Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » а зачем создавались "Пересветы"? » Ответить

а зачем создавались "Пересветы"?

Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

Ответов - 569, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

s.reily: Насколько помнится это был ассиметричный ответ в гонке вооружения крейсеров с англами в 1890-х. Они выпускали всё более совершенные броненосные крейсеры, а мы решили под это дело даже броненосцы заточить.

СДА: Pitbul пишет: для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично. Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная. s.reily пишет: и вооружен 10" слабее, чем 12", но и скорострельнее. Не сильно он слабее стандартных ЭБР.

Pitbul: так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.

Pitbul: СДА это я понял,но все же на мой взгляд не линии их место было.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три "Рюрика"нервы бы джапам потрепали изрядно.

Pitbul: СДА согласен,но все же не влинии их место на мой взгляд.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три"Рюрика"нервов бы джапам потрепали изрядно.

Sha-Yulin: Pitbul пишет: так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура. На этот, и на все остальные ваши впоросы вы можете найти ответы, просто покопавшись в старых ветках. Тема Пересветов обсуждалсь не раз, во всех аспектах и очень подробно. Тем более там вы можете найти мнения тех любей, которые сейчас на форуме уже не появляются.

Комендор: Pitbul, кое-что по интересующему Вас вопросу есть, в частности, здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-40-00000230-000-0-0-1181204565 и здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000270-000-10001-0-1196416598

Комендор: СДА пишет: Не сильно он слабее стандартных ЭБР. Вместо комментария — следующая цитата: <…> 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.

Вик: Комендор пишет: 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

NMD: СДА пишет: В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично. Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй? Главное преимущество "Пересветов" -- система непотопляемости, англы подобные системы начали внедрять только в 1905г. СДА пишет: Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная. Зато он и цель бОльшая -- "снарядоулавливатель". В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду. СДА пишет: 10" слабее, чем 12", но и скорострельнее. Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".

Вик: Комендор пишет: 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того. Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

СДА: Pitbul пишет: согласен,но все же не влинии их место Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть. Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов. Комендор пишет: Вместо комментария — следующая цитата: А вы не пробовали сами эту цитату оценить? Особенно порадовала следующая фраза: были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т? что у пересвета толщина пояса больще, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты? Зачем всякий бред цитировать?

СДА: NMD пишет: Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй? Закладки. NMD пишет: В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду. Это не факт. Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно. А данные в монографии Крестьянинова противоречат друг другу. NMD пишет: Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12". Он не идеален. Но это не означает негодности для линии. У японцев была куча еще менее годных кораблей и ничего - в линию ставили. Вик пишет: Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей. Дык и у японцев с ней не олчень было. У тех же Асамоидов реальная 17-18 узлов, а у некоторых так и 16 временами

Pitbul: Комендор спасибо за ссылки,но меня больше как раз волновало возможность применения пересветов во ВОК и как изменился бы театр военных действий.

Pitbul: Sha-Yulin да никак не могу разобратся с поиском и найти нужные темы.

Pitbul: так мне собственно и хотелось бы выяснить,стоит ли дополнять ВЛК Пересветами или кардинально это не изменит ничего?просто на мой взгляд это заставит Того основательно усилить отряд Камимуры и прорыв блокады ПА станет вполне реальным.ведь парой дополнительных Асамоидов будет мало на мой взгляд.

Комендор: Вик пишет: Это жестковатая критика. А Вы еще раз сравните бронирование, кол-во и расположение среднекалиберной артиллерии и сопоставьте это, кстати, с водоизмещением (про скорость уже сказано)... А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" (если вспомнить, что по "Ослябе" в основном стреляли крейсера Камимуры).

Комендор: СДА пишет: Зачем всякий бред цитировать? Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь. СДА пишет: А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т? А 1% от 100000 т будет больше, чем 23% от 12673 т! И что? Вы уж пишите тезисно. И оценивайте комплексно защиту тех и этих. СДА пишет: Если Пересвет не корабль линии Плохой корабль для линии. Из-за того, что большой, недостаточно вооруженный и плохо забронированный (учитывая перегруз). СДА пишет: Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно. Уже обсуждалось... Возражения по фотографиям Вам были указаны.

Комендор: СДА пишет: …у Пересвета толщина пояса больше, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты? И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? И еще: сопоставьте водоизмещение тех и этих.

Комендор:

СДА: Комендор пишет: Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь. Бредом я называю бред. А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть. Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться. Комендор пишет: А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм. Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточнми для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам. Комендор пишет: Плохой корабль для линии. И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется. Комендор пишет: Возражения по фотографиям Вам были указаны. По фотографиям было только указанно на то, что на них запас угля мог быть не полным. Проблема только в том, что на некоторых фотографиях пояс Пересветов высовывается из воды настолько, что запас угля (если верить данным Крестьянинова) должен быть уже не только не полным, а нулевым, а то и вообще отрицательным. Вот например - обратите внимание насколько сильно главный пояс над водой возвышается. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/18.jpg или вот - пояс примерно в метре от воды (по соотношению с высотой верхнего пояса). http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s3ru24_1_5g.jpg Комендор пишет: И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? Угу. Надо полагать, что "лучше бронированная" башня Асамы или шит барбета на Фудзи имел большие шансы при таком попадании.

СДА: вес гарвеевской брони — около 23% Вот на этот кусок фразы тоже стоит обратить внимание. Потому что у Асамы плиты толщиной 89мм и менее были из обычной гомогенной брони, а не из гарвея. Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.

Комендор: СДА пишет: Бредом я называю бред. Пока что видно, что "бредом" Вы называете то, что можно лишь оспорить (т.е. оценку). СДА пишет: А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть. Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться. Такое вполне может случиться, каким бы странным это Вам не показалось. СДА пишет: Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм. Так там недолго стреляли-то: менее часа. И, помимо прочего, вывели из строя практически всю артиллерию левого борта. Так что броня не помогла: ни броня башен, ни броня казематов, ни поясная. СДА пишет: Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточными для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам. Применима ли сравнительная (да и превосходная) степень к прилагательному "достаточный"? То, что более эффективны, не спорю. Но я писал именно о достаточности 8-дюймовой артиллерии. И Цусима это наглядно продемонстрировала. Кстати, Вы любите упирать на скорострельность 254-мм артиллерии по сравнению с 305-мм (когда речь заходит о недовооруженности "пересветов"); видимо, тот же аргумент работает и при сравнении качеств 203- и 254-мм орудий. СДА пишет: И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется. В смысле неполного бронирования "Пересвет", может, и не выделялся, а вот по числу стволов СК и калибру ГК был хуже, а еще был прекрасной мишенью в силу высокобортности и длины. Кстати, Вы не со всеми броненосцами-современниками сравнили. СДА пишет: По фотографиям По фотографиям больше с Вами спорить не буду. Уж извините, утомило. СДА пишет: Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул. Процитировал Александрова и Балакина. Впрочем, с тем, что авторы несколько передернули, соглашусь скорее, нежели с тем, что "бред".

NMD: СДА пишет: Вот например СДА пишет: или вот Вы уверены что это граница именно пояса, а не медной обшивки?

Pitbul: СДА пишет: Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть. Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов. я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. да и пожалуй,от Сисоя(прожили он по крайней мере дольше намного)

Олег 123: Pitbul пишет: (прожили он по крайней мере дольше намного) Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Какой вывод? Победа устойчивее Цесаревича? кстати вот ранее обсуждаемая ветка по размещении кораблей http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-40-00000435-000-0-0-1133193856

Krom Kruah: Комендор пишет: Плохой корабль для линии. В основном однако не только (и столько) из-за ТТХ, сколько из-за реализации - что проектной, что строительной. Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Как и нереализированных возможностей. Сравняя однако только проектов надо признать что т.ск. абстрактный, качественный, идеальный (если хотите) Пересвет - в гораздо большей степени является кораблем линии, чем Асама (даже идеальная). Др. дело, что как проектная, так и строительная (даже не затрагивая аспекта эксплуатации) Асама гораздо ближе к идеальному выполнению, чем Пересветы.

Олег 123: Krom Kruah пишет: Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Скорость у пересветов вышла лучше того что хотели. Хотели не менее 17-ти узлов, вышло не менее 18-ти.

pun: Krom Kruah пишет: Как и нереализированных возможностей. Особено нереализованных возможностей! К сожалению .

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Во первых - повезло. Отдельно - как раз Победа ближе всего к хорошей реализации проекта пересветов. Заложили бы сразу после спуска Победы 12" варианта по одного из 3 проектов Балт. завода - еще лучше для лин. боя была бы. Да даже просто с улучшенной и более легкой КМУ (на уровне Бородино), без погонного урода и с по 6-7х6" на кажд. борту - вполне себе приличный броненосец. Прошу прощения за офтоп, но не сдержусь: "Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так: большой файл Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн. размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса. Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек. Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали). Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г. Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки.

pun: Krom Kruah пишет: Даже не трогая проекта Бородино. Этот проект тогда бы и не родился! А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 ! Нет пророка в своем отечестве! Эх...

Pitbul: Олег 123 при чем тут это?цесарь был флагманом,как и Суворов,как и Ослябя.Сисоя я приплел конечно напрасно,но уж больно быстро Ослябя раздолбали.

Krom Kruah: pun пишет: А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 ! Только спардека не сняли бы. Некуда 6" разположить.... Скорее (с учете Потемкина и Ретвизана) сняли бы полубака. Но и это вряд ли - проекты Балт. завода были с полубаке. По толщине верхн. пояса - если "по английски" сделаем пояса одинаковой толщине и двойной высоте толщиной в 8" (не трогая остального), то получается, но с уг. запасе 800/1450 тонн. Не уверен, что на такое пошли бы без послезнания, хотя уг. запас бородинцев вышел по факту именно таким. Метацентр. высота получается в 1.3 м, а период качки - в 15.2 сек. (т.е. чуть-чуть ухудшается, но незначительно). Вес верт. брони возрастает на ок. 200 тонн. Если без полубаке, но с высоте междупал. разстояний "по английски" в 8 футов, т.е. весь корпус неск. выше, но нет полубака (а-ля Ретвизан/Потемкин), то вообще можно угля не трогать, а еще и неск. экономится водоизмещение (ок. 300 тонн или полфута осадки). Кстати данный девайс без медной обшивки (как впрочем и Победа).

Krom Kruah: pun пишет: Этот проект тогда бы и не родился! Экономия в полгода-года в таком случае. Как минимум кроме упомянутых 2 виртуальных броненосцев (вместо Громобоя и за счет простое стапеля Балт. завода пока ждали проекта) получаем до начало войны (около середине 1903 г.) еще 2 броненосцев (ИАIII и Бородино) в ПА, а с нек. везением - и Суворова. Интересно начала ли бы война в таком случае? При еще 4 (да даже 2-3) новейших ЭБРов в ПА в добавок к реальных...

Олег 123: Pitbul пишет: цесарь был флагманом,как и Суворов Порции они получили разные, а вот вышли из линии с одинаковым результатом. Просто то кто сколько простоял в линии еще не показатель что больше подходит для линии. Апраксин и Сенявин вон какими молодцами держались, но разве это эталон? Pitbul пишет: я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. Конечно два бородинца при Шантунге смотрелись бы лучше двух пересветов, да где их тогда было взять? А возвращаясь к теме, пересветы против сикисим в линии смотрятся куда как лучше чем итальянцы против Ретвизана (к примеру). А с учетом что они строились после полтав (с сходной схемой), то проект вполне пристойный. кстати, как старая ветка? Krom Kruah пишет: офтоп

pun: Плюс отработанность проекта и единообразие линии! На счет спардека: палубой ниже, вместо 3", а их выше за легкими щитами. В общем возможны варианты.

von Echenbach: Японцы в линию Асам ставили не от излишеств, равно как и Русские Пересветов, но если Асамоиды - всё-таки с оговорками "броненосцы 2 кл", то для рейдера-броненосца нахождение в линии - искажение замысла, но стороны примерно равны. 10" Пересветов вполне сравнимы с 10" Эммануилов, Эрцгерцогов, Виттельсбахов. Т.е. вооружение соответствует. Естественно всегда хочется большего и лучшего...

kimsky: pun пишет: А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?

Krom Kruah: kimsky пишет: Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках? Прошу прощения. В нек. степени - по причине того, что сама основная тема в общем дост. разжеванна.

yuu2: Krom Kruah пишет: Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так 1. Без "подсматривания" в "Цесаравича" КМУ "Бородино" была бы реализована по другому. Вероятно - с тем же "качеством", что у "богинь". Как минимум один узел придётся "срезать" по сравнению с расчётным. Да и агрегатная мощность без "подсматривания" может потребовать трёхвального исполнения. Поэтому "бородинистая Победа" в некотором роде "сфероконь в вакууме". А теперь касательно приведённого: 2. Казематы 2а Суммарная длина казематов в принципе позволяет разместить их в один "этаж". 2б Другой вариант по казематам 2б.1 По-хорошему 4 носовых каземата (по 2 на борт) могут/должны при такой ширине корпуса выполнять роль либо наклонного траверза либо почти круговой обстройки вокруг барбета носовой БШ. Тогда сам барбет можно облегчить (по крайней мере его тыльную часть), наладить резервирование подачи для носового плутонга 6"ок, организовать процедуру пристрелки 6"ками для "своей" БШ ГК. Правда, от такой компоновки один шаг к бортовым башням с 2*6" - она компактней двух казематов. 2б.2 С кормовыми такой фокус с "обстройкой" не провернуть (без значительных потерь мореходности) 3. Силуэт. По общим пропорциям - вполне себе пересветовский. Т.е. вполне может (даже если не заслуженно) снискать славу снарядоуловителя. Рука просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела. ************ Особо: ************ Лично мне идея ЭБРа с казематным размещением СК не очень-то нравится. Для броненосца-крейсера казематы уместны. И то не "казематы вообще", а подпирающие своими крышами усиленную (скажем до тех же 20мм как у рюриковичей) верхнюю палубу. Чего не было сделано на "Пересветах". Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела. ******** Прошу отдельно пардона у общества за то, что поддался на идеи Krom Kruah`а в историческом разделе, а не в альтернативном.

Sha-Yulin: У Крома проекты получаются всё более сбалансированные. Но от исходного косяка проекта так толком и не избавились. Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

Комендор: Sha-Yulin пишет: Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные. Как раз собирался об этом написать, но Вы меня опередили. На мой взгляд ситуация с "пересветами" отчасти напоминает ситуацию с несчастным "Блюхером".

СДА: yuu2 пишет: Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.

Комендор: СДА пишет: У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью. В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии — из-за ничтожного преимущества в скорости по сравнению с новейшими броненосцами, — а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение. Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

Sha-Yulin: СДА пишет: У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью. А уж как бы эскадру сковал бы Пётр Великий, и не пересказать! С чего вы взяли, что при дальнейшем развитии линии Петропавловсков у них бы осталась прежняя скорость? Ведь технический прогресс никто не отменял.

pun: Комендор пишет: Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли. Так это проблема исполнения. Ну не получился блин сразу. По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев. 2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр. (надеюсь я не сильно РИФ идеализирую). п.с. пока печатал Вы уже написали. Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.

Sha-Yulin: pun пишет: По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев. Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был. pun пишет: 2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр. А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета. pun пишет: надеюсь я не сильно РИФ идеализирую Сильно. pun пишет: Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился. А зачем здесь Пересвет?

СДА: Комендор пишет: В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ. А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эсскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6. Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы. Комендор пишет: а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение. В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней. Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР. Использовать их просто надо было нормально - если эти ЭБР несколько устарели и не являлись самыми защищенными, то их просто надо было ставить в середину линии, как поступил Витгефт или как Того поступил с Фудзи. А не ставить головным в отдельном отряде, как поступил с ними ЗПР. Комендор пишет: Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли. Да нормальные корабли. Главный плюс быстроходных кораблей это то, что они медленнее устаревают. pun пишет: Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился Зачем? Дальше проще новый проект делать. С той же скоростью, но с лучшим вооружением и защитой (т.е. те же Цесаревич, Ретвизан и Бородино).

Эд: СДА пишет: ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ. Вопрос в том, сколь долго они могли полддерживать высокую скорость. В 1905-06 гг. англичане устраивали гонки Swiftsure и Triumph с "Адмиралами" (Russell, Collingwood, Montagu). Сперва первая пара вырывалась вперед, но через некоторое время их обгоняли "Адмиралы" и приходили к финишу первыми.

yuu2: СДА пишет: Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море - основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам". А как только огонь по "Ослябе" сравнился с огнём по "Суворову" - разница во времени жизни на поле боя - 100 раз. Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

Комендор: СДА пишет: Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ. Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные. СДА пишет: А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6. А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда. СДА пишет: 4 быстроходных ЭБР из 6. Ну если "пересветы" считать полноценными ЭБРами, то действительно 6. Однако два "пересвета" + Р и Ц не равны по силам 4-м броненосцам Того. СДА пишет: Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы. Полезность "пересветов" Вы не доказали. Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы. СДА пишет: Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР. Не согласен. Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм на борт, причем как у ЭБР (с нормальным ГК), так и у БрКр (со скорострельным ГК). СДА пишет: Да нормальные корабли. Каждый оценивает по-своему. Для Вас "нормальные", для других — скверные.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела. Sha-Yulin пишет: оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные. yuu2 пишет: Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час. ОК. Господа, т.к. обсуждение возможного развытия проектов русского эскадренного броненосца на основе что Победы, что Полтав (да наверное и с учете уровня, но не на основе проектов Цесаревича и Ретвизана) для меня - очень интересно, но с др. стороне - место ему не здесь, то открою ветку на Альтернативе. Я кстати далеко не считаю развытием проекта Пересветов в направлении усилением эск. качеств корабля линии столь бесперспективным, а в общем (после разочарованием из башенном разположением СК у Полтав) с учете также и предпочитанием (и даже обязательности по ТТЗ) каз. разположением СК, как и все еще неочевидности преимуществ заменой 6" СК на 8" - гораздо более вероятным, чем развытием проекта на основе Полтав. Однако на соотв ветки постараюсь рассмотреть всех возможных "ответвлений", в т.ч. ранжируя их как по вероятности, так и по степени оптимальности соотв. реализации. Постараюсь также не оптимизировать их черезмерно (как напр. в представленной пост-Победы размещение СК), а т. ск. максимально учитывать "духа эпохи" и господств. взглядов и концепций на конце 19 века (периоде 1895-1900 г. и не позже)

Евгений: Доброе время! >Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море - Правильно это как? Я читаю слева направо сверху вниз. Это правильное чтение? >основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что? Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет С уважением, Поломошнов Евгений

Krom Kruah: Евгений пишет: А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что? Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет Согласен. Учел бы я и попадения 254 мм снаряда в Микасы с совсем даже приличном еффекте, несмотря на принципиальном превозходстве 12" над 10" и большой дистанции.

von Echenbach: yuu2 пишет: просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела. Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК. С учете уровня бронирования Пересветов, известной (уже) батареи Ретвизана и (также уже известной) схемы бронирования напр. гарибальдийцев, да и нек. английских броненосцев - не только резонно, но и весьма вероятно. Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК. Очень слабо вероятно на 189.. г. То что полезно - бесспорно. Но вряд ли пошли бы на подниманием всего СК на верхн. палубе. С др. стороже - нек. намека на такой тенденции налицо - как раз у Пересветов большинство 6" - именно там. Резонно предположить сохранением этой особенности для развытием проекта, но вряд ли до степени чтобы поднять всех 6" там. Ск. всего разположили бы 8 из 12 6" высоко и 4 - на бат. палубе. Хотя при батарейном разположением (а не в отд. казематов) за счет дост. большой длине Пересветов и большой длине их КО и МО вполне можно всех 12-6" поставить под полубаке/на верхн/ палубе, а ПМК - на батарейной. А вообще самое вероятное - дополнить количестве орудий пересвета на верхн. палубе с 3 до 4 побортно. Поставить абсолютно всех 6" на бат. палубе - вряд ли. Так решительно никто не делал (в т.ч. и бриты). Однако попрошу неск. подождать с данном обсуждением, пока представлю нек. начальных разм,шлений на соотв. альтернативной ветки.

pun: Sha-Yulin пишет: Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был. А причем тут "доведенные" бородинцы? Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами, строящимеся без учета опыта пересветов. (ну не совсем без учета, но планку скорости опустили).Sha-Yulin пишет: А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.Sha-Yulin пишет: А зачем здесь Пересвет? Так речь о потере времени на заказ и строительство нового образца для подражания, и как результат недополучение 2-3 ЭБр (причем более мореходных и сбольшей дальностью плавания) к началу РЯВ. Несколько дорогая плата за отказ от своего проекта. А в общем Кром прав, по вопросу во что мог превратиться пересвет - в альтернативу.

Sha-Yulin: pun пишет: Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами С какой стати?

pun: А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.

СДА: Комендор пишет: Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные. У нас такого крыла не было, по причине отсутствия большого количества мощных БРК. А вот быстроходный отрняд ЭБР нам бы не помешал. И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной. От пары лишних узлов скорости было бы гораздо больше пользы, чем от чуть более мощного вооружения и бронирования. Комендор пишет: А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда. О чем и речь. Единичные тихоходные корабли снижают возможности всей эскадры. Но фудзи то хоть был быстрее полтав и не сильно медленнее Сикисим. Комендор пишет: Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы. Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят. а вот то, что ВСЯ линия будет быстроходной дает немало плюсов. Ее можно будет гораздо смелее использовать, т.к. перехват ее японскими кораблями НЕ ИМЕЮЩИМИ ПРЕВОСХОДСТВА ПО СКОРОСТИ, становится куда как более сложной. А при блаагоприятных возможностях появляется шанс атаковать и уничтожить часть японских сил. Да и тот же прорыв во владик становится куда как более простой задачей. А успешный прорыв в перспективе ведет к поражению японии, после прихода 2ТОЭ. Комендор пишет: боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы. Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ. И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают. А вот скорость решает - так как позволяет полноценно использовать НОВЫЕ корабли, НЕ СВЯЗЫВАЯ их тихоходами. Комендор пишет: Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм. А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее. Все это вместе приводит к тому, что вооружение Пересветов уступало вооружению того же Фудзи не так уж сильно. Тем более, что и 254мм у пересветов разные были. Комендор пишет: Каждый оценивает по-своему. Я их оцениваю с точки зрения использования в РЯВ. Если брать на момент постройки, то полтава в момент ее постройки была полезнее, чем пересвет в момент его постройки. Но в составе эскадры, в которую входят цесаревич, Ретвизан или Бородино, полезнее равные им по скорости. Поскольку костяк эскадры все равно составят новейшие корабли, а задачей старых уже будет усиление новейших, по возможности без снижения их характеристик.

smax: Раз в названии ветки "Пересвет" - то решил, что, наверное, можно сюда поместить вопрос. В отчете по морскому ведомству за 1897-1900 годы про ЭБР "Победа" написано: "..., гондек не бронирован, средня пушка опердека бронирована с фронта, ...". Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем? Спасибо. С уважением, Макс

Sha-Yulin: pun пишет: А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните. А это зачем?

pun: Sha-Yulin пишет: А это зачем? Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет. Да и с проектом Ретвизана можно было проявить больше настойчивости по приведении его к одному типу. Но перспективный путь развития в реале был угроблен. Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.

yuu2: СДА пишет: Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ. И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают. А вот скорость решает - так как позволяет полноценно А посмотрите на досуге - что получилось бы, если вместо "Пересветов" заказали бы усовершенствованные "Полтавы"??? После замены КМУ на Бельвили проектная скорость 18 становится не заоблачной. После "размазывания" исходного пояса на гарвеевские плиты 10-11" площадь бронирования становится вполне пристойной. А уж в случае возвращения к идее башен 4*2*8" - так и вообще песня. И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???

Krom Kruah: pun пишет: вместо Цесаревича Врядли вместо Цесаря и Ретвизана. Скорее интересна возможность сделать хорошего броненосца не вместо их, а с учете их особенностей, полезных техн. , констр. и технолог. решений и т.д., но на основе развытия своего проекта. При таком раскладе что Цесарь, что Ретвизан остались бы просто 2 броненосца иностр. постройки - неплохое дополнение к своими, как и своевременное дополнительное усиление флота, средство ознакомится с перспект. (или нет) решений и идей и... все! Т.е. - вместо Бородино и с учете Цесаревича/Ретвизана, но на основе развытием своих проектов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска. Но в принципе - обе одновременно - с появлением Дредноута... Обещаю Вам и постПетропавловск!

yuu2: Krom Kruah пишет: И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск ///Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич". А "постПетропавловск" - это по дате закладки как раз "Пересвет". Всё честно. ************* К вопросу о метаниях - самым вредным кораблём для России оказался "Память Азова". Попытка возрождения батарейных фрегатов после безусловного эффекта "Нахимова" :( (альтернативы - см. ветки "постНахимов") В итоге как раз и начались метания: в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами" в ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

Sha-Yulin: pun пишет: Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет. Не помогает. По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы. pun пишет: Но перспективный путь развития в реале был угроблен. С чего вы взяли, что он - перспективный? pun пишет: Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль. Вы опять не поняли. Пересвет плох в первую очередь своей "универсальностью". То есть он - межклассовый гибрид. И никакие улучшения этого факта не меняют. Специализированный линкор будет сильнее.

yuu2: von Echenbach пишет: Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский союз. И соответственно ТВД - Канал и Средиземное море. Когда же потребовалось "перепахивать" море Северное - потребовалась и бОльшая мореходность. А для Средиземного или Жёлтого морей вполне можно обойтись и более низкобортным кораблём.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: То есть он - межклассовый гибрид Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация. Отдельное - 12" пост-Победы (а в огромной степени - и самой Победы) рассматривали исключительно в качестве корабля линии. yuu2 пишет: в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами" Простите, но Вы классов случайно не путаете? И что такое -"сменились"? Я с большим основанием могу сказать, что башенные пересветы сменились батарейным Громобоем! Ничто тут не "сменилось" - это вполне разные, паралельно существующие проекты, при том - неодинакового предназначения. Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский сою Да нет - просто поняли что с бат. палубе не настреляешся, а даже меньшее количество 6" на верхн. палубе было пополезнее в качестве вспомаг. ареиллерии. При том к моменте "поднимания" 6" уже не рассматривался в качестве СК, т.е. - второго ГК, да и само понятие СК ушло в ином мире в силе дредноутизации.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация. Броненосный крейсер - это класс корабля.Пересвет - гибрид Эбр и БрКр. Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр. Центурион - Эбр 2-го класса, и заведомо неудачный по концепции. Но он хоть меньше остальных англов, а Пересвет не меньше русских Эбр. Что до скверной реализации, так она на всех типах на равных сказывается и оправдание не служит. Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси. Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк. Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи. Нормальные броненосцы имеют 12". Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы. Не улучшенный Пересвет, а скорее броненосец линии на основе проекта Победы. По кр. мере - обводами корпуса лучше. Отсуствием крайне скверных полтавских башен - тоже. На концептуальном (если хотите) уровне - стремлением получить превозходстве над новейших кораблей вероятного противника по хоть одного показателя, не отставая по остальных (20 уз. скорости). Ну а отдельно - в чем в,ражались улучшения Побед, в общем есть нек. инфой. По поводу улучшенной Полтавы - одни мечтания (современные) по поводу заменой 6" башен на 8". И это - при абсолютном преобладанием идей про скорострельного 6" СК во всем мире того периода. Да никто в 1898-м и не обсуждал бы 8" башен СК вместо 6" - все равно в башен или казематов, хотя без Цесаря или без принятием его в качестве прототипа почти гарантированно строили бы каз. броненосцев. При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску. В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы - Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо...

yuu2: Krom Kruah пишет: При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску. Ой каша! Что обсуждаем? 1. Сопоставление "постПересвета" (2*2*12" + 12-14*6" в казематах) 2ПМ крупп с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что? Автономность? 2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей (при том, что это ещё не "Цесаревич"). В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства. По факту - да. Но это недостаток реализации, а не концепции. Точно так как башенной СК Полтав. Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр. На года закладки - точно так и у Пересветов. Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси. Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк. Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи. Так посмотрите какого года они все роду... Нормальные броненосцы имеют 12". Факт. Я вообще напоследок считаю созданием 10"/45 (и в дальнейшем - 10"/50) крупнейшая ошибка в морской артиллерии России. Калибр для никого, хотя тяж. снаряд неск. компенсирует недостатков самого калибра. Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев. Пересвет не меньше русских Эбр. Скорее ЭБРы - меньше, чем полагается, а не Пересвет - крупнее.

Krom Kruah: yuu2 пишет: 1. Сопоставление "постПересвета" 2*2*12" + 12-14*6" в казематах 2ПМ с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что? Скорость, мореходность, дальность, возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА. 2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей. В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта. Борис, Х-Мерлин пишет: Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо... Боря, без Пересвета не было бы и Потемкина. Но если не "вместо", а "после" - вполне согласен. По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер. Развытие Пересвета для амплуа корабля линии! А не развытием Полтав! Ед. недостаток (и то - весьма условный с учете реальных достыжений что самого Панталеймона, что реальных бородинцев) - "черноморская" макс. скорость, что в общем вполне поправимое за счет макс. 500 тонн доп. водоизмещения или применением неск. более прогрессивных котлов (напр. - с оглядкой на Цесаревских). Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки. "Правильный" броненосец Прогр. 1898 г. если не считать иностранцев - это Потемкин. Ну, хорошо - не с 16-17, а с 18-19 уз. По возможности - с полном юте. Соотв. - на 500 тонн больше. Вроде все. На начале постройки эск. проекта было не в меньшей степени готовности, чем у Лаганя или Крампа. Вбухать его Балт. заводу и все!

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Нормальные броненосцы имеют 12". А немцы? Krom Kruah пишет: Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев. Факт. В этом случае серия пересветов изначально строилась бы именно как мощные БрКр (с соответствующей скоростью разумеется), а не гибрид. И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений Да даже точь в точь таких и не 3, а 6, и не вместо, а после. "Вместо" - это к Громобоя и бородинцев. Иеще одного са сяет простоя стапеля Балт. завода после сспуска Победы. Ну, хорошо - еще одной за счет Победы - уже ясно было, что строить надо с 12" ГК! В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном. Т.е. - в худшем случае - 10 броненосцев, из которых только один "полуброненосец" - с 10" ГК. Вполне реалистично - даже 11: 3 Полтавы, Цесарь, Ретвизан, Пересвет, 2 Потемкина вместо Победы и Громобоя, 1 Потемкин за счет простоя стапеля Балт. завода и еще 2 Потемкиных - за счет налаженной и более быстрой постройки вм. ИА3 и Бородино.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале. Так оно такой нужды и не было ... Построили в силе "неуклонного желания" Государя-Императора... Построили б,чего хотите - что Полтаву, что Победу, что Потемкина...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич". Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г. Вопрос Пересвет или Полтава неск вне того. Как и существование Цесаря с Ретвизаном - оно бесспорно, только не в качестве поиске прототипа, а дополнение и средство знакомства с ин. опытом. ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами". Мда... Сисоя с Наварином в придатке к 12 апостолов (самая крупная серия ведь! ) броненосцами считать не будем или как? Отдельно - порядок у Вас неск. не по ряду, а Пересветы не сменили Полтав, а развили концепции океанского рейдера. Т.е. - если кого-небудь и заменили, то скорее рюриковичей (доп. бардака с постройки Громобоя вместо доп. Победы прошу не упоминать).

pun: Мда... После Крома в ветке по Пересветам делать нечего В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться. Ну а то, что получится даже хуже чем "как всегда" и дискредитирует идею, к вопросу "зачем" отношения не имеет.

pun: Krom Kruah пишет: Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки. Кром, а может ненадо? Так категорично?

Комендор: СДА пишет: Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят. Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм; кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта). Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела. (Инетесно, сколько орудий будет стрелять при острых курсовых углах.) Олег 123 пишет: А немцы? У немцев все-таки 280 мм, а не 254. СДА пишет: И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной. А почему не построить флот из одних "пересветов"? Бегать/прорываться от Того было бы еще удобнее. Если собирались именно завоевывать море, а не бегать/прорываться, то нужно было строить по возможности однородный линейный флот, а не увлекаться разработкой кораблей сомнительного (по эффективности) предназначения (большие хулиганы рейдеры на коммуникациях "просвещенных морепалавателей"), которые заведомо слабые, если в линии. СДА пишет: дает немало плюсов. "Огласите весь список пжалста" (с) СДА пишет: Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм. К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских. СДА пишет: А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее. Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее? А что у японцев 76-мм орудия, а у нас 75-мм, тоже будем трактовать как весомое превосходство? pun пишет: Но перспективный путь развития в реале был угроблен. Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан". Так что не видно, что угроблен. Скорее увенчался наконец-то успехом. Но это произошло, похоже, тогда, когда осознали, что нужен нормальный броненосец и от изначальной концепции отошли полностью.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: А немцы? А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие.

Krom Kruah: pun пишет: Кром, а может ненадо? Так категорично? В общем вполне выяснилось. Только что посчитал/прорисовал что получится с Потемкина (использовал чертежей Евстафия из-за отсуствием оригинальн,х потемкиновских). В общем - то-же самое, что и с постПобеды, даже лучше... С 2 машин в 15800 л.с. и удлиненный, чтобы вбухать котлов и машин до 131/22.25/7.92 м (с чуть меньшей осадки, чем у Потемкина - с 8.2 на 7.92 м (ведь надо через Суеца проходить). Корабль получается в 13900/14300 тонн и 19 уз. (обводы явно хорошые, коеф. полноты водоизмещения как у Потемкина - 0.582). Конечно без полубака и с полном юте (как у Ретвизана для улучшением обытаемости). Однако можно вооружить и забронировать гораздо сериознее. В общем - 2х2-12"/40, 8х1-8"/45 между башен, 12х1-6" на бат. палубе. Это при "стандартном бронированием - пояс 9" (длиной 67.5 м), под башен - 7" (26 м), оконечности - 3" (38 м). Верхн. пояс между башен ГК 6", батарея 6" на бат. палубе (т.е. третий пояс) - 6", казематы 8" орудий между башен на верхн. палубе - 6", палуба 2", скос 2.5". Башни и барбеты - 9" (тиль барбета со стороне батареи - 6") При "консервативной КМУ" (как у Потемкина) вполне входят 30 котла Бельвиля и 2 ПМ мощности 13200 л.с., что дает скорости 18.1 уз. Если с более прогресивных (как у Бородино, даже неск. с запасе веса КМУ - примерно ок. 200 тонн) - 15800 л.с. и 19 уз. Вес КМУ в консервативном варианте - примерно 1800 тонн, в "прогресивном" - на 200 тонн меньше. Запас угля 900/1700 тонн. При "просто 16-6" можно добронировать сериозно и/или увеличить запас угля. Больше 16-6" ставить несериозно - никто на таком не пошел бы. А вот 12-6" и 8-8" - вполне даже "смотрится"... Ну, конечно и 20-75 мм - куда без ними... В общем осн. причина увеличением водоизмещения по сравнению с оригиналя - необходимый обем (даже не вес!) для дост. консервативной КМУ (исходил из КМУ Потемкина и Евстафия). Оттуда и дост. обем для угля и т.д. Вес корпуса у меня неск. меньше, чем если точно масштабировать корпус Евстафия - 4850 тонн (масштабированный весил бы около 5000 тонн). Но ИМХО приемлимо. Высота надв. борта - 19 футов/5.8 м (2 палуб по 8 футов плюс 3 фута с бронепалубы до ватерлинии). Высота оси стволов 6" - 4.48 м над ватерлинии, 8" - ок. 7 м. Метацентр. высота 1.2 м, период качки - 15.2 сек. Мореходность - вполне даже нормальная по моему - тем-более - для Желтого моря. Вполне себе могли построить данного зверя... Да черт с ними - просто серия Потемкиных вместо всех заморочек с выборе проекта... И 4-5 штук в ПА к 1903 г. Однако... наэкпериментальчились...

Krom Kruah: Комендор пишет: Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан". После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)...

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие. Факт. Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК. Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм... И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: После Пересвета поставил бы Потемкина. Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей. Конечно. Имел ввиду нек. одинаковости решений - размещение котлов, тип котлов, казематный СК, уд. вес корпуса и т.д. Что совсем иначе и Ретвизана (кроме каз. СК).

клерк: Krom Kruah пишет: Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК. Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм... И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко... "Виттельсбах" заложен 03.07.1900, (на 4,5 года позже "Пересвета") и имел водоизмещение 12800 т. http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/battleships/wittelsbach/index.html Кстати, через < 5 лет после "Виттельсбаха" был заложен "Дредноут". Если же Вы спутали "Виттельсбаха" с "Кайзер Фридрих III", действительно заложенном всего на 0,5 года позднее пересветов, то его водоизмещение было на 900 т меньше пересветовского. При этом "Кайзер", при практически одинаковом с пересветами вооружении и бронировании (можем сравнить подробнее), был на 1 узел тихоходнее и имел 1000 т полный запас угля, что в 2 раза меньше, чем у пересветов.

Вик: СДА пишет: У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью. В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904 .... Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно. Т.к. yuu2 пишет: И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")??? Но, господа, на дворе 1895 год. Закладывается головной Пересвет. из-за его крейского предназначения скорость задается 18 узлов (17 узлов - это первоначально. В конечном проекте уже 18). А кто гарантирует, что в 1895 г для ЭБРа чисто для линии не сочтут достаточным 16 узлов? Потемкин ведь тоже строили чисто для боя в линии. И Евстафиев. Логика убийственная: " У предыдущих 16 и этим столько же" И не надо кидать табуретками насчет того, что это на ЧФ. Все равно, если вдуматься тенденция какая-то не очень здоровая. И она явно была. И очень наглядное свидетельство тому - очень лихое решение уменьшить проектную скорость Бородинцев на 0,5 узла относительно скорости прототипа. Так, что боюсь, что "постПетропавловск" был бы 16 узловым. По поводу бронирования, Конечно, броня на Полтавах потолще. Но оба эти типа имают совершенно одинаковый недостаток в системе бронирования - большие небронированные оконечности. Здесь они одинаковы. И поскольку ГБП у Пересветов не был пробит (если ошибаюсь -поправьте), все жизненно важные повреждения они получили в небронированном борту, считать бронирование Переветов принципиально хуже как-то сомнительно.

Krom Kruah: клерк пишет: "Виттельсбах" заложен 03.07.1900, Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г. И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки. Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов. А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу?

Krom Kruah: Вик пишет: большие небронированные оконечности Совершенно небольшие - у обеих проектов.

Krom Kruah: Вик пишет: Но, господа, на дворе 1895 год. На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля...

клерк: Krom Kruah пишет: И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... Можно. А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче?

Krom Kruah: клерк пишет: А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче? У немцев. Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря. Который к прогрессе русского кораблестроения мало относится.

Комендор: Вик пишет: В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904… Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно. Да, действительно, упустил из виду. Бывает... в пылу полемики. (Признаюсь, при оценке "пересветов" на меня сильно влияет (в большей степени эмоционально) факт стремительной утраты боеспособности и скорой гибели "Осляби"… Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.)

Комендор: Krom Kruah пишет: Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря. Несколько спорно. Не напомните ли серьезные минусы русских "лаганей" по сравнению с прототипом применительно к условиям РЯВ?

Комендор: Krom Kruah пишет: После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)... Американцы сначала предложили строить будущий броненосец по чертежам "Айовы". Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную. А "Потемкин" произошел от "Святителей". Впрочем, об этом уже написали.

Вик: Krom Kruah пишет: На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля... Пардон, мы что обсуждаем, концепцию Пересвета? Тогда надо брать время его закладки, 1895 г. Прогдамму 1898 г? Тогда причем здесь Пересвет? Ослябя и Пересвет, хороши ли они или нет уже строятся, уже строятся. Вопрос здесь может возникать только о целесообразности закладки Победы. А как рабочий проект вместо Победы можно взять разогнанный до 18 узлов Потемкин. В 1898 году, действительно, 18 узлов уже брали как стандарт. Можно Ретвизан, если удалось бы договориться с Крампом о комплекте чертежей. А Пересвет в 1898 с точки зрения тиражирования - уже прошлое.

Вик: Комендор пишет: Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную. Там от Пересвета не много осталось. Крамп имел также чертежи Потемкина. Уж не знаю, все или нет. И от Потемкина там кое-чтоо. От Алабам тоже.

Вик: Комендор пишет: Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.) Как знать. Неподвижная мишень. Не отрицая многих недостатков Осляби, надо признать, что ему очень и очень не повезло в результате, как считают некоторые, гениального маневра ЗПР.

Комендор: Вик пишет: Крамп имел также чертежи Потемкина. Об этом прежде не знал.

NMD: smax пишет: Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем? "гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба. "опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

Комендор: Комендор пишет: Как знать. Неподвижная мишень. Некогда некто (не припомню кто, в какой ветке и когда) писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся (особенно, если та движется в том же направлении). Аргумент был выдвинут в связи с пресловутой "неподвижной точкой", которую проходили японские корабли во время известного маневра Того в завязке боя при Цусиме и по которой якобы легче пристреляться. Не понимаю, почему этот аргумент не имеет (или все-таки имеет?) той же силы в отношении ситуации с "Ослябя"? В общем-то, та же неподвижная точка, только материальная. Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.

kimsky: Krom Kruah пишет: И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... Прогресс несомненен, но нам, вроде, нужны броненосцы для борьбы с броненосцами - а не только крейсерами? Для чего 240-мм ГК все же сомнителен... Значит - ждем "Брауншвейгов", а это уже 1901-1902 год... Бритты закалдывают "Кинг Джорджи", французы - "Репюблики". Dc еще хочется образаться к немцам?

yuu2: Krom Kruah пишет: Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г. Ну по постановке темы "Зачем создавались Пересветы" - как раз на вопрос "зачем" можно ответить не сравнивая "постПересвет" с "Цесаревичем", а сопоставляя реальный "Пересвет" с возможными альтернативами - чисто крейсерскими и чисто броненосными.

yuu2: Krom Kruah пишет: По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер. В безусловном плюсе что? ///Скорость, мореходность, дальность, И где у "Потёмкина" всё перечисленное??? Скорость - черноморская, мореходность - черноморская, дальность - черноморская. Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт.

yuu2: Krom Kruah пишет: возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег? В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном 3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно. Но 6 "Потёмкиных" откуда???

yuu2: pun пишет: После Крома в ветке по Пересветам делать нечего В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться. Вернитесь в ветки про "постНахимова" - там как раз предлагалась эволюция именно тяжёлого крейсера - от рейдера к эскадренному.

