить доплнительную резервную машину. Потому что лопнувшая в котле трубка это явление много, много более частое, чем вышедшая из строя машина. при нормальных котлах которые могут работать в режиме форсажа пару часов дополнительных котлов не надо Угу, особенно если использовать крейсера исключительно у хорохо оборудованной базы, в которой эти нормальные котлы можно будет нормально и регулярно обслуживать и снабжать исключительно качественным углем. Но мне почему то кажется, чтог действия рядом со своей базой, не являлись основным предназначением крейсеров. лучше этот вес истратить на перегородки в кмо хотя бы в дюйм толщиной. конечно это не исключает того что для крейсеров нужен запас паропроизводительности в 10% при норме и 25% при форсаже, но это максимум. И где Вы такой запас возьмете для огнетрубных котлов, не используя лишних котлов? Да и с водотрубными можно проблемы Олега вспомнить во время похода к цусиме. тем более что низкй ход из за нехватки пара не более вероятен, чем попадание снаряда в вантерлинию или в машину. Олег только за время похода к цусиме потерял 2-3 узла, по сравнению со скоростью на испытаниях. Так что вероятнее?
Krom Kruah: СДА пишет: Потому что лопнувшая в котле трубка это явление много, много более частое, чем вышедшая из строя машина. И много, много более просто ремонтируемое. На нек. типов котлов - даже без остановки котла...
СДА: Krom Kruah: И много, много более просто ремонтируемое. Если не сложно, приведите примеры ввода в строй котлов вышедших из строя из за лопнувших трубок, на кораблях находящихся в отрыве от своей базы. Желательно быстрого ввода в строй. Заодно, если конечно не сложно, объясмните почему с Олегом такая фигня произошла (проблемы с обслуживанием котлов в походе и неввод в строй котла, вышедшего из строя за полдня до боя). На нек. типов котлов - даже без остановки котла... Честно говоря не представляю, как такое возможно. Прокомментируйте пожалуйста.
komo78: СДА пишет: Говорите к примеру берем котлы, каждый из которых обеспечит 1000лс? А как быть с тем, что после месяца-другого эксплуатации эти котлы обеспечат уже не 1000лс, а дай бог 800? А ведь для крейсера поход/рейдерство на месяц-другой, дело совершенно нормальное. если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год.
Anton: komo78 пишет: если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год. Реальные условия и режимы эксплуатации боевых кораблей к сожалению далеко не всегда совпадают с идеальными - пример - тот же Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). И прошло меньше, чем полгода (через полгода Олег уже в Цусиме был).
pun: Anton пишет: тот же Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). А как кстати вели себя машины Авроры в аналогичной ситуации? Это к вопросу о хлипкости машин богинь из соседней ветки.
СДА: komo78 пишет: если котел нормальный ( например выдерживает 22 атм. нормальный и наиболее экономичный режим 18 атм. форсаж 20 атм.) и его используют в нормальном режиме и достаточно квалифицированно то такого падения мощности какой вы описываете надо ждать не месяц-два а полгода минимум, а то и целый год. В этой же теме, я давал ссылку на отчет вахтенного механика Олега. там же отчет Добротворского. Почитайте, что они на эту тему пишут.
СДА: Anton пишет: Реальные условия и режимы эксплуатации боевых кораблей к сожалению далеко не всегда совпадают с идеальными Об чем и речь. В идеальных условиях и медь на днище не нужна, т.к. можно в доке почистить, и запас пара и т.д. А вот в реальных условиях, особенно для крейсеров, которые и предназначенны для длительной эксплуатации в отрыве от хорошо оборудованных баз, все как то иначе выходит, и пара лишних котлов может оказаться совсем не лишней. Anton пишет: Олег, пока он шел отдельно 14 узл постоянным ходом (почти оптимальным для него) - проблем с МКУ не было, как только пошел в составе эскадры - сразу начались (и нарастали) проблемы - и это все при тех же механиках и кочегарах (они резко квалификацию утратили?). И прошло меньше, чем полгода (через полгода Олег уже в Цусиме был). Именно. Всме это в отчетах офицеров Олега описано. Неужели так сложно людям эти отчеты посмотреть, перед тем как спорить?
СДА: pun пишет: А как кстати вели себя машины Авроры в аналогичной ситуации? С ней проблем явно меньше было. Потеря скорости за поход меньше, чем у Олега. Дикого перерасхода угля, к концу похода, как на Олеге, на ней тоже не наблюдалось. Фактически по ходовым характеристикам она оказалась не хуже Олега (а то и лучше), хотя последний был формально на 1.4 узла быстрее.
