Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Всё-таки крейсера ВОК - чистые рейдеры, мало пригодные для линейного боя. Согласен. Но и Пересветы в линейном бою нужно было тактически по другому использовать. Ingles пишет: Всё же Рюрики не очень подходят для линейного боя. И по расположению артиллерии, и по её уязвимости (особенно сам Рюрик), и по ГК. Согласен. Ingles пишет: избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны. А существовал ли вообще план рейдерских операций против Японии? Или были только общие соображения? Sha-Yulin пишет: Пересветы и Богатырь - бесспорно. Вот мне и непонятно - какого черта последний делал во Владивостоке
Пересвет: GeorgG-L пишет: Варяг" с его паспартными 6500 мильНасколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". А "Богатырь" по-моему лучше использовать как одиночный рейдер - ни один японский крейсер не имел скорость даже равную скорости "Богатыря".
NMD: Пересвет пишет: Насколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". Крестьянинов и Молодцов сравнивали расход угля за 1903г. -- тонн на пройденные мили. Т.к. "Аскольд" и "Богатырь" выполняли переход, а "Варяг" в основном стоял на якоре с эскадрой, то сравнение было не в пользу последнего. Но это никак не характеризует КМУ собственно "Варяга". А вот Катаев о "Варяге": во время дальних переходов «Варяг» на скорость 10 узлов тратил 68 т угля в сутки, что соответствует наибольшей дальности плавания в 4288 миль. Суточ-ный расход угля на «Аскольде» для скоро-сти 11 узлов составлял 61 т — таким обра-зом, его дальность плавания равнялась 4760 милям.
H-44: Пересвет пишет: Насколько я помню, при переходе на Дальний Восток "Варяг" продемонстрировал меньшую дальность плавания, чем "Богатырь" и "Аскольд". А "Богатырь" по-моему лучше использовать как одиночный рейдер - ни один японский крейсер не имел скорость даже равную скорости "Богатыря". Богатырь, вместе с Аскольдом и Варягом должны были в составе отряда тревожить блокадные силы у П-А, так что ИМХО разделение именно этих кораблей было фатальной ошибкой (а нахождение Варяка в Ч. нельзя оправдать ничем): помимо материального ущерба в виде растерзанных "собачек" и авизо, напряжения яп. главных сил и ослабления ближней блокады, дало бы ощутимый моральный эффект... На счёт Пересветов: Мне представляется, что идея гибридов не так плоха для флота, который не может имет 4 десятка броненосцев и безсчетное количетсво крейсеров, как некотрые. Другое дело, что для приемлемой эффективности в обоих ипостасях он должен быть больше и дороже как первоклассного броненосца (во всяком случае не меньше), так и крейсера, это и должно отражаться в ТТЗ. Т.е. в случае Пересвета имеет смысл строить не корабль примерно равный Ринауну, а обладающий ПОДАВЛЯЮЩИМ над ним превосходством и при этом достаточными крейсерскими качествами. Пересвет, как он был реализован, тоже ИМХО совсем не так плох как принято говорить, а будь он в 14-15 Кт, думаю, оснований для критики было бы ещё меньше. По поводу Пересветов в ВОК: Полагаю такая идея имеет право на жизнь и возможно принесла бы большую пользу, но только в случае изначального отказа 1 ТОЭ от активных действий главных сил, как и случилось по факту. Тогда можно смело делить ГС, хуже им от этого не будет, и спокойно ждать 2 ТОЭ, по возможности вредя японцам (им то ждать помощи не откуда)... Но это всё при одном условии - если признать перед войной тот прискорбный факт, что мы не способны сражаться с равным или чуть превосходящим противником, а об этом ИМХО ни один из офицеров РИФ не мог подумать и в тяжком бреду (спасибо Ушакову шутка конечно). В качестве отступления: удивляет какая бледная фантазия была у моряков того времени, во многих публикациях (наших) начала века в адрес броненосца в 15 Кт сплошь эпитеты вроде гиганстский, невероятно огромный и т.п. (странно очень: 12-13 Кт - нормально, а 15 - уже черезчур велик, и вообще, лично мне совершенно не понятно, почему за 40 лет после появления "Уориора" величина первоклассного корабля практически не увеличилась, хотя по логике вещей каждое поколение должно прибавлять процентов 20)...
