Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить

Одно или два орудия в башне?

Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.

Ответов - 939, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

CVG: Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

CVG: Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

Anton: CVG пишет: Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. Не совсем так. Время выстрела измеряется в десятых долях секунды, тогда как время покидания ствола снарядом (т.е. время разворота башни, влияющее на точность)- сотые доли. Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.

CVG: Anton пишет: Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс. Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.

Anton: CVG пишет: у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века. Увы, сложно. Даже после ПМВ по Гончарову запаздывание выстрела составляло от 0.34 до 0.7 с, что увеличивало разброс по дальности во время качки.

Krom Kruah: CVG пишет: Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это крайне ненормальные установки. Разница между twin mount и 2-gun mount как раз в этом - первая - установка с независимой вер. наводки и отдельной люльки для кажд. орудия (и соответно - с требованием обладать возможности стрелять из орудий поотдельно, что в общем - массовая практика особенно для орудий ГК, напр. пристрелка 4-оруд. залпом из 4 башен по 1 орудием для близкого недолета, потом - 4-оруд. залп из 4 башен втором орудием для близк. перелета, т.е. - для достыжением "вилки"), вторая - с общей люльки и общей верт. наводки для всей спарки (когда впрочем тоже вполне возможен тот-же сценарий пристрелки, но с верт. донаводки спарки). В общем и целом - возможность стрелять поотдельности - обязательная, а вот возможности стрелять залпом из обеих (трех и т.д.) пушек одной-же башни - опциональная (в смысле - неплохо иметь и такой возможности, особенно при наличием центр. наводки) и не столь часто исползуемая. При том при 2-оруд. башни если залп из одновременно 2 орудий, то из-за влиянием газов у дульн. среза всегда получаем нек. ухудшения точности (т.е. рост балист. разброса), из-за чего почти всегда применяли нек. интервале между выстела при 2 и более оруд. башен, особенно при близкоразп. стволов. Отдельно - даже при одновременным залпом из-за неодинаковости сгорания пороха (и др. факторов) залп по сути был не совсем одновременным (с разнице до полсекунды). Если залп из одной пушки, то все, что необхосимо - ввести механизма стопора вращения башни при выстреле, чтобы избежать (а в реале - минимизировать) влияния смещения оси ствола по отн. оси башни. Поэтому и обычно стреляли не 2, а одноруд. залпами из неск. башен. При пристрелки - с разницы в верт. наводки орудий, при стрельбе на поражения - без. Т. наз. "полный залп" применяем (т.к. рост рассеиваниия мешает меньше) на меньших дистанциях, а также - если точность стрельбы является менее важной, чем плотность огня (напр. при перегородном огне, отражения торп. атаки и т.д. Но в лин. бою с осн. оппонентом просто так не стреляли или стреляли только на дост. небольших дистанций боя. При том при отсуствием системы центр. наводки значение вышеупомянутых факторов растет.

realswat: Anton Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты, а то табуретки, собственно, некуда кидать:-))

Anton: realswat пишет: Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты, Так методику вроде описал, попозже опишу подробнее. А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

ser56: Anton пишет: лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл. Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел

Холера-Хам: Мы, знаете ли, академиев не кончали...Но. Два орудия в одной люльке? А боевая живучесть, мин херц? Нет уж. Каждое орудие в своем станке, башня разделена бронированной противопожарной\противоосколочной перегородкой на несколько отсеков, с выгородкой командира башни. А то получиться, как на Николае Первом при Кипре...

Anton: ser56 пишет: Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел Дак там еще и буковки есть, чтоб не запутаться. А что в ТХТ виде - лень посмотреть?

realswat: Anton пишет: А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл. Скиньте, любопытно. Anton пишет: Так методику вроде описал За исключением главного : Anton пишет: Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения По прямоугольнику? Как именно? Anton пишет: определения средних вероятностей попадания А средние как считали?

Anton: realswat пишет: Как именно? Полоса бесконечной длины с шириной равной работающей ширине, т.е. проекции 0.8 длины цели на перпендикуляр линии стрельбы (линии орудие-центр мишени), если эта проекция меньше ширины цели - то она равна ширине цели. Для удобства использовалась работающая полуширина. Для каждого орудия и дальности (с шагом 5 каб) производилось несколько "выстрелов" со смещением центра элипса относительно центра мишени в бок в диапазоне от 0 до 2 тысячных (с шагом 0.5 тысячных) для одноорудийных установок и в диапазоне от 0 до 22 тысячных (шаг 0.5 тыс.) для орудия двухорудийной установки, для каждого выстрела определялась вероятность попадания, затем вычислялась средняя арифметическая вероятность для данной дистанции и данного орудия. Определение вероятности попадания. Вероятность попадания при "выстреле" - среднее арифметическое вероятностей попадания правой и левой частями элипса, т.е. полуэлипса, для удобства (блин, коряво написал). Если полуэлипс перекрывает площадь цели - вычисляются какие радиусы элипса (из 5) перекрывают полностью, а какой неполностью. Вероятность попадания (в соотв.с черт 9 с.31 Гончарова) полностью перекрывающих радиусов суммируется + линейная интерполяция вероятности неполностью перекрывающего радиуса. Вероятность попадания второго полуэлипса вычисляется так же. Т.е. напр. вероятность попадания в одном полуэлипсе 0.8, во втором 0, то вероятность попадания в цель (0.8+0)/2=0.4 Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую. realswat пишет: Скиньте, любопытно. Скинул

ser56: Anton пишет: А что в ТХТ виде - лень посмотреть? Да нет - скинте - преобразую...

Anton: ser56 пишет: Да нет - скинте - преобразую... Отправил

vov: Anton пишет: Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую. Да нет, более или менее понятно. Очень любопытно. Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.

Anton: vov пишет: Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны. Мне тоже, потому и выложил. Например Лушков пишет:"1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления." 2 деления - это от 0 до 2 тысячных (как я брал) или от -1 до 1 (тогда точность одноорудийных будет выше) и вообще одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной? Про другие неочевидности можно поподробнее?

vov: Anton пишет: одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной? Не представляю себе. Описаний тогдашних приборов у меня нет, да и внимания не обращал - ввиду недостаточного знакомства с техникой. Anton пишет: Про другие неочевидности можно поподробнее? Самая главная - величины диапазонов угловых "ошибок" (отклонений) по горизонтали. Понятно, что при "ошибке" в 2 тыс. и 22 тыс. точности будут сильно разные и что недостатки 2-х оруд. башни будут проявляться с увеличением дистанции. Но сами цифры несколько условны? Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом? Или такой фактор, как сотрясение при несинхронном выстреле, влияющее на "запаздывающий" выстрел? Первое должно резко снижать разницу, второе - несколько увеличивать?

Krom Kruah: Anton пишет: одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной? Посмотрел для земной артиллерии - там тысячная (примерно с ПМВ, преди того у меня нет инфой)...

Anton: vov пишет: Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом? Вот что у Амирханова про горизонтальное наыедение 12" башни: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5 градусов". Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных. Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

CVG: Вот эта система на "Бородинах" действительно классная. Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.

Anton: CVG пишет: Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни. Ну какой Вы упрямый человек, объяснили же выше, что даже при стрельбе залпом увод башни все-равно будет (другое дело, что есть вероятность уменьшения величины этого увода).

CVG: А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно? Орудия то вроде довольно далеко друг от друга расположены.

Krom Kruah: CVG пишет: А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно? Это вообще невозможно, даже при желанием. Просто всегда есть разницы в времеми срабатывания деттонатора, в количестве, температуры и время сгорания пороха и т.д. и т.п. При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2 (т.е. 4-оруд. залп из 2 башен, а потом - второй из 2 других), а 4х1+4х1 (т.е. из одного ствола 4 башен, а потом - из второго ствола), логично будет допустить, что как раз разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)... Конечно на небольших дистанций боя влияние того разброса уменьшается.

СДА: Krom Kruah пишет: При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2 Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню. А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила. Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Krom Kruah: СДА пишет: А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила. Это после накрытия цели уже имеет нек. смысла. Хотя Дерфлингер стрелял не полными залпами и вот - он королеву уконтропупил, а не она его (при том кстати КМ - лучший стрелок, призер и т.д.) Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню. Конечно, но в общем - не правило.

Krom Kruah: СДА пишет: Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым. Склонен думать, что это вопрос установки - при (например) меньшего/большего расстояния между стволов, при наличием/отсуствием стопора вращения башни и т.д. - может быть то так, то иначе...

vov: Anton пишет: Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных. Тогда примерно так. Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону. И тогда 2-орудийная будет уступать совсем уж сильно. Кажется, гораздо сильнее чем на практике. Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. и "до 5 гр." характеризует максимальное возможное отклонение, что-то типа 4 "сигма". Anton пишет: Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось. Мне тоже. Надо бы у Дукельского посмотреть, но он сейчас не у меня.

cobra: По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная..... Уот и все

Anton: СДА пишет: Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым. Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку) vov пишет: Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону. Осмелюсь не согласиться Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град. cobra пишет: По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная..... Ну "средняя температура по больнице" наверно такая, но хотелось получить количественные соотношения для разных целей и разных дистанций.

Krom Kruah: Anton пишет: Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Krom Kruah пишет: разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)... Иначе говоря - считаю вполне логичным и вероятным.

vov: Anton пишет: Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град. Понятно. Логично. Anton пишет: ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку) Любопытная мысль. Поскольку такого не делали, может, все-таки, проблема в действии тормозов? Но вообще Кобра прав: фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас. Хотя, это действительно "средняя температура".

CVG: Отсюда вывод. Французкие линкоры типа "Жеригериберри" с одноорудийными артустановками ГК были одними из лучших в мире и обладали самым точным огнем. Их четыре одноорудийные башенные артустановки, в двух ииз которых стояли очень мощные длинноствольные 305мм орудия имели отличную баллистику, высокую точность и скорость наведения и очень высокую точность и кучность огня. Лучше, чем в любом другом. В двух бортовых артустановках стояли то же длинноствольные 274мм пушки. Главный косяк "Жеригериберри" АК ГК из двух калибров. Две 305мм пушки и две 274мм пушки. Это ошибка. Надо было делать четыре одинаковые 305мм артустановки ромбом. Да, на борт только три 305мм орудия, против четырех при классической схеме, но и в лоб тоже три, а не два. И живучесть лучше. 140мм артустановки тоже отличные.

Anton: vov пишет: Поскольку такого не делали, А откуда мы это знаем? Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся). vov пишет: фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас. Отнюдь, все зависит от дальности, х-к цели и орудия. Напр. по моему расчету при стрельбе 8"/45 по Микаса курсов.угол 90 град (т.е. бой на параллельных курсах), 1 оруд установка по эффективности (среднее арифметическое вероятностей попадания в диапазоне 5-40 каб) превосходит двухорудийную в 1, 6 раза, что очень близко к данным ув.Cobra, а если цель к примеру дредноут длиной под 200 м, то и в 1,5 раза будет.

vov: Anton пишет: Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся). Да, такое тоже возможно. Маловато мы знаем о принципах арт. стрельбы того времени. Anton пишет: все зависит от дальности, х-к цели и орудия. Ну, это понятно. По принципу Ваш подход вполне корректен и своидится к введению дополнительного рассеяния установки по углу. Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.

Anton: vov пишет: Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным. К сожалению мало информации по этим величинам

ser56: Anton Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)

Anton: ser56 пишет: Anton Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:) Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться

realswat: Anton пишет: Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.

Anton: realswat пишет: А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть. А что сразу то не сказали? Выслал

gof: Кто может ответить? Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий. А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр. Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно. Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства? Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно. Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

gof: Кто может ответить? Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий. А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр. Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно. Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства? Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно. Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

Anton: gof пишет: Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий. А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. Одно время - это сколько? (секунд). Команда на выстрел в залпе дается одновременно для всех, однако время произведения выстрела составляет от 0,3 до 0,8 с, т.е. снаряды покидают стволы не совсем синхронно. gof пишет: что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного Не совсем так. Стрельба из одного орудия двухорудийной башни менее точна, чем из одного орудия ОДНООРУДИЙНОЙ башни (или палубной установки) вследствии разворота двухорудийной башни при выстреле, причем вследствии того, что время покидания ствола снарядом примерно на порядок меньше времени производства выстрела, влиянием выстрела второго орудия (уменьшающего разброс) можно принебречь, т.к. вероятность этого влияния составляет примерно 1/10, а степень влияния не поддается учету.gof пишет: Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно. Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов. Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие) gof пишет: Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно. Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней? ИМХО - это вопрос подходов. Т.е. если надо нанести максимальный ущерб при первых выстрелах на поражение - оправдана залповая стрельба, если надо нанести максимальное количество попаданий (но размазанных по времени) - полузалповая стрельба , причем производится постоянная корректировка прицела-целика, частота всплесков позволяет (всплеск 305 мм снаряда наблюдается со стреляющего корабля ок.5 с, т.е. для такой стрельбы интервал между залпами должен быть более 5 с). ИМХО - стрельба полузалпами более точна, т.к. есть возможность корректировать рассеивание от разворота башни целиком (знаем направление и прим.величину разворота), а при стрельбе залпами - это направление неизвестно.

realswat: gof пишет: Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Это вопрос интересный. Поскольку у Мельникова в Пересветах приводится приказ Рожественского о том, что из башен следует стрелять только одним орудием , "отнюдь не залпами". Как оно было на самом деле в смысле реальной стрельбы - не знаю. gof пишет: То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера 8-орудийные залпы Куин Мэри - это если и было (а инфа от немца Хаазе), то было исключением. Англичане тоже в большинстве случаев били полузалпами. gof пишет: это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней? Не знаю. Но поделюсь интересной инфой - у Робертса в "Линейных крейсерах" написано, что по британской инструкции времен ПМВ, на дистанцию, насколько помню, более 80 каб., следовало пристреливаться одиночными выстрелами(!!!). И что Лайон при Доггер-Банке так и пристреливался.

gof: Anton Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов. Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие) Так поочередно всетаки немцы заряжали свои орудия ГК одной башни - или одновременно? Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд. То есть если каждое орудие заряжалось и наводилось отдельно и независимо от второго орудия в башне, то тогда получается, что интервал между выстрелами каждой башни у них должен быть 10 секунд. И действительно - один раз в жизни немцы стреляли с такой дикой скорострельностью. Это было в бою на Доггер банке когда в погребах боезапаса кормовых башен ГК линейного крейсера Зейдлиц вспыхнул пожар, над этими двумя башнями поднимались огромной высоты столбы огня и дыма. И вся команда ожидала что их корабль скоро взлетит на воздух. Поэтому они старались расстрелять как можно больше снарядов перед смертью. Причем вероятно они стреляли даже не прицеливаясь. То есть о точности стрельбы такими полузалпами говорить не приходилось. А в Ютландском бою Старший артиллерист Хаазе давал залпы из четырех башен одновременно не через 10 секунд, а через двадцать. Из этого следует, что если он стрелял полузалпами, то значит на зарядку каждого орудия он отводил по 40 секунд. И при этом Хаазе утверждает что стрелял с максимальной скорострельностью. Тогда как англичане Куин Мэри и другие стреляли через каждые 30 секунд.

gof: Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне? То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру? А каким образом стреляли четырехорудийные башни у французских линейных крейсеров типа "Дюнкерк" и линкоров типа "Ришелье, и английских линкоров типа Принц Уэльский: тоже всегда поочередно только одним орудием из четырех стволов башни? То есть сначала средним левым, потом средним правым, затем крайним левым, потом крайним правым? Что вы об этом скажете?

пьер: gof пишет: Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд. "В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд". В.Б.Мужеников, "Линейные крейсера Германии". Те же 30 секунд упомянуты и в приложениях к Хаазе, "На "Дерфлингере" в Ютландском бою", издания С.-Петербург, 1995, в серии "Корабли и сражения".

Евгений: Доброе время! >Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне? Обычно одним >То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру? Понимаю так - для быстрой пристрелки и поражения считалось, что нужен не менее чем 4-х орудийный залп, поэтому стреляла комбинация орудий в разных башнях. Собственно это неудобство с 3-х орудийными башнями и давало толчок мнению артиллеристов об использовании башен с четным кол-вом стволов С уважением, Поломошнов Евгений

gof: Пьеру: Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра. Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен? Евгению Поломошнову: О том, было ли какое-нибудь неудобство башен с тремя стволами ГК по сравнению с четным двумя или четырьмя - об этом не сказано ни в одной книге по истории флота. Подтвердите ваше мнение хотя бы на один достоверный источник и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение? И вообще забудьте пока о пристерлке. Речь идет о стрельбе на поражение, когда требуется прицельно выпустить максимальное количество снарядов в единицу времени. Так каким образом стреляли трех орудийные башни: неужели одиночными выстрелами из каждого из трех орудий в башне? А так же проясните вопрос со стрельбой из четырех орудийных башен: как ни крути, какую комбинацию не используй, но если одновременный выстрел из двух стволов означал неточную стрельбу, то скажите ваше мнение: четырехорудийные башни тоже всегда стреляли из одного ствола поочередно?

Евгений: Доброе время! >об этом не сказано ни в одной книге по истории флота Виноградов С.Е., "Последние исполины РИФ" >и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение? с.130 - выдержка из "Основные задания для линейных кораблей Балтийского моря" - "Для дредноутов нашего флота до сих пор были приняты трехорудийные башни. Башни этого типа дали возможность установить на наших кораблях по 12 орудий крупного калибра. Но уже на последних наших кораблях мы пришли , по-видимому, к предельному, для Балтийского моря, рациональному водоизмещению при существующих оперативных требованиях. Таким образом, установить 12 16дм орудий в четырех трехорудийных башнях не представляется возможным..." Это написано в начале 1914г ДО эксплуатации Севастополей (представил Григоровичу зам.нач МГШ Ненюков) После эксплуатации в 1915г высказались артиллеристы: с.184 - "Вопрос о числе орудий в башнях был оценен по-разному, но в основном моряки высказались за переход на двух и четырехорудийные башни". Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком. Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания. Таким образом, является желательным переход на четырехорудийные башни, стреляющие двухорудийными залпами, для чего следует иметь соединение на залп двух средних и двух крайних орудий..." Флагарт штаба командующего БМ кап.2 ранга В.А.Свиньин полагал наиболее рациональным иметь 2-х орудийные, 4-х оруйдиные сделать для опыта, 3-х орудийные выгодными счтал только при центральной наводке и точных целеуказателях С уважением, Поломошнов Евгений

gof: Уважаемый Евгений! Признаться Мне трудно поверить в истинность цитаты которую Вы привели из Виноградова. К вам лично претензий нет никаких, но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка? Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей, но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях. Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный. Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов) Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов, и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных. Кроме того, после продолжительного периода двухорудийных башен все страны мира перешли на строительство кораблей именно с трехорудийными башнями. Такими стали итальянские линкоры типа Литторио, Английские английские типа Нельсон с тремя трехорудийными башнями, Немецкие карманные линкоры и линейные крейсера Шарнгхорс и Гнейзенау. Американские линкоры типа "Нью Мексико, а потом и типа Айова. Не говоря уж об японских суперлинкорах типа Ямато - все с трехорудийными башнями. И никто и нигде не написал, что у трехорудийных башен Ямато точность стрельбы была бы хуже чем у двухорудийных башен Нагато. Конечно Вы скажете, что французы перешли к четырехорудийным башням, и англичане на Типе Принц Уэльский перешли к четырехорудийным башням, но сделали они это исключительно из соображений лучшего веса на одно орудие, а ни в коем случае не большей точности стрельбы четырехорудийно башни по сравнению с трехорудийной. Более того, я читал научное исследование британских кораблестроителей перед второй мировой войной в котором рассматривался вопрос о наиболее выгодном количестве орудий в башне (два, три или четыре - одноорудийные башни вообще не рассматривались), и там приводились самые разные соображения - в основном веса, защищенности и количества выбрасываемого металла в минуту, но вот единственный вопрос - о точности стрельбы из башен с разным количеством стволов вообще ни разу не был упомянут. Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение? Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так?

gof: Вопрос ко всем: как мы все знаем скорость заряжания английских орудий ГК в Ютландлском бою была 30 секунд. И интервал между залпами их линейных крейсеров против немцев - тоже был равен 30 сек. НО вот вопрос: каким образом стреляли английские линейные крейсера в Ютланде: полными залпами из двух орудий каждой башни ГК, или полузалпами - то есть всего одним стволом из нее? Если каждая башня у них стреляла всегда сразу из обоих стволов, то тогда совпадение длительности периода полной подготовки орудия к выстрелу и интервала между залпами - совершенно понятно. А если они стреляли полузалпами, то тогда выходит, что орудие делало выстрел не через 30, а только через 60 секунд. Потому, что после выстрела каждое орудие быстро заряжалось за 30 секунд, а потом его комендоры бездельничали еще 30 секунд, ожидая когда им разрешат выстрелить. Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд?

realswat: Иногда они возвращаются И даже какое-то время сохраняют инкогнито:-))

пьер: gof пишет: Пьеру: Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра. Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен? Не всем. Хочется узнать откуда это известно. Обьяснить залпы через 10 секунд можно по разному. Возможно он стрелял всего одним орудием из всех 2-х башен. Возможен другой вариант, что он стрелял не только ГК, но СК. Например "Дерфлингер", когда позволяла дистанция, между половинными залпами ГК, давал еще 2 залпа СК, о чем писал Хаазе. Хотелось бы иметь цитату, говорящую о том, Что "Зейдлиц" стрелял именно из ГК и именно 2-мя орудиями из 2-х башен с интервалом в 10 секунд.

Евгений: Доброе время! >но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка? Вирениус и Свиньин малограмотные? Я чуть не поперхнулся... Вообще-то это они стреляли из этих орудий и башен и поверьте - эти люди в авторитете (в смысле подноготной артиллерии Севастополей) >Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей, Кол-во не всегда переходит в качество. Я считаю, что до сих пор качественного исследования по Севастополям нет. >но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях. Правильно, потому что кол-во стволов в башне выбирали исходя из привата макс. арт. мощи при известных ограничениях водоизмещения >Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный. Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг. Пушка сильно легкая - не под тот снаряд. Только с 14дм пушек Измаила баланс был восстановлен >Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов) Если это тоненькая гангутовская брошюрка, то она явно не тянет на фундаментальное исследование >Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов, Проффесионалы это те кто за свою профессию деньги получают. Эти авторы получают гонорары за ист.исследования, а не за арт.стрельбу. Так что кто тут проффесионал так это как раз Вирениус со Свиньиным >и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных. Спросите у них, почему этот вопрос они не освящали >Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение? Думаю - да >Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так? Так. Только Вирениус практик в отличие от нас, поэтому он указал на неудобство 3-х ор.башни, так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе), поэтому он считал выгодным иметь две четырешки и две двушки, при этом двушки стреляют полными залпами, а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком. Свиньин считал более полезными двушки, но его мнение не возобладало, т.к. для 12 16 дм пушек в двушках не укладывалось в планируемое ГМШ водоизмещение и размеры линкора С уважением, Поломошнов Евгений

gof: Так, уважаемый Евгений. Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек. Напишите нам пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех и четырех орудийные башни. Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях. А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов? И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса. А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками? Поподробнее пожалуйста.

СДА: gof пишет: Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. Достоверно ничего не известно. Информацию о 20с интервалах между залпами (из половины орудий), а не о цикле заряжания, видимо запустил Хазе. Но даже из приведенной им записи стрельбы видно, что реально интервалы гуляли в пределах 20-25с. На цусиме3 еще не закрыто дристалище на эту тему, но к единому мнению о реальных интервалах прийти не удалось - то ли у немцев скорострельность падала после первой же быстрой перезарядки, то ли они время писали не точное, а округленное - до конца не понятно. Что же касается цикла заряжания, то он у немцев точно был больше 20 с, Sha-Yulin как то давал информацию о стрельбах Остфрисланда. И по нему вопросов тоже дофига - непонятно была ли учтена скорость подачи. Время необходимое на поднятие стволов на реальные углы возвышения немцы похоже тоже не посчитали. В общем ясно, что ничего не ясно. Евгений пишет: Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания. Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних? Гораздо логичнее стрелять в двух башнях из двух средних, а двух других башнях из всех крайних. Тогда и проворотов не будет, и взаимное влияние выстрелов друг на друга минимальным будет, т.к. две башни сработают как аналог одноорудийных, а у других двух стреляющие стволы будут сильно разнесены. Или четырех орудийными - вначале из всех левых, затем из всех средних, затем из всех правых. Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то. В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех. И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам. Евгений пишет: Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком. Вирениус мог сравнить только двух орудийную 40 калиберную башню, с трехорудийной 52 калиберной.Ежу понятно, что у 12"/52 отдача выше, чем у 12"/40. И совсем не факт, что двухорудийная башня с 12"/52, имела бы меньший проворот, чем трехорудийная. Силы отдачи там достаточно хитро распределяются, а не пропорционально выносу ствола вбок от оси башни (цапфы то вперед вынесены), плащадь опоры трехорудийной башни больше и ее масса тоже выше. На вскидку не скажешь, чей проворот больше будет. Евгений пишет: Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг. С этим тоже непонятно - данные по полигонному рассеиванию 12/52 есть в Гончарове, разброс там в пределах разумного. Ув. Cobra уже как то давал сравнение этого разброса с ошибками дальномеров - особого смысла еще сильнее понижать рассеивание видно не было. Сравнительных же данных с иностранными системами никто так и не дал. Соответственно невозможно оценить точность ни 12"/52, ни МК-3-12 по сравнению с иностранными установками. Евгений пишет: так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе) Совершенно непонятно, что мешало стрелять четырех орудийными залпами из всех крайних орудий (по одному в каждой башне). Особенно с учетом, что Севастополи реально так стреляли. Евгений пишет: а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком. Как он себе такое представлял? могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых. Опять же, залп из двух внутренних стволов приведет к повышенному рассеиванию из за близкого расположения стволов. В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном.

СДА: gof пишет: Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд? У английской 15"/42 цикл заряжания был 36 секунд. Боевая же скорострельность будет заметно ниже этой цифры.

пьер: У немцев вообще были разные варианты стрельбы. Гюнтер Пашен вообще предпочитал стрелять вначале всеми 4-мя орудиями носовых башен, затем всеми 4-мя орудиями кормовых башен. При этом дым от залпа был либо в носу, либо в корме, что улучшало видимость для одной пары башен попеременно. Кроме того, по его же воспоминаниям, он дал при Ютланде лишь один залп из всех 8-ми орудий. Но снаряды упали очень близко друг к другу и всплески почти закрыли цель, что Пашену не понравилось.

Sam: Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни... Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность? А если приложить это рассуждение к РЯВ и одно- и двухорудийным башням? А как с этим делом обстояло у Апраксина?

СДА: Sam пишет: Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни... Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность? У трехорудийных башен, как минимум каждый третий залп (из центральных стволов) должен быть точнее чем у двухорудийной. А непопадали по очевидным причинам - в ту войну больше всего стреляли немцы и англичане (причем очень намного больше, чем остальные участники ПМВ), у которых трехорудийных башен не было. Соответственно попасть из этих башен они физически не могли.

Евгений: >Так, уважаемый Евгений. Дальнейший диалог может быть продолжен только без ТАК. Здесь на форуме никто никаких обязательств перед Вами не несет, так что повелительный тон оставьте за дверью >Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек. Ради бога >Напишите нам Нам это кому? Кроме Вас никто не обращался >пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех Это написано в рапорте Вирениуса о Севастополях >и четырех орудийные башни. Четырешки в России не стреляли за неимением таковых. По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет >Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях. Не полениться и поискать придется Вам, коли это главный вопрос. Мне этот вопрос не суть важен и готовой для Вас информации нет >А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов? Вы спрашиваете или утверждаете? Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный >И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы Что именно в процессе стрельбы Вас интересует? Т.к. на Ваш вопрос можно ответить просто – нажимается кнопка, срабатывает запальная трубка, происходит выстрел, снаряд прощается с пушкой. Вот таков процесс стрельбы >, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса. Вопрос неясен. Что интересует? В связи с процессом стрельбы и углом зрения прицела >А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками? Поподробнее пожалуйста. Знаете мне как-то недосуг решать абстрактные задачки, ответы на которые мне не нужны. Если это Вам нужно – ищите и обрящите С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет Есть такая фотка: Хотя не исключались, вроде, и полные залпы. Евгений пишет: Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный По Императрице Марии давал Виноградов. Из 10 трехорудийных залпов 7 без поворотов. В трех случаях поворот на 4(!) (угол возвышения 8 градусов, заряд 3/4), 1,5 (угол возвышения 5 градусов, заряд 3/4) и 0,5 градуса (угол возвышения 0 градусов). 1 двухорудийный залп - поворота нет. 2 выстрела из крайних стволов башни №3 - повороты 3 и 2,5 градуса. Причем в первом случае угол возвышения 2, а во втором 15 градусов. Вот

Евгений: Доброе время! >Хотя не исключались, вроде, и полные залпы. По пять снарядов в залпе >По Императрице Марии давал Виноградов. Интересно, спасибо. Углы поворота слабо прогнозируются. Толи повернет, толи не повернет С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних? Я сам был удивлен сему обстоятельству, но слов из рапорта не выкинуть >Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то. Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге >В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех. И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам. Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе. Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах) >Как он себе такое представлял? могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых. Хотели строить каждое раздельно-индивидуально, но больно тяжелые башни выходили, так что люльки мера нежеланная, а вынужденная. Поэтому и Вирениус писал как бы он хотел видеть >В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном. Вообще-то это и был рапорт на тему как артиллеристы с учетом опыта Севастополя видят новые 16дм линкоры. В исходнике я об этом написал С уважением, Поломошнов Евгений

СДА: Евгений пишет: Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге Вот например: http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic26.jpg Или вот. Здесь правда не стреляют, но видно, что крайним стволам придан один угол возвышения - наверняка для залпа из них. http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic18.jpg Евгений пишет: Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе. Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах) Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками. Это видимо стало ясно из опыта ПМВ, а в 1915 году могли стрелять и 6ти орудийными залпами.

gof: Первоначально я обращался к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны сможет ответить о том, каким образом происходит процесс стрельбы из башен главного калибра, причем разумеется не о том, для чего там нажимают кнопочку, а именно каковы интервалы времени между выстрелами орудий в одной башне? В ответ Евгений предложил самому поискать в литературе об этом. Но дело в том, что я никогда и нигде не читал о том, что между выстрелами орудий одной башни имеется хоть какой-то промежуток (это относится ко времени русско-японской и первой мировой войн). То есть вопрос ко всем в том: двухорудийные и трехорудийные башни стреляли раздельно или слитно - одним залпом? Потому, что если все орудия в башне стреляют строго одновременно и при одном угле возвышения, то тогда не может возникнуть поворота башни из-за неодинаковой силы отдачи и возникновения поворачивающего момента относительно ее оси. Поэтому важен вопрос: одновременно стреляют орудия в башне - или раздельно по времени? Тут realswat привел фотографию одного из последних британских линкоров с четырехорудийными башнями. на которой ясно видно, ее что стволы попарно имеют разные углы подъема, что заставляет нас предположить, что орудия как минимум стреляли не одновременно все четыре. ОЛднако, как известно фотография никогда не дает полной информации об истинном состоянии и замысле людей внутри объекта. То есть, этот корабль в момент фотографирования мог находится на сдаточных испытаниях отстрела артиллерии ГК, при который некоторые залпы преднамеренно производят неполным числом орудий причем в самых разных их комбинациях и с разными углами наведения. У двух орудийных башен при сдаточных стрельбах зачастую стреляют сначала из одного ствола, а потом из двух. У трехорудийных башен - из одного ствола, потом из двух, и потом из трех. У четырехорудийных башен - из одного ствола, из двух любых, из трех, а потом из четырех. Поэтому чтобы понять почему у этого корабля орудия попарно опущены важно знать в какой период и в какой момент времени сделана эта фотография. Так например, Даже если эта фотография сделана не на испытаниях а в настоящем артиллерийском бою, то вполне возможно что это момент пристрелки, когда старшему артиллеристу в целях экономиии снарядов захотелось сделать не полный залп. А так же возможна такая ситуация, что эта фотография сделана или сразу после выстрела, или за несколько секунд до него. Это потому, что после залпа орудия опускаются в положение заряжания неодновременно (поскольку они лежат в разных люльках) И каждый вертикальный наводчик опускает и поднимает орудие в свой момент. То есть после залпа на башню действует резкая отдача резко бросающая тела людей назад, и наводчику нужно хотя бы одну две секунды чтобы начать опускать ствол. одни наводчик может начать опускать ствол на одну две секунды раньше соседнего. Так же возможно разное время заряжания. Заряжающие двух орудий раньше закончили заряжание и уже начали поднимать стволы орудий на угол стрельбы, а два других еще находятся в положении заряжания. Вот этим возможно объясняется и разный угол возвышения орудий в данный момент, а вовсе не тем, что орудия обязательно стреляют не одновременно все четыре. То есть причины неодновременной стрельбы могут быть самые разные. И необязательно что они относятся к тому, чо одновременный залп изо всех орудий снижает точность стрельбы. Так же realswat привел данные о повороте башен Императрицы Марии при трехорудийном залпе. К сожалению я вчера не взял эту книгу, поэтому не могу проверить его. Суть в том, что при одновременном залпе изо всех трех орудий в небольшом количестве случаев получался поворот башни. Однако, из этого описания приведенного realswat видно, что выстрелы из одного орудия упомянуты в последнюю очередь, тогда как по смыслу при приемке артиллерии в казну сначала должны бы производить выстрелы из одного орудия, потом и двух, и лишь затем из трех. Возникаетп предполжение: не специально ли одни из авторов перепутал порядок произведения этих приемочных выстрелов? Ну ладно. Поверим этому. Но если рассмотреть эти данные внимательно, то возникает загадка: почему при 10 одновременных залпах из всех трех орудий в трех случаях возникал поворот башни (причем все время на разные углы), тогда как в семи случаях вообще никакого поворота не получалось. То есть: при строго одновременном выстреле всех трех орудий поднятых на один угол - никакой разницы в силе отдачи у них в принципе не может возникнуть. Так? Но ведь с другой стороны это реальный факт, что башня И.М. поворачивалась на некоторый угол после залпа. А почему это происходило? Но не в том ли разгадка, что эти приемочные испытания залповой стрельбой происходили следующим образом: завод изготовил и собрал трехорудийную башню, но при ее сборке были допущены небольшие дефекты. особено возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела, в результате чего возникает неодинаковая сила отдачи и башню поворачивает на угол 4 градуса. Но после такого неудачного залпа инженеры находят дефект и путем регулировки уменьшают его на неизвестную величину. Затем снова проводят залп и получают поворот башни уменьшенного значения 1,5 градуса (причем может быть в противоположную стоону). Это все равно плохо. вновь проводят регулировку и снова залп - добиваясь угла поворота башни вследствие запаздывания одного из стволов 0,5 градуса (возможно снова в другую сторону). НО после этой кропотливой работы все дефекты в электрических цепях наконец устранили и произвели трехорудийные залпы при которых вышло только нулевое отклонение башни - . Чего и требовалось добиться. На этом и успокоились. Таким образом при правильном описании - сначала были повороты башни при залпах, а потом их не стало. Но некто захотел обмануть всех и привел описание с измененным порядком: сначала нулевые отклонения башни, а потом буд-то бы получались повороты. А вот как там было на самом деле с приемочными выстрелами - об этом мы никогда не узнаем, если авторы исторических книг захотят обмануть нас. Таким образом редкие залпы из не из всех орудий башни сделанные на приемочной стрельбе или на пристелке, или по другим причинам не являются доказательством что именно так стреляют при обычной стрельбе на поражение. Поэтому хотелось бы узнать: каковы методы обычной стрельбы из многоорудийных башен? Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни? Причем этот вопрос относится не только к трехорудиным башням, но и к обычным двухорудийным тоже, потому что у них больше одного ствола, и для них фактор поворота тоже имеет значение. Это вопрос ко всем. Евгений Поломошнов вероятно откажется отвечать на него, хотя именно двухорудийные башни имели подавляющее распространение во времена русско-японской войны и по этому периоду Е.П. написал книгу. Интересно ли кому из остальных участников каков был обычный характер стрельбы из двух и трехорудийных башен? То есть каковы интервалы времени между выстрелами соседних орудий в башне?

gof: Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе. Но одна из них на которой три ствола башни причем все они подняты на разные углы наклона - это фото вообще ни о чем не говорит, потому, что самого момента выстрела мы не видим. Другая фотография сделанная в 1942 г на Черном море где видны двух орудийные залпы из всех четырех башен говорит лишь о том, что перед выстрелом эти башни могли быть жестко зажаты стопором от вращения, потому, что советский линкор стрелял по неподвижной площадной береговой цели, а не по быстродвижущемуся вражескому линкору которых на Черном море просто не было. Поэтому артиллеристы в этом случае могли позволить себе такое удовольствие стрелять неполными залпами. И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами? Нам об этом ничего не известно... К тому же вы видите, что все башни стреляют орудиями с одной стороны - то есть довольно легко учесть их общий поворот после залпа в одну и ту же сторону. Но каковы общие методы стрельбы? Особенно вопрос ко временам русско-японской и первой мировой войны?

Anton: gof пишет: возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто!

Krom Kruah: Anton пишет: М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто! В общем для 3-оруд. башен при полном залпе англы (и возможно не только, но про них прямо упоминается) для средней пушки вводили небольшом замедлением, чтобы уменьшить влияния газов на вылетающего снаряда (т.е. ср. пушка опаздывала с в,стрелом на нек. доли секунды). При том кучность полного залпа 3-оруд. башни выходила не хуже, а даже лучше, чем у 2-орудийной... Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами (из 4 башен по 1 орудием) - возможно в нач. расчете просто вводили вычисленном/известном отклонением башни из-за несовпадения оси орудия/импулса одного орудия с оси вращения башни. При том стреляли очень даже метко и с дост. небольшом разбросе для 4-оруд. залпа. При том даже не только для пристрелки, но и на поражением предпочитали стрелять полузалпами.