Эд: Pitbul пишет: чем обьяснить его постройку? По выражению одного из современников - "Наиболее нелепое создание нестройного воображения наших кораблестроителей".

Krom Kruah: kimsky пишет: Dc еще хочется образаться к немцам? Говоря про прогрессе немцев имел ввиду не только (и столько) конкр. характеристик нек. проекта, а развытию собственного кораблестроения. С Фридриха до Вительсбаха немцы управились с проблеме строит. перегрузки, перешли на шульцовских котлов, "нашли" собственную, при том - очень удачную схему бронирования и размещения артиллерии, резко улучшили запаса угля (особенно для "балтийских" броненосцев) и все это - с учете весовых ограничений Кильского канала. При том все там - продукт развытия собственного кораблестроения. Покупали (и развивали в дальнейшем) не кораблей, а технологий (те-же котлы Шульца примерно). В рамках того-же периода по сути (и в т.ч. в области кораблестроения) немц, стали одной из ведущих индустриальных наций. При том если на ихных примерно (хотя и не только) броненосцев посмотреть, можно заметить постепенного и неуклонного роста качества проектов и постройки, при том - сохраняя приемствености с, и устраняя недостатков прежнего поколения. И при том - паралельно создавая второго по численности комерч. флота в мире. Чего для России того периода сказать, увы, трудно... 100 раза начинаем сначале, будем делать все иначе, да подешевле, в меньшим водоизмещением (при отсуствием реальных ограничающих факторов кроме осадки для переходе через Суец), да посильнее и непременно - с оглядкой на кого небудь - то ли на англов - на Центуриона (Пересвет), то ли на Трафалгара (Наварин), то ли на франков (Цессаревич/Бородино). Отсусттвует приемственость и развытием концепции (за искл. наверно рюриковичей), отсуствует неуклонное развытие общего уровня промышленности и т.д.... NMD пишет: "гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба. "опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба. Абсолютише. И кстати именно "на голландский маньер... Осталось с времен ветроходного флота. В общем у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)...

smax: NMD пишет: "гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба. "опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба. т.е. "батарейная палуба не бронирована, средняя пушка вехней палубы бронирована с фронта"? 1. а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба? 2. а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие?

NMD: smax пишет: а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба? У "Цесаревича"-"Бородиных". smax пишет: а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие? У "Победы" на верхней палубе 7 орудий -- погонное и 6 в батарее (остальные 4 -- на батарейной палубе ниже). Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат.

NMD: Krom Kruah пишет: у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)... О, да, только что тоже вспомнил. Наверно так -- броневая/жилая палуба.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег? От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все события начинают на полгода/года раньше.yuu2 пишет: 3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно. Ослябя - не бесспорно. Как и евентуальный шестой потемкинович. Но 6 "Потёмкиных" откуда??? 1. Вместо Громобоя (кое-как переживем и с 2 рюриковичей) 2. вместо Победы 3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта). Все эти - вообще до бородинцев. 4. вместо ИА3 (но с учете на полгода более ранного начала постройки и уже налаженной серии - сравните стапель. периода ИА3 и Суворова) 5. вместо Бородино (то-же) При прочьих равных (в т.ч. с учете проблемов финансирования) эти 5 категорически успевают в ПА к середине 1903 г. максимум. Из них не менее 3 - с дост. времени на осваиванием, устранением багов и т.д. Остальные - с учете улучшением качества и недопущением стр. и проект. багов при уже налаженной серии. 6. При нек. везением - шестой вместо Орла. Хотя скорее вместе с Ослябы пошел бы при аналогичном раскладе событий. В итоге в худшем случае - 11 броненосцев в ПА к середине 1903 г. Из них только Пересвет с 10" ГК. В лучшем - 13. Из них 2 - с 10" ГК. В худшем случае новые броненосцы с 16.5-17 уз. скорости, в лучшем (при нек. доработки проекта Потемкина) - с 18.5-19 уз. В худшем случае - с 16-6". В лучшем - с 12-6" и до 8-8". Не считая упущеных возможностей (что уже в гораздо большей степени гипотетично и неск. вне темы): - довести до ума Сисоя (делая ему евроремонта во Франции как у КЛ "Храбрый" используя случая после инцидента с башни - франки так или иначе уже увидели качества строительства, повеселились, при соотв. заказе вполне могли довести Сисоя до кондиции), что делает его вполне даже приемлимый в линии вместе с Полтав и передислоцируя его своевременно в ПА - Построить в рамках того-же финансирования еще одного Цесаря вм. Баяна и с нек. дофинансированием - еще одного вместо Варяга (это и самое маловероятное и дез учете послезнания - неск. нелогичное, но тем не менее - вполне возможное) - купить 2 гарибальдийцев вместо японцев.

Krom Kruah: NMD пишет: Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат. Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат: и

NMD: Krom Kruah пишет: Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат: Несоответствие текста и графики -- притча во языцех. Например у тех же японцев в описании боя одно, а на прилагающейся схеме -- совсем другое.

СДА: Комендор пишет: Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм; Это непринципиальная разница. Комендор пишет: кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта). В желтом море они дозы получили сопоставимые и оба остались в строю. Пересвет вроде даже больше словил. А у той же полтавы отмечались заливания через пробоины у ВЛ. В чем принципиальная разница? Комендор пишет: Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела. Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять. Для большинства случаев этого должно хватить. Комендор пишет: А почему не построить флот из одних "пересветов"? Если бы его построили в 189х, а потом использовали бы вместе с быстроходными новыми ЭБР в 1905 - то это было бы эффективнее. Потому что первую скрипку все равно будут новые ЭБР играть, а Пересветы их хотя бы тормозить не будут. Комендор пишет: К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских. Это не большее крохоборство, чем заявления о серьезном превосходстве 6 орудий над 5ю. Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов. Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%). Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами. Комендор пишет: Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее? Я сейчас поподробнее посмотрел и удивился - действительно намного. Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ. У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова). Даже если принять, что два выстрела за 1.5 минуты - это на самом деле интервал между двумя выстрелами, то разница по практической скорострельности уже примерно в 2 раза получается. Боевая скорострельность будет меньше, но все равно ее будет более чем достаточно, чтобы скомпенсировать разницу в весе снаряда. И если в случае с Пересветом и Ослябей разница в скорострельности компенсируется начальной скоростью 305мм, то у Победы она практически такая же. Так, что сравнение эффективности вооружения Полтав и Пересветов - это открытый вопрос. Комендор пишет: Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР. В цусиме и куда лучше бронированного Суворова за 40 минут из линии выбили. Т.е. начало цусимы было крайне неудачным для любого нашего ЭБР. А в Желтом море и Полтава и пересвет в линии вполне стояли. Вик пишет: Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно. Уточню. Я говорил о том, что линия состоящая из одних Полтав будет лучше линии состоящих из одних Пересветов (да и то с учетом скорострельности ГК еще стоит подумать). Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы.

Krom Kruah: NMD пишет: Несоответствие текста и графики -- притча во языцех. Да, конечно... Интересно в данном случае кому верить. Я с нек. уклоне к чертежу...

Krom Kruah: СДА пишет: Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами. Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7, да и уровне защищенности орудий (плюс 1" для японцев)... как сказать...

Krom Kruah: СДА пишет: Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ. 10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда), хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации (соотв. скорость заряжения, наводки и т.д. - близкие к 12"), вес башни при хорошей механизации и защиты - тоже близкий к 12". Скорострельность тоже сравнимая. А еффективность попадения далеко не как у 12" при сравнимом качестве и типе снарядов. Т.е. - для корабля линии в общем на нижней границе достаточности/приемлимости, а требует водоизмещение корабля-носителя как у 12". Для БРКР резко избыточен, 8-9" - то, что нужно, допускает и ручной зарядки и неск более простой конструкции башен, гораздо легче и вполне даже неплохо и для второго ГК кораблей линии 1 ранга) С легким стволом 10"/45 - вообще бревно...

Sha-Yulin: СДА пишет: Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%). Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами. СДА, вы - прелесть. Вот теперь мы видим преймущества более настильной траектории воочию. Значит мы можем смело уравнивать 5х305/50 немецких с 6х305/52 русских. А значит, что даже без учёта разницы в скорострельности и точности огня Кёниг не уступает по огневой мощи Севе. А с учётом подавляюще превосходит. Ура, разница в начальной скорости компенсирует превосходство по количеству стволов. СДА пишет: Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов. А вот здесь мне кажется, что вы малька соврамши.

yuu2: Krom Kruah пишет: От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все соб,тия начинают на полгода/года раньше А с чего Минфин станет ускорять собстенную схему событий? У него записано окончание "Программы 1898" в 1905 - он и будет тянуть до последнего. 1. Вместо Громобоя 2. вместо Победы Ладно 3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта) Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича". 4. вместо ИА3 5. вместо Бородино (то-же) Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами. Так что максимум +1 в ПА. 6. При нек. везением - шестой вместо Орла Да ни в жисть! Реально до начала РЯВ "Орёл" был практически заморожен - как по причине денег, так и ради скорости достройки первых трёх бородинцев. Так что в Вашем раскладе он дожидался бы 2ТОЭ как и в реале. В итоге в худшем случае 3 "Полтавы" + 1 "Пересвет" + 2 "заместителя" "Громобоя" и "Победы" + 1 "Ретвизан" + 2 "заместитель" "Цесаревича" и ИА3 = 9 ЭБР, но ВОК без "Громобоя". Т.е. отличие от реала на 1 капиталшип. В лучшем случае: + "Ослябя" + "Бородино" = 11 ЭБР Но реал в случае "везения" при приёмке "Бородино" и ИА3 и ускорении прохода "Осляби" будет состоять из 10 ЭБР + "Громобой". Т.е. те же 11 капиталшипов. Про заказ ЭБРов в счёт крейсеров - это уже ненаучная фантастика. Полной разбалансированности эскадры хочется?

yuu2: СДА пишет: У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова). А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ. Так что если хотите сравнивать "постПолтаву" - ставьте на неё современные ей башни - с электрикой. Получите скорострельность как у "Цесаревича" (а при уме - как у "Славы").

СДА: Krom Kruah пишет: Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7 Фудзи, который по времени наиболее близкок к пересвету - 6. Krom Kruah пишет: 10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда), В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная. Krom Kruah пишет: хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации Сложно сказать. На тот момент, с учетом скорострельности, может и не такой глупый. Вот реализация - с облегченными стволами. это да. Krom Kruah пишет: Скорострельность тоже сравнимая. Данные по полтавам я привел - совершенно не сравнимая. Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты. yuu2 пишет: А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Сравнивалась полезность Пересветов и полтав - их я и сравнил. yuu2 пишет: Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ. И чем тогда Полтава лучше. а по приводам - гидравлика у англичан была и ничего, юзали. у Славы скорострельность тоже пониже была, хоть у нее и электрика. yuu2 пишет: Так что если хотите сравнивать "постПолтаву" Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии. yuu2 пишет: а при уме - как у "Славы"). До или после модернизации?

Krom Kruah: yuu2 пишет: Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт. До 14.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами. Однако на полгода раньше. Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича". Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта.

Krom Kruah: СДА пишет: В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная. Нет, не одинаковые.. 10"/45 - единственная пушка в русском флоте с тяж. снарядом. Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты. А что - разве думаете, что у 10"/45 выше?!?

Krom Kruah: yuu2 пишет: Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ. Факт. Те-же 10"/45 в башен ББО - и уже сов. иная скорострельность...

Sha-Yulin: СДА пишет: Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии. Вы, как обычно, не поняли. Речь шла о том, что лучше строить - Пересветы или РАЗВИТИЕ Полтавы (ну как Потёмкин - развитие Трёх Святителей). А вы сравниваете полезность корабля первой половины 1892 года (по закладке) в 11000 тонн и второй половины 1895 года в 12500 тонн. И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.

yuu2: Krom Kruah пишет: Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта. Деньги были - на "Цесаревич" и "Ретвизан". А то откуда вдруг "лишние" деньги, если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется??? Sha-Yulin пишет: И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету. 100%!

Krom Kruah: yuu2 пишет: если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется??? Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы. Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино (в самом начале денег дали на двух, кроме на уже упомянутых Ретвизан, Цесарь, Громобой и Победа). Ждали чертежей. Отдельное что в реале Громобой, Победа, 2 иностранца плюс 6 Бородино. В нашем варианте 2 иностранца плюс 6 потемкиновичей (из которых 2 за счет Побед, и Громобоя, которые финансово вне программы). Один-два из потемкиновичей будут готовы после начале войны в худшем случае. В смысле - не непременно, но нек. риск существует. На 2 оставших Бородино - по усмотрению - хоть немцам БРКР в 10 КТ заказывайте (как они предлагали) и массу крейсеров всяких и хорошых. Хоть Крампу и Лаганю еще по одного броненосца. Хоть Крампу отдайте для заводике эсминцев на Владивосток (вместе с эсминцев всяких и много и хорошых). Хоть стройте еще 2 постПотемкиных. Хоть гарибальдийцев покупайте, а еще и на сдачу сухого дока в ПА сделайте как надо. Хоть комбинируйте. Хоть на балерин профукайте...

yuu2: Krom Kruah пишет: Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится. Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино Откуда? Если в реале профинансировали только 5 :( Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся.

Krom Kruah: Кстати - заинтриговали с постПолтавы вместо Пересветов.. Вот сейчась сижу и считаю и рисую. Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ. На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов. Возможно конечно, что вместо Победы с Громобоем, но очень сумнительно, что вместо Пересветов вообще... А если так - то по Программе будут не пост-пост-Полтавы, а или просто "пост-Полтавы", но на 3-5 лет позднее, или вообще что-то на основе Победы или Потемкина.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Откуда? Если в реале профинансировали только 5 :( Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся. Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"... Черт знает откуда остались 6 по Программе в уме. Наверное заблудился я... Т.е. - 2 потемкиновича вместо П и Г, Р и Ц строятся как в реале, еще 2 П - по счете ИА3 и Б (которые и были профинансированными по Программе, но ждали чертежей), а дальше - по Программе - еще 2 (Орел и Суворов). Слава - на распиль. Или на гарибальди или на БРКР или на эсминцев и т.д. При том в общем экономим полгода. Кстати у меня вышло дублирование. Если стапель не ждет чертежей полгода, то именно там и закладывается ИА3-потемкинович. Из-за чего и все смещается на полгода раньше.

yuu2: Krom Kruah пишет: Прошу прощения. Конечно 5 Ну вот - уже начинаем приходить к общему знаменателю ;) - количество капиталшипов из воздуха не увеличиваем Теперь ещё посмотрите не только валовый объём программы, но и темп освоения средств. А "родной" минфиновский темп - завершание программы в 1905. Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале. И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале. Т.е. банально новые корабли ещё дольше будут париться на стапелях.

steltsy: СДА пишет: Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты. Начиная с "Суворова" 58-63 сек.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале. Вряд ли. Для 2 первых денег дали, не было чертежей. Простоя стапелей не было после 2 первых, т.е. - после ИА3 и Б сразу (но на полгода раньше) закладываем О и С. При том уже темп набрали - уже 4 кораблей спустили со стапелей (П, Г, ИА3 и Б). Возможно с Орла заболтаются в худшем случае и окажется готовым после начало войны. Вот Вам и 6 потемкиновичей. Славу хоть стройте, хоть меняйте на другом, хоть ускоряйте достройки С и О, хоть на балерин...

Krom Kruah: yuu2 пишет: И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале Еще раз: 1. Два вне Программы за счет Громобоя и Победы. 2. Цесарь и Ретвизан - как в реале. 3. Два - на полгода раньше (ИА3 и Б) 4. Еше два (тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б), т.е. - Суворов (гарантированно успевает) и Орел (почти гарантированно - если не получится одисея как с реальном ИА3 или Ослябя). В сумме в ПА 10 штук до войны: 3 Победы, Пересвет, Цесарь, Ретвизан, 4 Бородино/потемкиновичей (П, Г, ИА3 иБ). Лажанулся с одном, т.к. за счет простоя стапеля залагаем не дополнительного, а ИА3, но на полгода раньше. Еще 2 бородино/потемкиновича - С и О - в достройке более чем реально. Но наверное опоздают (при перебое с денег - иначе Суворова спустили бы к конце 1901 г, а Орла - Отдельно - Слава. Чем и кончаем денег по Программе. Точно так, как возможен заказ (уже военновременный) еще 2 Андреев. Эти - по проекте А. Э. Шотта для достройки Евстафия - с замене 12-6" на бат. палубе на 6-8" (это плюс 4 до 8 (в завысимости от того реального проекта ли смотрим или примерно моего расчета неск. выше на этой ветки) уже наличных 8". Не 50 кал., а наверное 45 кал., но и так неплохо.. Но все это уже не решающо. С нек. везением можно ждать и Ослябы еще до войны.

yuu2: Krom Kruah пишет: на полгода раньше (ИА3 и Б) тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны. Так что и у Вас не смотря на лишние 6 месяцев скорость работ не повысится, а понизится - суммарно те же самые деньги будут капать меньшими порциями, чтобы размазать на дополнительные 6 месяцев.

Krom Kruah: Информация для разм,сла: 1. 14 декабря 1898 г. вице-адмирал П. П. Тьгртов напомнил МТК о том, что каменный эллинг Нового адмиралтейства пустует после спуска на воду броненосца «Ослябя» 2. Проекты «балтийцев» В. X. Оффенберга, К. Я. Аверина, Н. Н. Кутейникова и, М. В. Шебалина (в соответствии с заданием), предусматривали развитие броненосца типа «Пересвет» с нормальным запасом угля около 1000 т, не сплошным броневым поясом по ватерлинии и казематным расположением 152-мм орудий, но с 305-мм артиллерий. Из них наиболее примечательным был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13000 т в нем предполагалось самое мощное вооружение из четырех 305-мм и восемнадцати — 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе «Пересвета» и отличался лишь более обоснованным расчетом весовой нагрузки, который доводил водоизмещение до 13 447 т. Почти одновременно в МТК поступил из Нового адмиралтейства и несколько измененный (без деревянной обшивки) проект броненосца типа «Ослябя». 3. Два броненосца, предусмотренных откорректированными в 1899 г. программами, так и не были построены: Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки. Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т. 4. 21 июля 1901 г. "Импе-ратор Александр III" при небывалой ранее спусковой массе корпуса (около 5300 т) благополучно сошел со стапеля, 26 августа 1901 г. "Бородино" спустили на воду.

pun: Krom Kruah пишет: Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т. А по-подробне есть? И про улучшенные пересветы тоже.

yuu2: Krom Kruah пишет: Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления. Так что лишние 6 месяцев для стапельных работ будут "съедены" меньшим темпом постановки металла - суммарный за год объём платежей останется тем же - быстрее никто не построит, т.к. количество закупаемого за год металла не меняется (хвала Минфину!). И единственный шанс с пользой юзать это стапельное "окно" - отказаться от одного из зарубежных заказов - осваивать деньги на своих заводах.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны 1. На двух первых денег было, было и стапелей (Балт. завода после спуска Победы и эллинг Нового Адмиральтейства - после спуска Ослябы). Не было чертежей. 2. Пару броненосцев строим вместо (и на денег) Громобоя и Победы. 3. С учете, что Суворова и Орла заложили немедленно после спуска ИА3 и Б, можно ожидать, что и в данном случае сделали бы именно так. Т.е. - на полгода раньше, т.е. - в конце 1900 г. 4. К лету 1903 г. "Император Александр III" находился уже в Кронштадте, где В. X. Оффенберг руководил его достройкой и подготовкой к испытаниям. "Князь Суворов" по готовности почти догнал "Бородино" и "Орел", получив от Обуховского завода осенью 1903 г. 305-мм орудия, ранее предназначавшиеся для черноморского броненосца "Князь Потемкин Таврический". В общем - вполне могли даже с учете перерывов в финансированием достроить всех 4 бородино/потемкиновичей на полгода-года раньше реаля при закладки как я показал выше. 2 - гарантированно и еще двух - весьма вероятно. Это - кроме 2 дополнительных за счет Громобоя и Победы. Т.е. мин. 4 - в ПА к начале-середине 1903. Еще 2 почти готовы к начале войны. Переход 3 броненосцев (вм. с Ослябы) - более чем возможен не позднее марта 1904 г. даже если в силе заморочек с финансированием все-же не успели достроить до начале войны (что однако тоже более чем возможно). Кстати немалая часть из проблемов с финансированием проистекала из идеи найти денег для "экзотических крейсеров". Т.е. - денег было, но их "берегли". В данном случае подобного нет основания предполагать.

Krom Kruah: yuu2 пишет: О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления. Таки денег не было на дополнительных 15 КТ пост-Бородино с 203 мм СК. Речь идет именно про них. Для бородинцев проблема с финансированием возникла только когда возникла идея покупать "экзотических крейсеров" и денег "застопорили". А в данном случае у нас есть "резерв" - деньги на Славы.

yuu2: pun пишет: А по-подробне есть? "Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных". И про улучшенные пересветы тоже См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе.

Krom Kruah: pun пишет: А по-подробне есть? И про улучшенные пересветы тоже. Ув, - нет. Все по крохами собираю про этх проектов. Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ. Есть и кое-что у Мельникова и еще из неск. мест (к сожалению не сохранил источников) по крохам...

Krom Kruah: yuu2 пишет: См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе. Не-а. В данном случае речь идет про 12" пост-Пересветов Балт. завода.

Krom Kruah: yuu2 пишет: "Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных". Это после "улучшений". Точно так как "улучшили" Цесаря. 2 раза подряд наступить на одной-же и тоже грабли - надо уметь!

realswat: СДА пишет: У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова). Котрактная у Пересвета вроде как 1 выстрел в 90 секунд, что и подтвердили испытания (по Мельникову). По расходу 28 июля Цесаревич 104 Ретвизан 77 Победа 115 Пересвет 109 Севастополь 78 Полтава 85. СДА пишет: Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять. Должны. Но не стреляют. Концевые казематы - стандарт тех времен - только по 30 градусов вперед/назад от траверза. А вот башни полтав по 45. Так что сектор, в котором действуют все 6" стволы, у Пересвета - 60-120 градусов, у Полтавы 45-135 градусов. На некоторых углах число 6" стволов получится вдвое большим. Башни - они такие:-)) Sha-Yulin пишет: И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету. Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной

Krom Kruah: yuu2 пишет: Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится. Конечно. Просто в ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10 штук. И еще 2-3 - на воду, а возможно и в готовности. Это в худшем случае. Ну и конечно вместо наличной Победы имеется в наличии полноценных новый броненосец с 12" ГК и полноценном по количестве СК. И получше забронированным.

Krom Kruah: realswat пишет: Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной Согласен. О чем и писал неск. выше: Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ. На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов. При том ни в коем случае не оспаривая, что пост-Полтава вместо Пересвет почти гарантированно подходила бы для линии гораздо лучше, чем Пересвет. И что была бы по минимуме хоть столь лучше Полтав, сколько примерно и Потемкин лучше Трех святителей. Что однако не означает непременно - лучше, чем нормального броненосца линии, спроектированного на основе Пересветов и с учете Потемкина или на основе Потемкина. Ск. всего примерно одинаково.

yuu2: Krom Kruah пишет: ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10 А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"? Один списываем на судьбу "Бородино" - не успеет удойти до ПА - максимум присоседят его в отряд к "Ослябе" и вернут с пол-пути. Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов. "Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2. Т.е. число броненосных сил Того под ПА увеличится на 2. Ну и где в таком раскладе подавляющее преимущество российского флота?

пьер: Krom Kruah пишет: Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"... А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"?

Krom Kruah: yuu2 пишет: А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"? Налаженности серии. Если это из первых кораблей (т.е. вм. Громобоя и Победы), то есть время на устранением багов. Если на второй серии (что вм. ИА3 и Б), то уже все налажено, таких крупных багов не допустили бы. Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов. 10 - как минимум. При том за исключением Пересвета - все они - с 12" ГК и порядочном (а судя по проектов что Балт. завода с 18-6", что собственно Потемкина с 16-6", даже более чем порядочного) СК. yuu2 пишет: "Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2. Ну, я не против. В итоге у Того 6 броненосцев (из них 2 - не лучше полтав) и 4 БРКР. В сумме - 10 вимпелов против 10 вимпелов. Однако на 4 японцев ГК - 203 мм, а у нас только на одного - 254 мм. Плюс отсуствием даже чисто количественного превозходства по СК у японцев. 4 асам я против даже 3 Полтав и 1 Пересвета не поставил бы, а то выпотрошать... А против броненосцев Того получаем Ретвизан, Цесарь и 4 потемкиновичей... У нас ПА - рядом, у Того все еще нет базы на Элиотах... Более чем туго... И это все-таки по пессимистическом сценарием. По "реалистическом" - хоть еще одного довели бы до ПА. Это исключено только если японцы нападут чуть раньше, чем в реале. Но тогда они остаются без гарибальдийцев. "Окно возможнмостей" для Японии резко сужается.

Krom Kruah: пьер пишет: Зачем на Черном море "Потемкин"? А потому что у турок тже есть броненосцев, да еще и Босфор не без укреплений...

pun: Krom Kruah пишет: Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ. Спасибо. И шо имеем в итоге? Улучшенный Пересвет по отношению к Улучшенному Цесаревичу (даже не ул.Полтаве): Водоизмещение -290 т вероятно корпус уже Корпус +100 т скорее всего полубак Машины + 100т мощнее Броня -100 т скорее всего - противоторпедная переборка Вооружение -300 т казематы вместо башен (но те же 12х6", а то и 16х6") Уголь нормально +150 т Уголь полный +965 т Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному. За основу взяли проект Лаганя. Откат рулит

Sha-Yulin: realswat пишет: Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой.

Sha-Yulin: pun пишет: Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному. А Ретвизан ещё лучше.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А Ретвизан ещё лучше. Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне.

pun: Sha-Yulin пишет: А Ретвизан ещё лучше. Во-первых цифры попрошу. Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой. Реализация конечно скверная. Как и неправильные акценты на ТТХ - чего и за счет чего улучшать... Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей. Конечно всегда можно обоср..ть и того проекта, но ведь и на основе Цесаря преуспели у этом не хуже...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне. Главное, у него лучше использованная концепция. Он именно Эбр, а не межклассовый гибрид. pun пишет: Во-первых цифры попрошу. Легко - 4х12" против 4х10". pun пишет: Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства. Я привёл пример для оценки класса. Типа, Эбр с нормальным запасом угля. Krom Kruah пишет: Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей. Хуже. Гибрид - это не хорошо. Сама концепция дурная. Если мы ставим на постПересвет 12" и приличную броню, то мы уже отходим от его концепции в сторону броненосца. Это хорошо. Если увеличиваем скорость до 20 и выше, то в сторону броненосного крейсера, что тоже неплохо. Но если речь идёт именно о развитии ИМЕННО концепции Пересвета, то получим туже какашку, но только новее и дороже.

Duron: А если для нового Пересвета втулить 3-ю башнб 10 дюймов?

pun: Sha-Yulin пишет: Легко - 4х12" против 4х10". Издеваетесь? По заданию на проектирование 4х12".

Sha-Yulin: pun пишет: Издеваетесь? По заданию на проектирование 4х12". Нет, просто напоминаю, что такое Пересвет и почему. Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции.

pun: Так проект постПересвета тем и хорош, что при может выступать основой и океанского ЭБр и. при уменьшении бронирования или ГК и увеличения запасов угля или мощности механизмов - океанского ББрКр. Причем наиболее трудная задача (высокомореходный, с большой дальностью ЭБр) уже была в виде проекта. Как в виде проекта был и постЦесарь. С уже, на проектной стадии, худшими характеристиками. ИМХО, зря проект в корзину выкинули.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции. В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета. Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка. Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна... Тем более. А что использовать в качестве прототипа для полноценного броненосца - это уже дело вкуса. Вот сами Пересветы брахло по указаным мною причинам. И их постройка - ошибка.

NMD: pun пишет: ИМХО, зря проект в корзину выкинули. Смотрите, а англы проект Ринауна в корзину не выкинули, а доработали и модернизировали (хотя и слегка специфично на экспорт). Опять получились "убийцы броненосных крейсеров" на новом технологич. уровне. А приняв их в состав флота англы потом всю дорогу плевались...

клерк: Krom Kruah пишет: Виттельсбах" заложен 03.07.1900, \\\\\Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г "Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии. Krom Kruah пишет: И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки. "Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года. Krom Kruah пишет: Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов. Krom Kruah пишет: А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу? Я тоже не знаю- почему немцы на таких же "балтийских" как и "Кайзер", виттельсбахах и брауншвейгах увеличили полный запаса до 1800-2000 т.

Krom Kruah: клерк пишет: Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов. 300 мм пояс - слабее? Нос забронирован - слабее? А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да. Но с учете перегруза Пересветов - не очень аргумент. Снимите с Пересветов пушек с бат. палубе для той-же цели и опять сравняйте. "Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии. Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года Прошу прощения. Инфой брал с справочников. Как сам понимаете - дело далеко не в плюс-минус неск. месяцев. При том подсчет начало строительства нередко ведется по неодинак. критериями - то с официальной закладки, то с подписванием, то с начало накопления материалов, то - с реальной закладки и т.д. Оттуда и нек. несоответствия в источников. Которые сов. без значения в контексте темы - дело не в 2-3 или даже 5-6 месяцев раньше-позднее... При том - даже если я действ. ошибся с точных дат закладки. Оттуда кстати и инфа по брони и вооружения. Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III) : 11 233/11 894 т (после модернизации), 125,3х 20,4x8,26 м. ПМ - 3,12 ПК (на «Кайзер Фридрих III» и «Кайзер Вильгельм II»), 10 ПК (на остальных), 13 620 л.с. = 17,8 уз., 1070 т угля. Броня: пояс до 300 мм, башни ГК до 250 мм, башни 150-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 150 мм, палуба 65 мм. Эк. 651 чел. 4—120 мм/40 (явно опечатка), 14 - 150 мм/40, 12 - 88 мм/30, 12 - 37 мм, 6 ТА 450 мм подв. Проект кораблей разработан в период с 1894 по 1896 г. Отличались сравнительно слабой артиллерией ГК при многочисленной средней артиллерии. Последняя довольно удачно была расположена вдоль всего корпуса корабля, хорошо защищалась броней. Однако это пот-ребовало ослабления защиты корпуса. Глав-ный пояс простирался лишь на 4/5 длины корпуса. Высокие надстройки и сильно развитые мостики увеличивали незащищенные площади. В период 1907 — 1910 гг. на броненосцах сре-зали надстройки и демонтировали 4 нижних каземата 150-мм орудий, в результате чего кромка броневого пояса поднялась над ватер-линией, а остойчивость повысилась.Так в чем вооружение и защита хуже? Соответно «Виттельсбах» (Wittelsbach) Кз.В.Х. 1899/3.7.1900/15.10.1902

клерк: Krom Kruah пишет: Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов.\\\\ 300 мм пояс - слабее? Без скосов против против 229 мм пояса и 51 скоса? ПМСМ - слабее. Ну может быть на одном уровне Krom Kruah пишет: Нос забронирован - слабее? А почему только нос? Процент забронированной ВЛ у них близок. К тому же у пересветов пусть куцый, но нижний каземат, которого нет у Кайзеров. Krom Kruah пишет: А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да. "Пересвет" по массе залпа на 26% превосходит "Кайзер" с изначальным вооружением. Krom Kruah пишет: Так в чем вооружение и защита хуже? С защитой я похоже погорячился - она примерно одинакова у пересвето и кайзеров. А по вооружению - у Кайзера больше 6", но у Пересветов более тяжелый ГК - 225 кг снаряд против 150 кг у Кайзеров при одинаковой технической скорострельности.

Krom Kruah: А в общем дискусия примерно повторяет ЭТОЙ ветки ...

pun: NMD пишет: Смотрите, а англы проект Ринауна Не напомните, о чем речь? Я инфой по англам не располагаю. И, навскидку, дело м.б. как раз в специфичности на экспорт, мол папуасам и так сойдет?

пьер: Krom Kruah пишет: А потому что у турок тже есть броненосцев, Против этого там и так сил достаточно: Святители, Ростислав, Апостолы, четыре Чесмы. Куда там еще? Krom Kruah пишет: да еще и Босфор не без укреплений... Вот именно, и туда, что с "Потемкиным", что без него,- разница не большая. Тем более, что и захватить не легко, и сохранить после войны практически не возможно. Нужно было вовремя отказаться от этой идеи десанта, и получить вместо современного и не очень нужного ЭБР на ЧМ, полноценный и современный ЭБР на Балтике или на ТО.

realswat: Sha-Yulin пишет: Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой. Вообще-то на момент закладки они более чем быстроходны, чтобы не опасаться броненосцев, и более чем сильны, чтобы не опасаться крейсеров. В целом же идея постройки крупных и сильных рейдеров - но только в сочетании с более мелкими, дешевыми и многочисленными - на мой взгляд, имеет смысл. Поскольку противнику - чтобы ловить эти крупные корабли - либо придется ответить столь же крупными (но более многочисленными, по понятным причинам) охотниками. То есть сильнее потратиться. Либо же в военное время охотников придется сводить в группы, что уменьшит вероятность встречи с противником. Грубо - против Пересвета эффективно сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже, да и их скоростные возможности не позволяли говорить о гарантированном навязывании боя Пересвету. То есть желательно было бы иметь в помощниках более быстроходные крейсера, способные связать Пересвет боем. Но это концептуально. Практически Пересветы были слишком прожорливы, а с меньшими и более дешевыми рейдерами тоже не очень получилось... Как по количеству, так и по качеству.

von Echenbach: realswat пишет: сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже По времени постройки ближе Канопусы, а Дунканы - по инерции для превосходства, и с учётом (???) увеличенного запаса угля на Кайзерах :-) Ди и Шарнхорст с Дейчляндом (2МВ) близки к этой концепции в силу различных причин - но выбор теории зависит от точки зрения, принимаемой исследователем.

Вик: Комендор пишет: но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР. А ТОЛЬКО на это и не надо списывать. Комендор пишет: писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся Мягко так скажу, не знаю, не знаю...

Вик: Krom Kruah пишет: У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова). А источники можно? По тем литературным данным, что я имею, техническая скорострельность 10/45 - 0,67 выстр/мин.

Вик: СДА пишет: Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому.

Вик: пьер пишет: А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"? А Потемкина заказали еще до программы 18989г

Квадратная Голова: realswat пишет: Практически Пересветы были слишком прожорливы ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток.

Квадратная Голова: Хотя, прошу прощения, я про перегруз забыл.

пьер: Вик пишет: А Потемкина заказали еще до программы 18989г Так же, как и "Громобой", "Пересвет" и "Ослябя". Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО, - последнее уже с учетом возникновения необходимости иметь сильный флот против Японии. Хотя в этом вопросе, я соглашусь с уважаемым Евгением, лезть в конфликт с Японией было не к чему.

Sha-Yulin: Квадратная Голова пишет: ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток. Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.

Комендор: Вик пишет: Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому. Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Существенного-то преимущества в скорости все равно нет... А все слабости их (т.е. "пересветов") при этом никуда не деваются. Отставание по средней артиллерии от японцев опять-таки увеличивается. И т.д. Вик пишет: А ТОЛЬКО на это и не надо списывать. А я и не списываю. Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной... Вик пишет: Мягко так скажу, не знаю, не знаю... Информативное замечание. Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий. Квадратная Голова пишет: ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток. Этот недостаток при дальних переходах (как в случае "Осляби") вынуждал (предположительно) грузить больше угля, увеличивая тем самым перегрузку. Sha-Yulin пишет: Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.

von Echenbach: Комендор пишет: с кучей "пересветов" — сомнительно Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество. Сравните скорости австрийцев, немцев и итальянцев с их калибрами. Примерное соответствие.

Комендор: von Echenbach пишет: Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество. "Куча" — это столько, сколько могло бы быть вместо якобы "бесполезных" "полтав", т.е. 6. А про 20 "пересветов" к началу РЯВ — это Вы хорошо пошутили.

Krom Kruah: realswat пишет: Практически Пересветы были слишком прожорливы На 10 уз. Просто оптимальная экономическая скорость - выше. в сочетанием с скверного обслуживания (Ослябе за полгода КМУ довели до состоянием требующего по сути кап. ремонта)...При том запас угля - очень даже ничего - не в примере бординцев... Хотя конечно бельвили без экономайзерами... "не фонтан", т. ск. Sha-Yulin пишет: Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов. Согласен. Даже на время закладки 18 уз. - нижн. (или даже ниже нижнего) уровень приемлимости для проектном амплуа. Для рейдера надо было с 20 уз. заказывать. А для броненосца - с 12". Но проблема просто в сл. тяжелых КМУ с сл. низкой уд. мощности. Бельвили 1892 г. однако... Факт что скорость - по задании, но успели ли бы в 12.5 проектных КТ вбухать 20 уз. - большой вопрос. Принципиально - лучше с 2, вместо с 3 машин при одинаковой мощности (у России та-же мощность в 2 машин, т.е. - не вопрос возможностей технологии), но мощность уже для 20 уз. в 2 машин вряд ли успели бы вбухать.Погонный 6" урод - он и для рейдера урод. Но и он - небольшой так ляп (хотя в сумме дост. много небольших ляпов и составляли разницы между Цесаря и Бородино), т.е. - между одного из лучших броненосцев мира и "так-себе" (или просто неплохого). Другое - несоотв. защиты на рейдерских задач - 7-8" гарвей - вполне достаточно для рейдера. И сл. тяжелый корпус - но это вообще для всех русских кораблей вплоть до Бородино и Олега относится... Что интересно - здесь Полтавы смотрятся неск. нормальнее... Т.е. - доведенный до ума Пересвет-рейдер - с 7" поясе (неплохо - по всей длины ватерлинии, но небольшие неброн. обемы в оконечностями я все таки среди сериозных недостатков не ставил бы), мин. 5" верхн. пояс и 20 уз. По возможности - с "классических" 12-6" и без погонного урода. Пересвет-броненосец линии - с 18 уз., но 12" ГК (и 9" поясе конечно) плюс увеличенная площадь бронирования за счет дальности/запасе угля в 1/4-1/3 меньше. Т.е. - еще на дату закладки (думая все таки с нек. перспективе) 17-18 уз. - скорость броненосца линии, а не рейдера. Все остальное - недостатки реализации и/или уровня русского кораблестроения того периода, а не концепции - и "легкие" стволы пушек ГК, и качество строительства, и долгострой, и перегруз, и нек. неэкономичность и... и т.д.

pun: Кром, так может покажете нам в альтернативе обоих Так сказать две ипостаси одной базовой модели?

Krom Kruah: Комендор пишет: Существенного-то преимущества в скорости все равно нет... Вот именно. Компромис "дальность за счет вооружения и скорости" - фундамент. ошибка проекта. С 20 уз. можно было и с асам иначе побеседовать. А вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера. Ну, а увлечение к размещению туевой хучи 37, 47 и 75 мм в русском флоте (букв. в до 2 раза больше, чем у людей) - притча во язицех...

Krom Kruah: pun пишет: так может покажете нам в альтернативе обоих Вариант линии я уже показал (хотя конечно лучше все вместе). Вариант "оптимальный рейдер-охотник на контрарейдеров" с возможностями использовать и в линии сделаю. Но по моему 10" - фундаментально ошибочный калибр "для никого". Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных". Пока готов (кстати изумлен от результата в положит. смысле) пост-Полтава при продолжением линейки и концепции развытия флота линии, а не рейдерского. Завтра выложу...

pun: Krom Kruah пишет: Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных". За отсутствием гербовой пишем на простой. Убрав, справедливо, все мелкашки/ТА и пошаманив с котлами/машинами(а вот бы варианты сравнить для наглядности) и броней (лучше "по аглицки") вполне можем увидеть оч-чень даже неплохой возмутитель спокойствия в океанах. По крайней мере напрягать чужие флоты он будет только своим присутствием. В общем, что могло получиться при нормальном исполнени проекта/строительства. А вместе - что бы понять, как реально (пусть на бумаге) изменятся характеристики при превращении ББрКр в ЭБр (с минимумом изменений в проекте).

Вик: пьер пишет: Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО Проблема ведь еще и в том, что у нас не было четко определенной на годы генеральной политической линии. До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний. Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м.

von Echenbach: Krom Kruah пишет: вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера А если в линию встать придётся? Через нехочу. М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо?

Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо? Дункан, однако...

Вик: Комендор пишет: Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав. Комендор пишет: Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной... И все это справедливо. Плюс - большое невезение. Комендор пишет: Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется. Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Вик: Комендор пишет: Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

von Echenbach: Вик пишет: В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику. Ослябя не был неподвижен, он уменьшил скорость, а какой действительно был ход у него в этот период боя - ?

Krom Kruah: von Echenbach пишет: А если в линию встать придётся? Через нехочу. Так и асамы с 8" стояли.

von Echenbach: Вик пишет: Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет После Русско-японской войны в начале дредноутной эпохи при определении ТТЭ американцы провели исследование в Аннаполисе, где установили, что превосходство в 3-4 узла при бое на больших дистанциях (более 40 каб) нивелируется маневрированием. Источник - Norman Freedman US Battleships

пьер: Вик пишет: До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний. Так я как раз о том, что идею с проливами нужно было вовремя похоронить. А про то, что была разруха в головах, так с этим согласен, да и много уже о том говорено. Вик пишет: Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м. Если бы правильно реагировали на потребности политических реалий, то наверное смогли бы и вовремя скорректировать программу. А так, имеем результат: войну с Японией, без которой могли бы и обойтись, и поражение в этой войне. Я, собственно, почему вспомнил о "Потемкине". Считали сколько можно было построить полноценных ЭБР для ТО или для Балтики к РЯВ. При более разумном, на мой взгляд, подходе к этому делу, можно было вполне не строить "Потемкин", а заказать еще один ЭБР, например, тому же Крампу. Просто, действительно, нужно было четко определить, что наиболее важно сейчас, а что второстепенно.

