Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » а зачем создавались "Пересветы"? » Ответить
а зачем создавались "Пересветы"?
Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я не исключаю походы в Жёлтое море, как и походы ВОК восточнее Японии В Желтом морем ВОК если влезет - остается только прорыв в ПА или интернирование. А восточнее Японии нечего ему делать - на класс. реййдерстве пожалуйста всп. крейсеров шлите, а то полезность сумнительна, угля не оплатите еффектом подобной операции. ВОК должен на войск. коммуникаций континент. армии работать, все остальное - просто вредительство.
Пересвет: Krom Kruah пишет: ВОК вполне достаточен для действий в Японском морем вплоть до Цусимском проливе, а Пересветы в линии ни в чем не хуже асам Большое спасибо за подробный и развёрнутый ответ. Никаких эмоций, никакого желания оскорбить или унизить собеседника - не то, что у некоторых... Во многом соглашусь с вами, но "Пересветы" всё-таки считаю не броненосцами с ослабленным бронированием и артиллерией, а броненосными крейсерами с усиленной артиллерией. Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Цесарь - тем-более тогда крейсер - дал выше 18 уз., по дальности не хуже Пересветов, мореходность - отменная.... Может и "Новик" рассматривать ка эскадренный миноносец? Скорость - подходящая. Шучу.
Krom Kruah: Пересвет пишет: но "Пересветы" всё-таки считаю не броненосцами с ослабленным бронированием и артиллерией, а броненосными крейсерами с усиленной артиллерией Ну, как хотите, так и называйте. Кстати - популярное заблужедение, что у японцев было много крейсеров. По сути у них эьзвики/собачки - корабли эск. боя для бедных, асамы - быстроходные броненосцы второго ранга (тоже для не сильно богатых), гарибальдийцы - просто броненосцы линии 2 ранга (даже не быстроходные). Не считая неск. авизо и 3000-тонников - все изначально по замысле - для эск. боя предназначено. Ну и конечно 6 броненосцев линии 1 ранга.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Ниссин с Касугой (как и все гарибальдийцы) - броненосцы линии "для бедных" и для специф. условий использования в закр. морей. Посмотрите кто их покупал и для чего использовал или хотел использовать.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Автономность перевсетов/рюриков позволяла уйти в океан. а ночью проскочить пролив... Ни скорость, ни автономность таких манёвров особо не позволяли. ser56 пишет: Некорректно - важно выиграть войну, а дял этого задержать развертывание/перевозки армии на материк. Отряд из 2-х пересветов и 3 рюриков заставил бы противника держать все асамы в проливах, а блокада 6ЭБР 5 ЭБР в ПА - невозможна... Да прекратите, просто возили бы в корейские порты Жёлтого моря. Пересвет пишет: Насколько я помню, при проектировании прежде всего старались обеспечить возможность участия "Пересветов" в крейсерских операциях. Если бы это было правдой, то получился бы Громобой. Пересвет пишет: Удастся ли перехватить русский отряд на обратном пути - вопрос спорный. А это уж не суть важно. Бесспорных вещей мало. Пересвет пишет: Полной уверенности нет. Так опишите вашу картину. Да вы просто даты посмотрите и подумайте. Пересвет пишет: Как бы вы этого добились? Поделитесь вашими планами (если они конечно есть). Зачем? Это играет какую то роль? Пересвет пишет: В заклинания не верю. Я просто называю вещи своими именами. "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой". Называйте тогда и их броненосцами. А если корабли, спроектированные с учётом проведения крейсерских операций, имеющие улучшенную мореходность и хорошую дальность плавания не имеют права классифицироваться как крейсера, тогда дайте ваше определение термина "крейсер". Я вас понял, спасибо за науку. Основные линии британских броненосцев - крейсера. Теперь буду знать.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Называйте тогда и их броненосцами. Уже называл. Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Учите матчасть. Сами итальянцы, что их создали, классифицировали их как броненосные корабли 2-го ранга.
Вик: Sha-Yulin пишет: По этому их лучше как раз использовать для отвлечения и рейдов, ибо в линии мало помогут Ну почему не помогут? Например, отдельный отряд, ставящий в два огня японские БРКР. Большое количество 6дм на них Асамам бы не понравилось.
