Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » а зачем создавались "Пересветы"? » Ответить
а зачем создавались "Пересветы"?
Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?
s.reily: Насколько помнится это был ассиметричный ответ в гонке вооружения крейсеров с англами в 1890-х. Они выпускали всё более совершенные броненосные крейсеры, а мы решили под это дело даже броненосцы заточить.
СДА: Pitbul пишет: для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично. Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная. s.reily пишет: и вооружен 10" слабее, чем 12", но и скорострельнее. Не сильно он слабее стандартных ЭБР.
Pitbul: так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.
Pitbul: СДА это я понял,но все же на мой взгляд не линии их место было.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три "Рюрика"нервы бы джапам потрепали изрядно.
Pitbul: СДА согласен,но все же не влинии их место на мой взгляд.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три"Рюрика"нервов бы джапам потрепали изрядно.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура. На этот, и на все остальные ваши впоросы вы можете найти ответы, просто покопавшись в старых ветках. Тема Пересветов обсуждалсь не раз, во всех аспектах и очень подробно. Тем более там вы можете найти мнения тех любей, которые сейчас на форуме уже не появляются.
Комендор: Pitbul, кое-что по интересующему Вас вопросу есть, в частности, здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-40-00000230-000-0-0-1181204565 и здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000270-000-10001-0-1196416598
Комендор: СДА пишет: Не сильно он слабее стандартных ЭБР. Вместо комментария — следующая цитата: <…> 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.
Вик: Комендор пишет: 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.
NMD: СДА пишет: В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично. Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй? Главное преимущество "Пересветов" -- система непотопляемости, англы подобные системы начали внедрять только в 1905г. СДА пишет: Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная. Зато он и цель бОльшая -- "снарядоулавливатель". В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду. СДА пишет: 10" слабее, чем 12", но и скорострельнее. Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".
Вик: Комендор пишет: 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.
СДА: Pitbul пишет: согласен,но все же не влинии их место Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть. Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов. Комендор пишет: Вместо комментария — следующая цитата: А вы не пробовали сами эту цитату оценить? Особенно порадовала следующая фраза: были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т? что у пересвета толщина пояса больще, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты? Зачем всякий бред цитировать?
СДА: NMD пишет: Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй? Закладки. NMD пишет: В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду. Это не факт. Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно. А данные в монографии Крестьянинова противоречат друг другу. NMD пишет: Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12". Он не идеален. Но это не означает негодности для линии. У японцев была куча еще менее годных кораблей и ничего - в линию ставили. Вик пишет: Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей. Дык и у японцев с ней не олчень было. У тех же Асамоидов реальная 17-18 узлов, а у некоторых так и 16 временами
Pitbul: Комендор спасибо за ссылки,но меня больше как раз волновало возможность применения пересветов во ВОК и как изменился бы театр военных действий.
Pitbul: Sha-Yulin да никак не могу разобратся с поиском и найти нужные темы.
Pitbul: так мне собственно и хотелось бы выяснить,стоит ли дополнять ВЛК Пересветами или кардинально это не изменит ничего?просто на мой взгляд это заставит Того основательно усилить отряд Камимуры и прорыв блокады ПА станет вполне реальным.ведь парой дополнительных Асамоидов будет мало на мой взгляд.
Комендор: Вик пишет: Это жестковатая критика. А Вы еще раз сравните бронирование, кол-во и расположение среднекалиберной артиллерии и сопоставьте это, кстати, с водоизмещением (про скорость уже сказано)... А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" (если вспомнить, что по "Ослябе" в основном стреляли крейсера Камимуры).
Комендор: СДА пишет: Зачем всякий бред цитировать? Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь. СДА пишет: А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т? А 1% от 100000 т будет больше, чем 23% от 12673 т! И что? Вы уж пишите тезисно. И оценивайте комплексно защиту тех и этих. СДА пишет: Если Пересвет не корабль линии Плохой корабль для линии. Из-за того, что большой, недостаточно вооруженный и плохо забронированный (учитывая перегруз). СДА пишет: Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно. Уже обсуждалось... Возражения по фотографиям Вам были указаны.
Комендор: СДА пишет: …у Пересвета толщина пояса больше, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты? И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? И еще: сопоставьте водоизмещение тех и этих.
Комендор:
СДА: Комендор пишет: Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь. Бредом я называю бред. А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть. Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться. Комендор пишет: А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм. Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточнми для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам. Комендор пишет: Плохой корабль для линии. И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется. Комендор пишет: Возражения по фотографиям Вам были указаны. По фотографиям было только указанно на то, что на них запас угля мог быть не полным. Проблема только в том, что на некоторых фотографиях пояс Пересветов высовывается из воды настолько, что запас угля (если верить данным Крестьянинова) должен быть уже не только не полным, а нулевым, а то и вообще отрицательным. Вот например - обратите внимание насколько сильно главный пояс над водой возвышается. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/18.jpg или вот - пояс примерно в метре от воды (по соотношению с высотой верхнего пояса). http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s3ru24_1_5g.jpg Комендор пишет: И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? Угу. Надо полагать, что "лучше бронированная" башня Асамы или шит барбета на Фудзи имел большие шансы при таком попадании.