Ingles: GeorgG-L пишет: А существовал ли вообще план рейдерских операций против Японии? Или были только общие соображения? Существовал. Подробнее у Егорьева. Вообще замечательная книжка про ВОК. здесь
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Sha-Yulin пишет: абсурдность Опять эмоциональный выпад в мою сторону. Sha-Yulin пишет: Почему их и зачем? . Потому, что они создавались для крейсерских операций. Для увеличения запаса угля и улучшенной мореходности пришлось ограничиться 10-дюймовым главным калибром, оставить незащищённой ватерлинию в оконечностях. В составе Порт-Артурской эскадры "Пересветы" не могли использовать свои сильные стороны, а их недостатки проявились в полной мере. Зачем? Чтобы не позволять отряду японских броненосных крейсеров иметь серьёзное преимущество над ВОК.Sha-Yulin пишет: К нему невозможно придраться по дальности, ибо он не ходил в дальние выходы "Пересветы" тоже не ходили в дальние выходы, однако к ним вы "придираетесь по дальности"!Sha-Yulin пишет: Они создавались только для действий на коммуникациях? Это было их приоритетным назначением.Sha-Yulin пишет: Хацусе и Яшима. Для парирования достаточно равенства скоростей. "Ясима" развил на 6-часовых испытаниях при естественной тяге в среднем 17,26 узла (это подтвердил NMD), "Пересвет" - 18,64 узла, "Победа" - 18,5 узла. Кроме того, вы отнимаете у Того, блокирующего русскую эскадру, 2 эскадренных броненосца, оставляя его с 4 броненосцами против 5 русских.Sha-Yulin пишет: броненосцы не осаждали Артур. Они его блокировали. Не придирайтесь к словам, а то я тоже могу спросить "в каком флоте был корабль "Цесарь" и на территории какой страны располагался город Владик?".Sha-Yulin пишет: 1. Вы слышали про принцип сосредоточения сил? Что нужно держать главные силы в кулаке? И что делить силы - рискованно? 2. Вы знаете, что японцы базируются между нашими базами и могут свободно бросать силы туда, куда надо? 3. Вы знаете, что манёвр силами между нашими базами без боя с японцами невозможен? 4. Вы в курсе, что ВОК решал вспомогательную задачу оказания давления на коммуникации и отвлечения сил (японских, а не наших, как вы предлагаете)? И что он находился на второстепенном ТВД? 5. Вам известно, чо 1-я эскадра была на главном ТВД и должна была решать задачи недопущения японского господства на море и этим могла обеспечить выйгрышь войныЯ об этом слышал, но принцип сосредоточения сил не предусматривает объединение броненосных кораблей, созданных с учётом разных требований. Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики. Я понимаю желание усилить Порт-Артурскую эскадру всеми более - менее сильными броненосными кораблями, но нужно и максимально использовать возможности кораблей, а не ставить 17-17,5узловые корабли в кильватерную колонну с 14-14,5узловыми. А если бы принцип сосредоточения сил волновал руководство русского флота, то надо было приложить все усилия, чтобы к началу войны в Порт-Артуре находился броненосец "Сисой Великий". Что касается "Пересветов", то они в Порт-Артуре всё равно не обеспечивали превосходство над японской эскадрой. К тому же, классификация "Пересветов" как эскадренных броненосцев и присутствие их в составе Порт-Артурской эскадре внушали ложное чувство равенства сил с японцами.Sha-Yulin пишет: решающего вспомогательные задачи отряда Я полагаю, что значение крейсерской войны против Японии было сильно недооценено до войны. Япония была идеальным объектом (даже более лучшим чем Англия)для крейсерской войны. Морские коммуникации, к тому же плохо защищённые, были слабым местом Японии. Жаль, что это не было использовано русским флотом в полной мере. Какой вред для противника может нанести потопление транспорта продемонстрировало уничтожение "Хитаци-мару". Если бы ВОК был усилен "Пересветами", то мог бы действовать активнее в Корейском проливе и таких "Хитаци-мару" могло быть гораздо больше. А если и оставлять броненосные крейсера типа "Пересвет" в Порт-Артуре, то, наверное, следовало их выделить в 17-17,5узловой отряд.Sha-Yulin пишет: ваше упорствование Вы, что, хотите, чтобы я отказался от своих взглядов на использование броненосных крейсеров типа "Пересвет"? Вы хотите навязать мне своё мнение? Я полагаю, что форум создан для того, чтобы его участники могли обмениваться информацией, мнениями и своими взглядами на различные вопросы морской истории, а не навязывали друг другу свою точку зрения.Sha-Yulin пишет: мусируется каждый год Если это происходит, то свидетельствует о дискуссионности данного вопроса. И не надо думать, что ваша точка зрения - это мнение в последней инстанции.
GeorgG-L: Ingles пишет: Подробнее у Егорьева. Это который "несовершеннолетний лейтенант"? Позволю процитировать: "Предвзятость идеи крейсерской войны, вынесенной из той эпохи, когда главным противником царской России на море была Англия: механический ее перенос, несмотря на кардинально изменившуюся обстановку, в условия войны с Японией; специфичность тактико-технических элементов кораблей (крейсеры: «Рюрик», «Россия» и «Громобой»), созданных специально для крейсерской войны на отдаленных морских путях; неудовлетворительность базирования больших кораблей в Порт-Артуре («Артур — ловушка») — таковы обстоятельства, которые должны были быть учитываемы при оценке боевой деятельности Владивостокского отряда крейсеров в войну 1904—1905 гг" Таким образом был "механический" перенос планов, нацеленых против Англии на Японию. Далее: "В конце 1903 г. на совещании в Порт-Артуре был поднят вопрос об изменении плана в отношении выделенных крейсеров и возвращении их в Порт-Артур. Однако, наместником Алексеевым их отделение было подтверждено: «... отрывая броненосные крейсеры из Владивостока, Япония освобождается от угрозы: ее берегам, торговому флоту и путям сообщения с Кореей выше Цусимы. Этим ей будет дана возможность сосредоточить все ее морские силы в одном пункте». В итоге этого совещания начальнику Тихоокеанской эскадры было предписано: «Составить план крейсерской войны и набегов на Японию и торговый флот ее — крейсерами, находящимися во Владивостоке...». То есть план было предписано составить в конце 1903 года. Окончательная инструкция, была данна начальником Тихоокеанской эскадры командующему отрядом владивостокских крейсеров адмиралу Штакельбергу накануне войны (9 января 1904 г.) Замечу, что инструкция ставила задачи, но не содержала разработанных планов их выполнения.