Вик: Sha-Yulin пишет: Целесообразно в случае, если Россия развивает флот по рейдерской доктрины Чихачёва. Если доктрина линейная, то такие крейсера - деньги на ветер. НО при крейсерской доктрине не нужны классические броненосцы и деньги, ушедшие на них - пропавшие. Это понятно. Но крейсерская война - лишь один один из видов морской войны. И он становится существенно важным лишь при войне с Англией. И то от безысходности. От невозможности состязаться с Англией в линейных силах. Против всех остальных вероятных противников у России есть шанс на успешную борьбу линейными силами. Соответственно, создавать линейные силы и большое количество дешовых крейсеров, возможно даже ВспКР.
Sha-Yulin: Вик пишет: Это понятно. Но крейсерская война - лишь один один из видов морской войны. И он становится существенно важным лишь при войне с Англией. И то от безысходности. От невозможности состязаться с Англией в линейных силах. Ну так это ясно. Вик пишет: Ну почему не помогут? Например, отдельный отряд, ставящий в два огня японские БРКР. Большое количество 6дм на них Асамам бы не понравилось. Ну вообще-то у России и Громобоя в бортовом залпе 6" не больше, чем у Асамы. А вот 8" вдвое меньше. И уж очень солидные мишени с неполноценным (кроме Громобоя) бронированием.
Вик: Пересвет пишет: Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики. Я понимаю желание усилить Порт-Артурскую эскадру всеми более - менее сильными броненосными кораблями, но нужно и максимально использовать возможности кораблей, а не ставить 17-17,5узловые корабли в кильватерную колонну с 14-14,5узловыми. Строй русских эскадр (единая кильватерная колонна) - это отдельный вопрос. И принцип сосредоточения сил этого не требует. Но он требует, применительно к данному случаю, обеспечения ОГНЕВОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ всех сил. Ingles пишет: А отвлечение - 28 июля 4-х Асам не было. Это выглядит лучше, чем +3 Рюрика русским и +4 асамы японцам. Ну и избитая на форуме альтернатива о более активном использовании ВОКа в начале войны. Серьезный аргумент. Но учитывая, что японцы владели внутренними операционными линиями, никто этого априори факта гарантировать не мог. Поэтому всегда при выходе в море П-А эскадра была вынуждена считаться с возможностью встретить все БРКР. А более, скажем, не активное, а эффективное использование ВОК затруднялось тем, что он дислоцировался далеко в стороне от главных коммуникационных линий японцев.
Вик: Пересвет пишет: Морские коммуникации, к тому же плохо защищённые, были слабым местом Японии. Жаль, что это не было использовано русским флотом в полной мере. Какой вред для противника может нанести потопление транспорта продемонстрировало уничтожение "Хитаци-мару". Если бы ВОК был усилен "Пересветами", то мог бы действовать активнее в Корейском проливе и таких "Хитаци-мару" могло быть гораздо больше. А если и оставлять броненосные крейсера типа "Пересвет" в Порт-Артуре, то, наверное, следовало их выделить в 17-17,5узловой отряд 1.Но от крейсеров, базировавшихся во Владивостоке, эти коммуникации были далеки. 2. Несколько потопленных Хитаци-Мару с неизвестно каким грузом ни в коей мере не смогли бы скомпенсировать, например, недопущение высадки 2-й армии в бухте Энтоу. А дополнительное присутствие в П-А двух с половиной десятков орудий СК и 6-ти 8дм, возможно, позволило бы это предотвратить. 3. Выделение Пересветов с БРКРами в отдельный отряд вполне целесообразно.
Вик: Пересвет пишет: Могли, но стал бы Того так серьёзно ослаблять свои силы под Порт-Артуром, блокирующие русскую эскадру? Он их даже делил, отправляя на обстрел П-А, т.е. в непосредственную близость от П-А. Вы знаете, где были остальные три японских ЭБРа в момент подрыва Хатцусе и Яшимы?
Вик: Пересвет пишет: А про необходимость ВОК ходить южнее Корейского пролива (для увеличения эффективности действия) я говорил 1 августа попытались пройти. Ну и? А усиление ВОК Пересветами в этом плане ничего не дает. Силы у П-А ослаблены - на их блокаду требуется меньше сил. Усиливаем Камимуру. Никакими хитрыми нарушениями принципов военной теории Вы преимущества внутренних коммуникаций не ликвидируете.
Вик: Пересвет пишет: Я исхожу из того, что вопрос разгрома японцев без усиления броненосцами типа "Бородино" остаётся открытым. В таких условиях я полагаю, что большее внимание крейсерским операциям было бы меньшим из двух зол. 1. Усиления надо дождаться, т.е. на дать японцам взять П-А. А это лучше делать более активными действиями флота. Значит, флот в П-А. И уж Пересветы точно. 2. Крейсерским операциям в ЖЕЛТОМ море. А на все остальное, как справедливо заметил Krom Kruah использовать чего-то больше чем всп. крейсеров - вредно. Так, что лучше бы и ВОК в П-А и добиваться господства или хотя бы равенства положения в районе Ляодуна.
