Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » а зачем создавались "Пересветы"? » Ответить
а зачем создавались "Пересветы"?
Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: А Ретвизан ещё лучше. Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне.
pun: Sha-Yulin пишет: А Ретвизан ещё лучше. Во-первых цифры попрошу. Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой. Реализация конечно скверная. Как и неправильные акценты на ТТХ - чего и за счет чего улучшать... Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей. Конечно всегда можно обоср..ть и того проекта, но ведь и на основе Цесаря преуспели у этом не хуже...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне. Главное, у него лучше использованная концепция. Он именно Эбр, а не межклассовый гибрид. pun пишет: Во-первых цифры попрошу. Легко - 4х12" против 4х10". pun пишет: Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства. Я привёл пример для оценки класса. Типа, Эбр с нормальным запасом угля. Krom Kruah пишет: Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей. Хуже. Гибрид - это не хорошо. Сама концепция дурная. Если мы ставим на постПересвет 12" и приличную броню, то мы уже отходим от его концепции в сторону броненосца. Это хорошо. Если увеличиваем скорость до 20 и выше, то в сторону броненосного крейсера, что тоже неплохо. Но если речь идёт именно о развитии ИМЕННО концепции Пересвета, то получим туже какашку, но только новее и дороже.
Duron: А если для нового Пересвета втулить 3-ю башнб 10 дюймов?
pun: Sha-Yulin пишет: Легко - 4х12" против 4х10". Издеваетесь? По заданию на проектирование 4х12".
Sha-Yulin: pun пишет: Издеваетесь? По заданию на проектирование 4х12". Нет, просто напоминаю, что такое Пересвет и почему. Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции.
pun: Так проект постПересвета тем и хорош, что при может выступать основой и океанского ЭБр и. при уменьшении бронирования или ГК и увеличения запасов угля или мощности механизмов - океанского ББрКр. Причем наиболее трудная задача (высокомореходный, с большой дальностью ЭБр) уже была в виде проекта. Как в виде проекта был и постЦесарь. С уже, на проектной стадии, худшими характеристиками. ИМХО, зря проект в корзину выкинули.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции. В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета. Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка. Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна... Тем более. А что использовать в качестве прототипа для полноценного броненосца - это уже дело вкуса. Вот сами Пересветы брахло по указаным мною причинам. И их постройка - ошибка.
NMD: pun пишет: ИМХО, зря проект в корзину выкинули. Смотрите, а англы проект Ринауна в корзину не выкинули, а доработали и модернизировали (хотя и слегка специфично на экспорт). Опять получились "убийцы броненосных крейсеров" на новом технологич. уровне. А приняв их в состав флота англы потом всю дорогу плевались...
клерк: Krom Kruah пишет: Виттельсбах" заложен 03.07.1900, \\\\\Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г "Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии. Krom Kruah пишет: И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки. "Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года. Krom Kruah пишет: Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов. Krom Kruah пишет: А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу? Я тоже не знаю- почему немцы на таких же "балтийских" как и "Кайзер", виттельсбахах и брауншвейгах увеличили полный запаса до 1800-2000 т.
Krom Kruah: клерк пишет: Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов. 300 мм пояс - слабее? Нос забронирован - слабее? А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да. Но с учете перегруза Пересветов - не очень аргумент. Снимите с Пересветов пушек с бат. палубе для той-же цели и опять сравняйте. "Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии. Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года Прошу прощения. Инфой брал с справочников. Как сам понимаете - дело далеко не в плюс-минус неск. месяцев. При том подсчет начало строительства нередко ведется по неодинак. критериями - то с официальной закладки, то с подписванием, то с начало накопления материалов, то - с реальной закладки и т.д. Оттуда и нек. несоответствия в источников. Которые сов. без значения в контексте темы - дело не в 2-3 или даже 5-6 месяцев раньше-позднее... При том - даже если я действ. ошибся с точных дат закладки. Оттуда кстати и инфа по брони и вооружения. Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III) : 11 233/11 894 т (после модернизации), 125,3х 20,4x8,26 м. ПМ - 3,12 ПК (на «Кайзер Фридрих III» и «Кайзер Вильгельм II»), 10 ПК (на остальных), 13 620 л.с. = 17,8 уз., 1070 т угля. Броня: пояс до 300 мм, башни ГК до 250 мм, башни 150-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 150 мм, палуба 65 мм. Эк. 651 чел. 4—120 мм/40 (явно опечатка), 14 - 150 мм/40, 12 - 88 мм/30, 12 - 37 мм, 6 ТА 450 мм подв. Проект кораблей разработан в период с 1894 по 1896 г. Отличались сравнительно слабой артиллерией ГК при многочисленной средней артиллерии. Последняя довольно удачно была расположена вдоль всего корпуса корабля, хорошо защищалась броней. Однако это пот-ребовало ослабления защиты корпуса. Глав-ный пояс простирался лишь на 4/5 длины корпуса. Высокие надстройки и сильно развитые мостики увеличивали незащищенные площади. В период 1907 — 1910 гг. на броненосцах сре-зали надстройки и демонтировали 4 нижних каземата 150-мм орудий, в результате чего кромка броневого пояса поднялась над ватер-линией, а остойчивость повысилась.Так в чем вооружение и защита хуже? Соответно «Виттельсбах» (Wittelsbach) Кз.В.Х. 1899/3.7.1900/15.10.1902
клерк: Krom Kruah пишет: Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов.\\\\ 300 мм пояс - слабее? Без скосов против против 229 мм пояса и 51 скоса? ПМСМ - слабее. Ну может быть на одном уровне Krom Kruah пишет: Нос забронирован - слабее? А почему только нос? Процент забронированной ВЛ у них близок. К тому же у пересветов пусть куцый, но нижний каземат, которого нет у Кайзеров. Krom Kruah пишет: А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да. "Пересвет" по массе залпа на 26% превосходит "Кайзер" с изначальным вооружением. Krom Kruah пишет: Так в чем вооружение и защита хуже? С защитой я похоже погорячился - она примерно одинакова у пересвето и кайзеров. А по вооружению - у Кайзера больше 6", но у Пересветов более тяжелый ГК - 225 кг снаряд против 150 кг у Кайзеров при одинаковой технической скорострельности.