СДА: gof пишет: Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе. Литературы, в сети полно. Фоток с стреляющими кораблями еще больше. Доказывать очевидное, т.е. что для подавляющего большинства ЛК нормой были неполные залпы - я смысла не вижу gof пишет: И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами? Соображения уже были приведены, Вам было достаточно просто внимательно прочитать: СДА пишет: Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками. Гончаров - это "Курс морской тактики 1932 года издания". Он выложен в сети, я ссылку на него правда потерял, но на форуме наверняка ее кто нибудь может подсказать, если попросите. Могу еще цитатку из Гончарова продкинуть: "Есть указание, что английский корабль Орион при залпе из всех 10ти орудий расскачивался от 5 до 6ти градусов, а корабль типа Марат при шести орудийном залпе - до 2 градусов".

Евгений: Доброе время! >к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны Я не писал книг про артиллерию времен РЯВ, я написал книгу о бое 28.07. >Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни? 28.07. стрельба велась половинным числом орудий. Залпом стреляли только орудия СК и то не на всех кораблях. По воззрениям того периода беглый огонь выгоднее залпов С уважением, Поломошнов Евгений

СДА: Krom Kruah пишет: Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами Почему только немцы? И англичане так стреляли.

Евгений: >Иногда они возвращаются ОТ?

Krom Kruah: СДА пишет: Почему только немцы? И англичане так стреляли. Ну, не "только". У немцев это стандарт. Явно для избежанием влияния пор. газов из соседнего ствола на снаряде. В общем полными залпами (если учитывается смещение башни при выстреле полузалпа, что в принципе - дост. несложно) стрелять имеет см,сла только на поражением и то - на дост. короткой дистанции боя с меньшим влиянием разброса и б,стром выходе цели из-под накрытием.

СДА: Krom Kruah пишет: Ну, не "только". У немцев это стандарт. А как же Лютцов? Не похоже это на стандарт - могли быть самые разные варианты, что у немцев, что у наших, что у англичан.

Евгений: Доброе время! >Гончаров - это "Курс морской тактики 1932 года издания". Он выложен в сети, я ссылку на него правда потерял, но на форуме наверняка ее кто нибудь может подсказать, если попросите. Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться? С уважением, Поломошнов Евгений

СДА: Евгений пишет: Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться? Там один файл - ПДФник на 55 мБ. У меня он локально сохранен, могу его куда нибудь выложить. Только куда?

Krom Kruah: СДА пишет: А как же Лютцов? Во первых - не гарантированно - свидетельство не из члена екипажа Лютцова все таки. Ну и обший принцип стрелять полузалпами не абсолютен - на более короткой дистанции и при дост. уверености в наличием накр,тия, да и при быстроперемещ. цели с быстром выходе из-под накрытия вероятно можно было стрелять и полными залпами на нек. времени.

СДА: Krom Kruah пишет: и обший принцип стрелять полузалпами не абсолютен - на более короткой дистанции и при дост. уверености в наличием накр,тия, да и при быстроперемещ. цели с быстром выходе из-под накрытия вероятно можно было стрелять и полными залпами на нек. времени. Так ведь Лютцов стрелял ПОЛУзалпами, но не по одному стволу из каждой башни, а группами башен - четырех орудийный залп из носовых, потом четырехорудийный из кормовых.

gof: выполняю обещание Пьеру: Почитайте Шеера. В бою на Доггер-Банке дальность от Зейдлица до английской эскадры была от 97 до 78 кабельтовых - это больше дальности стрельбы его средней артиллерии, поэтому ее залпы не могли вклиниться между залпами ГК. А у Муженикова на стр 81. "В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей. ... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно. В любом случае - скорострельность ГК через каждые 10 секунд - чрезвычайно высока и не достигалась больше никогда в истории. Дерфлингер стрелял ГК через каждые 20-25 секунд, и при этом хаазе считал что развивал максимальную скорострельность. Вопрос лишь в том, стрелял ли он полузалпами или двойными залпами из каждой башни. Но это надо проверить: а правду ли он говорил? Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя (преположим левыми), оставив другие четыре (допустм - правые орудия каждой башни) в резерве. И эти оставшиеся четыре (правые) орудия бесцельно ждали заряженные примерно 20 секунд - когда успеют зарядить выстрелившие первыми (левые) орудия. И только спустя 40 секунд Хаазе давал разрешение (нажимал на кнопку?) на выстрел правых орудий. При этом левые уже были заряжены и могли бы стрелять. Но Хапазе по каким-то неясным причинам заставил их ждать еще примерно 20 секунд (то есть полное время от выстрела до выстрела левых = 40 секунд). И это для Дерфлингера у которого время подготовки орудия к выстрелу минимально равно 20 секунд. Таким образом, Хаазе выпускал в минуту в среднем 12 снарядов. Но еще любопытнее рассмотреть процесс стрельбы для английский орудий ГК. У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек. И при этом процесс стрельбы "Куин Мэри" идеально укладывается в нормальную разумную схему: как только все восемь орудий заряжены, и подготовлены к выстрелу, то все они одновременно залпом выстреливают свои снаряды во врага. Правда некоторые утверждают, что будто бы от таких залпов точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону. Но Хаазе про стрельбу Куин Мэри говорит совершенно противоположное: "Неприятель (это именно лин крейсер Куин Мэри" стрелял прекрасно и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе." Правда всех вас наверняка введет в заблуждение слова Хаазе что падения залпов англичанина были обыкновенно либо недолетными либо перелетными, но это обстоятельство - следствие ошибки определения дистанции, а вовсе не признак рассеивания падений снарядов в залпе. Итак, если бы англичанин точнее прицеливался, то он попадал бы в Дерфлингера благодаря высокой кучности стрельбы. Ну короче - кучность падений у Куин Мэри была очень высокая по оценке Хаазе, и англичанину нисколько не мешало то, что все его башни одновременно стреляют полными залпами в отличие от Дерфлигнера. Причем, несмотря на более долгий цикл заряжания то Куин Мэри выпускал в минуту больше снарядов чем Дерфлингре - 16 снарядов. И если бы артиллерист англичанина целился точнее - то у него было бы больше шансов попасть в немца, потому, что кучность падения его снарядов была очень высока. Но почему же тогда Хаазе не захотел стрелять полными залпами если у них не увеличивается в пять раз рассеивание как уверяет Антон?

Заинька: gof пишет: У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек.gof пишет: минимально равно 20 секунд И т.д. и т.п. Считайте, что для первой Мировой войны время подготовки крупного орудия к выстрелу около минуты, меньше можно - но это показуха на учениях, недостижимая в море. Поэтому Хаазе, умудрившись давать залп (2 полузалпа) в 50 секунд очень порадовался за себя. А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался. А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил, фильмы на эту тему (например любительский, но снятый в бою, хоть при стрельбе по берегу) разрешили бы очень болезненный форумный спор.

gof: То есть Заинька вы хотите сказать, что Куин Мэри развивал нереальную скорострельность - ведь он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд, а не через 50 как Хаазе. И у Куин Мэри никакого резерва орудий не было. Тут ничего не спрячешь. Как вы это объясните? А самое главное - как Вы объясните высокую кучность полных залпов Куин Мэри?

Заинька: gof пишет: вы хотите сказать только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника. Ни о каких ровно 30 секундах речи быть не может. Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно. Что может значить всё что угодно. Например "часто для полного залпа и кучно для полного залпа". Мож в попыхах пропустила:(

СДА: Евгений пишет: Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться? Вот нашел ссылку - файл по ней открывается. Правда сам файл довольно большой - 55 мБ. http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf Krom Kruah Вы как то спрашивали про таблицы со скорострельностью Рюрика на стрельбах 1912 и 1913 года? Они в этом файле.

пьер: gof пишет: "В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей. ... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно. Возможно башни стреляли поочереди, каждая из двух орудий сразу. Интервалы между выстрелами любого из орудий при этом были бы 30 секунд, с учетом того, что стреляли 3 башни. Может быть. Тем более, что на "Зейдлице" не 305мм, а 280мм. Кажется 280/50 пушки обладали самой большой технической скорострельности из всех орудий ГК линкоров и лин. крейсеров. Заинька пишет: А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался. Тоже возможно. Заинька пишет: А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Это запись из журнала в центральном артиллерийском посту.

СДА: gof пишет: Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя Очень сложно , что либо объяснить человеку, который не пытается слушать. gof пишет: он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд Откуда Вы этот бред про 30 секунд взяли? Посмотрите хотя бы, что сам Хазе писал , перед тем, как говорить. http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm Заинька пишет: только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника. Гы. противник всегда стреляет быстрее. Заинька пишет: Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно. У Хазе все довольно четко написано: "Я старался производить два залпа, в то время как противник производил один." Интервалы у Хазе были 20-25 с, соответственно у англичанина интервалы между полными залпами были примерно вдвое больше, т.е. 40-50 секунд..

Заинька: пьер пишет: А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо БУМ=1сек. Откат=1сек. Накат=3сек. Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек. Прудутие ствола=1сек и т.д. до следующего БУМ. Цифры из пальца, порядок операций по нездравому размышлению. И так некоторой (пусть небольшой, "опытов" по 5) серией. Для интересующих орудий. Но обязательно в боевых условиях. Что нереально, более вероятен кинолюбитель. СДА пишет: противник всегда стреляет быстрее Не без этого:)

пьер: Заинька пишет: пьер пишет: цитата: А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо БУМ=1сек. Откат=1сек. Накат=3сек. Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек. Прудутие ствола=1сек и т.д. до следующего БУМ. Кто ж такой хронометраж в бою сделает. Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете. Кстати, уважаемый СДА очень к месту на него сделал ссылку. СДА пишет: http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm

Заинька: пьер пишет: Кто ж такой хронометраж в бою сделает. Никто. Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою. А Янки в ВМВ явно делали (а у них осталась пара штук дредноутов с 12" орудиями). Вот если бы кто-нить нашёл такой ролик............................... пьер пишет: Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии".

пьер: Заинька пишет: Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии". Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение. А потом "Куин Мэри" взорвался, и серия закончилась.

Заинька: пьер пишет: Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение =2 Т.к. два первых ползалпа из 6 сделаны из "заранее" заряженных орудий, тут Хаазе мог и в бычка2 с Зейдлица сыграть

NMD: Заинька пишет: Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою И сняли таки. Есть ролик с процессом (может и неполным, точно не помню) заряжания немецкой башни ГК в ПМВ. Его крутят в разных фильмах по Дискавери к месту и не к месту.

Евгений: Доброе время! СДА большое спасибо! С уважением, Поломошнов Евгений

gof: Для Заиньки и всех: Дерфлингер стрелял по Куин Мэри с 6 ч 17 мин и до 6 ч 26 мин. Ясное дело, что за это время обоими противниками было произведено много залпов и ни о каком сбережени первого залпа речи быть не может. То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно. Потому, что Хаазе уверенно говорит, что Мэри все это время стреляла полными залпами (и при этом всегда кучно!) О некучной стрельбе противника Хаазе не упоминает. Вот его точные слова если вы не читали: "Куин Мэри стрелял медленнее нас (Дерфлингер бил через каждые 20 секунд), но его залпы производились всеми орудиями. Таким образом при каждом залпе в нас летело 8-13,5 дюймовых снарядов. Неприятель стрелял прекрасно, и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе". Уважаемые - я написал для вас точные слова Хаазе! Правильно ли вы все поняли их смысл? Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать?

Anton: gof пишет: точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону. Не надо за меня придумывать Я писал про башни типа Бородино (и однотипные в этой части АП), а не про английские (выполненные по другому ТЗ, устройству тормозов и т.п.). Потому перенесение аналогий с русских башен РЯВ на английские ПМВ - некорректно. Если дадите величину сдачи английской башни при выстреле (или залпе), типа как это сделал ув.realswat для 3*12" русской башни, то можно прикинуть рассеивание и для англ. башни.

realswat: Евгений пишет: ОТ? По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись

СДА: gof пишет: Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать? Похоже, что доказываете что то , только Вы , причем самому себе. Бой Дерфлингера с КМ более чем понятен. КМ стреляла полными залпами, но интервалы между залпами были примерно вдвое больше, чем у Дерфлингера. Соответственно Дерфлингер и КМ выпустили примерно одинаковое число снарядов. Разница была только в том, что Хазе было: 1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель. 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад.

Заинька: СДА пишет: Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад При том 20 и 40 секунд это суть крайне оптимистичные и недолговечные промежутки. gof пишет: То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно. Так о Машке я такого и не писала. Хотя Муженников ЕМНИП клеветал:) gof пишет: Дерфлингер бил через каждые 20 секунд С такой лихостью не то залп, не то два получилось. Возможно механизмы заряжания позволяли таковую и дольше поддерживать. А возможно не позволяли.

Krom Kruah: СДА пишет: Они в этом файле. Спасибо!

Krom Kruah: СДА пишет: Разница была только в том, что Хазе было: 1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель. 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад. Согласен.

Евгений: Доброе время! >По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись Согласен. Требуется помощь мракоборцев С уважением, Поломошнов Евгений

пьер: СДА пишет: 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад. Англичане тоже видели куда упали снаряды выпущенные те же 20 сек. назад. Дистанция-то для всех одна: для немцев и для англичан. Только англичане не могли сразу произвести второй залп, у них орудия еще не были готовы. И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев. Вероятно, что из-за всплесков они хуже, чем немцы видели цель. Писал же Пашен (ст. арт. офицер "Лютцофа"), что когда он один раз произвел залп из всех восьми орудий: "Снаряды упали очень близко друг к другу и почти закрыли цель всплесками". 20-25 сек на полузалп немцы тратили только при ведении огня на поражение, когда они уже пристрелялись, когда ст. арт. офицер уже никаких поправок не вносил, он лишь наблюдал за падениями и фиксировал результат. Поправки автомата и команду на залп давал офицер (на "Дерфлингер" это гардемарин Стахов) в центральном посту. А пока немцы пристреливались, у них интервалы между полузалпами от 45сек. до более минуты.

gof: Прочитав начальные рассуждения Антона о рассеивании падений двухорудийной башни я вначале сидел тихонько и молчал ожидая: когда и кто первым заметит ошибки в его рассуждениях? Там их несколько, Но вот хотя бы одна из них: Антон принял аксиому, что рассеивание падений двух снарядов может быть только по боковому направлению, а по дальности - рассеивание ни сколько не увеличится. а ведь это ошибка с его стороны. Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец. Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый. От этого неизбежно следствие, что второй снаряд из башни обязательно будет падать с большим перелетом. Однако - величина этого перелета для разных дистанций стрельбы была бы совсем неодинакова. Вы поймите что угол крена от отдачи - при любых дальностях должен быть примерно одинаков (ну не слишком изменяется при небольших углах возвышения во времена до русско-японской войны). То есть: для дистанции Цусимского сражения (30 каб) угол возвышения орудий ГК был порядка 5 градусов. Это значит, что каждый второй снаряд выпущенный залпом из башни в соответствии со мнением Антона должен улетать с углом возвышения 7 градусов (5+2=7) и лететь от этого на 12 кабельтовых перелетом от точки прицеливания (то есть ошибка по дистанции была бы 40% от дальности). Но, если бы предположим как это и предполагалось до русско-японской войны морские сражения велись бы на дистанциях не более 10-15 кабельтовых, то тогда угол вертикального наведения орудий ГК для таких дистанций был бы порядка 2-3 градусов. НО теперь вспомните про угол крена возникающий от отдачи выстрела ГК - ведь его величина осталась бы постоянной (и даже чуть больше) - то есть те же самые 2 градуса. А это значит, что если первый снаряд из башни вылетел с углом возвышения равным тому, который навел наводчик = 2 градуса, то второй снаряд из-за действия отдачи вылетел бы уже с углом возвышения примерно 4 градуса. И ошибка по дальности возрастала уже до 100%. Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается! А Антон ошибочно предположил, что с уменьшением дистанции величина рассеивания остается неизменной. В действительности же с уменьшением дистанции стрельбы ее точность должна во много раз уменьшатся (это в соответствии с теорией Антона). Как вы помните - он учитывал разброс падений снарядов только по боковому рассеиванию и совершенно игнорировал рассеивание по дальности, считая его одинаковым для одного орудия в башне и для двух. Из своего первоначального расчета Антон сделал вывод, что двухорудийная башня примерно в пять раз хуже по точности стрельбы чем одноорудийная, и он считал что только на дистанциях меньше двадцати кабельтовых да еще при параллельном расположении стреляющих кораблей точность стрельбы двух и одноорудийной башни может сравняться. Однако при этом Антон ошибся и забыл учесть что при уменьшении дистанции точность стрельбы двухорудийной башни (по его версии) должна ухудшится еще и потому, что увеличивается рассеивание по дальности. И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших! И если поверить вычислениям Антона, то получается, что кораблестроители всего мира с самого начала строительства двухорудийных башен впали в глубокий маразм, и создавали броненосцы в основном с двухорудийными башнями, даже не подозревая, что точность их стрельбы в десять, двадцать, тридцать раз хуже, чем у одноорудийных башен. И даже когда по каким-то причинам делались исключения, и орудийные башни изготавливались с одним стволом: то глупые морские офицеры артиллеристы никак не желали замечать, что согласно расчетам Антона точность стрельбы одноорудийных башен в десятки раз лучше, чем у двух орудийных. Вы обратите внимание, что в Росии был построен броненосец "Апраксин", у которого передняя башня была двухорудийной, а задняя - двухорудийной. Так вот офицеры этого корабля почему-то не бегали по палубе и не размахивали лифчиками с радостью что у них одноорудийная башня стреляет во много раз точнее, чем носовая двухорудийная. Точно так же на крейсере Баян стояли одноорудийные башни с 8 дюймовым орудием и никто почему-то не радовался что у них точность стрельбы намного лучше, чем у японских броненосных крейсеров с двухорудийными башнями 8 дюймов. А так же никто не успорял, что одноорудийные установки 8 дюймовок в казематах Рюрика, России и Громобоя стреляют точнее, чем двухорудийные башни японских броненосных крейсеров. Причем и во французском флоте тоже не наблюдалось никакого ажиотажа по поводу того, что одноорудийные башни броненосца "Жорюгоберри" стреляют намного точнее двухорудийных башен всех остальных броненосных кораблей мира. Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений? А также Антон, если Вы считаете, что английские двухорудийные башни линейных крейсеров чем-то принципиально отличались по точности стрельбы от башен 1905 года, то объясните нам всем пожалуйста поподробнее, какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз?

пьер: пьер пишет: И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев. Или не были больше. Видимо автоматические поправки при стрельбе на поражение немцы давали орудию сразу на его следующий выстрел. И как оно было? gof пишет: Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец. Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды.

СДА: пьер пишет: Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды. Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть.

fon_der_Palen: gof пишет: давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много. gof пишет: а задняя - двухорудийной Одноорудийная.

Anton: gof пишет: Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый. А почему именно 2 градуса? Ну хорошо, два так два. Если стреляем залпом, то от 4х орудий ГК крен ЭБР получается уже 2*4=8 град, а если еще и совпадает с залпом СК - то и все 10 град.+ крен на циркуляции+крен от волны (согласитесь, что такое стечение обстоятельств не так уж и редко) и при крене 20 град ЭБР типа Бородино делает оверкиль (20 град - предельный крен). Что-то не совсем реально. Никакого ограничения на стрельбу залпами во 2 ТОЭ не было. И с цифрой в 2 град. крена от стрельбы одного орудия Вы погорячились. 5 град - это кстати не угол полуповорота, а угол поворота башни в горизонтальной плоскости, угол полуповорота не более 2,5 град. Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались). gof пишет: И ошибка по дальности возрастала уже до 100% После третьего еще на 100 %, после четвертого - еще на 100%. gof пишет: Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается! Из чего однако не следует, что обязательно ухудшается точность стрельбы, на малых дистанциях из-за большой настильности траектории длина тени цели - очень большая gof пишет: И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших! Вы даже не поняли, что я сравнивал не абсолютную, а относительную точность gof пишет: Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений? Из Вашего потока сознания - не понял gof пишет: какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз? Если для англ.башен не было требования обеспечения стрельбы во время поворота (как для русских), то и тормоз их был значительно проще и эффективней, т.е. и сдача при выстреле меньше. Кроме того к ПМВ могли усовершенствовать систему стрельбы и тем самым уменьшить время производства выстрела , чем обеспечить большую вероятность компенсации разворота башни от первого орудия разворотом в противоположную сторону от второго (т.е. уменьшению разброса). СДА пишет: Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть. Естественно

gof: Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды. Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть. Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много. Ваши замечания считаю правильными. Возможно что два градуса дергания второго рудия вверх - не точная величина. Но вы не знаете, что у артиллерийских орудий есть угол наведения, и угол бросания. Угол бросания - это под которым снаряд вылетает из ствола и он всегда больше угла наведения, потому, что механизмы пушки в момент выстрела несколько изгибаются. Точно так же и сама платформа башни в момент выстрела первого орудия может немного - на глаз незаметно изогнуться, а угол вертикального наведения второго орудия - увеличится на неопределенную величину.

gof: Ваши рассуждения насчет крена Антон - частично правильны. И возможно крен от суммарной отдачи всех орудий мог иметь примерно такую величину. Но вот стрельбы ГК на циркуляции при резком и крутом повороте - не производилось никогда! И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку. И динамический крен во много раз безопаснее статического крена. Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна. Динамический крен допускается гораздо большей величины чем статический. Нет Антон. Я очень уважаю Ваше стремление рассчитать и получить цифровое значение процесса стрельбы, но к сожалению Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас. А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола. Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. Вы приняли на веру их предпосылку из-за которой весь ваш расчет получился настолько ошибочен что просто не имеет никако го смысла. Хотя сами ваши расчеты абсолютно правильны. Но не Ваша в том рассчете вина. И не волнуйтесь я отлично понял, что вы расчитываете относительную точность, а не абсолютную. Но все равно результат в принципе неправилен из-за неправильной исходной предпосылки. Антон: Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались). Вот именно! Вот именно что не жаловались! И если вы догадаетесь почему все-таки они не жаловались на этот крен при стрельбе (хотя он действительно был!) - то тогда вы многое поймете правильно!!! А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола. Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. В литературе нигде нет ни слова что в каком-либо морском бою при выстреле из башни включали тормоз. Спросите об этом у Поломошнова: как стреляли из башен русских броненосцев и когда они зажимали орудия на тормоз? Где это написано?

А.В.: Немного о скорости стрельбы при Ютланде (из авторитетного источника) В противоположность общепринятому мнению, ни один корабль германской 3-й эскадры не стрелял по 5-й эскадре линкоров, когда они совершали свой поворот, и первым кораблем, атаковавшим их в этой фазе боя, был “Derfflinger”. Он сделал 22 залпа, большинство, если не все, полубронебойными снарядами, между 1655 и 1719.20 на дистанциях от 17,000 до 18,400 метров, и в среднем 17,500. Большую часть времени он стрелял по “Barham”, но позже его целью также мог быть и “Valiant”. В “Barham” было достигнуто 4 попадания, приблизительно в 1658, 1701, 1708 и 1710. Снаряд, попавший в 1658, ударил в гласис около 152-мм пушки №2 правого борта, и нанес много повреждений, другие снаряды попали соответственно в кормовую надстройку, борт в корме и в 6 метрах впереди от попадания в 1658. Из других кораблей 1-й разведывательной группы, “Von der Tann” выпустил 10 снарядов из своего единственного действующего 280-мм орудия в “Malaya” между 1700 и 1713 с 16,300 до 20,400 метров. 5-я эскадра линкоров была хорошей, хотя и далекой, целью для 3-й эскадры, и “Konig” открыл огонь в 1710 по “Malaya” с 16,700 метров и выпустил первые 7 залпов в течение 5 минут. Он сообщал о накрытиях и претендовал на попадание в 1717 около носовых башен. “Grosser Kurfurst” начал стрелять по “Valiant” с 17,000 метров в 1700 или вскоре после того, быстро определил дистанцию и в 1709 неправильно претендовал на попадание после четырех залпов, давших накрытия, хотя прекратил огонь в 1716, так как дистанция была слишком велика. Неясно, с каким из кораблей 5-й эскадры линкоров вел бой “Markgraf”, хотя это мог быть “Malaya” или возможно “Warspite”, но “Kronprinz”, обстреляв “Dublin” с 1651 до 1700 с 16,700–18,200 метров, в 1708 возобновил огонь по “Malaya” с 16,700 метров и продолжал его до 1721, когда последний вышел за пределы дальности стрельбы на дистанции 19,000 метров. “Kronprinz” стрелял полубронебойными снарядами, пока противник был в пределах досягаемости, а потом бронебойными. Поначалу его цель была хорошо различима на горизонте, с отличными условиями для определения дистанции, и он претендовал на попадание в той же позиции, что и “Konig” в 1717. “Kaiser” выпустил 11 залпов по “Southampton” за 8 минут с 16481/2 с дистанции 14,400–18,700 метров, и еще 4 залпа по той же цели с 1705 до 1708 с 17,000 метров. В 17101/2 он открыл огонь по “Malaya” с 16,200 метров и продолжал атаковать его, как и “Prinzregent Luitpold”, который открыл огонь в 1708 с 17,100 метров. Кажется, что “Kaiserin” в этот период не стрелял, но некоторые корабли 1-й эскадры продолжали стрельбу по 2-й эскадре легких крейсеров. “Ostfriesland” открыл огонь по “Southampton” в 1651, а с 1712 до 1717 стрелял по “Birmingham” и “Nottingham”. Расстояние от него до 2-й эскадры легких крейсеров изменялось от 16,900 до 18,500 метров. “Nassau” между 1650 и 1710 стрелял по “Southampton” и “Dublin” с 18,000 до 20,000 метров, в то время как “Thuringen” выпустил 29 305-мм снарядов по “Dublin” за 8 минут с 1650 с 16,700–18,700 метров. “Rheinland” и “Westfalen” также открыли огонь, первый, претендовавший на накрытие вторым залпом, в 1705 по “Birmingham” или, возможно, “Nottingham” с 19,000–19,300 метров, второй, выпустивший 38 280-мм снарядов, с 1658 на дистанции от 16,500 до 19,000 метров по цели, которой, вероятнее всего, был “Southampton”. Попаданий в английские крейсера достигнуто не было.

СДА: Anton пишет: А почему именно 2 градуса? По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе. Но 2 градуса это максимальный крен, снаряд то вылетал намного раньше, чем достигалось максимальное значение крена.

А.В.: Часто отмечают, что скорость стрельбы англичан была меньше, чем немцев, и это, возможно, правильно для некоторых кораблей, но первые 5 залпов “Lion” были сделаны за 21/2 минуты, а “Lutzow” на это потребовалось 3 минуты. Однако “Lutzow” сделал первые 31 залп за 19 минут, что дает промежуток между залпами 38 секунд, и добился 6 попаданий в “Lion”, а последний выпустил первые 20 залпов за 141/2 минут (интервал 46 секунд), и достиг всего 2 попаданий. Кажется, нет записей о числе залпов, сделанных “Moltke” в начальный период, но “Derfflinger” впоследствии выпустил 6 залпов по “Queen Mary” всего за 2 минуты 25 секунд, что дает средний интервал в 29 секунд. Из британских же кораблей “Marlborough” выпустил 14 залпов за 6 минут по “Grosser Kurfurst”, а “Iron Duke” – 9 залпов за 4 минуты 50 секунд по “Konig”. Средний промежуток между залпами был 28 и 36 секунд, и, соответственно, было достигнуто 3 и 7 попаданий. “Lion” добился такой же скорости стрельбы, как и “Marlborough”, в бою в 2020, но и средняя дистанция, и успешность огня были меньше. Отмеченная скорость стрельбы “Marlborough” и “Iron Duke” была достигнута при меньших дистанциях и времени полета снаряда, чем у “Derfflinger” и “Lutzow”, что до некоторой степени благоприятствовало им. Приблизительное время полета снаряда: “Marlborough” – 15 секунд, “Iron Duke” – 17–18 секунд, “Derfflinger” – 21 секунда, “Lutzow” – от 21 дo 29 секунд.

Anton: gof пишет: И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку. В ту же секунду говорите Ну ладно, попробуем расчет из школьной физики. Внимательно следите за руками рассуждениями: 1. Энергия давления газов при выстреле передается орудию, вызывая его откат 2. Энергия отката передается кораблю, вызывая его крен 3. Время действия силы, вызывающей крен корабля (преодаление инерции) = времени отката+наката (как ни странно) 4. После прекращения действия силы корабль по инерции кренится еще на какой-то угол (примерно равный углу в п.3, время примерно тоже равно) и составит как Вы утверждаете 2 град. 5. После остановки, корабль начинает спрямляться и возвращается в 0 через Т/4, где Т - период качки корабля. Теперь подставляем цифры: 3. Время отката русской 12"/40 неизвестно, но время наката у Амирханова указано 1-1,5 с, т.е. время действия силы (откат+накат) не менее 1,5 с. 4. Время достижения макс. крена = 3 с. 5. Для ЭБР типа Бородино при h=0,7 м Т составляет около 22 с, т.е. Т/4=5,5 с. Т.е. корабль вернется в 0 секунд через 8-9, а Вы говорите в ту же секунду. Ну и естественно, выстрел второго орудия произойдет до того как первое орудие закончит накат, а скорее всего еще при его откате, т.е. изменение угла возвышения второго орудия - значительно меньше предельного крена от выстрела. gof пишет: И динамический крен во много раз безопаснее статического крена. Александр 3 перевернулся отнюдь не от статического крена (хотя конечно он помог) gof пишет: Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна. Да знаю я, мне и неохота строить ДДО (потому что долго и нудно) gof пишет: Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас. Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено gof пишет: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни.

Comte: СДА пишет: По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе. Вспомнил элементарные основы физики - выстрел из 1 12"/45 должен развернуть параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме за время выстрела как раз на 2 градуса. Фактически это, конечно, не так - главным образом, за счет противооткатных устройств (совершенно не имею представления, какой процент энергии выстрела поглощали противооткатные устройства установок 12"/45) и за счет сопротивления воды - опять же, величина соответствующих сил для меня лес темный.

Заинька: Comte пишет: параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме В меморез! Понятно, что физика есть физика, но "звучит" смешно

gof: Ах, уважаемый Антон. Я понимаю, что Вам хочется как-то скрыть впечатление от критики вашего расчета. Но я сейчас разложу все по полочкам. Вы выполнили расчет, согласно которому точность стрельбы одноорудийной башни в расчете на один ствол во много раз лучше, чем у двух орудийной. И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение. А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы, и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным? Вот в этом и основа наших прений. А дальше я сделал прикидочный расчет, что предположительно точность стрельбы двухорудийной башни должна быть еще хуже если учесть разброс угла вертикального наведения в результате отдачи. Но поймите Антон и все другие: неважно: будем ли мы учитывать вот эту вторую тему или вообще забудем про нее - но вот первый вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей! Вот это и надо бы вам повнимательнее рассмотреть. Дальше Антон пытается оспаривать меня, что крен корабля длится не одну секунду, а три секунды. Так я ведь Антон соглашусь с этим вашим выводом. Действительно - может и три секунды - это никакого значения не имеет. Речь ведь у нас идет о точности стрельбы из орудийных башен, а вовсе не об остойчивости и заливаемости корабля. Дело в том, что если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть. А вопрос о точности стрельбы - он совсем другой. И тут Вы тоже правы Антон, что угол крена корабля 2 градуса от отдачи выстрела возникнет только несколько секунд спустя после того как оба снаряда вылетят из стволов. Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия. В любом случае - ухудшение точности стрельбы за счет увеличения дистанции - это всего лишь добавка к Вашему первоначальному расчету, который полностью уничтожает все разумное кораблестроение. Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено Ну, возможно Вы не понимаете как на самом деле происходил процесс стрельбы из башни ГК... То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом. Так например на броненосце "Севастополь" в Порт-Артуре поломался станок одного из орудий носовой башни. И это орудие потом передали на броненосец "Полтава", а Севастополь вынужден был стрелять только одним стволом из первой башни. Вот для этого и нужен тормоз. Точно так же вы знаете, что отпопадания русского снаряда в кормовую башню Фудзи она выгорела но потом они все равно смогли стрелять из нее одним орудием. Точно так же выходили из строя некоторые орудия в башнях на Ниссине - и все равно продолжали стрелять оставшимися. Или вы должны помнить, что на броненосце "Орел" оторвало ствол левого орудия - но правым продолжали стрелять. Кроме того, в кормовой башне броненосца Орел попаданием снаряда вдавило крышу так, что левое орудие не могло стрелять на дистанциях больше 30 кабельтовых, и когда противник находился дальше этого расстояния, то приходилось стрелять одним только правым орудием из кормовой башни. Вот для таких случаев и было выдвинуто условие чтобы сдача башни при стрельбе из одного орудия не превышала угол в 5 градусов, а вовсе не из того, что это существует при нормальной обычной стрельбе как вы ошибочно думаете. По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни. Да, Да! Антон! Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза? А расскажите мне пожалуйста Антон: как действовали - в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри? Или - что пишет Хаазе о том, в какой момент в башнях его корабля включались тормоза - за сколько секунд перед выстрелом? И не происходило ли от этого нарушения горизонтального наведения - то есть сопровождения цели?

Krom Kruah: gof пишет: А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы, Могли. И делали. Как могли сделать (и тоже делали) и расчета, что вес однооруд. башни - не в 2 раза ниже, чем 2-орудийной, а примерно 2/3 из веса 2-оруд. Отдельно, что иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше...

Krom Kruah: gof пишет: То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали...

Заинька: gof пишет: за сколько секунд перед выстрелом? Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился. И Хаазе о ней, естественно, ничего не напишет, поскольку в меамурах расписывать разные блокировки башен.......это из серии "Чапай поехал в штаб. Цок-цок-цок-цок-цок-цок...........цок-цок. Чапай приехал в штаб".

Anton: gof пишет: И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение. Ну вот, опять мне приписывают чужое мнение gof пишет: А я оспорил Ваше мнение тем, А потом его оспаривают gof пишет: в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным Причины перехода к башням и увеличению количества стволов в них огласите пожалуста. gof пишет: и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным? Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость. gof пишет: вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей! Артиллеристы так почему-то не считают gof пишет: если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть. Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу gof пишет: Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия. Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было, в отличие от жесткости фундаментов казематных/палубных установок, что приводило к разрушению подъемного механизма при стрельбе на больших углах Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету и ее влияние на точность значительно меньше, чем напр. неоднородность свойств бездымного пороха в завис. от партии gof пишет: но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом. В том числе gof пишет: Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза? Понятия не имею - не стрелял gof пишет: в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри? Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать.

Заинька: Krom Kruah пишет: Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно Таки 5-6. Ваш же аргумент, другой состав вооружения определит другую компоновку. Будет что-то типа Кумано или Мёко. Или Фурутаки даже%)

Sam: Krom Kruah пишет: Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше... В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака.

gof: (Я сейчас матом ругаться начну если пятый раз не удастся попытка поставить на ветку один и тот же этот маленький пост.) иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше... Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких. Так например на броненосцах типа Бородино было 6 башен каждаяя с двумя шестидюймовыми пушками. а ведь вместо двух шестидюймовок можно было бы установить в эти башни по одной восьмидюймовке. или например броненосцы Ослябя Пересвет Победа - у них стояло по 4 десятидюймовки, а ведь можно было поставить в каждой башне по одной двенадцатидюймовке. Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Или черноморский броненосец Ростислав: его 4 десятидюймовки можно было бы заменить 2х12". А так же второй крейсер Рюрик: его 4х10" можно было бы заменить на 2х12", а средний калибр Рюрика 4х2-8" можно было бы заменить на 2 башни 1х12". Точно так же можно было бы поступить и с российскими дредноутами - вместо четырех трехорудийных башен - поставить 4 одноорудийныйх, вот только калибр орудия принять 406 или 460 мм - количесттво попавших в цель снарядов все равно осталось бы примерно одинаковым с 12 двенадцатидюймовками... когда одно из орудий башни было безнадежно повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом/ Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали... Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?! Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов... Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?! Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов... Это разумеется увеличение количества выпущенный в воздух снарядов. Но ведь моряков должны интересовать только те снаряды, которые попали в цель, а те снаряды которые пролетели мимо вражеского корабля - они вообще никакого значения не имеют... Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И пускай число орудий сократилось бы в два или три раза по сравнению с количеством орудий в таком же числе двух-трехорудийных башен, но ведь количество попавших в цель снарядов из одноорудийных башен согласно расчета Антона все равно было бы больше! А учитывая их увеличенный калибр - то и разрушительная мощь тоже больше! (это если поверить расчету Антона). Антон: Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость. Вот именно! Хотя Антон утверждает что одноорудийная башня увеличивает меткость как минимум в пять раз, но кораблестроители и военные моряки не согласны с его расчетом потому, что на большинстве кораблей не пожелали ставить одноорудийные башни!

gof: Антон: Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу Рожественский при этом никоим образом не учитывал время нахождения корабля в накрененном положении. Вероятно он предполагал его более длительным чем три секунды. А за тако короткий срок если не будет большого количества воды в каземате то корабль не опркинется. По этому поводу Антон - прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III" - она есть в сети. Или если хотите пришлю ее Вам. Неужели Вы думаете что я сейчас буду спорить с вами по причинам опрокидывания и гибели трех броненосцев типа "Бородино" которые причины я знаю в тысячи раз лучше Вашего. Да я три книги по этой теме написал. И никто еще из прочитавших их не усомнился в правильности подхода. Антон: Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было,... Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету Ах Антон! Если вы изучали сопромат, то должны знать, что изгибные напряжения могут быть довольно велики. Изменение угла наклона конструкций например 2 градуса - человеческий глаз заметить просто не в состоянии - для этого нужны мерительные инструменты. Кроме того: в этой теме нас интересует период времени примерно 0,6-0,8 секунды после выстрела первого орудия в башне, когда на всю ее конструкцию действует многотонная сила отдачи. Но я абсолютно уверен, что кораблестроители просто не задумывались над такой проблемой чтобы ставить приборы и измерять уровень деформаций пола башни именно в этот момент времени - 06,-0,8 секунд первого выстрела. И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает!

gof: Заинька Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился. Антон: Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать. А вот на броненосцах типа Андрей Первозванный стоял гидравлический тормоз. Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять. А существовали ли на броненосцах русско-японской войны гидравлические тормоза предохранявшие от поворота башню при выстреле только одного орудия? И если даже на русских и японских кораблях в каждой орудийной башне были гидравлические тормозы, то могли ли они включаться автоматически при выстреле? Или их включали вручную? .