Вик: ser56 пишет: Вы серьезно? 2 пересвета вынесли бы ЭБР А он никого не вынес бы? Другое дело, что даже 1 к 2 в пользу японцев нас устраивало бы.
Вик: Пересвет пишет: "Пересветы" являлись крейсерами в гораздо большей степени, чем "Асамы" или "Ниссин" с "Касугой" Ну это Вы погорячились.
Вик: Krom Kruah пишет: В Желтом морем ВОК если влезет - остается только прорыв в ПА или интернирование. А восточнее Японии нечего ему делать - на класс. реййдерстве пожалуйста всп. крейсеров шлите, а то полезность сумнительна, угля не оплатите еффектом подобной операции. ВОК должен на войск. коммуникаций континент. армии работать, все остальное - просто вредительство. Лучше не скажешь.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Если бы это было правдой, то получился бы Громобой. А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"? ЕМНИП в. кн. ген-адм. Алексей повелел строить "Громобой" несмотря на то, что проект БЗ был утвежден императором.
Пересвет: Krom-Kruah пишет: По сути у них эьзвики/собачки - корабли эск. боя для бедных, асамы - быстроходные броненосцы второго ранга (тоже для не сильно богатых), гарибальдийцы - просто броненосцы линии 2 ранга (даже не быстроходные). Не считая неск. авизо и 3000-тонников - все изначально по замысле - для эск. боя предназначено. Ну и конечно 6 броненосцев линии 1 ранга. По сути так и было. Но в исторической литературе сохраняется традиционная классификация, из которой следует, что "Пересвет" - броненосец, а "Асама" - крейсер. Надо привести классификацию к какому то общему знаменателю. Либо оба вышеупомянутых корабля - броненосные крейсера, либо - оба - броненосцы (я бы не возражал).
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Учите матчасть. Сами итальянцы, что их создали, классифицировали их как броненосные корабли 2-го ранга Про итальянскую классификацию я знаю. Заграничная классификация - это вообще отдельный разговор. Китайцы и испанцы и безбронный корабль водоизмещением 1000т. могли классифицировать как крейсер, так их взгляд и "Кореец" был крейсером. Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером.
Пересвет: Вик пишет: Он их даже делил, отправляя на обстрел П-А, т.е. в непосредственную близость от П-А. Вы знаете, где были остальные три японских ЭБРа в момент подрыва Хатцусе и Яшимы? Всё это мне известно, но Того делил броненосцы, когда большая часть русских броненосцев бала повреждена или уничтожена. А в данной дискуссии мы исходим из того, что не знаем этого задним числом. Поэтому и поступают предложения привлечь к охоте на усиленный ВОК "Хацусэ", который после 2 мая лежал на дне. Вик пишет: 1 августа попытались пройти 1 августа не было попытки пройти в Жёлтое море! На этом выходе ВОК действия на коммуникациях японцев не предусматривались. ВОК ожидал в Корейском проливе Порт-Артурскую эскадру, поэтому и находился там довольно долго, что и привело к встрече с Камимурой. Вик пишет: флот в П-А. И уж Пересветы точно. Если бы я был уверен, что присутствие "Пересветов" в Порт-Артуре обеспечивает превосходство над японцами у Ляодуна, то полностью согласился бы с вами. У вас есть такая уверенность похоже есть.
GeorgG-L: На мой взгляд третии единвцы в обеих сериях и у Пересветов и у Рюриков были лишние, как впрочем и у богинь. Нужно было строить башенный крейсер пр. Балтийского завода, "Баяны" и "Богатыри".
