Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » а зачем создавались "Пересветы"? » Ответить
а зачем создавались "Пересветы"?
Pitbul: простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?
ser56: Sha-Yulin пишет: И куда может ударить ВОК? Или остатки главных сил? По отсутствующему противнику? Кстати, такое обнаружение будет скорее всего связано с поражением одного из наших отрядов. Кстати, раз вы тоже поддерживаете позицию Пересвета, то вопрос адерсуется не только ему, но и вам. 1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника. 2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную, но либо исходя из интеерсов государства, либо узко ведомственных. В реале наши выбрали последний путь и с треском проиграли. 3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик, а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. 4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника, а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне. Sha-Yulin пишет: Вот для этого точно нужны Пересветы и ослабление главных сил. Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать? Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда, а минировать можно с минного транспорта - благо их в ПА было 2. Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. Sha-Yulin пишет: Почему нереальны? И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр? да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества.
ser56: Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме... Sha-Yulin пишет: Хотя не суть важно, чем парировать Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить. Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность. Банальные походв ВОК в реале уже оказали сильное давление на японццев. А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: поверьте,я матом могу так разговаривать,что Вы много новых слов откроете для себя. Сомневаюсь. Кстати, никого матом не покрыл, так что аналогия не ясна. Pitbul пишет: извините,но по моему форум и нужен для того что бы спорит. Так спорьте. Только вот с доказательствами бы. ser56 пишет: 1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника. Я ничего неабсолютизирую. Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет. Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев? ser56 пишет: 2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Именно по этому нужно сделать так, что бы японцы без каких либо действий имели то, что они получили в результате внезапной атаки? А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем? 7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы. ser56 пишет: Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную Вы разницы между оборонительными операциями и отстаиванием в базе не видите? Вы ведь сил и на оборонительную войну не оставляете. ser56 пишет: 3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик И что здесь разумного? Разумнее в таком раскладе вообще их держать на Балтике и включить во 2-ю эскадру. Нафига такой отряд во Владике? Если отстаиваться, то лучше на Балтике, если в рейды ходить, то вы его потеряете без потерь для японцев и ущерба их военным перевозкам. ser56 пишет: а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР. А вот здесь вам даже в море выйти не дадут. И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде. И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5. ser56 пишет: 4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции. ser56 пишет: а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. А это уже полный бред. Были рейды и они не заставили японцев пойти на такую глупость. Будет ловля на "живца" и уничтожение "рейдерских групп" без потерь для японцев. ser56 пишет: До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне. И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. ser56 пишет: Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда, Главные силы могут прикрыть, а 2 Пересвета (даже с ВОК) могут у Симоносек только погибнуть. ser56 пишет: Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите. Можно давать генеральное сражение. ser56 пишет: да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества. Опять рефрен и мантры? ser56 пишет: Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме... Потому, что японцы полнее забронированны и имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, что даёт преймущество японцам как в весе залпа, так и в потности огня и бронепробиваемости и возможности поразить артиллерию. ser56 пишет: Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить. Нет, это беготня за транспортами "услиненного ВОК", котрый японцы поймают и убъют - уже победа японцев. Есть гарантия, что эти параходы не дождутся 2-й эскадры. ser56 пишет: Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность. А вы хотите это проблему сделать объективной необходимостью, сделав нас слабыми на всех направлениях? Какое касательство к этой проблеме имеет разделение сил? Вы что, вообще не видите дикого противоречия в своей идее? Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены?