Заинька: gof пишет: гидравлические тормоза На гидравлике уже свет клином сошёлся? gof пишет: Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять Так НОРМОЙ была стрельба ГК одним орудием в башне. Со времён Петра Нарочитой Монстры (т.е. первого нормального броненосца РИФ) нормой была.

gof: Вот чего я нашел!!! Читайте книгу "Броненосец Потемкин" на стр 219-220! "31 декабря 1909 года вступив в вооруженный резерв Пантелеймон (Потемкин) "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий предусматривавшегося в прежних гидравлических башнях на "Трех Святителях"), без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"... Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню. Это значит, что в башнях ГК броненосца "Потемкин" по проекту вообще не имелось никакого тормоза препятствовавшего провороту башни от выстрела из одного орудия! И только в 1909 году (31 декабря) задумались о том, чтобы поставить такие тормозы! А поскольку Броненосец Потемкин был вполне обычным заурядным кораблем своего класса, то это означает, что во время русско-японской войны НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов, а следовательно ни один из этих броненосцев не имел возможности нормальной стрельбы ОДИНОЧНЫМ ОРУДИЕМ из любой башни ГК! А то, что старые броненосцы (вроде "Трех Святителей") с башнями гидравлического вращения имели такие тормозы - так это вероятно не потому, что для них захотели обеспечить стрельбу из одного орудия, а скорее всего потому, что просто гидравлический привод требовал наличия дополнительного тормоза, в отличие от электромоторов!

gof: ХА!!! Я немного ошибся! Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного". Оказывается в его башнях тоже НЕ БЫЛО НИКАКОГО ТОРМОЗА!!Уменьшение угла поворота его башни при выстреле одного орудия обеспечивалось лишь ПОДЖАТИЕМ пружин Бельвилля! То есть - при выстреле орудийная платформа подавалась назад, и нажимая на пружины Бельвиля стопорила свое вращение, но при этом башня все же успевала повернуться на угол до 5 градусов! А если бы не было этого сжатия пружин Бельвиля то от действия несмметричной отдачи каждая башня Андрея Первозванного вообще стала бы вращаться бесконечно - до упора на борт! То есть и "Андрею Первозванному" не было никакой возможности вести нормальную стрельбу из одного орудия башни!

Заинька: gof пишет: Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного" А это уже интереснее. Что такое читаете? :)

NMD: gof пишет: НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов А чем электромотор не тормоз?

Заинька: NMD пишет: А чем электромотор не тормоз? Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз. Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:)

Евгений: Доброе время! >А чем электромотор не тормоз? Я пересмотрел Дукельского. Результат такой: 1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза? 2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах. 3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град. 4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована. 5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяюшие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! Просьба к gof, он же Олег Тесленко! >Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню. Прошу на мой ответ NMD разъяснений не писать и Дукельского неграмотным не обзывать С уважением, Поломошнов Евгений

NMD: Евгений пишет: Я пересмотрел Дукельского. Спасибо, Женя! Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить. Проверить легко, достаточно сесть в автомобиль, разогнаться и включить следующую низшую передачу. И посмотреть чего будет. Кстати, сейчас на особо продвинутых конструкциях авто, там где файнал драйв от электромоторов, они же играют и роль тормоза. Евгений пишет: Просьба к gof, он же Олег Тесленко! Ого!!! А это точно?

NMD: Заинька пишет: Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:) Если предположения Евгения верны, то сегодня на Патриарших будет презабавнейшая история...

Евгений: Привет! Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра. Так что это уже не предположение

NMD: Евгений пишет: Жень, да ты почитай повыше Грешен, читал диагонально -- "многабукафф, ниасилил"...

Comte: Евгений пишет: Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра. "Поняли? А я это понял на второй день после операции" (с) Вернее, после проскочивших рассуждений "про самый главный прибор"...

ser56: NMD пишет: Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни. gof пишет: И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает! Т.е. импульсный прогиб? gof пишет: прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III" ССылку не дадите? gof пишет: Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406

Anton: Евгений пишет: Я пересмотрел Дукельского. Результат такой: Спасибо за информацию.

клерк: gof пишет: Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени. Арифметика - наука сложная.

gof: любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить ser56: Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни. Именно так! Именно так! Потому, что когда автомобиль например тормозит двигателем, он не останавливается мгновенно, а имеет довольно длинный тормозной путь. Я все ждал: догадается кто нибудь об этом или нет? ser56: Т.е. импульсный прогиб? Да, точно. И причем величина его неизвестна. Он действует только несколько десятых долей секунды. книга "Оверкиль "Александра III" ССылку не дадите? Где-то в библиотеке Мошкова. Хотя боюсь там несколько устаревший первый вариант текста, написанный еще в 1996 году. первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406 Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый... клерк: Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени. Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров. И главным тормозящим фактором стало облако дыма выбрасываемое большим количеством орудий, из-за которого старший артиллерист не мог сразу после залпа увидеть цель. Поэтому зачастую полная скорострельность не использовалась. И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм.

клерк: gof пишет: Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров Для орудий одного поколения никогда такого не было. gof пишет: И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм. А без принципа уступали им в 1,5-2 раза. В грубом прикиде соотношение скорострельности пропорционально весу снаряда. gof пишет: Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый... Далеко не всегда и зависит от конкретного попадания. А вероятность эффективного попадания прямо пропорционально числу попавших снарядов.

gof: NMD, Заинька: А чем электромотор не тормоз? Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз. Электромотор оказывает конечно некоторое тормозящее действие - тем более редуктор усиливает действие электромотора. Но сила отдачи орудий главного калибра настолько велика, что вряд ли электромотор справится с ней. И то если он включен и развивает максимальный крутящий момент противодействующий точно направлению вращения от отдачи именно в момент выстрела. А если башня была точно наведена на цель, и в этот момент электромотор практически не вращался, то ето тормозящее действие слабовато. Но о том, в достаточной ли мере электромотор тормозит башню при выстреле одого орудия Вы легко можете узнать и сами. Вспомните, что башни броненосца Потемкин имели электромотр ля привода горизонтального наведения. Чем Вам не тормоз? Однако, когда в 1909 году вдруг вспомнили, что неплохо бы иметь возможность стрелять одним орудием башни в случае повреждения второго ствола, то сразу решили, что нужен настоящий тормоз, а про имеющийся электромотор горизонтального наведения даже не вспомнили. При этом заметьте: что в 1907 году броненосец "Потемкин" провел множество очень точных стрельб главным калибром для уточнения таблиц стрельбы. Причем этот корабль был выбран для этой задачи за то что он обладал наивысшей в то время в русском флоте точностью стрельбы - его орудия были совершенно новенькими и нерасстрелянными. И как вы думаете: одним стволом он стрелял из башни, или сразу двумя? "Вблизи только что законченного на Тендровской косе огромного дощатого щита был оборудован обсервационный пункт, с которого во время стрельбы сигналами передавали для комиссии, осуществлявшей вычисления дистанции. Встав на точно выверенной директрисе он провел первую стрельбу 11 июня из 305 мм орудий с дистанции 10 каб, потом с 30 каб, и 18 июня - с 60 кабельтовых. И весь день 20 июня - из 305 мм орудий боевыми снарядами. Все лето и осень 1907 г Потемкин вместе с эскадрой все время производил стрельбы Для более точного анализа стрельб маневрирование осуществлялось по боевой локсодромии (боевой спирали), и задача, поставленная адмиралом,- дать "ясные и точные указания на тот путь, которым следует идти, чтобы сделать из флота действительную боевую силу" была в значительной мере выполнена уже в кампанию 1907 года, когда в последних стрельбах с дистанции 60 кабельтовых, случалось топили выпускавшуюся под парусами лайбу уже первыми пристрелочными выстрелами." А как вы думаете: это они одним стволом стреляли из башни - или двумя? учитывая что тормоз от горизонтального поворота установили в лучшем случае в 1910 году, да и то об этом никакой информации нет. Переведенный, как и все эскадренные броненосцы, в октябре 1907 г в линейные корабли "Потемкин", стоя на якоре против устья реки Бельбек выполнил первую в русском флоте стрельбу на 80 кабельтовых, т.е. почти на 15 км, а затем вместе с линейным кораблем "Три Святителя" начал опыты пристрелки на 12 узловой скорости стрельбу на этой дистанции.С такой же дистанции начал стрелять из своих 254-мм орудий и "Ростислав". Вопрос лишь в том: из одного орудия в башне они все время стреляли - или из двух?

gof: 1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза? Электромотор - не тормоз. А цепи Галля - это всего лишь обычный привод в виде роликовой цепи. Ну точно такой же как и цепь передающая вращение на заднее колесо любого велосипеда. Вот это и есть цепь Галля. Просто в советские времена запретили по мере возможности большинство иностранных названий технических устройств. Как вы думаете - является ли велосипедная цепь тормозом? И может ли ее подобие быть тормозом для башни орудий Главного калибра? 2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах. Шестерни там играют роль редуктора - передают вращение от электромотора горизонтального наведения. И если сам электромотор не является стопором или тормозом, то и шестерни - тоже. 3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град. Муфты трения - это в сущности точнотакое же устройство - как сцепление автомобиля. Оно не только по сути своей не является тормозом, а наоборот - его противоположность. Потому, что муфта трения при превышении крутящего момента максимально допустимое значение - позволяет валам провертываться друг относительно друга. То есть - если бы два вала были жестко соединены например с помощью шпонки, то тогда при одиночном выстреле из орудия башни силой несимметричной отдачи башню бы стало разворачивать, а электродвигатель стал бы препятствовать этому, но шпонка бы не выдержала и срезалась, лишив башню полностью горизонтального наведения. И кораблестроители считали что лучше допустить проворот башни, чем ее выход из строя. 4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована. 5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяющие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия Вот, и гидромуфты и муфты трения - все позволяют ведущему и ведомому механизмам слегка проскальзывать друг относительно друга и иметь некоторый угол свободного поворота. . Поэтому все башни российских броненосцев видимо не имели стопора против их поворота при выстрелах одиночным стволом. А все указанные устройства надежным стопором не являлись. И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя? Причем по словам японцев именно Орел стрелял точнее других броненосцев первого отряда.

Заинька: gof пишет: И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя? Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь. А читать стоит не Новикова, а его первоисточники:) Вот Костенко пишет: "За время этого учения «Орел» успел сделать: 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, 34 выстрела из 3-дюймовых, 112 выстрелов из 47-миллиметровых орудий." После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:))))))))))) Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп", а Рожественский за 1 учения утопил 10+% боекомплекта:) Засим убираюсь в запой

gof: Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь. Имено из обоих стволов носовой башни и стрелял Орел до тех пор, пока не оторвало левый ствол. 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:))))))))))) Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп", Нет, слово некомпетентен неправильно. НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни. А старший артиллерист Шамшев отвечал за правильность ведения стрельбы, тогда как Рожественский четко приказал стрелять одним стволом. Но почему-то Шамшеву никто не предъявил наказания за нарушение приказа вышестоящего начальника. Как вы думаете - почему? О том, что Орел стрелял залпами - сомнений быть не может

клерк: gof пишет: НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни Достоверно известно, что полными двухорудийными башенными залпами в те времена не стрелял практически никто и "Орел" в том числе. Так что Ваши выводы не имеют под собой никаких оснований.

Заинька: gof пишет: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами Т.е. КАЖДОЕ 47мм орудие сделало только на одних учениях больше 100 выстрелов? Пехота столько не стреляла:)

NMD: gof пишет: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Кроме Вас, о Великий Гуру, конечно никто это не просекает...

пьер: Касательно эффективности электромотора, как тормоза, можно говорить лишь зная его устройство и передаточный коэффициент. Мне не понятно, почему он не может быть тормозом. И здесь не имеет значение каким образом усилия электромотора передавались на башню, с помощью шестерен или бесконечной цепи. Здесь имеет значение только величина передаточного коэффициента. Надо полагать, что ротор электромотора вращался быстрее, чем башня. Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз.

NMD: пьер пишет: Поэтому не работающий электромотор - это тормоз. Гидромотор -- по идее тоже, если в системе есть давление. А вот паровой привод -- сомневаюсь.

gof: Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно. Точно так же несомненно что у Костенко и расход боеприпасов по другим калибром указан суммарно по кораблю. Пьер:Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз. Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт. Но вот эта механическая муфта трения - она во многом спасает электромотор от поломки и позволяет проскальзывать его валу относительно башни. Но разумеется бесконечного вращения башни от несимметричного выстрела не происходит даже при полном отсутствии тормоза и полной неэффективности электромотора в качестве тормоза. Потому, что как только окончится действие отката орудия, то наводчик тут же включает электромотор на противоположное вращение - чтобы вновь повернуть башню строго на цель. Однако - все это описание на самом деле годно лишь для гипотетических действий, потому, что настоящая стрельба всех кораблей в русско-японскую и первую мировую войну из двухорудийных башен всегда велась только залпами, и лишь в случаях разрушения одного из двух стволов башни огонь вынужденно велся одиночными выстрелами, да и то я полагаю весьма неточно - в белый свет как в копеечку - лишь бы выстреливать снаряды. Потому, что при одиночных выстрелах я считаю происходит отклонение ствола орудия не только вверх (угол бросания), но и немного вбок от направления цели - при несимметричном выстреле. Надеюсь Кром-Круах не будет успорять, что все сухопутные пушки не являются жесткой системой, и в момент выстрела все пушки получают небольшой изгиб станины ствола вверх. Однако - если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения. Поэтому в действительности всегда стреляли только одновременно из двух стволов залпом - чтобы сила отдачи обоих орудий действовала бы на башню строго симметрично и не вызывала бы ни малейшего ее поворота. Но если Вы так не считаете, то я хотел бы услышать от вас подробное описание как действуют наводчики при несимметричной стрельбе из двухорудийных башен. ...

клерк: gof пишет: - если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения. Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела

gof: Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко!

клерк: gof пишет: Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко! Вас опровергать? Да Боже упаси - я слишком ленив для этого. Тем более Ваше известное имя говорит само за себя

gof: Я не напрасно Вам сказал про сухопутные пушки, которые всегда имеют только один ствол, и у них не может быть несимметричного выстрела и отклонения от этого снаряда вбок - то есть бокового угла бросания по сравнению с углом наведения. Но ведь несмотря на то, что снаряд очень быстро покидает ствол, все равно какой-то угол бокового отклонения при несимметричном выстреле неизбежен? И причем вероятно что это боковое отклонение достаточно велико чтобы значительно ухудшить точность стрельбы. Я напомню вам, как еще до войны ленинградские танкостроители попытались построить двухорудийный танк с двумя боковыми стволами в одной башен. Однако они видимо не потрудились сделать в этой башне систему строго ОДНОВРЕМЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСТРЕЛА ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ - ТО ЕСТЬ ЗАЛПОМ. Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже. А конструкторы танкисты видимо понадеялись на авось и оставили старую систему - стреляли поочередно из двух стволов. Но тормоза башни они как и кораблестроители не предусмотрели! От этого точность стрельбы у них получилась безобразная по сравнению с танками у которых всего одна пушка в башне. И когда Ворошилов слушал путанные объяснения почему этот двухорудийный танк не может стрелять так же точно как другие, и пытались обмануть, что при стрельбе из этого танка требуется вводить очень сложные поправки, то он с грустью произнес, что "ОН прежде думал, что Артиллерия - это ТОЧНАЯ НАУКА". Вот я и попрошу вас всех объяснить мне: почему если у каждой пушки с одиночным стволом имеется различие между углом бросания в момент выстрела и углом наведения за счет того, что всегда имеется вращающий момент отдачи ствола потому, что ствол находится примерно на расстоянии одного метра над землей - точкой опоры орудия. Вот эта высота - один метр и является плечом поворачивающего момента, который создает угол бросания. Но если вы в любой пушке поставите два ствола в горизонтальной плоскости, и будете стрелять из них неодновременно, то этим самым вы точно так же создадите плечо поворачивающего момента. А это значит, что если бы такая несимметричная стрельба существовала в действительности, то корабельные ученые обязаны были бы изучать ее и вычислять необходимые поправки на несиметричную отдачу. Поэтому я спрашиваю ВАС: кто из вас об этом что читал или слышал? ...

пьер: gof пишет: Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт. Получит инерцию вращения ротор. Воздействие на него импулсное. И эта сила должна раскрутить ротор, это кроме того, что она частично гасится компрессорами, гасящими силу отката, и инерцией самой башни. Поэтому ни ротор, ни башня не будут вращаться до бесконечности или до упора. Вращение ротора будет затихать, причем тем сильнее, чем больше, опять же, то же самое передаточное число. Чтобы вращать тяжелую конструкцию башни, инерционной энергии ротора, поделенной на величину передаточного числа, вряд ли хватит. Здесь процесс разновременный. Когда вращается башня, ротор ее тормозит, т.к. раскручивается. Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается, и тормозит вращение ротора.

Comte: клерк пишет: Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля. Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде.

gof: Все ваши рассуждения Пьер - абсолютно правильны. Неправилен единствено один только конечный вывод Вот в конце у Вас написано: "Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается," Видите ли пьер - на валу электромотора с помощью шпонок закреплены шестеренки. и они поворачиваются в точности на тот же самый угол что и ротор электромотора. И если ротор электромотора от действия отдачи начал вращаться, то значит ОН ПРИ ЭТОМ ВРАЩАЕТ БАШНЮ. Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. А если башня вращается за счет инерции набранной уже ротором электромотора, то следовательно никакого торможения и не происходит...

Anton: Comte пишет: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Да, наверно Вы правы

Заинька: gof пишет: Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел), тогда можно игнорировать любой источник информации и выдумывать что угодно.

Евгений: Доброе время! >Считать же по-серьезному - не вижу возможностей Да, скорее уж откроется РГА и найдутся данные испытаний, как по Императрице (хотя конечно не факт) - например, из стольки то выстрелов, столько дали повороты в градусах С уважением, Поломошнов Евгений

пьер: Так можно и вечный двигатель изобрести. Итак. 1. Почему вращается башня? Потому, что она получила импульс силы от выстрела. 2. Почему вращается ротор? Потому, что он получил импульс силы от выстрела. 3. Башню и ротор вращает сила от вывстрела, но сила эта воздействует на массивную башню как 1 к 1, а на массу ротора с передаточным числом. 4. Сила выстрела развернет башню без ротора на большее расстояние, чем башню с ротором? Да, т.к. масса башни без массы ротора (еще и с учетом передаточного числа) меньше, чем масса башни и ротора (опять же с учетом передаточного числа). 5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни. Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали. Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял. Углы разворота различных башен были известны специалистам своего времени. Об этом так же нговорилось. О чем спор, и в чем его смысл? В попытке ВСЕ опровергнуть, и изобрести синсацию? Зачем?

gof: Пьер: 5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни. Я почти согласился бы этим выводом с некоторыми уточнениями. По моему мнению в наивысший момент действия силы отдачи когда на башню действует максимальный вращающий момент (это время примерно 0,06 секунды, то ротор электромотора горизонтального наведения до перед выстрелом находившийся условно в неподвижном покое, не успел бы мгновенно раскрутиться. НО механическая муфта трения спасает его от поломки - два ее противоположных диска прокручиваются - проскальзывают друг относительно друга, не передавая на электромотор полный крутящий момент. Но потом сцепление между дисками все же происходит и ротор электромотора начинает крутиться. Однако, сама башня при этом уже поджимает пружины Бельвилля, и за счет резко возросшего трения ПРЕКРАЩАЕТ свое вращение, хотя раскрутившийся ротор электромотора если бы ему не мешало это трение продолжал бы крутить башню и дальше - до упора повернув ее на борт То есть электромотор вообще не является никаким тормозом, а тормозит башню только сила трения. НО! Она появляется тоже не в самый первый момент, и позволяет башне от несиметричного выстрела повернуться на известный угол. И от этого возникают различные сложности наведения и неточности стрельбы. Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали. Не волнуйтесь я это знаю, точно так же как и слова некоторых других умных и ответственных господ. Дело всего лишь в том, что Рожественский и те иные господа, говоря о стрельбе одним выстрелом из двухорудийной башни, на самом деле подразумевали что стреляют обязательно ДВУМЯ! То есть они говорили по принципу: ОДИН ПИШЕМ - ДВА в уме. Почему это они так говорили - надеюсь вам станет ясно позднее. Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял. И практика была только такая, что одним стволом из башни стрелять было в принципе неточно и невозможно. Всеми броненосцами всех флотов мира во время русско-японской и первой мировой. Никаких ведь тормозов в башнях не было (возможно они появились после первой мировой войны). О чем спор, и в чем его смысл? Да просто я смотрю как все пытаются доказать давно известную неправильную вещь, что из двухорудийных башен стреляли только одиночными орудиями. Уважаемый Пьер! Есть ли у Вас хоть одно надежное доказательство такого рода: что человек находится в орудийной башне ГК и видит как она стреляет одним стволом? Извините что отвечаю пока только Пьеру - надеюсь ответить и остальным...

клерк: Comte пишет: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля. Очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что речь можно вести о десятых (если не сотых) долях градуса.

gof: Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Обманывать публику пытаетесь дорогой Комте? Вы говорите типа того, что очень трудно рассчитать ззаранее сколько дед Евсей соберет в лесу грибов: ведь для этого надо знать и погоду, и его настроение и количество выпитой водки - в общем очень трудно рассчитать... Но дорогой Комте: вы как инженер должны бы знать, что существует такой метод как определение параметра по фактическому значению! То есть, берут одиночную пушку в двухорудийной баше, ставят корабль (например броненосец Апраксин с носовой двухорудийной башней, и кормовой одноорудийной) на точно отмеренную директрису против мишени на берегу и стреляют из одного орудия носовой башни, производя несимметричный выстрел. А потом просто замеряют отклонение падения снаряда, и сравнивают его с выстрелом из одноорудийной башни. Вот и все - никаких расчетов и делать не нужно. Поэтому сравнить точность одиночного выстрела из двухорудийной башни и одноорудийной - проще простого. И этим запросто измерить величину бокового отклонения падения снарядов при одноорудийной стрельбе. Было это сделать или нет - как Вы все про это думаете?

gof: Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле? Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров. Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни). А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийгно башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили такие измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересовало? Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле? Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров. Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни). А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийной башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили таки измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересует?

gof: Дополнительный вопрос: в первоначальном посте который зародил эту тему, уважаемый Антон сделал расчет согласно которому второй выстрел из другого орудия двухорудийной башни будет очень неточным. При этом Антон полагал, что первый выстрел всегда бывает максимально точным. При этом Антон совершенно не упомянул что даже первый выстрел из такой башни даже в момент выхода снаряда из канала орудия уже будет получать отклонение за счет искривления ствола и небольшого поворота орудийной платформы (за время 0,006 с). Но вы Comte считаете, что небольшой поворот орудийной платформы даже в момент выстрела все же есть. То есть Вы считаете что Антон забыл еще одно условие ухудшающее точность стрельбы из двухорудийных башен при стрельбе даже одним стволом? Так кто из вас с Антоном все таки неправ: Вы Comte - или Антон?

gof: Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Я так вижу, что Comte вовсю старается затуманить простой и ясный вопрос. Потому, что можно было ничего не рассчитывать: а просто взять и провести артиллерийский опыт: поставить корабль против мишени на берегу, и стреляя попеременно одним стволом из башни на увеличивающихся дистанциях измерить реальные отклонения падений снарядов по боковому направлению. НО были ли произведены такие опыты в российском или любом другом флоте: германском, английском, японском. американском: КТО ИЗ ВАС СЛЫШАЛ О ТАКОМ ОПЫТЕ определения точности стрельбы из попеременно стреляющих стволов одной башни? Напомню вам один случа: Я уже приводил цитату из книги "Броненосец "Потемкин" со стр 210 о том, как этот корабль в 1907 г производил стрельбы для проверки таблиц дальности артиллерийской стрельбы (то есть расстояний падений снарядов). Одним из результатов этой проверки было то, что были не слишком точными таблицы стрельбы примененные всеми рускими кораблями в русско-японскую войну. Вот точный текст: Эти стрельбы "Потемкина" "...вскрыли громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например для 12-дюймовых орудий на 60 кабельтовых расходятся уже на 6 кабельтовых с действительностью". Вот вы все прочитали эту строчку, а хватило ли ума задуматься над ней? Обратите внимание: что Мельников указал только на одно несоответствие дистанции - но он почему-то забыл сказать: в большую или в меньшую сторону ошибалась прежняя таблица стрельбы? То есть какова была истиная дистанция 54 или 66 кабельтовых? А так же автор этой книги Мельников умолчал о том: разгадала ли высокая научная комиссия ПРИЧИНУ попадания ошибок в артиллерийские таблицы? Или эта комиссия просто составила новые таблицы стрельбы не удосужившись разобраться со старыми и в чем там были истинные причины появления ошибок? Я рискну сделать предположение: эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Однако - вопрос стоит в том: каким образом в таблицы стрельбы вкрались эти ошибки? Многие из вас ошибочно думают, будто таблицы стрельбы составляют в тиши кабинетов высоколобые профессоры чисто путем многочисленных расчетов. Нет, все гораздо проще: на полигоне ставится пушка определенного калибра, и из нее производятся выстрелы на разные увеличивающиеся дистанции. И при этом все время записывают угол вертикального наведения на который и был поднят ствол этого орудия при каждом выстреле. Но догадались ли вы, каким образом вкрались ошибки в эти абсолютно точные таблицы стрельбы? Ведь Мельников нам ничего не объяснил! Я так думаю, что морская пушка на полигоне стоит на бетонном основании - весьма жестком и прочном. А вот точно такое же орудие стоит на корабле, который моет крениться в момент выстрела. Поэтому, когда стреляли из орудий на полигоне, то вероятно получали одну дистанцию. А когда стал стрелять корабль (броненосец Потемкин) для проверки этих таблиц, то вероятно из-за того, что корабль получал крен в момент выстрела - снаряд его орудий при равном угле вертикального наведения ПОЛУЧАЛ УГОЛ БРОСАНИЯ БОЛЬШЕ, чем пушка на полигоне стоящая на бетонном основании. Вот поэтому и получилась разница в 6 кабельтовых, хотя те доцусимские таблицы на полигоне отрабатывались максимально точными. Но я предлагаю вам обратить основное внимание, что те ученые артилеристы с полигона ЗАБЫЛИ о том, что угол бросания из ствола корабельного орудия отличается от угла бросания пушки стоящей на прочном берегу. Просто никто из них не проводил такого сравнения. А теперь задумайтесь о том, что выстрел из одиночного орудия двухорудийной башни тоже мог иметь угол бросания вбок отличающийся от такого для ОДИНОЧНО УСТАНОВЛЕННОГО орудия стоящего на полигоне. Так проводили ли в каком либо хотя бы иностранном флоте сравнения точности стрельбы одиночного орудия со стрельбой попеременно стреляющих орудий двухорудийной башни? Кто из вас читал о таких опытах?

Anton: gof пишет: время выстрела (0,006 с) А откуда взялось 0,006 с?

NMD: gof пишет: Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи...

gof: Заинька: А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел)? Они не чудаки, но понятие залп и выстрел определенно путают. У потому ув. Заинька. Что правдивые люди говорят только то, что видят своими глазами. И если двухорудийная башня стреляла, и на месте падения ее боеприпасов вставал ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили - ОДИН ВЫСТРЕЛ. И почти в это же время стреляла двухорудийная шестидюймовая башня, и все видели ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили ОДИН ВЫСТРЕЛ. (но когда стреляли мелкокалиберные орудия с одним стволом. то у них естествено появлялся только один всплеск воды от одного выстрела. Поэтому ВСЕ СЧИТАЛИ ВЫСТРЕЛЫ, А НЕ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛЕННЫХ СНАРЯДОВ. Поэтому Рожественский и старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни. И старший артиллерист Хаазе с Дерфлингера, когда производил одновременный выстрел из всех четырех башен своегт корабля и видел на месте их падений ЧЕТЫРЕ ФОНТАНА ПОДНЯТОЙ ВСПЛЕСКОМ ВОДЫ, то он так и говорил - ЧЕТЫРЕ СНАРЯДА. А если он видел В ПОЛЕТЕ 8 английский снарядов с Куин Мэри, то Хаазе так и говорил правду - что мол вижу 8 летящих снарядов!

Вик: gof пишет: Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил.

gof: «А откуда взялось 0,006 » А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра.

gof: Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил. Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"? То есть если бы моряки действительно имели данные, что одноорудийная башня в несколько раз стреляет точнее, чем двухорудийные, то тогда они стали бы ставить на корабли чаще одноорудийные, но поскольку этого не было, значит точность стрельбы двухорудиных практически такая же как и у одноорудийной. И следовательно расчет Антона глубоко ошибочен.

Вик: gof пишет: Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"? Вы уж больно азартно действовали "от противного". Но получилось красиво. Я только просматривал, не вмешивался в эту дискуссию, но Вы показали, что в результате мы приходим к вещем, опровергающим практику - критерий истины в любых исследованиях. Чем и заставили высказаться.

gof: Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. Про люфты шестеренок Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи... Дорогой НМД! Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК! С передаточным числом порядка 600 (!). И так же как вы усомнился - а нет ли в нем люфта - то есть свободного проворачивания ведущего и ведомого вала на некоторый угол за счет неполного зацепления шестеренок? И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет. Так что не надейтесь за счет люфта шестеренок обеспечить торможение от несимметричного выстрела орудийной башни весом под шестьсот тонн.

NMD: gof пишет: Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК! Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза... "Мы в восхищении!!! Королева в восхищении!!!"

Заинька: И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет Трогательным ножичком пытать свою плоть. Трогательным ножичком пытать свою плоть, До крови прищемить добровольные пальцы, Отважно смакуя леденцы на палочке.............(http://gr-oborona.ru/texts/1056895472.html)

gof: Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза... А знаете ли Вы - НМД, что в приводе вертикального наведения одиночных палубных установок Канэ 152 используется принцип ЧЕРВЯЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ? То ест червячный привод поворачивает на определенный угол зубчатый сектор. И вот этот "червяк" в продольном направлении имеет возможность небольшого свободного хода, если он не слишком правильно сконструирован. Но для горизонтального привода башен главного калибра применялись обычные цилиндрические шестеренки (без всякого люфта) в виде самого обыкновенного редуктора, и на ведущем валу этого редуктора находился электромотор. Да дался вам этот редуктор! Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно! И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше.

Anton:

Anton: gof пишет: эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия) gof пишет: старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни. А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными. Вик пишет: gof пишет: цитата: Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил. Для Ушакова 2*12" не получится, просто потому, что на малых дистанциях двухорудийная башня не хуже по точности, чем одноорудийная, а на средних и больших дистанциях двумя орудиями ГК (из-за низкой скорострельности) не провести пристрелку, а всплески 120 мм уже не видны. Да и залп 4-10" в 1,5 раза тяжелее 2-12". Техническая скорострельность 10" и 12" кстати примерно одинаковая, а на гидравлических 10" башнях ББО даже меньше, чем на электрических 12" ЭБР. gof пишет: А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра. Ну вот, артиллеристам не верите, а где-то прочитанному верите. А ведь легко проверяется. Русская 12"/40, калибр 0,305 м, длина ствола в калибрах 40 (на самом деле снаряд проходит чуть меньше, но на порядок цифр это не влияет), начальная скорость 792 м/с, если считать движение снаряда в стволе равноускоренным, то расстояние 0,305*40=12,2 м снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям. gof пишет: И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! А глупые артиллеристы до сих пор считают, что точность одноорудийной башни выше, чем двухорудийной. Вот ведь упрямые эти артиллеристы. gof ведь сказал gof пишет: и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно! Значит ни на миллиметр! gof пишет: Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше. Вроде бы уже писали, что трехорудийная башня по точности как минимум не хуже двухорудийной и перешли на трехорудийные из-за лучших массогабаритов.

Anton: Кстати, gof , спасибо за критику. Полезно подискутировать - ошибки находятся я не учитывал растягивание времени поворота башни за счет отката и наката (до 1,5 с) и считал, что башня может повернуться на угол до 2,5 град за время покидания снарядом ствола (т.е. практически мгновенно) , на самом же деле покидание ствола первым снарядом происходит раньше и далее башня продолжает ускоряться за счет энергии отката-наката, затем следует второй выстрел (как частный случай синхронно с первым), который возвращает башню практически в первоначальное положение. Т.е. ув.vov прав vov пишет: Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. Надо будет пересчитать с учетом ускоренного движения башни.

gtomorfolog: gof пишет: что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, Все таки были, по крайней мере, исключения. Костенко: Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку.Конец цитаты. Кроме того у Вас не сложилось впечатление, что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.?

Anton: gtomorfolog пишет: что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.? При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло

Comte: клерк пишет: Очень сильно сомневаюсь. А Вы не сомневайтесь - Вы посчитайте. Без учета упругости и трения - это задача по школьной физике. Я вот посчитал - для "бородино" и 12"/45 2 градуса по крену получается. Почему и сказал, что на этот результат ориентироваться нечего. И главным образом именно потому, что, насколько я понимаю, за время выхода снаряда из ствола (это 0,03с. где-то) энергия на опору башни практически не передается - она поглощается в противооткатных устройствах. А вот потом вся система действительно начинает отдавать энергию на корпус, тогда в основном корабль и валит. Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :)

Comte: gof пишет: Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! А головой подумать? Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия. даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент. Насколько я понимаю, этого разброса может хватить и на то, чтобы орудие через противооткатные устройства передало всю энергию выстрела башне. Так что разворот башни за время выстрела будет - более того, рывок от первого из сработавших орудий может прийтись на время покидания канала ствола ВТОРЫМ снарядом - и вот тут будет по-настоящему большое отклонение, чуть ли не в градусы.

Comte: Anton пишет: который возвращает башню практически в первоначальное положение Да, после того, как оба орудия передали импульс на башню - суммарный импульс практически нулевой. Но в том-то и штука, что один снаряд выходит практически всегда раньше, причем разброс ДАЖЕ при одновременно замкнутой цепи (а это тоже не факт - зависит от тренировки комендоров) может составлять чуть не секунду. А это, в свою очередь, значит, что наводка второго из стреляющих орудий по целику будет сбита.

Sam: Одной из причин разработки однопостовых ЗАК и ЗРАК , например Фаланкс и Кортик, было желание избавиться от рассеивания , связанного с деформацией корпуса . Конечно , требования по точности изменились на порядок, однако же и калибр отличается на порядок...

gof: Но отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Антон: Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия) Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена. Если бы это обстоятельство имело значение, тогда наводчик мог ошибаться как в сторону небольшого преувеличения крена, так и в сторону его уменьшения. Попросту говоря небольшой крен незамечаемый наводчиком (по мнению Антона) мог быть как налево, так и направо. И если небольшой незамеченный наводчиком крен увеличивал угол возвышения орудий, то тогда дальность стрельбы 12" на 60 каб увеличивалась бы на 6 каб. А если незамеченный наводчиком крен из-за отсутствия пузырькового указателя был в противоположную сторону - то есть уменьшал угол возвышения орудия, тогда дальность стрельбы 12" уменьшилась бы при конкретном выстреле на 6 кабельтовых. Но такая ошибка была бы непостоянной - то больше, то меньше дальность стрельбы и следовательно - НИКАКОЙ ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ никто предъявить не вправе! Мельников же наоборот - со свло ответственных моряков артилеристов утверждает, что были именно ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. И ясное дело, что если ошибались сами таблицы, то ошибка у них могла быть только в одну сторону: либо преуменьшения дистанции либо в сторону преувеличения дистанции при каждом угле возвышения. И само собой, что комиссия разобралась в причине появления этой ошибки. Но Мельников не захотел открыть читателям правду. А она скорее всего в том, что таблицы стрельбы составлялись на полигоне из одиночного орудия установленного на бетонном основании, тогда как реальный корабль и его башня имеют возможность немного наклоняться в момент выстрела и увеличивать угол бросания снаряда по сравнению с полигоном. Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Вполне возможно что Черкасов имел в виду установку пузырьковых уровней горизонта для мелкокалиберных орудий, а вовсе не для главного калибра или для орудий среднего калибра. А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными. Мне сейчас недосуг искать и перечитывать этого Черкасова, но я так полагаю, что все вы совершенно неправильно поняли его слова. А он не потрудился написать подробно что имеет в виду. Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. Поэтому и честно писал об одиночных выстрелах. НО суть в том, что под залпом понимается вообще неопределенно большое количество орудий - лишь бы их было больше одного. Так вот, все русские броненосцы стреляли из башен ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ! То есть носовая и кормовая башни Главного калибра в русско-японскую войну стреляли НЕЗАВИСИМО друг от друга - когда хотели, по мере готовности каждой из них к выстрелу. И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Антон: снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям. А я и не утверждал что цифра времени вылета снаряда из ствола орудия точная. Я даже не помню где я услышал, и я сн\разу сказал, что она относится неизвестно к какой пушке - возможно к пехотной 76 мм. Но суть не в этом - нам ведь конкретная цифра времени вылета снаряда из ствола орудия неважна - потому, что нас интересует только изменение угла бросания снаряда получающегося за это время. То есть - вопрос в том: измеряли артиллеристы вот это боковое изменение угла бросания ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ? Вы об этом Антон что-нибудь читали? Тем более, что упрекнув меня в том, что время вылета снаряда из канала орудия оказывается как минимум В ПЯТЬ раз больше упомянутой мной цифры, а на самом деле - еще и даже больше, потому, что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места. А поскольку время действия силы отдачи в пять-шесть раз больше - как это Вы утверждаете Антон, то следовательно за это возросшее время при несимметричном одиночном выстреле из орудия башня тем более могла немного повернуться в бок, и тем самым еще больше - в пять раз увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли. По остальным контраргументам потом объясню.

Krom Kruah: Sam пишет: В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака. A разве то, что у Фирутаки - башни? Это полностю закрытые (башенноподобные) палубные установки. Посмотрите на их скорострельности примерно...

ser56: NMD пишет: Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи... Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе. Anton пишет: А откуда взялось 0,006 с? похоже на время полета снаряда в канале ствола.

Anton: gof пишет: Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена. Опять мне приписываете что-то , я про таблицы ничего не писал, речь была о погрешностях и их влиянии gof пишет: Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили gof пишет: И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле gof пишет: что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места. И что в это время происходит с орудием/башней в плане перемещений? gof пишет: увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли. Учесть-то учел, только не совсем правильно, проигнорировав откатные устройства, в чем и признался раньше. А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность!.