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"? Простите, а что за крейсер такой? Мне известно про 3 или 4 проектов Балт. завода на основе проекте Пересвета. Однако все они - как раз не крейсерских, а броненосных/линейных качеств развивали в основном. Только один из них - с 10" ГК (по сути - неск. совершенствованная (или скорее - с устранением нек. ляпов проекта) и более крупная (в общем - учли перегруза в водоизмещению) Победа с 20 уз. и 12 или 13 штук 6"). Он и "вместо Громобоя". Но он уже т.ск. - менее крейсер, чем даже Победа и больше броненосец. Остальые (по Программе 1898 г.) - крупнее по водоизмещению (между 13.5 и 15 КТ), с 12" ГК и усиленном до 16-18 стволов 6" СК и скорости в интервале 18.5-20 уз. Т.е. - все они - уже вполне броненосцы линии, у которых по наследстве осталась высокая (для броненосца, а не для крейсера) проектная скорость, хорошые обводы и мореходность (но на 3-4 футов например - уменьшенна надв. высота корпуса по сравн. с Пересветом) и сравнительно большая длина корпуса (в одном из проектов - 15 КТ - выше 150 м, из-за чего и его отбросили - сл. большой, да и сл. большая цель). А что за башенный крейсер предполагался я к сожалению не знаю. Если Вас не затрудняет поделитесь пожалуйста инфой.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Всё это мне известно, но Того делил броненосцы, когда большая часть русских броненосцев бала повреждена или уничтожена Ничего подобного. По сути делил (точнее - маневрировал силами) даже когда потерял 2 броненосцев 1 класса, а русские - одного Петропавловска.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Сведение в одну кильватерную колонну "Полтав" и "Пересветов" тоже противоречит положениям морской тактики И почему так решили? Того при Цусиме поставил в одной линии и своих асам (с примерно 20 уз.) и своих броненосцев 1 ранга (а их-то - даже в одном флаконе отряде с гарибальдийцев). И у него в 1 отряде 3 броненосцев с 18 уз. макс. скорости, 2 гарибальдийца - с примерно 19 уз. и Фудзи - с ок. 16 уз. Использование асам в качестве быстроходного крыла в лин. бою у японцев не замечено. Другое дело, что они умели маневрировать лучше и при том - поотрядно. Учились - умели... У русских в Шантунге в одной коллоны Полтавы с пр. 15 уз., Ретвизан, Цесарь и 2 Пересвета - с примерно 18 уз. В чем проблема?
Андрей Рожков: Пересвет пишет: Про итальянскую классификацию я знаю. Заграничная классификация - это вообще отдельный разговор. Китайцы и испанцы и безбронный корабль водоизмещением 1000т. могли классифицировать как крейсер, так их взгляд и "Кореец" был крейсером. Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером. Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом?
GeorgG-L: По Мельникову "Рюрик был первым": При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом? Мог бы драпануть (кому повезет)... Им 1-2 12" попадений достаточно, чтобы выйти из линии. 1 попадение в КО/МО и прощай Родина!
Пересвет: Krom Kruah пишет: И почему так решили? Того при Цусиме поставил в одной линии и своих асам (с примерно 20 уз.) и своих броненосцев 1 ранга (а их-то - даже в одном флаконе отряде с гарибальдийцев). И у него в 1 отряде 3 броненосцев с 18 уз. макс. скорости, 2 гарибальдийца - с примерно 19 уз Включение в 1 отряд "Ниссин" и "Касуга" - это вынужденная "импровизация" из-за нехватки броненосцев в линии, к тому же "итальянцы" ненамного превосходили в скорости японские броненосцы. Не подскажете, где есть упоминание 19-узловой скорости у "Ниссин" и "Касуга", а то я читал, что они развивали на службе 17,5-18 узлов.
Пересвет: Krom Kruah пишет: По сути делил (точнее - маневрировал силами Но ведь отделившиеся броненосцы Того держал не очень далеко (о-ва Эллиот) и мог быстро подогнать их к Порт-Артуру, а у меня возникло сомнение, что он отправил бы "Хацусэ" к Корейскому проливу, что довольно далеко.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь отделившиеся броненосцы Того держал не очень далеко Так Камимуры слал. А когда надо было - обратно звал. Не подскажете, где есть упоминание 19-узловой скорости у "Ниссин" и "Касуга", а то я читал, что они развивали на службе 17,5-18 узлов. В общем я сравнял максимальной скорости. Гарибальдийцклавиши за въвеждане до 20 уз. и на испклавиши за въвежданетаниями не дотянули, кажется. А иначе конечно и асамклавиши за въвеждане не все давали на службе 20 уз., и у русских полтавклавиши за въвеждане не давали всех 15 и т.д. Т.е. - дал нек. ориентировочных скоростей из-за незнанием фактических на соотв. моменте. Отрядная скорость конечно была и того ниже. Но все таки Фудзи - с ок. 16 уз. стоял в одном отряде с Микасы (с 18 на испытаниями и гарантированно меньше - на службе, как и с гарибальдийцев - с все таки вряд ли меньше, чем 18. Так и у русских держали вместе 15 уз. полтав с 18 уз. Пересветов и "иностранцев". это вынужденная "импровизация" Так все воевали с тем, чем имели. Кстати отделение быстр. отряда при разницы в скорости менее чем в 20% в общем ничего особого и не дает... Сравните скоростей лин. крейсеров и дредноутов ПМВ... GeorgG-L пишет: По Мельникову "Рюрик был первым": При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами. Такое ощущение, что все таки не о крейсере, а об одном из проектов броненосцев речь идет... А то 15 КТ крейсер в 1895-6 г.... Какой там облегченный вариант... Спасибо однако. Перепрочитаю Мельникова, может я не обратил внимания...