Пересвет: NMD пишет: 16-узлового "Фудзи". Но ведь это всё равно значительно меньше, чем "Фудзи" развил (по вашим данным) в январе 1904года. Может имела место серьёзная неисправность? Кроме того, по вашим данным, развивал ли "Фудзи" 16узловую скорость 28 июля 1904года, когда это было необходимо? P.S. С вами приятно общаться - всегда приводите конкретные данные.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Но и Пересветы в линейном бою нужно было тактически по другому использовать. Можно. Но это никак не влияет на их переброску во Владик. Пересвет пишет: "Пересветы" тоже не ходили в дальние выходы, однако к ним вы "придираетесь по дальности"! Вы издеваетесь? Вроде ясно же написал, что считаю засыл Богатыря во Владик ошибкой. Пересвет пишет: И не надо думать, что ваша точка зрения - это мнение в последней инстанции. Прочитал весь ваш пост, но отвечать по пунктам считаю бессмысленным. Вы не понимаете написаного мной и ставите второстепенное впереди главного. Аргументов в пользу разделения броненосцев у вас не увидел и по прежнему считаю эту идею глупой и порождённой незнанием.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вы не понимаете написаного мной Вы тоже не хотите понять мои слова. Ваше неуважение к собеседнику, грубость и несдержанная эмоциональность свидетельствует о недостатке аргументов у вас. Похоже, вы просто не привыкли, что кто-то смеет иметь мнение, отличающееся от вашего. Что ж, привыкайте.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: план было предписано составить в конце 1903 года. Окончательная инструкция, была данна начальником Тихоокеанской эскадры командующему отрядом владивостокских крейсеров адмиралу Штакельбергу накануне войны (9 января 1904 г.) Замечу, что инструкция ставила задачи, но не содержала разработанных планов их выполнения. Это предлагалось сделать Штакельбергу, в инструкии было такое предписание (Ш. дал свои оображения по 4-м из шести пунктов). Надо добавить, что указанная инструкция была третьей попыткой добиться от Ш. чего-то внятного. До марта 1903 г. был план действий ВОКа составленный Кузьмичем. По требованию Алексеева этот план перерабатывался Штакельбергом дважды, и оба раза получал "неуд".
Пересвет: Вик пишет: могли скрытно перебросить в р-он Цусимы 2-3 ЭБРа и 4-3 БРКР Могли, но стал бы Того так серьёзно ослаблять свои силы под Порт-Артуром, блокирующие русскую эскадру?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы тоже не хотите понять мои слова. Ваше неуважение к собеседнику, грубость и несдержанная эмоциональность свидетельствует о недостатке аргументов у вас. Похоже, вы просто не привыкли, что кто-то смеет иметь мнение, отличающееся от вашего. Что ж, привыкайте. О как заговорили. Написали маловнятные рассуждения, которые никак не опровергают моих и не подтверждают ваших мнений. А теперь обижаетесь и мне привыкать рекомендуете. Ну так ответьте на вопросы: 1. Что важнее для исхода войны? Преобладание на Жёлтом, или на Японском море? 2. Что помешает япам при усилении крейсерских сил в Японском море перенести коммуникации из корейского пролива в Жёлтое море? 3. Что помешает япам устроить ловушку с Эбр для сильного отряда у Цусимы? 4. Нафига при вашем раскладе оставлять остальные корабли в П-А? Они ведь там лишаются всякой возможности препятствовать японцам. Вот и раскройте в свете этих вопросов тему первода Персветов во Владик. А то пока вы вещаете о том, что их туда можно перевести, но пока никак не осветили плюсы и минусы этого перевода. Все ваши аргументы свелись к тому, что они сильнее Асам, но включение во 2-й отряд одного Хацусе полностью устранит это превосходство. А вот соотношение сил в ЖМ явно ухудшится. Тем более японцы в любой момент могут усилить ЛЮБОЙ из отрядов, а вы делаете оба наших заведомо более слабыми. Обратите внимание, объясняю уже не первый раз. Так что жду ответа.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: По требованию Алексеева этот план перерабатывался Штакельбергом дважды, и оба раза получал "неуд". То есть утвержденного плана не было. Пришлось импровизировать по ходу войны.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: То есть утвержденного плана не было. Пришлось импровизировать по ходу войны. В масштабах всей эскадры был план Витгефта от 20.04.1903 г. В нем были указанны задачи всем соединениям. Упомянутая Инструкция как-раз "разжевывала" Штакельбергу требования этого плана по ВОКу.