Sha-Yulin: СДА пишет: Фактически по ходовым характеристикам она оказалась не хуже Олега (а то и лучше), хотя последний был формально на 1.4 узла быстрее. И вот так продолжается традиционное жульничество. Ведь уже не раз за этот спор писали, что машины Авроры два года доводили, а Олег отправили на ДВ "сырым". Сравнивайте с Богатырём.
komo78: ну во первых считать такой переход в составе кучи разнообразных кораблей (у некоторых экономический ход 9 уз, у когото, 11уз, у других 12 или 14 уз) нормой не повернется язык, вод если бы действовал отряд из однообразных кораблей , например рюрики и богини и богатырь, олег, аскольд, варяг или баян, то тогда можно судить более точно, во вторых как я писал выше аврора является рейдером, а рейдерам не помешает пара лишних котлов, если обычному крейсеру достаточно 10% запаса + 20-25% при форсаже, то рейдеру нужно 20% при норме и 30-35% при форсаже, ведь вряд ли 6000т преднозначались в отличие от рюрика и богинь к 1-2 месячному рейду. они должны действовать в японском, желтом, черном море и балтике, максимальный срок нахождения в море 7-10 дней. Ну и в третих шаолин прав, сравнивать сырой корабль сразу от стенки с тем который доводили до ума два года не совсем корректно.
СДА: komo78 пишет: ну во первых считать такой переход в составе кучи разнообразных кораблей (у некоторых экономический ход 9 уз, у когото, 11уз, у других 12 или 14 уз) нормой не повернется язык Тогда почему у Авроры таких проблем не наблюдалось? А переход кучи кораблей - так у крейсеров одно из предназначений это как раз служба при эскадре, которая и предполагает повышенные нагрузки, держание под парами большого числа котлов и т.д. Для Олега это вылилось в потерю ТТХ. komo78 пишет: во вторых как я писал выше аврора является рейдером Олег такой же крейсер, как и Аврора. И в качестве рейдера его использование могло предполагаться как и у Авроры. И в качестве крейсера при эскадре. komo78 пишет: если обычному крейсеру достаточно 10% запаса + 20-25% при форсаже, то рейдеру нужно 20% при норме и 30-35% при форсаже Откуда такие выкладки? komo78 пишет: ведь вряд ли 6000т преднозначались в отличие от рюрика и богинь к 1-2 месячному рейду. Богиня это такой же 6000тонник, как и Олег, Аскольд и Варяг, только более ранний. Почему к ней отношение особое? komo78 пишет: максимальный срок нахождения в море 7-10 дней. Это почему? komo78 пишет: сравнивать сырой корабль сразу от стенки с тем который доводили до ума два года не совсем корректно. Сырой, точнее дефектной у Олега была машина. А из отчета вахтенного механика следует, что проблемы были не с ней, а с котлами. Точнее даже не с самими котлами, А С ИХ НОРМАЛЬНЫМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, в то время когда Олег использовался как крейсер при эскадре. При чем здесь сырость корабля? Можно подумать, что у "не сырой" авроры, от ее "не сырости" некачественный уголь, сразу превращался в качественный. Или, что ее котлы меньше засорялись и т.п. Вот то, что ее котлы было проще обслуживать - это очевидно. Просто потому, что имея "резервные" котлы, гораздо проще вывести для обслуживания часть из них, сохраняя приличные ходовые характеристики.
komo78: главная задача 6кт крейсеров программы 1898г это дальний разведчик при эскадре, другие функции вроде борьбы с торговлей в мировом океане и участие в эскадренном бою были вторичны. а богини это эконом-вариант рюриков и должны были работать с ними в крейсерских эскадрах 1 рюрик, 1 богиня + 3-6 добровольцев, это явный рейдер. олега при переходе на дальний восток использовали как ближний разведчик, хотя для этих функций вполне годились вспомогательные крейсера и светлана с алмазом. оптимально было использовать его отдельно от эскадры, например действовать по дозорам в цусимском проливе за неделю до подхода 2-й эскадры. японцам пришлось бы в районе шанхая держать постоянный патруль чтоб ловить угольщики фрахтуемые для русского крейсера+ держать под парами отряд крейсеров усиленных кем-то из ассам, чтоб не дать олегу безнаказоно гонять японские вспомогательные крейсера. а запас мощности высчитаваеться довольно просто, если котел для плановой профилактики и текущего планового ремонта требует сутки-другие раз в месяц то за месяц можно спокойно осмотреть 15 котлов, значит запаса паропроизводительности в 10 % вполне хватает. вот при росте мощности котлов и сокращение их количества меньше 10 начинают возникать проблемы при внезапной поломке, да и при текущей профилактике.
komo78: СДА пишет: Это почему? а для балтики, черного моря и даже для японского или охотского моря это вполне достаточно.