Krom Kruah: gof пишет: Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже. Это шедевр. 1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе. 2. Документированно стреляли как полными залпами (что не означает непременно строго одновременно), так и неполн. залпами из одной-же башни. 3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент, но и тем больше - влияние порох. газов из сосед. ствола на снаряд. Поэтому башни с одной люльки для 2 стволов отличались неск. худшей точности и при том - характерно, что старались всегда увеличить разстояния между стволов именно при залпе. 4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом. Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы). Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. 5... Пятое не будет... (не то, что нету)... Прошу извинить. Я не сразу понял что это у Вас религиозный вопрос. И первое и второе из этих утверждений не только не верно, но и многократно опровергнуто документально. Второе конечно говорить, что кучность должна быть такой, что в основном попадения были бы кратными количестве стволов в башен стреляющего корабля. Тем не менее Вы представляете этих утверждений как а-приори подразумевающихся. В связи с чего прекращаю Вам мешать...

Krom Kruah: Anton пишет: Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле Как-как... Как дявол эвангелия... Чтобы соответствовало потребностями веры...

realswat: Anton пишет: При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие.

SII: Anton пишет: gof пишет: цитата: Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили Господа, не забывайте, что Мельников -- шпион Моссада, а Антон работает на МИ-6. Вот и пудрят мозги честным русским патриётам :) Anton пишет: А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность! Угу, а поэтому производя выстрел на циркуляции, да ещё придав орудию максимально возможную скорость горизонтального наведения, можно существенно повысить дальность стрельбы. А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел.

СДА: Krom Kruah пишет: 3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент Уточнение. Важно не только расстояние от оси вращения. Важно насколько вперед вынесены цапфы. Т.е. пушка которая сильнее отнесена вбок, но при этом сильнее вынесенная вперед запросто может иметь меньший проворачивающий момент, чем пушка менее отнесенная вбок, но и вперед не вынесенная. Плюс естейственно важен диаметр погона и вес башни.

gof: Вот! Наконец-то участники форума все-таки признали коренную коренную ошибку процесса понимания артиллерийской стрельбы! И хотя высказал ее Комте, но несомненно что его мнение разделяют и все остальные участники форума! Comte: Суть в том, что все вы думаете, будто выстрел из орудий башни ГК по вашему мнению происходит НЕОДНОВРЕМЕННО, а с некоторой задержкой по времени! Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия. даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент. Итак - ваше всеобщее заблуждение состоит в том, что вы все ошибочно думаете, будто комендоры орудий в башне замыкают цепь стрельбы - каждый своего орудия отдельно и независимо друг от друга! Вероятно Вы думаете, что им поступает приказ (неважно какой голосом или звонком сирены - и они при этом дергают шнур или нажимают кнопку выстрела орудия. А в действительности все происходит совсем не так! На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту. Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий? Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола. При этом горизонтальный наводчик все время старался удержать башню на таком угле, который опять же указан ему на циферблате боевого указателя. Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни! А в первую мировую войну командир башни даже не имел права замыкать цепь стрельбы - за него это делал СТАРШИЙ АРТИЛЛЕРИСТ КОРАБЛЯ находясь в своем посту, и если в русско-японскую войну (по крайней мере на русских кораблях) каждая башня ГК стреляля тогда, когда хотела - отдельно и независимо от другой башни ГК, и точно так же башни среднего калибра 152 мм на броненосцах типа Бородино стреляли не одновременно залпом - а тогда когда хотели при своей готовности к стрельбе - это разумеется при условии, что старши артиллерист по боевым указателям разрешал им вести огонь. НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока. Итак, чем же объясняется строгая и точная одновременность воспламенения пороха в стволах башенных орудий? Как вы знаете, то крупно и среднекалиберные орудия имели не только механический ударный способ (по медному капсюлю) производства выстрела. НО кроме этого был еще и ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ способ воспламенения пороха. Несомненно что электрический способ и был основным - то есть действовал в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ! И вот посмотрите на реконструированную пушку крейсера Аврора - на этом фото вы увидите электрический проводок который тянется к казенной части этого орудия. Вот по этому проводу и подается электрический ток который воспламеняет капсюль и производит выстрел! Я не напрасно спрашивал Евгения Поломошнова: как и каким образом производят выстрелы крупнокалиберных орудий. Ясное дело что он ничего не знает, поэтому и не потрудился ответить мне. А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом! Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА! Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!! Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ. И когда Комте пишет. что наводчики в принципе не могли выстрелить ОДНОВРЕМЕННО _ этим он показывает свое полное заблуждение в представлениях об истинном характере процесса артиллерийской стрельбы! А то, что меня спрашивают: почему артиллерист Гирс произвел ДВА выстрела из своей двухорудийной башни среднего калибра, отвечаю: Это потому, что в башне произошел пожар пороха. Вся электропроводка обгорела полностью - начисто лишив башню электричества, а вместе с этим - и электрического способа производства залпа. Поэтому Гирсу когда он потушил пожар ничего не оставалось как произвести выстрел дедовским методом: просто поочередно дернув за тросик механического ударника по капсюлям правого и левого орудия. Выстрел получился совсем неодновременным, и надо полагать в белый свет как в копеечку, без всякой пользы - лишь бы снаряды и порох не оставались лежать внутри пушечного ствола, и не стали бы постепенно нагреваться от горячих стенок орудийного ствола, что грозило самопроизвольным взрывом через некоторое время.

gof: Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие. Это правда - но так думать - ошибочно! Потому, что Орел в этот момент стрелял правым бортом, А обе башни (первая и средняя) правого борта ПОЛНОСТЬЮ ВЫГОРЕЛИ ПРИ ПОЖАРЕ ПОРОХА! Поэтому там просто не было электричества и выстрелы производили вручную дергая за тросик.

ser56: SII пишет: А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел. Но Слава использовала крен затопления для увеличения дальности. Comte пишет: Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :) Про это хорошо написал Грабин - когда говорили, что ЗИС-3 прыгает:)

ser56: gof пишет: Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА Это ЭМ волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара... gof пишет: Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!! Ошибка. Вы путаете время инициализации/пороха и время сгорания пороха. Последнее грубо зависит от скорости звука, а также еще кучи факторов - плотность, температура и т.п.....

gtomorfolog: gof пишет: НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока. Почитайте расход снарядов во время Гульского инцендента. Там есть не только шестидюймовые снаряды, п и один 12дм. Утром "Орел" запустил в Дева также 6дм. снаряд. Это даже в настоящей дискуссии повторялось много раз. И вообще, если У Вас есть конкретные факты о наличии у русских централизованого замыкания контактов - давайте ссылку, с удовольствием почитаю и признаю Вашу правоту. С уважением.В.А. Козачук П.С. А вот у япоцев такие элементы централизованого управления, возможно уже присутствовали -достаточно много воспоминаний очевидцев о "спаренных" попаданий, например при гибели "Осляби"(хотя конечно не 10дм,т.к. таких спаренных установок у японцев не было)

gof: ser56: Это Электромагнитная волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара... Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Для одновременного производства выстрела, важно всего лишь ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! То есть - в электроцепи конечно могут быть какие угодно наведенные индуктивности - как правило не очень большие, но дело в том, что электропровод он примерно одинаковый для всех орудий башни. И если в каком либо месте этого электропровода стоит индуктивность - то она скорее всего одинаково действует на все соединенные с ней орудия. Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды). Точно так эе есть время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий! Поэтому и после воспламенения капсюлей не будет никакой разницы по времени начала выстрела. Точно так же и со скоростью горения пороха: да, конечно она может быть различной если один заряд пороха лежит положим в охлажденном вакууме, а другой в канале ствола орудия. Однако - у всенх зарядов пороха в казенной части орудия ВРЕМЯ ГОРЕНИЯ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО. Да оно и не играет особой роли - важен только вес пороха, его температура и влажность, и чтобы все заряды относились к одной партии. А СКОРОСТЬ ГОРЕНИЯ У ЗАРЯДОВ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ! Тем более, что к середине момента выстрела весь порох уже обязан сгореть в канале ствола - чтобы из него не вылетали куски несгоревшего пороха. Кроме того, уважаемый ser56 вы должны знать, что скорость горения пороха в равных условиях примерно одинакова. Если вы вспомните, то в динстанционных зарядах - шрапнели: были динстанционные взрыватели - в которых были длинные ленты пороха, и время срабатывания этих взрывателей регулировалось таким образом, что отсекалась определенная длинна этих лент внутри взрывателя. И на точность срабатывания по времени пороховых замедлителей вроде никто не жаловался. Точно так же Вы ser56 могли бы знать, что в бронебойных снарядах применяется взрыватель снабженный пороховой шашкой замедлителем, и время ее горения подбирается строго таким образом, чтобы снаряд взрывался только после пробития броневой плиты. То есть время горения пороха - величина почти постоянная. А так же ser56 вы могли бы знать, что существует бикфордов шнур - порох заключенный в резиновую оболочку. И скорость его горения строго равна одному сантиметру в секунду. Если вы знаете, то иногда бикфордовы шнуры протягивались длинной 20 метров. Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды.

Anton: gof пишет: На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту. В ПМВ при центральном управлениии стрельбой - да. gof пишет: Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни! Из чего это следует? Правила арт.стрельбы 1906 г говорят обратное - выстрел производит наводчик самостоятельно либо замковый по команде ком.плутонга gof пишет: которые могут не включаться в общую цепь стрельбы Так не было в РЯВ общей цепи, боевые указатели - это не общая цепь стрельбы gof пишет: А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом! Неправда Ваша. Электрический способ действительно основной (замыкает контакт наводчик), механический способ - шнур- резервный - стреляет замковый - для всех крупных орудий.

ser56: gof пишет: Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды. Я назвал, но вы не поняли. 1мкс в те времена - круто... gof пишет: Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Ох знаете, вот в кораблестроении я не очень, а вот этом деле я профи И время пробоя различается. gof пишет: ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! Они не могут за одно время - будет разброс. Причем заметный на характерном времени - рапространению снаряда по каналу ствола - 3 мс. Это временной масштаб - все с ним надо сравнивать. gof пишет: наведенные индуктивности Индуктивность не наводиться -наводится ЭДС. Это свойство материи, она есть всегда. gof пишет: Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды). Ой - лучше не пишите такое, а то всерьез наеду:))) 1 нс это 30 см, 1 пико -это 0,03 см - расстояния на которое пробежит ЭМ волна. Диапазон менее 1 нс только сейчас осваивается. При нажатии механического реле -спускового у наводчика - уже разброс ДЕСЯТКИ мкс во времени комутации. gof пишет: время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий! Нет - есть заметный разброс срабатывания относительно характерного времени. gof пишет: ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ вот и проблема - вы не понимаете основной масштаб времени. Для вас 1 мс это МАЛО, а для меня безумно много - я работаю на временах 50нс.

Anton: gof пишет: Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ. На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив), Вы наверно не в курсе, а то единый миг. Кстати время производства выстрела 0,34-0,7 с (по Гончарову, причем ИМХО именно в диапазоне от 0,34 до 0.7 с, но у гончарова не расшифровано) - это время с момента именно производства выстрела, т.е. с момента замыкания цепи стрельбы (или дерганья шнура) до покидания ствола снарядом, а не время с момента доклада наводчиков, что орудие нацелено. Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни, то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, что при принятом на 2ТОЭ способе стрельбы при неподвижной башне - нереально.

Comte: gof пишет: видимо не сами производили выстрел Вот вам описание "Для производства выстрела каждое орудие оснащалась двумя специальными приспо-соблениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков." Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно? Вам же ясным русским языком объясняли, что может, а чего не может система Гейслера. Вот, в часности, централизованный залп она НЕ обеспечивала, являясь системой БОЕВЫХ УКАЗАТЕЛЕЙ. gof пишет: Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий? А ничего, что Хаазе только ПРЕДПОЛОЖИЛ, что так было? Сам-то он на "Куин Мэри" побывал только посредством своих снарядов Ну а мы сейчас знаем, что цепь централизованной стрельбы на "Куин Мэри" была. А вот на броненосцах времен русско-японской войны такой цепи не было. gof пишет: Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола. Бред написали. Или, выражаясь Вашими словами "пытаетесь замутнить совершенно ясный вопрос". Угол возвышения наводчик на боевом указателе не смотрел - его там не было. С боевого циферблата наводчик (а чаще - специальный номер расчета, "установщик прицела") считывал поправки прицела и целика. После того, как поправки были установлены - наводчик осуществлял наводку - то есть, попросту, приводил цель в перекрестье (или на мушку - не все прицелы были оптические) прицела, и докладывал командиру башни о готовности к выстрелу. Получил разрешение - производил выстрел. В определенных условиях - мог стрелять и самостоятельно (стоит вспомнить начавший Цусиму выстрел башенного комендора "Орла", "соблазнившегося удачной наводкой"). Более того, по описанной Вами схеме броненосцы типа "Бородино" не смогли бы вообще прицельно стрелять средним калибром.

gof: На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив), Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились? И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее. Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни, Да, я безусловно прав, и выстрел изо всех крупно и среднекалиберныхорудий мог производится динстанционно. о этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд? то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков.

gof: А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Антон:Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле Да, представьте себе, что главное - это не просто читать, а при этом надо еще и понимать смысл что там на самом деле написано. Иногда случается что автор книги пишет одно, а подразумевает совсем другое, нередко противоположное, даже не имея цели обманывать читателей. Например: вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое: например про величину целика. Не говоря уж о том: залпом стреляли из двухорудийной башни или одиночными выстрелами. Или о том, что команда "Прицелится" на самом деле имела совсем иной смысл, а не тот который вы себе представляете.

gof: Krom Kruah 1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе. Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах!

gof: Krom Kruah 4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом. Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы). В этом случае казалось бы - Кром Круах привел реальный пример того, что орудийные стволы имея разный угол вертикального наведения и это приносило большую пользу для ускорения пристрелки. Да! Это действительно так! Лет двадцать тому назад я тоже задумывался что стрельбу вилкой можно производить сразу одним залпом из одной башни: то есть берется истинная дистанция на цель - например 80 кабельтовых, но первый пристерлочный выстрел делают не на эту дистанцию, а одному стволу придают угол возвышения чуть больше чем надо - предположим на 1 кабельтов =81 каб, а другому - чуть меньше - например 79 каб. Тогда цель может попасть в вилку с самого первого залпа. Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным. Потому, что в этом случае пристрелки старший офицер сам задает желаемые ему параметры. А если ствол второго орудия в башне просто подкидывает вверх от выстрела первого орудия - то от этого получается только СЛУЧАЙНОЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РАССЕИВАНИЯ. Но Кром Круах как водится путает одно с другим...

NMD: gof пишет: Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах! Чего? Ладно, найдите в сети процесс изготовления снайперских патронов для стрелковки и сравните с таковым для обычных.

NMD: ser56 пишет: Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе. Ну, с тем, что зубчатая передача имеет наименьшие мёртвые хода я и не спорил. Но, фишка в том, что при массовом производстве таковые всегда будут наличествовать. Причём, чем больше агрегат (венчик для погона 12" башни -- здоровая дылда), тем труднее этого избежать.

Anton: gof пишет: Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились? Это не я понимаю. А.П.Лушков "... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки ...Цифровые данные этих первых учений с центральной наводкой были таковы: 1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления. вертикальное разсеивание :в 25 % случаев 6 градусных минут(1 каб. на боев. дист.), 25% случаев 4 градусных минут (3/4 каб. на боев. дист.), 40 % случаев около 0 градусных минут (1/2-0 каб. на боев. дист.), 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места). 3) залп имеет место в среднем через 2-3 сек. после включения ревуна, но в 15 % случаев он затгивался на 3-5 секунд.". Т.е.более 5 с - пропуск залпа. По поводу 6 педалей. Лушков же:"Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени .... На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . " gof пишет: А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд? А время на передачу инфы о готовности? Как по Вашему ком.плутонга узнает о готовности орудий? И главное зачем терять время? Если горизонтальный наводчик не может удержать цель при остановленной башне. А останавливать башни перед выстрелом предписывал приказ Рожественского (есть на соседней ветке). gof пишет: Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков. Это не так, во всяком случае запрещено приказом ЗПР, как раз из-за трудности сопровождения цели башнями. gof пишет: И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее. Тоже сейчас нет под рукой, завтра посмотрю.

von Echenbach: gof пишет: вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое: Нет, это всё - по рулям ещё в 1850-60-х привели в соответствие (если не ранее), после нескольких аварий на пароходах англичане и прочие быстро поменяли тяги и таблички. Будем немного правильнее думать о предках.

von Echenbach: gof пишет: Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён.

NMD: von Echenbach пишет: Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён. А также величайшего подводника и психолога всех форумов и времён. Впрочем, кто скрывается под ником gof стало ясно отдельным участникам (спасибо им, что просветили) ещё более недели назад... Мнда, хотя про лодочки у него более зажигательно получалось...

gof: Видимо надо объяснить вам, что написал старший артиллерист Лушков (не Лужков). Почему у него получалось на производство залпа до 5 секунд (с некоторым разбросом по времени 2-3 сенды). Все вы конечно думаете, что главное в этом времени: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. На самом деле вы просто ничего не понимаете. Дело в том, что для производства залпа должны быть произведены ДВА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯ: 1. Все орудия должны быть полностью готовы: то есть до начала залпа они заряжены и наведены на соответствующий угол вертикального наведения, а вся башня горизонтальным наводчиком наведена на нужный угол горизонтального наведения. Однако стрелять при этом из них никому еще нельзя. А почему - как вы думаете? Потому, что необходимо соблюсти второе важнейшее условие. 2. Кроме готовности орудий и сам корабль тоже должен быть готов к выстрелу. Это значит, что стрелять из крупнокалиберных пушек можно лишь тогда - в такой момент времени КОГДА ЛИНКОР НАХОДИТСЯ СТРОГО НА РОВНОМ КИЛЕ - то есть абсолютно без крена! А как вы сами понимаете - то линкор раскачивается на волне совершенно независимо от воли артиллеристов. И линкору глубоко плевать на то, что они уже подготовили они свои орудия к стрельбе. А линкор в это время предположим имеет крен 1-2 градуса и быстро возвращается в положение нулевого крена. И это время ожидания артиллеристов с нажатыми педалями видимо составляет в среднем 2-3 с (для Балтийского моря), и максимум 5 с. За это время линкор всяко окажется на ровном киле без крена и тогда замкнуться все цепи стрельбы и произойдет залп. То есть ревун ревет несколько секунд, но линкор должен встать на ровный киль и ему глубоко плевать на то, сколько времени ревет ревун. А сам этот звуковой сигнал подается для того, чтобы наводчики поставили свои ноги на педали, замыкающие цепь стрельбы и дающие возможность электрическому току пройти к капсюлям орудий. Поэтому время 2-3 секунды - это вовсе не время производства залпа, как ошибочно думает Антон, а просто время ожидания наводчиков когда линкор встанет на ровный киль чтобы стрелять без крена. А так же надо объяснить von Echenbach что по рулям русских кораблей все привели в соответствие вовсе не в 1850-60 годах, как он ошибочно думает, а ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ. Дело в том, что весь этот огромный период угол поворота руля в русском флоте (да и не только в нем) отмерялся по повороту БАЛЛЕРА РУЛЯ, который поворачивается в противоположную сторону. То есть если баллер поворачивают налево, то руль поворачивают направо. И вот после русско-японской войны в Российском морском министерстве решили полностью поменять систему определения поворота, а вовсе не таблички поменяли в 1850 годах, как ошибочно думает von Echenbach. Так что вам надо в первую очередь правильно понимать смысл написанного - особенно это касается вопросов артиллерии.

von Echenbach: gof пишет: Так что вам надо в первую очередь правильно понимать смысл написанного - особенно это касается вопросов артиллерии О великий гуру, всё население планеты последует вашим советам и выучится на профессиональных историков-артиллеристов-рулевых. PS Полистайте книжки Шапиро, Скрягина: где-то встречал о рулях. С источником могу и ошибаться - давно было.

gof: von Echenbach О великий гуру, всё население планеты последует вашим советам и выучится на профессиональных историков-артиллеристов-рулевых. PS Полистайте книжки Шапиро, Скрягина: где-то встречал о рулях. С источником могу и ошибаться - давно было. Да зря упорствуете - Вы точно ошибаетесь. У меня Журнал "Судостроение" об этом факте и не больно далеко.

von Echenbach: gof пишет: Да зря упорствуете - Вы точно ошибаетесь Теперь вы неправы - я уже давно признался и разоружился и воспринял...

gof: А кстати - о пропуске залпа. 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места) Вы конечно ни капли не задумаетесь об этом. Подумаешь мелочь какая - один из наводчиков не нажал педаль, вот и пропускают залп. А на самом деле это означает вот что: По какой причине один из наводчиков мог не нажать педаль - их могло быть несколько: например чуть замешкались заряжающие и не успели закрыть затвор одного из орудий когда два других орудия уже были полностью готовы к стрельбе. И вот старший артиллерист (или его помошник) выждав положенное для заряжания время (примерно 20-30 секунд) давит ногой на педаль ревуна, давая всем сигнал приготовиться к немедленному залпу. А одно из орудий не готово. И что тогда происходит? Подумаешь одно орудие! Ведь по вашему всеобщему мнению можно стрелять и неполными залпами! Да, вероятно ко второй мировой войне в башнях ГК установили специальные тормозы, чтобы можно было стрелять неполным залпом. Но вот в первую мировую войну таких тормозов в башнях еще не было. Поэтому стрелять неполным залпом было нельзя (крайне нежелательно - можно только при разрушении одного орудия, но это была бы неточная стрельба). Ни в одном флоте мира нельзя было стрелять неполными и половинными залпами. И Дерфлингеру тоже. Лушков подтверждает мои слова. Как только хоть одно орудие из трех (всего один наводчик) не было готово к стрельбе, так сразу и двум другим тоже запрещался выстрел - то есть залп пропускался! Но впрочем наверное это была невелика беда, потому, что буквально через несколько секунд старший артиллерист повторял попытку. Кстати, Антон предусмотрительно умолчал об интервале между залпами о котором скорее всего мог упомянуть Лушков. Потому, что если Лушков назвал бы время между полными залпами у русского дредноута было допустим коло 30 секунд, то было бы странным, чтоб Дерфлингер давал ПОЛОВИННЫЕ ЗАЛПЫ через 20 секунд.

Comte: gof пишет: КОГДА ЛИНКОР НАХОДИТСЯ СТРОГО НА РОВНОМ КИЛЕ - то есть абсолютно без крена! О, учитель! Поясните мне тогда, как стреляли в Ютланде, например, имеющие затопления "Уорспайт" и "Малайя". Или они прекращали огонь до выравнивания крена?

gof: О, учитель! Поясните мне тогда, как стреляли в Ютланде, например, имеющие затопления "Уорспайт" и "Малайя". Или они прекращали огонь до выравнивания крена? Да нет, просто управляющий огнем передвигал планку нулевого положения корабля в нужную сторону и корабль мог стрелять при крене. Точно так же как при крене нормально стрелял броненосец Слава.

Anton: gof пишет: старший артиллерист Лушков (не Лужков). Чего тень на плетень наводите, никто его фамилию не перевирал. gof пишет: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. gof пишет: Дело в том, что для производства залпа должны быть произведены ДВА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯ: gof пишет: Поэтому время 2-3 секунды - это вовсе не время производства залпа, как ошибочно думает Антон, а просто время ожидания наводчиков когда линкор встанет на ровный киль чтобы стрелять без крена. Это и так понятно из Лушкова, зачем разжевывать так многословно? Хотя извините, забываю, что не все следует понимать так, как оно написано. gof пишет: Все вы конечно думаете, что главное в этом времени: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. Однако в 10% случаев наводчики почему-то не успевали за 5 с нажать свои педали (как думаете- почему?) Вариант gof пишет: По какой причине один из наводчиков мог не нажать педаль - их могло быть несколько: например чуть замешкались заряжающие и не успели закрыть затвор одного из орудий когда два других орудия уже были полностью готовы к стрельбе. не подходит, я забыл написать, что это было учение наводчиков (а не расчета башни), без стрельбы (точность наводки определялась прибором Крылова). gof пишет: Лушков подтверждает мои слова. Лушков только подтверждает, что это было учение по залповой стрельбе и ничего более. А возможность стрельбы залпом ЛК типа Севастополь вроде бы никто не отрицал. gof пишет: Кстати, Антон предусмотрительно умолчал об интервале между залпами о котором скорее всего мог упомянуть Лушков. Это учение наводчиков и потому ни о каких интервалах не упоминается (хотя заряжание конечно могло имитироваться, однако чего нет - того нет). gof пишет: У меня Журнал "Судостроение" об этом факте и не больно далеко. Выходные данные пожалуста и цитату. gof пишет: И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Извините, по памяти неправильно назвал, по Гончарову это "запаздывание выстрела". с.17 "Для парализования влияния качки необходимо, чтобы положение оси пушки в пространстве удерживалось за все время запаздывания выстрела (от 0,34 сек. до 0,7 сек.)". И все

прохожий: gof пишет: Дело в том, что весь этот огромный период угол поворота руля в русском флоте (да и не только в нем) отмерялся по повороту БАЛЛЕРА РУЛЯ, который поворачивается в противоположную сторону. команда звучала как "Лево на борт"(румпель поворачивался к левому борту), а не "лево руля"

Anton: gof пишет: Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды. Вот нашел у Виноградова в "Последних исполинах..." с 176. 1913 г. Возражения по поводу размещения двух стволов в одной обойме: "из-за неодновременности выстрелов двух орудий, что почти всегда должно иметь место, можно опасаться перекоса орудий в обойме и вызванного этим растройства всей системы" Т.е. выстрелы орудий при залпе происходят неодновременно. Считаю этот вопрос закрытым, тем более что Вы, кроме измышлений, ничего не представили в доказательство своей правоты.

gof: Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах! NMD: Чего? Ладно, найдите в сети процесс изготовления снайперских патронов для стрелковки и сравните с таковым для обычных. Если кто выдвигает какое утверждение, то и предъявление доказательств лежит на нем. Если Кром Круах уверяет что время сгорания пороха в стволе орудия различается, вот пусть он это и доказывает. Хоть с помощью патронов к снайперским винтовкам, хоть с помощью других аргументов. Так что сами ищите данные по снайперским патронам и на сколько процентов различается время горения пороха в них.

NMD: gof пишет: Так что сами ищите данные по снайперским патронам и на сколько процентов различается время горения пороха в них. У меня эти данные есть. Теперь предлагаю найти их Вам. В виде офф-топика, будучи человеком близким к кругам фанатов стрелковки, пришлось поиметь дело с разными патрончиками -- экзотическими и не очень. Даже самому снаряжать довелось пару раз. Короче, в двух словах -- именно потому что порох одинаковым в двух загрузках не бывает, а особенно в массовом патроне, вот поэтому, повторяю, массовый/валовый патрон особой точностью не отличается. И дело даже не в пуле, а в неодинаковости баллистики двух разных патронов, пусть даже из одной партии. Да что там партии -- упаковки. Потому снайперские и прочие match grade патроны несравненно дороже -- и всё ради того, чтобы слегка повысить кучность. Ещё лучше самому снаряжать, но это уже дело на любителя. Короче, ищите и обрящите, в сети этого добра полно.

gof: Антон! Какого хрена вы требуете ответа по документах о положении руля, если этот вопрос не относится к теме о стрельбе из орудийных башен? Но если Вы хотите уличить меня во лжи, то вот пожалуйста ответ: Журнал Судостроение 199 6 г №5-6 (сдвоенный номер) номер страницы у меня вырезан. Но статья про броненосцы типа Бородино. Цитирую: "Недоумение рассеялось, когда удалось установить, что до 1 апреля 1910 года по команде "лево руля" его перо отклоняли ВПРАВО (Циркуляр ГМШ №303/155) так, что в эту же сторону шел и нос корабля. Изменение внесено лишь приказом Морского министерства №17 от 23 января 1910 г. Антон: Вот нашел у Виноградова в "Последних исполинах..." с 176. 1913 г. Возражения по поводу размещения двух стволов в одной обойме: "из-за неодновременности выстрелов двух орудий, что почти всегда должно иметь место, можно опасаться перекоса орудий в обойме и вызванного этим растройства всей системы" Т.е. выстрелы орудий при залпе происходят неодновременно. Лично я считаю Виноградова в определенной степени обманщиком, который фальсифицирует истинное положение дел в артиллерии. Так вы говорите что он уверенно считает, что при нахождении двух стволов в люльке из-за невозможности произвести одновременный выстрел - ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ ПЕРЕКОСЫ, с расстройством всей системы (читай: поломкой качающейся части башни)? Вот тут ложь Виноградова сразу и видна. Потому, что как вам известно, то в орудийных башнях советских крейсеров типа Киров в одной люльке лежали одновременно даже не два, а ТРИ СТВОЛА. И ничего у них при этом не ломалось. А как вы думаете Антон: у крейсера "Киров" Одновременно все три ствола стреляли в башне - или неодновременно?

gof: Антон: Чего тень на плетень наводите, никто его фамилию не перевирал. Да я никоим образом не обвиняю ВАС, просто сам боюсь ошибиться - уж больно схожи по звучанию эти фамилии: Лушков - Лужков!! Антон: Однако в 10% случаев наводчики почему-то не успевали за 5 с нажать свои педали (как думаете- почему?) Вероятно потому, что они были вначале малоопыными и необученными, поэтому элементарно путались: тут и орудие наводить надо - внимательнейшим образом смотреть на угол наводки, и педаль нажимать. Навернотерялись и забывали. Антон: Лушков только подтверждает, что это было учение по залповой стрельбе и ничего более. А возможность стрельбы залпом ЛК типа Севастополь вроде бы никто не отрицал. Разумеется никто не отрицает возможность стрельбы залпом. Лушков лишь сообщает, что если хотя бы один из наводчиков не нажал педаль, то есть этот ствол орудия не выстрелит в залпе, то и два других орудия ТОЖЕ НЕ ВЫСТРЕЛЯТ! Потому, что им будет ЗАПРЕЩЕН НЕПОЛНЫЙ ЗАЛП! И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Вы этого не поняли?

Anton: gof пишет: Если Кром Круах уверяет что время сгорания пороха в стволе орудия различается, вот пусть он это и доказывает. А Вы о таком явлении как "затяжной выстрел" слышали? Там время сгорания пороха измеряется секундами (а не сотыми секунды) gof пишет: Какого хрена вы требуете ответа по документах о положении руля, если этот вопрос не относится к теме о стрельбе из орудийных башен? Не ругайтесь - это некрасиво. А спрашиваю, потому что интересен первоисточник, а не его интерпритации. gof пишет: Лично я считаю Виноградова в определенной степени обманщиком, который фальсифицирует истинное положение дел в артиллерии. А зачем это Виноградову в данном случае?Т.е. в отношении двух стволов в одной обойме. Или просто так, потому что он паталогический обманщик? gof пишет: Потому, что как вам известно, то в орудийных башнях советских крейсеров типа Киров в одной люльке лежали одновременно даже не два, а ТРИ СТВОЛА. И ничего у них при этом не ломалось. А как вы думаете Антон: у крейсера "Киров" Одновременно все три ствола стреляли в башне - или неодновременно? 1. Два орудия в одной обойме - орудия с общим устройством отката (и наведения), был ли у Кирова (общая люлька) общий откат для трех орудий (или только наведение)? 2. Чем больше орудий в залпе, тем меньше интервал между выстрелами двух орудий (уменьшается неодновременность). gof пишет: из-за невозможности произвести одновременный выстрел - ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ ПЕРЕКОСЫ, не перевирайте, сказано "почти обязательно", т.е. существует и вероятность одновременного выстрела, но она меньше вероятности неодновременного выстрела.

Anton: gof пишет: Навернотерялись и забывали. Тренировками такие действия доводятся до автоматизма. А педаль (причем одна) специально сделана, чтоб ничего не перепутать gof пишет: что если хотя бы один из наводчиков не нажал педаль, то есть этот ствол орудия не выстрелит в залпе, то и два других орудия ТОЖЕ НЕ ВЫСТРЕЛЯТ! Потому, что им будет ЗАПРЕЩЕН НЕПОЛНЫЙ ЗАЛП! Естественно, цепь стрельбы ведь скомутирована на залповую стрельбу. gof пишет: И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Вы этого не поняли? Я почему-то думаю, что это простая мера предосторожности, чтоб в горячке боя не начали заряжать уже заряженое, но не выстрелевшее орудие (последствия такого думаю Вы понимаете).

vov: gof пишет: Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. Хм... Это как: снаряды падали в одну точку? Тогда Вам надо бы подлечиться немного, что ли. Или мы не так поняли? gof пишет: И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! А вот товарищи французы специальные опыты на эту тему проводили. И у них почему-то "великолепная точность" у 2-оруд. оказалась заметно меньше, чем у совершенно аналогичной 1-оруд. gof пишет: бы моряки действительно имели данные, что одноорудийная башня в несколько раз стреляет точнее, чем двухорудийные, то тогда они стали бы ставить на корабли чаще одноорудийные, но поскольку этого не было, значит точность стрельбы двухорудиных практически такая же как и у одноорудийной. Хорошо хоть "практически такая же". Это растяжимое понятие и его опровергать тяжело. Данные такого рода действительно имелись. Причем натурные. Причем в разное время, от конца 19 века до 30-х гг 20-го. Другое дело, механизмы башен явно совершенствовались, как и методы стрельбы. И недостатки в точности частично устранялись или компенсировались. А выгодность многоорудийных башен по другим параметрам вполне могла перекрывать недостатки в точности.

gof: Так, так, так. Дорогой Кром Круах не может защитить честность своего высказывания относительно разности времени горения пороха в стволах двух соседних орудий. Ну это понятно: сболтнуть то не подумавши все что угодно можно, а вот найти доказательства верности своих слов - на это потрудится надо. И Кром Круах почему-то ничего не может ответить. За него взялся отвечать НМД. Ну что ж. рассмотрим и его аргументы. Итак, НАМ сравнивает винтовочные патроны со снарядами крупнокалиберных орудий. Дескать если снайперские винтовочные патроны требуется изготавливать с повышенной точностью, то дескать это и к снарядам относится - а вдруг у них разная скорость горения пороха? Но я поясню: что снайперские винтовочные патроны изготавливаются с повышенной точностью вовсе не из того расчета, чтобы у них пули вылетали из ствола в строго одинаковое время, а просто потому, чтобы траектория полета пуль была как можно более одинаковой. А для выполнения вот этого второго и более важного условия требуется чтобы все пули имели одинаковую форму - то есть чтобы нисколько не были кривыми или неправильно отцентрированными, не имели бы брака при изготовлении. Чтобы все снайперские пули были как можно более точного веса. И точность изготовления снайперских патронов - тоже играет роль: требуется чтобы вес пороха в них был как можно более одинаков, чтобы порох в них был по возможности одной партии - то есть не мешать патроны одного завода с другими. Однако, все эти обстоятельства не похожи на изготовление крупнокалиберных 12 дюймовых снарядов. Во-первых - снаряды большого калибра изготавливаются на токарных станках по особым шаблонам, а не как пули - штамповкой. И каждый снаряд потом проверяют шаблоном. Кроме того - каждый снаряд обязательно взвешивают - в отличие от пуль. И если вес снаряда хоть чуть-чуть отличается от строгой нормы, то на донышке снаряда ставят специальные знаки: плюсы или минусы - до пяти штук. Мало того: при погрузке на корабль в погребах боезапаса если старший артиллерист умный, то он приказывает рассортировать снаряды по весовым партиям: те у которых пять плюсов - в одном стеллаже, у которых четыре плюса - в другом, третьи в третьем, и так далее... Чтобы во время стрельбы артиллеристы в погребах в каждый период стрельбы в один залп старались включать снаряды с одинаковым количеством весовых знаков. Точно так же и с высокой точностью происходит изготовление пороховых зарядов для крупнокалиберных орудий. Каждый заряд взвешивается с высокой точностью и в него добавляется или убавляется количество пороха до нужного веса - это в отличие от валового изготовления винтовочных патронов в количествах миллионов штук, в котором некогда взвешивать каждый грамм пороха. То есть - этот пример со снайперскими винтовочными патронами в отличие от обычных НМД привел совершенно не к месту. А кроме того: ведь у нас сейчас стоит вопрос вовсе не о точности артиллерийского выстрела - то есть вес снаряда, и его баллистика нас сейчас совершенно не интересуют. Мы разбираем вопрос: можно ли строго одновременно стрелять из всех орудий башни? И против этого в числе прочих высказался Кром Круах, дескать скорость горения пороха якобы "разная". На самом деле артиллерист Кром-Круах просто плохо понимает особенности артиллерийской стрельбы. Во-первых: для выстрелов крупнокалиберных орудий порох принимается одной партии, одного завода (таких пороховых заводов не так уж много), и одного химического состава. А кроме того: все заряды пороха для башни крупнокалиберных орудий лежат в одном и том же погребе в котором обязательно имеется градусник, и поэтому все эти пороховые заряды имеют совершенно одинаковую температуру и влажность. Конечно в разные периоды года температура может изменяться, но ведь во время конкретного артиллерийского боя температура у всех зарядов ОДИНАКОВАЯ, а для точности стрельбы неважно, большая она или малая - ЛИШЬ БЫ БЫЛА ОДИНАКОВОЙ! Поэтому и скорость горения пороха - ТОЖЕ ОДИНАКОВАЯ! Но даже если бы она и была немного разной - предположим разница на один-два процента - то это все равно никакой роли бы не сыграло на разницу времени вылета снарядов из ствола! Потому, что весь порох обязан полностью сгореть к тому моменту, когда снаряд находится примерно на середине длинны ствола. То есть, если мы возьмем время горении пороха за 100% - когда он из длинных трубок превратился в горячее облако раскаленного газа, то время нахождения снаряда в канале ствола превышает время горения пороха - ну предположим на 20%-50%. И если допустить, что порох в стволах орудий сгорает неодновременно - предположим из трех орудий в башне один заряд сгорит за 98% проуентов отведенного ему времени, другой за 100%, а третий - за 102%, то Время вылета снаряда из канала ствола орудия все равно больше времени горения пороха = 120%-150% (я сейчас привожу неточные цифры). Поэтому не играет никакой роли эта ничтожная разница времени горения пороха на интересующий нас вопрос: одновременно вылетят снаряды из двух трех соседних орудий - или нет?

gof: Антон: А Вы о таком явлении как "затяжной выстрел" слышали? Там время сгорания пороха измеряется секундами (а не сотыми секунды) Я слышал конечно об этом. И художественную повесть Азольского "Затяжной выстрел" тоже читал - хотя там об артиллерии и об этом выстреле не сказано ни единого слова. Я нигде и никогда не прочитал чтобы в военно-морской истории в реальности произошел "затяжной выстрел" А вы Антон хоть один такой факт привести можете? Я так думаю что это просто надуманное явление, которого не существует в действительности. Просто иногда бывают осечки выстрела из-за несрабатывания электрических капсюлей. А от этого порох лежит в нагретом горячем стволе орудия, которое со страшной силой нагревает порох, который от этого разлагается и готов воспламенится. Разряжать заряженное орудие запрещается. Поэтому через некоторое время возможен самопроизвольный выстрел. "Во время учебной артиллерийской стрельбы у побережья Калифорнии на американском линкоре "Миссисипи" (1917 г., 38000т) 12 июля 1924 г. произошел взрыв в башне N2 главного калибра (356 мм)."Во время артиллерийской практики 12 июня 1924 года на его борту в результате взрыва в башне ГК N2 погибло 3 офицера и 45 матросов и старшин, а еще 9 человек получили ранения (ожоги). Спустя примерно 4 часа после трагедии при аварийном разряжании левого орудия этой же башни пострадало еще 10 человек. Поврежденный корабль направился в Сан-Педро, близ Калифорнии... Вскоре после постановки корабля на якорь в одном из заряженных орудий одной из башен главного калибра самовоспламенился заряд и произошел "незапланированный" выстрел снаряда, который пролетел в непосредственной близости от стоявшего неподалеку пассажирского парохода и "чудом" его не задел. Во избежание дальнейших несчастных случаев линкору было приказано выйти в море." Обратите внимание, что когда произошла первичная трагедия - взрыв во второй башне, то многие орудий главного калибра были заряженными но артиллерийскую стрельбу тут же прекратили. Только спустя четыре часа вспомнили о том, что надо разрядить орудия. Но как только стали заниматься этим делом - то произошла вторая трагедия. тТогда корабль просто пошел в родной порт с оставшимися неразряженными орудиями. И вот "Миссисипи" вернулся в порт, встал на якорь, и только спустя много часов нагревшийся в стволе орудия пороховой заряд вдруг неожиданно для все выстрелил настоящим снарядом. Вот это вероятно и был ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ - через несколько часов, а не через секунду, как думает Антон. И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Антон: Я почему-то думаю, что это простая мера предосторожности, чтоб в горячке боя не начали заряжать уже заряженое, но не выстрелевшее орудие (последствия такого думаю Вы понимаете). Думать Вы можете что угодно. Я вот думаю, что эта мера против неполного залпа нужна для того, что при неполном залпе оставшиеся орудия бросит в бок и их снаряды упадут в стороне вызвав у старшего артиллериста головоломку - давать ли поправку на боковое наведение следующего залпа или нет? То есть думать мы оба с вами можем что угодно, но не приходит ли вам в голову Антон, что в военно-морской литературе почему-то никак не объясняется причины запрещения неполных залпов? Да и кстати: если они все же были невозможны - попросту не замыкалась цепь стрельбы - то как это разрешение тогда было бы могло быть организовано у Дерфлингера? Вы не задумывались над этим вопросом? Антон: А зачем это Виноградову в данном случае?Т.е. в отношении двух стволов в одной обойме. Или просто так, потому что он паталогический обманщик? Да, и не только он. Во-первых по отношению к нему у меня уже есть несколько важных фактов когда он скрыл от читателей чрезвычайно важные вещи. А во вторых почти все военно-морские писатели стараются подогнать историю под определенные ложные выводы. vov Хм... Это как: снаряды падали в одну точку? Тогда Вам надо бы подлечиться немного, что ли. Или мы не так поняли? Ну, я надеюсь что к концу дискуссии вам станет ясно как на самом деле падают снаряды, и надо ли будет вам подлечится. Обещаю объяснить вопрос о совместных падениях снарядов.

ser56: gof пишет: Я нигде и никогда не прочитал чтобы в военно-морской истории в реальности произошел "затяжной выстрел" Сисой

Krom Kruah: Вне завысимости наличия или отсуствия gof-a тема сама по себе дост. важная, поэтому и возобновляю...