Эд: Во французском Flotte de combat 1897 к классу Пересвета, кроме Осляби и Победы, отнесены также Имп. Александр III и Бородино. Более нигде я такого не встречал. Означает ли это, что первоначально планировали строить 5 ЭБР такого типа или это только французские предположения?

Комендор: Вик пишет: В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется. Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику. Так при Цусиме японцы и начинали стрельбу после того, как ложились на параллельный с русскими курс, ЕМНИП. Стало быть, если, как Вы пишете, "в случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется", то неподвижность (условно говоря) "Осляби" должна была в некоторой мере затруднять японцам стрельбу по нему (так как курсовой угол, равно как и расстояние до цели изменялись быстрее, нежели в том случае, если бы "Ослябя" не сбавил ход). Вик пишет: В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику. Почему? Пока что, извините, я не понял. Хотя, если верно (не помню, где это читал), что каждый завершивший поворот и начавший стрельбу корабль противника передавал расстояние до "Осляби" следующему, то вроде как и легче, так как расстояние от точки, где завершался поворот (и начиналась стрельба) должно было оставаться практически неизменным. Однако это верно, насколько я понял, только для первого залпа. Если я что-то недопонимаю, поправьте. Вик пишет: Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. В том-то и дело, что имея скорость, практически равную скорости противника, трудно быть уверенным, что такое положение удастся занять. Это, во-первых. А во-вторых, преимущества в скорости просто может не хватить для быстрого маневрирования, например с целью охвата головы противника. А при таких условиях (т.е. в условиях, когда ни одна и сторон не имеет серьезного превосходства в скорости) "пересветы" оказываются весьма уязвимыми, ну а их малочисленная среднекалиберная артиллерия, как и 10" вместо желаемых 12", снижают эффективность их так сказать "огневого давления" на корабли Того. Слабоваты они в линии. Вик пишет: И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав. Нечего растягивать колонну, тогда не придется "полтавам" стрелять из неудобной позиции.

СДА: Krom Kruah пишет: для линии 10" И чем 10" так плохи ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ:??? Вик пишет: А ТОЛЬКО на это и не надо списывать. Только - конечно нельзя. Но процентов на 90-99 наверняка можно. Против того же Витгефта были теже японские корбли (в основном). но у Витгефта о 2 БР за 40 минуть не выбивали. Комендор пишет: Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Вы невнимательно читаете. Речь идет про генеральное сражение с НОВЫМИ ЭБР + Пересветы, вместо НОВЫХ ЭБР +Польавы, которые будут тормозить НОВЫЕ ЭБР. Квадратная Голова пишет: Хотя, прошу прощения, я про перегруз забыл. Юыл ли он? Данные Крестьянинова ненадежны, т.к. протьиворечат счами себе. А на фотках Пересветов видно, что главный пояс выступает из воды на заметную величину (около метра (на некоторых фотках). От КАКИХ японцев? С Фдзи разницы практически нет 5 лучших орудий против 6 худших. С Микасами -Сикисимами разница не очень брльшая 5 орудий с хорошей баллисттикой против 7 орудий с плохой. Комендор пишет: я и не списываю. Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки? Или дело только в одном адмирале, который бой безграмотно провел? Комендор пишет: о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии Угу. А то, что Пересвет словил едва ли не больше чем любой корабль 1ТОЭ, это так фигня. И удачность типа кораблей совершенно не характеризует. von Echenbach пишет: Существенного-то преимущества в скорости все равно нет. Главное у них нет ОТСТАВАНИЯ В СКОРОСТИ ОТ БОЛЕЕ НОВЫХ ЭБР. Krom Kruah пишет: Согласен. Даже на время закладки 18 уз. - нижн. Да ну? Может перечислите ЭБР заложенные в 1895-97 годах, у которыз скорость была выше этой нижней границы (18 кузлов)? Krom Kruah пишет: рейдера надо было с 20 уз. заказывать. Зачем мелочится? Лучше сразу 35, а еще лучше 40? В конце концов, если и 20 узловых ЭБР не было, ичто чем будут хуже, 40узловые которых тоже не было. Блин, даже БРК и то 20 узлов фактически не достигали. Тут один толваришь недавно гнал проо 19 узловых Асамоидов (которые не ЭБР а БРК), а потом начал гнать вообще пор 19-20 узловых Асам. А ведь достаточно Мейдзи открыть , т.е. ОФИЦИАЛЬНУЮ ЯПОНСКУЮ ИСТОРИЮ, и даже там прямо написано, что эти самые Асамоиды ОТСТАВАЛИ ОТ РЮРИКОВ, когда те давали 18 (восемнадцать) узлов, и могли сокрашвть с ними расстояние когда ход Рюриков падал до 16-17 узлов!!! О каких 20 узлах для ЭБР,Вы говорите, если даже для БРК пределом было 16-18??? Вы откровенно со спрингшарпом заигрались. Комендор пишет: якобы "бесполезных" "полтав", Якобы? Так что у нас там со скорострельностью ГК Полтав? Krom Kruah пишет: Другое - несоотв. защиты на рейдерских задач - 7-8" гарвей - вполне достаточно для рейдера. И чем это недостаточн для линии? Чьи орулия могли пробить больше Особенно с учетом карапаса за поясои\м?

ser56: Вик пишет: И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав. Отнюдь - это решается маневрированиемЮ, а вот слабая броня и меньший ГК - увы... Вик пишет: Плюс - большое невезение. Называйте вещи своими именами - непонятное построение/разделение кораблей по отрядам и бездарное маневрирование ЗПР в начале боя...

Комендор: СДА пишет: Только - конечно нельзя. Но процентов на 90-99 наверняка можно. Против того же Витгефта были теже японские корабли (в основном). но у Витгефта по 2 БР за 40 минут не выбивали. А как Вы процент определяли? Методика есть? Против Витгефта были не такие опытные адмирал и флот, какими он стали (в том числе благодаря опыту, полученному 28 июля) к 14 мая. СДА пишет: Вы невнимательно читаете. Речь идет про генеральное сражение с НОВЫМИ ЭБР + Пересветы, вместо НОВЫХ ЭБР + Полтавы, которые будут тормозить НОВЫЕ ЭБР. Нет, внимательно читаю. Новых ЭБР всего 2, и у них скорость не выше скорости 4 японских ЭБР (считая "Хацусе") и броненосных крейсеров. СДА пишет: Был ли он? Был, почитайте литературу. СДА пишет: Данные Крестьянинова ненадежны, т.к. противоречат сами себе. Это повод сомневаться, но не опровержение. О возможных причинах некоторых неувязок у Крестьянинова Вам уже писали. СДА пишет: А на фотках Пересветов видно, что главный пояс выступает из воды на заметную величину (около метра (на некоторых фотках)) Не на всех "фотках", во-первых. А во-вторых, по фотографиям Вам уже писали. И по-Вашему что: никто до Вас этих "фоток" не видел?! Ни Сулига, ни Крестьянинов?! СДА пишет: С Микасами-Сикисимами разница не очень большая 5 Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница. Не понимаете? СДА пишет: А то, что Пересвет словил едва ли не больше чем любой корабль 1ТОЭ, это так фигня. Нет, не фигня. Были благоприятные условия (слабое волнение на море, например) + везение. Сравните с "Ослябей". СДА пишет: ОТСТАВАЛИ ОТ РЮРИКОВ, когда те давали 18 (восемнадцать) узлов, и могли сокрашвть с ними расстояние когда ход Рюриков падал до 16-17 узлов!!! У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется. А может, и больше. Не помню точно. СДА пишет: О каких 20 узлах для ЭБР Вы говорите, если даже для БРК пределом было 16-18??? У "асам" на испытаниях было и 21 и выше. Не врите. СДА пишет: Так что у нас там со скорострельностью ГК Полтав? Низкая скорострельность делает их бесполезными? Ну тогда и "Фудзи" с "Ясимой" бесполезны. СДА пишет: У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки? А "Суворов" во сколько затонул? И во сколько затонул "Ослябя"? Не валите все в одну кучу. ser56 пишет: Называйте вещи своими именами Вик, вероятно, имел в виду и флаг покойного Фелькерзама... "Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому.

СДА: Комендор пишет: А как Вы процент определяли? На глаз. Комендор пишет: Против Витгефта были не такие опытные адмирал Главное, что Витгефт иначе действовал и результат был другой. А насчет опыта японцев - они были достаточно опытными, для того чтобы попадать много чаще, чем 1ТОЭ, несмотря на невыгодное положение. С другой стороны маневры против 1ТОЭ и против 2ТОЭ японцы применяли однотипные маневры. Если даже методика исполнения этих маневров не всегда была одинаковой, то позиция которую японцы стремились занять в Желтом море и в Цусиме, была практически одинаковой. Разной была реакция русских командующий - и соответственно основной вклад в результат Желтого моря и цусимы, внесли именно действия Витгефта и Рожественского. Комендор пишет: Нет, внимательно читаю. Новых ЭБР всего 2, и у них скорость не выше скорости 4 японских ЭБР Зато у ПОЛТАВ ОНА НИЖЕ. И соответственно ниже У ВСЕЙ ЭСКАДРЫ. Комендор пишет: Был, почитайте литературу. Порекомендуйте какую именно. Комендор пишет: Это повод сомневаться, но не опровержение. Противоречивые данные у Крестьянинова ЭТО ПОВОД НЕ БРАТЬ ИХ НА ВЕРУ. Комендор пишет: О возможных причинах некоторых неувязок у Крестьянинова Вам уже писали. Я не вижу смысла ГАДАТЬ о причинах неувязок в данных Крестьянинова. Факт, что эти неувязки есть, что ставит его данные под сомнения. Особенно когда есть фотографии, этим данным противоречащие. Комендор пишет: Не на всех "фотках", во-первых. Т.е. на тех фотках, где пояс торчит из воды сильно - запас угля НУЛЕВОЙ или ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. ЧСто именно писали? Единственный понятный комментарий по фоткам - это комментарий ув. NMD о том, что на фотке может быть видна граница не пояса а медной обшивке. Но на той фотке высота верхнего пояса (т.е. до верхней границы нижнего) равна высоте каземата. Межпалубные высоты скорее всего были равными и тогда получается, что видна именно граница пояса, а не обшивки. Комендор пишет: И по-Вашему что: никто до Вас этих "фоток" не видел?! Ни Сулига, ни Крестьянинов?! Крестьянинов даже внутренних противоречий в своих собственных данных не заметил. Откуда я знаю на что он внимание обращал. Комендор пишет: Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница. Угу. Максимум на 4 6" ствола (если рассматривать вариант 4 Пересвета против 4 Полтав). Офигенная разница. Лишняя пара узлов скорости дала бы куда больший эффект. Комендор пишет: Были благоприятные условия (слабое волнение на море, например) Тем не менее у Полтавы, пробоиныв над поясом заливались. Комендор пишет: + везение. Вы еще скажите, что судьба. Комендор пишет: Сравните с "Ослябей". И как с ним сравнить? Пересвета никто так не подставлял - почти без хода и с близкой дистанции. Комендор пишет: У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется. Важно сколько она их могла держать. Повторюсь - тут уже неоднократно утверждалось, что Асамоиды могли выдавать 19, а то и 20 узлов. Но при этом сами эже японцы пишут, что дистанцию с Рюриками эти "19-20 узловые" Асамоиды сокращали в тот момент, когда скорость Рюриков падала до 16-17 узлов. Так, что РЕАЛЬНУЮ скорость БРК того времени мы видим. А если даже у БРК такая скорость была, то идеи о 20 узловых ЭБР это вообще утопия. Комендор пишет: У "асам" на испытаниях было и 21 и выше. Не врите. Я вроде вполне понятно написал, что РЕЧЬ НЕ ПРО ИСПЫТАНИЯ, а про РЕАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ. Комендор пишет: Низкая скорострельность делает их бесполезными? Передергиваете. Речь шла не про бесполесзность. А про ПОЛЕЗНОСТЬ В СРАВНЕНИИ С 10". Комендор пишет: А Суворов во сколько затонул? Ну давайте сравним за сколько затонули Суворов и Цесаревич (правда если мен не изменяет память, Цесаревич тогда так и не затонул ). Или можно сравнить за сколько в Желтом море выбили из линии Цесаревича и за сколько Суворова. Разница условий в этих боях вроде очевидно. И соответственно на основе результатов Цусимы не приходится говорить о проблемме именно в качестве постройки Осляби. Там просто были куда более жесткие условия, по сравнению с Желтым морем. Комендор пишет: "Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому. А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор? Тем более, что понему и ЭБР стреляли.

Duron: Комендор пишет: А как Вы процент определяли? Методика есть? Против Витгефта были не такие опытные адмирал и флот, какими он стали (в том числе благодаря опыту, полученному 28 июля) к 14 мая. ИМХО адм. Того в Цусиме наделал гораздо больше ошибок (в самом начале боя) чем 28 июля, да и кол-во кораблей куда больше. Витгефт просто не дал Того серьезно преимущества в скорости и простыми маневрами парировал все изощрения противника. А самое главное в первой фазе боя не дал противнику правильно использовать противнику артилерию. Шел на максимальной скорости, а разница в 1-2 узел уже недавало такого сильного тактического преимущества японцам , вот и все. Идя ЗПР в первый час 13 узлов и такого разгрома бы небыло.

ser56: Duron пишет: Идя ЗПР в первый час 13 узлов и такого разгрома бы небыло. Могла быть и победа, выбей Микасу, а за час вполне могли...

ser56: Комендор пишет: Вик, вероятно, имел в виду и флаг покойного Фелькерзама... "Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому. М.б. - но и это прямая ошибка ЗПР - поставить труп во главе, имея Небогатова...

Krom Kruah: СДА пишет: С Микасами -Сикисимами разница не очень брльшая 5 орудий с хорошей баллисттикой против 7 орудий с плохой. Те с "плохой" - с 773 м/с нач. скорости и 45.4 кг снаряд. Те, что с "хорошей" - с 792 м/с при 41.4 кг. снаряде для 45 кал. и 701 м/с для 40 кал. ... Простите, но разница в балистики пренебрежимая даже сравняя с армстронговской 40 кал. Нач. скорость и настильность - вполне "орудийные" и обеспечивают не худшей (или незначит. худшей) точности. А вот 10% в весе снаряда - вполне ощутимое. Как и на 2 пушки в залпе больше. Бронепробиваемость что у Канэ, что у Армстронга - малозначимый фактор даже против 3-4" брони на реальных дист. боя, а вот фугасность - очень даже значимый фактор для 6". В комплексе я систему снаряд-орудие у японцев я оценил бы чуть выше, чем русской даже для 40 кал. пушки. В расчете на 1 стволом, конечно. А при 2 орудий в залпе больше - как помягче сказать...

Krom Kruah: СДА пишет: И чем 10" так плохи ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ:??? Вик пишет: Тем, что для БРКР - избыточные. При том требуют обязательно башенной механизации, т.е. скорость наводки, скорость заряжения и т.д. - как у 12". Нек. разницы - вопрос конкретики - у башен ББО не лучше, чем у оплеваемых Вами башен Полтав. Наследники Полтав были бы (да и в реале стали - Ретвизан, Бородино) с соотношением скорострельности по сравн. с "полтавском" не хуже, чем скорострельность Пересветов по сравн. с ББО. Вес установки близок к 12". При том вес снаряда (несмотря на тяж. снаряде 10" и легком - 12") ощутимо меньше, чем у 12". Сама 10" с легким стволом - явный ляп. Прежде чем обявить этого ляпа "вопросом реализации", а не принципиальной особенности 10" напомню, что "принципиально" и скорость заряжения 12"/40 - тоже "вопрос реализации", как и то, что 10" с "правильным" стволом было цифром и словом на одном корабле, а с "ошибочным" - на 5... Короче - 10" имеет всех недостатков (или точнее особенностей калибра) 12", но без пораж. еффекта 12" снаряда по цели. Просто сравните английской 9.2" по весе минутного залпа с 10"/45 или даже 10"/50 (чья башня весить больше бородинской 12")... При том для БРКР она избыточна по весе установки, а для полноценного броненосца - недостаточная по мощности и весе снаряда и огневой производительности.

Krom Kruah: Комендор пишет: Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница. Не понимаете? И это тоже. 2 пушки в общем тоже не мизер, нодля примерно 7 кораблей - это 14 стволов - что в общем полный залп СК одного целого броненосца. Если добавить и соотн. веса снаряда 10" и 12" - получается, что при 7 vs 7 (сикисим vs Пересветов или даже Побед)у японцев огневая мощь - на 1 целого броненосца больше. С учете и защищенности и боевой устойчивости при примерно одинаковой скорости получается совершенно ощутимое преимущество... точнее - полный разгром...

СДА: Krom Kruah пишет: Те с "плохой" - с 773 м/с нач. скорости и 45.4 кг снаряд. Не понял? У 6" Армстронга же 670м/с, а не 773. Krom Kruah пишет: И это тоже. 2 пушки в общем тоже не мизер, нодля примерно 7 кораблей А почему 7ми? Речь шла о полтавах вместо пересветов. а это максимум 4 корабля и 4 орудия. Усиление для эскадры совершенно непринципиальное.

Krom Kruah: СДА пишет: А почему 7ми? Речь шла о полтавах вместо пересветов. а это максимум 4 корабля и 4 орудия. Потому что у вероятного противника - по 7 на кажд. борту. Т.е. - разница в 2 стволов. По 4 кораблей... 1 борт. залп СК целого броненосца. Не понял? У 6" Армстронга же 670м/с, а не 773. Неудачно выразился, заодно и с ошибкой. 773 м/с - это для японской 6"/45 (которая если и была у японцев, то после РЯВ ск. всего). Однако у 6"/40 кал. Армстронга 670 м/с у себя дома на Маджестиках. У японцев вполне себе 701 м/с. Что по navweaps, что на сайте Викерса - 2,300 fps (701 mps). То ли Армстронг самосиндикально улучшил, то ли японцы поменяли заряда... В общем упоминается и нек. улучшенная версия (на Вундерездесь ) с 762 м/с, но не упомянул в силе малой вероятности использования во время РЯВ. Основное однако не в этом. Просто даже с 670 м/с - это вполне себе орудие с достаточной настильности траектории, чтобы обеспечить приемлимой точности. Что и (вместе с весе снаряда и количестве взрывчатки) является основным.

Эд: Комендор пишет: У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется. А может, и больше. Все английские историки (Parkes, Preston, Leather), писавшие о РЯВ, утверждают, что уже в 1904 г. Фудзи давал не более 15 у., Асама - 18. У Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 у. Похоже, что все это восходит к одному источнику - отчету Пэкенхема. Недавно был опубликован закрытый прежде очень подробный японский отчет о РЯВ.

СДА: Krom Kruah пишет: Просто даже с 670 м/с - это вполне себе орудие с достаточной настильности траектории, чтобы обеспечить приемлимой точности. Приемлемой не означает равной с Кане. Разница в поражаемом пространстве для Кане и Армстронга вполне сопоставима с разницей в числе стволов у Фудзи и Пересвета. А поражаемое пространство это уже вполне себе фактор влияющий на точность.

пьер: СДА пишет: Разница в поражаемом пространстве для Кане и Армстронга вполне сопоставима с разницей в числе стволов у Фудзи и Пересвета. В числе 6" орудий у "Фудзи" и "Пересвета" разницы практически нет: 10 орудий у первого, 11 орудий у второго, - у того и у другого по 5 орудий СК в бортовом залпе.

Вик: von Echenbach пишет: что превосходство в 3-4 узла при бое на больших дистанциях (более 40 каб) нивелируется маневрированием. Ключевые слова здесь "на больших дистанциях"

Вик: von Echenbach пишет: Ослябя не был неподвижен, он уменьшил скорость, а какой действительно был ход у него в этот период боя - ? Надо посмотреть. Но, сколь помню, был вынужден отвернуть, и уменьшил до нуля..

Вик: пьер пишет: При более разумном, на мой взгляд, подходе к этому делу, можно было вполне не строить "Потемкин", а заказать еще один ЭБР, например, тому же Крампу. Просто, действительно, нужно было четко определить, что наиболее важно сейчас, а что второстепенно. Справедливо, но это уже проблема не только и не столько моряков, а высшего руководства.

Вик: Комендор пишет: при Цусиме японцы и начинали стрельбу после того, как ложились на параллельный с русскими курс Насколько мне представляется курс был сходящимся под 40-45 градусов, причем с большим опережением. Комендор пишет: В том-то и дело, что имея скорость, практически равную скорости противника, трудно быть уверенным, что такое положение удастся занять. А имея скорость меньшую, чем у противника, можно быть уверенным, что удобную позицию занять практически невозможно. Разве, что противник грубо ошибется. Комендор пишет: Однако это верно, насколько я понял, только для первого залпа. Получается не первого, а по одному с каждого корабля колонны. Если даже половина залпов легла накрытием, то уже достаточно. А если Ослябя неподвижен, то для второго залпа (после успешного первого) надо учесть изменения дистанции, связанные только со своим перемещением, что учитывается точнее, чем перемещение противника.

Вик: Комендор пишет: Нечего растягивать колонну, тогда не придется "полтавам" стрелять из неудобной позиции. Можно ине растягивать, равняясь по самому тихоходу. Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной. При решении этокой задачи ВКВ явно не хватало 1-2 узлов. ЗПР, решая эту задачу, еще больше уступил в скорости больше, чем ВКВ и вполне закономерно получил то, что получил.

Вик: СДА пишет: Но процентов на 90-99 наверняка можно. О процентах говорить сложно: количественные оценки требуют исходных данных для расчета и методики расчета. Но то, что роль ЗПР в судьбе Осляби ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, для меня несомненно. И эта роль мне представляется значительно большей, чем роль недостатков проекта

Вик: СДА пишет: У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки? Или дело только в одном адмирале, который бой безграмотно провел? Не могу не присоединиться к вопросу.

Вик: ser56 пишет: Отнюдь - это решается маневрированиемЮ, а вот слабая броня и меньший ГК - увы... В ответе повторюсь. Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной.

Комендор: СДА пишет: На глаз. Оценка "на глазок" дорогого стоит... СДА пишет: Главное, что Витгефт иначе действовал и результат был другой. Кто с этим спорит? СДА пишет: А насчет опыта японцев - они были достаточно опытными, для того чтобы попадать много чаще, чем 1ТОЭ, несмотря на невыгодное положение. Но ко времени Цусимы имели больший опыт, чем ко времени Шантунга. Не так ли? СДА пишет: Зато у ПОЛТАВ ОНА НИЖЕ. И соответственно ниже У ВСЕЙ ЭСКАДРЫ. И что? Это необходимо обрекает 1-ю ТОЭ на поражение? СДА пишет: Противоречивые данные у Крестьянинова… Помимо Крестьянинова о перегрузке "Осляби" писали многие другие. СДА пишет: Офигенная разница. Хорошая разница, учитывая худшую выучку русских комендоров. Как обычно, там, где Вам удобно, Вы трактуете ту или иную разницу как несущественную, и наоборот... СДА пишет: Важно сколько она их могла держать. И сколько?СДА пишет: Ну давайте сравним за сколько затонули Суворов и Цесаревич Зачем?! Сравнивайте, сколько продержался на плаву "Суворов" (а также, сколько выдержали "Александр III" и "Бородино") с тем, сколько держался на плаву "Ослябя". А то, извините, по-Вашему же, "Суворова" с "Цесаревичем" никак сравнивать нельзя: в разных условиях находились. Сами выше написали, что мол как сравнивать "Пересвета" и "Ослябю". Раз низя, значить низя! СДА пишет: А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор? К моменту начала стрельбы уже не было двух колонн: из первого отряда не успели занять свое место в строю только "Бородино" и "Орел". Так что большой разницы в дистанции там не было. А вот то, что "Ослябя" был довольно удобной мишенью по причине своих больших размеров — это несомненно. СДА пишет: Тем более, что понему и ЭБР стреляли. И долго ли? И кто тогда по "Суворову" стрелял? Миноносцы? СДА пишет: Порекомендуйте какую именно. Сулигу, Мельникова и др. О значительной перегрузке "Осляби", в частности, многие писали... пьер пишет: В числе 6" орудий у "Фудзи" и "Пересвета" разницы практически нет У японцев "Фудзи" и "Ясима", а у нас их (уродцев) три, а СДА предлагает еще больше наклепать, чтобы удобнее было от Того бегать. Вик пишет: Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной. Я уже ответил, что броненосец, годный для того, чтобы прорываться/бегать, и не способный выдержать многочасовую перестрелку с противником...

NMD: Комендор пишет: СДА пишет: цитата: А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор? К моменту начала стрельбы уже не было двух колонн: из первого отряда не успели занять свое место в строю только "Бородино" и "Орел". Так что большой разницы в дистанции там не было. "Пересвет", кстати, тоже был флагманом.

Вик: Комендор пишет: Я уже ответил, что броненосец, годный для того, чтобы прорываться/бегать, и не способный выдержать многочасовую перестрелку с противником... Но, сожалению, обстановка на театре сложилась так, что именно этот маневр (прорыв) стал основным для русского флота. Да и заметим, что Полтава не показала принципиально более высокую боевую устойчивость, чем Пересвет. А причины гибели Осляби здесь уже подробно обсудили. Все же сравнение Полтава - Пересвет представляется более корректным, чем Полтава - Ослябя. Слишком разные условия. О скорости японцев, господа. Вспомним, что в боевых инструкциях Того у 1 отряда макс 15 узлов, у 2 - 17 узлов. Не с потолка же их Того задавал.

NMD: Вик пишет: Но, сожалению, обстановка на театре сложилась так, что именно этот маневр (прорыв) стал основным для русского флота. На момент заказа данных броненосцев обстановка ещё не сложилась.

Anarchist: Кстати, в тему "Пересветов" сотоварищи, думаю будет интересно: Попала в мои руки книжица Н. Тальберга "Русская быль: от Екатерины II до Николая II". Эдакий лубок романовской России. Но суть не в этом. Собственно автор (эмигрант) постройки не наблюдал, но записал отзывы тех, кто имел такую возможность. Что интересно: данные корабли назывались "быстроходными крейсерами" (корректность высказывания оставляю на совести авторов), следовательно не предназначались для эскадренного боя с "нормальными" броненосцами на общих основаниях. Если кого этот момент заинтересовал - могу посмотреть точную цитату и её автора.

Pitbul: Anarchist пишет: следовательно не предназначались для эскадренного боя с "нормальными" броненосцами на общих основаниях. так Асамы тоже не предназначались,однако стрляли по ЭБРам весьма неплохо.А Пересвет посильнее Асамы будет.

Krom Kruah: Anarchist пишет: Если кого этот момент заинтересовал - могу посмотреть точную цитату и её автора. Пожалуйста!

Krom Kruah: Pitbul пишет: ак Асамы тоже не предназначались, однако стрляли по ЭБРам весьма неплохо.А Пересвет посильнее Асамы будет Не-а. Асам, как раз быстроходные броненосцы 2 класса - т.е. - корабли линии. У японцев вообще ситуаьия с наст. крейсерами - плохая - кроме мал,х 3000-тонников - ничего! Только корабли линии (по концепции строительства конечно0 - с ЭБРов 1 класса "по максимуме" (Микаса и т.д.), через ЭБРов 2 класса (асам, и гарибальдийцы) до собачек (котор,е по концепции эльзвиков тоже корабли линии, только совсем-уж "для бедных"). Ну, а по поводу того, что Пересветы посильнее асам - вопрос неск. спорный - особенно с учете кол-ве СК и защищенности СК и площади бронирования. Не говоря про перегрузе (оттуда и подводный нижн. пояс Ослябы и фактически наличиии только короткого и тонкого (4") верхн. пояса) и качестве постройки (а оттуда и качество переборок в носу примерно). Если и сильнее, то не на много.

Pitbul: Krom Kruah пишет: У японцев вообще ситуаьия с наст. крейсерами - плохая - кроме мал,х 3000-тонников - ничего! у нас их было много(одни богини чего стоят ) и что это изменило?джапы вроде как крейсерских операций не проводили.

Вик: NMD пишет: На момент заказа данных броненосцев обстановка ещё не сложилась Не очень ясное замечание. Если мы говорим о том, кто полезней в строю русской эскадры в РЯВ - Полтавы или Пересветы, то обстановка уже сложилась. Если же мы говорим о концепции Пересветов и Полтав, то это корабли, предназначенные для разных целей. Полтава - ЭБР для линии, Пересвет - опорный элемент рейдерских групп. По контексту дискуссии речь, вроде бы, шла о РЯВ. А если вернуться к изначальной теме, то Пересвет - опорный элемент рейдерских групп - на 1895 г был достаточно быстроходен, чтобы догнать большинство БРКР тех времен и достаточно силен, чтобы их уничтожить. Порок его в том, что в его характеристики не закладывался запас возможностей с тем, чтобы учесть то, что за время его постройки характеристики БРКР вероятных противников уйдут вперед. Он идеальный убийца БРКР, УЖЕ НАХОДИВШИХСЯ В СТРОЮ на момент его закладки.

Pitbul: Вик вот и я про то.был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели бесславное затопление в ПА.все же от ВОК пользы было на много больше чем от 1ТОЭ.да и встречи с Асамозаврами можно было бы не опасаться.

NMD: Вик пишет: Он идеальный убийца БРКР, УЖЕ НАХОДИВШИХСЯ В СТРОЮ на момент его закладки. На момент его закладки (1895г.) БрКР можно было посчитать по пальцам (если не считать "belted" стариков). "Пересветы" создавались отгонять английские броненосцы 2 класса типа "Центурион", которые в свою очередь создавались для охраны колоний от "Рюрика" и иже с ним. Для "антиБрКР" "Пересвету" нехватает скорости и площади бронирования.

NMD: Вик пишет: Не очень ясное замечание. А по-моему, ясное. Если говорим о реалиях РЯВ, то никто не мог заранее представить, что мы всё время будем прорываться. Поэтому разговор не имеет смысла. А для эскадренного боя "Полтава" предпочтительнее, однозначно.

Танго: Pitbul пишет: был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели Некоторые абсолютно пустые идеи оказываются удивительно живучи. NMD пишет: А по-моему, ясное. Евгений, мне бы ваше терпение...

СДА: NMD пишет: эскадренного боя "Полтава" предпочтительнее, однозначно. Своим "скорострельным" ГК? Или может "офигенно мощным" бронированием, чуть чуть превосходящим Пересветовское. А понял - наверняка тем, что они снижали эсскадренную скорость на 2-3 узла. Очень ценное качество.

NMD: СДА А чем Вам результат Шантунга не указка? "Полтава" пробыла под огнём дОльше "Пересвета" и вечером была в лучшем состоянии. А насчёт кто кого тормозил -- тормозил глючный "Севастополь". Доберись вовремя до ПА глючный "Ослябя", ещё неизвестно, кто тормозил бы больше.

Вик: NMD пишет: "Пересветы" создавались отгонять английские броненосцы 2 класса типа "Центурион", которые в свою очередь создавались для охраны колоний от "Рюрика" и иже с ним. Для "антиБрКР" "Пересвету" нехватает скорости и площади бронирования. Странно, для Центурионов хватает, а для БрКР не хватает. А по сути, уточняю. Пересвет - опорный элемент рейдерских групп - на 1895 г был достаточно быстроходен, чтобы догнать большинство АНТИРЕЙДЕРОВ (а не только именно БРКР) тех времен и достаточно силен, чтобы их уничтожить.

Комендор: NMD пишет: Или может "офигенно мощным" бронированием, чуть чуть превосходящим Пересветовское. СДА, у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину… в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось".

Вик: Pitbul пишет: вот и я про то.был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели бесславное затопление в ПА.все же от ВОК пользы было на много больше чем от 1ТОЭ.да и встречи с Асамозаврами можно было бы не опасаться. В том, что, в принципе, Пересветы вместе с БРКР более уместны, чем с ЭБРами Вы, может, и правы. Но в реалиях РЯВ перевод Пересветов во Влаливосток был бы ошибкой. Как ошибкой было и вообще разделение ВОК и 1ТОЭ. В военной теории есть принцип концентрации сил, требующий сосредоточения всех возможных сил на наиболее важном участке с целью достижения превосходства в силах на нем. Надо сказать, он очень часто нарушается. Иногда, при везении, эти нарушения остаются ненаказуемыми. Иногда, при очень большом везении достигаются положительные результаты. Но, как правило, нарушение этого принципа приводит к тяжким последствиям. И РЯВ этому пример. Погнавшись за призрачными преимуществами крейсерской войны, мы разделили силы. А затем настала реальность. И в этой реальности перед флотом стояла только одна задача - соединить столь бездарно разделенные силы. В реале силы в ПА еще коть как-то могли вести действия против японского флота, предпринимать попытки прорыва. А при переводе Пересвета и Победы во Владивосток это было бы невозможным. пришлось бы просто сидеть в гавани и ждать спасения извне. И окупили бы это более активные действия ВОК, сказать трудно. Сомнительно.

Вик: Комендор пишет: у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину… в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось". У Осляби броня башен 229мм, у Полтавы 254мм. Неужели разница в один дюйм столь принципиальна? Может, удачно попали?

Комендор: Вик пишет: У Осляби броня башен 229мм, у Полтавы 254мм. Неужели разница в один дюйм столь принципиальна? Может, удачно попали? А разницу в массе башен с орудиями у этих типов броненосцев Вы учитываете? Кроме того, при том попадании на башне "Осляби" разошлись броневые плиты. Правый борт "Ослябе" тоже расковыряли довольно быстро (расшатывание и срыв броневых плит)... Так что не раз высказанное предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно...

Вик: Комендор пишет: А разницу в массе башен с орудиями у этих типов броненосцев Вы учитываете? Надо посмотреть данные по весу 12дм башен и 10дм башен. Столь ли велика разница? Думается значительно меньше (в процентном отношении), чем разница в массе орудий. Комендор пишет: предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно Похоже.. И это, возможно, в большей степени влияло на реакцию корабля на попадания, чем разница в конструкции.

fidel: Вик пишет: Но в реалиях РЯВ перевод Пересветов во Влаливосток был бы ошибкой. Как ошибкой было и вообще разделение ВОК и 1ТОЭ. Гарантий,что присутствие ВОКа в ПА привело бы к победе нет.В линии они не фонтан.А вот 4 Асамоида дополнительно это существенно.Ошибкой по моему была ставка на генеральное сражение с господством на море.Длительная война на изматывание с полным напряжением и преимущественно лёгкими силами,с постоянной подкачкой резервами с БФ и ЧФ вот,что могло дать эффект. А Пересветы от бедности: потенциальных врагов много, война может быть разной-набор компромиссов.

Pitbul: fidel пишет: Гарантий,что присутствие ВОКа в ПА привело бы к победе нет.В линии они не фонтан.А вот 4 Асамоида дополнительно это существенно. Вот и я о том же.да и не будь отделения ВОК-кто бы "купцов"гонял по океану?сидели бы Рюрики с Богатырем на внутреннем рейде ПА.эскадру бы они не усилили-4 дополнительные асамы сводят на нет их присутствие.На мой взгляд ошибка не в разделении эскадры,а базировании ее в ПА.построили бы во Владике приличный порт,да пригнали бы туда Ермака,чтоб замерзание порта помехой особой не стало. Особой разницы то по моему нет-из ПА тоже эскадру сразу не выведешь,только во время прилива,да и то только при СОМ научились выводить за одну высокую воду.

ser56: Pitbul пишет: с Богатырем на внутреннем рейде Богатырю место именно в ПА!

СДА: NMD пишет: А чем Вам результат Шантунга не указка? "Полтава" пробыла под огнём дОльше "Пересвета" и вечером была в лучшем состоянии. В Мейдзи, со ссылкой на донесение Ухтомского говорится следующее: " Получено больших пробои: броненосец "Пересвет" - 19, ... "Полтава" - 14... Больше всех поврежден броненосец "Полтава", часть надводных пробоин близко к ватерлинии, на ходу и при волнении заливается. число мелких пробоин множество. Часть пушек удалось исправить". Ну и где преимущество Полтавы в бронировании? NMD пишет: А насчёт кто кого тормозил -- тормозил глючный "Севастополь". Это не считая отставшей на пару миль Полтавы? Интересно, а почему глючили только оба корабля этого типа, а Пересветы, Ретвизан и Цесаревич нет? Комендор пишет: СДА, у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину… Вам известны углы, под которми попали эти снаряды, дистанции и скорость этих снарядов в момент попадания? В зависимости от этих условий эффект от попадания мог сильно поменяться. И почему Вы Ослябю с Полтавой сравниваете? Цусима и Желтое море протекали в разных условиях. Так, что корректно сравнивать Пересвет-Пролтава и Ослябя - цусимские ЭБР. Комендор пишет: Кроме того, при том попадании на башне "Осляби" разошлись броневые плиты. Угу, а у Суворова, в том бою башня вообще взорвалась. Ну и Какой вывод сделаем? Что башня Полтавы верх совершенства и намного превосходит башню Суворова? Комендор пишет: Так что не раз высказанное предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно... Угу, а еще был некачественно построен Суворов, вообще лишившийся башен и Орел, у которого после попадания в кормовую башню ограничились углы вертикальной наводки. На их фоне Полтава просто верх совершенства - всего то небольшие вмятины. Вик пишет: Надо посмотреть данные по весу 12дм башен и 10дм башен. Прежде всего надо посмотреть дистанции и угол встречи с броней. Хотя боюсь это будет проблематично.

realswat: СДА пишет: Ну и где преимущество Полтавы в бронировании? Полтава получила 3 попадания в главный пояс без последствий. А у Победы и Пересвета главный пояс был пробит (имел место "холинг") с затоплениями.

Комендор: СДА пишет: В Мейдзи, со ссылкой на донесение Ухтомского говорится Лутонина тоже почитайте. СДА пишет: Это не считая отставшей на пару миль Полтавы? "Полтава" отстала временно. Позже догнала. СДА пишет: Цесаревич нет Этот тоже "глючил": только до начала боя. Были поломки в машине. СДА пишет: В зависимости от этих условий эффект от попадания мог сильно поменяться. Да? Может быть. Однако обычно указывают на то, что разрушительная сила японского фугаса не сильно зависит от расстояния. realswat пишет: И почему Вы Ослябю с Полтавой сравниваете? На том же основании, на каком выше Вы предлагали сравнивать "Цесаревича" и "Суворова"... СДА пишет: Так, что корректно сравнивать Пересвет-Полтава и Ослябя - цусимские ЭБР. А Вы предложили бы ясные и четкие "критерии корректности сравнения" (ибо еще с прежней дискуссии по "богиням" не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно, и т.д.). А то ведь так и корабли разных отрядов в одном и том же сражении тоже некорректно сравнивать, ибо в разных отрядах находились — тоже условия разные. А еще некорректно сравнивать деятельность двух артиллеристов на одном и том же корабле, так как один находился в носовой башне, а другой — в кормовой, и тоже были в разных условиях. Так когда же наступает та степень схожести/близости условий, при которой можно, наконец, корректно что-то сравнивать?! Или Вы это решаете по собственному произволу? СДА пишет: Угу, а у Суворова, в том бою башня вообще взорвалась. Там крыша, ЕМНИП, слетела, а про расхождение броневых плит и заваливание набок самой башни нигде не написано. СДА пишет: Угу, а еще был некачественно построен Суворов, вообще лишившийся башен Т.е. он их вообще лишился (от них ничего не осталось?) или они были выведены из строя? "Суворов" продемонстрировал отличную живучесть (или плавучесть), тогда как "Ослябя" — чемпион по скорости погружения.

СДА: realswat пишет: Полтава получила 3 попадания в главный пояс без последствий. А у Победы и Пересвета главный пояс был пробит (имел место "холинг") с затоплениями. Но у полтавы за поясом не было скоса, в отличии от пересветов. Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее. Поэтому такие пробития врят ли говорят о сколь нибудь значительном превосходстве брони Полтав. Тем более, что попаданий в Пересвет было больше. И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета? Комендор пишет: "Полтава" отстала временно. Позже догнала После того, как ВКВ сбросил скорость. Я ведь не спорю - это очень ценный броненосец, с ним от противника сбеать сложнее. Правда и выгодную позицию в бою занять сложнее, когда у противника превосходство в скорости, но это надо полагать фигня. Комендор пишет: Этот тоже "глючил": только до начала боя. Были поломки в машине. А Севастополи "глючили" в бою, причем оба. Комендор пишет: А Вы предложили бы ясные и четкие "критерии корректности сравнения" Они очевидны - более менее равные условия. Т.е. сравнения кораблей участвовавших в одном бою, если такое возможно. А то ведь, применяя Вашу логику, можно легко "доказать", что у Пересветов было мощнейшее бронированеие, круче чем у новых броненосцев. Комендор пишет: не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно, и т.д.). Действительно непонятно, или "непонятно". Если непонятно, а не "непонятно" могу объяснить еще раз. Потому что Олег и Аврора находились в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ, оба участвовали в долгом походе. Плюс потому что оба построены на наших заводах, что делает качество их постройки сопоставимым. Так понятно? Комендор пишет: А то ведь так и корабли разных отрядов в одном и том же сражении тоже некорректно сравнивать может не стоит до идиотизма доводить. Абсолютно одинаковых условий не будет, но можно взять НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИЕ. А с теми методиками сравнения, что Вы предлагаете, можно что угодно доказать. Вы слабость бронирования Осляби доказываете сравнивая его судьбу с Полтавами. А почему тогда от обратного не пойти? Давайте тогда сравним судьбу Пересвета и Победы, с судьбой Суворова, Бородино и Александра III? По Вашей логике получается, что раз броненосцы типа Бородино утонули, а Пересвет с Полтавой нет, то тип Пересвет много живучее типа Бородино. Готовы Вы с такими логическими построениями согласится? Ведь логика та же, что и в Вашем примере Ослябя - Полтава. Комендор пишет: Или Вы это решаете по собственному произволу? Так Вы готовы согласиться с тем, что Пересвет много живучее чем Бородитно? Или пойдете на произвол? Комендор пишет: Однако обычно указывают на то, что разрушительная сила японского фугаса не сильно зависит от расстояния. А как у тех, кто это указывает, с физикой? Кинетическая энергия снаряда куда у них девается? К тому же откуда Вы знаете, что попал именно фугас? Комендор пишет: Там крыша, ЕМНИП, слетела Действительно фигня. Вот перекосившаяся башня Осляби это эффективное попадание, демострирующее слабость башни последнего. А улетевшая крыша Суворова, так мелочь, недостойная упоминания. Комендор пишет: а про расхождение броневых плит У Суворова с первого попадания крышу отогнуло. Также как и у Орла, причем у последнего возможно от 8" снаряда. Комендор пишет: заваливание набок самой башни нигде не написано Т.е. "заваливание" башни демонстрирует низкую живучесть последней, а взрыв надо полагать демонстрирует ее высокую живучесть??? Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Вы попытплись доказать преимущество 12" башен над 10" в живучести используя крайне ограниченную выборку. Как выяснилось, достаточно эту выборку чуть расширить и преимущество 12" башен в живучести сразу стало не очевидным. Но зачем откровенно бредовые аргументы приводить, вроде того, что перекос башни много хуже, чем ее взрыв? Комендор пишет: "Суворов" продемонстрировал отличную живучесть (или плавучесть) Именно, что плавучесть, а не живучесть. И не стоит забывать, что однотипные с Суворовым Александр и Бородино утоули от артогня.

realswat: СДА пишет: Но у полтавы за поясом не было скоса, в отличии от пересветов. Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее. У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен. Что и показал опыт. СДА пишет: И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета? Да.