GeorgG-L: andreyfinn пишет: В масштабах всей эскадры был план Витгефта от 20.04.1903 г. В нем были указанны задачи всем соединениям. Упомянутая Инструкция как-раз "разжевывала" Штакельбергу требования этого плана по ВОКу. Так то требования и задачи, а не план самого отряда как проводить рейдерские операции против Японии. Понятно, что обстановка менялась, но планы действий на коммунакациях с Кореей и в Тихом океане должны были быть отработаны.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Что важнее для исхода войны? Преобладание на Жёлтом, или на Японском море Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил.Sha-Yulin пишет: Что помешает япам при усилении крейсерских сил в Японском море перенести коммуникации из корейского пролива в Жёлтое море Ничто. Возможно, они их и перенесли. А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил.Sha-Yulin пишет: Что помешает япам устроить ловушку с Эбр для сильного отряда у Цусимы Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется.Sha-Yulin пишет: Нафига при вашем раскладе оставлять остальные корабли в П-А? Они ведь там лишаются всякой возможности препятствовать японцам. Насколько я помню С. О. Макаров даже без сильнейших броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан" препятствовал японской высадке на Ляодунский полуостров. Я полагаю, что без "Пересветов" с 5-ю броненосцами ("Цесаревич", "Ретвизан" и 3 "Полтавы") он тем более справился. А что "Цесаревич" и "Ретвизан" будут выведены из строя, так кто до войны мог это знать, а то "задним умом все крепки" (ваши слова).Sha-Yulin пишет: Хацусе полностью устранит это превосходство. А вот соотношение сил в ЖМ явно ухудшится. Тем более японцы в любой момент могут усилить ЛЮБОЙ из отрядов, а вы делаете оба наших заведомо более слабыми. Если "Хацусэ" уйдёт из под Порт-Артура, то это ослабит и японские силы, блокирующие русскую эскадру. Перебрасывать по необходимости корабли японцы могли, но как определить момент этой необходимости? После прохода ВОК через Сангарский пролив корабли Камимуры тоже могли быть переброшены к этому проливу, чтобы встретить русский отряд на обратном пути, но этого сделано не было, так как японцы не могли определить намерения русских.
Ingles: Пересвет пишет: Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется. Зато события 1 августа показывают, что для ловушки необходимо, чтобы силы японцев оказались между Владивостоком и ВОК. и узел в любую сторону здесь уже мало чем поможет.
Пересвет: Ingles пишет: для ловушки необходимо, чтобы силы японцев оказались между Владивостоком и ВОК Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил. Это просто вы так воспринимаете. То есть по первому вопросу уже есть подвижка. А гонять Пересветы со скоростью Полтав никто не заставляет. Могут и отдельно маневрировать. Теперь продолжение вопроса: 1. Если не думать задним умом (то есть не учитывать, что 2 Эбр сразу вышли из строя), то усилят ли достаточно серьёзно эскадру из 5 Эбр два, а в близкой перспективе 3, Пересвета? Пересвет пишет: Ничто. Возможно, они их и перенесли. А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил. И снова вопрос - что в этом случае помешает перехватить ВОК с помощью Эбр? Пересвет пишет: Насколько я помню С. О. Макаров даже без сильнейших броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан" препятствовал японской высадке на Ляодунский полуостров. И в чём это выразилось? Пересвет пишет: Я полагаю, что без "Пересветов" с 5-ю броненосцами ("Цесаревич", "Ретвизан" и 3 "Полтавы") он тем более справился. А что "Цесаревич" и "Ретвизан" будут выведены из строя, так кто до войны мог это знать, а то "задним умом все крепки" (ваши слова). А с 7-ю? Пересвет пишет: Чтобы устроить "ловушку" с броненосцами, нужно было иметь превосходство в скорости хода, а справочной литературой подтверждается, что даже "Хацусэ" не был быстроходней "Пересвета". А события в Корейском проливе 18 июня 1904года демонстрируют, что в некоторых условиях даже превосходство противника в скорости не гарантирует, что "ловушка" захлопнется. Как мы смело обощаем частный случай. То есть вы считаете нормальным планировать войну в стиле русской рулетки? Пересвет пишет: Если "Хацусэ" уйдёт из под Порт-Артура, то это ослабит и японские силы, блокирующие русскую эскадру. Перебрасывать по необходимости корабли японцы могли, но как определить момент этой необходимости? Вы так и не уловили разницы. Если мы даже уловим момент, необходимый для переброски, то всё равно ничего сделать не сможем. Вы своим разделением сил просто лишаете наш флот всех шансов на победу. Даже если мы сохраним целыми броненосцы, а японцы таки потеряют на минах Х и Я, то даже в этом случае мы не сможем при вашей дислокации вырвать господство на Жёлтом море. И вы так и не объяснили, какие есть могучие плюсы в вашей идее разделения главный сил, что бы перевесить минусы?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Но вы то делаете так, что бы оказались в ловушке. Одна идея выхода не главными силами, а отрядом южнее пролива чего стоит. по вашему плану ловушка почти гарантирована. Пересвет пишет: Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров. Так и с Пересветами будет слабее, ибо японцы могут позволить манёвр силами между ТВД, в отличии от нас.
andreyfinn: GeorgG-L пишет: Так то требования и задачи, а не план самого отряда как проводить рейдерские операции против Японии. Понятно, что обстановка менялась, но планы действий на коммунакациях с Кореей и в Тихом океане должны были быть отработаны Кто-ж виноват, что Штакельберг трижды оказался не способным составить что-то разумительное. Вот и пришлось штабу эскадры составлять инструкцию.