Krom Kruah: СДА пишет: Тогда почему у Авроры таких проблем не наблюдалось? Потому что и Богатыря и Аскольда. Довели до кондиции. У Авроры наблюдалось даже больше проблем с КМУ, чем у Олега, только 2-1 лет тому. Богиня это такой же 6000тонник, как и Олег, Аскольд и Варяг, только более ранний. Почему к ней отношение особое? ТТЗ абсолютно не такое. СДА пишет: Вот то, что ее котлы было проще обслуживать - это очевидно. Просто потому, что имея "резервные" котлы, гораздо проще вывести для обслуживания часть из них, сохраняя приличные ходовые характеристики. Не "ее котлы". Бельвили не страдали из-за замедленной циркуляции... Конечно страдали другом. Здесь наличие-отсуствие лишных котлов сов. непричем. СДА пишет: При чем здесь сырость корабля? А так... чтоб не страдал разговор... Вы сознательно делаете из себе дурака?
ser56: Sha-Yulin пишет: а Олег отправили на ДВ "сырым". С трещиной в цилиндре - т.е. НЕ исправной КМУ...
СДА: ser56 пишет: С трещиной в цилиндре - т.е. НЕ исправной КМУ... C неисправной МАШИНОЙ, а не КМУ. А в походе проблемы выявились НЕ С МАШИНОЙ, А С ОБСЛУЖИВАНИЕМ КОТЛОВ. Соответственно при чем здесь трещина в цилиндре?
СДА: komo78 пишет: главная задача 6кт крейсеров программы 1898г это дальний разведчик при эскадре, другие функции вроде борьбы с торговлей в мировом океане и участие в эскадренном бою были вторичны Может и вторичны, НО ЭТИ ФУНКЦИИ ЗАКЛАДЫВАЛМСЬ. Собственно это нормальные функции для крейсера. Krom Kruah пишет: У Авроры наблюдалось даже больше проблем с КМУ, чем у Олега, только 2-1 лет тому. У Олега проблемы были не столько с КМУ, сколько с ее обслуживанием, в условиях службы Олега в качестве крейсера при эскадре и плохого угля. Krom Kruah пишет: Не "ее котлы". Бельвили не страдали из-за замедленной циркуляции... Можно подумать, что бевили обслуживать не требовалось. Krom Kruah пишет: Здесь наличие-отсуствие лишных котлов сов. непричем. Как раз при чем. Если бы Вы перед тем как спорить, все таки удосужились бы прочитать отчет вахтенного механика Олега, то обнаружили бы в нем слова о том, что из за необходимости держать пар, котлы не могли вывести на обслуживание. Причем по мере того как из за некачественного угля котлы засорялись их приходилось держать в действии все больше и больше, что в свою очередь еще сильнее затрудняло обслуживание. Замкнутый круг. В то же время "лишние" котлы позволили бы и пар держать и котлы выводить из действия для обслуживания. Krom Kruah пишет: Вы сознательно делаете из себе дурака? Это Вы больше любите. Вам неоднократно указывалось на ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ проблемы с обслуживанием котлов Олега. Вы же вместо того, чтобы прокомеентировать эти проблемы, все время ограничиваетесь ОБЩИМИ словами, про сырость Олега.
ser56: СДА пишет: в условиях службы Олега в качестве крейсера при эскадре и плохого угля. А как КР и уголь связаны? Или Олегу специально подсовывали похуже? СДА пишет: Причем по мере того как из за некачественного угля котлы засорялись их приходилось держать в действии все больше и больше, что в свою очередь еще сильнее затрудняло обслуживание. Замкнутый круг. Не просветите - КАК котлы засоряются от некачественного угля? Типа золу не убирают? Или были отложения солей? Так Антон выше четко расписал - ЧТо и КАК можно было сделать, имей/слушай ЗПР нормального флагмеха... СДА пишет: Соответственно при чем здесь трещина в цилиндре? Машина ЧАСТЬ КМУ - котельно-мех. уст., а трещина ОГРАНИЧиВАЛА скорость....
полная версия страницы