ser56: Sha-Yulin пишет: Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет. Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев? 1) Довод - есть - озвучен 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Sha-Yulin пишет: 7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы. Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Sha-Yulin пишет: А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем? При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна. Sha-Yulin пишет: И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5. Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара. Sha-Yulin пишет: И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде. Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала... Sha-Yulin пишет: И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. Ага -у японцев спутники... в реале они чуть 2ТОЭ не проморгали, даже при подсказе от ЗПР... Держать 4 пролива сразу - это круто... Sha-Yulin пишет: Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции. Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться... Sha-Yulin пишет: А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите. Можно давать генеральное сражение. 1) бред пишите именно вы - план войны д.б. при любом раскладе сил - дело дипломатов одно, военных -другое. 2) полнейший бред считать, что приход Вирениуса что-то менял: 6+2+6 заметно сильнее наших 8+4 - иди в бой имея такое соотношение ГС - самоубийство! 8 наших ЭБР слабее 6ЭБР+2гарибалдийца, а уж 6 асам всяко замочат 3 рюрика+баян. Неужели вас бой в ЖМ и 1,08 ничегу не научил? Даже 4 асамы загоняли наши 3рюрика, думаете Баян перетопил бы 2 асамы? А 6 наших ЭБР не выстояли против 4+2, добавление сторонам по 2ЭБР еще хуже для нас - японские СИЛЬНЕЕ! Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев... Sha-Yulin пишет: Опять рефрен и мантры? Отнюдь - именно вы повторяете одно - сосредоточение. А я исходу из реала - против ВОК японцы держали 4асамы, а не 3+2БПКР - что вполне равносильно. Sha-Yulin пишет: имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)... Sha-Yulin пишет: Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены? Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие....
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Что бы вы полную чушь несли и форум ей замусоривали? Если считаете себя правым, то отстаивайте свою точку зрения, но сргументированно. Если мы вас переубедили, то признайте это и переключайтесь на более здравые идеи. Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать. По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума. Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то. Находите в моих словах что-то для себя интересное - хорошо, считаете чушью - плюньте и разотрите (только оскорблять не надо). А вы хотите, чтобы высказавший своё мнение человек уподоблялся оленю в период весеннего гона. Да и можно ли подобрать "железные" аргументы в вопросах "альтернативной истории" (мои взгляды на использование "Пересветов", по-моему, относятся к этому). Вынужден признать, что на мою точку зрения повлияла пассивность Порт-Артурской эскадры в ходе войны ("послезнание", как вы сказали) и предвзятое отношение некоторых авторов к "Пересветам". В вашем мнении я со многим соглашусь, в моих взглядах велик фактор случайности (крейсерские операции вообще сильно от него зависят). Но и в противодействии таким операциям тоже многое зависит от обстоятельств (поэтому Камимуре и не удавалось "поймать" ВОК). Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование. И не только у меня вызывает отторжение ваша манера вести беседу. Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались.
Пересвет: Sha-yulin пишет: против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт.
Krom Kruah: ser56 пишет: Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Прямо не знаю как именно обяснить уже... Изначально Ваш тезис построен на идею "отвлекания" яп. сил от ПА, а не на блокаду яп. коммуникаций, т.к. для действий ВОК на яп. коммуникаций ему собственно никакие Пересветы не нужны. Они ему нужны только в случае ввязыванием в сериозном упорном бою (для чего они нужны и в ПА), что изначально для крейс. войне - проигрыш. При том - с Хацисе в составе ли Камимура или без - все равно - ВОК (с или без Пересветов в составе) должен ни в коем случае не ввязываться в реш. бою. Это не его задача! В силе превозходства по скорости и близости баз (т.е. беречь угля не обязательно) Камимура без всяких ЭБРов 1 класса в составе сможет как навязать боя, так и выйти из боя. Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. С Пересветов - вряд ли (по скорости и уг. запасе), особенно если бой будет не в начале, а в конце крейсирования, когда угля есть только на обратном пути. Дальше: При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев. На том-же периоде для японцев - полная свобода на коммуникаций. Японцы в состовнием прекратить боя до получением ими сериоз. повреждений, а также - быстро отремонтироевать даже сериозных. Русские нет. При том если Пересветы в составе ПАЭ, они в состоянием сериозно помочь как для операций по ввода /вывода крейсеров ПА на опер. простор для операций в ЖМ, так и в случае ескаляции прежнего до боя гл. сил. Без Пересветов никакая активность ПА крейсеров не возможна, т.к. лин. состав остается сл. слабым, чтобы ввязаться в лин. бою с Того, т.е. - они не в состоянием обеспечить и ввода/вывода собственных (ПА) крейсеров. Напротив - с Пересветов в составе ПАЭ в состоянием и в скоротечном бою гл. сил ввязаться и перервать боя при надобности, и отремонтироваться (у своей базы ведь, точно так как Камимура в Кор. проливе). Вполне можно вести активной минной войне против яп. гл. сил (минзагов тоже кто-то надо ввести/вывести из ПА в случае чего). Для японцев риск - сериознее- они не у св. рем базе, до Сасебо еще доползти при повреждений надо. Русские до ПА доползут. Т.е. - при реш. бою ситуация огледальная по сравн. с случае если Пересветы - в составе ВОК. Короче - имея Пересветов в составе ВОК, русские теряют операт. времени крейс. операций (из-за меньшей дальности Пересветов), свободу маневра и соотв. - уменьшение еффективности собственно крейс. операций. треяют возможности оторваться от Камимуры (с или без примерно Хацусе). В "плюсе" - усиление огневой мощи, что при невазможности навязать боя японцам и даже наоборот - наличие массу причин не ввязываться в реш. бою в общем ни за что им не нужно. Все равно с или без Хацусе в составе Камимура. При том ПАЭ теряет возможности ввода/вывода собств. крейсеров на опер. простор в ЖМ, т.к. риск ескаляции подобной операции (по вводе/выводе крейсеров) в лин. бою при отсуствии 2 броненосцев линии для ПАЭ неприемлим. Так при таком разкладе мне интересно почему считаете аксиомы, что Камимура непременно будет усилен 1 Хацусе или (тем-более) - даже 2 ЭБРами? Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется. Для ВОК с Пересветов риск напоротся на Ками с 1-2 броненосцев в составе налицо, данного риска надо калкулировать (напр. в количестве угля, т.е. уменьшая продолжительности и еффективности собственно крейс. операции), т.к. в случае подобной встречи в Кор. проливе еще неизвестно дотянет ли Пересвет в состоянием "после Шантунга" до Владивостике. Ками точно дотянет - половину яп. баз - рядом.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то Простите а в таком случае какой смысл их высказывать? А то я могу высказать тезиса, что у японцев еще тогда был Ямато, из за чего они и выиграли. После чего не доказывая ничего могу делать обижденную физиономию если кто-то после высказыванием возражений и после как я на этих возражений насвистаю обявить их чушь... Вам этого надо? Наоборот - если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того...
Пересвет: Krom Kruah пишет: При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев. А насколько быстрее можно было отремонтировать "Пересвет" в Порт-Артуре, чем во Владивостоке (допускаю возможность возвращения повреждённых "Пересветов" во Владивосток, ведь "Россия" и "Громобой" вернулись после 1 августа). Krom Kruah пишет: Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре. То есть бой всё равно был бы (как и случилось 1 августа). Согласен с вашей мыслью, что под Порт-Артуром использовать артиллерию "Пересвета" можно было бы чаще, чем в крейсерстве (где нужно избегать боя), правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем.
ser56: Krom Kruah пишет: Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика? И почему драп - а не бой на отходе в пеленге? За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания...
Пересвет: Krom Kruah пишет: если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того... Я высказал своё мнение, узнал противоположное (прежде всего от вас, так как даёте максимально развёрнутые ответы) и узнал кое-что новое для себя. Теперь я отношусь более критически к своему взгляду, но не могу полностью от него отказаться, так как новая информация не перечеркнула полностью моё мнение (формировавшееся лет десять). Частичной победы вы добились, поздравляю. Но может и моя точка зрения кого-нибудь заставила задуматься (только не Sha-Yulina - он на своём мнении прочно стоит).