Krom Kruah: А в общем дискусия примерно повторяет ЭТОЙ ветки ...
pun: NMD пишет: Смотрите, а англы проект Ринауна Не напомните, о чем речь? Я инфой по англам не располагаю. И, навскидку, дело м.б. как раз в специфичности на экспорт, мол папуасам и так сойдет?
пьер: Krom Kruah пишет: А потому что у турок тже есть броненосцев, Против этого там и так сил достаточно: Святители, Ростислав, Апостолы, четыре Чесмы. Куда там еще? Krom Kruah пишет: да еще и Босфор не без укреплений... Вот именно, и туда, что с "Потемкиным", что без него,- разница не большая. Тем более, что и захватить не легко, и сохранить после войны практически не возможно. Нужно было вовремя отказаться от этой идеи десанта, и получить вместо современного и не очень нужного ЭБР на ЧМ, полноценный и современный ЭБР на Балтике или на ТО.
realswat: Sha-Yulin пишет: Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой. Вообще-то на момент закладки они более чем быстроходны, чтобы не опасаться броненосцев, и более чем сильны, чтобы не опасаться крейсеров. В целом же идея постройки крупных и сильных рейдеров - но только в сочетании с более мелкими, дешевыми и многочисленными - на мой взгляд, имеет смысл. Поскольку противнику - чтобы ловить эти крупные корабли - либо придется ответить столь же крупными (но более многочисленными, по понятным причинам) охотниками. То есть сильнее потратиться. Либо же в военное время охотников придется сводить в группы, что уменьшит вероятность встречи с противником. Грубо - против Пересвета эффективно сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже, да и их скоростные возможности не позволяли говорить о гарантированном навязывании боя Пересвету. То есть желательно было бы иметь в помощниках более быстроходные крейсера, способные связать Пересвет боем. Но это концептуально. Практически Пересветы были слишком прожорливы, а с меньшими и более дешевыми рейдерами тоже не очень получилось... Как по количеству, так и по качеству.
von Echenbach: realswat пишет: сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже По времени постройки ближе Канопусы, а Дунканы - по инерции для превосходства, и с учётом (???) увеличенного запаса угля на Кайзерах :-) Ди и Шарнхорст с Дейчляндом (2МВ) близки к этой концепции в силу различных причин - но выбор теории зависит от точки зрения, принимаемой исследователем.
Вик: Комендор пишет: но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР. А ТОЛЬКО на это и не надо списывать. Комендор пишет: писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся Мягко так скажу, не знаю, не знаю...
Вик: Krom Kruah пишет: У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин. А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова). А источники можно? По тем литературным данным, что я имею, техническая скорострельность 10/45 - 0,67 выстр/мин.
Вик: СДА пишет: Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому.
Вик: пьер пишет: А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"? А Потемкина заказали еще до программы 18989г
Квадратная Голова: realswat пишет: Практически Пересветы были слишком прожорливы ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток.
Квадратная Голова: Хотя, прошу прощения, я про перегруз забыл.
пьер: Вик пишет: А Потемкина заказали еще до программы 18989г Так же, как и "Громобой", "Пересвет" и "Ослябя". Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО, - последнее уже с учетом возникновения необходимости иметь сильный флот против Японии. Хотя в этом вопросе, я соглашусь с уважаемым Евгением, лезть в конфликт с Японией было не к чему.
Sha-Yulin: Квадратная Голова пишет: ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток. Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.
Комендор: Вик пишет: Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому. Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Существенного-то преимущества в скорости все равно нет... А все слабости их (т.е. "пересветов") при этом никуда не деваются. Отставание по средней артиллерии от японцев опять-таки увеличивается. И т.д. Вик пишет: А ТОЛЬКО на это и не надо списывать. А я и не списываю. Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной... Вик пишет: Мягко так скажу, не знаю, не знаю... Информативное замечание. Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий. Квадратная Голова пишет: ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток. Этот недостаток при дальних переходах (как в случае "Осляби") вынуждал (предположительно) грузить больше угля, увеличивая тем самым перегрузку. Sha-Yulin пишет: Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.
von Echenbach: Комендор пишет: с кучей "пересветов" — сомнительно Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество. Сравните скорости австрийцев, немцев и итальянцев с их калибрами. Примерное соответствие.