СДА: вес гарвеевской брони — около 23% Вот на этот кусок фразы тоже стоит обратить внимание. Потому что у Асамы плиты толщиной 89мм и менее были из обычной гомогенной брони, а не из гарвея. Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.
Комендор: СДА пишет: Бредом я называю бред. Пока что видно, что "бредом" Вы называете то, что можно лишь оспорить (т.е. оценку). СДА пишет: А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть. Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться. Такое вполне может случиться, каким бы странным это Вам не показалось. СДА пишет: Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм. Так там недолго стреляли-то: менее часа. И, помимо прочего, вывели из строя практически всю артиллерию левого борта. Так что броня не помогла: ни броня башен, ни броня казематов, ни поясная. СДА пишет: Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточными для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам. Применима ли сравнительная (да и превосходная) степень к прилагательному "достаточный"? То, что более эффективны, не спорю. Но я писал именно о достаточности 8-дюймовой артиллерии. И Цусима это наглядно продемонстрировала. Кстати, Вы любите упирать на скорострельность 254-мм артиллерии по сравнению с 305-мм (когда речь заходит о недовооруженности "пересветов"); видимо, тот же аргумент работает и при сравнении качеств 203- и 254-мм орудий. СДА пишет: И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется. В смысле неполного бронирования "Пересвет", может, и не выделялся, а вот по числу стволов СК и калибру ГК был хуже, а еще был прекрасной мишенью в силу высокобортности и длины. Кстати, Вы не со всеми броненосцами-современниками сравнили. СДА пишет: По фотографиям По фотографиям больше с Вами спорить не буду. Уж извините, утомило. СДА пишет: Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул. Процитировал Александрова и Балакина. Впрочем, с тем, что авторы несколько передернули, соглашусь скорее, нежели с тем, что "бред".
NMD: СДА пишет: Вот например СДА пишет: или вот Вы уверены что это граница именно пояса, а не медной обшивки?
Pitbul: СДА пишет: Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть. Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов. я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. да и пожалуй,от Сисоя(прожили он по крайней мере дольше намного)
Олег 123: Pitbul пишет: (прожили он по крайней мере дольше намного) Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Какой вывод? Победа устойчивее Цесаревича? кстати вот ранее обсуждаемая ветка по размещении кораблей http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-40-00000435-000-0-0-1133193856
Krom Kruah: Комендор пишет: Плохой корабль для линии. В основном однако не только (и столько) из-за ТТХ, сколько из-за реализации - что проектной, что строительной. Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Как и нереализированных возможностей. Сравняя однако только проектов надо признать что т.ск. абстрактный, качественный, идеальный (если хотите) Пересвет - в гораздо большей степени является кораблем линии, чем Асама (даже идеальная). Др. дело, что как проектная, так и строительная (даже не затрагивая аспекта эксплуатации) Асама гораздо ближе к идеальному выполнению, чем Пересветы.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Скорость у пересветов вышла лучше того что хотели. Хотели не менее 17-ти узлов, вышло не менее 18-ти.
pun: Krom Kruah пишет: Как и нереализированных возможностей. Особено нереализованных возможностей! К сожалению .
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Во первых - повезло. Отдельно - как раз Победа ближе всего к хорошей реализации проекта пересветов. Заложили бы сразу после спуска Победы 12" варианта по одного из 3 проектов Балт. завода - еще лучше для лин. боя была бы. Да даже просто с улучшенной и более легкой КМУ (на уровне Бородино), без погонного урода и с по 6-7х6" на кажд. борту - вполне себе приличный броненосец. Прошу прощения за офтоп, но не сдержусь: "Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так: большой файл Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн. размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса. Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек. Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали). Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г. Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки.
pun: Krom Kruah пишет: Даже не трогая проекта Бородино. Этот проект тогда бы и не родился! А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 ! Нет пророка в своем отечестве! Эх...
Pitbul: Олег 123 при чем тут это?цесарь был флагманом,как и Суворов,как и Ослябя.Сисоя я приплел конечно напрасно,но уж больно быстро Ослябя раздолбали.