Sha-Yulin: ser56 пишет: 1) Довод - есть - озвучен Нету. Это не довод, а многкратно повторённая мантра. ser56 пишет: 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике? ser56 пишет: Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну... Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата. ser56 пишет: При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна. Я из не абсолютизирую (любите вы это слово), а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику. ser56 пишет: Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала... То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно. ser56 пишет: Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара. А этот бред откуда? С 7 Эбр удерживать инициативу легче, чем с 5. Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении? ser56 пишет: Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? И снова бред. Какие коммуникации они отдадут под удар? ser56 пишет: Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться... А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались. ser56 пишет: Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев... Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений. ser56 пишет: Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)... 4 английской постройки - по 7. А вот как вы получили 24 - это уже интересно? ser56 пишет: Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие.... А с чего вы взяли, что бой будет на отходе? Пересвет пишет: Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать. Почему это? Пересвет пишет: По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума. Я говорю за себя. Пересвет пишет: Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". Вам бы историю почитать. 1. Сколько раз выходил ВОК в рейды к берегам противника? Сколько раз к Цусиме? 2. Сколько раз их ловили? На сколько я знаю, один раз засекли, но не догнали (в этом случае П не нужны) и один раз перехватили (в этом случае П - дополнительные цели усиленного Камимуры). 3. Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить. Пересвет пишет: А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование. Это мнение не ваше. Впервые озвучено Костенко. А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно. Пересвет пишет: Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались. Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться? Пересвет пишет: Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт. Ошибся, бывает. Всё равно артиллерия японцев выходит мощнее.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем. Я этого не писал. Не надо врать. Но деже если каждый третий, то ВОК вы, при вашей идее активного давления на коммуникации, потеряете быстро. А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил. Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ.
ser56: Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что бой будет на отходе? А что мешает нам его так принять? Sha-Yulin пишет: Какие коммуникации они отдадут под удар? из Японии в Корею. Sha-Yulin пишет: Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений. Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода... Sha-Yulin пишет: Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении? Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. Sha-Yulin пишет: То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно. Отнюдь - просто вы не осознаете взаимосвязь - решать японцам нужно не 1 задачу. Sha-Yulin пишет: Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике? Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров. Sha-Yulin пишет: Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата. Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ... Sha-Yulin пишет: а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику. С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации. Sha-Yulin пишет: (любите вы это слово), вы другое любите "бред" и что? Sha-Yulin пишет: А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались. Это у вас тактика такая - предлагать бред?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре. Так 1 августа ВОК пришлось прорываться через Камимуры, т.к. вошел в ЖМ по сути. При том в общем и сильно не повезло. ser56 пишет: А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика? Скоростью. Даже он - примерно на полузла быстрее. При том Рюрик - с огнетрубов, которые хорошо форсируются. У пересвета При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. При том причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. Таким образом полное водоизмещение было 14 789,5 т. Наоборот у Рюрика в общем не было недогруза во время испНа предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм. таний, при том На предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм. Соответно уже в 1903 г.: В пути проверили предельные скорости кораб-лей, которые составили для "России" 18, для "Рюри-ка" 17,5 уз. Т.