Танго: Комендор пишет: ибо еще с прежней дискуссии по "богиням" не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно А вот это надо было спрашивать? Я, нагоняя тему о богинях, этих ответов начитался. Оно ведь если десять раз повторить, то намного убедительнее выглядит. И то, что кроме СДА с этими выводами никто не согласен, не помеха. Pitbul пишет: На мой взгляд ошибка не в разделении эскадры,а базировании ее в ПА. У довоенного разделения ТОЭ есть вполне логичные и разумные обьяснения. И перебазирование всей эскадры во Владивосток (хоть с Ермаком, хоть без него) до начала войны стало бы настоящим подарком для Того.

Комендор: СДА пишет: Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее. Так он был или не был? СДА пишет: Я ведь не спорю - это очень ценный броненосец, с ним от противника сбеать сложнее. Правда и выгодную позицию в бою занять сложнее, когда у противника превосходство в скорости, но это надо полагать фигня. А я не спорю с тем, что недостаток скорости "полтав" — это недостаток, мешающий занять выгодную позицию... Но не фатальный... На остальное отвечу позже...

СДА: Танго пишет: то, что кроме СДА с этими выводами никто не согласен, не помеха. Вы часом не двойник Sha-yulinа? Он тоже очень любит за всех говорить. realswat пишет: У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен. Здесь согласен. Правильнее было бы сказать, что для Пересвета холинг не так опасен, из за наличия скоса. Комендор пишет: Так он был или не был? Нет. Но как видно, у Пересветов это тоже не фатально, при небольшом количестве попаданий. А при большом и Полтаве плохо станет. Комендор пишет: А я не спорю с тем, что недостаток скорости "полтав" — это недостаток, мешающий занять выгодную позицию... Но не фатальный... А вот это как раз спорно. Потому что эти 2 Полтавы ограничивают возможности всей эскадры.

Pitbul: Танго пишет: И перебазирование всей эскадры во Владивосток (хоть с Ермаком, хоть без него) до начала войны стало бы настоящим подарком для Того. да и в ПА по моему для него был подарок.удаление от метрополии сыграло роль.

Танго: СДА пишет: Вы часом не двойник Sha-yulinа? Вы мне льстите. СДА пишет: Он тоже очень любит за всех говорить. Заведите голосование, или бросьте клич на форуме. Найдите единомышленников по этому вопросу. Пока у вас слышно только оппонентов. Pitbul пишет: да и в ПА по моему для него был подарок Дислокация тихоокеанской эскадры, исходя из наличных сил и фактического состояния баз, была в целом - оптимальна. Частные вопросы, вроде базирования Богатыря или Ангары, целиком картину не меняют. В 2003 году во Флотомастере харьковчане г.Литвинов и Маслов опубликовали статью "как нам победить Японию путем простого перебазирования флота на ТВД". Статья раньше висела на Цусиме, посмотрите. Жаль только там же не висела критика, опубликованная ФМ позже.

Pitbul: Танго ссылку не подкините?буду весьма признателен.

СДА: Танго пишет: Заведите голосование, или бросьте клич на форуме. Мне это не надо. Я в отличии от Вас иSha-Yulinа не пытаюсь себе присваивать общее мнение.

Комендор: СДА пишет: Олег и Аврора находились в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ, оба участвовали в долгом походе. Плюс потому что оба построены на наших заводах, что делает качество их постройки сопоставимым. "Аврора" и "Олег", возможно, были в равных условиях в походе, но у них было неравенство в том, что на "Авроре" до похода успели произвести существенные исправления и улучшения, а на то, чтобы ту же работу произвести на "Олеге", времени не было: ушел на войну сразу. И как тут? Равные условия? Ответьте. СДА пишет: Вы слабость бронирования Осляби доказываете сравнивая его судьбу с Полтавами. Да я и с "бородинцами" сравнил. Те продемонстрировали намного большую живучесть. СДА пишет: Действительно фигня. Я где-то писал, что это фигня? СДА пишет: Вы попытались доказать преимущество 12" башен над 10" в живучести используя крайне ограниченную выборку. Вы не поняли. Я просто указал на факт расхождения броневых плит от первого же попадания в башню. Не припомню, чтобы нечто похожее происходило с башнями на других броненосцах. Это, как и срыв броневых плит верхнего пояса "Осляби", может свидетельствовать о низком качестве постройки именно этого корабля. СДА пишет: Но зачем откровенно бредовые аргументы приводить, вроде того, что перекос башни много хуже, чем ее взрыв? И где я приводил такие аргументы? Вы опять за старое? Приписываете оппоненту то, чего он не высказывал... СДА пишет: И не стоит забывать, что однотипные с Суворовым Александр и Бородино утонули от артогня. При этом, в отличие от "Осляби", не исчерпали полностью своей боеспособности, насколько я помню. "Ослябя" ее утратил гораздо быстрее. СДА пишет: Т.е. "заваливание" башни демонстрирует низкую живучесть последней, а взрыв надо полагать демонстрирует ее высокую живучесть??? Не знаю, что в точности там произошло с башней "Суворова". Может быть, был взрыв боезапаса (аналогично тому, что случилось на "Сисое" в мирное время и с похожим, кстати, эффектом). Если так, то это разные ситуации: в одном случае башня не выдерживает обычного попадания; в другом — обширного внутреннего взрыва, вызванного попаданием снаряда или его осколков через амбразуру. Если тут ошибаюсь, пусть меня поправят.

Танго: Pitbul пишет: ссылку не подкините? http://tsushima.org.ru/article/a-12.html Зайдите на сайт Цусимы, дальше в библиотеку, эпоха броненосцев, статьи по общему ходу РЯВ. Собственно, я хотел вам указать на то, что подобные идеи зародились на вчера и умрут явно не завтра. Критики этой статьи на цусиме нет. А она более информативна. Там же, по соседству, кстати сказать, отличная статья Рыбы о ТВД. СДА пишет: Я в отличии от Вас иSha-Yulinа не пытаюсь себе присваивать общее мнение. Но это же очевидно, СДА. Ведь чужое мнение вас интересует только в том случае, если оно совпадает с вашим. В противном случае, свой тезис надо повторять до полной и окончательной победы. Успехов.

Pitbul: Танго благодарю.

Евгений: Доброе время! >У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен. Что и показал опыт. Да уж, 368мм круппа главного пояса это неубиваемая броня С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >Это не считая отставшей на пару миль Полтавы? Это следствие попадания осколка в подшипник правой машины >И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета? Пробитие с выбитием пробки есть у Победы (102мм пояса). Главный пояс имел пробитие с затоплением и возможно выбитием пробки, т.к. кусок стали неясен, то ли это снаряд, только отколотый кусок брони Пересвет - проникание без сильного заброневого действия >А Севастополи "глючили" в бою, причем оба. Что значит глючили, поясните пожалуйста С уважением, Поломошнов Евгений

Krom Kruah: Евгений пишет: Да уж, 368мм круппа главного пояса это неубиваемая броня В общем и 10" макс. тоже неубиваемая с 20 каб. даже при хорошых бронебойных, каких у японцев не было... 368 мм - неубиваемая даже если сталеникелевая...

СДА: Комендор пишет: "Аврора" и "Олег", возможно, были в равных условиях в походе, но у них было неравенство в том, что на "Авроре" до похода успели произвести существенные исправления и улучшения, а на то, чтобы ту же работу произвести на "Олеге", времени не было: ушел на войну сразу. И как тут? Равные условия? Ответьте. Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось. Комендор пишет: Да я и с "бородинцами" сравнил. Те продемонстрировали намного большую живучесть. Где же они ее продемонстрировали? Пересвет и Победа выжили, а Бородино, Александр и Суворов утопли (логика один в один, как в Вашем примере полтава-Ослябя). А раз так, то Пресвет с Победой лучше защищены, чем тип Бородино. Где я от ВАШЕЙ ЛОГИКИ отклонился? Почему вы выбираете именно Ослябю? Если Вы считаете нормальным сравнивать Ослябю (из 2ТОЭ) с полтавой (из 1ТОЭ), то почему Вы не хотите провести аналогичное сравнение для Пересвета, Победы и типа Бородино? Комендор пишет: Я просто указал на факт расхождения броневых плит от первого же попадания в башню. Не припомню, чтобы нечто похожее происходило с башнями на других броненосцах. Я же Вам привел примеры: Суворов, первым попаданием (до взрыва башни) крышу отогнуло - это, что не расхожденение броневых плит? Орел (кормовая башня) - после попадания крыша опустаилась, ограничив вертикальную наводку. (причем не факт, что попали из 12"). Комендор пишет: И где я приводил такие аргументы? Вы опять за старое? Приписываете оппоненту то, чего он не высказывал... А как еще Ваши слова воспринимать? Вы говорите о том, что башня Осляби менее живучая. у нас есть пример заклиненой башни и взорвавшейся. Как это говорит о том, что заклиненная башня менее живуча? Комендор пишет: При этом, в отличие от "Осляби", не исчерпали полностью своей боеспособности, насколько я помню. "Ослябя" ее утратил гораздо быстрее. Угу. А Пересвет вообще не утонул, в отличии от типа Бородино. Почему вы для Пересветов берете ТОЛЬКО ХУДШИЙ пример? Комендор пишет: Не знаю, что в точности там произошло с башней "Суворова". Ну уж явно не следствие курения матросов в башне. Взрыв от воздействия противника. И кстате не забудьте, что у Суворова и вторая башня вышла из строя. Комендор пишет: Если так, то это разные ситуации: в одном случае башня не выдерживает обычного попадания; в другом — обширного внутреннего взрыва, вызванного попаданием снаряда или его осколков через амбразуру. Если тут ошибаюсь, пусть меня поправят. 1) Как Вы определили, что в Ослябю было "обычное" попадание? Может там снаряд строго по нормали попал, передав практически всю энергию на башню. 2) чем это попадание обычнее попадания в носовую башню Суворова, которая не взрывалась, но из строя вышла? 3) Взыв мог быть от чего угодно, от осколка, от пробития брони (стенки или крыши), главное что бпшня от него не спосла, что не говорит о ее высокой живучести. Евгений пишет: >А Севастополи "глючили" в бою, причем оба. Термин не мной введен, но речь явно о потери скорости. Евгений пишет: Это следствие попадания осколка в подшипник правой машины Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться?

CVG: Pitbul пишет: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР Да все просто, что ж тут непонятного. Корабли серии "Пересвет" были типичными рейдерами, как "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов. И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага. Они были достаточно мощными, что бы отбиться от любого крейсера и были быстрее и мореходнее линкоров. В тоже время по уровню защищенности (толщине брони) они вполне соответствовали броненосцам, другое дело, сама схема бронирования и броня были говеными. (на "Победе" этот недостаток устранили). АУ ГК слабоват для боя с линкорами а так нормально. Теми же недостатками обладали и "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов.

CVG: Pitbul пишет: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР Да все просто, что ж тут непонятного. Корабли серии "Пересвет" были типичными рейдерами, как "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов. И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага. Они были достаточно мощными, что бы отбиться от любого крейсера и были быстрее и мореходнее линкоров. В тоже время по уровню защищенности (толщине брони) они вполне соответствовали броненосцам, другое дело, сама схема бронирования и броня были говеными. (на "Победе" этот недостаток устранили). АУ ГК слабоват для боя с линкорами а так нормально. Теми же недостатками обладали и "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов.

Pitbul: CVG пишет: И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага. да это понятно,непонятно почему не использовали их по назначению

Anarchist: Krom Kruah пишет: Пожалуйста! Вынужден извиниться. На самом деле цитата в данном контексте полезной информации не несёт и интересна лишь как иллюстрация "качества" технической информации в трудах историков гуманитарного толка. Дословно этот фрагмент выглядит так: "бронированного крейсера "Бородино"". Автор - собственно Н. Тальберг. Без комментариев. Будет ли это Вам интересно и чем будет - не знаю.

realswat: Anarchist пишет: Дословно этот фрагмент выглядит так: "бронированного крейсера "Бородино"" Так может речь и шла про "бронированный крейсер Бородино" - сиречь про крейсер линейный?

Танго: СДА пишет: Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться? Витгефт перед боем пишет о "тринадцатиузловой эскадре". Где очевидно, тормоз - Севастополь. К нему прямо перед походом присоединился поврежденный Ретвизан. Этому вообще единственному выдали индульгенцию на возвращение в Артур. Тем не менее в бою Ретвизан нисколько не отставал от флагмана, а в Артур вернулся вообще первым. Севастополь, вопреки ожиданиям держался в строю и отставать начал только когда между первой и второй фазой Церавевич пошел на 15 узлах. Видимо поэтому Паркс пишет, что скорость Фудзи (15уз) была только на 0,5уз меньше скорости Севастополя. Полтава, на своем английском КМУ держалась на одном уровне с Петропавловском во время "гонки броненосцев", соответственно 15узлов на несколько часов точно могла дать.

Anarchist: realswat пишет: Так может речь и шла про "бронированный крейсер Бородино" - сиречь про крейсер линейный? Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля. Линейный крейсер в конце XIX века???

realswat: Anarchist пишет: Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля. Линейный крейсер в конце XIX века??? Так Николай II закончил царствовать чуть позже, чем в конце XIX века.

Krom Kruah: Anarchist пишет: Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля. Линейный крейсер в конце XIX века??? Tак лин. крейсера "Бородино" 19.12.1913 заложили, сошел со стапеля 01.07.1915. Вполне торжественно и наверное - в присуствии Государя Императора... Который до 1917 г. вполне царствовал. А откуда XIX век у Вас? Броненосца Бородино тоже спустили на воду 26.08.01 г.

NMD: СДА пишет: Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось. "До похода" -- это когда? Полтора месяца "испытаний по сокращённой программе", когда ещё и ухитрились убить цилиндр? СДА пишет: Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться? Сколько мог бы дать "Пересвет" с подобным повреждением?

СДА: NMD пишет: "До похода" -- это когда? Полтора месяца "испытаний по сокращённой программе", когда ещё и ухитрились убить цилиндр? На испытаниях. В принципе согласен, что это мало, но с кем еще Аврору сравнить? Чтоб условия эксплуатации были более менее похожие? NMD пишет: Сколько мог бы дать "Пересвет" с подобным повреждением? причем здесь повреждение? Я спрашивал могла ли Полтава выдать 14-15 узлов (до которых Витгефт разгонял остальные корабли) БЕЗ ОСКОЛКА. Кстати интересно, а как вообще в машину ухитрился осколок попасть? Она же полностью забронирована должна быть.

NMD: СДА пишет: но с кем еще Аврору сравнить? С собственным походом в отряде Вирениуса. СДА пишет: Я спрашивал могла ли Полтава выдать 14-15 узлов (до которых Витгефт разгонял остальные корабли) БЕЗ ОСКОЛКА. "Полтава" спокойно держалась с "Петропавловском", даже 31 марта. Видимо -- могла. СДА пишет: Кстати интересно, а как вообще в машину ухитрился осколок попасть? Через машинный световой люк. На "Пересвете" они тоже были http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/09.jpg

СДА: NMD пишет: "Петропавловском", даже 31 марта. Видимо -- могла. А откуда данные, что 31 марта скорость была около 15 узлов?

Комендор: СДА пишет: Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось. А про неисправный ЦВД Вы забыли? В том-то и дело, что для того, чтобы выявить пороки и недостатки в работе машин и котлов и, соответственно, устранить их, требовалось определенное время. У "Авроры" оно было, у "Олега" — нет. СДА пишет: Где же они ее продемонстрировали? Да в Цусиме они ее продемонстировали! В Цусиме! В течение нескольких часов сохраняли боеспособность (за исключением "Суворова") и затонули, не исчерпав ее полностью: и "Александр" и "Бородино" до самого конца продолжали стрельбу, тогда как "Ослябя" не продержался и часа, а к 14:20, т.е. за примерно 20 минут до своей гибели полностью утратил боеспособность. И накой ляд Вы опять лезете с "Пересветом" и "Бородино", когда Вам уже пишут про "бородинцев" и "Ослябю"?! Про то, что условия при Цусиме и при Шантуге были разными, я и без Вас знаю, однако сравнивать эффект попадания 12" снарядов в башни "Полтавы" и в "Осляби" это не сильно мешает: в период времени, когда "Полтава" получила попадания в башню, расстояние до противника было, по оценке Лутонина, около 32 каб., "Кассуга" начал расстеливать "Ослябю" с расстояния ок. 31 каб. (согласно Мейдзи, 4 броненосца Того стреляли по "Суворову", а не по "Ослябе"), "нИссИн" — ок. 37 каб. "Полтава" сильно отставала от остальной эскадры, т.е. оказалась на некоторое время в довольно скверном положении — одна против сильно превосходящих сил противника (хотя, конечно, у "Осляби" было хуже некуда — не спорю), и... Лутонин описывавает жуткую картину разрушений в надстройках, однако на боеспособности корабля никак эти повреждения не сказались. СДА пишет: Я же Вам привел примеры Пожалуй, что убедили. СДА пишет: Угу. А Пересвет вообще не утонул, в отличии от типа Бородино. Так я сравниваю "Ослябю" и "Бородино" уже, следуя, кстати, Вашей же рекомендации. Или и этого уже нельзя?! А Вы опять побежали за "Пересветом"! К чему? "Ослябя" ближе. СДА пишет: В принципе согласен Слава Богу! Хоть здесь вроде к конесенсусу пришли...

СДА: Комендор пишет: Да в Цусиме они ее продемонстировали! Тем, что утонули? Комендор пишет: И накой ляд Вы опять лезете с "Пересветом" и "Бородино", когда Вам уже пишут про "бородинцев" и "Ослябю"?! Я просто ПОД ВАШУ ЛОГИКУ подставляю другую пару кораблей. Если Вы считаете корректным сравнивать Полтаву и Ослябю (а раньше речь о них шла), то не менее корректным будет сравнение Пересвет-Бородино. Так что по ВАШЕЙ ЛОГИКЕ получаем следующее: 1) Ослябя утонул, а Полтава нет - значит Ослябя менее живучий. 2) Бородино утонули, а Пересвет нет, значит Пересвет более живучий, чем Бородино. ЛОГИКА ВАША, я просто под нее другие данные поставил, для наглядной демонстрации ее негодности. Комендор пишет: в период времени, когда "Полтава" получила попадания в башню, расстояние до противника было, по оценке Лутонина, около 32 каб., "Кассуга" начал расстеливать "Ослябю" с расстояния ок. 31 каб. И оно для Осляби в первые минуты сокращалось. Комендор пишет: согласно Мейдзи, 4 броненосца Того стреляли по "Суворову", Это смотря какому Мейдзи. По английскому часть ЭБР стреляла по Ослябе. Комендор пишет: и... Лутонин описывавает жуткую картину разрушений в надстройках, однако на боеспособности корабля никак эти повреждения не сказались. Это как повезет. От серии попаданий в нос и Полтава могла утопнуть. Комендор пишет: Так я сравниваю "Ослябю" и "Бородино" уже, следуя, кстати, Вашей же рекомендации. Если мы сравниваем в пределах одного сражения, то я согласен. Если же мы делаем сравнения по разным сражениям, то тогда надо все примеры брать, в т.ч. и Пересвет-Бородино.

Krom Kruah: СДА пишет: В принципе согласен, что это мало, но с кем еще Аврору сравнить? Чтоб условия эксплуатации были более менее похожие? С Авроры, однако первого года службы...

Krom Kruah: СДА пишет: От серии попаданий в нос и Полтава могла утопнуть. Только при очень острых курс. углов (из-за тонкого траверза). Иначе обем неброн. оконечностями дост. небольшой, чтобы только из-за того создать опасности для корабля в целом.

Anarchist: realswat пишет: Так Николай II закончил царствовать чуть позже, чем в конце XIX века. По этому поводу предлагаю согласовать меру этого самого "чуть". ;) Krom Kruah пишет: А откуда XIX век у Вас? Броненосца Бородино тоже спустили на воду 26.08.01 г. Я не совсем точно выразился. Точной привязке к шкале времени там не было, но описывались события предшествовавшие РЯВ.

Олег 123: Krom Kruah пишет: Только при очень острых курс. углов (из-за тонкого траверза). Иначе обем неброн. оконечностями дост. небольшой, чтобы только из-за того создать опасности для корабля в целом. Из-за тонкого траверза? В сравнении с кем? 9" сложно назвать тонким.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Из-за тонкого траверза? В сравнении с кем? 9" сложно назвать тонким. По сравнии с поясом - 254 мм гарвей для траверза смотрится понормальнее в данном случае (траверз без тонкой брони в оконечностями должен быть неск. толще пояса за которого есть скос или пр. быть с одинаковой толщине по сравн. с поясе без скоса (с плоской палубе) при одинак. качества брони. А тут - никелевая сталь, однако. Хотя все таки - да, тонким сложно назвать... Но примерно соответствует 178 мм переборкам Ослябы, которые...

Комендор: СДА пишет: Тем, что утонули? Тем, что долго сохраняли боеспособность — на протяжении всего дневного боя — и затонули не так скоро, как это случилось с "Ослябей" (речь шла не о непотопляемости, а о большей живучести, чем у "Осляби", напомню). Вам все разжевывать надо? СДА пишет: ЛОГИКА ВАША Моя логика, предратно Вами понятая и доведенная до абсурда. СДА пишет: И оно для Осляби в первые минуты сокращалось. Каким образом? Если "Ослябя" отвернул вправо, т.е. в сторону от японцев (которые находились впереди и слева) и, как описывают, встал к ним правым бортом, то не ясно как оно могло заметно сокращаться. Кроме того, японцы, имея огромное преимущество в скорости, быстро уходили вперед. При таких обстоятельствах расстояние от каждого из них до "Осляби" должно было увеличиваться, а не уменьшаться. Впрочем, до той точки, где японцы делали поворот, расстояние, по-видимому, несколько сократилось, так как "Ослябя" не стоял, хоть и остановил машины. СДА пишет: Это смотря какому Мейдзи. По английскому часть ЭБР стреляла по Ослябе. Ну... Новиков-Прибой тоже указывает на то, что по "Ослябе" стреляли "гарибальди" и несколько БрКр Камимуры. СДА пишет: Если мы сравниваем в пределах одного сражения, то я согласен. Вот и славно... Нужно сравнить повреждения "Полтавы" и "Пересвета". Говорят, что "Пересвет" не долго бы протянул, если бы сражение продлилось еще с полчасика.

NMD: Комендор пишет: Ну... "Сикисима" и "Фудзи" действительно открыли огонь по "Ослябе", хотя быстро перенесли на "Суворов".

СДА: Комендор пишет: Моя логика, предратно Вами понятая и доведенная до абсурда. Если для того, что бы логику довести до абсурда достаточно всего лишь объекты сравнения поменять, то это говорит о том, что логика ошибочна. Это простейший способ проверки логических построений. Комендор пишет: Каким образом? Если "Ослябя" отвернул вправо, т.е. в сторону от японцев (которые находились впереди и слева) Так курсы то сходящиеся были, а не параллельные. Он шел на них, хоть и под углом к их курсу. Комендор пишет: Вот и славно... Нужно сравнить повреждения "Полтавы" и "Пересвета". Говорят, что "Пересвет" не долго бы протянул, если бы сражение продлилось еще с полчасика. У меня подробной раскладки попаданий нет, но в пересвет попало больше снарядов чем в Полтаву. Что уже фактор для того, чтобы его состояние было хуже. Но с другой стороны он больше и это как раз могло поспособствовать числу попаданий.

Комендор: СДА пишет: Если для того, что бы логику довести до абсурда достаточно всего лишь объекты сравнения поменять, то это говорит о том, что логика ошибочна. Это простейший способ проверки логических построений. Вы брали чужие высказывания, произвольно и зачастую превратно их толковали, а потом выводили следствия. Они оказывались абсудрными. Только какое это имеет ко мне отношение? Когда Вы предложил сравнить "Суворова" и "Цесаревича", я стал действовать так же. Если Вам можно, то и мне можно. СДА пишет: Так курсы то сходящиеся были, а не параллельные. Он шел на них, хоть и под углом к их курсу. По разным описаниям и составленным на их основе схемам (видел в Мейдзи и у Костенко) трудно сказать однозначно, насколько велико было схождение (встречалась формулировка "легли на почти параллельный курс" или что-то вроде того). Да и "Ослябя" скорость сбросил, так что существенного сокращения расстояния там, видимо, не было.

Вик: fidel пишет: Длительная война на изматывание с полным напряжением и преимущественно лёгкими силами,с постоянной подкачкой резервами с БФ и ЧФ вот,что могло дать эффект В принципе, правильно. Проблема в том, что длительная война не получалась из-за угрозы П-А с суши..

Пересвет: По поводу "якобы" тихоходности "Пересвета". Нет сомнений, что корабль, развивший на 6-часовом испытании 18,64 узла мог в бою дать узлов 17 - 17,5. Отрядная скорость японских броненосцев составляла 15 узлов - с "Фудзи" и 16 узлов - без него. Следовательно, броненосный крейсер (будем называть вещи своими именами) "Пересвет" мог уйти от более сильных кораблей противника. Конечно, в эскадренном сражении такого преимущества в скорости маловато, но "Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам").

GeorgG-L: Пересвет пишет: "Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам"). Но по нехватке новых ЭБР остались в ПА.

aptus: ну первоначальная идея то была океанские рейдеры это на стадии проектирования скорость в 18 узлов тогда нормальная для рейдера

Андрей Рожков: А почему мы «Пересветы» не сравниваем с "Рюриком" и "Россией"? У них похожи водоизмещения, задачи, скорости.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: По поводу "якобы" тихоходности "Пересвета". Нет сомнений, что корабль, развивший на 6-часовом испытании 18,64 узла мог в бою дать узлов 17 - 17,5. Отрядная скорость японских броненосцев составляла 15 узлов - с "Фудзи" и 16 узлов - без него. Следовательно, броненосный крейсер (будем называть вещи своими именами) "Пересвет" мог уйти от более сильных кораблей противника. Вы сами поняли, что написали? Вы только что сравнили скорость одиночного корабл с отрядной скоростью. Вы лучше обоснуйте превосходство Пересвета в скорости над Хатсусе. Пересвет пишет: но "Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам"). А вот для "придания устойчивости" России или Громобою их хода и дальности явно не хватает.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вы сами поняли, что написали? Вы только что сравнили скорость одиночного корабл с отрядной скоростью. Вы лучше обоснуйте превосходство Пересвета в скорости над Хатсусе. На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". Кроме того, если бы "Пересвет" и "Победа" находились в составе Владивостокского отряда, то действовали бы совместно, так что одного "Хацусэ" маловато (который, кстати, после 2 мая 1904 года находился на дне). Да и вряд ли Того стал ослаблять свои силы у Порт-Артура.Sha-Yulin пишет: для "придания устойчивости" России или Громобою их хода и дальности явно не хватает Скорость "России" и "Громобоя" всё равно ограничивалась "Рюриком", который не превосходил по скорости "Пересвет" и "Победу". Что касается дальности, то для походов к Корейскому проливу дальности "Пересветов" более, чем достаточно. Что касается июльского похода вдоль восточного побережья Японии, то он был как раз следствием слабости ВОК, который в Корейском проливе подвергался неоправданному риску, не имея возможности дать достойный отпор броненосным крейсерам Камимуры.

Олег 123: Пересвет пишет: а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". Откуда такая точность экстрасенсорного аппарата?

Пересвет: Олег 123 пишет: Откуда такая точность экстрасенсорного аппарата? Проводил сравнение скоростей при разных условиях испытаний, так как давно интересовался этим вопросом. Замер скорости в течение 6-часового испытания меньше скорости на непродолжительном испытании примерно на 1 узел. Погрешность не превышает 0,5 узла. "Хацусэ" в лучшем случае имел бы скорость равную "Пересветам", что не позволило бы ему догнать их.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время Откуда данные о непродолжительных? Вроде 3-часовые? И не 19, а больше. Пересвет пишет: а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". А эти данные откуда? Пересвет пишет: Кроме того, если бы "Пересвет" и "Победа" находились в составе Владивостокского отряда, то действовали бы совместно, так что одного "Хацусэ" маловато (который, кстати, после 2 мая 1904 года находился на дне). Яшима - 19,2 на 4-часовом пробеге и 19,47 на мерной миле. А про дно - вы до войны об этом знаете? А то задним умом все крепки. Пересвет пишет: Да и вряд ли Того стал ослаблять свои силы у Порт-Артура. Ну если дурак, то да. Но он дураком не был. С чего держать прежние силы, когда вы русские ослабили на 2 Эбр? Пересвет пишет: Скорость "России" и "Громобоя" всё равно ограничивалась "Рюриком", который не превосходил по скорости "Пересвет" и "Победу". Реально - превосходил. Тем более он хорош, как рейдер, а вот при убегании от Каммимуры это едва боком не вышло. Пересвет пишет: Что касается дальности, то для походов к Корейскому проливу дальности "Пересветов" более, чем достаточно. Так там и дальности Цесаря хватает. Пересвет пишет: Что касается июльского похода вдоль восточного побережья Японии, то он был как раз следствием слабости ВОК, который в Корейском проливе подвергался неоправданному риску, не имея возможности дать достойный отпор броненосным крейсерам Камимуры. и по этому вы собраетесь сделать глупость, ослабив главные силы для усиления второстепенного отряда не очень ему нужными кораблями?

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Откуда данные о непродолжительных? Вроде 3-часовые?[/quoteИспытания может и были 3-часовыми, но сколько времени занимал замер именно скорости? Крестьянинов в своей работе о Цусиме даёт скорость для японских броненосцев на 6-часовых испытаниях ( "Микаса" - 17,3 узла, "Асахи" - 17,5 узлов, "Сикисима - 17 узлов) - можно представить сколько развил бы "Хацусэ" при таких условиях. Sha-Yulin пишет: Яшима - 19,2 на 4-часовом пробеге и 19,47 на мерной миле. "На бумаге" скорость броненосцев типа "Фудзи" не намного меньше, чем у "России". А вы задумывались, почему эскадренный броненосец (перегруженный бронёй и артиллерией) получил скорость достойную броненосного крейсера? И почему "Фудзи" (незначительно уступавший "Ясиме"т в скорости) в 1904 году давал лишь 15 узлов? Износ КМУ снизил бы скорость на 1 узел, а не на 3,5. Куда же делись ещё 2,5 узла? Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании.Sha-Yulin пишет: Реально - превосходилВ первом походе ВОК испытали ходовые качества "Рюрика" - 17-17,5 узла. Вы сомневаетесь, что "Пересвет" и "Победа" могли развить такую скорость?Sha-Yulin пишет: С чего держать прежние силы, когда вы русские ослабили на 2 Эбр? Но ведь подрыв двух сильнейших русских броненосцев (по мнению японцев, выведенных из строя до конца войны) не заставил Того ослаблять главные силы под Порт-Артуром.

Бирсерг: Пересвет пишет: Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании Подтвердить можете? А то получается конспирология...

Пересвет: Пересвет пишет: Так там и дальности Цесаря хватает Если вы серьёзно насчёт "Цесаревича" на японских коммуникациях, то у него были проблемы с чугунными эксцентриками на скорости выше 16-16,5 узла. С такой скоростью он в ВОК не нужен.Sha-Yulin пишет: вы собраетесь сделать глупость, ослабив главные силы для усиления второстепенного отряда не очень ему нужными кораблями? Для оборонительных задач в Порт-Артуре хватило бы и 5 броненосцев против 6 японских, а для наступательной операции и наличие 2-х "Пересветов" маловато. Зато в составе ВОК "Пересветы" использовались бы по назначению. А в составе Порт-Артурской эскадры не использовались ни их скорость, ни значительная дальность плавания (идти со скоростью 14-14,5 узла в середине кильватерной колонны - это скорее для БрБО типа "Адмирал Ушаков"). Кроме того Того будет вынужден отдать Камимуре и "Асаму" с "Якумо".

Пересвет: Пересвет пишет: Подтвердить можете? Боевые действия подтвердили. Скорость 15 узлов, несмотря на замену котлов в 1901 году.

Бирсерг: Пересвет пишет: Боевые действия подтвердили. Скорость 15 узлов, несмотря на замену котлов в 1901 году. Вопрос был о Пересвет пишет: Куда же делись ещё 2,5 узла? Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании. тогда как http://navycollection.narod.ru/library/belov/06.html Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии". Вторую пробу, продолжавшуюся в течение 6 часов, произвели с естественной тягой и с открытыми кочегарными отделениями (среднее число индикаторных сил, замеренное на этом испытании, равнялось 9750, средняя скорость - 17,26 узла и 17,73 узла за четыре пробега на мерной миле). Английские журналы указывали, что последняя величина могла бы быть поддержана и в продолжение всех шести часов пробы, что было бы желательно, но ввиду происходившей в то время стачки сборщиков механизмов, у машин находились сравнительно неопытные рабочие, и время пробега было сокращено.

Бирсерг: Пересвет пишет: оборонительных Пересвет пишет: наступательной Это как вы поделили задачи? Почему там хватит а тут не хватит? Пересвет пишет: Кроме того Того будет вынужден отдать Камимуре и "Асаму" с "Якумо". В сражении в ЖМ они не сыграли значимой роли. А вот отсутствие Пересветов могло привести к более плачевным для русских результатам.

Пересвет: Бирсерг пишет: Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии". Вторую пробу, продолжавшуюся в течение 6 часов, произвели с естественной тягой и с открытыми кочегарными отделениями (среднее число индикаторных сил, замеренное на этом испытании, равнялось 9750, средняя скорость - 17,26 узла и 17,73 узла за четыре пробега на мерной миле). Английские журналы указывали, что последняя величина могла бы быть поддержана и в продолжение всех шести часов пробы, что было бы желательно, но ввиду происходившей в то время стачки сборщиков механизмов, у машин находились сравнительно неопытные рабочие, и время пробега было сокращено. О работе Белова не знал. Как она мимо меня прошла - не понимаю (живу в Петербурге), но она не снимает вопросов, возникших у меня по поводу скоростей других кораблей Японского флота. Прочитанное подтверждает, что "справочная" скорость в 18,7 узла достигалась при форсировке котлов, что по русским стандартам испытаний не допускалось!!! Что касается данных Белова, у меня возник вопрос -"Как при мощности в 9750 инд. л. с. "Ясима" развил 17,73 узла, если при 14075 инд. л. с. (при форсировке) он развил среднюю скорость 18,7 узла? По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: А вы задумывались, почему эскадренный броненосец (перегруженный бронёй и артиллерией) получил скорость достойную броненосного крейсера? Да давно уже выяснил. Пересвет пишет: И почему "Фудзи" (незначительно уступавший "Ясиме"т в скорости) Он с самого начала сильно уступал. Пересвет пишет: Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше? По причине разной гидродинамики. Пересвет пишет: Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании Ну думаю, что вы уже ссами поняли, что это не так. Пересвет пишет: Но ведь подрыв двух сильнейших русских броненосцев (по мнению японцев, выведенных из строя до конца войны) не заставил Того ослаблять главные силы под Порт-Артуром. Так не было нужды. Пересвет пишет: Для оборонительных задач в Порт-Артуре хватило бы и 5 броненосцев против 6 японских, а для наступательной операции и наличие 2-х "Пересветов" маловато. Зато в составе ВОК "Пересветы" использовались бы по назначению. Это уже обсуждалось на форуме не один раз. Вопрос, лучше против 6 ЭБр японцев 5 или 7 для меня не стоит. И разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм.

Бирсерг: Пересвет пишет: О работе Белова не знал. Пересвет пишет: Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше? Может дейдвуд влияет?

Бирсерг: Sha-Yulin пишет: И разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм. Вот именно.

Пересвет: Пересвет пишет: В сражении в ЖМ они не сыграли значимой роли. А вот отсутствие Пересветов могло привести к более плачевным для русских результатам. Во-первых, куда уж плачевнее? Неудача прорыва связана с ошибками Витгефта, и даже наличие в составе эскадры "Осляби" не изменило бы ситуацию. Во-вторых с "Пересветами" ВОК чувствовал бы себя гораздо увереннее и принёс больше пользы, особенно в свете длительного бездействия Порт-Артурской эскадры. Почему там хватит а тут не хватит? Я хотел сказать, что для наступательных действий были необходимы броненосцы типа "Бородино", а их отсутствие "Пересветы" не могли компенсировать.

Бирсерг: Пересвет пишет: Во-первых, куда уж плачевнее? Истребление их в бою, а не в гавани. Пересвет пишет: Неудача прорыва связана с ошибками Витгефта Не только 1% попаданий против 2,7% у японцев тоже сказал свою роль. Пересвет пишет: Во-вторых с "Пересветами" ВОК чувствовал бы себя гораздо увереннее Вопрос дискусионный... Пересвет пишет: Я хотел сказать, что для наступательных действий были необходимы броненосцы типа "Бородино", а их отсутствие "Пересветы" не могли компенсировать. Что значит наступательный? Высадка в Сасебо? И при чем тут Бородино?

Пересвет: Пересвет пишет: Может дейдвуд влияет? Почему тогда при форсировке , при почти одинаковой мощности ("Ясима" - 14075инд. л. с., "Фудзи" - 14100 инд. л. с.) скорости отличаются всего на 0,2 узла?

Пересвет: Пересвет пишет: разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм. Японцы тоже были вынуждены разделить свои силы.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Японцы тоже были вынуждены разделить свои силы. Не были. Маневр силами и разделение сил не одно и тоже...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Маневр силами и разделение сил не одно и тоже... Вопрос в том - какая тактика ведения войны выбрана. Если уповаем на линейное сражение - то вместо трех пересветов луше бы построили два ЭБР. Если на крейсерские операции то вариант три+три во Владивостоке. Подскажите дальность плавания "Пересветов"?

Пересвет: Пересвет пишет: Истребление их в бою, а не в гавани. Истребление в бою плачевнее, чем в гавани? Разве что для их экипажей (да и то - многие из них погибли впоследствии в составе десантных рот на укреплениях Порт-Артура). А истребления можно было и избежать, если бы Витгефт оставил в Порт-Артуре "Полтаву" и "Севастополь". Без них Того не догнал бы русскую эскадру и процент попаданий роли уже не играл бы, так как большинства попаданий не было бы.Пересвет пишет: Что значит наступательный Наступательный - поиск вражеской эскадры с целью разгрома в генеральном сражение, для чего и нужны были броненосцы типа "Бородино" (которых "Пересветы" заменить не могли).

Андрей Рожков: Может тогда из «Пересвета», «Победы» и «Рюрика» нужно было сформировать быстроходное крыло броненосцев, остальные броненосцы – в ядро эскадры, и пусть «Россия» и «Громобой» действуют парой?

Пересвет: Пересвет пишет: По причине разной гидродинамики Почему же при форсировке при примерно одинаковой мощности их скорости отличались лишь на 0,2 узла ("Фудзи" 14100инд. л. с. - 18,5 узла, "Ясима" - 14075инд. л. с. - 18,7 узла)? И возвращаясь к "Хацусэ" - по Белову на 3-часовых испытаниях он развил 19,11 узла, но "Пересветы" испытывались на 6-часовых. На 4-часовых испытаниях "Пересвет" развил 19,08 узла, значит он по крайней мере не уступал "Хацусэ"!

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если уповаем на линейное сражение - то вместо трех пересветов луше бы построили два ЭБР. Просто трех... Другое дело, что Пересветов в общем не против Японии строили, а против Англии. Наступательный - поиск вражеской эскадры с целью разгрома в генеральном сражение, для чего и нужны были броненосцы типа "Бородино" (которых "Пересветы" заменить не могли). И так - с 1895-м? Кстати сравнять Пересветов (закладки 1895-м) с Бородино (закладки 1900 г.) неск. некоректно. Более правомерное сравнение - Пересветы и Полтав сравнять... Как говаривал тов. Sha-Yulin - в рамках недостаточных рессурсов государства мудрее было бы строить или рейдерского или линейного флота... Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа. Хотя мне кажется, что в принципе могла получится и куда удачнее, но... не шмогли...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Пересветов в общем не против Японии строили, а против Англии Для линейного сражения или крейсерской войны? Krom Kruah пишет: Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа. Но развитие проекта балтийского завода - башенный крейсер был интересен. Однако в.кн. ген.-адм. повелел строить "Громобой".