Ingles: Пересвет пишет: Не обязательно. Даже если бы отряд Камимуры не оказался между ВОК и Владивостоком, то он всё равно нагнал бы русские корабли, пользуясь превосходством в скорости. Встреча произошла утром и времени для погони у Камимуры было более чем достаточно. Проблема ВОК ("Россия", "Громобой", "Рюрик") была в заведомой слабости перед японским отрядом броненосных крейсеров. 1 августа Камимура не гонялся, Это русские прорывались. Если бы с рассветом они поменялись местами, то исход мог не так сильно отличаться от предыдущего похода. Узел-другой скорости (а именно столько по факту было между ними) слишком мало, чтобы обеспечить разгром.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Напоминает вопрос из фильма "Подкидыш" - "девочка, что ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Конечно, преобладание на Жёлтом море важнее. Но не уверен, что "Пересветы" могли обеспечить это преобладание, особенно когда их скорость и мореходность ("оплаченные" при проектировании ослаблением бронирования оконечностей) искуственно уменьшается до скорости "Полтав". А про необходимость преобладания на Японском море я не говорил. Mдa-a-a... А ведь уже 100 раза обсуждали... Например привожу св. поста с ветки про крейс. войны из-за его фундаментального значения Смысл всей этой деятельности с военной точки зрения мог быть только одним - ухудшение (для японцев) ситуации на коммуникациях. Что давало возможности отсрочнть как самого десанта, так и развертивания яп. сухопут. сил, резко ухудшить их снабжения и пополнения лич. состава, тем самым выигрывая неск. (не менее 3, в идеале до 4-6) месяцев, замедливая темпа яп. сухопутных операций как у ПА, так и в Манджурии до достыжением перевеса в лин. сил на морем(путем соединения ПАЭ и II TOЭ (что в общем если не брать вс. барахла, а только 2-3 готовых Бородино, Ослябю, Авроры, Олега и Жемчуга вполне посыльно в конце сентября даже, при том - с возможности до прорыве в ПА соединиться с ВОК) и на суще путем увеличения количестве войск с Европ. России и их снабжения до достыжением реш. перевеса сил. Следовательно действия ВОК надо рассматривать не с т. зрения "оттягивания Камимуры", а с т. зрения нарушения гл. коммуникационных линиях японцев. Т.е. - Того надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на яп. коммуникациях, нарушением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. При том - с возможности использовать евентуального локального и временного превозходства в лин. бою для ликвидации преимущества японцев. По сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе При активности русских на 2 коммуник. направлениях и попытка их защитить у Того остались бы (оптимистично) только ЕБРы (евентуально плюс гарибальдийцев, но сумнительно)! При том создается сериозный риск ни коммуникациях защитить, ни иметь превозходство над лин. сил русских. Т.е. эта задача для японцев принципиально нерешима с наличных рессурсов - Того в состоянием обезпечить выполнения только 2 из 3 задач (1) ; 2.1); 2.2.) при том принимая определенного риска угробить одной из них. Посылая Камумуры он того риска принял. Но при высокой активности русских при ПА (как действиями на коммуникациях, так и лин. сил в близости до ПА для обезпечением ввода/вывода крейсеров на коммуникациях) и сохранением активности ВОК даже после потери Рюрика задача для Того становится нерешимой. Русские однако сильно упростили ситуации для Того своей неактивности в Желтом морем. Отдельно - совсем реалистично было вм. прорыв к Владивосток - дать бой Того и возвратится обратно в ПА (и так неск. раз! ). Еrgo: Даже после не обоснованного ослабления ПАЭ в навечерия РЯВ и потерь в самом начале у русских сохранялись шансы действиями на коммуникациях ослабить континентальной групировки японских войск, замедлить (или прервать) наступления япондев и обеспечить ПА еще мин 3-4 месяцев (или больше) до прихода II TOЭ и завоевания превозходство на ТВД. Плюс того - нанести немалых потерь Того, делающих его возможности противостоять II TOЭ (и тем-более - обединенных сил ПАЭ и II TOЭ) илюзорными! Могу дополнить только, что в талом случае осн. задача лин. сил в ПА - вывод/ввод крейсеров ПАЭ на/из операций на яп. коммуникаций в Желтом морем. При том объективно существуют 3 проблем: 1. Развед.-ударные операции на яп. коммуникаций по уровне требований к подготовки, оснащением и координации действий (как внутри отд. эскадр/отрядов, так и особенно между ПАЭ и ВОК и тем-более - после потери телеграфа)является на порядке труднее, чем подготовка для лин. боя (а даже там не все в шоколаде). Необходимо в идеале доскогональное знание особенностями ТВД 2. Нехваток боеприпасов (особенно для СК, т.е. - токмо крейсерского калибра) после захвата Смоленска в начале войны, качественного угля (для столь интенз. деятельности) и рессурсов и условий для ремонта КМУ и боевых повреждений. 3. Необходимо бесперерывно вести и выиграть борьбе за рейд ПА. Остальное более-менее решаемо. Неск. ускорить подготовки 3 Бородино - ИА3, Бородино, Орел (а в идеале - и Суворов), Ослябю и сколько возможно будет новых крейсеров - за счет замедлением работ по ост. кораблей - вполне реалистично. С приходе на ДВ за 3-3.5 месяцев, т.е. не позднее конце ноября-начало декабря. Замедление яп. операций на 3-4 месяцев по сравн. с реаля - тоже. Соответно яп. 280 мм гаубиц раньше января у ПА не будет, т.