е. Рюрик особо не тормозил ВОК. Склонен согласиться, что Пересветы вряд ли сильно тормозили бы отряда, при том - скорее из-за числа кораблей, чем из-за нехватка скорости. quote]За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания... 5% попадений при боя в догоне, а не в линии - нек. голубая мечта всех стран и народов. При том - если не получат самы. А японцы неск. лучше стреляли. Ну и по Вашему японцам что-то мешает стать пеленгом? Или оказаться как в Ульсане на пути русских? Или что у японцев все таки в наличии (инцидентно даже) Хацусе? Или что гол. асама не должна стоять и терпеть 4 попадений. Как и что в реале из 4 реальных попадений 12" в Асамы (в Цусиме) только одно причинило сущ. вреда, при том - попадая на траверз. углов в 89 мм поясе в корме (чистая "золотъая пуля"). При том за того-же часа японцы могли в общем дасть гораздо больше залпов (у Пересветов цикл зарядки (а не скорострельность даже !!!) 10" башен - 1 мин. 22 сек., у Асам скорострельность - для полбоекомплекта 8" башен - 2 выстр./мин. Здесь еще неизвестно кто кому больше всадил бы. Конечно гонялись бы японцы за ВОК не столь усердно если в его составе - Пересветы), но крейсерства так или иначе сорвали бы. Задача выполнена. С или без Пересветов в составе ВОК и даже - без Хацусе в составе Камимуры... ser56 пишет: 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов Это полбоекомплекта одной из башен (75 сн. на орудие)... И - по максимуме (довольно оптимистично) - 4 попадений в одной Асаме... "Не фонтан" (с)
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить. Даже если бы только "Хитаци-мару" был потоплен, этого уже достаточно, чтобы начать "ожесточённо ловить" ВОК. Ведь даже гибель "Рюрика" не "компенсировала" японцам эту потерю. И потом, организация "охоты" за крейсерами противника зависит не от уничтоженных транспортов, а от желания ликвидировать угрозу поставкам на материк.Sha-Yulin пишет: Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться? Я не приму ваши слова к сведению, но никогда не назову их "идиотизмом", "маразмом" и "пургой". Можете мне поверить - "клоуном" я вас не назовуSha-Yulin пишет: Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ. . Спасибо, что уже не исключаете совсем "Пересветы" из рейдерства. Если вы считаете такие выходы возможными, то с вашим мнением соглашаюсь. В чём-то это не хуже выходов из Владивостока. Кроме того "Пересветы" могут поддержать при необходимости главные силы в бою с Того. А 4 "Асамы" всё равно оставались бы в Корейском проливе, прикрывая его от "Рюриков". Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре.
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт Kроме крейсеров... При том и у японцев часть блокадного флота - на ремонт в Сасебо... ser56 пишет: из Японии в Корею. В самом худшем случае - перебросят ихцеликом в Желтом морем. А т.к. у нас Пересветы - у ВОК, то обеспечить действий ПА крейсеров в ЖМ мы не в состоянием. Ergo...
Krom Kruah: ser56 пишет: С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации. Катаока поднимает тревогу и на 1 недельки - все поставки идут через ЖМ... И?
Sha-Yulin: ser56 пишет: А что мешает нам его так принять? Ну если противник - идиот, то конечно будет бой таким, каким вы хотите. Но тогда вопрос дислокации вообще не актуален. ser56 пишет: из Японии в Корею. Да нет, не видно никакого отдавания. ser56 пишет: Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода... Я прост не желая считать планы от послезнания. И чем дествия на коммуникациях в ЖМ хуже из П-А, чем из Владика? По мне, так лучше на много. ser56 пишет: Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы. ser56 пишет: Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров. Перефразирую вопрос специально для вас - а зачем его усиливать? ser56 пишет: Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ... Не следование принципам, а безинициативность и грубые ошибки в действиях. ser56 пишет: точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК Его и так учитывали. И что? ser56 пишет: Это у вас тактика такая - предлагать бред? Я всего лишь развиваю вашу идею. Пересвет пишет: Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре. Как раз даже более удобно, ибо выход и возвращение можно прикрыть главными силами.
Pitbul: Sha-Yulin пишет: А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно. а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства.Sha-Yulin пишет: А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил. какие стратегические задачи решили ГС? ser56 пишет: Перевозки и снабжение - вторичны? Странно. мне вот тоже.и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком.мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех.
Sha-Yulin: Pitbul пишет: а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства. А я не о вас. Pitbul пишет: какие стратегические задачи решили ГС? Ну и при чём здесь это? Типа, сказать, что бы пять копеек вставить? Интерсно дураком себя выставить? Ведь до этого всё толково писали. Pitbul пишет: мне вот тоже. Для неумеющих читать повторяю. Sha-Yulin пишет: Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы. Pitbul пишет: и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком. И что это изменит в Японском море? Ведь больше нигде действовать не сможете. Pitbul пишет: мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех. Это вопрос командования, а не состава. И простор оперативный вы не расширите Пересветами, ибо он в данном случае определяется географией.