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но развитие проекта балтийского завода - башенный крейсер был интересен. Однако в.кн. ген.-адм. повелел строить "Громобой". Мда... Увы и ах... Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше...

Танго: Krom Kruah пишет: Пересветы - неудачная попытка сочетать обеих амплуа. Хотя мне кажется, что в принципе могла получится и куда удачнее, но... не шмогли... Для этого наша промышленность должна строить корабли лучше британской и немецкой. И не дольше. Это ведь совсем не про нас. Все гибриды того периода обладают набором "детских болезней", и Пересветы здесь не исключение, а правило. Krom Kruah пишет: Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше... Оно, конечно - да, только... 1. дороже 2. ввод в строй ощутимо позже - встанете в очередь за десятидюймовками 3. в Тихий океан не пойдете - Россию одну не пошлешь... 4. Победа в момент закладки Громобоя, в принципе - тот же отстой. Пора было шагнуть на новую ступень, а наши "доводили" старые идеи.

41-й мученик: Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но если сравнивать "Пересветы" с "Полтавами", то почему бы не сравнить их с "Ростиславом"? По времени - подходят. Встаём в ту-же очередь за 10" орудиями и башнями, имеем меньше среднекалиберных орудий (на 1 ствол в бортовом залпе, но, возможно, лучше защищённых) и меньшую противоминную батарею. И идём по накатаной дороге в надежде не слишком ухудшить исходный вариант. И если уж на "Пересветах" рискнули отказаться от значительной части бронирования, а в конце ещё и решили увеличить водоизмещение, то крейсерский вариант "Ростислава" будет эдаким крейсером-"доппельгангером" при "Полтавах". Готов на табуретки в обмен на информацию!

NMD: Пересвет пишет: Прочитанное подтверждает, что "справочная" скорость в 18,7 узла достигалась при форсировке котлов, что по русским стандартам испытаний не допускалось!!! Что касается данных Белова, у меня возник вопрос -"Как при мощности в 9750 инд. л. с. "Ясима" развил 17,73 узла, если при 14075 инд. л. с. (при форсировке) он развил среднюю скорость 18,7 узла? По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше? По данным морской периодики тех лет имеем: "Фудзи" -- 6 часов, 10200и.л.с., 16,937уз. в среднем; на мерной миле -- 14100и.л.с., 18,655уз. в полном грузу. "Ясима" -- 6 часов, "чуть меньше 10000и.л.с.", 17,26уз. в среднем; 4 часа на форсаже в 1,5 дюйма водяного столба -- "более 14000и.л.с.", 19,227уз. в среднем. При неопытной команде. "Хацусэ" -- 6 часов 4/5 мощности, 18уз.; Полным ходом (какая нафиг форсировка с котлами Белльвиля?) 19уз. по оборотам винтов. На мерной миле -- 19,1уз. По поводу скорости во время войны процитирую себя любимого http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000252-000-0-0 "Фудзи" -- на испытаниях перед войной дал 18,5 с форсажом и 17 без. Это японцы проводили испытания всех кораблей где-то в январе 1904г.

Пересвет: NMD пишет: Подскажите дальность плавания "Пересветов"? По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе).

Sha-Yulin: Пересвет пишет: По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе). А можно подробнее. По моему, вы преувеличиваете.

Пересвет: NMD пишет: Фудзи" -- 6 часов, 10200и.л.с., 16,937уз. в среднем; на мерной миле -- 14100и.л.с., 18,655уз. в полном грузу Но 14100и. л. с. он выдал при форсировке котлов. Некорректно приводить такие данные для сравнения со скоростью русских кораблей, которые испытывались при естественной тяге в КО.NMD пишет: При неопытной команде. То есть без тренированных кочегаров высочайшей квалификации? Но и в испытании "Пересвета" 19 сентября 1900 года участвовали обычные флотские кочегары (с "Громобоя" и "Светланы").NMD пишет: какая нафиг форсировка с котлами БелльвиляФорсировка котлов Бельвиля крайне вредна для них. Тогда Балакин в своей работе , посвящённой японским броненосцам вводит читателя в заблуждение, указывая, что "Хацусэ" испытывался при форсаже. Кстати, в "Морском сборнике" я прочёл, что котлы Бельвиля форсировались при испытании итальянского броненосца "Витторио Эммануэле". Это ошибка или меня память подводит?NMD пишет: На мерной миле -- 19,1уз. Сколько времени длилось испытание? По Белову - 3 часа, что гораздо меньше испытаний русских броненосцев.Пересвет пишет: Фудзи" -- на испытаниях перед войной дал 18,5 с форсажом и 17 без. Большое спасибо за предоставленные сведения. Не подскажете, почему "Фудзи" через полгода давал только 15 узлов?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Форсировка котлов Бельвиля крайне вредна для них. В общем-то из-за малого количества воды их столь сильно (и особенно как огнетрубов) и не форсируешь. Фактически из-за большего количества подаванного воздуха сжигали и больше угля, но в силе неск. медленной циркуляции (в отличии от напр. треуг. котлов) и меньшего количества воды котлов без экономайзерами особо дорсировать не было смысла - количество или давление пара изменялось на не более, чем примерно 20%. У огнетрубов речь идет о примерно в 2 раза. А иначе крайная вредность специально для Бельвилей не просматривается. В общем - след. цитата илюстрирует примерно макс. форсажных возможностей котлов Бельвиля, как и степень вредности форсажа. Надо иметь ввиду, что цитируемый способ форсажа котлов нехарактерен для рассм. в ветки периода. Стандартное увеличение давления не в котлов, а в КО - в разы менее еффективно с т. зрения форсажных возможностей, а также - менее опасно... Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропронзво-днтслыюстп. Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: По моему, вы преувеличиваете.Если и есть преувеличение, то это преувеличение не моё а Крестьянинова и Молодцова. А если вы с ними не согласны, то приведите ваши данные.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Если и есть преувеличение, то это преувеличение не моё а Крестьянинова и Молодцова. А если вы с ними не согласны, то приведите ваши данные. Да здесь уже это обсуждалось и считалось.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: здесь уже это обсуждалось и считалось. Вы уклонились от моей просьбы. Где именно обсуждалось? Вам что, трудно сообщить (в цифрах) результат этого обсуждения? Или участники обсуждения не пришли к единому мнению?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы уклонились от моей просьбы. Где именно обсуждалось? Вам что, трудно сообщить (в цифрах) результат этого обсуждения? Или участники обсуждения не пришли к единому мнению? Да даже искать лень. Ведь это вам нужно. У того же Крестьянинова и Молодцова нет указаной вами иноформации. Зато есть "расчётная" дальность Пересвета в 5610 миль. При этом расчёт делался на основе испытаний нового корабля на отборном кардифе при отсутствии учёта мноих потребителей на корабле. Дальность боевая в реальных условиях обычно примерно 2/3 от расчётной. Так что: Пересвет пишет: По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе). Это в идеальных условиях на отличном угле. Энергетическая установка кораблей на практике оказалась неэкономичной, а рас-ход угля — повышенным. Из опыта плава-ний выяснилось, что броненосцы этого типа расходуют в сутки 100— 114 т угля при скорости хода 12 узлов. (Для сравне-ния: «Цесаревич» расходовал 76 т в сутки при 12 узлах.) Это ограничивало дальность плавания до 5000 миль вместо 6860 по проекту, да и то лишь в хорошую погоду. А это нам даёт практически равную с Цесаревичем дальность.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: У того же Крестьянинова и Молодцова нет указаной вами иноформации. Сами же ниже привели цитату-"дальность плаваниядо 5000 миль вместо 6860 по проекту".Sha-Yulin пишет: Это в идеальных условиях на отличном угле. А для кораблей других типов испытание расхода топлива проводились разве в 6-бальный шторм и на дровах?Sha-Yulin пишет: это нам даёт практически равную с Цесаревичем дальность. При чём тут "Цесаревич", если я ответил на вопрос NMD о "Пересвете"?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Сами же ниже привели цитату-"дальность плаваниядо 5000 миль вместо 6860 по проекту". Пардон, это не совсем: Пересвет пишет: По данным крестьянинова и Молодцова - около 5000 миль (реальная, на службе). Реальная связана не всегда с идеальной погодой и углём. Ну не была у нас служба такой сахарной. Пересвет пишет: А для кораблей других типов испытание расхода топлива проводились разве в 6-бальный шторм и на дровах? А при чём здесь другие корабли? Пересвет пишет: При чём тут "Цесаревич", если я ответил на вопрос NMD о "Пересвете"? Это был вопрос GeorgG-L. Тем более он спрашивал в конкретном ключе взаимодействия по дальности с крейсерами ВОК. А это Пересветы не тянут. Тем более всяко разделение сил при такой разнице в базировании - маразм.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Реальная связана не всегда с идеальной погодой и углём Потому я и указываю дальность плавания"Пересвета" на службе - 5000 миль, а не расчётную, сделанную на основе испытаний в идеальных условиях. Даже при необходимости в боевом походе держать под парами все котлы "Пересветы" вполне могли ходить во главе ВОК к Корейскому проливу и немного южнее (в район наиболее оживлённых военных перевозок японцев). Что касается походов в Тихий океан, то "Россия", "Громобой" и "Рюрик" могли пойти туда и без "Пересветов", так как встреча с отрядом Камимуры там маловероятно ( "Пересветы" могли сопровождать "рюриков" до проливов). Кроме того, в составе ВОК присутствовал крейсер "Богатырь". Дальность плавания у него - не больше, чем у "Пересветов". Sha-Yulin пишет: разделение сил при такой разнице в базировании - маразм. Разделение кораблей, построенных для боя в линии - согласен, но броненосные крейсера типа "Пересвет" создавались для действия на вражеских коммуникациях. Sha-Yulin пишет: маразм В дискуссии вы используете слова "глупость", "идиотизм", а теперь и "маразм". Такое комментирование моего мнения оскорбляет. Вам нравится, когда вашу точку зрения оценивают такими грубыми словами?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Потому я и указываю дальность плавания"Пересвета" на службе - 5000 миль, а не расчётную, сделанную на основе испытаний в идеальных условиях. Извините, но 5000 миль - это тоже почти идеальные условия, о чём у авторов и говориться. Пересвет пишет: Даже при необходимости в боевом походе держать под парами все котлы "Пересветы" вполне могли ходить во главе ВОК к Корейскому проливу и немного южнее (в район наиболее оживлённых военных перевозок японцев). Туда могли ходить и Цесарь с Ретвизаном. Пересвет пишет: Кроме того, в составе ВОК присутствовал крейсер "Богатырь". Дальность плавания у него - не больше, чем у "Пересветов". А он особо и не ходил. Пересвет пишет: Разделение кораблей, построенных для боя в линии - согласен, но броненосные крейсера типа "Пересвет" создавались для действия на вражеских коммуникациях. Вы всё попутали. Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях. Но если эффективность рейдерских операций от наличия сих параходов серьёзно не изменится, ибо легко парируется, то главные силы за их вычетом станут просто бесполезными из-за недостатка броненосцев. Пересвет пишет: В дискуссии вы используете слова "глупость", "идиотизм", а теперь и "маразм". Такое комментирование моего мнения оскорбляет. Вам нравится, когда вашу точку зрения оценивают такими грубыми словами? Аргументируйте не эмоциями и штампами, а фактами и анализом. Вам подтвердят другие - сразу подобные слова из моих постов исчезнут.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Туда могли ходить и Цесарь с Ретвизаном Возможность для "Цесаревича" и "Ретвизана" ходить из Владивостока в Корейский пролив не является аргументом, подтверждающим невозможность делать это "Пересветам".Sha-Yulin пишет: он особо и не ходил "Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания.Sha-Yulin пишет: Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях. "Асамы" тоже являлись сочетанием качеств крейсеров и броненосцев, причём в большей степени броненосцев. Однако их называют крейсерами. Почему же я не могу назвать крейсерами корабли с улучшенной мореходностью и вполне удовлетворительной дальностью плавания, созданные для операций на неприятельских морских коммуникациях? Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению?Sha-Yulin пишет: эффективность рейдерских операций от наличия сих параходов серьёзно не изменится, ибо легко парируется Парировать броненосными крейсерами "Асама" и "Якумо" не получится, а ни один японский броненосец не обладал превосходством в скорости над "Пересветами" (тот же "Хацусэ" развил на испытаниях при равных условиях скорость равную скорости "Пересвета"). Да и 1 броненосец, отвлечённый от осады Порт-Артура - это большая польза. Sha-Yulin пишет: Аргументируйте не эмоциями и штампами, а фактами и анализом. Вам подтвердят другие - сразу подобные слова из моих постов исчезнут. Оказывается, в вашей грубости и невоздержанности на язык виноват я! Что ж, вы правы - я не занимался вашим воспитанием и не научил правилам вежливого общения с собеседником. Что касается аргументации, то по-вашему обозвать "идиотизмом" чужое мнение является аргументом?

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Пересветы - не крейсера, а гибриды крейсера и броненосца. Они не очень удачны в обеих ипостасях. Согласен. Для середины 1890-х годов еще куда ни шло, но 10 лет спустя уже устарели. Пересвет пишет: "Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания. ЕМНИП дальность плавания "Богатыря" - районе 3500 миль. Он вообще то более уместен в ПА, а во Владивостоке - "Варяг" с его паспартными 6500 миль. Пересвет пишет: Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению? Так все-таки зачем их строили и почему отказались от проекта башенного крейсера Балтийского завода. Колебание верхов Морского министерства по вопросу о стратегии войны на море?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Возможность для "Цесаревича" и "Ретвизана" ходить из Владивостока в Корейский пролив не является аргументом, подтверждающим невозможность делать это "Пересветам". Зато является аргументом, доказывающим абсурдность концентрации на переводе во Владик Пересветов. Почему их и зачем? Пересвет пишет: "Богатырь" "особо и не ходил" из-за навигационной аварии, а не из-за недостаточной дальности плавания. Какая разница. К нему невозможно придраться по дальности, ибо он не ходил в дальние выходы. Я считаю, что включение Богатыря в ВОК - ошибка. Пересвет пишет: Почему же я не могу назвать крейсерами корабли с улучшенной мореходностью и вполне удовлетворительной дальностью плавания, созданные для операций на неприятельских морских коммуникациях? Они создавались только для действий на коммуникациях? Пересвет пишет: Что касается "крейсерской ипостаси" "Пересветов", то как её можно называть "не очень удачной" если эти броненосные крейсера ни разу (!!!) не использовались по назначению? Элементарно. По совокупности большой цены, высокого расхода угля и весьма умеренной скорости. Пересвет пишет: Парировать броненосными крейсерами "Асама" и "Якумо" не получится, а ни один японский броненосец не обладал превосходством в скорости над "Пересветами" (тот же "Хацусэ" развил на испытаниях при равных условиях скорость равную скорости "Пересвета"). Хацусе и Яшима. Для парирования достаточно равенства скоростей. Пересвет пишет: Да и 1 броненосец, отвлечённый от осады Порт-Артура - это большая польза. Ну да, вы забираете 2 бесповоротно, а отвлекаете 1 тогда, когда японцы сочтут нужным. И броненосцы не осаждали Артур. Они его блокировали. Пересвет пишет: Что касается аргументации, то по-вашему обозвать "идиотизмом" чужое мнение является аргументом? Не мнение, а действительно неумную идею. Которая здесь мусируется каждый год. 1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно? 2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо? 3. Вы знаете, что манёвр силами между нашими базами без боя с японцами невозможен? 4. Вы в курсе, что ВОК решал вспомогательную задачу оказания давления на коммуникации и отвлечения сил (японских, а не наших, как вы предлагаете)? И что он находился на второстепенном ТВД? 5. Вам известно, чо 1-я эскадра была на главном ТВД и должна была решать задачи недопущения японского господства на море и этим могла обеспечить выйгрышь войны? Так какого ..... вы предлагаете ослабить главные силы на основном ТВД ради усиления решающего вспомогательные задачи отряда на второстепенном ТВД? И при этом удивляетесь реакции на ваше упорствование в этой идее? Вам же уже всё вышеперечисленное было объяснено, хоть и не так подробно. Вы предлагаете Главные Силы сделать изначально бесполезными, а рейдерский отряд очень дорогим и менее подвижным. При этом обспечить превосходство рейдерского отряда над противостоящими силами вы всё равно не сможете, так как расклад по базам не позволит. У японцев стратегически позиция лучше.

NMD: Пересвет пишет: Но 14100и. л. с. он выдал при форсировке котлов. Некорректно приводить такие данные для сравнения со скоростью русских кораблей, которые испытывались при естественной тяге в КО Почему? У наших работали вдувные вентиляторы при открытых люках, что создавало какое-то превышение давления над абсолютно нормальным. Кроме того, "Фудзи" испытывался при полном водоизмещении, а "Пересвет" был даже недогружен до нормального. По-моему, одно с лихвой компенсирует другое. Пересвет пишет: То есть без тренированных кочегаров высочайшей квалификации? То-есть, из-за всеобщей забастовки, сдаточная команда была укомплектована штрейкбрейхерским сбродом. Пересвет пишет: Но и в испытании "Пересвета" 19 сентября 1900 года участвовали обычные флотские кочегары (с "Громобоя" и "Светланы"). http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/04.htm "19 сентября 1900 года испытывались механизмы на полный ход и действие рулевых приводов. Уголь — отборный кардифф, у котлов работали кочегары Балтийского завода — 60 с «Громобоя» и 40 со «Светланы». " Пересвет пишет: Сколько времени длилось испытание? По Белову - 3 часа, что гораздо меньше испытаний русских броненосцев. Да, я забыл это вписать. 3 часа. Во время этих испытаний были проведены 4 пробега на мерной линии. Средняя скорость -- 19,1уз. Пересвет пишет: Большое спасибо за предоставленные сведения. Не подскажете, почему "Фудзи" через полгода давал только 15 узлов? Пожалуста. Подскажу. "Фудзи" давал более 15 узлов. 15 узлов -- отрядная скорость, с учётом 16-узлового "Фудзи". Обычное дело.

Вик: Пересвет пишет: По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше? Хороший вопрос. Ответ, очевидно, разная форма подводной части. Пересвет пишет: Почему тогда при форсировке , при почти одинаковой мощности ("Ясима" - 14075инд. л. с., "Фудзи" - 14100 инд. л. с.) скорости отличаются всего на 0,2 узла? Опять хороший вопрос. И опять тот же ответ. Известно, что для увеличения скорости мощность надо увеличивать пропорционально кубу увеличения скорости. При столь нелинейной зависимости коэффициент формы и может дать такой результат.

Вик: Продолжаю. Форма может оказаться оптимальной для достижения данной скорости, а для увеличения ее нет. И, кстати, как там было с глубинами на мерной миле в каждом случае?

Вик: Krom Kruah пишет: Да просто еще одной Победой вм. Громобоя - и уже лучше... 100% присоединяюсь.

Вик: Танго пишет: Оно, конечно - да, только... Согласен со всеми "да, только", но Победа все же предпочтительнее. Правда, насчет пушек. Конечно, 10дм нужны будут, но зато 8дм не надо.

Вик: Sha-Yulin пишет: 1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно? 2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо? 1. Именно этот универсальный для всех войн, как морских, так и сухопутных, принцип был нарушен. И вся деятельность русского флота в РЯВ есть попытка исправить эту ошибку. Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень. А ? возникает из-за 2. - японцы на внутренних коммуникационных линиях. И наши адмиралы эти азы военного дела должны были знать. Но надеялись, на хитрости и чудеса. А их не было и пришлось пытаться вернуть ситуацию в состояние, отвечающее азам военного дела. 28 иля не получилось. А отправить Пересветов в ВОК - это еще сильнее нарушить этот принцип. А то, что делал ВОК вполне могли делать и ВспКР. Скажем, баловаться у восточных берегов Японии, пока не переловят. А у берегов Кореи ВОК ничем не прославился и прервать или хотя бы серьезно затруднить переправку японских войск на материк и их снабжение не смог. Отсюда вопрос, вытекающий за предмет обсуждения на этой ветке. Насколько целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров? И отсюда же вытекает ответ ув.Пересвету о целесообразности перевода Пересвета и Победы в ВОК. Абсолютно нецелесообразно. Активизировать действия ВОК до уровня серьезных помех переброски снабжения японцами войск на материке они бы не смогли т.к. японцы, находясь на внутренних коммуникационных линиях, могли скрытно перебросить в р-он Цусимы 2-3 ЭБРа и 4-3 БРКР и итог для нас - 1августа, в лучшем случае. А эскадра в П-А без Пересветов совсем беспомощна.

GeorgG-L: Вик пишет: серьезно затруднить переправку японских войск на материк и их снабжение не смог. Но вроде 11" гаубицы на дно отправили. Чем отсрочили падение ПА. Вик пишет: целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров? Вопрос как раз о стратегии войны на море. Решать надо было в середине 1890-х. Но крейсера казались такими романтичными. Ведь молодость большинства адмиралов прошла на палубах их предков. На этом фоне Баян и Богатырь в сравнении с Рюриком - уроды для людей воспитанных на идее рейдерских операций в океане. Пытаясь создать могучий крейсер-одиночку идею довели до абсурда, забыв что крейсер - изначально расходный материал.

Вик: GeorgG-L пишет: Пытаясь создать могучий крейсер-одиночку идею довели до абсурда, забыв что крейсер - изначально расходный материал. Здесь полностью согласен.

Sha-Yulin: Вик пишет: Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень. А ? Не совсем. Всётаки крейсера ВОК - чистые рейдеры, мало пригодные для линейного боя. По этому их лучше как раз использовать для отвлечения и рейдов, ибо в линии мало помогут. Другое дело, что в перый день войны все 12 броненосных кораблей Японии были в ЖМ и никуда не отвлекались. Что мешает повторить? Так что ВОК - спорно, Пересветы и Богатырь - бесспорно. Вик пишет: И наши адмиралы эти азы военного дела должны были знать. Но надеялись, на хитрости и чудеса. А их не было и пришлось пытаться вернуть ситуацию в состояние, отвечающее азам военного дела. 28 иля не получилось. ДА вообщем-то знали. Но уж очень сложно для линейного боя применить тот же Рюрик. Но дробить броненосцы - это слишком. Вик пишет: Отсюда вопрос, вытекающий за предмет обсуждения на этой ветке. Насколько целесообразно строительство крупных БРКРов-рейдеров? Это тоже уже давно и не раз обсуждалось на этом форуме. Целесообразно в случае, если Россия развивает флот по рейдерской доктрины Чихачёва. Если доктрина линейная, то такие крейсера - деньги на ветер. НО при крейсерской доктрине не нужны классические броненосцы и деньги, ушедшие на них - пропавшие.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Но вроде 11" гаубицы на дно отправили. Чем отсрочили падение ПА Это довольно "темная" история - по поводу груза на японцах встречались и другие данные...

Ingles: Вик пишет: Ошибкой было и выделение ВОК, по большому счету. 7+4 против 6+6 еще давало шансы, а 7+1 против 6+? уже не очень. Не совсем согласен. Всё же Рюрики не очень подходят для линейного боя. И по расположению артиллерии, и по её уязвимости (особенно сам Рюрик), и по ГК. А отвлечение - 28 июля 4-х Асам не было. Это выглядит лучше, чем +3 Рюрика русским и +4 асамы японцам. Ну и избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Всё-таки крейсера ВОК - чистые рейдеры, мало пригодные для линейного боя. Согласен. Но и Пересветы в линейном бою нужно было тактически по другому использовать. Ingles пишет: Всё же Рюрики не очень подходят для линейного боя. И по расположению артиллерии, и по её уязвимости (особенно сам Рюрик), и по ГК. Согласен. Ingles пишет: избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны. А существовал ли вообще план рейдерских операций против Японии? Или были только общие соображения? Sha-Yulin пишет: Пересветы и Богатырь - бесспорно. Вот мне и непонятно - какого черта последний делал во Владивостоке

Пересвет: GeorgG-L пишет: Варяг" с его паспартными 6500 мильНасколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". А "Богатырь" по-моему лучше использовать как одиночный рейдер - ни один японский крейсер не имел скорость даже равную скорости "Богатыря".

NMD: Пересвет пишет: Насколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". Крестьянинов и Молодцов сравнивали расход угля за 1903г. -- тонн на пройденные мили. Т.к. "Аскольд" и "Богатырь" выполняли переход, а "Варяг" в основном стоял на якоре с эскадрой, то сравнение было не в пользу последнего. Но это никак не характеризует КМУ собственно "Варяга". А вот Катаев о "Варяге": во время дальних переходов «Варяг» на скорость 10 узлов тратил 68 т угля в сутки, что соответствует наибольшей дальности плавания в 4288 миль. Суточ-ный расход угля на «Аскольде» для скоро-сти 11 узлов составлял 61 т — таким обра-зом, его дальность плавания равнялась 4760 милям.

H-44: Пересвет пишет: Насколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". А "Богатырь" по-моему лучше использовать как одиночный рейдер - ни один японский крейсер не имел скорость даже равную скорости "Богатыря". Богатырь, вместе с Аскольдом и Варягом должны были в составе отряда тревожить блокадные силы у П-А, так что ИМХО разделение именно этих кораблей было фатальной ошибкой (а нахождение Варяка в Ч. нельзя оправдать ничем): помимо материального ущерба в виде растерзанных "собачек" и авизо, напряжения яп. главных сил и ослабления ближней блокады, дало бы ощутимый моральный эффект... На счёт Пересветов: Мне представляется, что идея гибридов не так плоха для флота, который не может имет 4 десятка броненосцев и безсчетное количетсво крейсеров, как некотрые. Другое дело, что для приемлемой эффективности в обоих ипостасях он должен быть больше и дороже как первоклассного броненосца (во всяком случае не меньше), так и крейсера, это и должно отражаться в ТТЗ. Т.е. в случае Пересвета имеет смысл строить не корабль примерно равный Ринауну, а обладающий ПОДАВЛЯЮЩИМ над ним превосходством и при этом достаточными крейсерскими качествами. Пересвет, как он был реализован, тоже ИМХО совсем не так плох как принято говорить, а будь он в 14-15 Кт, думаю, оснований для критики было бы ещё меньше. По поводу Пересветов в ВОК: Полагаю такая идея имеет право на жизнь и возможно принесла бы большую пользу, но только в случае изначального отказа 1 ТОЭ от активных действий главных сил, как и случилось по факту. Тогда можно смело делить ГС, хуже им от этого не будет, и спокойно ждать 2 ТОЭ, по возможности вредя японцам (им то ждать помощи не откуда)... Но это всё при одном условии - если признать перед войной тот прискорбный факт, что мы не способны сражаться с равным или чуть превосходящим противником, а об этом ИМХО ни один из офицеров РИФ не мог подумать и в тяжком бреду (спасибо Ушакову шутка конечно). В качестве отступления: удивляет какая бледная фантазия была у моряков того времени, во многих публикациях (наших) начала века в адрес броненосца в 15 Кт сплошь эпитеты вроде гиганстский, невероятно огромный и т.п. (странно очень: 12-13 Кт - нормально, а 15 - уже черезчур велик, и вообще, лично мне совершенно не понятно, почему за 40 лет после появления "Уориора" величина первоклассного корабля практически не увеличилась, хотя по логике вещей каждое поколение должно прибавлять процентов 20)...

Ingles: GeorgG-L пишет: А существовал ли вообще план рейдерских операций против Японии? Или были только общие соображения? Существовал. Подробнее у Егорьева. Вообще замечательная книжка про ВОК. здесь

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Sha-Yulin пишет: абсурдность Опять эмоциональный выпад в мою сторону. Sha-Yulin пишет: Почему их и зачем? . Потому, что они создавались для крейсерских операций. Для увеличения запаса угля и улучшенной мореходности пришлось ограничиться 10-дюймовым главным калибром, оставить незащищённой ватерлинию в оконечностях. В составе Порт-Артурской эскадры "Пересветы" не могли использовать свои сильные стороны, а их недостатки проявились в полной мере. Зачем? Чтобы не позволять отряду японских броненосных крейсеров иметь серьёзное преимущество над ВОК.Sha-Yulin пишет: К нему невозможно придраться по дальности, ибо он не ходил в дальние выходы "Пересветы" тоже не ходили в дальние выходы, однако к ним вы "придираетесь по дальности"!Sha-Yulin пишет: Они создавались только для действий на коммуникациях? Это было их приоритетным назначением.Sha-Yulin пишет: Хацусе и Яшима. Для парирования достаточно равенства скоростей. "Ясима" развил на 6-часовых испытаниях при естественной тяге в среднем 17,26 узла (это подтвердил NMD), "Пересвет" - 18,64 узла, "Победа" - 18,5 узла. Кроме того, вы отнимаете у Того, блокирующего русскую эскадру, 2 эскадренных броненосца, оставляя его с 4 броненосцами против 5 русских.Sha-Yulin пишет: броненосцы не осаждали Артур. Они его блокировали. Не придирайтесь к словам, а то я тоже могу спросить "в каком флоте был корабль "Цесарь" и на территории какой страны располагался город Владик?".Sha-Yulin пишет: 1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно? 2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо? 3. Вы знаете, что манёвр силами между нашими базами без боя с японцами невозможен? 4. Вы в курсе, что ВОК решал вспомогательную задачу оказания давления на коммуникации и отвлечения сил (японских, а не наших, как вы предлагаете)? И что он находился на второстепенном ТВД? 5. Вам известно, чо 1-я эскадра была на главном ТВД и должна была решать задачи недопущения японского господства на море и этим могла обеспечить выйгрышь войныЯ об этом слышал, но принцип сосредоточения сил не предусматривает объединение броненосных кораблей, созданных с учётом разных требований. Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики. Я понимаю желание усилить Порт-Артурскую эскадру всеми более - менее сильными броненосными кораблями, но нужно и максимально использовать возможности кораблей, а не ставить 17-17,5узловые корабли в кильватерную колонну с 14-14,5узловыми. А если бы принцип сосредоточения сил волновал руководство русского флота, то надо было приложить все усилия, чтобы к началу войны в Порт-Артуре находился броненосец "Сисой Великий". Что касается "Пересветов", то они в Порт-Артуре всё равно не обеспечивали превосходство над японской эскадрой. К тому же, классификация "Пересветов" как эскадренных броненосцев и присутствие их в составе Порт-Артурской эскадре внушали ложное чувство равенства сил с японцами.Sha-Yulin пишет: решающего вспомогательные задачи отряда Я полагаю, что значение крейсерской войны против Японии было сильно недооценено до войны. Япония была идеальным объектом (даже более лучшим чем Англия)для крейсерской войны. Морские коммуникации, к тому же плохо защищённые, были слабым местом Японии. Жаль, что это не было использовано русским флотом в полной мере. Какой вред для противника может нанести потопление транспорта продемонстрировало уничтожение "Хитаци-мару". Если бы ВОК был усилен "Пересветами", то мог бы действовать активнее в Корейском проливе и таких "Хитаци-мару" могло быть гораздо больше. А если и оставлять броненосные крейсера типа "Пересвет" в Порт-Артуре, то, наверное, следовало их выделить в 17-17,5узловой отряд.Sha-Yulin пишет: ваше упорствование Вы, что, хотите, чтобы я отказался от своих взглядов на использование броненосных крейсеров типа "Пересвет"? Вы хотите навязать мне своё мнение? Я полагаю, что форум создан для того, чтобы его участники могли обмениваться информацией, мнениями и своими взглядами на различные вопросы морской истории, а не навязывали друг другу свою точку зрения.Sha-Yulin пишет: мусируется каждый год Если это происходит, то свидетельствует о дискуссионности данного вопроса. И не надо думать, что ваша точка зрения - это мнение в последней инстанции.

GeorgG-L: Ingles пишет: Подробнее у Егорьева. Это который "несовершеннолетний лейтенант"? Позволю процитировать: "Предвзятость идеи крейсерской войны, вынесенной из той эпохи, когда главным противником царской России на море была Англия: механический ее перенос, несмотря на кардинально изменившуюся обстановку, в условия войны с Японией; специфичность тактико-технических элементов кораблей (крейсеры: «Рюрик», «Россия» и «Громобой»), созданных специально для крейсерской войны на отдаленных морских путях; неудовлетворительность базирования больших кораблей в Порт-Артуре («Артур — ловушка») — таковы обстоятельства, которые должны были быть учитываемы при оценке боевой деятельности Владивостокского отряда крейсеров в войну 1904—1905 гг" Таким образом был "механический" перенос планов, нацеленых против Англии на Японию. Далее: "В конце 1903 г. на совещании в Порт-Артуре был поднят вопрос об изменении плана в отношении выделенных крейсеров и возвращении их в Порт-Артур. Однако, наместником Алексеевым их отделение было подтверждено: «... отрывая броненосные крейсеры из Владивостока, Япония освобождается от угрозы: ее берегам, торговому флоту и путям сообщения с Кореей выше Цусимы. Этим ей будет дана возможность сосредоточить все ее морские силы в одном пункте». В итоге этого совещания начальнику Тихоокеанской эскадры было предписано: «Составить план крейсерской войны и набегов на Японию и торговый флот ее — крейсерами, находящимися во Владивостоке...». То есть план было предписано составить в конце 1903 года. Окончательная инструкция, была данна начальником Тихоокеанской эскадры командующему отрядом владивостокских крейсеров адмиралу Штакельбергу накануне войны (9 января 1904 г.) Замечу, что инструкция ставила задачи, но не содержала разработанных планов их выполнения.

Пересвет: NMD пишет: 16-узлового "Фудзи". Но ведь это всё равно значительно меньше, чем "Фудзи" развил (по вашим данным) в январе 1904года. Может имела место серьёзная неисправность? Кроме того, по вашим данным, развивал ли "Фудзи" 16узловую скорость 28 июля 1904года, когда это было необходимо? P.S. С вами приятно общаться - всегда приводите конкретные данные.

Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Но и Пересветы в линейном бою нужно было тактически по другому использовать. Можно. Но это никак не влияет на их переброску во Владик. Пересвет пишет: "Пересветы" тоже не ходили в дальние выходы, однако к ним вы "придираетесь по дальности"! Вы издеваетесь? Вроде ясно же написал, что считаю засыл Богатыря во Владик ошибкой. Пересвет пишет: И не надо думать, что ваша точка зрения - это мнение в последней инстанции. Прочитал весь ваш пост, но отвечать по пунктам считаю бессмысленным. Вы не понимаете написаного мной и ставите второстепенное впереди главного. Аргументов в пользу разделения броненосцев у вас не увидел и по прежнему считаю эту идею глупой и порождённой незнанием.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вы не понимаете написаного мной Вы тоже не хотите понять мои слова. Ваше неуважение к собеседнику, грубость и несдержанная эмоциональность свидетельствует о недостатке аргументов у вас. Похоже, вы просто не привыкли, что кто-то смеет иметь мнение, отличающееся от вашего. Что ж, привыкайте.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: план было предписано составить в конце 1903 года. Окончательная инструкция, была данна начальником Тихоокеанской эскадры командующему отрядом владивостокских крейсеров адмиралу Штакельбергу накануне войны (9 января 1904 г.) Замечу, что инструкция ставила задачи, но не содержала разработанных планов их выполнения. Это предлагалось сделать Штакельбергу, в инструкии было такое предписание (Ш. дал свои оображения по 4-м из шести пунктов). Надо добавить, что указанная инструкция была третьей попыткой добиться от Ш. чего-то внятного. До марта 1903 г. был план действий ВОКа составленный Кузьмичем. По требованию Алексеева этот план перерабатывался Штакельбергом дважды, и оба раза получал "неуд".

Пересвет: Вик пишет: могли скрытно перебросить в р-он Цусимы 2-3 ЭБРа и 4-3 БРКР Могли, но стал бы Того так серьёзно ослаблять свои силы под Порт-Артуром, блокирующие русскую эскадру?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы тоже не хотите понять мои слова. Ваше неуважение к собеседнику, грубость и несдержанная эмоциональность свидетельствует о недостатке аргументов у вас. Похоже, вы просто не привыкли, что кто-то смеет иметь мнение, отличающееся от вашего. Что ж, привыкайте. О как заговорили. Написали маловнятные рассуждения, которые никак не опровергают моих и не подтверждают ваших мнений. А теперь обижаетесь и мне привыкать рекомендуете. Ну так ответьте на вопросы: 1. Что важнее для исхода войны? Преобладание на Жёлтом, или на Японском море? 2. Что помешает япам при усилении крейсерских сил в Японском море перенести коммуникации из корейского пролива в Жёлтое море? 3. Что помешает япам устроить ловушку с Эбр для сильного отряда у Цусимы? 4. Нафига при вашем раскладе оставлять остальные корабли в П-А? Они ведь там лишаются всякой возможности препятствовать японцам. Вот и раскройте в свете этих вопросов тему первода Персветов во Владик. А то пока вы вещаете о том, что их туда можно перевести, но пока никак не осветили плюсы и минусы этого перевода. Все ваши аргументы свелись к тому, что они сильнее Асам, но включение во 2-й отряд одного Хацусе полностью устранит это превосходство. А вот соотношение сил в ЖМ явно ухудшится. Тем более японцы в любой момент могут усилить ЛЮБОЙ из отрядов, а вы делаете оба наших заведомо более слабыми. Обратите внимание, объясняю уже не первый раз. Так что жду ответа.

GeorgG-L: andreyfinn пишет: По требованию Алексеева этот план перерабатывался Штакельбергом дважды, и оба раза получал "неуд". То есть утвержденного плана не было. Пришлось импровизировать по ходу войны.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: То есть утвержденного плана не было. Пришлось импровизировать по ходу войны. В масштабах всей эскадры был план Витгефта от 20.04.1903 г. В нем были указанны задачи всем соединениям. Упомянутая Инструкция как-раз "разжевывала" Штакельбергу требования этого плана по ВОКу.

GeorgG-L: andreyfinn пишет: В масштабах всей эскадры был план Витгефта от 20.04.1903 г. В нем были указанны задачи всем соединениям. Упомянутая Инструкция как-раз "разжевывала" Штакельбергу требования этого плана по ВОКу. Так то требования и задачи, а не план самого отряда как проводить рейдерские операции против Японии. Понятно, что обстановка менялась, но планы действий на коммунакациях с Кореей и в Тихом океане должны были быть отработаны.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Что важнее для исхода войны? Преобладание на Жёлтом, или на Японском море Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил.Sha-Yulin пишет: Что помешает япам при усилении крейсерских сил в Японском море перенести коммуникации из корейского пролива в Жёлтое море Ничто. Возможно, они их и перенесли. А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил.Sha-Yulin пишет: Что помешает япам устроить ловушку с Эбр для сильного отряда у Цусимы Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется.Sha-Yulin пишет: Нафига при вашем раскладе оставлять остальные корабли в П-А? Они ведь там лишаются всякой возможности препятствовать японцам. Насколько я помню С. О. Макаров даже без сильнейших броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан" препятствовал японской высадке на Ляодунский полуостров. Я полагаю, что без "Пересветов" с 5-ю броненосцами ("Цесаревич", "Ретвизан" и 3 "Полтавы") он тем более справился. А что "Цесаревич" и "Ретвизан" будут выведены из строя, так кто до войны мог это знать, а то "задним умом все крепки" (ваши слова).Sha-Yulin пишет: Хацусе полностью устранит это превосходство. А вот соотношение сил в ЖМ явно ухудшится. Тем более японцы в любой момент могут усилить ЛЮБОЙ из отрядов, а вы делаете оба наших заведомо более слабыми. Если "Хацусэ" уйдёт из под Порт-Артура, то это ослабит и японские силы, блокирующие русскую эскадру. Перебрасывать по необходимости корабли японцы могли, но как определить момент этой необходимости? После прохода ВОК через Сангарский пролив корабли Камимуры тоже могли быть переброшены к этому проливу, чтобы встретить русский отряд на обратном пути, но этого сделано не было, так как японцы не могли определить намерения русских.

Ingles: Пересвет пишет: Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется. Зато события 1 августа показывают, что для ловушки необходимо, чтобы силы японцев оказались между Владивостоком и ВОК. и узел в любую сторону здесь уже мало чем поможет.

Пересвет: Ingles пишет: для ловушки необходимо, чтобы силы японцев оказались между Владивостоком и ВОК Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил. Это просто вы так воспринимаете. То есть по первому вопросу уже есть подвижка. А гонять Пересветы со скоростью Полтав никто не заставляет. Могут и отдельно маневрировать. Теперь продолжение вопроса: 1. Если не думать задним умом (то есть не учитывать, что 2 Эбр сразу вышли из строя), то усилят ли достаточно серьёзно эскадру из 5 Эбр два, а в близкой перспективе 3, Пересвета? Пересвет пишет: Ничто. Возможно, они их и перенесли. А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил. И снова вопрос - что в этом случае помешает перехватить ВОК с помощью Эбр? Пересвет пишет: Насколько я помню С. О. Макаров даже без сильнейших броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан" препятствовал японской высадке на Ляодунский полуостров. И в чём это выразилось? Пересвет пишет: Я полагаю, что без "Пересветов" с 5-ю броненосцами ("Цесаревич", "Ретвизан" и 3 "Полтавы") он тем более справился. А что "Цесаревич" и "Ретвизан" будут выведены из строя, так кто до войны мог это знать, а то "задним умом все крепки" (ваши слова). А с 7-ю? Пересвет пишет: Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется. Как мы смело обощаем частный случай. То есть вы считаете нормальным планировать войну в стиле русской рулетки? Пересвет пишет: Если "Хацусэ" уйдёт из под Порт-Артура, то это ослабит и японские силы, блокирующие русскую эскадру. Перебрасывать по необходимости корабли японцы могли, но как определить момент этой необходимости? Вы так и не уловили разницы. Если мы даже уловим момент, необходимый для переброски, то всё равно ничего сделать не сможем. Вы своим разделением сил просто лишаете наш флот всех шансов на победу. Даже если мы сохраним целыми броненосцы, а японцы таки потеряют на минах Х и Я, то даже в этом случае мы не сможем при вашей дислокации вырвать господство на Жёлтом море. И вы так и не объяснили, какие есть могучие плюсы в вашей идее разделения главный сил, что бы перевесить минусы?