е. - не будет вообще! Основная масса портов и дорог идёт в Китае и по ЗАПАДНОМУ берегу Кореи. Из Владивостока по ним можно ударить только после прохода Цусимой. Так же большим злом для япов является длинная сухопутная слаборазвитая коммуникация. Она не сможет при активных боевых действиях обеспечить более одной армии (а под Мукденом их 5 было). Затребованые подкрепления и снабжение будут поступать с большим опозданием. Так что порты Жёлтого моря для успеха на суше япам необходимы. В этом случае из П-А можно действовать на прямую, а из Владика нужно создавать передовые базы. А это время и ресурсы.P.S. Милости прошу не дополнять по поводу класс. рейдерства на нейтралов в Тихом/Индийском океане, обстрел яп. понережия, срыв рыбного промысла и пр. и т.д. Это совершенно всп. задачка, по сути без влияния на исходе войны. И для чего использовать чего-то больше чем всп. крейсеров - вредно.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Mдa-a-a... А ведь уже 100 раза обсуждали Дык, неофиту неинтересно читать. Он как петух забрался на забор и кукарекает.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: усилят ли достаточно серьёзно эскадру из 5 Эбр два, а в близкой перспективе 3, Пересвета? Конечно, усилят (не ослабят же). Другое дело, что такое усиление будет уже "импровизацией" (в свете отсутствия на ТВД к началу войны броненосцев типа "Бородино"), ведь бой с броненосцами в составе эскадре для типа "Пересветов" не является основным назначением. И придётся отказаться от усиления отряда, действующего на японских коммуникациях. К тому же, усиление эскадры "Пересветами" не является свидетельством их негодности для крейсерских операций, как вы пытаетесь мне доказать. Даже если бы "Пересветы обладали скоростью в 20узлов и дальностью плавания в 8000миль, вы всё равно "отправили" бы их в Порт-Артур.Sha-Yulin пишет: перехватить ВОК с помощью Эбр Что значит "перехватить"? Догнать и уничтожить помешает отсутствие преимущества в скорости хода, а заставить отступить в Японское море - возможно. Смотря какие условия будут сопровождать встречу, ведь крейсерская операция во-многом зависит от благоприятных обстоятельств. Но я полагаю, что обычным исходом встречи ("Хацусэ" + "Асамы" против "Пересветов" и "Рюриков") будет тот же, что и 18 июня 1904года. Sha-Yulin пишет: в чём это выразилось Макаров ждал окончания ремонта подорванных броненосцев, избегая сражения, а Того не начинал высадку, пока не будет ликвидирована русской эскадры, ведь минная атака в ночь на 27 января лишь ослабило её. Sha-Yulin пишет: А с 7-ю С 7-ю, конечно, ещё легче, но приходится отказаться от усиления ВОК. Sha-Yulin пишет: планировать войну в стиле русской рулетки? В планировании любой войны есть элемент "русской рулетки". Всё предусмотреть невозможно. Кто мог предположить, что командование Макарова эскадрой закончится такой катастрофой? А в планировании крейсерской войны элемент "русской рулетки" проявляется особенно ярко, с этим приходится мириться.Sha-Yulin пишет: Даже если мы сохраним целыми броненосцы, а японцы таки потеряют на минах Х и Я, то даже в этом случае мы не сможем при вашей дислокации вырвать господство на Жёлтом море. При вашей дислокации господство русской эскадры в Жёлтом море тоже не гарантируется, так как даже с "Пересветами" вы не получаете превосходства над Японцами. А ведь Того мог в любое время ещё больше увеличить свои силы под Порт-Артуром за счёт кораблей Камимуры.Sha-Yulin пишет: какие есть могучие плюсы в вашей идее разделения главный сил, что бы перевесить минусы? У меня идея не разделения сил, а усиления ВОК, обладающего большей свободой действия, чем Порт-Артурская эскадра. "Разделение сил" у меня вынужденное, а не самоцель. Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. В таких условиях я полагаю, что большее внимание крейсерским операциям было бы меньшим из двух зол. Да и жалко упускать такой выгодный объект для крейсерских операций как Япония. Конечно, выиграть войну крейсерами невозможно, но препятствовать военным перевозкам врага, содействуя русской армии на суше - можно. А насколько реальным, на ваш взгляд, было достижение господства в Жёлтом море с "Пересветами" в составе Порт-Артурской эскадры?
Пересвет: Пересвет пишет: исход мог не так сильно отличаться от предыдущего похода. Узел-другой скорости (а именно столько по факту было между ними) слишком мало, чтобы обеспечить разгром Предыдущий поход - это поход восточнее Японии.Если вы имеете в виду погоню 18 июня 1904года, то 1-го августа такая погоня привела бы к бою, который лишь начался бы несколько позже. Вы полагаете, что бой 1-го августа закончился бы с другим результатом, если бы японцы обладали превосходством лишь в 1-2узла?
Пересвет: Krom Kruah пишет: ведь уже 100 раза обсуждали Спасибо за подробную информацию. Я с ней не успел ознакомиться ранее. Разделяю приведённые выводы. А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Если на подобный вопрос вы уже давали ответ и не хотите повторять для меня, я это пойму - "100 раз обсуждали" - наверное надоело до смерти.
Пересвет: Пересвет пишет: Дык, неофиту неинтересно читать. Он как петух забрался на забор и кукарекает. Прочитать все обсуждения за несколько лет действительно не прочёл, признаю. А что касается "петуха на заборе и кукареканья", то адекватно отвечать на подобное оскорбление не буду, так как воспитание не позволяет мне опускаться до уровня уличного быдла в общении с образованными (но не всегда воспитанными) людьми.