Krom Kruah: Pitbul пишет: и?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком Да хоть и Ретвизаном с Цесарем усиляйте. У них тоже дальность подходить (а Ретвизан вообще чемпион), да и скорость не хуже, чем у Пересветов. Тогда наверное вообще всего Первого отряда "оттянете". Конечно если Того хочеть быть оттянутым. Нах ему нужно оттягиваться в Яп. морем, если снабжение армии шло через Кор. проливе и Желтом морем - другое дело. Конечно можно с Владика - в Желтом морем. Один раз. После чего - или прорыв в ПА, или интернирование, или гибель. Интересно к чему там и Богатырь? Потому что в реале. что ли? Ему место в ПА, а из ПА - на коммуникациями в ЖМ. какие стратегические задачи решили ГС? В случае возможности - завоеванием господстве на море. При невозможности - недопущением макс. продолжительно бл. блокады ПА, обеспечиванием ввода/вывода быстроходных крейсеров ПАЭ на опер. простор в ЖМ. С возможности перехода данной задачи в боя лин. сил у своей базы. При невозможности - ценой даже своей гибели нанесением японцев макс. потерь, чтобы у Рожественского задачка была бы не "прорваться во Владик", а "доубить Того". С последующем блокированием яп. коммуникаций и т.д. и т.п. Такие вот задачи. То, что их они не решили не означает, что ВОК с полПАЭ в своем составе решил бы чего-то более-менее значимого в Японском морем. Читайте в конце концов! Японцы изначально отказались бороться за Яп. моря, да даже вместе с всего собственного побережия, вполне сознательно отдавая его русскими! Камимуру дома спалили, он не оттягивался пока Того не решил, что в силе пасивности ПАЭ Т. к. давали себе счет что сил у них еле-еле хватают для обеспечиванием коммуникаций в Корейском проливе и Желтого моря и одновременно - для блокады ПА. В конце концов при надобности/невозможности обеспечить безопасности перевозок через Кор./Цус. проливе и Кор. пролива отдали бы, ибо это создает ими нек. затруднений, но не является фатальным - снабжения могли перевести целиком в ЖМ вообще вне оперативного радиуса ВОК ценой нек. удлинения маршрутов (т.е. - расхода угля), но не снижением темпов перевозок. Всю войну все "прорывались во Владивосток" вместо того чтобы воевать. А тут постоянно кому-то хочется что усилить ВОК по самое не хочу, что Вирениусом, что Пересветов, что всей ПАЭ там базировать! Да базируйте хоть в Петропавловске - может японцы до Камчатки "оттянуться"! Или не оттянуться? Я на их месте стоял бы там, где нужно - у ПА и в Желтом морем. Потому что война решалась там!
Вик: Пересвет пишет: Реальная боевая скорость (по Афонасьеву) для "Полтавы" и "Севастополя" будет гораздо меньше 16,5узла, хотя, конечно, не на 3узла меньше. 16*0,9=14,4. Ну пусть 14,5 узла. Но опять же, ивиняюсь, Вы ломитесь в открытые двери. Никто и не утверждает, что надо Пересветы и Полтавы ставить в одну колонну. Конечно, логичнее соединить и с крейсерами ВОК и получить быстроходное крыло предназначенное для борьбы с Асамами. Но Ваша идея о том, чтобы половину флота отправить на второстепенный участок, для выполнения второстепенных задач, мягко говоря, непродуктивна.
Вик: Sha-Yulin пишет: Так углы обстрела носового и кормового орудий равны. Krom Kruah пишет: По известных мною чертежей - около 40-45 град. с ДП. Значит 7 на 7.
Вик: Пересвет пишет: Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем". Чтобы дойти из Владивостока до японских коммуникаций, которые в Желтом море, надо пройти все Японское море. И как Вы в таких условиях собираетесь "висеть" на коммуникациях? Реально срывать поставки можно только базируясь на Артур. А для обеспечения выходов крейсеров надо иметь достаточно сил возле П-А.
Вик: Пересвет пишет: Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо. Простите, может быть за резкость, но Вы сейчас играете цифрами. Вы исходите из того, что "умерла, так умерла" т.е. 2 ЭБРа с Камимурой и прекрасно. А Вы поставьте себя на место русского командующего. Он выводит из П-А на бой 5 ЭБРов и 1 БРКР. Стоит на мостике и видит дымы японской эскадры. И не знает - перед ним 4 ЭБРа и 8 БРКР или Того хотя бы 1 ЭБР именно сейчас из каких-то соображений вернул назад. А вдруг оба? И Вы оказываетесь перед более, чем вдвое превосходящим Вас противником. Идти вперед, в неизвестность или сразу поворачивать назад? Эскадренный ход у японцев выше. А вдруг отрежут и, пользуясь подавляющим преимуществом, раскатают?