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Но вы то делаете так, что бы оказались в ловушке. Одна идея выхода не главными силами, а отрядом южнее пролива чего стоит. по вашему плану ловушка почти гарантирована. Пересвет пишет: Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров. Так и с Пересветами будет слабее, ибо японцы могут позволить манёвр силами между ТВД, в отличии от нас.

andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так то требования и задачи, а не план самого отряда как проводить рейдерские операции против Японии. Понятно, что обстановка менялась, но планы действий на коммунакациях с Кореей и в Тихом океане должны были быть отработаны Кто-ж виноват, что Штакельберг трижды оказался не способным составить что-то разумительное. Вот и пришлось штабу эскадры составлять инструкцию.

Ingles: Пересвет пишет: Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров. 1 августа Камимура не гонялся, Это русские прорывались. Если бы с рассветом они поменялись местами, то исход мог не так сильно отличаться от предыдущего похода. Узел-другой скорости (а именно столько по факту было между ними) слишком мало, чтобы обеспечить разгром.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил. Mдa-a-a... А ведь уже 100 раза обсуждали... Например привожу св. поста с ветки про крейс. войны из-за его фундаментального значения Смысл всей этой деятельности с военной точки зрения мог быть только одним - ухудшение (для японцев) ситуации на коммуникациях. Что давало возможности отсрочнть как самого десанта, так и развертивания яп. сухопут. сил, резко ухудшить их снабжения и пополнения лич. состава, тем самым выигрывая неск. (не менее 3, в идеале до 4-6) месяцев, замедливая темпа яп. сухопутных операций как у ПА, так и в Манджурии до достыжением перевеса в лин. сил на морем(путем соединения ПАЭ и II TOЭ (что в общем если не брать вс. барахла, а только 2-3 готовых Бородино, Ослябю, Авроры, Олега и Жемчуга вполне посыльно в конце сентября даже, при том - с возможности до прорыве в ПА соединиться с ВОК) и на суще путем увеличения количестве войск с Европ. России и их снабжения до достыжением реш. перевеса сил. Следовательно действия ВОК надо рассматривать не с т. зрения "оттягивания Камимуры", а с т. зрения нарушения гл. коммуникационных линиях японцев. Т.е. - Того надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на яп. коммуникациях, нарушением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. При том - с возможности использовать евентуального локального и временного превозходства в лин. бою для ликвидации преимущества японцев. По сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе При активности русских на 2 коммуник. направлениях и попытка их защитить у Того остались бы (оптимистично) только ЕБРы (евентуально плюс гарибальдийцев, но сумнительно)! При том создается сериозный риск ни коммуникациях защитить, ни иметь превозходство над лин. сил русских. Т.е. эта задача для японцев принципиально нерешима с наличных рессурсов - Того в состоянием обезпечить выполнения только 2 из 3 задач (1) ; 2.1); 2.2.) при том принимая определенного риска угробить одной из них. Посылая Камумуры он того риска принял. Но при высокой активности русских при ПА (как действиями на коммуникациях, так и лин. сил в близости до ПА для обезпечением ввода/вывода крейсеров на коммуникациях) и сохранением активности ВОК даже после потери Рюрика задача для Того становится нерешимой. Русские однако сильно упростили ситуации для Того своей неактивности в Желтом морем. Отдельно - совсем реалистично было вм. прорыв к Владивосток - дать бой Того и возвратится обратно в ПА (и так неск. раз! ). Еrgo: Даже после не обоснованного ослабления ПАЭ в навечерия РЯВ и потерь в самом начале у русских сохранялись шансы действиями на коммуникациях ослабить континентальной групировки японских войск, замедлить (или прервать) наступления япондев и обеспечить ПА еще мин 3-4 месяцев (или больше) до прихода II TOЭ и завоевания превозходство на ТВД. Плюс того - нанести немалых потерь Того, делающих его возможности противостоять II TOЭ (и тем-более - обединенных сил ПАЭ и II TOЭ) илюзорными! Могу дополнить только, что в талом случае осн. задача лин. сил в ПА - вывод/ввод крейсеров ПАЭ на/из операций на яп. коммуникаций в Желтом морем. При том объективно существуют 3 проблем: 1. Развед.-ударные операции на яп. коммуникаций по уровне требований к подготовки, оснащением и координации действий (как внутри отд. эскадр/отрядов, так и особенно между ПАЭ и ВОК и тем-более - после потери телеграфа)является на порядке труднее, чем подготовка для лин. боя (а даже там не все в шоколаде). Необходимо в идеале доскогональное знание особенностями ТВД 2. Нехваток боеприпасов (особенно для СК, т.е. - токмо крейсерского калибра) после захвата Смоленска в начале войны, качественного угля (для столь интенз. деятельности) и рессурсов и условий для ремонта КМУ и боевых повреждений. 3. Необходимо бесперерывно вести и выиграть борьбе за рейд ПА. Остальное более-менее решаемо. Неск. ускорить подготовки 3 Бородино - ИА3, Бородино, Орел (а в идеале - и Суворов), Ослябю и сколько возможно будет новых крейсеров - за счет замедлением работ по ост. кораблей - вполне реалистично. С приходе на ДВ за 3-3.5 месяцев, т.е. не позднее конце ноября-начало декабря. Замедление яп. операций на 3-4 месяцев по сравн. с реаля - тоже. Соответно яп. 280 мм гаубиц раньше января у ПА не будет, т.е. - не будет вообще! Основная масса портов и дорог идёт в Китае и по ЗАПАДНОМУ берегу Кореи. Из Владивостока по ним можно ударить только после прохода Цусимой. Так же большим злом для япов является длинная сухопутная слаборазвитая коммуникация. Она не сможет при активных боевых действиях обеспечить более одной армии (а под Мукденом их 5 было). Затребованые подкрепления и снабжение будут поступать с большим опозданием. Так что порты Жёлтого моря для успеха на суше япам необходимы. В этом случае из П-А можно действовать на прямую, а из Владика нужно создавать передовые базы. А это время и ресурсы.P.S. Милости прошу не дополнять по поводу класс. рейдерства на нейтралов в Тихом/Индийском океане, обстрел яп. понережия, срыв рыбного промысла и пр. и т.д. Это совершенно всп. задачка, по сути без влияния на исходе войны. И для чего использовать чего-то больше чем всп. крейсеров - вредно.

Бирсерг: Krom Kruah пишет: Mдa-a-a... А ведь уже 100 раза обсуждали Дык, неофиту неинтересно читать. Он как петух забрался на забор и кукарекает.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: усилят ли достаточно серьёзно эскадру из 5 Эбр два, а в близкой перспективе 3, Пересвета? Конечно, усилят (не ослабят же). Другое дело, что такое усиление будет уже "импровизацией" (в свете отсутствия на ТВД к началу войны броненосцев типа "Бородино"), ведь бой с броненосцами в составе эскадре для типа "Пересветов" не является основным назначением. И придётся отказаться от усиления отряда, действующего на японских коммуникациях. К тому же, усиление эскадры "Пересветами" не является свидетельством их негодности для крейсерских операций, как вы пытаетесь мне доказать. Даже если бы "Пересветы обладали скоростью в 20узлов и дальностью плавания в 8000миль, вы всё равно "отправили" бы их в Порт-Артур.Sha-Yulin пишет: перехватить ВОК с помощью Эбр Что значит "перехватить"? Догнать и уничтожить помешает отсутствие преимущества в скорости хода, а заставить отступить в Японское море - возможно. Смотря какие условия будут сопровождать встречу, ведь крейсерская операция во-многом зависит от благоприятных обстоятельств. Но я полагаю, что обычным исходом встречи ("Хацусэ" + "Асамы" против "Пересветов" и "Рюриков") будет тот же, что и 18 июня 1904года. Sha-Yulin пишет: в чём это выразилось Макаров ждал окончания ремонта подорванных броненосцев, избегая сражения, а Того не начинал высадку, пока не будет ликвидирована русской эскадры, ведь минная атака в ночь на 27 января лишь ослабило её. Sha-Yulin пишет: А с 7-ю С 7-ю, конечно, ещё легче, но приходится отказаться от усиления ВОК. Sha-Yulin пишет: планировать войну в стиле русской рулетки? В планировании любой войны есть элемент "русской рулетки". Всё предусмотреть невозможно. Кто мог предположить, что командование Макарова эскадрой закончится такой катастрофой? А в планировании крейсерской войны элемент "русской рулетки" проявляется особенно ярко, с этим приходится мириться.Sha-Yulin пишет: Даже если мы сохраним целыми броненосцы, а японцы таки потеряют на минах Х и Я, то даже в этом случае мы не сможем при вашей дислокации вырвать господство на Жёлтом море. При вашей дислокации господство русской эскадры в Жёлтом море тоже не гарантируется, так как даже с "Пересветами" вы не получаете превосходства над Японцами. А ведь Того мог в любое время ещё больше увеличить свои силы под Порт-Артуром за счёт кораблей Камимуры.Sha-Yulin пишет: какие есть могучие плюсы в вашей идее разделения главный сил, что бы перевесить минусы? У меня идея не разделения сил, а усиления ВОК, обладающего большей свободой действия, чем Порт-Артурская эскадра. "Разделение сил" у меня вынужденное, а не самоцель. Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. В таких условиях я полагаю, что большее внимание крейсерским операциям было бы меньшим из двух зол. Да и жалко упускать такой выгодный объект для крейсерских операций как Япония. Конечно, выиграть войну крейсерами невозможно, но препятствовать военным перевозкам врага, содействуя русской армии на суше - можно. А насколько реальным, на ваш взгляд, было достижение господства в Жёлтом море с "Пересветами" в составе Порт-Артурской эскадры?

Пересвет: Пересвет пишет: исход мог не так сильно отличаться от предыдущего похода. Узел-другой скорости (а именно столько по факту было между ними) слишком мало, чтобы обеспечить разгром Предыдущий поход - это поход восточнее Японии.Если вы имеете в виду погоню 18 июня 1904года, то 1-го августа такая погоня привела бы к бою, который лишь начался бы несколько позже. Вы полагаете, что бой 1-го августа закончился бы с другим результатом, если бы японцы обладали превосходством лишь в 1-2узла?

Пересвет: Krom Kruah пишет: ведь уже 100 раза обсуждали Спасибо за подробную информацию. Я с ней не успел ознакомиться ранее. Разделяю приведённые выводы. А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Если на подобный вопрос вы уже давали ответ и не хотите повторять для меня, я это пойму - "100 раз обсуждали" - наверное надоело до смерти.

Пересвет: Пересвет пишет: Дык, неофиту неинтересно читать. Он как петух забрался на забор и кукарекает. Прочитать все обсуждения за несколько лет действительно не прочёл, признаю. А что касается "петуха на заборе и кукареканья", то адекватно отвечать на подобное оскорбление не буду, так как воспитание не позволяет мне опускаться до уровня уличного быдла в общении с образованными (но не всегда воспитанными) людьми.

Sha-Yulin: Блин, продолжаете нести пургу. Другого слова не подобрать. И на вопросы не ответили. Пересвет пишет: С 7-ю, конечно, ещё легче, но приходится отказаться от усиления ВОК. Так что важнее - главные силы или ВОК? Пересвет пишет: ведь бой с броненосцами в составе эскадре для типа "Пересветов" не является основным назначением. И крейсерские действия не являлись основными. Он ведь не крейсер, а гибрид. Пересвет пишет: Что значит "перехватить"? Догнать и уничтожить помешает отсутствие преимущества в скорости хода, а заставить отступить в Японское море - возможно. Так вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить, а не догнать. Пересвет пишет: Макаров ждал окончания ремонта подорванных броненосцев, избегая сражения, а Того не начинал высадку, пока не будет ликвидирована русской эскадры, ведь минная атака в ночь на 27 января лишь ослабило её. В уверены, что именно такова была картина? Пересвет пишет: При вашей дислокации господство русской эскадры в Жёлтом море тоже не гарантируется, так как даже с "Пересветами" вы не получаете превосходства над Японцами. Зато гарантируются соспоставимые силы, которые позволяют вести активные действия. А вас главные силы вообще непонятно зачем. Пересвет пишет: У меня идея не разделения сил, а усиления ВОК, обладающего большей свободой действия, чем Порт-Артурская эскадра. Нет, у вас цель именно разделение сил, ибо главные силы первичны, а ВОК - вторичен. Пересвет пишет: "Разделение сил" у меня вынужденное, а не самоцель. Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. А вы его закрываете, делая такой разкром неосуществимым в принципе и снимая риски для японцев. Пересвет пишет: Да и жалко упускать такой выгодный объект для крейсерских операций как Япония. А вы его всё равно упускаете, ибо ваше рейдерство ограниченно Японским морем. Пересвет пишет: Конечно, выиграть войну крейсерами невозможно, но препятствовать военным перевозкам врага, содействуя русской армии на суше - можно. Ага, но только в Жёлтом море. Пересвет пишет: А насколько реальным, на ваш взгляд, было достижение господства в Жёлтом море с "Пересветами" в составе Порт-Артурской эскадры? Достижение господства - вряд ли, а вот локалное господство около П-А и недопущение севернее Шантунга господства япов - вполне реально и в 1000 раз важнее для достижения победы, чем любые действия ВОК.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Если на подобный вопрос вы уже давали ответ и не хотите повторять для меня, я это пойму - "100 раз обсуждали" - наверное надоело до смерти. Надоело действительно до смерти. Подобное усиление обсуждали, в том числе именно в подобном варианте. И Пересветы - не крейсера. Не используйте данный термин в качестве заклинания.

Krom Kruah: Пересвет пишет: А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Нет. ВОК вполне достаточен для действий в Японском морем вплоть до Цусимском проливе, а Пересветы в линии ни в чем не хуже асам (даже по ГК лучше - Победа 10" Микасу вбухала и даже 178 мм пояс пробила с затоплением). При том что Пересветы, что напр. Ретвизан - очень подходящие для вывода крейсеров на яп. коммуникаций (тем-более с возможной ескаляции такой операции до боя лин. сил, как и для евентуального подлова асам или гарибальдийцев при их использованием в качестве бл. усиления собачек, практикуемое со стороне японцев. С др. стороне в составе ВОК они были бы полезными только в качестве средства навязанием боя Камимуры, на что они не способные в силе недост. скорости, а для дальных операций - уменьшают операт. радиуса действия соединения и еффективного времени операции (проще говоря - вместо 1 недели соединение с Пересвета в составе сможет кроме туда-сюда (с Владика до Кор. проливе примерно) "висеть" на яп. коммуникаций 4 дней в силе своей прожорливости). При том их присуствие во Владике резко упрощало жизньи Того, т.к. для безопасности Камимуры достаточно просто придасть ему напр. Хацусе - японцы будут в состоянием навязать или прекратить боя по св. усмотрению, а русские - нет (кроме если не бросят Пересвета). В результате - у ПА 1 яп. броненосец линии меньше (что не решающо - за счет того Того 1 Ивате при себя оставить на "охоту" для русских крейсеров), а у русских - 2 (хоть и не столь сильных, но двух). При том при надобности Того всегда в состоянием целокупного Камимуры обратно при себе забрать (плевая на то даже что на нек. периоде в Кор./Цус. проливе остается только Катаока - чтобы предупредить о появлением русских и траньпортов на недельку не пускать в морем он достаточен), а русские - нет. Получаем для русских ненужное/избыточное усиление артилл. мощи и скование маневрености ВОК и ослаблением лин. сил без возможности их усилить. При том японцы своих сил не разделяют, а ими маневрируют (из-за чего и я принципиальный противник тезису про "оттягиванием Камимуры"), а русские получают ослабелнием лин. сил и ухудшением крейс. качеств ВОК. Если вместо Громобоя в Владивосток имели бы еще одной Победы в ПА (только в качестве примера), то это особо ВОК не помешало бы работать на яп. коммуникаций, а вот для Того было бы куда труднее. Т.е. - не смотря на недостатков проекта и реализации Пересветы не хуже стояли бы в линии, чем асамы (и даже неск. лучше), а их нехватке скорости сильно мешает использованию в чисто "крейсерском" амплуа - они не в состоянием драпануть с 4 из 6 яп. ЭБРов (что для линии не важно, а для крейс. задач - ого-го!), не в состоянием догонить ни одного яп. крейсера - т.е. это (увы!) не броненосные крейсера, а просто броненосцы с неск. ослабленном вооружением и брони (но в общем в принципе неск. лучше чем у асам), стандартной для нового броненосца скорости и просто приличной дальности. Т.е. - броненосец не ахти-какой, но броненосец. А крейсер для действиями на коммуникаций (не путать с рейдерстве в океане по воззрений 1895 г.) из них - никакой - ни с кого не сбежить и никого не догонить. При том риск получить повреждений, вынуждающих его напр. интернироваться - большой, да и корабль сл. ценный для линии, чтобы использовать с таким риском на коммуникаций.

ser56: Sha-Yulin пишет: Так вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить, а не догнать. Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... Sha-Yulin пишет: Так что важнее - главные силы или ВОК? Некорректно - важно выиграть войну, а дял этого задержать развертывание/перевозки армии на материк. Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна...

Krom Kruah: ser56 пишет: Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, Не-а. Просто у Камимуре было бы Хацусе и 3 асам. Впрочем см. моего пр. поста...

Krom Kruah: ser56 пишет: Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... При Улсане не ушли, а с макс. 17 уз. отряд. скорости соединение с Пересвете в составе и не оторвалось бы.

Krom Kruah: ser56 пишет: а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна... А это почему? Того даже после потери 2 ЭБРов вроде блокировал вполне успешно русских.

ser56: Krom Kruah пишет: Того даже после потери 2 ЭБРов вроде блокировал вполне успешно русских. +2 БРКР и асаммои... Krom Kruah пишет: При Улсане не ушли, а с макс. 17 уз. отряд. скорости соединение с Пересвете в составе и не оторвалось бы. Ну 17 уз пересветы держат - а кто от кого бы удирал? 254/45 далеко и больно бьет... Krom Kruah пишет: Не-а. Просто у Камимуре было бы Хацусе и 3 асам. Впрочем см. моего пр. поста... Вы серьезно? 2 пересвета вынесли бы ЭБР, а рюрики сковали бы асамы боем...

Krom Kruah: ser56 пишет: Ну 17 уз пересветы держат - а кто от кого бы удирал? При надобности (а вдруг там не 1 Хацусе, а с Сикисимой на пару дней) не драпануть на 17 уз., а связать боем Камимуры не в состоянием. Ну, не крейсера... Т.е. - камимура в состоянием как начать боя, так и прекратить его, а русские из-за Пересвета в составе - нет. +2 БРКР и асаммои... Так они и так в наличии.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Другого слова не подобрать Расширяйте словарный запас.Sha-Yulin пишет: что важнее - главные силы или ВОК Главные силы всегда важнее, на то они и главные. Sha-Yulin пишет: крейсерские действия не являлись основными Насколько я помню, при проектировании прежде всего старались обеспечить возможность участия "Пересветов" в крейсерских операциях. Правда, после вступления кораблей в строй об этом как-то позабыли, но это уже другой вопрос.Sha-Yulin пишет: вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить Удастся ли перехватить русский отряд на обратном пути - вопрос спорный. Может, после получения информации о появлении ВОК в Жёлтом море "Хацусэ" с "Асамами" успеет появиться в Корейском проливе раньше, чем русский отряд пройдёт через него обратно в Японское море, а может не успеет - вопрос спорный. Это только у вас всё однозначно. А вот после потопления "Хитаци-мару" Камимура не смог поймать ВОК, несмотря на превосходство в скорости.Sha-Yulin пишет: уверены, что именно такова была картина Полной уверенности нет. Так опишите вашу картину.Sha-Yulin пишет: ваше рейдерство ограниченно Японским морем Я не исключаю походы в Жёлтое море, как и походы ВОК восточнее Японии (без "Пересветов", так как они там и не нужны).Sha-Yulin пишет: Достижение господства - вряд ли, а вот локалное господство около П-А и недопущение севернее Шантунга господства япов - вполне реально Как бы вы этого добились? Поделитесь вашими планами (если они конечно есть).Sha-Yulin пишет: Пересветы - не крейсера. Не используйте данный термин в качестве заклинания В заклинания не верю. Я просто называю вещи своими именами. "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой". Называйте тогда и их броненосцами. А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер".

Krom Kruah: Пересвет пишет: Называйте тогда и их броненосцами Tак они и броненосцы. Только 2 ранга.Пер А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер". Скорость однако... А то вместо Пересветов вполне можете пользовать Ретвизана. Который точно не крейсер, хотя по дальности Пересветов просто убивает, по скорости ими не уступает и с вполне хорошей мореходности. Цесарь - тем-более тогда крейсер - дал выше 18 уз., по дальности не хуже Пересветов, мореходность - отменная.... А Пересветов проектировали для рейдерстве в море-окияна, что немножко не операция на коммуникациями противника типа "кусай-беги"... При том как раз с крейс. качествами не очень вышло - сл. прожорливые, скорость (для 1904 г.) и не близко к крейсерской. Одна мореходность осталась (что ни для Японского, ни для Желтого моря решающо.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Я не исключаю походы в Жёлтое море, как и походы ВОК восточнее Японии В Желтом морем ВОК если влезет - остается только прорыв в ПА или интернирование. А восточнее Японии нечего ему делать - на класс. реййдерстве пожалуйста всп. крейсеров шлите, а то полезность сумнительна, угля не оплатите еффектом подобной операции. ВОК должен на войск. коммуникаций континент. армии работать, все остальное - просто вредительство.

Пересвет: Krom Kruah пишет: ВОК вполне достаточен для действий в Японском морем вплоть до Цусимском проливе, а Пересветы в линии ни в чем не хуже асам Большое спасибо за подробный и развёрнутый ответ. Никаких эмоций, никакого желания оскорбить или унизить собеседника - не то, что у некоторых... Во многом соглашусь с вами, но "Пересветы" всё-таки считаю не броненосцами с ослабленным бронированием и артиллерией, а броненосными крейсерами с усиленной артиллерией. Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Цесарь - тем-более тогда крейсер - дал выше 18 уз., по дальности не хуже Пересветов, мореходность - отменная.... Может и "Новик" рассматривать ка эскадренный миноносец? Скорость - подходящая. Шучу.

Krom Kruah: Пересвет пишет: но "Пересветы" всё-таки считаю не броненосцами с ослабленным бронированием и артиллерией, а броненосными крейсерами с усиленной артиллерией Ну, как хотите, так и называйте. Кстати - популярное заблужедение, что у японцев было много крейсеров. По сути у них эьзвики/собачки - корабли эск. боя для бедных, асамы - быстроходные броненосцы второго ранга (тоже для не сильно богатых), гарибальдийцы - просто броненосцы линии 2 ранга (даже не быстроходные). Не считая неск. авизо и 3000-тонников - все изначально по замысле - для эск. боя предназначено. Ну и конечно 6 броненосцев линии 1 ранга.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Ниссин с Касугой (как и все гарибальдийцы) - броненосцы линии "для бедных" и для специф. условий использования в закр. морей. Посмотрите кто их покупал и для чего использовал или хотел использовать.

Sha-Yulin: ser56 пишет: Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... Ни скорость, ни автономность таких манёвров особо не позволяли. ser56 пишет: Некорректно - важно выиграть войну, а дял этого задержать развертывание/перевозки армии на материк. Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна... Да прекратите, просто возили бы в корейские порты Жёлтого моря. Пересвет пишет: Насколько я помню, при проектировании прежде всего старались обеспечить возможность участия "Пересветов" в крейсерских операциях. Если бы это было правдой, то получился бы Громобой. Пересвет пишет: Удастся ли перехватить русский отряд на обратном пути - вопрос спорный. А это уж не суть важно. Бесспорных вещей мало. Пересвет пишет: Полной уверенности нет. Так опишите вашу картину. Да вы просто даты посмотрите и подумайте. Пересвет пишет: Как бы вы этого добились? Поделитесь вашими планами (если они конечно есть). Зачем? Это играет какую то роль? Пересвет пишет: В заклинания не верю. Я просто называю вещи своими именами. "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой". Называйте тогда и их броненосцами. А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер". Я вас понял, спасибо за науку. Основные линии британских броненосцев - крейсера. Теперь буду знать.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Называйте тогда и их броненосцами. Уже называл. Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Учите матчасть. Сами итальянцы, что их создали, классифицировали их как броненосные корабли 2-го ранга.

Вик: Sha-Yulin пишет: По этому их лучше как раз использовать для отвлечения и рейдов, ибо в линии мало помогут Ну почему не помогут? Например, отдельный отряд, ставящий в два огня японские БРКР. Большое количество 6дм на них Асамам бы не понравилось.

Вик: Sha-Yulin пишет: Целесообразно в случае, если Россия развивает флот по рейдерской доктрины Чихачёва. Если доктрина линейная, то такие крейсера - деньги на ветер. НО при крейсерской доктрине не нужны классические броненосцы и деньги, ушедшие на них - пропавшие. Это понятно. Но крейсерская война - лишь один один из видов морской войны. И он становится существенно важным лишь при войне с Англией. И то от безысходности. От невозможности состязаться с Англией в линейных силах. Против всех остальных вероятных противников у России есть шанс на успешную борьбу линейными силами. Соответственно, создавать линейные силы и большое количество дешовых крейсеров, возможно даже ВспКР.

Sha-Yulin: Вик пишет: Это понятно. Но крейсерская война - лишь один один из видов морской войны. И он становится существенно важным лишь при войне с Англией. И то от безысходности. От невозможности состязаться с Англией в линейных силах. Ну так это ясно. Вик пишет: Ну почему не помогут? Например, отдельный отряд, ставящий в два огня японские БРКР. Большое количество 6дм на них Асамам бы не понравилось. Ну вообще-то у России и Громобоя в бортовом залпе 6" не больше, чем у Асамы. А вот 8" вдвое меньше. И уж очень солидные мишени с неполноценным (кроме Громобоя) бронированием.

Вик: Пересвет пишет: Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики. Я понимаю желание усилить Порт-Артурскую эскадру всеми более - менее сильными броненосными кораблями, но нужно и максимально использовать возможности кораблей, а не ставить 17-17,5узловые корабли в кильватерную колонну с 14-14,5узловыми. Строй русских эскадр (единая кильватерная колонна) - это отдельный вопрос. И принцип сосредоточения сил этого не требует. Но он требует, применительно к данному случаю, обеспечения ОГНЕВОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех сил. Ingles пишет: А отвлечение - 28 июля 4-х Асам не было. Это выглядит лучше, чем +3 Рюрика русским и +4 асамы японцам. Ну и избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны. Серьезный аргумент. Но учитывая, что японцы владели внутренними операционными линиями, никто этого априори факта гарантировать не мог. Поэтому всегда при выходе в море П-А эскадра была вынуждена считаться с возможностью встретить все БРКР. А более, скажем, не активное, а эффективное использование ВОК затруднялось тем, что он дислоцировался далеко в стороне от главных коммуникационных линий японцев.

Вик: Пересвет пишет: Морские коммуникации, к тому же плохо защищённые, были слабым местом Японии. Жаль, что это не было использовано русским флотом в полной мере. Какой вред для противника может нанести потопление транспорта продемонстрировало уничтожение "Хитаци-мару". Если бы ВОК был усилен "Пересветами", то мог бы действовать активнее в Корейском проливе и таких "Хитаци-мару" могло быть гораздо больше. А если и оставлять броненосные крейсера типа "Пересвет" в Порт-Артуре, то, наверное, следовало их выделить в 17-17,5узловой отряд 1.Но от крейсеров, базировавшихся во Владивостоке, эти коммуникации были далеки. 2. Несколько потопленных Хитаци-Мару с неизвестно каким грузом ни в коей мере не смогли бы скомпенсировать, например, недопущение высадки 2-й армии в бухте Энтоу. А дополнительное присутствие в П-А двух с половиной десятков орудий СК и 6-ти 8дм, возможно, позволило бы это предотвратить. 3. Выделение Пересветов с БРКРами в отдельный отряд вполне целесообразно.

Вик: Пересвет пишет: Могли, но стал бы Того так серьёзно ослаблять свои силы под Порт-Артуром, блокирующие русскую эскадру? Он их даже делил, отправляя на обстрел П-А, т.е. в непосредственную близость от П-А. Вы знаете, где были остальные три японских ЭБРа в момент подрыва Хатцусе и Яшимы?

Вик: Пересвет пишет: А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил 1 августа попытались пройти. Ну и? А усиление ВОК Пересветами в этом плане ничего не дает. Силы у П-А ослаблены - на их блокаду требуется меньше сил. Усиливаем Камимуру. Никакими хитрыми нарушениями принципов военной теории Вы преимущества внутренних коммуникаций не ликвидируете.

Вик: Пересвет пишет: Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. В таких условиях я полагаю, что большее внимание крейсерским операциям было бы меньшим из двух зол. 1. Усиления надо дождаться, т.е. на дать японцам взять П-А. А это лучше делать более активными действиями флота. Значит, флот в П-А. И уж Пересветы точно. 2. Крейсерским операциям в ЖЕЛТОМ море. А на все остальное, как справедливо заметил Krom Kruah использовать чего-то больше чем всп. крейсеров - вредно. Так, что лучше бы и ВОК в П-А и добиваться господства или хотя бы равенства положения в районе Ляодуна.

Вик: ser56 пишет: Вы серьезно? 2 пересвета вынесли бы ЭБР А он никого не вынес бы? Другое дело, что даже 1 к 2 в пользу японцев нас устраивало бы.

Вик: Пересвет пишет: "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой" Ну это Вы погорячились.

Вик: Krom Kruah пишет: В Желтом морем ВОК если влезет - остается только прорыв в ПА или интернирование. А восточнее Японии нечего ему делать - на класс. реййдерстве пожалуйста всп. крейсеров шлите, а то полезность сумнительна, угля не оплатите еффектом подобной операции. ВОК должен на войск. коммуникаций континент. армии работать, все остальное - просто вредительство. Лучше не скажешь.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Если бы это было правдой, то получился бы Громобой. А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"? ЕМНИП в. кн. ген-адм. Алексей повелел строить "Громобой" несмотря на то, что проект БЗ был утвежден императором.

Пересвет: Krom-Kruah пишет: По сути у них эьзвики/собачки - корабли эск. боя для бедных, асамы - быстроходные броненосцы второго ранга (тоже для не сильно богатых), гарибальдийцы - просто броненосцы линии 2 ранга (даже не быстроходные). Не считая неск. авизо и 3000-тонников - все изначально по замысле - для эск. боя предназначено. Ну и конечно 6 броненосцев линии 1 ранга. По сути так и было. Но в исторической литературе сохраняется традиционная классификация, из которой следует, что "Пересвет" - броненосец, а "Асама" - крейсер. Надо привести классификацию к какому то общему знаменателю. Либо оба вышеупомянутых корабля - броненосные крейсера, либо - оба - броненосцы (я бы не возражал).

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Учите матчасть. Сами итальянцы, что их создали, классифицировали их как броненосные корабли 2-го ранга Про итальянскую классификацию я знаю. Заграничная классификация - это вообще отдельный разговор. Китайцы и испанцы и безбронный корабль водоизмещением 1000т. могли классифицировать как крейсер, так их взгляд и "Кореец" был крейсером. Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером.

Пересвет: Вик пишет: Он их даже делил, отправляя на обстрел П-А, т.е. в непосредственную близость от П-А. Вы знаете, где были остальные три японских ЭБРа в момент подрыва Хатцусе и Яшимы? Всё это мне известно, но Того делил броненосцы, когда большая часть русских броненосцев бала повреждена или уничтожена. А в данной дискуссии мы исходим из того, что не знаем этого задним числом. Поэтому и поступают предложения привлечь к охоте на усиленный ВОК "Хацусэ", который после 2 мая лежал на дне. Вик пишет: 1 августа попытались пройти 1 августа не было попытки пройти в Жёлтое море! На этом выходе ВОК действия на коммуникациях японцев не предусматривались. ВОК ожидал в Корейском проливе Порт-Артурскую эскадру, поэтому и находился там довольно долго, что и привело к встрече с Камимурой. Вик пишет: флот в П-А. И уж Пересветы точно. Если бы я был уверен, что присутствие "Пересветов" в Порт-Артуре обеспечивает превосходство над японцами у Ляодуна, то полностью согласился бы с вами. У вас есть такая уверенность похоже есть.

GeorgG-L: На мой взгляд третии единвцы в обеих сериях и у Пересветов и у Рюриков были лишние, как впрочем и у богинь. Нужно было строить башенный крейсер пр. Балтийского завода, "Баяны" и "Богатыри".

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"? Простите, а что за крейсер такой? Мне известно про 3 или 4 проектов Балт. завода на основе проекте Пересвета. Однако все они - как раз не крейсерских, а броненосных/линейных качеств развивали в основном. Только один из них - с 10" ГК (по сути - неск. совершенствованная (или скорее - с устранением нек. ляпов проекта) и более крупная (в общем - учли перегруза в водоизмещению) Победа с 20 уз. и 12 или 13 штук 6"). Он и "вместо Громобоя". Но он уже т.ск. - менее крейсер, чем даже Победа и больше броненосец. Остальые (по Программе 1898 г.) - крупнее по водоизмещению (между 13.5 и 15 КТ), с 12" ГК и усиленном до 16-18 стволов 6" СК и скорости в интервале 18.5-20 уз. Т.е. - все они - уже вполне броненосцы линии, у которых по наследстве осталась высокая (для броненосца, а не для крейсера) проектная скорость, хорошые обводы и мореходность (но на 3-4 футов например - уменьшенна надв. высота корпуса по сравн. с Пересветом) и сравнительно большая длина корпуса (в одном из проектов - 15 КТ - выше 150 м, из-за чего и его отбросили - сл. большой, да и сл. большая цель). А что за башенный крейсер предполагался я к сожалению не знаю. Если Вас не затрудняет поделитесь пожалуйста инфой.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Всё это мне известно, но Того делил броненосцы, когда большая часть русских броненосцев бала повреждена или уничтожена Ничего подобного. По сути делил (точнее - маневрировал силами) даже когда потерял 2 броненосцев 1 класса, а русские - одного Петропавловска.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики И почему так решили? Того при Цусиме поставил в одной линии и своих асам (с примерно 20 уз.) и своих броненосцев 1 ранга (а их-то - даже в одном флаконе отряде с гарибальдийцев). И у него в 1 отряде 3 броненосцев с 18 уз. макс. скорости, 2 гарибальдийца - с примерно 19 уз. и Фудзи - с ок. 16 уз. Использование асам в качестве быстроходного крыла в лин. бою у японцев не замечено. Другое дело, что они умели маневрировать лучше и при том - поотрядно. Учились - умели... У русских в Шантунге в одной коллоны Полтавы с пр. 15 уз., Ретвизан, Цесарь и 2 Пересвета - с примерно 18 уз. В чем проблема?

Андрей Рожков: Пересвет пишет: Про итальянскую классификацию я знаю. Заграничная классификация - это вообще отдельный разговор. Китайцы и испанцы и безбронный корабль водоизмещением 1000т. могли классифицировать как крейсер, так их взгляд и "Кореец" был крейсером. Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером. Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом?

GeorgG-L: По Мельникову "Рюрик был первым": При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом? Мог бы драпануть (кому повезет)... Им 1-2 12" попадений достаточно, чтобы выйти из линии. 1 попадение в КО/МО и прощай Родина!

Пересвет: Krom Kruah пишет: И почему так решили? Того при Цусиме поставил в одной линии и своих асам (с примерно 20 уз.) и своих броненосцев 1 ранга (а их-то - даже в одном флаконе отряде с гарибальдийцев). И у него в 1 отряде 3 броненосцев с 18 уз. макс. скорости, 2 гарибальдийца - с примерно 19 уз Включение в 1 отряд "Ниссин" и "Касуга" - это вынужденная "импровизация" из-за нехватки броненосцев в линии, к тому же "итальянцы" ненамного превосходили в скорости японские броненосцы. Не подскажете, где есть упоминание 19-узловой скорости у "Ниссин" и "Касуга", а то я читал, что они развивали на службе 17,5-18 узлов.

Пересвет: Krom Kruah пишет: По сути делил (точнее - маневрировал силами Но ведь отделившиеся броненосцы Того держал не очень далеко (о-ва Эллиот) и мог быстро подогнать их к Порт-Артуру, а у меня возникло сомнение, что он отправил бы "Хацусэ" к Корейскому проливу, что довольно далеко.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь отделившиеся броненосцы Того держал не очень далеко Так Камимуры слал. А когда надо было - обратно звал. Не подскажете, где есть упоминание 19-узловой скорости у "Ниссин" и "Касуга", а то я читал, что они развивали на службе 17,5-18 узлов. В общем я сравнял максимальной скорости. Гарибальдийцклавиши за въвеждане до 20 уз. и на испклавиши за въвежданетаниями не дотянули, кажется. А иначе конечно и асамклавиши за въвеждане не все давали на службе 20 уз., и у русских полтавклавиши за въвеждане не давали всех 15 и т.д. Т.е. - дал нек. ориентировочных скоростей из-за незнанием фактических на соотв. моменте. Отрядная скорость конечно была и того ниже. Но все таки Фудзи - с ок. 16 уз. стоял в одном отряде с Микасы (с 18 на испытаниями и гарантированно меньше - на службе, как и с гарибальдийцев - с все таки вряд ли меньше, чем 18. Так и у русских держали вместе 15 уз. полтав с 18 уз. Пересветов и "иностранцев". это вынужденная "импровизация" Так все воевали с тем, чем имели. Кстати отделение быстр. отряда при разницы в скорости менее чем в 20% в общем ничего особого и не дает... Сравните скоростей лин. крейсеров и дредноутов ПМВ... GeorgG-L пишет: По Мельникову "Рюрик был первым": При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами. Такое ощущение, что все таки не о крейсере, а об одном из проектов броненосцев речь идет... А то 15 КТ крейсер в 1895-6 г.... Какой там облегченный вариант... Спасибо однако. Перепрочитаю Мельникова, может я не обратил внимания...

Пересвет: Krom Kruah пишет: отделение быстр. отряда при разницы в скорости менее чем в 20% в общем ничего особого и не дает... Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ. На примере "Цесаревича" и "Ретвизана" это не так остро проявляется, так как бронированы они хорошо, а для "Пересветов" с их неполными броневыми поясами искусственное снижение скорости - вещь крайне неприятная.

Krom Kruah: Пересвет пишет: а для "Пересветов" с их неполными броневыми поясами искусственное снижение скорости - вещь крайне неприятная. Знаете, неполный пояс Пересветов (как и полтав) в общем далеко не такая трагедия, как обычно описывается. Не случайно амеры потом пришли к схему "все или ничего". По проекте неполный пояс пересветов и полтав образовал цитадели, дающей дост. остойчивости и полож. плавучести корабля и защищающей все, что жизнено важно. Неброн. обемы в оконечностями при непробытых бронепалубы и траверзе - в общем незначительные по обеме, а при неразрушением цитадели даже полное затопление неброн. оконечности под бронепалубы - не должно быть фатальным. Теряет корабль скорость - это да, возможно получить и нек крена и/или дифферента, но ничего столь ужасного из-за затопления оконечностями для корабля линии не должно случится. Конечно можно дасть примера с Ослябы, но налицо и контрапример с ИА3 с полным поясом по всей длине в двух ярусов, который тоже погиб подобным образом. Ослябя затонула ИМХО не из-за самых затоплений в оконечностями, а из-за перегруза (в силе чего бронепалуба - под водой и налицо условия для "гуляющих" объемов воды над ее) в сочетанием с плохих переборках, которые не остановили затоплений. Возможно - и из-за не очень грамотной борьбе за живучесть. Конечно противофуг. броня оконечностями (примерно с 2"до 5") - полезная вещь, но больше того вряд ли оправдывает отсуствием траверза и загружения оконечностями. В общем - вопрос концепции - с их плюсов и минусов для боеспособности корабля. Против фугасов (и меньших калибров, как и при коротких дистанций боя) и тонкая броня полезна, а вот против бронебойных иного предназначения тонкого пояса, кроме взвода дост. тугого бронебойного взрывателя не просматривается...

Krom Kruah: Пересвет пишет: корабли теряют 3 узла скорости, В отряде/эскадры все "теряют" чего небудь (в т.ч. и самый медленный теряет и скорости). Получая возможности сражаться вместе...

Krom Kruah: Пересвет пишет: Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ. На примере "Цесаревича" и "Ретвизана" это не так остро проявляется, так как бронированы они хорошо, Так уровень не тот. Одно дело корабль 1895 г., другое - 1899. Вроде только 4 года, а И одно дело постройки в США/Франции, другое - в России. Уровень кораблестроения все таки не тот. Компромисов из-за "рейдерских" качеств у Цесаря с Ретвизаном нет... Oдна медная обшивка днища чего стоит. И бельвили обр. 1892 г. по сравнению с Бельвилей Цесаря (с экономайзерами) или Никлосы Ретвизана. 3 пар. машины вместо 2... И т.д.

aptus: каждый корабль создается под определенные цели и с определенной концепцией применения

GeorgG-L: aptus пишет: каждый корабль создается под определенные цели и с определенной концепцией применения Которые должны укладываться в общую стратегию использования флота.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Надо привести классификацию к какому то общему знаменателю. Зачем? Это что-то меняет в кораблях? Пересвет пишет: Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером. Да нет, они просто не заморачивались, в отличии от вас, не классификации. Ведь вы шумели: Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Я вам лишь указал, что вполне называли.

Sha-Yulin: Так когда от вас, Пересвет, будет ответ, нафига ослаблять главные силы и перебрасывать ваших тёзок во Владик? Какие там есть плюсы, котрые перевишивают глобальный минус ослабления главных сил. А мелочными рассуждениями тему не забалтывайте. Мы это уже не раз проходили.