Krom Kruah: pun пишет: А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 ! Только спардека не сняли бы. Некуда 6" разположить.... Скорее (с учете Потемкина и Ретвизана) сняли бы полубака. Но и это вряд ли - проекты Балт. завода были с полубаке. По толщине верхн. пояса - если "по английски" сделаем пояса одинаковой толщине и двойной высоте толщиной в 8" (не трогая остального), то получается, но с уг. запасе 800/1450 тонн. Не уверен, что на такое пошли бы без послезнания, хотя уг. запас бородинцев вышел по факту именно таким. Метацентр. высота получается в 1.3 м, а период качки - в 15.2 сек. (т.е. чуть-чуть ухудшается, но незначительно). Вес верт. брони возрастает на ок. 200 тонн. Если без полубаке, но с высоте междупал. разстояний "по английски" в 8 футов, т.е. весь корпус неск. выше, но нет полубака (а-ля Ретвизан/Потемкин), то вообще можно угля не трогать, а еще и неск. экономится водоизмещение (ок. 300 тонн или полфута осадки). Кстати данный девайс без медной обшивки (как впрочем и Победа).
Krom Kruah: pun пишет: Этот проект тогда бы и не родился! Экономия в полгода-года в таком случае. Как минимум кроме упомянутых 2 виртуальных броненосцев (вместо Громобоя и за счет простое стапеля Балт. завода пока ждали проекта) получаем до начало войны (около середине 1903 г.) еще 2 броненосцев (ИАIII и Бородино) в ПА, а с нек. везением - и Суворова. Интересно начала ли бы война в таком случае? При еще 4 (да даже 2-3) новейших ЭБРов в ПА в добавок к реальных...
Олег 123: Pitbul пишет: цесарь был флагманом,как и Суворов Порции они получили разные, а вот вышли из линии с одинаковым результатом. Просто то кто сколько простоял в линии еще не показатель что больше подходит для линии. Апраксин и Сенявин вон какими молодцами держались, но разве это эталон? Pitbul пишет: я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. Конечно два бородинца при Шантунге смотрелись бы лучше двух пересветов, да где их тогда было взять? А возвращаясь к теме, пересветы против сикисим в линии смотрятся куда как лучше чем итальянцы против Ретвизана (к примеру). А с учетом что они строились после полтав (с сходной схемой), то проект вполне пристойный. кстати, как старая ветка? Krom Kruah пишет: офтоп
pun: Плюс отработанность проекта и единообразие линии! На счет спардека: палубой ниже, вместо 3", а их выше за легкими щитами. В общем возможны варианты.
von Echenbach: Японцы в линию Асам ставили не от излишеств, равно как и Русские Пересветов, но если Асамоиды - всё-таки с оговорками "броненосцы 2 кл", то для рейдера-броненосца нахождение в линии - искажение замысла, но стороны примерно равны. 10" Пересветов вполне сравнимы с 10" Эммануилов, Эрцгерцогов, Виттельсбахов. Т.е. вооружение соответствует. Естественно всегда хочется большего и лучшего...
kimsky: pun пишет: А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?
Krom Kruah: kimsky пишет: Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках? Прошу прощения. В нек. степени - по причине того, что сама основная тема в общем дост. разжеванна.
yuu2: Krom Kruah пишет: Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так 1. Без "подсматривания" в "Цесаравича" КМУ "Бородино" была бы реализована по другому. Вероятно - с тем же "качеством", что у "богинь". Как минимум один узел придётся "срезать" по сравнению с расчётным. Да и агрегатная мощность без "подсматривания" может потребовать трёхвального исполнения. Поэтому "бородинистая Победа" в некотором роде "сфероконь в вакууме". А теперь касательно приведённого: 2. Казематы 2а Суммарная длина казематов в принципе позволяет разместить их в один "этаж". 2б Другой вариант по казематам 2б.1 По-хорошему 4 носовых каземата (по 2 на борт) могут/должны при такой ширине корпуса выполнять роль либо наклонного траверза либо почти круговой обстройки вокруг барбета носовой БШ. Тогда сам барбет можно облегчить (по крайней мере его тыльную часть), наладить резервирование подачи для носового плутонга 6"ок, организовать процедуру пристрелки 6"ками для "своей" БШ ГК. Правда, от такой компоновки один шаг к бортовым башням с 2*6" - она компактней двух казематов. 2б.2 С кормовыми такой фокус с "обстройкой" не провернуть (без значительных потерь мореходности) 3. Силуэт. По общим пропорциям - вполне себе пересветовский. Т.е. вполне может (даже если не заслуженно) снискать славу снарядоуловителя. Рука просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела. ************ Особо: ************ Лично мне идея ЭБРа с казематным размещением СК не очень-то нравится. Для броненосца-крейсера казематы уместны. И то не "казематы вообще", а подпирающие своими крышами усиленную (скажем до тех же 20мм как у рюриковичей) верхнюю палубу. Чего не было сделано на "Пересветах". Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела. ******** Прошу отдельно пардона у общества за то, что поддался на идеи Krom Kruah`а в историческом разделе, а не в альтернативном.
полная версия страницы