Krom Kruah: gof пишет: Так, так, так. Дорогой Кром Круах не может защитить честность своего высказывания относительно разности времени горения пороха в стволах двух соседних орудий. Ну это понятно: сболтнуть то не подумавши все что угодно можно, а вот найти доказательства верности своих слов - на это потрудится надо. И Кром Круах почему-то ничего не может ответить. ...К черту, у меня иногда есть и служ. обязанности! И не всегда в состоянием быть на форуме ежедневно! Так что сами ищите данные по снайперским патронам И ради чего искать? Для снайп. патронов забота особая, технология призвана обеспечить макс. кучности и одинаковости. Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах! ?!? Чего доказывать? Что скорость сгорания пороха завысить от его хим. состава и температуры, как и скорость каждой хим. реакции? Если надо этого доказывать, то Вы или проспали уроков химии и физики в нач. школе (и тогда доказать подобного - невозможно) или этого знаете (не проспали) и тогда - не нужно. Кстати (для затравки [img src=/gif/smk/sm4.gif] ) - давление газов в двух выстрелов (все равно из одной или 2 пушек) тоже не одинаково. Т.что 2 снарядь окажутся вне дульного среза не после одинакового промеждутка времени после инициации выстрела (что строго говоря тоже не за одинаковом времени происходить. Предлагаю Вам экскреперимент - украсть вух одинаково длинных кусков бикфордового шнура (в горнодобывающей промышленности, да и у военных все еще пользуются), зажечь (каким-то образом) одновременно и посмотреть одинаково продолжительно ли они гореть будут. Это впрочем вполне заметно даже на глаз... при длине более чем примерно 5 метров. В свое время (в детстве) был я ракетомоделистом. Так двух ракеток (сов. одинаковых) никак не успевали стартировать одновременно... Кстати... можете скачать или купить , или вообще поискать в интернете про скорости хим. процессов...

Anton: gof пишет: Я так думаю что это просто надуманное явление, которого не существует в действительности. Выдуманное говорите? http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_108116_DocumIsPrint__Page_1.html]http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_108116_DocumIsPrint__Page_1.html[/a] п.10.1 пп.д http://www.skonline.ru/digest/8946.html?page=7]http://www.skonline.ru/digest/8946.html?page=7[/a] пп.4.2.6. http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=17&id=91] http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=17&id=91[/a] http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm] http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm[/a] Ну и самое известное - затяжной выстрел на крейсере Адмирал Сенявин, 1978г, напр. http://www.omsknews.ru/print.php3?id=16238 http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45] http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45[/a] gof пишет: через несколько часов, а не через секунду, как думает Антон. Почитайте вышепреведенные ссылки (хотя согласен с тем, что явление редкое) gof пишет: Я вот думаю, что эта мера против неполного залпа нужна для того, что при неполном залпе оставшиеся орудия бросит в бок и их снаряды упадут в стороне вызвав у старшего артиллериста головоломку - давать ли поправку на боковое наведение следующего залпа или нет? И это тоже возможно gof пишет: Да и кстати: если они все же были невозможны - попросту не замыкалась цепь стрельбы - то как это разрешение тогда было бы могло быть организовано у Дерфлингера? Вы не задумывались над этим вопросом? А Вы не задумывались, что цепь стрельбы может быть перекомутирована на огонь одиночными орудиями. А то сразу невозможно! Как нужно, так и стреляем! Дерфлингер, кстати - не Петропавловск, их системы управления огнем не идентичны. gof пишет: Да, и не только он. Ну что враги кругом - это я и без Вас знаю. gof пишет: он скрыл от читателей чрезвычайно важные вещи. Заговор, однозначно! gof пишет: А во вторых почти все военно-морские писатели стараются подогнать историю под определенные ложные выводы. И не только они!

vov: gof пишет: не приходит ли вам в голову Антон, что в военно-морской литературе почему-то никак не объясняется причины запрещения неполных залпов? Если Вы так уж хотите поспорить на артиллерийские темы, то Вам бы стоило немного литературу именно на эту тему почитать, а не только собирать по ночам на кухне редукторы. Неполные залпы никто не запрещал в принципе. Есть детальные сводки по залпам (в т.ч. с пропусками) для нескольких боев. В частности, известный бой ПоУ с Бисмарком после гибели Худа. Там было до хрена неполных залпов. Что совершенно не мешало вести в таких условиях бой и даже немного попадать. Anton пишет: А Вы не задумывались, что цепь стрельбы может быть перекомутирована на огонь одиночными орудиями. А то сразу невозможно! Как нужно, так и стреляем! Несомненно. Причем даже перекоммутировать не всегда надо было (это зависит от конкретной системы). Просто в определенном режиме блокировка неполных залпов игнорировалась (или нет, решение принимал арт.офицер). Старались ли неполных залпов избегать? Да, конечно. "Нештатное" число снарядов затрудняло управление огнем по всплескам (у того же Гончарова описаны методики, которые не являются совсем уж простыми). Но, "когда нужно", стреляли без проблем. Anton пишет: Почитайте вышепреведенные ссылки (хотя согласен с тем, что явление редкое) Не столь уж редкое. Есть еще описания с практических стрельб у американцев, там было примерно по одному случаю на стрельбу. И, судя по описаниям, его (затяжного выстрела) всегда опасались. По вполне понятной причине: затвор-то открывать нельзя, а то может быть плохо:-).

vov: gof пишет: Точно так же и с высокой точностью происходит изготовление пороховых зарядов для крупнокалиберных орудий. Каждый заряд взвешивается с высокой точностью и в него добавляется или убавляется количество пороха до нужного веса Любопытно, и насколько точно, по Вашим представлениям, это делают? Точность эта хорошо описана, но любопытно именно мнение гроссмейстера:-). А потом можно продолжить.

NMD: "Гебен" у Сарыча выпустил 17 280мм снарядов из 5 двухорудийных башен. С нетерпением жду обьяснений сему феномену...

NMD: vov пишет: Есть еще описания с практических стрельб у американцев, там было примерно по одному случаю на стрельбу. Вчера по совершенно постороннему делу смотрел инфу по стрельбам англичан и французов за 1904-1905г. У англичан было по 1904г., у французов -- в 1905г. У англичан -- именно затяжной выстрел, у французов -- прорыв газов при неплотно закрытом затворе. Т.к. смотрел это дело в час ночи, сегодня постараюсь выложить сканы.

gof: По поводу того: существует ли "затяжной выстрел" в действительности - или нет? Господа участники дискуссии! Я очень много лет рассматриваю различные происшествия и катастрофы. И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе. Точно так же и в отношении с затяжными выстрелами: ЛЮДИ НАСТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫ (в том числе и участники форума) что подряд путают все что попало, не пытаясь понять истинный смысл. Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало, а все что им приписывают - это ошибки малограмотных в технике людей не сумевших понять что там у них в действительности произошло. Вот наглядным примером этих глупостей и служит мифический "затяжной выстрел": Итак, мне на выбор представили 4 типа ситуаций и эпизодов: Взрыв в башне "Сисоя Великого", Взрыв в башне "Адмирала Сеявина", "затяжные выстрелы" из авиационных пулеметов через диск винта самолетов, и затяжные выстрелы во французских 75 мм полевых пушках. Ответственно вам заявляю, что в башне броненосца "Сисой Великий" Никакого затяжного выстрела не было! Комиссия разбирала это дело и выяснила что замковый М. Власов просто не закрыл до конца затвор орудия главного калибра. То есть он задвинул поршневой затвор, но в спешке не повернул его. Поэтому затвор в сущности не был правильно закрыт. И когда был произведен выстрел, то никакого "Затяжного" А порох как ему и положено моментально сгорел, но силой своего громадного давления он выбросил затвор назад, и огромное облако порохового газа ударило в башню так, что подбросило вверх ее крышу. Если уважаемый Серж56 будете оспорят это - то почитайте статью "Сисой Великий" М.А. Богданова в сборнике Гангут №3 за 1991 г на странице 52. Эпизод предложенный Антоном: На крейсере "Адмирал Сенявин" тоже никакого затяжного выстрела не было. От того, что глупые моряки закричали сразу после "затяжной выстрел" - так это не значит что за одну секунду они технически расследовали причину происшествия. "Послышались крики: “Затяжной выстрел”... “Взрыв в башне”..." На самом деле там произошло вот что: все три орудия были заряжены, и произведен залп, но в одном из них видимо не сработал капсюль, и порох разумеется не взорвался. Поэтому НИКАКОГО ВЫСТРЕЛА НЕ ПРОИЗОШЛО ни затяжного ни обычного. Просто капсюль не сработал. Но тут же башню начали готовить к следующему залпу, и заряжающий не потрудившись разобраться что в канале ствола еще лежит невыстреленный заряд пороха, положил на лоток новый снаряд и механическим прибойником дослал его в ствол орудия... Хотя я и не знаю какой был тип прибойника на этих крейсерах: гидравлический или электрический, но в любом случае сила давления прибойника достаточно велика, чтобы раздавить новым снарядом лежащий в стволе пороховой заряд и вызвать взрыв его в башню. Вот из-за этого и произошла трагедия. Но и в этом случае я ничего сам не расследовал - а просто прочитал предложенный мне Антоном текст. А вы Антон - просто не умеете читать. Вот, посмотрите что там написано: http://www.murm.severm.net/e107_plugins/content/content.php?content.45 Официальной версией расследования причин взрыва на крейсере “Адмирал Сенявин” 13 июня 1978 года стал вывод комиссии о том, что “при подаче электросигнала на производство 9-го залпа правое орудие башни № 1 не выстрелило. Ошибочно в заряженное орудие был послан очередной снаряд. В результате произошло воспламенение заряда в каморе орудия. От вылетевшей струи газов воспламенились приготовленные к стрельбе заряды, в башне возник пожар, быстротечно перекинувшийся на верхнее перегрузочное отделение..." 3. "Затяжные выстрелы" авиационных пушек и пулеметов стреляющих через винт. На самом деле это тоже глупость. Все бараны причастные к авиации всерьез думают будто там происходили затяжные выстрелы. Но в действительности синхронную стрельбу обеспечивает специальный прерыватель. И если он от работы мотора ломается, или просто немного сбивает свою настройку от вибрации мотора, то пули и снаряды авиационных пушек и пулеметов вылетевшие нормально, без всякой задержки относительно времени горения пороха, но изза неточности прерывателя могут попасть в лопасти винта. Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ. С другой стороны я помню читал рассказ, что как то советские военнопленные работали неподалеку от тылового немецкого аэродрома. И одному советскому механику удалось незаметно подобраться к немецкому самолету и испортить у него настройку синхронизатора. В результате, когда немецкий летчик взлетел на этом самолете, и произвел пробную стрельбу, то у него длинной очередью просто отрезало все лопасти винта, и самолет тут же упал на землю. Но и во всех этих случаях никакого затяжного горения пороха в патронах НЕ БЫЛО, а была просто неправильная работа синхронизатора! 4. Затяжные выстрелы во французских 75-мм полевых пушках. http://www.ww1.iatp.org.ua/Fr75gun1897.htm А как вы думаете, почему это явление упоминается в связи имено с французскими полевыми пушками и никакими другими? Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина. Или в советских 85-мм зенитках. Почему только во французских пушках были затяжные выстрелы? А я так полагаю, что это явление никоим образом не относится к замедленному горению пороха. На самом деле все объясняется необычной конструкцией затвора французской пушки поршневой эксцентрический затвор, более не применявшийся нигде и никогда. Я так полагаю, когда в этих пушках происходила осечка, то артиллеристы открыв затвор пытались вытащить пороховой заряд обратно назад, и в этот момент вероятно пороховой заряд задевал горячие детали затвора, и неожиданно происходил взрыв пороха. Но это вовсе не был затяжной выстрел! Итак, я разобрал ЧЕТЫРЕ типа ситуаций предложенных мне, и вижу, что ни в одной из них в действительности не было никаких затяжных выстрелов. А это название происходит чисто от неграмотности обслуживающего пушки персонала.

gof: Вчера по совершенно постороннему делу смотрел инфу по стрельбам англичан и французов за 1904-1905г. У англичан было по 1904г., у французов -- в 1905г. У англичан -- именно затяжной выстрел, у французов -- прорыв газов при неплотно закрытом затворе. Вот вот! Именно при НЕПЛОТНО ПРИКРЫТОМ ЗАТВОРЕ! В точности как у Сисоя! Потому, что когда затвор правильно до конца закрыт, то никаких "затяжных выстрелов" почему-то не происходит...

NMD: gof пишет: Вот вот! Именно при НЕПЛОТНО ПРИКРЫТОМ ЗАТВОРЕ! В точности как у Сисоя! Ага, а у англичан выстрелили, снаряд улетел, открыли затвор а оттуда пламя. Результат -- 3 обожжённых...

gof: Ага, а у англичан выстрелили, снаряд улетел, открыли затвор а оттуда пламя. Результат -- 3 обожжённых... Это называется - ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ. По немецки звучит примерно как "Нахт Флэйм". К затяжному выстрелу опять же не имеет никакого отношения

gof: Об обратном пламени прочитать можете здесь, только вы никогда не найдете эту книгу издания 1932 года: Цитата из книги Г. Брунсвига "Теория взрывчатых веществ"стр 142"В продуктах разложения бездымных порохов всегда имеются в большом количестве горючие газы - окись углерода, водород и метан, которые оставаясь после выстрела в канале орудия, смешиваясь с чистым воздухом и при случайном воспламенении могут быть причиной несчастных случаев. Такого рода пламени выходящему из орудия при открывании затвора (Nahtflammer - обратное пламя), приписывается несчастный случай, произошедший на американском военном корабле "Миссури". Уже и ранее при стрельбе тяжелых орудий наблюдались случаи, когда при быстром открывании затвора из казенной части орудия вырывалось пламя и горячие газы, обжигавшие волосы и одежду команды. Это становится особенно заметным при стрельбе против ветра и сильного бриза" То есть никакого заияжного выстрела в этих случаях не происходит: просто горючие газы - Метан и другие оставшиеся в канале ствола орудия при быстром открывании затвора попадают внутрь орудийной башни и при случайном воспламеннени создают пламя внутри башни.

gof: Comte: Ну а мы сейчас знаем, что цепь централизованной стрельбы на "Куин Мэри" была. А вот на броненосцах времен русско-японской войны такой цепи не было. Вот вам описание "Для производства выстрела каждое орудие оснащалась двумя специальными приспособлениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков." Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно? Во первых: что следует понимать под словом ЦЕНТРАЛИЗОВАННО? Разумеется во время русско-японской войны старший артиллерист или его помошник не мог нажав на педаль или кнопку одновременно выстрелить изо всех орудийных башен своего корабля. Просто потому, что он не мог видеть: готовы ли там орудия к стрельбе - или нет? А может они в данный момент находятся в процессе заряжания и тогда дистанционное преждевременное воспламенение капсюля вызовет возгорание незаряженного пороха в башне и огромную трагедию от этого. Однако - ДИСТАНЦИОННОЕ ИНИЦИИРОВАНИЕ ВЫСТРЕЛА из нескольких одиночных орудий В ТО ВРЕМЯ уже производилось, хотя и не часто (потому, что предпочитали редкую раздельную стрельбу) Но если бы пришлось стрелять очень часто - то раздельные выстрелы многих орудий просто застлали бы дымом перспективу для артиллериста и он не смог бы стрелять во врага, тогда как противник все равно смог бы стрелять в окутанный дымом от собственных выстрелов корабль. Поэтому при определенных условиях залповая стрельба была выгоднее. И одиночные орудия во времена русско-японской войны УЖЕ ИМЕЛИ СИСТЕМУ ПРОИЗВОДСТВА ДИСТАНЦИОННОГО ОДНОВРЕМЕННОГО ЗАЛПА. Вот в книге Крестьянинова и Молодцова "Крейсер Аскольд" на странице 17 об этом четко сказано: "Наводка И СТРЕЛЬБА (обратите внимание, что не только наведение, но и стрельба) каждого орудия могла производиться как индивидуально, так и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, с помощь приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО). Два больших циферблата (диаметр 350 мм) этих приборов находились перед каждым орудием. Кроме того: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова. gtomorfolog:если У Вас есть конкретные факты о наличии у русских централизованого замыкания контактов - давайте ссылку, с удовольствием почитаю и признаю Вашу правоту. С уважением.В.А. Козачук П.С. А вот у япоцев такие элементы централизованого управления, возможно уже присутствовали -достаточно много воспоминаний очевидцев http://keep4u.ru/full/071031/8e7b665b56eced169b/jpg Ну я надеюсь читатели понимают, что не все пушки Аскольда , а только крупные имели такое дистанционное воспламенение, чтобы по нужному ракурсу стрелять одновременно - залпом! И это действительно было так: на броненосцах командир плутонга в каземате тоже мог нажав кнопку выстрелить залпом из например пяти-семи орудий среднего калибра. Если вы не верите о том, что система дистанционного произведения выстрела имелась даже на крейсерах - то посмотрите мгновенную фотографию из отрывка современного документального фильма ("ЯБЛОЧКО") - на ней фотография 6" орудия крейсера "Аврора" и если вы будете хорошенько смотреть - то легко увидите белый электрический провод тянущийся с палубы к ее затвору (в котором размещается электрический капсюль). Причем как вы сами понимаете: затвор пушки при стрельбе то открывается, то закрывается, а сама казенная часть пушки поворачивается то влево то вправо, и вот этот электропровод все время ходит вслед за затвором. И в бою эти шнуры буквально болтались под ногами артиллеристов (и как они только не запутывались ногами в этих проводах когда постоянно подбегали с очередным снарядом для заряжания)? Причем я бывал на Авроре лет тридцать тому назад и никаких проводов к орудиям не видел. Наверное в советские времена эти провода просто убрали чтобы посетители Авроры не запинались об них и не падали бы на палубу. Но почему мы не видим этих проводов на фотографиях орудий боевых кораблей? Я так полагаю, что в обычной мирной жизни каждого корабля эти провода отсоединялись от пушки и укладывались в определеном месте, поэтому их никто и не видит на фотографиях. А в артиллерийском бою когда эти провода подключены, но пушки никто не фотографирует. А кроме того важен вопрос: у палубных орудий практически нет никакой защиты от осколков снарядов взорвавшихся сзади и сбоку орудия. Это в башнях прислуга и артиллерийские приборы хорошо защищены от осколков вражеских снарядов - поэтому в башнях можно располагать электропровода. Но если даже для совершенно открытых орудий - без щитов, которых не было у Авроры и Варяг, и у орудий крейсера Аскольда которы имели тонкие противоосколочные щиты но все равно не обеспечивали надежной противоосколочной защиты - все равно имелись провода для производства дистанционного выстрела, то значит в надежно защищенных от осколков бронированных орудийных башнях и тем более было электрическое дистанционное воспламенение капсюлей. Однако - недавно выступил Комте, что в те времена никакого дистанционного воспламенения зарядов по его мнению быть не могло! И в доказательство Комте привел Вот вам описание "Для производства выстрела каждое орудие оснащалось двумя специальными приспособлениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков." Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно? Если поверить этому отрывку, то явно видно, что никакого электропровода ни к кому другому кроме наводчика орудия нет. Но зачем спрашивается наводчику стрелять электрическим способом вместо механического? Ведь для этого требуется иметь в башне батарею гальванических элементов, которую надо обслуживать, а механический ударник содержит всего лишь одну только пружину! Поэтому возникло подозрение, что Комте врет. И это действительно так. Если вы задумаете проверить его, то правда откроется легко и быстро. Буквально на этой же странице написано (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm): Во первых обратите внимание на фразу: "В каждой 10" башне имелось три оптических прицела — два для наводчиков и один для башенного командира (горизонтальную наводку осуществлял наводчик левого орудия)." Ха! Оказывается в башне было всего три прицела, причем один из них находился в колпаке башенного командира, но поскольку башенный командир не участвовал в наводке орудий, то есть он не крутил маховики наводки, тто значит для наводчиков оставалось всего два прицела. Вам кажется все простым и логичным: два орудия, два наводчика, и два прицела. Но в действительности ВСЕ ГОРАЗДО ПИКАНТНЕЕ! То есть: горизонтальная и вертикальная наводка осуществлялись РАЗДЕЛЬНО! Это значит, что наводчик который наводил орудие в горизонтальной плоскости - он только этим и занимался и к вертикальной наводке он уже не имел отношения. А наводчик который наводил орудие в вертикальной плоскости - тоже занимался только вертикальной наводкой. И Вы конечно не понимаете в чем соль вопроса. А ведь интересная суть в том, что если для горизонтальной наводки нужен всего один наводчик - потому что башня одна и оба ствола в ней поворачиваются строго совместно на один и тот же угол, то в противоположность этому - орудий в башне - ДВА, и каждый из них может быть поставлен на свой угол вертикальной наводки, то есть значит требуються ДВА вертикальных наводчика и два прицела им. Итого: ДВА прицела вертикальным наводчикам, плюс один прицел горизонтальному наводчику, и плюс еще один прицел - башенному командиру: чтобы он контролировал процесс наводки. Но ведь по этой простой арифметике получается что прицелов в двухорудийно башне "Рюрика 2" должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ЧЕТЫРЕ (4)! А их было всего ТРИ (3)! И согласно описанию Виноградова одного из вертикальных наводчиков не было вовсе! А это значит, что ОБА ОРУДИЯ СОВМЕСТНО НАВОДИЛ ОДИН ВЕРТИКАЛЬНЫЙ НАВОДЧИК! Вопрос теперь в том: КТО именно из них и как СТРЕЛЯЛ? Как вы понимаете, в процессе наводки корабельных орудий вертикальный наводчик играет более важную роль. По мнению большинства людей не существовало никаких приборов определяющих горизонтальное положение при качке корабля на взволнованном море. И поскольку угол крена корабля непрерывно изменялся то в большую то в меньшую сторону, то вертикальному наводчику по мнению большинства людей требовалось с высокой точностью улавливать момент, когда орудия были наведены точно в цель. А в противоположность этому - горизонтальный наводчик работал относительно спокойно: корабли на больших дистанциях очень медленно меняли свое взаимное положение. поэтому горизонтальный наводчик мог не особенно утруждать себя передвижением башни - за одну две секунды ничего бы как правило не изменилось. Тогда как вертикальный наводчик должен был отслеживать цель каждую секунду. Поэтому вызывать выстрел из корабельного орудия большого калибра имеющего двух наводчиков - должен был обязательно вертикальный наводчик. Но по описанию Виноградова в двух орудийных башнях "Рюрика 2" вертикальный наводчик был всего ОДИН! И если даже вертикальных наводчиков было два, то прицел- то для вертикальной наводки - всего один! Поэтому нажимать на спуск при выстреле ОБОИХ орудий мог только один человек, а вовсе не два, как думает Комте! И ясное дело, что если из обоих орудий стрелял всего один человек - то делать это он мог ТОЛЬКО ДИСТАНЦИОННО - то есть ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. А механический способ - видимо оставался всего лишь резервным на случай выхода из строя электрического. И пользоваться механическим способом стреляния наверное можно было только на тихой воде стоя на якоре в собственном порту. А поскольку стрелял всего один человек, то каждому становится ясно, что он нажимал кнопку срельбы двух орудий НЕ ПОПЕРЕМЕННО, а обоих сразу! То есть единым залпом! Ведь не было бы никакого труда подсоединить два электрических провода производства выстрела всего к одной кнопке. Я надеюсь что вы вспомните, что знаменитый советский летчик истребитель Покрышкин изменил систему стрельбы своего самолета: пушка и пулеметы его "Аэрокобры" стреляли раздельно - каждый от своего спуска. Но Покрышкин попросил своего механика подсоединить все элетропровода оружия своего самолета к одной кнопке, чтобы нажав на нее стрелять сразу изо всех стволов: и пушки и пулеметов. Вот точно так же не было никакой трудности на корабле подсоединить провода для стрельбы обоих орудий башни к одной кнопке. Но ведь при этом выходит, что стреляя из орудийной башни Рюрика всего ОДИН ЧЕЛОВЕК и он электрическим тогом ОДНОВРЕМЕННО - ДЕЛАЛ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ! А иначе и быть не могло! Но Комте и многие другие заблуждаются что по их мнению именно одновременных выстрелов из двух орудий на Рюрике сделать было невозможно, так как они думают, что стреляли два разных человека причем неодновременно... Вот как сказано об этом в книге Виноградова -Федечкина: Вертикальное наведение орудий также производилось с помощью электропривода, причем стволы могли подниматься как вместе, так и раздельно. Наибольший угол возвыше-ния составлял 35°, а снижения 5°. Каждое орудие имело собственный электромотор в 10 л.с. с частотой вращения 750 об/мин, обеспечивающий скорость наведения до 2 град/сек. Уп-равление вертикальным наведением осуществлялось раздельно с двух постов наводки каждого из орудий (левого и правого), а в случае выхода из строя одного из них оба ору-дия могли переключаться на залповую стрельбу и управляться с оставшегося поста. Казалось бы: эти два писателя четко написали в своей книге, что управление вертикальным наведением осуществляют раздельно два вертикальных наводчика. Но эти писатели либо захотели обмануть читателей, либо сами не разобрались в сути конструкции, потому, что в каждой башне "Рюрика" вертикальный наводчик был всего в единственном числе. И Комте тоже скрыл от всех этот факт.

gtomorfolog: gof пишет: Если вы не верите о том, что система дистанционного произведения выстрела имелась даже на крейсерах - то посмотрите мгновенную фотографию из отрывка современного документального фильма ("ЯБЛОЧКО") - на ней фотография 6" орудия крейсера "Аврора" и если вы будете хорошенько смотреть - то легко увидите белый электрический провод тянущийся с палубы к ее затвору (в котором размещается электрический капсюль). Да я и не спорю об 1-й мировой войне("Аврора" ведь модернизировалась неоднократно) А вот что на той же "Авроре" эти проводки были в 1905г. - не уверен. Нигде не читал четких,неоднозначных данных на эту тему. С уважением. Козачук В.А.

gof: А вот что на той же "Авроре" эти проводки были в 1905г. - не уверен. Нигде не читал четких,неоднозначных данных на эту тему. С уважением. Козачук В.А. А то, что в книге про Аскольд об этом четко написано - это Вас не убеждает? И обратите вниание, что в книге про крейсер Аврора не упомянуто ни одним словом что после Цусимы ей добавили какую-то иную систему управления огнем. Значит они изначально была, просто писатели - историки скрывают от читателей существование этой системы. А так же задумайтесь над вопросом: если была система электрического воспламенения капсюлей - еще до 1904 года - то для чего она вообще нужна ка не для дистанционного залпа? Ведь стрелять одиночными орудиями удобнее и проще механическим пружинным бойком.

Anton: gof пишет: Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало Ваша позиция понятна: явлению придумано название, в наставления и инструкции внесены меры безопасности для уменьшения ущерба от явления, а явления-то и нет. Однозначно международный заговор! gof пишет: И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе. gof пишет: Я еще раз утверждаю, что затяжных выстрелов в природе не бывало, а все что им приписывают - это ошибки малограмотных в технике людей не сумевших понять что там у них в действительности произошло. Вы бы определились, а то используете выводы комиссий по Сисою и Сенявину (неграмотных, да еще и врущих и скрывающих), что как - то нелогично. gof пишет: Просто капсюль не сработал. Но тут же башню начали готовить к следующему залпу, и заряжающий не потрудившись разобраться что в канале ствола еще лежит невыстреленный заряд пороха, положил на лоток новый снаряд и механическим прибойником дослал его в ствол орудия... Я раньше указывал на возможность этого в обоснование пропуска залпа, но Вы как-то посчитали это несущественным. А теперь оказывается вот какие результаты. gof пишет: Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ. Это не бараном, а мастером надо быть, чтоб ТАК отрегулировать прерыватель, что сначато все нормально, потом ОДНА пуля попадаетв лопасть, потом опять все нормально. gof пишет: Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина. Во всех перечистенных орудиях автоматический клиновый затвор, обеспечивающий экстракцию гильзы в конце отката. При затяжном выстреле расчету особого урона не наносится, просто потому что никто не стоит против казенника (никто не хочет получить гильзой в живот). Если отката не происходит, затвор вручную открывает заряжающий (замкового то нет), а для этого ему надо сначала положить снаряд, т.е. как раз и проходит 5 сек. выдержки. gof пишет: пытались вытащить пороховой заряд обратно назад, и в этот момент вероятно пороховой заряд задевал горячие детали затвора, и неожиданно происходил взрыв пороха. Но это вовсе не был затяжной выстрел! Интересно, почему этот взрыв не происходил при заряжании - затвор-то не менее горячий? gof пишет: Это называется - ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ. ОБРАТНОЕ ПЛАМЯ - backfire- разрыв патрона в казённой части огнестрельного оружия, т.е. не совсем то. http://online.multilex.ru/dictionaries/artsub/1/slang/sea/searchHead/1/art/1/lang/4.0er/userword/backfire gof пишет: И Комте тоже скрыл от всех этот факт. Кому верить? "Все врут, пьют и воруют!"(с) gof пишет: орудия во времена русско-японской войны УЖЕ ИМЕЛИ СИСТЕМУ ПРОИЗВОДСТВА ДИСТАНЦИОННОГО ОДНОВРЕМЕННОГО ЗАЛПА. gof пишет: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова. И где во второй цитате про одновременный залп? Опять выдаете желаемое за действительное. Хотя с Вашим умением читать между строк - это не трудно.

Anton: gof пишет: Ведь стрелять одиночными орудиями удобнее и проще механическим пружинным бойком. Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало.

gof: Антон: Вы бы определились, а то используете выводы комиссий по Сисою и Сенявину (неграмотных, да еще и врущих и скрывающих), что как - то нелогично. А понимаете ли Антон - жизнь многообразна, и за прошедшие сто лет случились миллионы (если не миллиарды) различных мелких и крупных катастроф и инцидентов. Я разумеется рассмотрел только несколько десятков таких случаев. И в каждом из них были свои особенности. В неоторых случаях об явлении говорили вообще только простые неграмотные люди, без всяких научно-технических комиссий. Вот о массовых явлениях "затяжных" выстрелов по отношению к именно французским полевым пушкам я это и говорю, что чаще всего неграмотные в физико-техническом смысле очевидцы составляли мнение, что у них якобы произошел "затяжной выстрел" тогда как в действительности этого не было. Точно так же и во время войны - редко, но иногда случалось, что самолеты либо возвращались с простреленными собственными пулеметами лопастями. И техники самолета чтобы не признавать свою вину и не попасть под расстрел за неточную регулировку синхронизаторов - сваливали вину за прострел лопастей на неведомое явление "Затяжного выстрела". Кстати и тот случай который я рассказал про советских пленных испортивших немецкий самолет - это из художественного произведения, и теперь я подозреваю, что это просто выдумка, но она основана на реальном факте. Вероятнее всего это происшествие в действительности имело место но не на немецком, а на советском аэродроме. И скорее всего техники неправильно отрегулировали синхронизатор и выпустили истребитель в полет. А как только он начал опробовать оружие в воздухе, так длинной очередью и отрубил себе лопасти. Но в советские времена описывать различные неприятные происшествия происходившие в Советской армии было непринято и писатели предпочитали сваливать все это на зарубежные армии. Вот и написали, что героические советские военнопленные испортили немецкий самолет. И вы зря Антон переводите на то, что прострел лопасти очень точно обеспечили всего одним снарядом. На самом деле вы приводите случай когда в испытательных целях было задано строгое условие чтобы была прострелена всего одна лопасть - одним снарядом, и техники с высочайшей точностью отрегулировали синхронизатор на это. Но в войсковых частях при эксплуатации самолетов допускалось великое количество ошибок. И вину за них нередко пытались свалить на различные неведомые технические факторы, которых нередко не было в действительности. А комиссии бывали разные: одни правильно определяли причины происшествий, а другие - совершенно неправильно. Я привел пример с "Сисоем" и "Адмиралом Сенявиным" когда комиссии разобрались без ошибки.

gof: Я например не слышал ни об одном затяжном выстрел в многочисленных советских 45 миллиметровках, или 76 мм советских гаубицах Грабина. Антон: Во всех перечисленных орудиях автоматический клиновый затвор, обеспечивающий экстракцию гильзы в конце отката. При затяжном выстреле расчету особого урона не наносится, просто потому что никто не стоит против казенника (никто не хочет получить гильзой в живот). Если отката не происходит, затвор вручную открывает заряжающий (замкового то нет), а для этого ему надо сначала положить снаряд, т.е. как раз и проходит 5 сек. выдержки. Антон! Ну что Вы пытаетесь обмануть всех с этим "затяжным выстрелом"! Ну не было его в природе! Какая разница какой затвор там был у разных пушек! Неужели вы думаете что французские и советские артиллеристы отличались по времени выдержки и советские всегда помнили о том, что надо выдерживать пять секунд, а французские артиллеристы об этом не помнили? И Вы Антон твердо уверены в том, что затяжной выстрел затягивается на время меньше 5 секунд? Поэтому дескать у советских пушек этот затяжной выстрел всегда происходил в стволе, а у французских из-за торопливости их артиллеристов - во время разряжания?

gof: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова. Антон: И где во второй цитате про одновременный залп? Опять выдаете желаемое за действительное. Хотя с Вашим умением читать между строк - это не трудно. Вы правы Антон. Я великолепно понимаю смысл, поэтому даже когда авторы говорят недомолвками, я умею догадаться как там все на самом деле было. Вот и тут тоже: Крестьянинов и Молодцов стараясь обмануть читателей написали, что такая система дистанционного осуществления выстрела имелась на крейсере "Аскольд" (а это фактически означает, что эта система имелась абсолютно на всех кораблях российского флота - но все авторы военно-морских книг это тщательно скрывают). НО Крестьянинов и Молодцов постарались обмануть читателей тем, что скрыли от них НАЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ СИСТЕМЫ! ТО есть: задумайтесь над вопросом: кому и для чего на Аскольде нужно было осуществлять ДИСТАНЦИОННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЫСТРЕЛА? Ответьте мне пожалуйста Антон: Что вы думаете по этому поводу? Для чего как если не для одновременного выстрела - залпа нужно было иметь дистанционное воспламенение капсюлей? Чтобы стреляющий человек издалека мог произвести выстрел из конкретного числа орудий далеко отстоящих от него? Расскажите мне Вашу версию.