Вик: Пересвет пишет: А возможности "Тин-Эн" с компанией я не стал бы преувеличивать. добавить несколько дырок могут. Особенно непрятно, если удачно попадут из 320 мм.
Вик: GeorgG-L пишет: В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР. Вот это, может быть. Вопрос еще куда Аскольда. А Богатырь, Новик и Боярин - разведчики при эскадре. Хотя, мое личное мнение, что для этой цели Боратырь великоват. Но это, вообще, к вопросу о целесообазности 6000-тонников - отдельный вопрос и трудный вопрос.
Вик: ser56 пишет: если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. А если заминировать этот пролив из внутреннего? А смогут? От Владика это все же очень далеко. А эпизодические набеги блокады не обеспечат. Мины японцы снимут. Минное заграждение надо или охранять огнем или постоянно дополнять. Желтое море предпочтительнее тем, что транспорты противника в нем можно встречать уже поближе к собственной базе. И главное здесь не дать японцам производить высадки войск где-то у самого Квантуна. А из Чемульпо - пусть идут. Это и будет давать большой выигрыш по времени.
Вик: ser56 пишет: 4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . А у русских здесь проблема в связи. Пока узнают и передадут из базы в базу расстановку японских сил, она может поменяться. Реально, ВОК запоздал на встречу с П-А эскадрой.
Вик: ser56 пишет: тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны. Почему? У русских в П-А тогда только 3 исправных ЭБРа и 1 БРКР.
Вик: Sha-Yulin пишет: Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать? Сформулированно грубо, но вопрос хороший.
Вик: Sha-Yulin пишет: Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Ну так жестко я бы не утверждал. Sha-Yulin пишет: Хотя не суть важно, чем парировать. Ведь японцы могут решать, когда и чем парировать, а мы - нет, ибо как расставим корабли до войны, так они и будут базироваться. А это абсолютно верно.
Вик: ser56 пишет: Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик Не могу согласиться с тем, что можно эффективно действовать где-то там, за морем. Владивосток от основных коммуникаций японцев очень далек. И, в силу этого, как база крупного крейсерского отряда мало удовлетворителен.
Вик: ser56 пишет: Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны. До войны разбрасывать мины в районе интенсивного международного судоходства проблематично, мягко говоря.
Вик: ser56 пишет: А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал. Нет, он должен был уничтожить наш флот. И бегать от Артура он не будет. У него до входа в строй Ц и Р подавляющее преимущество даже при выделении 2 ЭБРов Камимуре. А к апрелю в строю уже "итальянцы".
Вик: Sha-Yulin пишет: И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море. Однозначно. Проблема проведения подкреплений в Артур и при реальных силах была бы острой задачей. А с переводом Пересветов во Влад - дальше внешнего рейда можно не ходить.
Вик: ser56 пишет: 2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да. Трудно назвать грамотной организацию КР войны при базировании основной части крейсеров за морем от основных коммуникаций противника.
Вик: Пересвет пишет: Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". ВОК тоже был довольно пассивен. Несколько походов - это не результат для четверти сил эскадры. А вероятность поимки прямо пропоциональна активности действий. И тот факт, что для эффективных действий надо каждый раз пройти Японское море, увеличивает эту вероятность.
Вик: Krom Kruah пишет: Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется. А это очень интересная мысль. Засекли, постреляли, чуть повредили, навели миноносцы и быстроходных разведчиков для сопровождения и сбежали ремонтироваться, если надо. А ВОК под контролем легких сил. Действительно, крейсерство провалено. Надо возвращаться через все море, пока японцы не подтянули 1-2 ЭБРа (а вдруг они где-то рядом? Может какой на ремонт ходил?) и не наваляли.
полная версия страницы