Sha-Yulin: Блин, продолжаете нести пургу. Другого слова не подобрать. И на вопросы не ответили. Пересвет пишет: С 7-ю, конечно, ещё легче, но приходится отказаться от усиления ВОК. Так что важнее - главные силы или ВОК? Пересвет пишет: ведь бой с броненосцами в составе эскадре для типа "Пересветов" не является основным назначением. И крейсерские действия не являлись основными. Он ведь не крейсер, а гибрид. Пересвет пишет: Что значит "перехватить"? Догнать и уничтожить помешает отсутствие преимущества в скорости хода, а заставить отступить в Японское море - возможно. Так вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить, а не догнать. Пересвет пишет: Макаров ждал окончания ремонта подорванных броненосцев, избегая сражения, а Того не начинал высадку, пока не будет ликвидирована русской эскадры, ведь минная атака в ночь на 27 января лишь ослабило её. В уверены, что именно такова была картина? Пересвет пишет: При вашей дислокации господство русской эскадры в Жёлтом море тоже не гарантируется, так как даже с "Пересветами" вы не получаете превосходства над Японцами. Зато гарантируются соспоставимые силы, которые позволяют вести активные действия. А вас главные силы вообще непонятно зачем. Пересвет пишет: У меня идея не разделения сил, а усиления ВОК, обладающего большей свободой действия, чем Порт-Артурская эскадра. Нет, у вас цель именно разделение сил, ибо главные силы первичны, а ВОК - вторичен. Пересвет пишет: "Разделение сил" у меня вынужденное, а не самоцель. Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. А вы его закрываете, делая такой разкром неосуществимым в принципе и снимая риски для японцев. Пересвет пишет: Да и жалко упускать такой выгодный объект для крейсерских операций как Япония. А вы его всё равно упускаете, ибо ваше рейдерство ограниченно Японским морем. Пересвет пишет: Конечно, выиграть войну крейсерами невозможно, но препятствовать военным перевозкам врага, содействуя русской армии на суше - можно. Ага, но только в Жёлтом море. Пересвет пишет: А насколько реальным, на ваш взгляд, было достижение господства в Жёлтом море с "Пересветами" в составе Порт-Артурской эскадры? Достижение господства - вряд ли, а вот локалное господство около П-А и недопущение севернее Шантунга господства япов - вполне реально и в 1000 раз важнее для достижения победы, чем любые действия ВОК.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Если на подобный вопрос вы уже давали ответ и не хотите повторять для меня, я это пойму - "100 раз обсуждали" - наверное надоело до смерти. Надоело действительно до смерти. Подобное усиление обсуждали, в том числе именно в подобном варианте. И Пересветы - не крейсера. Не используйте данный термин в качестве заклинания.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А на ваш взгляд, было бы оправданным усиление ВОК броненосными крейсерами типа "Пересвет"? Нет. ВОК вполне достаточен для действий в Японском морем вплоть до Цусимском проливе, а Пересветы в линии ни в чем не хуже асам (даже по ГК лучше - Победа 10" Микасу вбухала и даже 178 мм пояс пробила с затоплением). При том что Пересветы, что напр. Ретвизан - очень подходящие для вывода крейсеров на яп. коммуникаций (тем-более с возможной ескаляции такой операции до боя лин. сил, как и для евентуального подлова асам или гарибальдийцев при их использованием в качестве бл. усиления собачек, практикуемое со стороне японцев. С др. стороне в составе ВОК они были бы полезными только в качестве средства навязанием боя Камимуры, на что они не способные в силе недост. скорости, а для дальных операций - уменьшают операт. радиуса действия соединения и еффективного времени операции (проще говоря - вместо 1 недели соединение с Пересвета в составе сможет кроме туда-сюда (с Владика до Кор. проливе примерно) "висеть" на яп. коммуникаций 4 дней в силе своей прожорливости). При том их присуствие во Владике резко упрощало жизньи Того, т.к. для безопасности Камимуры достаточно просто придасть ему напр. Хацусе - японцы будут в состоянием навязать или прекратить боя по св. усмотрению, а русские - нет (кроме если не бросят Пересвета). В результате - у ПА 1 яп. броненосец линии меньше (что не решающо - за счет того Того 1 Ивате при себя оставить на "охоту" для русских крейсеров), а у русских - 2 (хоть и не столь сильных, но двух). При том при надобности Того всегда в состоянием целокупного Камимуры обратно при себе забрать (плевая на то даже что на нек. периоде в Кор./Цус. проливе остается только Катаока - чтобы предупредить о появлением русских и траньпортов на недельку не пускать в морем он достаточен), а русские - нет. Получаем для русских ненужное/избыточное усиление артилл. мощи и скование маневрености ВОК и ослаблением лин. сил без возможности их усилить. При том японцы своих сил не разделяют, а ими маневрируют (из-за чего и я принципиальный противник тезису про "оттягиванием Камимуры"), а русские получают ослабелнием лин. сил и ухудшением крейс. качеств ВОК. Если вместо Громобоя в Владивосток имели бы еще одной Победы в ПА (только в качестве примера), то это особо ВОК не помешало бы работать на яп. коммуникаций, а вот для Того было бы куда труднее. Т.е. - не смотря на недостатков проекта и реализации Пересветы не хуже стояли бы в линии, чем асамы (и даже неск. лучше), а их нехватке скорости сильно мешает использованию в чисто "крейсерском" амплуа - они не в состоянием драпануть с 4 из 6 яп. ЭБРов (что для линии не важно, а для крейс. задач - ого-го!), не в состоянием догонить ни одного яп. крейсера - т.е. это (увы!) не броненосные крейсера, а просто броненосцы с неск. ослабленном вооружением и брони (но в общем в принципе неск. лучше чем у асам), стандартной для нового броненосца скорости и просто приличной дальности. Т.е. - броненосец не ахти-какой, но броненосец. А крейсер для действиями на коммуникаций (не путать с рейдерстве в океане по воззрений 1895 г.) из них - никакой - ни с кого не сбежить и никого не догонить. При том риск получить повреждений, вынуждающих его напр. интернироваться - большой, да и корабль сл. ценный для линии, чтобы использовать с таким риском на коммуникаций.