Anton: gof пишет: А комиссии бывали разные: одни правильно определяли причины происшествий, а другие - совершенно неправильно. Это очевидно: если выводы комиссии совпадают с Вашими взглядами - значит правильно определена причина, если нет - то совершенно неправильно. gof пишет: Какая разница какой затвор там был у разных пушек! Для выпускницы Смольного института - никакой разницы, а для человека, который грамотный в "физико-техническом смысле" - большая. gof пишет: Вы Антон твердо уверены в том, что затяжной выстрел затягивается на время меньше 5 секунд? Не я, а авторы инструкций и наставлений (я их не писал, а ссылки привел) gof пишет: Ну что Вы пытаетесь обмануть всех с этим "затяжным выстрелом"! Опять не я, а мировая закулиса, которая в своих коварных целях включила в инструкции и наставленя пункт о затяжном выстреле. И вообще- зачем Вы это все пишите? Вы ведь уже написали, что затяжных выстрелов не бывает, а от многократного повторения слова халва - во рту слаще не становится.

Anton: gof пишет: Ответьте мне пожалуйста Антон: Что вы думаете по этому поводу? Для чего как если не для одновременного выстрела - залпа нужно было иметь дистанционное воспламенение капсюлей? Уже ответил Anton пишет: Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало. По поводу залпов - вот из правил артиллерийской стрельбы - 1906 г., как видите залпами стрелять уже не предполагалось По поводу того, что понималось под "залпом" и кто стрелял А то что провода для дистанционного выстрела можно хоть на марс вытянуть - и так понятно, только зачем?

gof: Итак, я думаю уже всем вам ясно, что в корабельных орудиях осуществлялся принцип электрического воспламенения капсюлей. И не было никакой технической трудности нажав одну кнопку послать электрический ток одновременно к двум орудиям одной башни. Вопрос лишь в том, насколько миллионых долей секунды различалось время инциирования пороховых зарядов? и время пробоя искрового промежутка капсюля - тоже не важно. ser56 И время пробоя различается. Уважаемый Серж! Скажите нам пожалуйста: сколько времени пробивает капсюль искра? И на сколько процентов разброс этого времени? и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Для одновременного производства выстрела, важно всего лишь ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! ser56: Они не могут за одно время - будет разброс. Уважаемый Серж! Укажите пожалуйста величину этого разброса. Вы считаете себя специалистом, так ведь?

gof: Уважаемый антон - признаться я просто не стал читать эти многостраничные инструкции! Я не привожу вам всем ссылку на трехсотстраничные книги с требованием вам всем самим находить в этих книгах фразу, которую я упомянул, а я всегда сам печатаю ту фразу, которая нужна для понимания. Вот и вас Антон я попрошу выделить и напечатать именно те фразы в инструкциях о затяжном выстреле, которые подтверждают Вашу мысль, не заставляя читателей перечитывать все эти ненужные нам инструкции.

fon_der_Palen: Anton пишет: Уже ответил Anton пишет: цитата: Наводчику удобнее стрелять электрическим. А командиру башни - действительно без разницы (хотя тоже удобнее электрически). Так в принципе и стреляли, пока провода не перебивало. По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика для осуществления выстрела? Тянуть провода ради облегчения труда наводчика (в части производства выстрела)? Хочется услышать увидеть более аргументированный ответ.

gof: Антон! Во первых ваша первая картинка с текстом вообще не открылась, поэтому невозможно прочиать что там написано. И признаться, я в отличие от вас - не привожу картинок с текстами - А СВОМИ РУЧКАМИ ПЕЧАТАЮ ФРАЗЫ из текстов которые нужны читателям для понимания.Могли бы и Вы Антон не полениться н НАПЕЧАТАТЬ то, что хотите подтвердить. Не слишком уж ив велик такой труд - всего несколько предложений. А не увидев первой картинки я ничего не могу сказать о смысле приведенного Вами текста. Во второй картинке в тексте много описывается как и какие ревуны, залп-не залп - это я возможно поподробнее Вам объясню благоджаря своему умению читать между строк и тогда возможно Вы поймете что там на самом деле написано. Однако, Если Вы Антон и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ считаете, что залповая стрельбы была не нужна или невозможна то ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА: ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН БЫЛ - КАКУЮ ФУНКЦИЮ ВЫПОЛНЯЛ ВОТ ЭТОТ БЕЛЫЙ ЭЛЕКТРОПРОВОД ПРОТЯНУТЫЙ К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЙ? А также - для чего тогда по Вашему мнению нужна была система дистанционного производства выстрела?

Anton: gof пишет: Я не привожу вам всем ссылку на трехсотстраничные книги с требованием вам всем самим находить в этих книгах фразу, Если бы Вы были внимательнее, то увидели бы, что я приводил ссылку и подпункт, ну да ладно: "ВСН 410-80 Инструкция по применению пороховых инструментов при производстве монтажных и специальных строительных работ " 4.2.6. При длительном хранении патронов сверх установленных техническими условиями сроков или при хранении в сырых помещениях может произойти старение ударного и порохового заряда и, как следствие, появление при работе с пороховым инструментом опасных задержек выстрела: затяжного выстрела-задержки воспламенения и замедленного горения порохового заряда до 10 с от момента удара бойка и осечки - отсутствия воспламенения заряда при ударе бойка. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ПРИОБРЕТЕНИЯ,УЧЕТА, ПЕРЕДАЧИ, ХРАНЕНИЯ, ВЫДАЧИ, ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ СЛУЖЕБНОГО И ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ, ПАТРОНОВ К НЕМУ И СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ" 11 августа 2005 г. п.10 "В случае осечки открывать затвор оружия не ранее чем через 5 секунд во избежание последствий затяжного выстрела при открытом затворе"

vov: gof пишет: Крестьянинов и Молодцов стараясь обмануть читателей написали, что такая система дистанционного осуществления выстрела имелась на крейсере "Аскольд" (а это фактически означает, что эта система имелась абсолютно на всех кораблях российского флота - но все авторы военно-морских книг это тщательно скрывают). НО Крестьянинов и Молодцов постарались обмануть читателей тем, что скрыли от них НАЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ СИСТЕМЫ! ТО есть: задумайтесь над вопросом: кому и для чего на Аскольде нужно было осуществлять ДИСТАНЦИОННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ВЫСТРЕЛА? как обычно: вся мировая закулиса Вас, нашего Кулибина, стремится обмануть. К и М написали просто и ясно: gof пишет: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" Вот это точный текст цитаты Из Крестьянинова. И что же из этого следует? Только то, что действительно имелись провода, ведущие от казенной части орудия в ДРУГОЕ место. Это удобно и практично, поскольку замыкать кнопку непосредственно на казеннике как-то неудобно и даже несколько опасно. Ручонку может отхватить. Однако никакой ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ СИСТЕМЫ с "единой кнопкой" стрельбы во времена РЯВ не имелось. По вполне понятной же причине: внутренняя связь была в то время на вполне известном уровне. Арт. офицер же не имел в своем распоряжении никаких устройств и приборов, поэтому ему было бы крайне затруднительно "давить на кнопку". Взаимодействие его и комендоров ограничивалось "указательными циферблатами". Чисто информационным средством. Как стреляли немцы и англичане в 1МВ на больших кораблях, описано довольно прилично. Как в это время велась стрельба на крейсерах с их палубными установками - большой вопрос. С большой степенью вероятности выстрел производили именно комендоры с помощью "дистанционного воспламенения". Поскольку они и только они держали цель в прицеле и имели представление о том, можно ли производить выстрел. При залповой стрельбе давался сигнал (ревун или звонок), но стрелял комендор.

vov: gof пишет: Все бараны причастные к авиации всерьез думают будто там происходили затяжные выстрелы. Но в действительности синхронную стрельбу обеспечивает специальный прерыватель. И если он от работы мотора ломается, или просто немного сбивает свою настройку от вибрации мотора, то пули и снаряды авиационных пушек и пулеметов вылетевшие нормально, без всякой задержки относительно времени горения пороха, но изза неточности прерывателя могут попасть в лопасти винта. Так же подобное бывает если механики НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕГУЛИРОВАЛИ ПРЕРЫВАТЕЛЬ. С другой стороны я помню читал рассказ, что как то советские военнопленные работали неподалеку от тылового немецкого аэродрома. И одному советскому механику удалось незаметно подобраться к немецкому самолету и испортить у него настройку синхронизатора. В результате, когда немецкий летчик взлетел на этом самолете, и произвел пробную стрельбу, то у него длинной очередью просто отрезало все лопасти винта, и самолет тут же упал на землю. Но и во всех этих случаях никакого затяжного горения пороха в патронах НЕ БЫЛО, а была просто неправильная работа синхронизатора! Извините, но при рассинхронизации действительно просто отрубит все лопасти винта. Довольно быстро (при скорострельности, скажем, 800 в/мин). А имелись случаи, когда самолеты возвращались с отдельными дырками в лопастях после довольно длительного боя. Может, не стоит делать скоропалительных выводов? А особенно считать всех баранами.

vov: gof пишет: Я очень много лет рассматриваю различные происшествия и катастрофы. И Давно сделал свой собственный вывод, что расследование многих катастроф производится крайне некачественно, их истинные причины в большинстве случаев остаются нераскрытыми, а вину сваливают на все что попала: либо на стрелочников, либо на явления совсем не причастные к катастрофе. Точно так же и в отношении с затяжными выстрелами: ЛЮДИ НАСТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКИ НЕГРАМОТНЫ (в том числе и участники форума) что подряд путают все что попало, не пытаясь понять истинный смысл. Иметь о себе такое высокое мнение - возможно, полезно для удовлетворения собственного самолюбия. Однако "люди", занимающиеся расследованием катастроф, в СВОЕМ деле разбираются, как правило, неплохо. Во всяком случае, некоторые. Другое дело, что причины действительно не всегда прозрачны и очевидны. Но давайте посмотрим на нашего "эксперта": gof пишет: но в любом случае сила давления прибойника достаточно велика, чтобы раздавить новым снарядом лежащий в стволе пороховой заряд и вызвать взрыв его в башню. Раздавить заряд и вызвать его взрыв - две большие разницы! Как же наш эксперт по физике понимает инициацию взрыва заряда в результате действия прибойника?

vov: fon_der_Palen пишет: По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика для осуществления выстрела? Тянуть провода ради облегчения труда наводчика (в части производства выстрела)? Да. Это не настолько смешно, как кажется: удобство для стреляющего является важным элементом успешности стрельбы. Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же. Кстати, на первых установках летчик давил на спусковой крючок пулемета. Говорят, это было не очень удобно:-).

gtomorfolog: click heregof пишет: А то, что в книге про Аскольд об этом четко написано - это Вас не убеждает? Не совсем."Только башенные установки имели механические приводы наведения, все остальные наводились вручную. Наводка на цель выполнялась лишь с помощью орудийных прицелов, в конструкции которых на рубеже XIX и XX веков начали применяться первые оптические приспособления. 80-е годы XIX века ознаменованы внедрением первых, еще очень примитивных приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО), позволявших передавать стреляющим комендорам целеуказания, начальные установки прицела и целика, указания типа боеприпасов и рода огня (залпом или беглым)... Схемы приборов управления артиллерийским огнем, как русских, так и японских, не отличались сложностью и представляли собой набор простейших командных индикаторных электромеханических линий, служивших для передачи из артиллерийского командного поста к орудиям и в артиллерийские погреба приказаний о типе боезапаса, роде огня, указаний о цели, установке прицела и целика, а все необходимые вычисления выполнялись вручную.... " Здесь,как видите описано,несколько по-другому. http://i021.radikal.ru/0710/87/579649eaff81.jpg А также схема башни "Олега" Я лично, "предмета нашей дискусии" здесь не вижу. click here С уважением В.Козачук

fon_der_Palen: vov пишет: Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же. Позвольте не согласиться. Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать. Не забываете, что летчик еще и самолетом различные виражи выполняет и перегрузки при этом не хилые. В качестве оффтопа: а почему на танках ВМВ не было электроспуска?

fon_der_Palen: gtomorfolog пишет: так и японских, не отличались сложностью и представляли собой набор простейших командных индикаторных электромеханических линий, служивших для передачи из артиллерийского командного поста к орудиям и в артиллерийские погреба приказаний о типе боезапаса, роде огня, указаний о цели, установке прицела и целика У япов и этого не было, по трубе или шустрым малым.

Anton: gof пишет: Во первых ваша первая картинка с текстом вообще не открылась, поэтому невозможно прочиать что там написано. Странно, а у меня нормально gof пишет: А СВОМИ РУЧКАМИ ПЕЧАТАЮ ФРАЗЫ из текстов которые нужны читателям для понимания. ОК. Написано там, что залповая стрельба упразднена ныне (т.е. 1906 г) Во втором написано, что выстрел производит комендор. Кстати в обязанностях командира плутонга - нет "производить выстрел". Давать команду, разрешать или запрещать стрельбу - да, а призводить выстрел - нет. gof пишет: это я возможно поподробнее Вам объясню благоджаря своему умению читать между строк Человека, который пытается читать инструкцию между строк - к технике допускать нельзя

Евгений: Доброе время! >По Вашему, рядом с орудием устанавливали электрическую "кнопочку" ради удобства наводчика В русских башнях ГК кнопка для замыкания располагалась на свободно болтающейся груше на площадке наводчика соответствующего орудия С уважением, Поломошнов Евгений

gtomorfolog: Anton пишет: У япов и этого не было, по трубе или шустрым малым. Да еще во первую мировую у немцев то же(верхнее фото). К слову.Принципиально подобные системы как на фото 2 использовались в геодезии до эпохи компьютеров,я в 80-х ещезастал.

Anton: fon_der_Palen пишет: Позвольте не согласиться. Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать. Так электроспуск - то же самое для наводчика, который одновременно и цель должен удерживать (т.е. вести непрерывное наведение), а еще и шнуром одновременно орудовать - неудобно, а если наводчик один - то и невозможно .

СДА: gof пишет: Уважаемый антон - признаться я просто не стал читать эти многостраничные инструкции! Чукча не читатель, чукча писатель. Действительно, нафига читать многостраничные инструкции? Вот самому многостраничный бред накатать и на форум вывалить , это без проблем.

fon_der_Palen: Anton пишет: Так электроспуск - то же самое для наводчика, который одновременно и цель должен удерживать (т.е. вести непрерывное наведение), а еще и шнуром одновременно орудовать - неудобно, а если наводчик один - то и невозможно . В случае повреждения проводки - всё, не стреляем?

gof: Ув. vov, разумеется раздавить пороховой заряд и вы звать взрыв этого заряда - это две большие разницы. потому, что иногда пороховые заряды бывали смяты каким-то предметом, однако не взрывались от этого воздействия. Однако, если мощным прибойником раздавливать пороховой заряд в канале ствола орудия - то в результате взаимного трения металлических частей смятой гильзы, прибойника и стенок орудия друг от друга очень велика вероятность что от местного нагрева или давления пороховой заряд вспыхнет и взорвется, что в действительности и произошло в башне крейсера "Адмирал Сенявин" Или Вы - vov все-таки будете настаивать на том, что там произошел "затяжной выстрел" при закрытом замке затвора орудия? vov Да. Это не настолько смешно, как кажется: удобство для стреляющего является важным элементом успешности стрельбы. Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же. vov, Вы видимо не имеете правильного представления о конструкции боевого самолета-истребителя. У большинства истребителей зарубежных стран все пушки и пулеметы располагались всегда в крыле. Это например Мустанги, Спитфайры, Тандерболты и Зеро. И все это оружие находилось довольно далеко от летчика сидящего в кабине. И чтобы жать на спусковые курки 8 или двенадцати стволов оружия ка на мощных истребителях - требовались какие-то длительные устройства. Конечно конструкторы могли бы изловчиться и установить в крыле каждого самолета десятки тросиков с сотнями маленьких блоков. но они почему-то сочли более удобным электрический спуск курков всех пушек и пулеметов. А вместо с ними это сделали и советские конструкторы у истребителей которых авиапушка находилась в центре вала винта. Так что электрический спуск в самолетах - это просто жестокая необходимость от того, что летчик не мог протянуть свою руку в крыло длинной два метра в одну сторону и два метра в другую, чтобы одновременно нажать на спуск курков всех пулеметов. И fon_der_Palen правильно отметил это задав вопрос: а почему у танков времен ВМВ не было электроспуска? Евгений Поломошнов: В русских башнях ГК кнопка для замыкания располагалась на свободно болтающейся груше на площадке наводчика соответствующего орудия Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора" со вновь установленным белым электропроводом к затвору - почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши. Подскажите мне и всем читателям - куда надо нам смотреть, чтобы увидеть эту грушу рядом с носовым орудием? И почему бы комендору просто не дергать шнур механического бойка, чем устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока? Однако, в противоположность этому стреляющий наводчик-комендор любого палубного орудия всех крейсеров мира - включая Аврору и Аскольд - всегда находился РЯДОМ СО СВОИМ ОРУДИЕМ. Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки. Ув. ВОВ - объясните нам поподробнее - в чем же именно заключалось удобство для комендора палубного орудия иметь электрический спуск, если конечно Вы не хотите обмануть нас придумывая ложную причину "мнимого удобства"?

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: В случае повреждения проводки - всё, не стреляем? Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрически. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть.З вообще - вопрос вполне валиден для всякой техники - и в завысимости от реализации или "стреляем", но хуже, или - "не стреляем". По Вашему что делал пилот истребителя в аналог. ситуации? И - в каком году? В ПМВ вообще нажимал на спуске пулемета. сейчась подобные системы продублированн,е многократно. Тем не менее - если не работает, то не работает. И соотв. - "не стреляем".

fon_der_Palen: gof пишет: Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора" со вновь установленным белым электропроводом к затвору - почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши. Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ.

Евгений: Доброе время! >Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора" почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши И не увидите, т.к. это палубное орудие, а я написал по русски - В БАШНЯХ ГК (это пушки 10-12 дм, а не 152мм). На снимках Сисоя после аварии без крыши башни эти площадки хорошо видны С уважением, Поломошнов Евгений

fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрически. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть. Думаю, что при невозможности использования "шнурка", стрелять вообще будет не возможно. в следстие наступления ппц орудию.

Krom Kruah: gof пишет: устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока? "Господи Боже Саваоте! Дойди, Господи! Дойди и возми обратно то, что без отдачи дал нищим духом!" (с) Открою Вам тайну: Еще в этих диких, примитивных времен существовала електросеть корабля... gof пишет: почему у танков времен ВМВ не было электроспуска? Это еще ничего. У персидских боевых колесниц даже мотора не было. А на Нельсоновском Виктори вообще никакой спуск - фитиль! Как и у аркебузов. А вот у мушкетов -уже спуск... "То-же самое у у бабочек!" (с)

Anton: fon_der_Palen пишет: В случае повреждения проводки - всё, не стреляем? Уже ответили. Именно дублирование (причем механически). Если наводчик не может стрелять - стреляет замковый-шнуром. gof пишет: И почему бы комендору просто не дергать шнур механического бойка, А дергать чем, когда обе руки заняты? gof пишет: чем устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока? А Вы уверены, что батареи, а не от бортовой сети? gof пишет: Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки. И эта ручка вместе с откатом орудия отделяется от тела

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Думаю, что при невозможности использования "шнурка", стрелять вообще будет не возможно. в следстие наступления ппц орудию. Как и при повреждением каждой из основных систем орудия. Грубо говоря при повреждением ствола или замка - тоже. И? Какая здесь связь с наличием/отсуствием, полезности/бесполезности електроспуска, наличием/отсуствием возможности воспроизвести залпа из более, чем одного орудия и что понимается под "одновременности залпа"?

Krom Kruah: Anton пишет: А дергать чем, когда обе руки заняты? Есть идея, но неск. как у анекдотов про пор. Ржевского получается... "Пока заметил, что не саблю сжимаю, а ... - трое зарубил!" (с)

steltsy: Вопрос к gof: Как Вы прокоментируете тот факт, что американцы в период между мировыми войнами (а затем и не только они) разработали и внедрили специальные устройства для задержки выстрела в соседних орудиях одной башни? Это прямо противоречит Вашему постулату о необходимости одномоментного (одновременного и т.д. и т.п.) выстрела из всех орудий башни Т.е. чуть позже рассматриваемого в этой теме периода, конструктора потратили кучу усилий, усложнили конструкцию для достижения прямо противоположного результата.

gof: Антон привел в доказательство существования затяжных выстрелов инструкцию которая об этом говорит. Казалось бы - какие еще надо доказательства? А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу, всегда легче, свалив вину за происшествие на мелких исполнителей. Не все пункты всех инструкций справедливы. Конечно подавляющее большинство пунктов различных инструкций правильны, НО ВСТРЕЧАЮТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ -ГЛУПЫЕ И НЕНУЖНЫЕ ПУНКТЫ. Мне сейчас лень рыться в памяти подыскивая для вас примеры глупых инструкций. И тем более учтите, что многие инструкции состоят из множества пунктов, из которых предположим 99-98% правильны, и только один или два пункта - глупые. Вот и этот пункт о предохранении от затяжного выстрела сразу видно что его составлял очень глупый человек. Сначала он написал, что затяжной выстрел может длится до 10 секунд (и следовательно все это время орудие нельзя разряжать, потому, что оно представляет опасность для артиллерийской прислуги), а в другом предложении тот идиот написал, что орудие разряжать можно спустя 5 секунд. То есть явно что два предложения противоречат одно другому. И если бы предположим случился затяжной выстрел, то комендор советского орудия подождав 5 секунд, и для верности еще две секунды - а затяжной выстрел произошел бы через 10 секунд, то в случае если бы этот наводчик остался жив, то он мог бы обвинить этого дурака -министерского работника в том, что наводчик действовал строго по инструкции - открыл затвор через 7 секунд, а затяжной выстрел произошел через 10 секунд. И не его комендора в том вина, что дураки-министры пишут неправильные инструкции. НО видимо в российско армии НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗАТЯЖНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. Я не помню упоминания хоть об оном из них. Но тогда почему же в инструкции предоставленной нам Антоном четко написаны меры против затяжного выстрела? Я так полагаю, что во Франции в 1900 годах у полевых 75 мм пушек много раз происходили воспламенения зарядов от неизвестных причин - вероятно из-за неудачно сконструированного оригинального затвора. Но малограмотные артиллеристы не понимали от чего они происходят, и назвали те взрывы - затяжным выстрелом. А поскольку их было много то это явление и запомнилось. Но хотя в Советской армии не было ни одного такого случая, а министерским работникам надо перестраховаться, вот они и заложили в инструкцию такой пункт. Так часто бывает, когда люди не понимают истинных причин произошедшего - то они составляют различные предписания с глупыми требованиями. И если Антон еще раз напишет об этом мифическом затяжном выстреле и о справедливости этой инструкции, то я припомню различные глупости которые писали в инструкциях. Например о том, что если в районе свирепствует чума, что чтобы она не пришла в деревню, всем надо молиться и плевать в колодец. А если кто-то не выполнил этого - то сами виноваты что чума пришла в деревню. надо было строго выполнять все требования инструкции. Однако в этой инструкции четко сказано , что если патроны хранились длительный срок и в сыром месте, то могут возникнуть затяжные выстрелы. Но поймите что слова могут Возникнуть - это не доказательство того, что они в действительности были. Напомните хоть один случай, когда были мокрые патроны и затяжной выстрел. Вы могли бы вспомнить, что во время боя трех владивостокских крейсеров "Рюрика России и Громобоя с четырьмя японскими крейсерами русские артиллеристы отмечали что некторые их снаряды ложились явно необъяснимыми недолетами. И они предположили, что это были выстрелы из зарядов со старым (и возможно отсыревшим) порохом. Однако - недолет это вовсе не затяжной выстрел, потому, что если в порох добавить воду, то энергия горения порохового заряда конечно уменьшится, а вот его скорость горения - нет. И недолеты были именно от уменьшения энергии пороха. НО НИ ОДНОГО ЗАТЯЖНОГО ВЫСТРЕЛА В ТОМ БОЮ НЕ БЫЛО! Да и вообще их не было за все последние сто лет российской армии и флота. Если затяжные выстрелы и были - то только у французских 75 мм полевых пушек образца 1897 года с неудачным затвором. Поэтому уважаемый Антон: приведите мне хотя бы один реальный случай затяжного выстрела в российской-советской армии за прошедшие Сто лет. Те случаи с крейсеров "Адмирал Сенявин" и броненосцем "Сисой Великий" к затяжным выстрелам не относятся.

gof: Антон привел в доказательство существования затяжных выстрелов инструкцию которая об этом говорит. Казалось бы - какие еще надо доказательства? А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу, всегда легче, свалив вину за происшествие на мелких исполнителей. Не все пункты всех инструкций справедливы. Конечно подавляющее большинство пунктов различных инструкций правильны, НО ВСТРЕЧАЮТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ -ГЛУПЫЕ И НЕНУЖНЫЕ ПУНКТЫ. Мне сейчас лень рыться в памяти подыскивая для вас примеры глупых инструкций. И тем более учтите, что многие инструкции состоят из множества пунктов, из которых предположим 99-98% правильны, и только один или два пункта - глупые. Вот и этот пункт о предохранении от затяжного выстрела сразу видно что его составлял очень глупый человек. Сначала он написал, что затяжной выстрел может длится до 10 секунд (и следовательно все это время орудие нельзя разряжать, потому, что оно представляет опасность для артиллерийской прислуги), а в другом предложении тот идиот написал, что орудие разряжать можно спустя 5 секунд. То есть явно что два предложения противоречат одно другому. И если бы предположим случился затяжной выстрел, то комендор советского орудия подождав 5 секунд, и для верности еще две секунды - а затяжной выстрел произошел бы через 10 секунд, то в случае если бы этот наводчик остался жив, то он мог бы обвинить этого дурака -министерского работника в том, что наводчик действовал строго по инструкции - открыл затвор через 7 секунд, а затяжной выстрел произошел через 10 секунд. И не его комендора в том вина, что дураки-министры пишут неправильные инструкции. НО видимо в российско армии НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗАТЯЖНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. Я не помню упоминания хоть об оном из них. Но тогда почему же в инструкции предоставленной нам Антоном четко написаны меры против затяжного выстрела? Я так полагаю, что во Франции в 1900 годах у полевых 75 мм пушек много раз происходили воспламенения зарядов от неизвестных причин - вероятно из-за неудачно сконструированного оригинального затвора. Но малограмотные артиллеристы не понимали от чего они происходят, и назвали те взрывы - затяжным выстрелом. А поскольку их было много то это явление и запомнилось. Но хотя в Советской армии не было ни одного такого случая, а министерским работникам надо перестраховаться, вот они и заложили в инструкцию такой пункт. Так часто бывает, когда люди не понимают истинных причин произошедшего - то они составляют различные предписания с глупыми требованиями. И если Антон еще раз напишет об этом мифическом затяжном выстреле и о справедливости этой инструкции, то я припомню различные глупости которые писали в инструкциях. Например о том, что если в районе свирепствует чума, что чтобы она не пришла в деревню, всем надо молиться и плевать в колодец. А если кто-то не выполнил этого - то сами виноваты что чума пришла в деревню. надо было строго выполнять все требования инструкции. Однако в этой инструкции четко сказано , что если патроны хранились длительный срок и в сыром месте, то могут возникнуть затяжные выстрелы. Но поймите что слова могут Возникнуть - это не доказательство того, что они в действительности были. Напомните хоть один случай, когда были мокрые патроны и затяжной выстрел. Вы могли бы вспомнить, что во время боя трех владивостокских крейсеров "Рюрика России и Громобоя с четырьмя японскими крейсерами русские артиллеристы отмечали что некторые их снаряды ложились явно необъяснимыми недолетами. И они предположили, что это были выстрелы из зарядов со старым (и возможно отсыревшим) порохом. Однако - недолет это вовсе не затяжной выстрел, потому, что если в порох добавить воду, то энергия горения порохового заряда конечно уменьшится, а вот его скорость горения - нет. И недолеты были именно от уменьшения энергии пороха. НО НИ ОДНОГО ЗАТЯЖНОГО ВЫСТРЕЛА В ТОМ БОЮ НЕ БЫЛО! Да и вообще их не было за все последние сто лет российской армии и флота. Если затяжные выстрелы и были - то только у французских 75 мм полевых пушек образца 1897 года с неудачным затвором. Поэтому уважаемый Антон: приведите мне хотя бы один реальный случай затяжного выстрела в российской-советской армии за прошедшие Сто лет. Те случаи с крейсеров "Адмирал Сенявин" и броненосцем "Сисой Великий" к затяжным выстрелам не относятся.

gof: Модератор - удалите пожалуйста случайно продублированный пост!

fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: ? Какая здесь связь с наличием/отсуствием, полезности/бесполезности електроспуска, А связь в том, что перебить проводок достаточно "осколочка", а для поломки (вывода из строя) спускового ударного мех-зма требуется прямое попадание снаряда или "осколище" способного оторвать ствол самого орудия. Каких осколков больше?

fon_der_Palen: Anton пишет: И эта ручка вместе с откатом орудия отделяется от тела Чет то у полевых артиллеристов руки не отрывало, хотя дергали за шнурок.

gof: fon_der_Palen Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ. Уважаемый Пален! А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав? При этом я считаю, что все историки стараются скрыть от читателей истинный срок установки этой системы. А вы как и большинство считаете что никакого секрета не было. но тогда по книге "Крейсер Аврора" установите пожалуйста - когда в каком году эта электропроводка была установлена и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? А так же я напомню Вам что она имелась и на крейсере "Аскольд". И про него тоже ответьте пожалуйста.

Anton: fon_der_Palen пишет: Чет то у полевых артиллеристов руки не отрывало, хотя дергали за шнурок. Полевые артиллеристы (причем не наводчик, а замковый) дергает за шнурок стоя сзади-сбоку орудия, причем шнурок как раз и предназначен для предотвращения травм при откате. А Вы посмотрите, что предлагает дергать достопочтенный gof: gof пишет: цитата: Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки. А этому курку негде больше располагаться, как на казенной части орудия (откатывающегося при выстреле), т.е. сбоку-сзади наводчика. Если же тянуть шнурок к наводчику- то через систему блоков - и в чем преимущество перед электроспуском? Тем более, что механический спуск все-равно сохраняется. Про мех.спуск танков ВМВ есть ИМХО (но сильное), что это произошло потому, что подавляющее больнинство танковых пушек - модификация полевых или противотанковых пушек (изменения в системах подъема и отката), но ствол с затвором неизменные, и за отсутствием электроспуска полевых пушек их не было и у танковых (не стали менять технологию), поэтому же, кстати и не было систем продувки ствола, нужных для танка и не нужных для полевого орудия. А вот на СУ-100 с морским орудием - вполне может быть электроспуск.

steltsy: gof пишет: А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав? При этом я считаю, что все историки стараются скрыть от читателей истинный срок установки этой системы. Интересно, какую такую высшую цель они преследуют? На мой предыдущий вопрос можете ответить/прокомментировать?

vov: gof пишет: если мощным прибойником раздавливать пороховой заряд в канале ствола орудия - то в результате взаимного трения металлических частей смятой гильзы, прибойника и стенок орудия друг от друга очень велика вероятность что от местного нагрева или давления пороховой заряд вспыхнет и взорвется, Очень велика? Возможно. Хотя и странно. Сам порох весьма инертен к механическим воздействиям. Уж скорее от такого насилия сработает тот самый детонатор. gof пишет: vov все-таки будете настаивать на том, что там произошел "затяжной выстрел" при закрытом замке затвора орудия? Нет, я вполне доверяю специалистам, чье мнение изложено в отчете. Кстати, если внимательно присмотреться, то будет заметно, что я не говорил о том, что на Сенявине имел место затяжной выстрел, но это уже мелочи:-). gof пишет: vov, Вы видимо не имеете правильного представления о конструкции боевого самолета-истребителя. У большинства истребителей зарубежных стран все пушки и пулеметы располагались всегда в крыле. Это например Мустанги, Спитфайры, Тандерболты и Зеро. ...Так что электрический спуск в самолетах - это просто жестокая необходимость от того, что летчик не мог протянуть свою руку в крыло длинной два метра в одну сторону и два метра в другую, чтобы одновременно нажать на спуск курков всех пулеметов. По обыкновению, начинаем передергивать? Я, gof, имею представление например о том, что этим перечнем не исчерпываются все "истребители зарубежных стран":-). Если даже только по 2МВ, то здесь не замечено немцев, у которых активно использовались синхронизированные пушки и пулеметы. Как и в СССР. Не говоря уже о массе самолетов 30-х годов, где синхронные уст-ки были вполне обычными. И руки туда вполне доставали (на некоторых самолетах изначально даже магазины руками меняли.). Тем не менее, дистанционный электроспуск устанавливали и там. Не сразу, конечно. Просто соображения удобства и развитие техники постепенно брали свое. fon_der_Palen пишет: Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать. Не забываете, что летчик еще и самолетом различные виражи выполняет и перегрузки при этом не хилые. Согласен вполне. Я сразу отметил: это крайний случай необходимости "дистанционного усилителя". fon_der_Palen пишет: а почему на танках ВМВ не было электроспуска? Видимо, причин тут несколько. Прежде всего, близость танковых пушек к обычной артиллерии, где эл.спуском традиционно не пользовались. Далее, относительно небольшой калибр, соответственно, не так много неудобств из-за сильного отката и т.п. Далее, неудобство и ненадежность эл.проводки в тесном пространстве. Можно подумать еще, суммируя: это другой крайний случай, с другой стороны от самолета:-). Корабельные орудия по степени разумности установки эл.спуска находятся где-то посередине. Кстати, на современных танках стрельба (из более мощных орудий, близких к морским) производится уже с дистанционным спуском? gof пишет: Ув. ВОВ - объясните нам поподробнее - в чем же именно заключалось удобство для комендора палубного орудия иметь электрический спуск, если конечно Вы не хотите обмануть нас придумывая ложную причину "мнимого удобства"? Ув. gof! Обмануть Вас все равно не удастся - уж больно Вы умный и самостоятельный. Так что, хотел бы, но вряд ли удастся. Неужели непонятно? Дергать одной рукой механическую "терку" (обтюрационный инициатор), рискуя при малейшей задержке получить по пальцам или руке немного тяжелой казенной частью, или нажать на грушу или спусковой крючок, что удобнее? При том, что одновременно более чем желательно не выпускать из поля прицеливания цель, манипулируя маховичками наводки. Дать, к примеру, кому-то:-) в руки ножовку и заставить пилить ножку у стола, одновременно заставив исполняя главные обязанности супруга:-). Сладко будет? Удовольствие получим? А вот если надо будет всего-то нажать кнопочку, чтобы даже в момент кульминации включить электропилу? Что лучше, если на себя прикинуть?:-)))

vov: steltsy пишет: Интересно, какую такую высшую цель они преследуют? Таки понятно. Гнобят эти гады наших глубинных кулибиных! Пусть даже незарегистрированных:-) Скрывают, манипулируют...

vov: Anton пишет: Про мех.спуск танков ВМВ есть ИМХО (но сильное), что это произошло потому, что подавляющее больнинство танковых пушек - модификация полевых или противотанковых пушек (изменения в системах подъема и отката), но ствол с затвором неизменные, и за отсутствием электроспуска полевых пушек их не было и у танковых (не стали менять технологию), поэтому же, кстати и не было систем продувки ствола, нужных для танка и не нужных для полевого орудия. Мыслим, однако, практически синхронно:-).

Krom Kruah: gof пишет: А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу, И так - во всем мире? Ну и параноики... А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав? Тот кто не "считает", а читает... Или Вы считаете уверенно, а вот читаете неуверенно. Тоже бывает...

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: А связь в том, что перебить проводок достаточно "осколочка"Вопрос в том как и где провели проводка. В общем не проблема провести его дост. защищенно. В смысле, чтобы его не повредить не выводя из строя орудия в целом. Отдельно, если не ошибаюсь - еще с армстронговских 8" (что у Касаги), а в дальнейшем - и для остальных палубных, а тем-более башеннмых орудий (у них конечно раньше) начали вводить и електрической гориз. наводки. Тоже уязвимо вроде. Гидравлика в нек. степени даже уязвимее, а тем не менее... В общем - утверждение, что електроспуск вызван для обеспечением одновременного залпа аналогично утверждению, что елекрическая (или гидравлическая) гориз. наводка связанна с необходимости вертеть орудий централизированно, чтобы навести в одной-же цели... а для поломки (вывода из строя) спускового ударного мех-зма требуется прямое попадание снаряда или "осколище" способного оторвать ствол самого орудия А если еще и фитиля есть - то еще труднее повредить. Но и еще труднее целиться "в", а не "около". Ну, а механизмов наводки и отката/наката повредить можно тоже даже малюсенькой осколочки. Другое дело без таких - один ствол и один станок и все! Но вводили все более чувствительными и сложными механизмами (жироскопы стабилизации или обеспечиванием выстрела при гориз. палубе чего стоят), которых можно повредить, но которые улучшали что скорострельности, что скорости и точности наводки, что удобство для расчета...