Пересвет: Krom Kruah пишет: отделение быстр. отряда при разницы в скорости менее чем в 20% в общем ничего особого и не дает... Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ. На примере "Цесаревича" и "Ретвизана" это не так остро проявляется, так как бронированы они хорошо, а для "Пересветов" с их неполными броневыми поясами искусственное снижение скорости - вещь крайне неприятная.
Krom Kruah: Пересвет пишет: а для "Пересветов" с их неполными броневыми поясами искусственное снижение скорости - вещь крайне неприятная. Знаете, неполный пояс Пересветов (как и полтав) в общем далеко не такая трагедия, как обычно описывается. Не случайно амеры потом пришли к схему "все или ничего". По проекте неполный пояс пересветов и полтав образовал цитадели, дающей дост. остойчивости и полож. плавучести корабля и защищающей все, что жизнено важно. Неброн. обемы в оконечностями при непробытых бронепалубы и траверзе - в общем незначительные по обеме, а при неразрушением цитадели даже полное затопление неброн. оконечности под бронепалубы - не должно быть фатальным. Теряет корабль скорость - это да, возможно получить и нек крена и/или дифферента, но ничего столь ужасного из-за затопления оконечностями для корабля линии не должно случится. Конечно можно дасть примера с Ослябы, но налицо и контрапример с ИА3 с полным поясом по всей длине в двух ярусов, который тоже погиб подобным образом. Ослябя затонула ИМХО не из-за самых затоплений в оконечностями, а из-за перегруза (в силе чего бронепалуба - под водой и налицо условия для "гуляющих" объемов воды над ее) в сочетанием с плохих переборках, которые не остановили затоплений. Возможно - и из-за не очень грамотной борьбе за живучесть. Конечно противофуг. броня оконечностями (примерно с 2"до 5") - полезная вещь, но больше того вряд ли оправдывает отсуствием траверза и загружения оконечностями. В общем - вопрос концепции - с их плюсов и минусов для боеспособности корабля. Против фугасов (и меньших калибров, как и при коротких дистанций боя) и тонкая броня полезна, а вот против бронебойных иного предназначения тонкого пояса, кроме взвода дост. тугого бронебойного взрывателя не просматривается...
Krom Kruah: Пересвет пишет: корабли теряют 3 узла скорости, В отряде/эскадры все "теряют" чего небудь (в т.ч. и самый медленный теряет и скорости). Получая возможности сражаться вместе...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ. На примере "Цесаревича" и "Ретвизана" это не так остро проявляется, так как бронированы они хорошо, Так уровень не тот. Одно дело корабль 1895 г., другое - 1899. Вроде только 4 года, а И одно дело постройки в США/Франции, другое - в России. Уровень кораблестроения все таки не тот. Компромисов из-за "рейдерских" качеств у Цесаря с Ретвизаном нет... Oдна медная обшивка днища чего стоит. И бельвили обр. 1892 г. по сравнению с Бельвилей Цесаря (с экономайзерами) или Никлосы Ретвизана. 3 пар. машины вместо 2... И т.д.
aptus: каждый корабль создается под определенные цели и с определенной концепцией применения
GeorgG-L: aptus пишет: каждый корабль создается под определенные цели и с определенной концепцией применения Которые должны укладываться в общую стратегию использования флота.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Надо привести классификацию к какому то общему знаменателю. Зачем? Это что-то меняет в кораблях? Пересвет пишет: Что касается матчасти, то по вашей логике и участники РЯВ её плохо учили, поскольку называли "Ниссин" крейсером. Да нет, они просто не заморачивались, в отличии от вас, не классификации. Ведь вы шумели: Пересвет пишет: Ведь даже "Ниссин" никто не называет броненосцем, хотя и у него скорость на службе была не слишком высокой. Я вам лишь указал, что вполне называли.
Sha-Yulin: Так когда от вас, Пересвет, будет ответ, нафига ослаблять главные силы и перебрасывать ваших тёзок во Владик? Какие там есть плюсы, котрые перевишивают глобальный минус ослабления главных сил. А мелочными рассуждениями тему не забалтывайте. Мы это уже не раз проходили.
полная версия страницы