ser56: Sha-Yulin пишет: Так вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить, а не догнать. Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... Sha-Yulin пишет: Так что важнее - главные силы или ВОК? Некорректно - важно выиграть войну, а дял этого задержать развертывание/перевозки армии на материк. Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, Не-а. Просто у Камимуре было бы Хацусе и 3 асам. Впрочем см. моего пр. поста...
Krom Kruah: ser56 пишет: Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... При Улсане не ушли, а с макс. 17 уз. отряд. скорости соединение с Пересвете в составе и не оторвалось бы.
Krom Kruah: ser56 пишет: а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна... А это почему? Того даже после потери 2 ЭБРов вроде блокировал вполне успешно русских.
ser56: Krom Kruah пишет: Того даже после потери 2 ЭБРов вроде блокировал вполне успешно русских. +2 БРКР и асаммои... Krom Kruah пишет: При Улсане не ушли, а с макс. 17 уз. отряд. скорости соединение с Пересвете в составе и не оторвалось бы. Ну 17 уз пересветы держат - а кто от кого бы удирал? 254/45 далеко и больно бьет... Krom Kruah пишет: Не-а. Просто у Камимуре было бы Хацусе и 3 асам. Впрочем см. моего пр. поста... Вы серьезно? 2 пересвета вынесли бы ЭБР, а рюрики сковали бы асамы боем...
Krom Kruah: ser56 пишет: Ну 17 уз пересветы держат - а кто от кого бы удирал? При надобности (а вдруг там не 1 Хацусе, а с Сикисимой на пару дней) не драпануть на 17 уз., а связать боем Камимуры не в состоянием. Ну, не крейсера... Т.е. - камимура в состоянием как начать боя, так и прекратить его, а русские из-за Пересвета в составе - нет. +2 БРКР и асаммои... Так они и так в наличии.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Другого слова не подобрать Расширяйте словарный запас.Sha-Yulin пишет: что важнее - главные силы или ВОК Главные силы всегда важнее, на то они и главные. Sha-Yulin пишет: крейсерские действия не являлись основными Насколько я помню, при проектировании прежде всего старались обеспечить возможность участия "Пересветов" в крейсерских операциях. Правда, после вступления кораблей в строй об этом как-то позабыли, но это уже другой вопрос.Sha-Yulin пишет: вы же забираетесь южнее пролива, так что именно перехватить Удастся ли перехватить русский отряд на обратном пути - вопрос спорный. Может, после получения информации о появлении ВОК в Жёлтом море "Хацусэ" с "Асамами" успеет появиться в Корейском проливе раньше, чем русский отряд пройдёт через него обратно в Японское море, а может не успеет - вопрос спорный. Это только у вас всё однозначно. А вот после потопления "Хитаци-мару" Камимура не смог поймать ВОК, несмотря на превосходство в скорости.Sha-Yulin пишет: уверены, что именно такова была картина Полной уверенности нет. Так опишите вашу картину.Sha-Yulin пишет: ваше рейдерство ограниченно Японским морем Я не исключаю походы в Жёлтое море, как и походы ВОК восточнее Японии (без "Пересветов", так как они там и не нужны).Sha-Yulin пишет: Достижение господства - вряд ли, а вот локалное господство около П-А и недопущение севернее Шантунга господства япов - вполне реально Как бы вы этого добились? Поделитесь вашими планами (если они конечно есть).Sha-Yulin пишет: Пересветы - не крейсера. Не используйте данный термин в качестве заклинания В заклинания не верю. Я просто называю вещи своими именами. "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой". Называйте тогда и их броненосцами. А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Называйте тогда и их броненосцами Tак они и броненосцы. Только 2 ранга.Пер А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер". Скорость однако... А то вместо Пересветов вполне можете пользовать Ретвизана. Который точно не крейсер, хотя по дальности Пересветов просто убивает, по скорости ими не уступает и с вполне хорошей мореходности. Цесарь - тем-более тогда крейсер - дал выше 18 уз., по дальности не хуже Пересветов, мореходность - отменная.... А Пересветов проектировали для рейдерстве в море-окияна, что немножко не операция на коммуникациями противника типа "кусай-беги"... При том как раз с крейс. качествами не очень вышло - сл. прожорливые, скорость (для 1904 г.) и не близко к крейсерской. Одна мореходность осталась (что ни для Японского, ни для Желтого моря решающо.