Comte: gof пишет: Вот в книге Крестьянинова и Молодцова "Крейсер Аскольд" на странице 17 об этом четко сказано: "Наводка И СТРЕЛЬБА (обратите внимание, что не только наведение, но и стрельба) каждого орудия могла производиться как индивидуально, так и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, с помощь приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО). Два больших циферблата (диаметр 350 мм) этих приборов находились перед каждым орудием. Кроме того: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ" А с чего Вы взяли, что ДИСТАНЦИОННО - это по команде из боевой рубки? Дистанционно - это вполне может быть нажатием педали рядом с орудием, или, например, выключателя, закрепленного на щите. К тому же версии о дистанционном производстве залпа противоречат описания системы Гейслера, приведенным в "Крейсере "Аврора"" Поленова, "Крейсере "Варяг"" Мельникова и "Броненосец "Ретвизан"" Балакина. Процитирую: Балакин, "Ретвизан". Замеренная дистанция с микрометров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артиллерийский офицер выставлял на дащем циферблате ту дистанцию, которую он считал наиболее вероятной. Там же, в боевой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол и тип снарядов". ВСЁ! Ни слова о цепи централизованного залпа, о возможности произвести выстрел из боевой рубки. Поленов, "Аврора" "Система ПУАО позволяла руководящему стрельбой офицеру управлять всей артиллерией корабля и каждым орудием в отдельности. В комплект ПУАО "Авроры" входили: 2 боевых указателя; 2 сигнальных указателя; 2 снарядных указателя; 2 дальномерных циферблата - по одному в боевой рубке и центральном боевом посту; 34 башенных циферблата, устанавливаенмых у орудий; 14 снарядных циферблатов, устанавливаемых в погребах" И, наконец, самый полный из имеющихся под рукой источников: "Варяг", Мельников (я уже Вам цитировал - но, верю, память могла отказать) "С помощью кабелей, проложенных по кораблю и приборов, установленных У(выделено мной) орудий в погребах беприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и ВЫДАВАЛИСЬ КОМАНДЫ КОМЕНДОРАМ О ВЕДЕНИИ ОГНЯ(выделено мной)" То есть не ПРОИЗВОДИЛСЯ ЗАЛП, а ВЫДАВАЛАСЬ КОМАНДА КОМЕНДОРАМ - это специально для любителей выдергивать фразы из контекста и обзывать собеседника лгуном. Там же, страницей позже: "Принимающими прборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм.) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180 градусов на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта - электрические ревуны." То есть ревуны и звонки там были, а вот дистанционного воспламенения зарядов из рубки - НЕ БЫЛО. Схему ПУАО "Варяга", сосканированную из книги ищите в Вашей ветке про "самый главный прибор", если не лень. Но поверьте мне на слово, цепь воспламенения зарядов там не показана - в отличии от цепей боевых указателей. Таким образом, в 1 источнике мы видим смутное указание на наличие некоей "электрические приборы дистанционного воспламенения зарядов" - при том, что не указано, ОТКУДА могло производиться дистанционное воспламенение. При этом там же говорится и о ДИСТАНЦИОННОЙ НАВОДКЕ - а между тем мы прекрасно знаем, что 6" пушка Канэ на станке с центральным штыром электрических приводов ни горизонтального, ни вертикального наведения НЕ ИМЕЛА, и дистанционно наводиться НЕ МОГЛА. Во всех остальных источниках ни о какой систем дистанционного воспламенения зарядов не говорится, хотя описания у Мельникова занимает 2 страницы печатонго текста, и несравненно подробнее, чем в монографии по "Аскольду". Мой вывод - ПУАО Гейслера на "Аскольде" была самого обычного типа. Залп производился КОМЕНДОРАМИ по команде, получаемой из боевой рубке через ПУАО (положением указателя на боевом циферблате "Атака" или "Дробь-атака") или от плутонгового командира, или, при беглом огне, по собственной инициативе. И Вам, Олег, если Вы хотите обзывать лгунами и неучами собеседников сначала следует подыскивать более серьезные аргументы в пользу своих доводов - а то вы выглядите прямо хамом - а такого раньше за Вами вроде не замечалось.

Comte: gof пишет: Расскажите мне Вашу версию. Рассказываю свою. Это нужно для того, чтобы комендор мог произвести выстрел, не отрываясь от прицела, что необходимо сделать для того, чтобы выдернуть шнур механического ударника.

vov: Comte пишет: Мой вывод - ПУАО Гейслера на "Аскольде" была самого обычного типа. Залп производился КОМЕНДОРАМИ по команде, получаемой из боевой рубке через ПУАО (положением указателя на боевом циферблате "Атака" или "Дробь-атака") или от плутонгового командира, или, при беглом огне, по собственной инициативе. И мой - тоже:-). В сущности, вполне ясно написано. Но мы все шагаем не в ногу, кроме нашего поручика. Тут уж ничего не поделаешь. Ногу еще можно вправить, а вот голову...

grosse: Что то мне все это смутно напоминает. А достопочтенный gof - это не Олег ли Тесленко часом?

Comte: gof пишет: Если поверить этому отрывку, то явно видно, что никакого электропровода ни к кому другому кроме наводчика орудия нет. Но зачем спрашивается наводчику стрелять электрическим способом вместо механического? Ведь для этого требуется иметь в башне батарею гальванических элементов, которую надо обслуживать, а механический ударник содержит всего лишь одну только пружину! Поэтому возникло подозрение, что Комте врет. И это действительно так. Если вы задумаете проверить его, то правда откроется легко и быстро. Буквально на этой же странице написано (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm): Во первых обратите внимание на фразу: "В каждой 10" башне имелось три оптических прицела — два для наводчиков и один для башенного командира (горизонтальную наводку осуществлял наводчик левого орудия)." Вы же САМ СЕБЕ (при помощи Федечкина) ответили, зачем весь дальнейший бред? Ответ в выделенном фрагменте текста. Ха! Оказывается в башне было всего три прицела, причем один из них находился в колпаке башенного командира, но поскольку башенный командир не участвовал в наводке орудий, то есть он не крутил маховики наводки, тто значит для наводчиков оставалось всего два прицела. Вам кажется все простым и логичным: два орудия, два наводчика, и два прицела. Но в действительности ВСЕ ГОРАЗДО ПИКАНТНЕЕ! То есть: горизонтальная и вертикальная наводка осуществлялись РАЗДЕЛЬНО! Это значит, что наводчик который наводил орудие в горизонтальной плоскости - он только этим и занимался и к вертикальной наводке он уже не имел отношения. Хрена лысого, извините! Это совершенно не следует из текста! Если левый наводчик осуществлял наводку по горизонтали - то из этого СОВЕРШЕННО не следует, что он не наводил свое орудие по вертикали. А наводчик который наводил орудие в вертикальной плоскости - тоже занимался только вертикальной наводкой. И Вы конечно не понимаете в чем соль вопроса. А ведь интересная суть в том, что если для горизонтальной наводки нужен всего один наводчик - потому что башня одна и оба ствола в ней поворачиваются строго совместно на один и тот же угол, то в противоположность этому - орудий в башне - ДВА, и каждый из них может быть поставлен на свой угол вертикальной наводки, то есть значит требуються ДВА вертикальных наводчика и два прицела им. Итого: ДВА прицела вертикальным наводчикам, плюс один прицел горизонтальному наводчику, и плюс еще один прицел - башенному командиру: чтобы он контролировал процесс наводки. Непонятно, почему наводчик не может осуществлять наводку И всей башни по горизонтали И своего орудия орудия по вертикали. С другой стороны, на "Полтаве" при модернизации после возврата от японцев функции горизонтальной наводки возложили на башенного командира, для чего ему установили третий прицел, чего раньше не было. До этого стрельба производилась по наводке с 2 прицельных постов - один наводчик - по горизонтали, а второй - обеих ствлов по вертикали, для чего стволы были СБЛОКИРОВАНЫ. При этом Черкасов жаловался, что из-за этого падала скорострельность, и третий пост наводки позволил стрелять вдвое чаще. То есть стрелять можно и с 2 прицельных постов, и с трех - с трех, конечно лучше - левый наводчик меньше загружен функциями. Правда, в "Рюрике-2" и система управления башней была посовершеннее, чем на броненосцах русско-японской. Но ведь по этой простой арифметике получается что прицелов в двухорудийно башне "Рюрика 2" должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ЧЕТЫРЕ (4)! А их было всего ТРИ (3)! И согласно описанию Виноградова одного из вертикальных наводчиков не было вовсе! А это значит, что ОБА ОРУДИЯ СОВМЕСТНО НАВОДИЛ ОДИН ВЕРТИКАЛЬНЫЙ НАВОДЧИК! Вопрос теперь в том: КТО именно из них и как СТРЕЛЯЛ? Совершенно не следует. А простота в вашем случае - хуже воровства - ведь вы на ее основе оскорбляете людей, в том числе тех, кто вам и ответить не может. Как вы понимаете, в процессе наводки корабельных орудий вертикальный наводчик играет более важную роль. По мнению большинства людей не существовало никаких приборов определяющих горизонтальное положение при качке корабля на взволнованном море. И поскольку угол крена корабля непрерывно изменялся то в большую то в меньшую сторону, то вертикальному наводчику по мнению большинства людей требовалось с высокой точностью улавливать момент, когда орудия были наведены точно в цель. А в противоположность этому - горизонтальный наводчик работал относительно спокойно: корабли на больших дистанциях очень медленно меняли свое взаимное положение. поэтому горизонтальный наводчик мог не особенно утруждать себя передвижением башни - за одну две секунды ничего бы как правило не изменилось. Тогда как вертикальный наводчик должен был отслеживать цель каждую секунду. Опять таки чушь - он мог быть просто натренирован ловить момент, когда цель проходит через линию прицеливания. Для такого, например, использовались "отметчики Скотта". Поэтому вызывать выстрел из корабельного орудия большого калибра имеющего двух наводчиков - должен был обязательно вертикальный наводчик. Но по описанию Виноградова в двух орудийных башнях "Рюрика 2" вертикальный наводчик был всего ОДИН! Вот врете! Там сказано, что горизонтальный был один - а что он не мог наводить по вертикали свое орудие - нигде там не сказано. И если даже вертикальных наводчиков было два, то прицел- то для вертикальной наводки - всего один! Поэтому нажимать на спуск при выстреле ОБОИХ орудий мог только один человек, а вовсе не два, как думает Комте! Снова врете! Прицелы, все три, были одинаковые - и обеспечивали каждый И горизонтальную, И вертикальную наводку. Есть, сынок, такое слово - "резервирование". И ясное дело, что если из обоих орудий стрелял всего один человек - то делать это он мог ТОЛЬКО ДИСТАНЦИОННО - то есть ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. А механический способ - видимо оставался всего лишь резервным на случай выхода из строя электрического. И пользоваться механическим способом стреляния наверное можно было только на тихой воде стоя на якоре в собственном порту. Из неверных предпосылок - бредовые выводы. Стрелял каждый комендор из своего орудия. Механический способ был действительно резервным - но в силу совершенно других факторов - низкой надежности, скорее всего, необходимости бросить наводку для производства выстрела, и, очень вероятно, большого разброса времени выстрела в трубке с механически воспламенением. А поскольку стрелял всего один человек, то каждому становится ясно, что он нажимал кнопку срельбы двух орудий НЕ ПОПЕРЕМЕННО, а обоих сразу! То есть единым залпом! Ведь не было бы никакого труда подсоединить два электрических провода производства выстрела всего к одной кнопке. Вот и опять ни на чем не основанное утверждение. Труда-то нет, но способ стрельбы залпами является не основным в управлении огнем в тот период - соответственно, кнопок должно быть две. И достаточно просто прочитать книгу, чтобы понять, что их и было две - у каждого комендора башни - по одной. Но ведь при этом выходит, что стреляя из орудийной башни Рюрика всего ОДИН ЧЕЛОВЕК и он электрическим тогом ОДНОВРЕМЕННО - ДЕЛАЛ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ! А иначе и быть не могло! Но Комте и многие другие заблуждаются что по их мнению именно одновременных выстрелов из двух орудий на Рюрике сделать было невозможно, так как они думают, что стреляли два разных человека причем неодновременно... Совершенно не выходит. У вас в логике многочисленные дыры. Вот как сказано об этом в книге Виноградова -Федечкина: Вертикальное наведение орудий также производилось с помощью электропривода, причем стволы могли подниматься как вместе, так и раздельно. Наибольший угол возвыше-ния составлял 35°, а снижения 5°. Каждое орудие имело собственный электромотор в 10 л.с. с частотой вращения 750 об/мин, обеспечивающий скорость наведения до 2 град/сек. Уп-равление вертикальным наведением осуществлялось раздельно с двух постов наводки каждого из орудий (левого и правого) Вот, читаем книгу - видим фигу. В выделенном фрагменте ясно показано, что вертикальную наводку производили ОБА комендора башни, и делали это раздельно. Это полностью разваливает всю картину доказательств, подсчет числе необходимых прицелов, кнопок, и прочий бред. , а в случае выхода из строя одного из них оба ору-дия могли переключаться на залповую стрельбу и управляться с оставшегося поста. Действительно! как и в случае с "Полтавой" - орудия МОГЛИ блокироваться, но делалось это в случае ВЫХОДА поста из строя. Казалось бы: эти два писателя четко написали в своей книге, что управление вертикальным наведением осуществляют раздельно два вертикальных наводчика. Но эти писатели либо захотели обмануть читателей, либо сами не разобрались в сути конструкции, потому, что в каждой башне "Рюрика" вертикальный наводчик был всего в единственном числе. И Комте тоже скрыл от всех этот факт. Конечно, где нравится - там Виноградов с Федечкиным молодцы, а где ув. Юнга... то есть gof с ними не согласен - там уж сразу и обманщики - та и Комте с ними заодно. Между тем, повторюсь: Вы утверждаете, что раз горизонтальную наводку осуществляли штатно с поста левого наводчика, то вертикальную - откуда-то из другого места. А это абсолютно не из чего не следует - в конце концов, большинство орудий наводилось вообще ОДНИМ наводчиком. И вот на этом ошибочном, ни на чем не основанном утверждении строится гигантский опус, не несущий толковой информации - но оскорбляющий нескольких ни в чем не повинных людей.

gof: Итак, как я понял выступления остальных участников, то все они уверены, что электропровод к затвору палубного орудия Авроры - это вовсе не ДИСТАНЦИОННЫЙ привод воспламенения капсюля - А МЕСТНЫЙ, индивидуально к этой пушке. Я вижу что остальные участники не слишком вдумчивы и внимательны, поэтому мне придется пояснить всем кое-что. Во первых: если вы посмотрите получше, то увидите слева от орудийного ствола Авроровской баковой шестидюймовки небольшую площадку, на которой стоит комендор-наводчик. Эти площадки для того чтобы там стоял человек,а на орудиях более поздних годов выпуска (например у 102-мм эсминца Новик") там наводчики у же НЕ СТОЯЛИ рядом с орудием, А СИДЕЛИ на двух небольших металлических сиденьях справа и слева от ствола орудия. У Новика тут же на стволе орудия рядом с наводчиками были прикреплены циферблаты боевых указателей и прицелы. А у бакового орудия Авроры циферблат боевого указателя прикреплен к тыльной части казенника пушки ( как это вы сами видите). Но соль в том, что комендор наводчик обязан не только прицеливаться, но еще и нажимать на спуск для произведения выстрела орудия. И ясное дело, что это устройство спуска должно находиться прямо перед наводчиком. Но если наводчик находится справа или слева от ствола (безразлично) и основным средством воспламенения капсюля является вот этот электрический провод, то ЭТОТ ПРОВОД ОБЯЗАН ТЯНУТЬСЯ К НАВОДЧИКУ. А мы видим, что этот провод в действительности свободно ОПУСКАЕТСЯ НА ПАЛУБУ. А поскольку ствол орудия все время поворачивается то влево то вправо, то значит этот провод должен свободно ЛЕЖАТЬ НА ПАЛУБЕ КОЛЬЦАМИ - потому. что у него должна быть свободная длинна позволяющая проводу перемещаться. Однако, во время боя матросы обязаны все время подбегать к орудию с новыми снарядами и гильзами пороха. При этом матросы могут бегать быстро, суетиться и быть не очень внимательными в бою, к тому же матросы могут быть ранены мелкими осколками и ослабев от потери крови и залитым кровью лбом или глазами. При этом у них все время будет путаться под ногами этот провод. И есть вероятность, что кто нибудь из матросов подносчиков снарядов может споткнуться ногами об этот провод и упасть с тяжелым снарядом весом 40 кг. Я помню что-то читал о том, как один матрос по боевой тревоге не завязал шнурки на своих ботинках, и поднося в бою снаряды наступил себе на шнурки и упал, и что-то там произошло. А если упасть с "ныряющим" снарядом имеющим очень чувствительный гидростатический взрыватель из тонкой пластинки? При авариях кораблей их всегда старались выбросить в первую очередь опасаясь самопроизвольного взрыва... Таким образом возникает вопрос: если этот провод является частью МЕСТНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНО к этому орудию системы воспламенения, то ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИКРЕПЛЕН К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЯ, а свободно свисает на палубу? Поэтому когда я написал о том, что не видны батареи электротока (которые есть в башнях "Рюрика") И Кром-Круах сразу бодро ответил, что дескать для получения электротока есть общекорабельная сеть, то Кром-Круах видимо не понимает разницы, что батарею элементов можно закрепить у станины самого орудия (если уж им позарез нужен именно электрический спуск и они не хотят пользоваться механическими ударными бойками), и тогда этот электропровод НЕ БОЛТАЛСЯ БЫ ПО ПАЛУБЕ мешая всем подряд. Кроме того, Кром Круах не понимает: что ЧЕМ ДЛИННЕЕ ЭЛЕКТРОПРОВОД лежащий кольцами на палубе, ТЕМ БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ ему быть перебитым осколками взрывающихся вражеских снарядов. А если бы у самого тела орудия стояло несколько аккумуляторов, то тогда элетропровод можно было бы положить вдоль казенной части орудия прикрыв его от осколков хотя бы полоской прочной броневой стали толщиной допустим 25 мм. Но если вот этот провод является частью системы ОБЩЕГОРАБЕЛЬНОГО ДИСТАНЦИОННОГО произведения выстрела, вот тогда он обязан идти конечно не к стволу пушки, а свободно свисать на палубу - вот тут уже ничего не поделаешь. Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам?

Comte: gof пишет: Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам? А скажите, откат 6" орудия не мешает матросам? Мешает, даже может покалечить. Есть такая штука, сынок, "вынужденные конструктивные решения"

steltsy: gof пишет: Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам? А он из вилки вывалился (отсоединен и т.д.), а проводка внутри штыра и вилка на ЁМ же, и ни каких проводов кольцами на палубе и не болтается, хотя конечно можно им и весь корАбель обмотать, что бы он на винты наматывался, под ногами болтался и кучу других веселых моментов привносил в суровые морские будни. А теперь вопрос №2 (на первый Вы упорно не отвечаете, видимо аргументов в пользу одновременного выстрела у вас нету ): Как вы считаете, наличие весьма крупного, хрупкого и к тому же весьма отрицательно относящегося к морской воде электрического прибора под название электролитическая батарея, расположенного на верхней палубе, постоянно забрызгиваемого морской водой, в зоне сильно подверженной попаданию оскоков (да об него элементарно может споткнуться матрос с ныряющим снарядом ) - это решение могло прийти какому нибудь здравомыслящему корабельному инженеру? Такое решение из серии прокинуть провод ПО ПАЛУБЕ, ага, а еще лучше не изолированный и под большим напряжением, чтоб матросы на подаче шустрее бегали.

Заинька: steltsy пишет: ПО ПАЛУБЕ В натяг, от боевой рубке к орудиям, по типу паутины. Параллельно можно и шнуры продёрнуть, к механическим стреляющим механизмам;)

Anton: gof пишет: А мы видим, что этот провод в действительности свободно ОПУСКАЕТСЯ НА ПАЛУБУ. А поскольку ствол орудия все время поворачивается то влево то вправо, то значит этот провод должен свободно ЛЕЖАТЬ НА ПАЛУБЕ КОЛЬЦАМИ - потому. что у него должна быть свободная длинна позволяющая проводу перемещаться. А с чего Вы вообще взяли, что этот провод имеет отношение к орудию, а например не провод микрофона для ув.товарища, стоящего рядом с пушкой?

Anton: steltsy пишет: можно им и весь корАбель обмотать, Зря смеетесь, для размагничивания обматывают steltsy пишет: электрического прибора под название электролитическая батарея, расположенного на верхней палубе, постоянно забрызгиваемого морской водой, в зоне сильно подверженной попаданию оскоков (да об него элементарно может споткнуться матрос с ныряющим снарядом И раствором серной кислоты этого матроса, чтоб не спотыкался

SII: Krom Kruah пишет: Вне завысимости наличия или отсуствия gof-a тема сама по себе дост. важная, поэтому и возобновляю... Если б ещё некоторым мегафлудерам не отвечали, а их посты б удаляли, чтоб тему можно было разбирать спокойно :)

gof: Извините Стелси - вопросов ото всех ко мне слишком много, а отвечать я люблю подробно и обстоятельно, а ваши вопросы для меня хотя простые и легкие - но требуется много написать чтобы объяснить то, чего никто из вас не знает, и что не понимали даже сотни высокообразованных артилkеристов. Поэтому подождете. Krom Kruah: Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрической. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть. Если перевести на русский язык это высказывание Кром-Круаха, то получится вот что: Электрическая система воспламенения принята как предполагает Кром-Круах ДЛЯ ДУБЛИРОВАНИЯ функций механического производства выстрела. То есть по первому предложение мнение Крома таково, что основная система это механическая, а электрическая - так... на всякий случай. Однако во втором своем предложение Кром Круах уже полностью опровергает себя и делает предположение, что как раз электрическая система возможно является основной, а механическая - резервной. Потому, что стрелять с помощью электрической - будто бы точнее... Вот его слова: "В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть" - то есть дергая за спусковой шнур по мнению Кром-Круаха будет хуже точность стрельбы. Однако, если поверить вот этому второму высказыванию Кром Круаха что дергая шнурок получаем точность стрельбы хуже, то тогда это было бы справедливо и для полевых пушек, и для танковых, Поэтому если поверить Кром Круаху то и полевым пушкам следовало бы перейти на электрический спуск, а уж танковым - и тем более! Да и кстати: а был ли электрический спуск у мелкокалиберных корабельных пушек - противоминного калибра: 57 мм?, 47-мм? Или только механический - ударами бойков по капсюлю - но разве этим пушкам не нужна точность стрельбы? Если Кром Круах считает что электрический спуск обес печивает более лучшую точность попаданий. Но я предложил бы вам обрат ить внимание на совсем другой аспект. Техника - это такая область в отличие от различных гуманитарных, что в ней гораздо более жесткой определенности. То есть: любая существующая конструкция устроена только так и не иначе. И тут не может быть двух и более мнений. А если человек рассказывая об устройстве и работе технического устройства высказывает неопределенные суждения или ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ТО ЗНАЧИТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ КОМПЕТЕНТЕН ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ. И прежде чем рассуждать о том, каким образом работает это устройство, такой человек сначала ДОЛЖЕН СОЗНАТЬСЯ ПЕРЕД ВСЕМИ, что он не в курсе разбираемой темы. И вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает! И только потом он будет вправе строить свои предположения. Кстати и любой из вас тоже. А кроме этого, сообщив остальным о своем незнании разбираемого вопроса Кром-Круах да и все участники дискуссии должен сказать о причине отсутствия знаний. Ну это как в школе: Если кто из вас отвечал, что не занет урока, то учитель спрашивал: а почему ты не знаешь? Вот так и тут: Если кто из вас скажет, что вы не знаете никаких подробностей об электрической системе инициирования выстрела, то уместно спросить вас: а почему вы не знаете? Вы мало книжек прочитали по истории военно-морского флота? Или в тех книжках что вы читали об этом вопросе ничего не было написано? Значит либо вы читали плохие книжки, либо их авторы по каким-то причинам не сочли нужным рассказать читателям об электрической системе произведения выстрелов: Дескать чего этим дуракам-читателям такие тонкости расписывать - обойдутся! Слишком умными будут если все узнают. И только мне по этой теме позволено строить любые предположения. Потому, что я сразу четко предупредил всех, что считаю вопрос об истинном виде управлении артиллерийской стрельбой засекреченным, поэтому в открытых военно-технических книгах эта тема не раскрыта писателями историками. И я в отличие от всех других которые согласны с ними - СТРОИТЬ ЛЮБЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ИСКАТЬ ИСТИНУ даже совершая ошибки. А вот вам всем ошибки непозволительны если вы считаете, что вам предоставлена полная информация.

gof: И так, ВОПРОС: Электрическая система производства выстрела корабельных пушек - она основная или резервная по отношению к механической? Хотя это очень простой вопрос, но уже по нему видна полная некомпетентность всех участников. Так например fon_der_Palen говорит в противовес мне, что ему невозможно поверить в то, что Электрическую систему производства выстрела поставили на Авроре в 1900 году. По его мнению - где-нибудь к Первой мировой. fon_der_Palen: Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ. Но это высказывание означает, что на Авроре все это время НЕ БЫЛО ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ производства выстрела! А тогда спрашивается: когда же на кораблях российского флота поставили ОСНОВНУЮ СИСТЕМУ производства выстрела? И хотелось бы знать: а какие конкретно достоинств ау электрической системы инициирования капсюлей? Если Комте, Кром Круах или кто другой считает, что точность стрельбы при электрической системе лучше, чем при механической, то хотелось бы знать: А ВО СКОЛЬКО РАЗ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ при электрическом спуске? Ведь проводились наверное важные артиллерийские испытания, прежде чем принять эту систему на вооружение всего русского флота. А кстати: ответьте - в како году ГМШ было принято это судьбоносное решение?

gof: Да кстати Антон вобще сомневается что у палубных орудий были электропровода, то есть Антон подозревает что электрической системы (основной по мнению остальных участников дискуссии) - Антон считает что ее вообще не было... А вот этот проводок - всего лишь к микрофону... Антон: А с чего Вы вообще взяли, что этот провод имеет отношение к орудию, а например не провод микрофона для ув.товарища, стоящего рядом с пушкой? НО я -то видел полный видеоролик как этот корреспондент закрывает затвор, и белый электропровод все время движется вместе с затвором. Вот такие сомнения у участников: то ли была основная система производства выстрела на русских кораблях, то ли ее вовсе не было - никто не знает... Да и о самом ее существовании для палубных орудий вы все узнали только от меня!

von Echenbach: Вот не захотели при рули - пожалте экзамен держать по атиллерийскому электричеству...

NMD: Насчёт электроспуска в танках. Таковые орудия ставились на часть танков Т-26 обр. 1938г. и БТ-7 обр. 1937г. В комплекте с данным девайсом, кстати, шёл перископический прицел со стабилизированной в вертикальной плоскости линией прицеливания.

Comte: Anton пишет: А Вы уверены, что батареи, а не от бортовой сети? У Виноградова - Федечкина сказано именно о батареях. Возможно, перестраховка на случай отключения бортовой сети в бою.

пьер: В отношении того, что башенные орудия производили только двухорудийные залпы, то как минимум при отражении минных атак, это не так. "Башенные 8, 10 и 12 дм. пушки стреляют по очереди (сначала правая, а затем левая), ориентируясь выстрелами 6 дм. и 120 мм. пушек, а после выстрелов заряжаются снова сегментными снарядами с трубками на те-же расстояния (10 для правого и 7 каб. для левого орудия) в ожидании появления на этих расстояниях нового миноносца". "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихаго океана", стр.20. С-Петербург. 1905. В отношении того, что выстрел производится централизованно, ст. арт. офицером или плутонговым командиром, то из тех же инструкций видно, что это не так, по описанию производства выстрела при пристрелке. "Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: Прицел столько-то, целик столько-то, такое-то орудие "цельс", а когда оно будет наведено, комендор стреляет". Таким образом, производит выстрел именно комендор.

Comte: пьер пишет: тех же инструкций видно, что это не так, по описанию производства выстрела при пристрелке Да Вы знаете, я нашему собеседнику в свое время две страницы переколотил из "Организации" - ответ был стандартный - "Берсенев и Рожественский ничего не понимали в управлении огнм, скрывали от всех важность централизованного управления огнем и САМОГО ГЛАВНОГО прибора"...

gof: NMD: Насчёт электроспуска в танках. Таковые орудия ставились на часть танков Т-26 обр. 1938г. и БТ-7 обр. 1937г. В комплекте с данным девайсом, кстати, шёл перископический прицел со стабилизированной в вертикальной плоскости линией прицеливания. Я вам поясню, что на самом деле сказал NMD. Упомянутые NMD танки имели СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ ПРИЦЕЛ. Если кому из вас не понятно, что это означает, и каким именно способом осуществлялась СТАБИЛИЗАЦИЯ танкового прицела, то поясню, что в танке возможно иметь только маленький гироскоп передающий электрический сигнал на прибор. А имея электрический сигнал в цепи управления огнем совсем не сложно передать его на электроспуск танкового орудия. Поэтому этот электроспуск у опытных танков Т-26 и БТ-7 имел смысл только при условии наличия гироскопа и стабилизированной стрельбы. А без этого устройства для танковых пушек производство выстрела с помощью электричества и даром не нужно было. При стрельбе с коротких остановок они все прекрасно обходились и ручным спуском. А вот для чего нужен был электроспуск у корабельных орудий: не подскажет ли мне кто? И когда он появился и на каких конкретно кораблях применялся?

gof: Антон: ОК. Написано там, что залповая стрельба упразднена ныне (т.е. 1906 г) Спасибо Антон. Правда мне спустя некоторый срок удалось открыть ту картинку. И я не поленюсь перепечатаю из нее текст. "Так называемые "боевые циферблаты" приборов для управления огнем, имевшие смысл лишь при совершенно упраздненной залповой стрльбе, СЛЕДУЕТ ПРИСПОСОБИТЬ..." и дальше Антон оборвал цитату а мен самому лень искать на своем компе этот документ. Казалось бы - сказано вполне четко и определенно: русские корабли залпами давно не стреляют. Но я так полагаю, что вы не понимаете истинный смысл того, что написано в этом документе. Я ведь уже говорил один раз Антону, что сначала надо понимать смысл, и уж потом сличать слова. Во-первых что в этом документе понимается под словом "ЗАЛП"? Ведь залп может состоять из одновременного или почти одновременного выстрела любого количества орудий, лишь бы их было больше одного. Однако, С испокон веков под залпом моряки обычно понимали почти одновременный выстрел ВСЕХ ОРУДИЙ одного борта парусного корабля. Залповая стрельбы вов времена парусников была выгодна потому, что орудий на одном борту было очень много - 40-50 штук, и стреляли он ДЫМНЫМ ПОРОХОМ. Поэтому в тех случаях когда все орудия стреляли вразнобой, то корабль попросту окутывался дымом от выстрелов собственных орудий и его командир не мог с палубы видеть корабль врага, тогда как противник отлично видел мачты своего визави и мог нормально стрелять залпами. Вот для этого и ввели принцип залповой стрельбы: Все орудия стреляли почти одновременно - это вы можете отлично видеть в фильме "Адмирал Ушаков", при этом корабль сразу окутывался дымом, но ведь залп был уже произведен, а потом минуту или две орудия заряжались и прицеливаться все равно можно было через минуту когда дым унесет ветром. Таким образом - ПОД ЗАЛПОМ ЧАЩЕ ВСЕГО ПОНИМАЛСЯ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ С ОДНОГО БОРТА. И так было испокон веков. Но когда на море стали господствовать броненосцы, то артиллерия у них стала сильно отличаться от парусных кораблей, во первых - огромной разницей калибров. Если снаряд 305 мм орудия весил 386 кг, то снаряд 47 мм - в ТЫСЯЧУ РАЗ МЕНЬШЕ - примерно 3 кг. и разница в скорострельности орудий разных калибров тоже стала огромной: если орудия ГК едва выдавали один выстрел в минуту, то орудия среднего калибра - могли стрелять три-четыре раза в минуту, а орудия мелкого калибра 10-20 выстрелов в минуту. Поэтому УВЯЗАТЬ ВСЕ ОРУДИЯ БРОНЕНОСЦА В ОДИН ЗАЛП - БЫЛО БЫ ПОТРЯСАЮЩЕЙ ГЛУПОСТЬЮ. Вот поэтому и перестали делать ОБЩИЙ БОРТОВОЙ ЗАЛП ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ! И об этои и написано в этом документе. Однако, если есть глупость объединять в один залп орудия разных калибров от мелкокалиберных до двенадцатидюймовок, то может быть имело смысл стрелять ЗАЛПАМИ ОРУДИЙ ОДНОГО КАЛИБРА? Например: на однм борту "Микасы" имелось 7 шестидюймовок, а на один борт броненосцев типа "Бородино" могли стрелять 6 шестидюймовок. Почему хотя бы орудия одного калибра не объединить в залп? Но дело в том, что во первых: при залповой стрельбе немного уменьшается скорость стрельбы: потому, что всем орудиям приходится поджидать отстающие, то есть: комендоры одной башни заряжают на несколько секунд быстрее, чем другой, и всем им в результате приходится ждать друг друга. Точно так же и к башням 12" орудий - либо им обоим ожидать друг друга, либо стрелять тогда, когда каждой удобнее. Тем более, что в отличие от парусных кораблей, когда все орудия устанавливались только на борту, то носовая башня броненосца смотрела вперед, а кормовая - назад. И поскольку колонна японских кораблей все время обгоняла русскую эскадру, то кормовая башня зачастую не могла быть направлена на тот же самый японский корабль что и носовая - он поросту выходил из углов ее обстрела. И поэтому стало выгоднее вести раздельную стрельбу из башен, тем более, что орудия давно были переведены на бездымный порох, и окутывание дымом уже играло такой ограничивающей роли как вов ремена парусных кораблей, да и число крупных пушек на броненосном корабле уменьшилось во много раз по сравнению с парусным линкором. Поэтому в представленном Антоном документе говорится о том, что была УПРАЗДНЕНА ЗАЛПОВАЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ВСЕХ БАШЕН ОДНОВРЕМЕННО, но это вовсе не говорит о том, что орудия одной башни стреляли не залпом. А остальные ваши доказательства о будто бы существующей стрельбе одиночными выстрелами из двух орудийных башен - это просто непонимание того что было на самом деле, когда ответственные морские артиллеристы ВКЛАДЫВАЛИ СОВСЕМ ИНОЙ СМЫСЛ В СВОИ СЛОВА. .

fon_der_Palen: gof Вчера вечером по 5 каналу был анонс программы о роли моряков в октябрьском перевороте (ведущий - С. Шнуров). Так вот он (ведущий) стоял у бакового орудия "Авроры" со стороны замка. Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако)

Anton: fon_der_Palen пишет: Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. Это заговор, чтоб скрыть правду!

gof: Вчера вечером по 5 каналу был анонс программы о роли моряков в октябрьском перевороте (ведущий - С. Шнуров). Так вот он (ведущий) стоял у бакового орудия "Авроры" со стороны замка. Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако) Этот Анонс я давно записал, Сообственно и фотография которую я вам поставил - сделана с этого ролика. Сюжет этот я раз десять просматривал и никакого дерганья я не увидел. К тому же этот "шнурок" очень длинный - примерно полтора-два метра - это то, что видно в кадре, на самом деле может он длинее.

fon_der_Palen: gof пишет: и никакого дерганья я не увидел В руки брал.

gof: Не знаю - может вам показали видеролик чуть более длинный, но то, что он рукой перекинул шнур это было, а потом просто поворачивает затвор вправо до конца и все время держится только за рычаг затвора. Я это много раз смотрел - имею возможность многократного повтора.

Krom Kruah: gof пишет: И вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает! И только потом он будет вправе строить свои предположения. Кстати и любой из вас тоже. А кроме этого, сообщив остальным о своем незнании разбираемого вопроса Кром-Круах да и все участники дискуссии должен сказать о причине отсутствия знаний. Ну это как в школе: Если кто из вас отвечал, что не занет урока, то учитель спрашивал: а почему ты не знаешь? О, Учитель! Я Тебя узнал! Ты нам уже являлся в ипостаси Олега Тесленко, да и еще как-то наверное Ты незримо для нас витал бесперерывно около того форума! Просветли меня, бедного, о Учитель! von Echenbach пишет: Антон считает что ее вообще не было... А вот этот проводок - всего лишь к микрофону... Антон ничего подобного не считает. Да и он по моих наблюдений обычно не считает, а знает. Поэтому то, что Вы заметили явно не ел. система орудия, а что-то другое (напр. проводок микрофона). Боевые системы просто так по палубе не болтаются, не мешают, т.к. сконструированны именно в разчете не мешать о быть в возм. меньшей степени подвержеными боевых повреждений. Что конечно не означает, что они не существуют. Наличии проводка для електроспуска не означает, что он по палубе болтается, а наличие болтающегося проводка не означает, что он - для електроспуска... Ваше суждение, о Учитель, является образцом т. наз. неполной индукции. лежащий кольцами на палубе, Нет, не кольцами и даже обычно не на палубе. Электрическая система воспламенения принята как предполагает Кром-Круах ДЛЯ ДУБЛИРОВАНИЯ функций механического производства выстрела. В точности наоборот. То есть по первому предложение мнение Крома таково, что основная система это механическая, а электрическая - так... на всякий случай. В начале была фитильная, потом - кремне-ударная, потом капсульно-ударная - она-же Ваша механическая. И пока не было ничего лучше - она и была основная, а нередко - и единственная. После как придумали електрической, она и стала основной, а механическая перешла в роли запасной. Поэтому если поверить Кром Круаху то и полевым пушкам следовало бы перейти на электрический спуск, а уж танковым - и тем более! Да и кстати: а был ли электрический спуск у мелкокалиберных корабельных пушек - противоминного калибра: 57 мм?, 47-мм? Или только механический - ударами бойков по капсюлю - но разве этим пушкам не нужна точность стрельбы? Если Кром Круах считает что электрический спуск обес печивает более лучшую точность попаданий. Повеселили! Знаете, стрелял я и из 76 мм ЗИС и из 152 мм Д-20. Уверяю Вас - позади и неск. влево затвора ЗИС-ки стоя можно стрелять шнурком - нет никаких рисков для здоровья. А вот позади Д-20 - совершенно не рекомендую! Откат гарантированно выпотрошить. При том у полевых пушек вопрос с електроспуска труден - у них нет електросети... Совсем нет. А т.к. у танков перешли именно полевые сначале, то и у танков (и пока калибр и откат позволял) было только механического спуска. Открою Вам тайну - у совр. танков, как и у некоторых времен ВМВ даже - електроспуск налицо! Некоторые даже стреляют ПТУРами прямо из ствола, а другие ПТУРов несут вне башни. Без електроспуска выстрелить ракетки (и особенно если она вообще вне башни) - сильно затруднительно вплоть до полной невозможности. Да и о самом ее существовании для палубных орудий вы все узнали только от меня! Конечно, о Учитель! Сейчась уже ВСЕ можно узнать только от Тебя! Нет надобности уже ни читать, ни ничего!