Вик: Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то у России и Громобоя в бортовом залпе 6" не больше, чем у Асамы. А вот 8" вдвое меньше. И уж очень солидные мишени с неполноценным (кроме Громобоя) бронированием 1. 8 против 7. Но согласен, это не принципиально. Согласен и с тем, что Р и Г значительно слабее в эскадренном бою, чем Асамы. Но это не означает, что нужно от них отказываться вообще при действиях против японских БРКР. 1 августа они, будучи еще и численно слабее, держались. 2. "В два огня!" Подразумевается, что Асамами будет в это время еще кто-то заниматься. Можно свести их в один отряд с Пересветами, или сделать два взаимодействующих отряда. Пересветы придадут этой структуре боевую устойчивость.

Вик: GeorgG-L пишет: А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"? Я за более-менее конкретными характеристиками этого проекта уже давно охочусь. Вот если бы знать о нем что-то конкретное, то тогда можно и говорить. А так, по кускам, которые я о нем знаю - это разогнаный до 20 узлов Пересвет.

Sha-Yulin: Вик пишет: 1. 8 против 7. Но согласен, это не принципиально. 7 против 7. Так чтд действителььно не принципиально. Вик пишет: Но это не означает, что нужно от них отказываться вообще при действиях против японских БРКР. А я этого и не писал, просто указывал, что их выделение в ВОК для отвлечения сил вполне оправдано в силу отличных рейдерских и поганых (для цены и размеров) линейных качеств. Вик пишет: 2. "В два огня!" Подразумевается, что Асамами будет в это время еще кто-то заниматься. Можно свести их в один отряд с Пересветами, или сделать два взаимодействующих отряда. Пересветы придадут этой структуре боевую устойчивость. Ну это вполне возможно.

Вик: Пересвет пишет: 1 августа не было попытки пройти в Жёлтое море! Это не принципиально. Важно, что туда влезли. Пересвет пишет: ВОК ожидал в Корейском проливе Порт-Артурскую эскадру, поэтому и находился там довольно долго, что и привело к встрече с Камимурой. А Вы предлагаете проходить пролив неоднократно. Это тоже увеличивает вероятность встречи с Камимурой.

Вик: Пересвет пишет: У вас есть такая уверенность похоже есть. Да, я бы еще и ВОК в П-А перевел. И солидарен с Krom Kruah, что до прибытия 2ТОЭ главная задача 1ТОЭ - выведение и встречи крейсеров в рейдерство по Желтому морю и борьба за преобладание в водах, прилегающих к П-А.

Вик: Андрей Рожков пишет: Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом? В принципе, да. Вопрос в соотношении численности ЭБРов и БРКР.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Это что-то меняет в кораблях? Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей? Конечно, можно и вооружённую яхту "Алмаз" называть крейсером 2-го ранга, в корабле это ничего не меняет, но я предпочитаю называть вещи своими именами.Sha-Yulin пишет: Я вам лишь указал, что вполне называли. Я не имел в виду иностранцев (и итальянского языка не знаю). А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами". Я присоединяюсь к его мнению.Sha-Yulin пишет: нафига ослаблять главные силы и перебрасывать ваших тёзок во Владик? Какие там есть плюсы, котрые перевишивают глобальный минус ослабления главных сил. Я уже говорил, что полагаю необходимым усиление перед войной ВОК (который не мог ни уйти от "Асам", ни достойно ответить им) кораблями, созданными как раз для придания боевой устойчивости отряду крейсеров, действующему на коммуникациях противника. Во первых - ВОК при встрече с Камимурой не будет в роли "жертвы" и сможет угрожать военным перевозкам японцев в Жёлтом море. Во-вторых - от Ляодунского п-ова в Корейский пролив на усиление Камимуры отправятся "Якумо" и "Асама", или "Хацусэ". Если японцы захотят "закрыть" Корейский пролив от ВОК и не допустить его прорыва в Жёлтое море, то им придётся подолгу оставлять в проливе "Хацусэ". Если Порт-Артурская эскадра выйдет в море для сражения с неприятелем, то Того останется без одного броненосца, так как "Хацусэ" не сможет быстро присоединиться к главным силам. Да и встреча "Пересветов" с "Хацусэ" не гарантирует японцам уничтожения русских кораблей, так как при равенстве скоростей любая ошибка командира японского броненосца в маневрировании может привести к "отрыву" ВОК, а смогут ли его остановить "Асамы" - ещё неизвестно. Что касается вас, то вы ждёте от меня подробных объяснений моей точки зрения, а сами уклоняетесь от объяснения, как вы собираетесь одолеть с пятью эскадренными броненосцами и двумя "Пересветами" шесть эскадренных броненосцев + четыре броненосных крейсера японцев и держать контроль над водным пространством до мыса Шантунг. Вы зациклились на желании раскритиковать моё мнение (которое я имею право высказывать), при этом порой не стесняетесь в выражениях и опускаетесь до откровенного хамства. По-видимому, вы таким способом пытаетесь поднять самооценку. К счастью, не все участники форума ведут себя таким образом. Общаясь с Krom Kruah, я убедился, что гражданин Болгарии умеет общаться на литературном русском языке гораздо лучше вас. Над его мнением я подумаю и ,возможно, сделаю для себя кое-какие выводы, а дискуссия с вами - бесцельна для меня и никаких приятных эмоций не вызывает.

Вик: Krom Kruah пишет: Мог бы драпануть (кому повезет)... Им 1-2 12" попадений достаточно, чтобы выйти из линии. 1 попадение в КО/МО и прощай Родина! Однако, Цусима - это исторический факт. Так, что не все так безнадежно для БРКР, естественно при преобладании в численности.

Вик: Пересвет пишет: Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ. Да не теряют они их. Вы сравниваете скорость Пересветов на испытаниях с отрядной скоростью. Реальная боевая скорость отдельного корабля ген-лейт Афонасьевым оценивалась, как 0,9 от макс. 18*0,9=16.2. Ну пусть 16,5 узла. Все, то выше -только на краткое время. И то, если позволит уголь, выучка и состояние кочегаров, наличие/отсутствие мелких неисправностей в КМУ и т.д.

Пересвет: Вик пишет: увеличивает вероятность встречи с Камимурой Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года.

Вик: Sha-Yulin пишет: 7 против 7. Так чтд действителььно не принципиально. С носовым под полубаком согласен. А углы обстрела кормового? Плус к этому они уже во время РЯВ были довооружены. Задавшись целью использовать их против Асам это можно было сделать раньше. Sha-Yulin пишет: вполне оправдано в силу отличных рейдерских и поганых (для цены и размеров) линейных качеств. В силу поганых линейных качеств оправданно. А в силу общей слабости флота на ДВ - не очень. Соединить с Пересветами и хоть что-то имеем. А так низкая активность нашего флота, помимо чисто субъективных причин, была обусловлена опасением оказаться перед лицом превосходящих сил противника, т.е. Того и Камимура вместе.

Вик: Пересвет пишет: Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей? Пересвет пишет: ). А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами". Я присоединяюсь к его мнению Да хоть горшком назовите. Любая классификация условна. А дело обстоит просто. Есть конкретный корабль с конкретными ТТЭ. И классифицировать его можно по-разному, а использовать следует: 1. И главное - В соответствии с общими задачами, стоящими перед флотом. исходя из наличного корабельного состава. Были бы у нас еще ЭБРы на театре, используйте Пересветы, как крейсера.Но их не было. А борьба за воды вокруг базы флота значительно важнее рейдерских операций где-то на окраине ТВД.

Вик: Пересвет пишет: Во первых - ВОК при встрече с Камимурой не будет в роли "жертвы" и сможет угрожать военным перевозкам японцев в Жёлтом море. Реально это возможно только при базировании на П-А.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей? Нет, я отрицаю какое либо ключевое значение классификации. Иногда она вообще невозможна и часто пересматривается. Пересвет пишет: Я не имел в виду иностранцев (и итальянского языка не знаю). Тогда и пишите, что "у нас не называли". Пересвет пишет: А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами". И что? А ещё их называли "кроненосец-крейсер" и "эскадренный броненосец". Пересвет пишет: Вы зациклились на желании раскритиковать моё мнение (которое я имею право высказывать), А просто считаю, что мнение нужно не только высказывать, но и доказывать. У вас с этим откровенно плохо. Пересвет пишет: По-видимому, вы таким способом пытаетесь поднять самооценку. Психолог из вас ещё хуже получается, чем историк. Пересвет пишет: Общаясь с Krom Kruah, я убедился, что гражданин Болгарии умеет общаться на литературном русском языке гораздо лучше вас. Над его мнением я подумаю и ,возможно, сделаю для себя кое-какие выводы, а дискуссия с вами - бесцельна для меня и никаких приятных эмоций не вызывает. Ну вот, похамили мне, возможно это вам необходимо для успокоения. А "гражданин Болгарии" ранее считал, как и вы. И мы с ним спорили и я его убедил. Теперь он объясняет вам то, что ранее объяснял ему я. При этом в общении с ним я был вполне корректен, ибо уважаемый Кром - вменяемый оппонент и если видит, что его аргументы слабы и он ошиается, то не упирается, как баран. Вы так и не ответили на вопрос, какие есть плюсы в разделении сил и укреплении второстепенного направления за счёт главного, которые перевесили бы минусы? И так все понимают, что если бы ВОК был сильнее, то это могло бы несколько расширить его возможности. Так что это можете не повторять. Вас спрашивали о другом. Пересвет пишет: Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года. Вот очередной пример вашей упёртости. С чего вы взяли, что японцы не учтут перевод Пересветов во Владик?

Sha-Yulin: Вик пишет: С носовым под полубаком согласен. А углы обстрела кормового? Там тоже всё плохо. На борт стрелять не могли. Вик пишет: Плус к этому они уже во время РЯВ были довооружены. Задавшись целью использовать их против Асам это можно было сделать раньше. Уже под конец войны. С учётом боевого опыта. Сделать это ранее - послезнание. Вик пишет: В силу поганых линейных качеств оправданно. А в силу общей слабости флота на ДВ - не очень. По этому и пишу, что данный момент допускает два варианта использования. Тут уж дело вкуса и концепции командующего флотом.

Вик: Пересвет пишет: уклоняетесь от объяснения, как вы собираетесь одолеть с пятью эскадренными броненосцами и двумя "Пересветами" шесть эскадренных броненосцев + четыре броненосных крейсера японцев и держать контроль над водным пространством до мыса Шантунг. 5 ЭБРов+2 Пересвета +1 Баян против 6+4 Но лучше и ВОК в П-А. Тогда, по крайней мере, известно кого встретим на выходе. А так не будем забывать о внутренних коммуникационных линиях у японцев. А если учесть потерю Петропавловска и Хатсузе с Яшимой, то 4ЭБРа+2 Пересвета+ 4БРКР против 4+8. Задача - способствовать обороне П-А и ждать 2ТОЭ. А не рваться лихорадочно соединяться уже во время войны.

Вик: Пересвет пишет: Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года. Боюсь, там не будет 6 Асам, там будет 2ЭБРа и 4 Асамы. У П-А останется 4ЭБРа и 4БРКР. Против 5 ЭБРов и 1БРКР. Вполне прилично. Плюс Чин-Иен и компания.

Вик: Вик пишет: 1. И главное - 2. И уже в рамках выполнения п.1. корабли используются оптимально с точки зрения их ТТЭ. В этом плане я согласен с Вами о необходимости объединить Пересветы и кр-ра ВОКв один отряд. Но под П-А.

Вик: Sha-Yulin пишет: Там тоже всё плохо. На борт стрелять не могли. По схемкам этого не видно. Углы обстрела кормового орудия известны?

Вик: Sha-Yulin пишет: Уже под конец войны. С учётом боевого опыта. Сделать это ранее - послезнание. По опыту 1 авг. Но при пребывании их в П-А этот опыт мог быть получен раньше. Sha-Yulin пишет: По этому и пишу, что данный момент допускает два варианта использования. Тут уж дело вкуса и концепции командующего флотом Бесспорно. Придерживаясь той точки зрения, что опасение встретить "всех сразу" давило на командование 1ТОЭ и что борьба за море возле Ляодуна - главное, я и предлагаю их использование в одном отряде с Пересветами против Асам в районе П-А.

Sha-Yulin: Вик пишет: По схемкам этого не видно. Углы обстрела кормового орудия известны? Да вообщем-то видно: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s13.gif Мысленно пытаетесь повернуть пушку на оси вращения на борт и смотрите, где оказывается казёная часть. Казёная часть не должна выходить за пределы верхней палубы, иначе использование пушки становится невозможным. Так углы обстрела носового и кормового орудий равны.

Пересвет: Вик пишет: Ну пусть 16,5 узла. Реальная боевая скорость (по Афонасьеву) для "Полтавы" и "Севастополя" будет гораздо меньше 16,5узла, хотя, конечно, не на 3узла меньше.

Krom Kruah: Вик пишет: Углы обстрела кормового орудия известны? По известных мною чертежей - около 40-45 град. с ДП. В корме может быть (ценой сериозной акробатики наводчика и заряжающих) - до 50 град. Можете спокойно их не считать.

Пересвет: Sha-Yulin пишет: высказывать, но и доказывать Выскажите и докажите своё мнение, но не надо агрессивно навязывать его другому в стиле "ты идиот и ничего не знаешь, но сейчас я тебе открою Истину, соглашайся с ней и не смей возражать". Такое отношение ничего кроме отторжения не вызывает.Пересвет пишет: Теперь он объясняет вам то, что ранее объяснял ему я. Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня. Можете через него передавать свои взгляды. А корректности в общении нужно придерживаться всегда, вне зависимости от собеседника (даже если он, как вы выражаетесь "пургу гонит"). Sha-Yulin пишет: какие есть плюсы в разделении сил и укреплении второстепенного направления за счёт главного, которые перевесили бы минусы? Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем". Возможность Порт-Артурской эскадры (с "Пересветами") контролировать Жёлтое море даже до Шантунга мне представляется сомнительной. А "тревожить" Того, вступая с ним в бой с последующими ремонтами в Порт-Артуре можно было и без "Пересветов". А если бы усиленный ВОК оттягивал периодически к Корейскому проливу 1 или 2 броненосца японцев (в добавление к 4 или 6 "Асамам"), то это лишь облегчало бы задачу портартурцам. Угрожать коммуникациям японцев, срывая планы военных поставок на материк и изматывать их боями под Порт-Артуром можно было довольно долго, "выигрывая время", дожидаясь подкреплений с Балтики и усиления русской армии в Манчжурии. В любом случае, время работало бы против японцев. Этот план мне представляется оптимальным, хотя, конечно, не без изъянов.Такой мой ответ (от вас я и такого не получил). Если он вас не устроит (а в этом я не сомневаюсь) можете мне не отвечать. Sha-Yulin пишет: упирается, как баран Если вы не научились общаться нормально, то тогда нам лучше прекратить эту бессмысленную дискуссию. Общение в подобном стиле мне надоело.

Пересвет: Вик пишет: Боюсь, там не будет 6 Асам, там будет 2ЭБРа и 4 Асамы. У П-А останется 4ЭБРа и 4БРКР. Против 5 ЭБРов и 1БРКР. Вполне прилично. Плюс Чин-Иен и компания. Вполне это допускаю. Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо. В составе Порт-Артурской эскадры "Пересветы" в бою вряд ли оттянули бы на себя два броненосца, а в Корейском проливе ещё не известно, смогут ли японские броненосцы навязать бой русским. А возможности "Тин-Эн" с компанией я не стал бы преувеличивать.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня. Можете через него передавать свои взгляды. А корректности в общении нужно придерживаться всегда, вне зависимости от собеседника (даже если он, как вы выражаетесь "пургу гонит"). Знаете, я полагаю, что Sha-Yulin в состоянием передавать св. взглядов и самостоятельно. А в общем коректность по отнощению собеседника обязательна, но коректность - не непременно "политкоректност" (типа негра звать негром видите ли плохо). Иногда за 1 битого двое небитых дают. При том у Sha-Yulin в общем острота выражений появляется обычно в случае невоспринимания со стороне собеседника именно фактов и логики. Я в общем более воздержанный, но если неня собеседник не переубедил силой фактов и логики, тоже раздражаюсь если он повторяет рефрена, про котором вроде только что (т.к. он со мной согласился) пришли к нек. ином мнении. Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня Уверяю Вас, что я вполне согласен переносить нек. даже оскорблений (а просто резкости общения в таком случае даже не замечаю) , если получаю за счет того и нек. знания. Если Вас удовлетворяет общение только по силе отсуствия резкости общения и без значения наличии познавательной полезности, то конечно Вам виднее.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: но не надо агрессивно навязывать его другому в стиле А вам в начале его так и не навязывал. А вот ваша привычка забалтывать тему мелочами, уклоняясь от ответов на главное действительно раздражает. Пересвет пишет: Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем". Нет этого плюса. В ЖМ вы действовать из Владика не сможете - рано или поздно поймают превосходящими силами. Ну будут япы возить всё через порты ЖМ и что вы сможете сделать? Кстати, это вам уже объяснялось и было вами заболтано. Пересвет пишет: Возможность Порт-Артурской эскадры (с "Пересветами") контролировать Жёлтое море даже до Шантунга мне представляется сомнительной. Куда менее сомнительной, чем возможность "усиленного ВОК" сорвать снабжение японских армий. А вот наличие вблизи главной базы и отсутствие таковой у противника серьёзно меняет соотношение в нашу пользу. Так что недопустить господства япов севернее Шантунга - очень реально. А без этого им не светят никакие активные действия в Манчжурии. Пересвет пишет: Если он вас не устроит (а в этом я не сомневаюсь) можете мне не отвечать. Не устроит, ибо непонятно, с чего взято прерывание военных перевозок японцев? А когда сочту, что вы полностью безнадёжны, сам с вами перестану общаться. Пересвет пишет: Общение в подобном стиле мне надоело. Ну мне ведь то же надоело полное (на уровне издевательства) игнорирование вами оснвоных принципов военного искуства. Однако терплю. Пересвет пишет: Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо. Разок отвлекут и там же и погибнут. А вы никак этим отвлечением воспользоваться не сможете. Хотя вам бесполезно объяснять (уже десяток раз пытались и не только я), что разделением сил вы только позволяете японцам полнее реализовать их преймущество в базировании. И что рассуждения о частных возможных случаях общую картину никоим образом не меняют.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Если Вас удовлетворяет общение только по силе отсуствия резкости общения и без значения наличии познавательной полезности, то конечно Вам виднее. Получение знаний в сочетании с резкостью в общении (в "нагрузку") - принять можно. Но от Sha-Yulinа я никакой полезной для себя информации не получил. А самые интересные для меня высказывания как раз не сопровождались оскорблениями в мой адрес.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Но от Sha-Yulinа я никакой полезной для себя информации не получил. Ну так это проблема только вашего восприятия. Так сможете ответить на поставленый вам вопрос или опять рефрен пойдёт?

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так сможете ответить на поставленый вам вопрос Своё мнение по данному вопросу я уже изложил. Если вам этого недостаточно, считайте, что на ваш вопрос я не ответил. То, что вы со мной в корне не согласны, я уже понял. Мнения других участников форума я узнал, что было моей целью с самого начала. А наш дальнейший разговор по этой теме я полагаю бессмысленен. Переключитесь на кого-нибудь другого.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: Своё мнение по данному вопросу я уже изложил. А вы не мнение изложите, а аргументированную позицию. А то я вам выложу мнение, что 2х2=5 и аргументирую фразой "хрен оспоришь". ЧТо тогда делать будете? Пересвет пишет: То, что вы со мной в корне не согласны, я уже понял. Да с чем у вас можно соглашаться или не соглашаться? Вы же просто предложили разделить главные силы для усиления второстепенного направления и попытались обосновать сей дурацкий шаг крайне сомнительными и тоже нуждающимися в обосновании тезисами: 1. Что усиление ВОК позволит прервать вонные перевозки Японии. Хотя совершенно не понятно, с чего это взято? Скорее всего с незнания географии даже в виде глобуса. 2. Что такое усиление позволит получить ВОК равные либо превосходящие силы по отношению к противнику. Также не понял, откуда это взято? Типа, вы можете перекроить свои силы, а у японцев они гвоздями прибиты. Хотя картина как раз обратная. То есть как вы силы разделите, так они и будут воевать, а япы легко будут бросать корабли туда, где они нужны. 3. Что ослабление главных сил ничего не изменит на главном направлении. Откуда это? Только от того, что вы не видите разницы между сопоставимыми, хоть и меньшими силами, но у своей главной базы и силами, значительно и не сопоставимо уступающими. Пересвет пишет: А наш дальнейший разговор по этой теме я полагаю бессмысленен. Переключитесь на кого-нибудь другого. Зачем переключаться? Что бы вы полную чушь несли и форум ей замусоривали? Если считаете себя правым, то отстаивайте свою точку зрения, но сргументированно. Если мы вас переубедили, то признайте это и переключайтесь на более здравые идеи. А если что-то третье (имею мнение - хрен оспоришь), то что вы забыли на этом форуме? Здесь таких клоунов и без вас хватает. Вам того же тесленко никогда не переплюнуть. У него грибы круче.

GeorgG-L: Как резюме: Признаюсь, что для меня вначале тоже очевидным было представление о том, что "Пересветы" должны войти в состав ВОК. Но чем дальше, тем больше я убеждался в правильности решения оставить их в ПА. Справедливо пишет ув. Sha-Yulin - при нехватке на ТВД ЭБР - "Пересве" является таковым. Даже если мы имеем в ПА +1 ЭБР (например Алексаднра 3) выгодней оставить "Пересветы" (даже если "Ослябя" придет в воверемя) в ПА. Вопрос как их использовать в эскадренном бою - открытый. По поводу "Рюриков" у ПА - тоже вполне разумный вариант ув. Вика, дейсвовать они могли и в эскадренном бою как отдельный отряд, и на коммуникациях в Желтом море. В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР.

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: По поводу "Рюриков" у ПА - тоже вполне разумный вариант ув. Вика, дейсвовать они могли и в эскадренном бою как отдельный отряд, и на коммуникациях в Желтом море. Макаров не закончным идиотом был когда хотел соединить сил ПАЭ и ВОК. Хотя по моему ВОК место как раз во Власике и оттуда - на коммуникациями в Яп. морем и Корейском/Цусимском проливе. А Желтое море - доля ПА крейсеров - ИМХО Аскольда, Баяна и (ближе к ПА) Новика. В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР К черту торговля. Важно на военных комминикаций японцев работать. Я и богинь в ЖМ послал бы, но с ихней скорости (даже недост. вооружение не столь ужастное в случае) риск, что их перехватят и утопят как котят сл. большой... Ну, а Варяга (если уцелел бы) - категорически в Желтом морем. Богатырю место соотв. тоже в ПА и его ТВД - Желтое море. Ну, а богини - одна во Владике вм. Громобоя, вторая - стационаром в Чемульпо. И смотрится внушительно и потерять не столь жалько... Другое дело, что подобные операции гораздо сложнее как организацию, требования к связи, заготовки угля в Циндао/Шанхая и екстреная погрузка при надобности (ведь русский консул там тоже должен поработать), обеспеение хорошего состояния механизмов крейсеров (при такой-же боевой нагрузки!), просто достаточно качественного угля в ПА, дискогональное знание "назубок" всего ТВД, достаточно снарядов 6" и т.д. Все такое, что смотриться мелочно и ежедневной досады и без чего интензивной крейсерской войне на охраняемых коммуникаций противника фикция. А всего того, увы и ах, не было...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Другое дело, что подобные операции гораздо сложнее как организацию Согласен. Крейсерские операции нужно планировать тщательно и в альтернативных вариантах. Но даже для ВОК как выяснилось этого не удосужилис сделать.

ser56: Sha-Yulin пишет: Вы же просто предложили разделить главные силы для усиления второстепенного направления и попытались обосновать сей дурацкий шаг крайне сомнительными и тоже нуждающимися в обосновании тезисами: 1) тезисы далеко не сомтительные - задача РИФ задержать развертывание - т.е усложнить перевозки. 2) вы сами выбвигаете спорные положения - типа портов ЖМ - а откуда японцы повезут? если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. А если заминировать этот пролив из внутреннего? 3) выделение 2пересветов заставит японцев с этим считаться-тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны. 4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . Проблема в агрессивности русских...

Duron: ser56 пишет: Проблема в агрессивности русских... полностью согласен, боялись кабы чего невышло.

Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) тезисы далеко не сомтительные - задача РИФ задержать развертывание - т.е усложнить перевозки. И как этому помогут два Пересвета во Владике? ser56 пишет: 2) вы сами выбвигаете спорные положения - типа портов ЖМ - а откуда японцы повезут? если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. То есть вы будете рейдерствовать у одной из гавных баз? У Симоносек? Флаг в руки. А дальше Мокпхо, Чемульпо, Цинампо и т.д.. Хрен порейдерствуете. ser56 пишет: А если заминировать этот пролив из внутреннего? Вот для этого точно нужны Пересветы и ослабление главных сил. Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать? ser56 пишет: 3) выделение 2пересветов заставит японцев с этим считаться-тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны. Почему нереальны? И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр? ser56 пишет: 4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . Проблема в агрессивности русских... И куда может ударить ВОК? Или остатки главных сил? По отсутствующему противнику? Кстати, такое обнаружение будет скорее всего связано с поражением одного из наших отрядов. Кстати, раз вы тоже поддерживаете позицию Пересвета, то вопрос адерсуется не только ему, но и вам.

Pitbul: Sha-Yulin пишет: И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр? будете утверждать что Асамы или гарибальдийцы сильнее?

Sha-Yulin: Pitbul пишет: будете утверждать что Асамы или гарибальдийцы сильнее? Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Хотя не суть важно, чем парировать. Ведь японцы могут решать, когда и чем парировать, а мы - нет, ибо как расставим корабли до войны, так они и будут базироваться. И знаете, достало. Идите с ser56 и почитайте спор с Пересветом с начала. Тогда не придётся повторять по десять раз одно и то же. Если не согласны со мной, то ответьте на вопрос, заданый мной Пересвету.

Pitbul: Sha-Yulin пишет: И знаете, достало. извините,но по моему форум и нужен для того что бы спорит.а хамить не нужно.поверьте,я матом могу так разговаривать,что Вы много новых слов откроете для себя.

ser56: Sha-Yulin пишет: И куда может ударить ВОК? Или остатки главных сил? По отсутствующему противнику? Кстати, такое обнаружение будет скорее всего связано с поражением одного из наших отрядов. Кстати, раз вы тоже поддерживаете позицию Пересвета, то вопрос адерсуется не только ему, но и вам. 1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника. 2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную, но либо исходя из интеерсов государства, либо узко ведомственных. В реале наши выбрали последний путь и с треском проиграли. 3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик, а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. 4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника, а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне. Sha-Yulin пишет: Вот для этого точно нужны Пересветы и ослабление главных сил. Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать? Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда, а минировать можно с минного транспорта - благо их в ПА было 2. Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. Sha-Yulin пишет: Почему нереальны? И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр? да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества.

ser56: Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме... Sha-Yulin пишет: Хотя не суть важно, чем парировать Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить. Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность. Банальные походв ВОК в реале уже оказали сильное давление на японццев. А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал.

Sha-Yulin: Pitbul пишет: поверьте,я матом могу так разговаривать,что Вы много новых слов откроете для себя. Сомневаюсь. Кстати, никого матом не покрыл, так что аналогия не ясна. Pitbul пишет: извините,но по моему форум и нужен для того что бы спорит. Так спорьте. Только вот с доказательствами бы. ser56 пишет: 1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника. Я ничего неабсолютизирую. Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет. Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев? ser56 пишет: 2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Именно по этому нужно сделать так, что бы японцы без каких либо действий имели то, что они получили в результате внезапной атаки? А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем? 7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы. ser56 пишет: Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную Вы разницы между оборонительными операциями и отстаиванием в базе не видите? Вы ведь сил и на оборонительную войну не оставляете. ser56 пишет: 3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик И что здесь разумного? Разумнее в таком раскладе вообще их держать на Балтике и включить во 2-ю эскадру. Нафига такой отряд во Владике? Если отстаиваться, то лучше на Балтике, если в рейды ходить, то вы его потеряете без потерь для японцев и ущерба их военным перевозкам. ser56 пишет: а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. А вот здесь вам даже в море выйти не дадут. И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде. И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5. ser56 пишет: 4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции. ser56 пишет: а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. А это уже полный бред. Были рейды и они не заставили японцев пойти на такую глупость. Будет ловля на "живца" и уничтожение "рейдерских групп" без потерь для японцев. ser56 пишет: До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне. И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. ser56 пишет: Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда, Главные силы могут прикрыть, а 2 Пересвета (даже с ВОК) могут у Симоносек только погибнуть. ser56 пишет: Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите. Можно давать генеральное сражение. ser56 пишет: да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества. Опять рефрен и мантры? ser56 пишет: Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме... Потому, что японцы полнее забронированны и имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, что даёт преймущество японцам как в весе залпа, так и в потности огня и бронепробиваемости и возможности поразить артиллерию. ser56 пишет: Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить. Нет, это беготня за транспортами "услиненного ВОК", котрый японцы поймают и убъют - уже победа японцев. Есть гарантия, что эти параходы не дождутся 2-й эскадры. ser56 пишет: Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность. А вы хотите это проблему сделать объективной необходимостью, сделав нас слабыми на всех направлениях? Какое касательство к этой проблеме имеет разделение сил? Вы что, вообще не видите дикого противоречия в своей идее? Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены?

ser56: Sha-Yulin пишет: Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет. Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев? 1) Довод - есть - озвучен 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Sha-Yulin пишет: 7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы. Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Sha-Yulin пишет: А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем? При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна. Sha-Yulin пишет: И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5. Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара. Sha-Yulin пишет: И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде. Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала... Sha-Yulin пишет: И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. Ага -у японцев спутники... в реале они чуть 2ТОЭ не проморгали, даже при подсказе от ЗПР... Держать 4 пролива сразу - это круто... Sha-Yulin пишет: Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции. Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться... Sha-Yulin пишет: А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите. Можно давать генеральное сражение. 1) бред пишите именно вы - план войны д.б. при любом раскладе сил - дело дипломатов одно, военных -другое. 2) полнейший бред считать, что приход Вирениуса что-то менял: 6+2+6 заметно сильнее наших 8+4 - иди в бой имея такое соотношение ГС - самоубийство! 8 наших ЭБР слабее 6ЭБР+2гарибалдийца, а уж 6 асам всяко замочат 3 рюрика+баян. Неужели вас бой в ЖМ и 1,08 ничегу не научил? Даже 4 асамы загоняли наши 3рюрика, думаете Баян перетопил бы 2 асамы? А 6 наших ЭБР не выстояли против 4+2, добавление сторонам по 2ЭБР еще хуже для нас - японские СИЛЬНЕЕ! Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев... Sha-Yulin пишет: Опять рефрен и мантры? Отнюдь - именно вы повторяете одно - сосредоточение. А я исходу из реала - против ВОК японцы держали 4асамы, а не 3+2БПКР - что вполне равносильно. Sha-Yulin пишет: имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)... Sha-Yulin пишет: Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены? Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие....

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Что бы вы полную чушь несли и форум ей замусоривали? Если считаете себя правым, то отстаивайте свою точку зрения, но сргументированно. Если мы вас переубедили, то признайте это и переключайтесь на более здравые идеи. Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать. По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума. Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то. Находите в моих словах что-то для себя интересное - хорошо, считаете чушью - плюньте и разотрите (только оскорблять не надо). А вы хотите, чтобы высказавший своё мнение человек уподоблялся оленю в период весеннего гона. Да и можно ли подобрать "железные" аргументы в вопросах "альтернативной истории" (мои взгляды на использование "Пересветов", по-моему, относятся к этому). Вынужден признать, что на мою точку зрения повлияла пассивность Порт-Артурской эскадры в ходе войны ("послезнание", как вы сказали) и предвзятое отношение некоторых авторов к "Пересветам". В вашем мнении я со многим соглашусь, в моих взглядах велик фактор случайности (крейсерские операции вообще сильно от него зависят). Но и в противодействии таким операциям тоже многое зависит от обстоятельств (поэтому Камимуре и не удавалось "поймать" ВОК). Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование. И не только у меня вызывает отторжение ваша манера вести беседу. Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались.

Пересвет: Sha-yulin пишет: против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт.

Krom Kruah: ser56 пишет: Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Прямо не знаю как именно обяснить уже... Изначально Ваш тезис построен на идею "отвлекания" яп. сил от ПА, а не на блокаду яп. коммуникаций, т.к. для действий ВОК на яп. коммуникаций ему собственно никакие Пересветы не нужны. Они ему нужны только в случае ввязыванием в сериозном упорном бою (для чего они нужны и в ПА), что изначально для крейс. войне - проигрыш. При том - с Хацисе в составе ли Камимура или без - все равно - ВОК (с или без Пересветов в составе) должен ни в коем случае не ввязываться в реш. бою. Это не его задача! В силе превозходства по скорости и близости баз (т.е. беречь угля не обязательно) Камимура без всяких ЭБРов 1 класса в составе сможет как навязать боя, так и выйти из боя. Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. С Пересветов - вряд ли (по скорости и уг. запасе), особенно если бой будет не в начале, а в конце крейсирования, когда угля есть только на обратном пути. Дальше: При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев. На том-же периоде для японцев - полная свобода на коммуникаций. Японцы в состовнием прекратить боя до получением ими сериоз. повреждений, а также - быстро отремонтироевать даже сериозных. Русские нет. При том если Пересветы в составе ПАЭ, они в состоянием сериозно помочь как для операций по ввода /вывода крейсеров ПА на опер. простор для операций в ЖМ, так и в случае ескаляции прежнего до боя гл. сил. Без Пересветов никакая активность ПА крейсеров не возможна, т.к. лин. состав остается сл. слабым, чтобы ввязаться в лин. бою с Того, т.е. - они не в состоянием обеспечить и ввода/вывода собственных (ПА) крейсеров. Напротив - с Пересветов в составе ПАЭ в состоянием и в скоротечном бою гл. сил ввязаться и перервать боя при надобности, и отремонтироваться (у своей базы ведь, точно так как Камимура в Кор. проливе). Вполне можно вести активной минной войне против яп. гл. сил (минзагов тоже кто-то надо ввести/вывести из ПА в случае чего). Для японцев риск - сериознее- они не у св. рем базе, до Сасебо еще доползти при повреждений надо. Русские до ПА доползут. Т.е. - при реш. бою ситуация огледальная по сравн. с случае если Пересветы - в составе ВОК. Короче - имея Пересветов в составе ВОК, русские теряют операт. времени крейс. операций (из-за меньшей дальности Пересветов), свободу маневра и соотв. - уменьшение еффективности собственно крейс. операций. треяют возможности оторваться от Камимуры (с или без примерно Хацусе). В "плюсе" - усиление огневой мощи, что при невазможности навязать боя японцам и даже наоборот - наличие массу причин не ввязываться в реш. бою в общем ни за что им не нужно. Все равно с или без Хацусе в составе Камимура. При том ПАЭ теряет возможности ввода/вывода собств. крейсеров на опер. простор в ЖМ, т.к. риск ескаляции подобной операции (по вводе/выводе крейсеров) в лин. бою при отсуствии 2 броненосцев линии для ПАЭ неприемлим. Так при таком разкладе мне интересно почему считаете аксиомы, что Камимура непременно будет усилен 1 Хацусе или (тем-более) - даже 2 ЭБРами? Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется. Для ВОК с Пересветов риск напоротся на Ками с 1-2 броненосцев в составе налицо, данного риска надо калкулировать (напр. в количестве угля, т.е. уменьшая продолжительности и еффективности собственно крейс. операции), т.к. в случае подобной встречи в Кор. проливе еще неизвестно дотянет ли Пересвет в состоянием "после Шантунга" до Владивостике. Ками точно дотянет - половину яп. баз - рядом.

Krom Kruah: Пересвет пишет: Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то Простите а в таком случае какой смысл их высказывать? А то я могу высказать тезиса, что у японцев еще тогда был Ямато, из за чего они и выиграли. После чего не доказывая ничего могу делать обижденную физиономию если кто-то после высказыванием возражений и после как я на этих возражений насвистаю обявить их чушь... Вам этого надо? Наоборот - если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того...

Пересвет: Krom Kruah пишет: При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев. А насколько быстрее можно было отремонтировать "Пересвет" в Порт-Артуре, чем во Владивостоке (допускаю возможность возвращения повреждённых "Пересветов" во Владивосток, ведь "Россия" и "Громобой" вернулись после 1 августа). Krom Kruah пишет: Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре. То есть бой всё равно был бы (как и случилось 1 августа). Согласен с вашей мыслью, что под Порт-Артуром использовать артиллерию "Пересвета" можно было бы чаще, чем в крейсерстве (где нужно избегать боя), правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем.

ser56: Krom Kruah пишет: Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика? И почему драп - а не бой на отходе в пеленге? За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания...

Пересвет: Krom Kruah пишет: если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того... Я высказал своё мнение, узнал противоположное (прежде всего от вас, так как даёте максимально развёрнутые ответы) и узнал кое-что новое для себя. Теперь я отношусь более критически к своему взгляду, но не могу полностью от него отказаться, так как новая информация не перечеркнула полностью моё мнение (формировавшееся лет десять). Частичной победы вы добились, поздравляю. Но может и моя точка зрения кого-нибудь заставила задуматься (только не Sha-Yulina - он на своём мнении прочно стоит).

Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) Довод - есть - озвучен Нету. Это не довод, а многкратно повторённая мантра. ser56 пишет: 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике? ser56 пишет: Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата. ser56 пишет: При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна. Я из не абсолютизирую (любите вы это слово), а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику. ser56 пишет: Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала... То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно. ser56 пишет: Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара. А этот бред откуда? С 7 Эбр удерживать инициативу легче, чем с 5. Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении? ser56 пишет: Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? И снова бред. Какие коммуникации они отдадут под удар? ser56 пишет: Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться... А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались. ser56 пишет: Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев... Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений. ser56 пишет: Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)... 4 английской постройки - по 7. А вот как вы получили 24 - это уже интересно? ser56 пишет: Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие.... А с чего вы взяли, что бой будет на отходе? Пересвет пишет: Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать. Почему это? Пересвет пишет: По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума. Я говорю за себя. Пересвет пишет: Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". Вам бы историю почитать. 1. Сколько раз выходил ВОК в рейды к берегам противника? Сколько раз к Цусиме? 2. Сколько раз их ловили? На сколько я знаю, один раз засекли, но не догнали (в этом случае П не нужны) и один раз перехватили (в этом случае П - дополнительные цели усиленного Камимуры). 3. Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить. Пересвет пишет: А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование. Это мнение не ваше. Впервые озвучено Костенко. А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно. Пересвет пишет: Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались. Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться? Пересвет пишет: Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт. Ошибся, бывает. Всё равно артиллерия японцев выходит мощнее.

Sha-Yulin: Пересвет пишет: правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем. Я этого не писал. Не надо врать. Но деже если каждый третий, то ВОК вы, при вашей идее активного давления на коммуникации, потеряете быстро. А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил. Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ.

ser56: Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что бой будет на отходе? А что мешает нам его так принять? Sha-Yulin пишет: Какие коммуникации они отдадут под удар? из Японии в Корею. Sha-Yulin пишет: Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений. Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода... Sha-Yulin пишет: Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении? Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. Sha-Yulin пишет: То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно. Отнюдь - просто вы не осознаете взаимосвязь - решать японцам нужно не 1 задачу. Sha-Yulin пишет: Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике? Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров. Sha-Yulin пишет: Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата. Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ... Sha-Yulin пишет: а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику. С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации. Sha-Yulin пишет: (любите вы это слово), вы другое любите "бред" и что? Sha-Yulin пишет: А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались. Это у вас тактика такая - предлагать бред?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре. Так 1 августа ВОК пришлось прорываться через Камимуры, т.к. вошел в ЖМ по сути. При том в общем и сильно не повезло. ser56 пишет: А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика? Скоростью. Даже он - примерно на полузла быстрее. При том Рюрик - с огнетрубов, которые хорошо форсируются. У пересвета При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. При том причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. Таким образом полное водоизмещение было 14 789,5 т. Наоборот у Рюрика в общем не было недогруза во время испНа предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм. таний, при том На предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм. Соответно уже в 1903 г.: В пути проверили предельные скорости кораб-лей, которые составили для "России" 18, для "Рюри-ка" 17,5 уз. Т.е. Рюрик особо не тормозил ВОК. Склонен согласиться, что Пересветы вряд ли сильно тормозили бы отряда, при том - скорее из-за числа кораблей, чем из-за нехватка скорости. quote]За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания...
5% попадений при боя в догоне, а не в линии - нек. голубая мечта всех стран и народов. При том - если не получат самы. А японцы неск. лучше стреляли. Ну и по Вашему японцам что-то мешает стать пеленгом? Или оказаться как в Ульсане на пути русских? Или что у японцев все таки в наличии (инцидентно даже) Хацусе? Или что гол. асама не должна стоять и терпеть 4 попадений. Как и что в реале из 4 реальных попадений 12" в Асамы (в Цусиме) только одно причинило сущ. вреда, при том - попадая на траверз. углов в 89 мм поясе в корме (чистая "золотъая пуля"). При том за того-же часа японцы могли в общем дасть гораздо больше залпов (у Пересветов цикл зарядки (а не скорострельность даже !!!) 10" башен - 1 мин. 22 сек., у Асам скорострельность - для полбоекомплекта 8" башен - 2 выстр./мин. Здесь еще неизвестно кто кому больше всадил бы. Конечно гонялись бы японцы за ВОК не столь усердно если в его составе - Пересветы), но крейсерства так или иначе сорвали бы. Задача выполнена. С или без Пересветов в составе ВОК и даже - без Хацусе в составе Камимуры... ser56 пишет: 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов Это полбоекомплекта одной из башен (75 сн. на орудие)... И - по максимуме (довольно оптимистично) - 4 попадений в одной Асаме... "Не фонтан" (с)

Пересвет: Sha-Yulin пишет: Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить. Даже если бы только "Хитаци-мару" был потоплен, этого уже достаточно, чтобы начать "ожесточённо ловить" ВОК. Ведь даже гибель "Рюрика" не "компенсировала" японцам эту потерю. И потом, организация "охоты" за крейсерами противника зависит не от уничтоженных транспортов, а от желания ликвидировать угрозу поставкам на материк.Sha-Yulin пишет: Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться? Я не приму ваши слова к сведению, но никогда не назову их "идиотизмом", "маразмом" и "пургой". Можете мне поверить - "клоуном" я вас не назовуSha-Yulin пишет: Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ. . Спасибо, что уже не исключаете совсем "Пересветы" из рейдерства. Если вы считаете такие выходы возможными, то с вашим мнением соглашаюсь. В чём-то это не хуже выходов из Владивостока. Кроме того "Пересветы" могут поддержать при необходимости главные силы в бою с Того. А 4 "Асамы" всё равно оставались бы в Корейском проливе, прикрывая его от "Рюриков". Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре.

Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт Kроме крейсеров... При том и у японцев часть блокадного флота - на ремонт в Сасебо... ser56 пишет: из Японии в Корею. В самом худшем случае - перебросят ихцеликом в Желтом морем. А т.к. у нас Пересветы - у ВОК, то обеспечить действий ПА крейсеров в ЖМ мы не в состоянием. Ergo...

Krom Kruah: ser56 пишет: С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации. Катаока поднимает тревогу и на 1 недельки - все поставки идут через ЖМ... И?

Sha-Yulin: ser56 пишет: А что мешает нам его так принять? Ну если противник - идиот, то конечно будет бой таким, каким вы хотите. Но тогда вопрос дислокации вообще не актуален. ser56 пишет: из Японии в Корею. Да нет, не видно никакого отдавания. ser56 пишет: Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода... Я прост не желая считать планы от послезнания. И чем дествия на коммуникациях в ЖМ хуже из П-А, чем из Владика? По мне, так лучше на много. ser56 пишет: Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы. ser56 пишет: Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров. Перефразирую вопрос специально для вас - а зачем его усиливать? ser56 пишет: Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ... Не следование принципам, а безинициативность и грубые ошибки в действиях. ser56 пишет: точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК Его и так учитывали. И что? ser56 пишет: Это у вас тактика такая - предлагать бред? Я всего лишь развиваю вашу идею. Пересвет пишет: Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре. Как раз даже более удобно, ибо выход и возвращение можно прикрыть главными силами.

Pitbul: Sha-Yulin пишет: А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно. а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства.Sha-Yulin пишет: А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил. какие стратегические задачи решили ГС? ser56 пишет: Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. мне вот тоже.и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком.мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех.

Sha-Yulin: Pitbul пишет: а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства. А я не о вас. Pitbul пишет: какие стратегические задачи решили ГС? Ну и при чём здесь это? Типа, сказать, что бы пять копеек вставить? Интерсно дураком себя выставить? Ведь до этого всё толково писали. Pitbul пишет: мне вот тоже. Для неумеющих читать повторяю. Sha-Yulin пишет: Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы. Pitbul пишет: и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком. И что это изменит в Японском море? Ведь больше нигде действовать не сможете. Pitbul пишет: мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех. Это вопрос командования, а не состава. И простор оперативный вы не расширите Пересветами, ибо он в данном случае определяется географией.

Krom Kruah: Pitbul пишет: и?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком Да хоть и Ретвизаном с Цесарем усиляйте. У них тоже дальность подходить (а Ретвизан вообще чемпион), да и скорость не хуже, чем у Пересветов. Тогда наверное вообще всего Первого отряда "оттянете". Конечно если Того хочеть быть оттянутым. Нах ему нужно оттягиваться в Яп. морем, если снабжение армии шло через Кор. проливе и Желтом морем - другое дело. Конечно можно с Владика - в Желтом морем. Один раз. После чего - или прорыв в ПА, или интернирование, или гибель. Интересно к чему там и Богатырь? Потому что в реале. что ли? Ему место в ПА, а из ПА - на коммуникациями в ЖМ. какие стратегические задачи решили ГС? В случае возможности - завоеванием господстве на море. При невозможности - недопущением макс. продолжительно бл. блокады ПА, обеспечиванием ввода/вывода быстроходных крейсеров ПАЭ на опер. простор в ЖМ. С возможности перехода данной задачи в боя лин. сил у своей базы. При невозможности - ценой даже своей гибели нанесением японцев макс. потерь, чтобы у Рожественского задачка была бы не "прорваться во Владик", а "доубить Того". С последующем блокированием яп. коммуникаций и т.д. и т.п. Такие вот задачи. То, что их они не решили не означает, что ВОК с полПАЭ в своем составе решил бы чего-то более-менее значимого в Японском морем. Читайте в конце концов! Японцы изначально отказались бороться за Яп. моря, да даже вместе с всего собственного побережия, вполне сознательно отдавая его русскими! Камимуру дома спалили, он не оттягивался пока Того не решил, что в силе пасивности ПАЭ Т. к. давали себе счет что сил у них еле-еле хватают для обеспечиванием коммуникаций в Корейском проливе и Желтого моря и одновременно - для блокады ПА. В конце концов при надобности/невозможности обеспечить безопасности перевозок через Кор./Цус. проливе и Кор. пролива отдали бы, ибо это создает ими нек. затруднений, но не является фатальным - снабжения могли перевести целиком в ЖМ вообще вне оперативного радиуса ВОК ценой нек. удлинения маршрутов (т.е. - расхода угля), но не снижением темпов перевозок. Всю войну все "прорывались во Владивосток" вместо того чтобы воевать. А тут постоянно кому-то хочется что усилить ВОК по самое не хочу, что Вирениусом, что Пересветов, что всей ПАЭ там базировать! Да базируйте хоть в Петропавловске - может японцы до Камчатки "оттянуться"! Или не оттянуться? Я на их месте стоял бы там, где нужно - у ПА и в Желтом морем. Потому что война решалась там!

Вик: Пересвет пишет: Реальная боевая скорость (по Афонасьеву) для "Полтавы" и "Севастополя" будет гораздо меньше 16,5узла, хотя, конечно, не на 3узла меньше. 16*0,9=14,4. Ну пусть 14,5 узла. Но опять же, ивиняюсь, Вы ломитесь в открытые двери. Никто и не утверждает, что надо Пересветы и Полтавы ставить в одну колонну. Конечно, логичнее соединить и с крейсерами ВОК и получить быстроходное крыло предназначенное для борьбы с Асамами. Но Ваша идея о том, чтобы половину флота отправить на второстепенный участок, для выполнения второстепенных задач, мягко говоря, непродуктивна.

Вик: Sha-Yulin пишет: Так углы обстрела носового и кормового орудий равны. Krom Kruah пишет: По известных мною чертежей - около 40-45 град. с ДП. Значит 7 на 7.

Вик: Пересвет пишет: Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем". Чтобы дойти из Владивостока до японских коммуникаций, которые в Желтом море, надо пройти все Японское море. И как Вы в таких условиях собираетесь "висеть" на коммуникациях? Реально срывать поставки можно только базируясь на Артур. А для обеспечения выходов крейсеров надо иметь достаточно сил возле П-А.

Вик: Пересвет пишет: Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо. Простите, может быть за резкость, но Вы сейчас играете цифрами. Вы исходите из того, что "умерла, так умерла" т.е. 2 ЭБРа с Камимурой и прекрасно. А Вы поставьте себя на место русского командующего. Он выводит из П-А на бой 5 ЭБРов и 1 БРКР. Стоит на мостике и видит дымы японской эскадры. И не знает - перед ним 4 ЭБРа и 8 БРКР или Того хотя бы 1 ЭБР именно сейчас из каких-то соображений вернул назад. А вдруг оба? И Вы оказываетесь перед более, чем вдвое превосходящим Вас противником. Идти вперед, в неизвестность или сразу поворачивать назад? Эскадренный ход у японцев выше. А вдруг отрежут и, пользуясь подавляющим преимуществом, раскатают?

Вик: Пересвет пишет: А возможности "Тин-Эн" с компанией я не стал бы преувеличивать. добавить несколько дырок могут. Особенно непрятно, если удачно попадут из 320 мм.

Вик: GeorgG-L пишет: В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР. Вот это, может быть. Вопрос еще куда Аскольда. А Богатырь, Новик и Боярин - разведчики при эскадре. Хотя, мое личное мнение, что для этой цели Боратырь великоват. Но это, вообще, к вопросу о целесообазности 6000-тонников - отдельный вопрос и трудный вопрос.

Вик: ser56 пишет: если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. А если заминировать этот пролив из внутреннего? А смогут? От Владика это все же очень далеко. А эпизодические набеги блокады не обеспечат. Мины японцы снимут. Минное заграждение надо или охранять огнем или постоянно дополнять. Желтое море предпочтительнее тем, что транспорты противника в нем можно встречать уже поближе к собственной базе. И главное здесь не дать японцам производить высадки войск где-то у самого Квантуна. А из Чемульпо - пусть идут. Это и будет давать большой выигрыш по времени.

Вик: ser56 пишет: 4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . А у русских здесь проблема в связи. Пока узнают и передадут из базы в базу расстановку японских сил, она может поменяться. Реально, ВОК запоздал на встречу с П-А эскадрой.

Вик: ser56 пишет: тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны. Почему? У русских в П-А тогда только 3 исправных ЭБРа и 1 БРКР.

Вик: Sha-Yulin пишет: Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать? Сформулированно грубо, но вопрос хороший.

Вик: Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Ну так жестко я бы не утверждал. Sha-Yulin пишет: Хотя не суть важно, чем парировать. Ведь японцы могут решать, когда и чем парировать, а мы - нет, ибо как расставим корабли до войны, так они и будут базироваться. А это абсолютно верно.

Вик: ser56 пишет: Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик Не могу согласиться с тем, что можно эффективно действовать где-то там, за морем. Владивосток от основных коммуникаций японцев очень далек. И, в силу этого, как база крупного крейсерского отряда мало удовлетворителен.

Вик: ser56 пишет: Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. До войны разбрасывать мины в районе интенсивного международного судоходства проблематично, мягко говоря.

Вик: ser56 пишет: А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал. Нет, он должен был уничтожить наш флот. И бегать от Артура он не будет. У него до входа в строй Ц и Р подавляющее преимущество даже при выделении 2 ЭБРов Камимуре. А к апрелю в строю уже "итальянцы".

Вик: Sha-Yulin пишет: И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. Однозначно. Проблема проведения подкреплений в Артур и при реальных силах была бы острой задачей. А с переводом Пересветов во Влад - дальше внешнего рейда можно не ходить.

Вик: ser56 пишет: 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Трудно назвать грамотной организацию КР войны при базировании основной части крейсеров за морем от основных коммуникаций противника.

Вик: Пересвет пишет: Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". ВОК тоже был довольно пассивен. Несколько походов - это не результат для четверти сил эскадры. А вероятность поимки прямо пропоциональна активности действий. И тот факт, что для эффективных действий надо каждый раз пройти Японское море, увеличивает эту вероятность.

Вик: Krom Kruah пишет: Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется. А это очень интересная мысль. Засекли, постреляли, чуть повредили, навели миноносцы и быстроходных разведчиков для сопровождения и сбежали ремонтироваться, если надо. А ВОК под контролем легких сил. Действительно, крейсерство провалено. Надо возвращаться через все море, пока японцы не подтянули 1-2 ЭБРа (а вдруг они где-то рядом? Может какой на ремонт ходил?) и не наваляли.

Вик: Sha-Yulin пишет: Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ. Да вообще, крейсерские операции надо сосредотачивать в ЖМ. А то ведь получается так красиво - 36000 тонн шастают где-то на краю Земли, а японцы высаживаются в Бицзыво, рядом с главной базой флота и легко блокируют ее. А заставьте вы 2 армию высадиться в Чемульпо. Хотя бы в Нампхо (район Пхеньяна). И пусть она без ЖД пешим порядком чешет до Артура. И осадные пушки также тащит. Вот и будет задержка, да такая, что никакими оперяциями в Японском море не обеспечить.

Вик: ser56 пишет: из Японии в Корею. Для эффективного воздействия на эти коммуникации надо прописаться где-то в районе Мозампо. А несколько набегов из далекого Владика большого эффекта не дадут.

Вик: Пересвет пишет: Даже если бы только "Хитаци-мару" был потоплен, этого уже достаточно, чтобы начать "ожесточённо ловить" ВОК. Ведь даже гибель "Рюрика" не "компенсировала" японцам эту потерю. Полностью эту потерю им скомпенсировала высадка 2 армии непосредственно на Ляодуне.

ser56: Krom Kruah пишет: Склонен согласиться, что Пересветы вряд ли сильно тормозили бы отряда Вот видите - один ваш аргумент отнюдь... Krom Kruah пишет: И - по максимуме (довольно оптимистично) - 4 попадений в одной Асаме... " 20 залпов это 20/75=27% БК. Час это сближение на 15-20 каб, 254/45 уже хорошо бьет с 60каб, т.е. когда японцы вообще из своих 203 не очень... А снаряд с такой дистанции вполне может быть через палубу...

ser56: Вик пишет: А смогут? От Владика это все же очень далеко. А эпизодические набеги блокады не обеспечат. Мины японцы снимут. Минное заграждение надо или охранять огнем или постоянно дополнять. Желтое море предпочтительнее тем, что транспорты противника в нем можно встречать уже поближе к собственной базе. И главное здесь не дать японцам производить высадки войск где-то у самого Квантуна. А из Чемульпо - пусть идут. Это и будет давать большой выигрыш по времени. 1) тактику я дал ниже 2) КР война и состоит из набегов - противник должен будет считаться с угрозой и вводить, как минимум, оперативное прикрытие, проводить контрольное минирование - задача решена - снижение объема перевозок и отвлечение сил противника. Вик пишет: До войны разбрасывать мины в районе интенсивного международного судоходства проблематично, мягко говоря. Ну зачем так-то? До войны планы - не обстрелять маяк в Сангарском, а прийти и заминировать пролив из Внутреннего... Эффект подрыва даже 1ТР представляете? Вик пишет: Трудно назвать грамотной организацию КР войны при базировании основной части крейсеров за морем от основных коммуникаций противника. Зачем подменять - задачу я ставил - сочетание усиленного ВОК и быстроходных из ПА. Вик пишет: Он выводит из П-А на бой 5 ЭБРов и 1 БРКР. Стоит на мостике и видит дымы японской эскадры. И не знает - перед ним 4 ЭБРа и 8 БРКР А есть разница выводит он 5 или 7ЭБР против японцев? А для разведки у него есть баян и 6кт... Вик пишет: Но Ваша идея о том, чтобы половину флота отправить на второстепенный участок, для выполнения второстепенных задач, мягко говоря, непродуктивна. Даже через 100 лет вы не поняли - главная задача - это срыв перевозок.... при соотношении сил к началу и в ходе РЯВ единственный путь - это КР война. Вик пишет: Реально срывать поставки можно только базируясь на Артур. А для обеспечения выходов крейсеров надо иметь достаточно сил возле П-А. имею ОДНУ базу для КР вы в разы (груб в 4) упрощаете противнику задачу Sha-Yulin пишет: Не следование принципам, а безинициативность и грубые ошибки в действиях. Отнюдь - см. реал - СОМ готовился к бою ГС и держал на привязи ВОК Sha-Yulin пишет: вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы. А КТО писал о Японском - минимум проливы и особливо выход из Внутреннего моря - нахидится прямо в проливах напротив Цусимы. Банаьно расчитать и быть у рассвету там - похулиганить и отходить - если противник на пути к Владику - обойти о-ва ... Krom Kruah пишет: Катаока поднимает тревогу А его на дно в первую голову...

Krom Kruah: ser56 пишет: А снаряд с такой дистанции вполне может быть через палубу... За всю РЯВ не было ни одного попадения через палубу. Вот видите - один ваш аргумент отнюдь... У меня такая особенность характера - когда факты не соответствуют моему тезису, я коригирую тезиса. А не фактов. А как быть с сокращением опер. радиуса и операт. времени действия отряда из-за прожорливости Пересветов? Ну и с остальных моих вопросов.

Krom Kruah: ser56 пишет: КР война и состоит из набегов - Которые и без всяких пересветов ни более, ни менее еффективны. (даже с пересветов - неск. менее еффективны в силе уменьшением опер. радиуса и время операции). Эффект подрыва даже 1ТР представляете? Из-за мин японцы нпотеряли 2 броненосцев 1 класса. Что-то не замечно снятие блокады ПА примерно. А подрыв 1 транспорта просто переживут, потралят, изменят немн. маршрутов и все. А есть разница выводит он 5 или 7ЭБР против японцев? А для разведки у него есть баян и 6кт... Т.е. - усиляем ВО, а Баяна с 6000-тонников пользуем не для действий на коммуникациями в ЖМ, а для разведчиков (чтобы 5 броненосцев не напоролись бы на японских гл. сил, а то тогда...). Соответственно ЖМ для японцев - зона мира и разбирательства, как и осн. маршрут для перевозок. 7 броненосца в состоянием выдержать кратковременного лин. боя без особых проблем в случае ескаляции операции по ввода/вывода крейсеров на опер. простор в бою гл. сил. А 5 броненосца носа из ПА нельзя показать. Или коммуникаций японцев в ЖМ не трогаем в надежду "отвлекания" Камимурушки и 2-3 броненосцев? Так для японцев выгоднее будет вообще плюнуть на Кор. проливе и вести всего через ЖМ. Немн. удлиняется маршрут и все.

Krom Kruah: ser56 пишет: Даже через 100 лет вы не поняли - главная задача - это срыв перевозок.... при соотношении сил к началу и в ходе РЯВ единственный путь - это КР война. Чего только из Владика сделать невозможно. С или без Пересветов. А без Пересветов невозможно обеспечить кр. войне в ЖМ силами ПА крейсеров. Представьте себе начало войны. 2 броненосца вне строя. 2 пересвета - во Владик. Как именно обеспечите вывода крейсеров из ПА в ЖМ и их возвращения обратно? Силой воли? Или при помощи 3 полтав? И почему столь сильно полтав ненавидите?

Sha-Yulin: ser56 пишет: До войны планы - не обстрелять маяк в Сангарском, а прийти и заминировать пролив из Внутреннего... Маразм крепчал.Так это Россия начинает войну? И в каком году? ser56 пишет: Отнюдь - см. реал - СОМ готовился к бою ГС и держал на привязи ВОК Это проходит по разряду грубых ошибок. Так что всё верно. ser56 пишет: Банаьно расчитать и быть у рассвету там - похулиганить и отходить - если противник на пути к Владику - обойти о-ва ... Ну если противник - идиот, то получится. Но тогда, как я уже писал, впорос базирования становится неактуалным.

ser56: Sha-Yulin пишет: Маразм крепчал.Так это Россия начинает войну? И в каком году? Отнюдь - вы путаете ПЛАНЫ с реалом...

Sha-Yulin: ser56 пишет: Отнюдь - вы путаете ПЛАНЫ с реалом... И что я путаю? Ведь это вы уже не в первый раз предлагаете до начала войны минировать проливы внутреннего японского моря. Хотя непонятно, зачем это нужно и как это сделать незаметно? И раз ж вы начинаете войну, то именно вы и определяете дату начала войны. Вот её и назовите.

ser56: Sha-Yulin пишет: Ведь это вы уже не в первый раз предлагаете до начала войны минировать проливы внутреннего японского моря. У вас откровенное не умение читать или вранье непонятно для чего и зачем - найдите это у меня! Я писал о том, что нужно разработать планы и с началом войны их реализовывать, для чего, например, перебазировать Амур или Енисей во Владик.

ser56: Sha-Yulin вот, ЧТО я предлагал ser56 пишет: 2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную, но либо исходя из интеерсов государства, либо узко ведомственных. В реале наши выбрали последний путь и с треском проиграли. 3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик, а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. 4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника, а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне.

Sha-Yulin: ser56 пишет: У вас откровенное не умение читать или вранье непонятно для чего и зачем - найдите это у меня! Я писал о том, что нужно разработать планы и с началом войны их реализовывать Я вот это воспринял именно так: Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. Но если после начала войны, то минирование Симоносекского пролива - на грани фантастики. ser56 пишет: для чего, например, перебазировать Амур или Енисей во Владик. А это зачем? Ближе идти, чем от Артура? Да нет, не ближе.

Krom Kruah: ser56 пишет: Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик, а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. Toлько непонятно нах ВОКу Пересветы и каким образом имея в исправности только полтав (после повреждением Р и Ц и при пересветов во Владик) обеспечим вывода ПА крейсеров на яп. коммуникаций.

ser56: Sha-Yulin пишет: Но если после начала войны, то минирование Симоносекского пролива - на грани фантастики. Отнюдь - скорость даже 12уз позволяет выйти на исходные с вечера (за 60-70 миль от пролива - где ), за ночь проскочить к проливу, поставить мины у входа (по опыту Амура 50-70 мин за час-полтора) и вернуться. Это если скрытно. Если же открыто - то выслав дозор к северной оконечности о. Цусима Никакой фантасти - другое дело тактически ново.

ser56: Sha-Yulin пишет: А это зачем? Ближе идти, чем от Артура? Да нет, не ближе. Противнику сложнее противодействовать чем из ПА -оттуда надо идти через узости... Krom Kruah пишет: Toлько непонятно нах ВОКу Пересветы и каким образом имея в исправности только полтав (после повреждением Р и Ц и при пересветов во Владик) обеспечим вывода ПА крейсеров на яп. коммуникаций. Знал бы прикуп жил бы в Сочи:) 1) Планировать удар МН и свои потери сложно - вон осенью 03 наши от них вполне нормально прятались 2) Даже 3 полтав хватит вывести КР -противние блокировал бригадой из 3 ЭБР, а у нас есть инициатива - т.е. время только мы знаем. Если же все 6 в игре, то в чем проблемарасчитать угльную погрузку. 3) самое главное - что есть пересветы в ПА, что нет - разницы для боя ГС никакой, а вот наличие их резко увеличивает боевую устойчивость ВОК. выше я приводил расклад сил, даже при приходе Вирениуса...

Krom Kruah: ser56 пишет: самое главное - что есть пересветы в ПА, что нет - разницы для боя ГС никакой Два броненосца линии больше-меньше - все равно?!?

Krom Kruah: ser56 пишет: Даже 3 полтав хватит вывести КР -противние блокировал бригадой из 3 ЭБР, а у нас есть инициатива - т.е. время только мы знаем. А там вдруг не 3, а 6... При том - дай Бог русскими такое везение - встретить 3 ЭБРов японцев имея в составе 3 Полтав и 2 Пересветов вместе... Вот Вам и ескаляция операции до боя гл. сил! Я тогда и Баяна на коммуникаций не послал бы и вообще никого в радиусе приема приказов - атаковал бы их мгновенно всех нал. сил - Новик если под руки - и Новиком тоже! И эсминцами, и ...

Sha-Yulin: ser56 пишет: Противнику сложнее противодействовать чем из ПА -оттуда надо идти через узости... Это через какие?

Ingles: ВОК активно использовался только на фоне ПАЭ. По сути очень удачными были только 2 операции - 2-й поход к Гензану (первый под командованием Иессена) и первый поход в Цусиму, когда из-за плохой видимости русским удалось нанести удар и уйти. Во второй поход к Камимура отогнал Рюриков, а в третий перехватил. То, что ВОК по факту сделал в ТО, вполне мог сделать и один вспомкрейсер. Перевод Пересветов на усиление ВОК мало что ему даст. Я бы даже сказал, что и радиус действия не сильно сократиться - Громобой тоже прожорливым оказался. Но драться усиленный ВОК сможет только с Катаокой, а это он мог и без Пересветов. И отдельно по Вирениусу, раз уж всплыло. Если всё как в реале, то Ослябю и Аврору лучше гнать во Владик не потому, что они там нужнее, а потому, что туда больше шансов прорваться. Если успеть до войны (уже АИ), то Ослябе лучше идти в ПА (Аврору на Богатырь поменять). Такой тезис я отстаивал в старом споре. Из Владика коммуникации японцев не перерезать - даже не потому, что он слишком далеко, а потому, что на пути к этим коммуникациям находятся японские базы. Из ПА линию Симоносеки-Фузан перерезать тоже нереально. А вот коммуникации севернее Нампхо/Цинампо намного проще "резать" из ПА.

ser56: Ingles пишет: Из Владика коммуникации японцев не перерезать - даже не потому, что он слишком далеко, а потому, что на пути к этим коммуникациям находятся японские базы. Из ПА линию Симоносеки-Фузан перерезать тоже нереально. А вот коммуникации севернее Нампхо/Цинампо намного проще "резать" из ПА. вы не верно формулируете, перерезать коммуникации без преимущества в ГС вообще нельзя, вопрос о задержке в развертывании - не более! Ingles пишет: Но драться усиленный ВОК сможет только с Катаокой, а это он мог и без Пересветов. Почему? Если у камимуры одни асамы, то до 5 шт - равенство в силах. Krom Kruah пишет: Два броненосца линии больше-меньше - все равно?!? При соотношении сил для русских все равно 5 или 7 - противник все равно сильнее и бой не возможен. Krom Kruah пишет: При том - дай Бог русскими такое везение - встретить 3 ЭБРов японцев имея в составе 3 Полтав и 2 Пересветов вместе И что это даст? У противника преимущество в ходе. Sha-Yulin пишет: Это через какие? выход из Желтого моря, восточный пролив Цусима, а из Владика - практически на входе в пролив со стороны Яп.моря.

Sha-Yulin: ser56 пишет: выход из Желтого моря, восточный пролив Цусима НУ если это узкости, тогда ой. Хотя на мой взгляд там узкость одна - пролив под минирование, и вы в неё сами лезете.

Ingles: ser56 пишет: вы не верно формулируете, перерезать коммуникации без преимущества в ГС вообще нельзя, вопрос о задержке в развертывании - не более! ОК. Что уже неоднократно указывалось - перевозки перенаправить вокруг Кюсю. Замедление будет, но не значительное. Это если японцы вообще забьют на ВОК. А если надоест на месяц перебросят туда побольше кораблей и будут ловить (скажем, через неделю после предыдущего визита в Цусиму японцы перебрасывают подкрепления). ser56 пишет: Почему? Если у камимуры одни асамы, то до 5 шт - равенство в силах. И что? ВОК должен будет убегать. Что с Пересветами, что без. После второго похода ВОК в Цусиму сожгли дом Камимуры. Но на деле эти была прекрасная антирейдерская операция - ВОк на коммуникации не вышел, никого не утопил (только случайно англичанина с углём встретил). Да если бы ВОК так 10 раз сходил (не потеряв ни одного корабля) эффективность по срыву перевозок равнялась бы нулю.

ser56: Sha-Yulin пишет: Хотя на мой взгляд там узкость одна - пролив под минирование, и вы в неё сами лезете. Эта узость очень удобна для минирования - анаки со стороны Яп.М - хорошие подходы. Ingles пишет: ОК. Что уже неоднократно указывалось - перевозки перенаправить вокруг Кюсю. Замедление будет, но не значительное. Это еще минимум пара суток хода - заметное снижение оборота тоннажа + расход топлива. Если русские выпустят в океан рюрик и ВСКР - как угольщик? Ingles пишет: Да если бы ВОК так 10 раз сходил (не потеряв ни одного корабля) эффективность по срыву перевозок равнялась бы нулю. Нужно было разнообразить тактику. Отмечу, что если бы это было сделано в феврале, то Макаров имел бы 5ЭБР+1БРКР против 6+(1-2), а после ремонта - еще лучше. Ingles пишет: И что? ВОК должен будет убегать. Что с Пересветами, что без. 10/45 пересветов очень не плохи при бое на отходе - головного можно неплохо покусать, вплоть до лаки-шота при попадании 254 в башню асамы или через палубу....

Krom Kruah: ser56 пишет: или через палубу.... Ну, завязли Вы на этой палубе... Не было ни одного подобного попадения за всю войну, если не считать расстрела ПАЭ 280 мм гаубиц.

Ingles: ser56 пишет: 10/45 пересветов очень не плохи при бое на отходе - головного можно неплохо покусать, вплоть до лаки-шота при попадании 254 в башню асамы или через палубу.... Да они тоже пеленгом выстроятся. И не обязательно Камимуре так гнаться - держать 100 кбт и отжимать потихоньку. Это реальный Камимура за реальным ВОКом так гнался. Нужно было разнообразить тактику. Суть не в смене тактики, а в том, что японцам не обязательно топить ВОК в любом составе - достаточно просто сорвать операцию. Это еще минимум пара суток хода - заметное снижение оборота тоннажа + расход топлива. Пара суток - много. Где-то сутки. Уголь некритичен - у них был свой юбарских копий. Если русские выпустят в океан рюрик и ВСКР - как угольщик? Вот Рюрика отдельно пара Асам половит - им из Такесеки до Сикоку через Внутреннее море быстро дойти можно.

ser56: Ingles пишет: Вот Рюрика отдельно пара Асам половит - им из Такесеки до Сикоку через Внутреннее море быстро дойти можно. А целеуказание со спутника? Ingles пишет: Пара суток - много. Где-то сутки. Уголь некритичен - у них был свой юбарских копий. М.б. у меня получается около 300 миль - зависит от маршрута и порта, а уголь надо добыть/доставить Ingles пишет: Суть не в смене тактики, а в том, что японцам не обязательно топить ВОК в любом составе - достаточно просто сорвать операцию. Именно -это как в том анекдоте - кто кого держит. Русские отвлекают дасть сил и имеют возможности укусить - потопить 1-2 ТР, при удаче и более... Это сбивает графики погрузки/разгрузки, оборот тоннажа. Цель выполняется в той или иной мере. А вот отсутсвие ВОК, как декларирую поклонники сосредоточения сил, это проблему для японцев просто снимает - они минируют подходы к ПА и усе - море их...

ser56: Ingles У вас нет угольного баланса за японцев? Как сказался бы дополнитеьный расход Камимурой и ТР? Krom Kruah пишет: Ну, завязли Вы на этой палубе... Не было ни одного подобного попадения за всю войну, если не считать расстрела ПАЭ 280 мм гаубиц. А знаменитое попадание с Рюрика?

Пересвет: Вик пишет: Полностью эту потерю им скомпенсировала высадка 2 армии непосредственно на Ляодуне. Я имел в виду не возможность возмещение потери (это противник мог себе позволить), а желание японцев не допустить новых жертв со своей стороны. Потеря пехотного полка при перевозке (даже если осадных орудий на транспорте не было) - это неприятная потеря даже для многочисленной армии.

Пересвет: Krom Kruah пишет: Не было ни одного подобного попадения за всю войну А сколько раз за войну "Пересветы" вели огонь с большой дистанции по "Асамам"? Или 10-дюймовый снаряд в любом случае не смог бы пробить броневую палубу?

Ingles: ser56 пишет: А целеуказание со спутника? А зачем? Рюрик заметили (с берега, с пассажирского лайнера, рыбака и т.п.) у Восточного побережья Японии. Или заметили переход в ТО (в реале заметили и ВОК, и Новик). Переход к восточной оконечности Кюсю - меньше 12 часов. К моменту возможной встречи Рюрик перестанет быть рейдером - куча угля уйдёт на сам переход. Соответственно погоня на пути к базе. Может уйдёт, может нет. М.б. у меня получается около 300 миль - зависит от маршрута и порта Аналогично. 30 часов 10-узлового хода. У вас нет угольного баланса за японцев? Как сказался бы дополнитеьный расход Камимурой и ТР? Нет. Но перехваченный англичанин вёз экспортируемый японией уголь (Алатон или как-то похоже). Если они уголь экспортировали, то проблем с ним не было. Возможно, были проблемы с кардифом, но транспорты не на нём ходили (перед войной МН специальным приказом переводились на кардиф).

Krom Kruah: Пересвет пишет: Или 10-дюймовый снаряд в любом случае не смог бы пробить броневую палубу? Moг конечно. Просто дистанции, при которых вероятность попасть существенно отлична от ноля для периоде РЯВ , не позволяет попасть в палубе, особенно с учете наличии и верхн. пояса. Углы падения снаряда в зав. от дистанции и бронепробиваемость для 10"/45: 10 каб. - 1.06 град. - 277 мм 20 каб. - 2.55 град. - 220 мм 30 каб. - 4.79 град. - 176 мм 40 каб. - 8.06 град. - 141 мм 50 каб. - 12.70 град. - 109 мм 60 каб. - 18.71 град. - 84 мм Вот и посчитайте на какой дистанции успеете пробить верхн. пояса (127 мм) хоть Асамы (благо не крупп, а гарвей), а за нем и бронепалубе (51 мм), да так, что после пояса попали бы в палубе все таки. При догоне ск. всего попадете или в траверзе (127 мм), или в барбете (152 мм) под очень невыгодным углом встречи, а если пробьете барбета, то дело не в палубе, а в погребе скорее. На междинных углов попадете в верхн. поясе под рикошетном угле. Небольшого шанса естц попасть в 25.4 мм крыше каземата (как Рюрик попал), но снова - при чем здесь палуба? ser56 пишет: А знаменитое попадание с Рюрика? Так оно не в палубе

Krom Kruah: Ingles пишет: А зачем? Рюрик заметили .... Возможно, были проблемы с кардифом, но транспорты не на нём ходили (перед войной МН специальным приказом переводились на кардиф). Попрошу разрешения процитировать Вашего поста на альт. ветки Глебыча из-за его фундамент. значения.

Ingles: Krom Kruah пишет: Попрошу разрешения процитировать Вашего поста на альт. ветки Глебыча из-за его фундамент. значения. Цитируйте на здоровье Только что в нём такого фундаментального...

ser56: Ingles пишет: А зачем? Рюрик заметили (с берега, с пассажирского лайнера, рыбака и т.п.) у Восточного побережья Японии. Или заметили переход в ТО (в реале заметили и ВОК, и Новик). Переход к восточной оконечности Кюсю - меньше 12 часов. Ага, везде рации, а Рюрик будет стоять, ждать... переход 12ч и обратно, + поиски - значит отвлечение 2БРКР, а если в это время остальной ВОК нагрянет? Что делать? Поэтому единственный путь выставить оперативное прикрытие и сбивать ТР в конвой - а это значит надо отвлечь 4 асамы, а в Цусиму перебросить 2 асамы и 2 гарибалдийца... А как ПА? Ingles пишет: Если они уголь экспортировали, то проблем с ним не было. Может потому м небыло, что мало бегали?

ser56: Krom Kruah пишет: Небольшого шанса естц попасть в 25.4 мм крыше каземата (как Рюрик попал), но снова - при чем здесь палуба? + крыши башень

Ingles: ser56 пишет: Ага, везде рации, В проливах точно. а если в это время остальной ВОК нагрянет? А если не нагрянет? У японцев по-любому внутренние коммуникации. В реале они после прохождения ВОКом Сангара остановили все военные перевозки. Поэтому единственный путь выставить оперативное прикрытие и сбивать ТР в конвой Есть минимум ещё один - переловить Рюрики. И если они выходят за пределы Японского моря, то это не так сложно сделать. Может потому м небыло, что мало бегали? Прекратили бы экспорт, всего проблем. Между прочим, если бы ВОК в реальном составе разрушил портовые сооружения Отару и Мурорана (это не военные порты), то проблем с углём было бы намного больше.

Krom Kruah: ser56 пишет: + крыши башень Ну, да... И?

ser56: Ingles пишет: Между прочим, если бы ВОК в реальном составе разрушил портовые сооружения Отару и Мурорана (это не военные порты), то проблем с углём было бы намного больше. Это к вопросу о планировании ДО войны, да и мост можно было на жд уничтожить - на 3-х рюриках и МК с пушками, и баркасы с Барановского - всяко могли по реке... А они о каботаже и рыбаках... нужно, но цели для МН (как позднее и делали), а не рюриков... Ingles пишет: И если они выходят за пределы Японского моря, то это не так сложно сделать. сделали, когда был ПРИКАЗ на помощь 1ТОЭ и заметная ошибка Иесена... Ingles пишет: А если не нагрянет? У японцев по-любому внутренние коммуникации. В реале они после прохождения ВОКом Сангара остановили все военные перевозки. 1) А КТО планирует операцию - у кого инициатива? Японцы ОБЯЗАНЫ учитывать. 2) А это и есть ЦЕЛЬ. Был бы Рюрик/богиня с ВСКР-угольщиком на месяц - то к Токио, то к Кюсю - вот уже у японцев и полетели бы графики... Krom Kruah пишет: Ну, да... И? т.е. вероятность лаки-шота далеко не нулевая - + трубы - разрыв 254 в трубе - это не плохо:) Так что До выхода на дистанцию эффективного огня 203 - от 60 до 45 каб асамоид мог получить 3-4 попадания, потом еще за час до введения 6дм (с 45 до 30каб) - еще 4*254 + 5-6*203(6*203 по 30 залпов при 3%) против возможных 9*203 (10*203 по по 30 залпов при 3%) у 5 асамоидов - ... Палагаю головной асамоид вполне мог и 1,5 часов не выдержать, если судить по Асаме в Цусиме...

Sha-Yulin: ser56 пишет: т.е. вероятность лаки-шота далеко не нулевая - + трубы - разрыв 254 в трубе - это не плохо:) Как и 203-мм в трубе Пересвета. Так что ваши двойные стандарты непонятны.

GeorgG-L: Все ж таки возвращаясь к заглавию темы: "Зачем создавали "Пересветы"". В основном мы спорим о деталях их использования в конкретной обстановке сложившейся к январю 1904 года на ДВ ТВД. Но все-таки у разработчиков проекта был концептуальный замысел их использования. Вон адм. копытову они так понравились, что хотел даже на ЧФ такой построить. И потом Пересветы эволюционировали. На Победе ЕМНИП изменили броню и отказались от медной обшивки, при этом увеличив угол ВН ГК. все ж таки что было первично - замысел оперативно-тактического использования корабля, или технический проект?

Вик: ser56 пишет: А есть разница выводит он 5 или 7ЭБР против японцев? Есть. ser56 пишет: имею ОДНУ базу для КР вы в разы (груб в 4) упрощаете противнику задачу Вторая база СЛИШКОМ ДАЛЕКА ОТ ОСНОВНЫХ ЯПОНСКИХ КОММУНИКАЦИЙ, КОТОРЫЕ В ЖЕЛТОМ МОРЕ. Задача даже не в том, чтобы перехватывать и топить транспорты. Много перетопить проблематично при любом базировании. Задача в том, чтобы не давать японцам высажитаться у Ляодуна. Это резко удлинит их сухопутные коммуникации, что при отсутствии нормальной дорожной сети в Корее резко замедлит тамп подхода подкреплений к П-А и в Манчжурию. И это даст необходимый запас времени для подхода 2ТОЭ значительно более эффективно, чем несколько транспортов потопленных в р-не Цусимского пролива.

Вик: ser56 пишет: Эффект подрыва даже 1ТР представляете? А эффект подрыва даже 1 английского судна до начала войны представляете? ser56 пишет: Зачем подменять - задачу я ставил - сочетание усиленного ВОК и быстроходных из ПА. Без Пересветов П-А эскадре дальше внешнего рейда не выходить. Соответственно, выход из П-А крейсеров представляется проблематичным. Слишком долго надо набольшой скорости уходить из-под плотной блокады на оперативный простор.

Вик: ser56 пишет: Даже через 100 лет вы не поняли - главная задача - это срыв перевозок.... при соотношении сил к началу и в ходе РЯВ единственный путь - это КР война. Главная задача не срыв перевозок (да ивряди это реально, максимум - замедление), а замедление оперативного развертывания японской армии на главных направления - П-А и Манчжурия. И если заставить японцев высаживаться в Чемульпо и р-не Пхеньяна (а за проблемы с безопасностью высажки в последнем еще можно побороться сконцентрировав силы 1ТОЭ), то пешие прогулки по Корее и приведут к этому результату. Сколько они шли до Ялу?

Вик: ser56 пишет: Отнюдь - скорость даже 12уз позволяет выйти на исходные с вечера (за 60-70 миль от пролива - где ), за ночь проскочить к проливу, поставить мины у входа (по опыту Амура 50-70 мин за час-полтора) и вернуться. А лучше не тащиться до Японии, поставить мины в районе Нампхо и, если удастся, У Чемульпо. У Ляодуна - везде, где удастся. Но для этого необходимо иметь возможность при нужде принять бой на отходе. А для этого в силу слабости 1ТОЭ нужны все, хоть сколько-нибудь, линейные силы.

Вик: Ingles пишет: А вот коммуникации севернее Нампхо/Цинампо намного проще "резать" из ПА. А они главные.

Вик: Пересвет пишет: Потеря пехотного полка при перевозке (даже если осадных орудий на транспорте не было) - это неприятная потеря даже для многочисленной армии. А еще неприятнее, когда полкИ даже не потеряны, топчутся где-то далеко сзади от фронта по корейским дороженькам. Вместо того, чтобы быстренько до места на суденышках доехать. Для судьбы Артура это выгоднее.

Ingles: ser56 пишет: Так что До выхода на дистанцию эффективного огня 203 - от 60 до 45 каб асамоид мог получить 3-4 попадания, потом еще за час до введения 6дм (с 45 до 30каб) - еще 4*254 + 5-6*203(6*203 по 30 залпов при 3%) против возможных 9*203 (10*203 по по 30 залпов при 3%) у 5 асамоидов - ... Палагаю головной асамоид вполне мог и 1,5 часов не выдержать, если судить по Асаме в Цусиме... Господи, ну на хрена им сближаться? Если модернизированный ВОК отходит, то Камимуре достаточно вяло плестись следом. сделали, когда был ПРИКАЗ на помощь 1ТОЭ и заметная ошибка Иесена... Только вот вы тоже посылаете их в Жёлтое море через Цусиму. 1) А КТО планирует операцию - у кого инициатива? Японцы ОБЯЗАНЫ учитывать. Заметят (или разведка донесёт) - пошлют Асамы, не заметят - не пошлют.



полная версия страницы