Комендор: von Echenbach пишет: Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество. "Куча" — это столько, сколько могло бы быть вместо якобы "бесполезных" "полтав", т.е. 6. А про 20 "пересветов" к началу РЯВ — это Вы хорошо пошутили.
Krom Kruah: realswat пишет: Практически Пересветы были слишком прожорливы На 10 уз. Просто оптимальная экономическая скорость - выше. в сочетанием с скверного обслуживания (Ослябе за полгода КМУ довели до состоянием требующего по сути кап. ремонта)...При том запас угля - очень даже ничего - не в примере бординцев... Хотя конечно бельвили без экономайзерами... "не фонтан", т. ск. Sha-Yulin пишет: Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов. Согласен. Даже на время закладки 18 уз. - нижн. (или даже ниже нижнего) уровень приемлимости для проектном амплуа. Для рейдера надо было с 20 уз. заказывать. А для броненосца - с 12". Но проблема просто в сл. тяжелых КМУ с сл. низкой уд. мощности. Бельвили 1892 г. однако... Факт что скорость - по задании, но успели ли бы в 12.5 проектных КТ вбухать 20 уз. - большой вопрос. Принципиально - лучше с 2, вместо с 3 машин при одинаковой мощности (у России та-же мощность в 2 машин, т.е. - не вопрос возможностей технологии), но мощность уже для 20 уз. в 2 машин вряд ли успели бы вбухать.Погонный 6" урод - он и для рейдера урод. Но и он - небольшой так ляп (хотя в сумме дост. много небольших ляпов и составляли разницы между Цесаря и Бородино), т.е. - между одного из лучших броненосцев мира и "так-себе" (или просто неплохого). Другое - несоотв. защиты на рейдерских задач - 7-8" гарвей - вполне достаточно для рейдера. И сл. тяжелый корпус - но это вообще для всех русских кораблей вплоть до Бородино и Олега относится... Что интересно - здесь Полтавы смотрятся неск. нормальнее... Т.е. - доведенный до ума Пересвет-рейдер - с 7" поясе (неплохо - по всей длины ватерлинии, но небольшие неброн. обемы в оконечностями я все таки среди сериозных недостатков не ставил бы), мин. 5" верхн. пояс и 20 уз. По возможности - с "классических" 12-6" и без погонного урода. Пересвет-броненосец линии - с 18 уз., но 12" ГК (и 9" поясе конечно) плюс увеличенная площадь бронирования за счет дальности/запасе угля в 1/4-1/3 меньше. Т.е. - еще на дату закладки (думая все таки с нек. перспективе) 17-18 уз. - скорость броненосца линии, а не рейдера. Все остальное - недостатки реализации и/или уровня русского кораблестроения того периода, а не концепции - и "легкие" стволы пушек ГК, и качество строительства, и долгострой, и перегруз, и нек. неэкономичность и... и т.д.
pun: Кром, так может покажете нам в альтернативе обоих Так сказать две ипостаси одной базовой модели?
Krom Kruah: Комендор пишет: Существенного-то преимущества в скорости все равно нет... Вот именно. Компромис "дальность за счет вооружения и скорости" - фундамент. ошибка проекта. С 20 уз. можно было и с асам иначе побеседовать. А вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера. Ну, а увлечение к размещению туевой хучи 37, 47 и 75 мм в русском флоте (букв. в до 2 раза больше, чем у людей) - притча во язицех...
Krom Kruah: pun пишет: так может покажете нам в альтернативе обоих Вариант линии я уже показал (хотя конечно лучше все вместе). Вариант "оптимальный рейдер-охотник на контрарейдеров" с возможностями использовать и в линии сделаю. Но по моему 10" - фундаментально ошибочный калибр "для никого". Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных". Пока готов (кстати изумлен от результата в положит. смысле) пост-Полтава при продолжением линейки и концепции развытия флота линии, а не рейдерского. Завтра выложу...
pun: Krom Kruah пишет: Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных". За отсутствием гербовой пишем на простой. Убрав, справедливо, все мелкашки/ТА и пошаманив с котлами/машинами(а вот бы варианты сравнить для наглядности) и броней (лучше "по аглицки") вполне можем увидеть оч-чень даже неплохой возмутитель спокойствия в океанах. По крайней мере напрягать чужие флоты он будет только своим присутствием. В общем, что могло получиться при нормальном исполнени проекта/строительства. А вместе - что бы понять, как реально (пусть на бумаге) изменятся характеристики при превращении ББрКр в ЭБр (с минимумом изменений в проекте).
Вик: пьер пишет: Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО Проблема ведь еще и в том, что у нас не было четко определенной на годы генеральной политической линии. До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний. Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера А если в линию встать придётся? Через нехочу. М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо? Дункан, однако...
полная версия страницы