Krom Kruah: gof пишет: Но я так полагаю, что вы не понимаете истинный смысл того, что написано в этом документе. Я ведь уже говорил один раз Антону, что сначала надо понимать смысл, и уж потом сличать слова. Конечно, о Учитель! Ведь основное - понять Истинного смысла! А это происходить не накоплением лишных знаний, а Озарением Свыше! На Востоке называли того Сатори! После Сатори человеку интуитивно понятна Вся Вселенная! Вот откуда Тебе известно с такой категоричности ВСЕ про презренных корабельных орудий! Я немедленно прекращаю с Тобой спорить - ведь Тебе Истинный Смысл известен! Прекращаю Тебя и читать, т.к. все равно без Сатори кое-что получается только путем накоплении крох презренного знания. Так мне именно эти крохи и нужны, а не Истинный Смысл! К чему призываю и остальных форумчан, а то тему совсем угробили...

Krom Kruah: gof пишет: ПОД ЗАЛПОМ ЧАЩЕ ВСЕГО ПОНИМАЛСЯ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ВЫСТРЕЛ ВСЕХ ОРУДИЙ КОРАБЛЯ С ОДНОГО БОРТА. И так было испокон веков. Да? Неужели?

gof: Помню Пушкин где-то написал: Веленью божьему о муза будь послушна, Хвалу и клевету приемли прямодушно И не оспоривай Кром-Круаха.

Krom Kruah: gof пишет: И не оспоривай Кром-Круаха. В оригинале - "глупца", О Учитель! Но у Тебя Сатори - Ты лучше знаешь Истинного Смысла! Скорее Пушкин ошибся, нежели Ты!

vov: gof пишет: как я понял выступления остальных участников, то все они уверены, что электропровод к затвору палубного орудия Авроры - это вовсе не ДИСТАНЦИОННЫЙ привод воспламенения капсюля - А МЕСТНЫЙ, индивидуально к этой пушке. В виде исключения - правильно поняли. gof пишет: Я вижу что остальные участники не слишком вдумчивы и внимательны, поэтому мне придется пояснить всем кое-что. Во первых: если вы посмотрите получше, то увидите слева от орудийного ствола Авроровской баковой шестидюймовки небольшую площадку, на которой стоит комендор-наводчик. Эти площадки для того чтобы там стоял человек,а на орудиях более поздних годов выпуска (например у 102-мм эсминца Новик") там наводчики у же НЕ СТОЯЛИ рядом с орудием, А СИДЕЛИ на двух небольших металлических сиденьях справа и слева от ствола орудия. У Новика тут же на стволе орудия рядом с наводчиками были прикреплены циферблаты боевых указателей и прицелы. А у бакового орудия Авроры циферблат боевого указателя прикреплен к тыльной части казенника пушки ( как это вы сами видите). А Вы в курсе, что стоящие в настоящее время на Авроре орудия (в т.ч. и баковое) к "тем самым" не имеют никакого отношения? И что там конкретно за "веревочки" и "проводочки", сказать действительно непросто. Эти дивайсы могут быть обычной макетной мишурой, не относящейся к эпохе. И основывать на этой картинке какие-то глубокие рассуждения было бы для нормального человека ба-альшой ошибкой. gof пишет: Таким образом возникает вопрос: если этот провод является частью МЕСТНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНО к этому орудию системы воспламенения, то ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИКРЕПЛЕН К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЯ, а свободно свисает на палубу? И это вапрос нижэнэра?:-) Который собирает редукторы 1:600 в домашних условиях?:-) А как быть с откатом? gof пишет: Техника - это такая область в отличие от различных гуманитарных, что в ней гораздо более жесткой определенности. То есть: любая существующая конструкция устроена только так и не иначе. И тут не может быть двух и более мнений.Любая данная конструкция устроена только так, и не иначе. Но любая существующая конструкция может иметь массу разновидностей и реализаций. Опять же, столь строгий инжэнэр мог бы быть построже в определениях. gof пишет: А если человек рассказывая об устройстве и работе технического устройства высказывает неопределенные суждения или ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ТО ЗНАЧИТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ КОМПЕТЕНТЕН ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ. И прежде чем рассуждать о том, каким образом работает это устройство, такой человек сначала ДОЛЖЕН СОЗНАТЬСЯ ПЕРЕД ВСЕМИ, что он не в курсе разбираемой темы. С таким бы самокритичным подходам - да к "теслухам"!:-) Тут только один человек, который считает себя полностью компетентным. Он неоднократно нес и несет лажу, но тем не менее, ни в чем не "сознается". gof пишет: вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает! А если человек при это ПРАВ? Посколльку в разное время для разных орудий и на разных кораблях электрическое или обтюрационное воспламенение могло быть и основным способом, и "резервным". Сказано было достаточно ясно: на время РЯВ электрическое воспламенение было в массе своей основным. И было сказано, когда и даже почему использовали "терки". gof пишет: Если кто из вас скажет, что вы не знаете никаких подробностей об электрической системе инициирования выстрела, то уместно спросить вас: а почему вы не знаете? Вы мало книжек прочитали по истории военно-морского флота? Или в тех книжках что вы читали об этом вопросе ничего не было написано? Значит либо вы читали плохие книжки, либо их авторы по каким-то причинам не сочли нужным рассказать читателям об электрической системе произведения выстрелов: Дескать чего этим дуракам-читателям такие тонкости расписывать - обойдутся! Слишком умными будут если все узнают. Возможно, если кто-то задался бы целью описать эти нехитрые устройства, то описал бы их в тонкостях. "Не сочли нужным рассказать читателям" только из соображений экономии места и наличия более интересных моментов. (Корабль - совокупность массы сложнах инженерных систем.) А так же из-за того, что эти устройства могли неоднократно меняться. Но и написанного вполне достаточно, чтобы непредвзятый читатель мог понять и сам разобраться. gof пишет: И только мне по этой теме позволено строить любые предположения. Потому, что я сразу четко предупредил всех, что считаю вопрос об истинном виде управлении артиллерийской стрельбой засекреченным, поэтому в открытых военно-технических книгах эта тема не раскрыта писателями историками. Конечно, только Вам! И причина подходящая - все засекречено. Уже 100 лет под замочком. И ключик утерян. И под пытками никто не сознался. Каким же надо быть ... странным человеком, чтобы высказывать такие предположения? И что имеем в остатке? Очередная довольно вонючая "теслуха"? Наверное, человек, испортивший воздух, в соответствии с собственными рекомендациями "обязан четко отрапортовать": я испортил воздух:-).

vov: gof пишет: в како году ГМШ было принято это судьбоносное решение? Ничего особо "судьбоносного" во введении электрических запалов не было. И вводились они не ГМШ. И не сразу, а в течение десятилетия. Не одновременно для разных моделей орудий и разных кораблей. Сама постановка вопроса выдает "специалиста". Кстати, как там насчет ответить на заданные вопросы? Насчет "одного всплеска" и другие?

vov: fon_der_Palen пишет: Вы не поверите, но тот "белый провод" на Вашей фотографии оказался ШНУРКОМ ручного (не электрического) спускового механизма. И "Шнур" за этот шнурок даже дернул. (Каламбур однако) А я бы вот поверил:-). Ларчик просто открывался? Обычная имитация "дивайса". Вот примерно так и дергали за шнур при обтюрационном воспламенении. Заодно, может, нашему инжэнэру станет ясно, почему именно не совсем удобно делать это наводчику:-).

gof: Конечно смешно мне было бы оспоривать некоего vov с его полным отсутсвием понимания простейших вещей. И мне любопытно только сравнить его с остальными участниками форума. Потому, что если бы вы все обратили внимание: то способ мышления vov и Кром-Круаха ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВ. Почитайте их внимательно: оба они высказывают великое множество различных предположений, и их собственные предположения зачастую взаимно противоречат одно другому. Вот одно из многих предположений vov: "Эти дивайсы могут быть обычной макетной мишурой, не относящейся к эпохе. " Обратите внимание, что этот человек даже не способен задуматься о том, что наличие и или отсутствие любого прибора устройства или механизма - ДОЛЖНО БЫТЬ ОТРАЖЕНО В ДОКУМЕНТАХ. И если в документах на интересующие нас устройств нет абсолютно никаких упоминаний, то все становится чрезвычайно пикантным! Потому, что либо такого устройства просто не существовало в действительности, либо авторы многочисленных военно-морских исторических книг не сочли нужным даже упоминать о них, либо существование этого типа устройств остается секретным несмотря на очень большой срок. И последнее к удивлению хотя и редко, но все же бывает. Как-то в одной военно-исторической передаче сообщили, что в годы Великой отечественной войны была разработана какая-то небольшая наплечная противотанковая пушка которую отправляли партизанам, которая остается до сих пор секретной. Это видимо было что-то подобное примитивному ПТУРСУ, или просто бросалось типа куммулятивному заряду взрывчатки. Ясное дело, что современные ПТУРсы в любом случае по своим характеристикам намного превзошли ту примитивную пушку 1943 года. Но для чего тогда ее до сих пор содержат в секрете. Видимо потому, что изготовить ее очень просто даже в кустарных условиях и это могут использовать террористы. Но суть в том, что некоторые образцы техники могут оставаться секретными огромное время. Да впрочем и очень много исторических документов тоже до сих пор секретны. Например Перелет Гесса и протоколы с его допросами до сих пор секретны. А почему спрашивается? Вот смотрите: vov допускает, что существовала в действительности система электрического инициирования выстрела, но значит Всем знатокам кораблей должно быть известно почему она применялась и какими преимуществами обладала перед обычной механической системой? "..в разное время для разных орудий и на разных кораблях электрическое или обтюрационное воспламенение могло быть и основным способом, и "резервным"." И vov считает, что когда авторы военно-исторических книг делают описания кораблей они сразу не допускают того, чтобы даже упомянуть об электрической системе производства выстрела, понимая, что любые другие детали важны а эта - нет, никого она не интересует. Авторы исторических книг отлично понимают, что читателей сильно интересует например толщина стенок шпангоутов допустим 9,3 мм, или количество скрепляющих колец на стволе пушки, а вот способ производства выстрела - это никого не интересует. И с целью экономии места в книгах об электрической системе выстрела просто не упоминают. "Возможно, если кто-то задался бы целью описать эти нехитрые устройства, то описал бы их в тонкостях. "Не сочли нужным рассказать читателям" только из соображений экономии места и наличия более интересных моментов. "Но и написанного вполне достаточно, чтобы непредвзятый читатель мог понять и сам разобраться." Так, я понял Что все что написано об электрической системе производства выстрела - всем вам вполне достаточно чтобы самим разобраться. Эх взять бы Комте, NMD, и других участников форума - пригласить их разобраться в том как в действительности была устроена система электрического производства выстрела? Где и когда ее впервые поставили на корабль? Какие корабли имели эту систему?

Krom Kruah: gof пишет: Конечно смешно мне было бы оспоривать некоего vov с его полным отсутсвием понимания простейших вещей Это уже чересчур! Модераторы, где вы! способ мышления vov и Кром-Круаха ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВСпасибо, о Учитель! Подобного комплимента мне никогда до сих пор не делали!

Comte: gof пишет: Эх взять бы Комте, NMD, и других участников форума Да, да! "Взять бы вашего Канта, да года на три на Соловки за такие доказательства"

gof: Некоторым читателям может быть непонятным почему в дискуссии по этой теме о точности стрельбы из двух орудийных башен происходят отвлечения в сторону: обсуждается вопрос скорости горения пороха в канале ствола, возможности одновременного двухорудийного залпа, наличия системы электрического воспламенения и возможности того, что писатели историки скрывают от читатели правду о действительных принципах устройства системы управления огнем и методах артиллерийской стрельбы. На самом деле то, что вы этого не понимаете - меня ни мало не беспокоит. В действительности все эти вопросы СВЯЗАНЫ В ЕДИНУЮ ЦЕПЬ и объяснить один их без объяснения всех остальных практически невозможно. Потому, что как только встал вопрос о том с какой точностью стреляют два орудия, сразу возникло противоречие: а они одновременно делают двойной выстрел-залп - или в разное время? А потом возникло несогласие между участниками: если кнопку выстрела у обоих орудий нажали одновременно - снаряды тоже одновременно вылетают из ствола, или один раньше настолько, что успевает сбить наводку второго снаряда? Но самое главное, что в мемуарах говорится о том, что в бою стреляли одни снарядов из башни, поэтому требуется объяснить почему старшие артиллеристы сообщали неправду. Их легко можно было бы уличить в ошибке, если бы военные историк не стали скрывать от читателей то, что в действительности происходило на кораблях во время стрельбы. Потому что при стрельбе кораблей происходили несколько парадоксальных процессов о который не только знатоки любители истории флота ничего не знают, но даже и офицеры артиллеристы о них ТОЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ! И вот эти профессиональные корабельные артиллеристы весьма скупо описывали для публики стрельбу, НЕ ДАВАЯ ПОЛНОГО ОПИСАНИЯ. А затем - спустя полсотни лет тупые историки попытались вогнать все военные знания в одну систему. Но поскольку профессиональные артиллеристы умолчали о некоторых явлениях, то и писатели историки тоже СОЗДАЛИ ЛОЖНУЮ КАРТИНУ происходивших событий. Чем вы сейчас все и питаетесь. И вот когда Стелси спрашивает меня: а для чего писателям историкам надо обманывать читателей, и как это может появится такой всеобщий сговор всех военно-морских историков в мире, то я вам полностью подробно отвечать на этот вопрос не буду, но кратко намекну: что создав одну ложную версию историки теперь ВЫНУЖДЕНЫ ИДТИ ПО ЭТОМУ ПУТИ, И чтобы никто из читателей не усомнился бы в правоте их версии происходивших событий, историки флота СКРЫВАЮТ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ некоторые ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ технические и оперативные ПОДРОБНОСТИ. Так, им очень важно, чтобы никто из читателей не знал бы о том зачем в действительности на корабле имеется электрическая система произведения залпа, потому, что узнав правду о том, как она действует, то у всех читателей сразу произошел бы переворот в мозгах, и у читателей возникло бы правильное понимание понимание некоторых очень интересных артиллерийских процессов, а также понимание того, что военно-морские историки обманывают народ. Итак: была ли на всех кораблях российского флота система дистанционного электрического производства выстрела для орудий среднего и главного калибра? Крестьянинов и Молодцов вполне определенно написали что такая система на крейсере "Аскольд" БЫЛА, а значит и на всех остальных кораблях российского флота тоже, потому, что в отношении артиллерии "Аскольд" имел точно такие же шестидюймовки Канэ как и все другие русские корабли 1-го и 2-го рангов. Да и система управления артиллерийским огнем у него была стандартная. И у меня есть предложение забыть на время о существовании системы Гейслера - сейчас речь идет только об электрическом способе производства выстрела для палубных шестидюймовок. Правда любители истории флота пытаются оспорить что эта электрическая система была дистанционной - дескать она всего лишь местная - для наводчика орудия. То есть длинна электропровода будто бы не по всему кораблю и в боевую рубку, а каждый провод - только к посту наводки одного орудия. Но вы зря думаете, что это трудно проверить. Очень даже легко. По всеобщему мнению форума, для создания тока в этом электропроводе источник тока не был автономным - в виде большой банки аккумуляторов стоявших вблизи пушки. Все участники форума согласны, что электропитание к ней в момент выстрела она получала от общекорабельной сети. А это значит, что на одной из схем подачи тока ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВИДНЫ узлы подвода электрического тока К КАЖДОМУ 152-мм орудию! НО Комте нас уверяет, что никакой дистанционной системы выстрела по его мнению не было. И в доказательство Комте утверждает, что он приводил чертеж электрической схемы системы Гейслера и там показан подвод тока ТОЛЬКО К ПРИБОРАМ ЭТОЙ СИСТЕМЫ, а вот подвода тока к казенной части орудий "Варяга" - на этой схеме нет, значит по мнению Комте это является доказательством того, что дистанционной системы выстрела не существовало вовсе! Однако, если бы все мыслили логически, то тогда поняли бы что несмотря на то, что допустим на минутку что от системы Гейслера к казенной части пушек проводов нет, но ведь откудато общекорабельный ток к ним поступает? А значит это должно быть показано на какой-то схеме. НО если на схеме опубликованной в книге Мельникова "Крейсер "Варяг" этого подвода тока к затворам орудий не показано, то значит МЕЛЬНИКОВ ЗАХОТЕЛ СКРЫТЬ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ какую-то другую схему электропроводки. на которой показано как электроток ПОДВЕДЕН К ЗАТВОРАМ ПУШЕК! Казалось бы - это очевидно, но в действительности тут скрывается такая огромная тайна, что историки изо всех сил стараются ее скрыть! Вы наверное помните, что Комте старается доказать отсутствие управления выстрелами из орудий тем, что электропроводка системы ПУАО Гейслера никоим образом не соединена с казенниками пушек, и в доказательство этого Комте привел книгу Мельникова "Крейсер Варяг" где дан чертеж электрической цепи системы Гейслера. На ней Мы видим, что действительно - все провода идут только к приборам ПУАО, а к непосредственно закрепленных на затворе пушки - НИ ОДНОГО. Во-первых, хочу сказать Комте, что у меня ТОЖЕ ЕСТЬ ЭТА КНИГА, и я самым внимательнейшим образом часами рассматривал чертеж этой системы, поэтому великолепно знаю его. Но проводя логическое расследование у меня возникла полная уверенность что уважаемый Мельников СКРЫВАЕТ ПРАВДУ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ! То есть: кроме электропроводки системы Гейслера на самом деле существует ЕЩЕ ОДНА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ЦЕПЬ - провода которой непосредственно присоединены к затворам пушек. И вот если бы вы увидели истинную схему той второй - секретной электроцепи, ВОТ ТОГДА ВЫ БЫ ПОНЯЛИ ПРАВДУ! Но Мельников и все остальные писатели историки хитроумно скрывают от всех что такая электроцепь существует. А глупые любители военно-морской истории даже не догадываются что надо всеми силами пытаться найти в архивах чертежи вот этой второй СЕКРЕТНОЙ электроцепи - и тогда вы бы очень многое узнали! Узнали бы можно ли дистанционно стрелять из нескольких орудий и еще разные пикантнейшие подробности артиллерийской стрельбы! И вот скрыть от читателей что существует электрический спуск орудий среднего калибра - это главная задача военно-морских историков. Обратите внимание: Крестьянинов и Молодцов написали о том, что такая система есть на крейсере "Аскольд" - значит она есть и на других кораблях. И действительно фотографию орудия крейсера "Аврора" с подсоединенным к затвору этого орудия электрическим проводом вы все видели, значит и на Авроре тоже есть система электрического производства выстрела. Но обратите внимание, что автор подробнейшей книги о конструкции и устройстве этого корабля Поленов Л "Крейсер "Аврора" НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ О ТОМ, ЧТО В ЦУСИМСКОМ БОЮ из его орудий стреляли с помощью электрической системы. Потому, что за этим скрывается огромная тайна. Так же и Балакин в книге про Ретвизан: НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ, что у орудий этого корабля была электрическая основная система производства выстрела. Виноградов и Федечкин: они тоже скрыли что у крейсера Рюрик для орудий среднего и 120-мм калибров была ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ система выстрела. Афонин и Кузнецов - книга "Линейный корабль "Андрей Первозванный" - и у этого корабля тоже была электрическая проводка к затворам 120-мм орудий и 203-мм орудий. Опять же Мельников и его книги: "Броненосец "Потемкин" - ОН СКРЫЛ ЧТО И У ПОТЕМКИНА для орудий среднего калибра была применена электрическая система выстрела. Снова Мельников "Броненосец "Цесаревич" - тоже электрическая система воспламенения у всех 152-мм орудий. "Броненосец Бородино" - и у этих кораблей безусловно тоже выстрелы производились электричеством. Как вы видите - довольно большой перечень кораблей. Но почти военно-морские историки скрывают правду о том, как происходил процесс стрельбы из них.

Comte: gof пишет: Некоторым читателям может быть непонятным почему в дискуссии... Бла-бла-бла с оскорблениями вырезано gof пишет: Крестьянинов и Молодцов вполне определенно написали что такая система на крейсере "Аскольд" БЫЛА, а значит и на всех остальных кораблях российского флота тоже, потому, что в отношении артиллерии "Аскольд" имел точно такие же шестидюймовки Канэ как и все другие русские корабли 1-го и 2-го рангов. Да и система управления артиллерийским огнем у него была стандартная. И у меня есть предложение забыть на время о существовании системы Гейслера - сейчас речь идет только об электрическом способе производства выстрела для палубных шестидюймовок. Первая логическая несостыковка. Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. Система ПУАО на "Варяге" была стандартная. А на корабли 2-го ранга в те времена она не устанавливалась. А предлжение Ваше - бред полный, что-то типа "давайте рассмотрим нервную систему, но без аксонов". gof пишет: По всеобщему мнению форума, для создания тока в этом электропроводе источник тока не был автономным - в виде большой банки аккумуляторов стоявших вблизи пушки. Все участники форума согласны, что электропитание к ней в момент выстрела она получала от общекорабельной сети. Тут вы просто лжете. ВСЕ так не утверждают. НЕКОТОРЫЕ участники не с первого раза увидели в цитате из монографии по "Рюрику-2" указание на питание цепи воспламенения от АКБ - но никогда ВСЕ не утверждали, что цепь воспламенения запитана только и обязательно от общекорабельной сети. gof пишет: А это значит, что на одной из схем подачи тока ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВИДНЫ узлы подвода электрического тока К КАЖДОМУ 152-мм орудию! НО Комте нас уверяет, что никакой дистанционной системы выстрела по его мнению не было. И в доказательство Комте утверждает, что он приводил чертеж электрической схемы системы Гейслера и там показан подвод тока ТОЛЬКО К ПРИБОРАМ ЭТОЙ СИСТЕМЫ, а вот подвода тока к казенной части орудий "Варяга" - на этой схеме нет, значит по мнению Комте это является доказательством того, что дистанционной системы выстрела не существовало вовсе! Опрять лжете и передергиваете слова собеседника. Я никогда не утверждал, что на схеме в Мельникове изображена цепь ПИТАНИЯ (или, как вы безграмотно выразились, подводки тока) системы управления огнем. И это, естественно не так - и дальше Вы, конечно, легко разоблачаете собственную выдумку. Но НА САМОМ ДЕЛЕ (с) в монографии Мельникова изображена схема разводки именно ЛИНИЙ УПРАВЛЕНИЯ, по которым подавался сигнал следящим сельсинным приводам боевых циферблатов и ревунов/звонков. То есть, ток там, конечно, тоже был. Так вот, система, централизованно производящая выстрел - часть этой часть этой самой системы управления, и если бы она в системе Гейслера 1898 г. была, то на схеме или в описании мы бы ее и увидели, потому что ОСТАЛЬНЫЕ ключевые компоненты - цепи дальномерных и снарядных циферблатов, а также цепь звуковых сигналов оповещения там или изображены, или описаны в тексте. gof пишет: Однако, если бы все мыслили логически, то тогда поняли бы что несмотря на то, что допустим на минутку что от системы Гейслера к казенной части пушек проводов нет, но ведь откудато общекорабельный ток к ним поступает? Как легко и приятно, должно быть, сказать глупость за другого человека, а потом клеймить собеседника тупицей, лжецом и невеждой за глупость, сказанную тобою же самим! Еще раз, для историков нетрадиционного образа мышления: Я (и никто в форуме) не утверждал, что на схеме в Мельникове изображена СЕТЬ ПИТАНИЯ приборов ПУАО. К слову сказать, схемы электрической сети "Варяга" там действительно нет - она была бы черзчур сложной для научно-популярной работы. А именно на ней мы смогли бы увидеть, как действительно была запитана система воспламенения зарядов - от батарей, или от общекорабельной цепи, или комбинированно. gof пишет: А значит это должно быть показано на какой-то схеме. НО если на схеме опубликованной в книге Мельникова "Крейсер "Варяг" этого подвода тока к затворам орудий не показано, то значит МЕЛЬНИКОВ ЗАХОТЕЛ СКРЫТЬ ОТ ЧИТАТЕЛЕЙ какую-то другую схему электропроводки. на которой показано как электроток ПОДВЕДЕН К ЗАТВОРАМ ПУШЕК! Казалось бы - это очевидно, но в действительности тут скрывается такая огромная тайна, что историки изо всех сил стараются ее скрыть! То есть, сказав глупость за меня, вы используете ее заодно и для того, чтобы пнуть Рафаила Михайловича. Ничего, совесть не чешется? Ну, и наконец - по поводу скрытия. Вы, как обычно, пытаетесь навести тень на плетень, пытаясь выдать собственную неинформированность и шизофреничность логики (в частности то, что один из собеседников назвал неполной индукцией) за всемирный заговор против истории. Реально, если подсистема в системпе есть - то её в монографии и описывают. Вот, к примеру, описание следующей модели системы Гейслера на дредноутах типа "Севастополь" : Цветков, "Линейные корабли типа «Севастополь» (1907-1914 гг.) ", взято тут Для управления ар-тиллерийской стрельбой главного и противо-минного калибров на лин-коре была установлена си-стема Гейслера. В ее состав входили дающий прибор прицела, линии электриче-ской синхронной передачи, дающие и принимающие приборы прицела и целика. Дальность до цели измерялась оптическим дальномером с шестимет-ровой базой, который был установлен на откры-том мостике над боевой рубкой. Дальномерщик из-мерял дальность через каждые 3-5 с и передавал результаты измерений по телефону в центральный пост, расположенный на третьей палубе непо-средственно под боевой рубкой. Кормовой цент-ральный пост использовался как запасной коман-дный пункт. На кормовой боевой рубке был установлен второй шестиметровый дальномер. Матрос-гальванер вводил дальность до цели в за-дающий прибор прицела — простейший автомат, который вырабатывал текущую (сглаженную) ди-станцию. Управляющий огнем трансформировал ее в угол прицеливания в соответствии с баллисти-ческой таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной. Вследствие большой дальности стрельбы 305-мм орудий время полета снаряда до цели достигало 80 с, поэтому при стрельбе учитывалось изме-нение начальной дальности, происходившее за время полета снаряда. То же самое можно ска-зать и об изменении пеленга (курсового угла). Ве-личины изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП) вычислял старший штурман линкора, предварительно определив курс и скорость кораб-ля противника. При модернизации в 1935-1936 гг. этот про-цесс был автоматизирован благодаря включению в схему ПУАО прибора АКУР — автомата курсо-вых углов и расстояний. Сумма текущей дистанции и ВИР за время полета снаряда представляла со-бой упрежденную дальность, т.е. расстояние до цели в момент падения залпа. К упрежденной даль-ности до цели добавлялись поправки на отклоне-ние начальной скорости снаряда от нормальной, на плотность воздуха и продольный ветер. Эта по-правка выбиралась по таблице в зависимости от количества выстрелов, сделанных из орудий, от-клонения массы заряда и снаряда от нормальной и от температуры заряда. Выработанный таким образом прицел (угол возвышения орудий) устанавливался на дающем приборе прицела и по электрической линии синх-ронной передачи передавался на принимающие приборы одновременно во все башни (они были установлены в каждом посту вертикальной навод-ки). При этом на принимающих приборах подвиж-ная стрелка отклонялась от неподвижного индек-са, скрепленного с орудием, на величину, пропорциональную углу прицеливания. Наводчи-ку оставалось, пользуясь штурвалом вертикально-го наведения, совместить неподвижный индекс с подвижной стрелкой. В результате орудие при-обретало нужный угол возвышения. При опасных углах (менее —5°) цепь стрель-бы автоматически выключалась. Курсовой угол цели определялся визиром центральной наводки и также передавался по те-лефону в центральный пост. Упрежденный курсо-вой угол вычислялся как сумма текущего курсово-го угла и ВИП за время полета снаряда (поправка на курсовой угол). К полученному значению кур-сового угла добавлялись поправки на деривацию (отклонение снаряда вправо за счет вращательно-го движения при полете) и боковой ветер. Сумма всех поправок курсового угла представляла собой целик. По линии синхронной связи текущий кур-совой угол и целик передавались в башни на при-нимающий прибор курсового угла. При этом учи-тывалась поправка на отстояние башен от визира центральной наводки. Если каждая башня само-стоятельно визировала цель, то из центрального поста передавался только целик. Горизонтальная наводка также осуществлялась путем совмещения стрелок и индексов. Каждая башня могла наводиться самостоятельно, с помощью башенных при-цельных приспособлений. При этом данные для стрельбы вычислялись с помощью таблиц ко-мандиром башни и по его команде вводились в прицельные устройства. Данные стрельбы подготовлялись под руко-водством старшего артиллериста, который нахо-дился в боевой рубке и управлял огнем главного калибра. Когда линкор при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы авто-матически замыкалась и все башни одновременно производили залп. Интервал между залпами (темп стрельбы) мог быть от 30 до 40 с, в зависимости от тренированности прислуги орудий. Видите, если цепь централизованного управления огнем в системе присутствует - то о ней и пишут (красное выделение в цитате). И именно в описании системы ПУАО, наряду с системами передачи углов наводки. Но это, уважаемый gof, на случай если вы захотите снова передернуть, СЛЕДУЮЩАЯ версия системы Гейслера, принятая далеко ПОСЛЕ Русско-Японской войны.

Comte: gof пишет: И вот эти профессиональные корабельные артиллеристы весьма скупо описывали для публики стрельбу, НЕ ДАВАЯ ПОЛНОГО ОПИСАНИЯ. А затем - спустя полсотни лет тупые историки попытались вогнать все военные знания в одну систему. Вот еще в тему - из монографии Цветкова, Степанова "Эсминец "Новик"" (взято тут) "Одновременно с новой артиллерией на «Новике» устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой системы Гейслера, которые уже применялись на линкорах типа «Севастополь»{106}. Такие приборы частично автоматизировали процесс выработки и передачи данных стрельбы и наводки орудий по сравнению с существовавшим тогда так называемым табличным способом стрельбы. 26 марта 1916 г. специальная комиссия провела на «Новике» приемные испытания приборов управления стрельбой, изготовленных на петербургском заводе «Гейслер и К°», и признала их пригодными для приемки в казну. Два задающих прибора угла прицеливания и целика размещались в боевой рубке и были связаны линией синхронной передачи с соответствующими принимающими приборами, установленными на каждом орудии. Такая же связь существовала между задающим и принимающим приборами команд, которые передавали из боевой рубки на орудия (стрельба — одиночная, залповая, очередями, тип снаряда — фугасный, осколочный и др.). Кроме этого, на каждом орудии были установлены звонки и ревуны для сигнализации о моменте производства выстрела или залпа. Задающий прибор прицела представлял собой автомат, выполнявший простейшие математические операции для выработки данных стрельбы. При поступлении данных стрельбы из боевой рубки на принимающих приборах подвижная стрелка отклонялась от неподвижного индекса, скрепленного с орудием, на определенную величину. Наводчику оставалось только, вращая штурвалы горизонтального и вертикального наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения [71] и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп." И здесь "тупые историки", переписывая описание системы Гейслера послевоенного образца не забыли упомянуть про наличие ЦЕПИ СТРЕЛЬБЫ. А вот "тупые историки" Мельников, Балакин, Виноградов - они все забыли. "Тупой историк" Мельников, цитируя на двух страницах описание и приводя схему, явно не с ровного места взятую? системы Гейслера довоенной ЗАБЫЛ (или умолчал) про цепь стрельбы, а Цветков в трех абзацах - не забыл, и не умолчал. Аж в двух книгах - про "Севастополи" и про "Новик". Или Вы, Олег, считаете, что тайный заговор умолчания про наличие цепи стрельбы распространяется только на систему Гейслера, применявшуюся во время Русско-Японской войны?

Anton: Comte пишет: Эта по-правка выбиралась по таблице в зависимости от количества выстрелов, сделанных из орудий, от-клонения массы заряда и снаряда от нормальной и от температуры заряда. Ни кому такой таблицы случайно не попадалось? Интересует зависимость начальной скорости от числа выстрелов.

gof: Итак, основной мой постулат в том, что электрическая система инициирования выстрелов на всех крупных кораблях ПОЯВИЛАСЬ ЗАДОЛГО ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, и ее имели разумеется все корабли в мире. ТО есть - выскажусь еще более определенно: Эта система применялась в морских сражениях ИСПАНО-АМЕРИКАНСКОЙ ВОЙНЫ 1989 г, и вероятно на всех кораблях ЯПОНО-КИТАЙСКОЙ ВОЙНЫ 1896 г. И когда Комте спрашивает: Или Вы, Олег, считаете, что тайный заговор умолчания про наличие цепи стрельбы распространяется только на систему Гейслера, применявшуюся во время Русско-Японской войны? Да! Именно ТАК! Умолчание касается только кораблей построенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! И поэтому когда Комте пытается обмануть всех показывая тексты с описание этой системы на примере кораблей построенных ПОСЛЕ 1905 года - то это просто удачная попытка отвлечь внимание других читателей. Итак, вопрос в основном о том - каким способом: электрическим или ударным механическим стреляли ДО русско-японской войны? Существовала ли в массовом количестве электрическая система воспламенения до 1900 года? Никаких данных об этом в литературе НЕТ!! Я и без вас это отлично знаю. НО! К счастью имеются некоторые факты по кораблям предвоенного периода. Это упоминание о том, ЧТО НА Аскольде СТОЯЛА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ, и НА Авроре - ТОЖЕ показаны вам элементы этой системы! Поэтому Вопрос к Комте да и ко всем остальным: когда именно - в каком точно году была установлена электрическая система для орудий конкретно на этих вот кораблях? И какие преимущества она давала?

Anton: gof пишет: когда именно - в каком точно году была установлена электрическая система для орудий конкретно на этих вот кораблях? Для Авроры - 1987 г (конкретно то, что изображено на фото).

gof: Comte Первая логическая несостыковка. Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. Система ПУАО на "Варяге" была стандартная. Вот - Дорогой Комте! Значит электрическая система производящая выстрел - по Вашему мнению (кстати и по моему тоже) ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ ПУАО - ТО ЕСТЬ ЧАСТЬЮ СИСТЕМЫ Гейслера. А поскольку Вы говорите про Варяг, то значит на чертеже ЕГО СХЕМЫ проводов системы Гейслера ОБЯЗАНЫ быть показаны провода подключения электротока к затворам орудий. Однако их на этой схеме как я не хуже вас знаю там НЕТ! То есть - ОНИ НЕ ПОКАЗАНЫ! Поэтому дорогой Комте я хотел бы услышать от Вас поподробнее - как именно НА "ВАРЯГЕ" работала та часть системы Гейслера, которая производила ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЕ ПОРОХА В ШЕСТИДЮЙМОВКАХ КАНЭ?

fon_der_Palen: gof По моему, спор начался по поводу: была ли на кораблях РИФ времён РЯВ система, позволяющая производить выстрелы из другого места кроме как непосредственно у орудия? Или я не прав?

Comte: gof пишет: И поэтому когда Комте пытается обмануть всех показывая тексты с описание этой системы на примере кораблей построенных ПОСЛЕ 1905 года - то это просто удачная попытка отвлечь внимание других читателей. Потому, что не соответствует сверхидее гениального Учителя "- Вы с бл@дями трахаетесь? - Нет - Справку от каждой предъявите!" gof пишет: Итак, вопрос в основном о том - каким способом: электрическим или ударным механическим стреляли ДО русско-японской войны? Вот это, граждане, очередной пример так называемого вранья. Речь-то шла не о возможности стрельбы при помощи электрозапалов - эта возможность описана в литературе и никем не подвергается сомнению. Речь шла о возможности производства залпа ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, так, как это было реализовано после войны. gof пишет: упоминание о том, ЧТО НА Аскольде СТОЯЛА ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ, и НА Авроре - ТОЖЕ показаны вам элементы этой системы! И ни словом не сказано, что она была ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ. Наоборот, в процитированном Вам неоднократно документе "Организация артиллерийской службы на II тихоокеанской эскадре" сказано, что выстрел производит КОМЕНДОР по команде. Ещё раз цитата оттуда: "Комендор пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем "Пристрелка" и командует "Прицел столько-то, целик столько-то", такое-то орудие "цельсь"", а когда оно будет наведено КОМЕНДОР СТРЕЛЯЕТ (выделено мной)" То есть задача управляющего огнем не произвести залп, а дать команду на пристрелку и передать первоначальные установки прицела и целика. ВСЕ. Выстрел комендор производит самостоятельно, и совершенно все равно, каким он при этом запалом пользуется - капсюльным, или электрическим. Или думаете, что порядок свыстрела при стрельбе на поражение иной, чем при пристрелке? Так себе и представляю Хаазе, который сначала проводит пристрелку "Дерффлингера" по "Куин Мэри" силами башенных комендоров, и только увидав накрытие переходит на центарлизованное управление

Comte: gof пишет: А поскольку Вы говорите про Варяг, то значит на чертеже ЕГО СХЕМЫ проводов системы Гейслера ОБЯЗАНЫ быть показаны провода подключения электротока к затворам орудий. Однако их на этой схеме как я не хуже вас знаю там НЕТ! То есть - ОНИ НЕ ПОКАЗАНЫ! Поэтому дорогой Комте я хотел бы услышать от Вас поподробнее - как именно НА "ВАРЯГЕ" работала та часть системы Гейслера, которая производила ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЕ ПОРОХА В ШЕСТИДЮЙМОВКАХ КАНЭ? Ещё раз повторяю. Централизованная система управления огнем цепи воспламенения зарядов НЕ ИМЕЛА. Вернее так, ни одним из имеющихся документов ее наличие не подтверждается ни прямо, ни косвенно. Ответ на Ваш вопрос - НИКАК, потому что локальная проводка от рабочего места комендора до затвора орудия никакого отношения к централизованному управлению огнем не имеет. Поэтому на схеме системы Гейслера, обеспечивающей ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ управление огнем она и не показана. Как не показано там, к примеру, питание сети освещения прицелов. Не относится потому что.

gof: Anton: Для Авроры - 1987 г (конкретно то, что изображено на фото). БОООЛЬШОЕ!! ПРОСТО ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! АНТОН! Итак, электрическая система инициирования выстрела ПОЯВИЛАСЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! И значит она была НА ВСЕХ КРУПНЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ! Поскольку крейсера Аврора в то время был самым заурядным стандартным кораблем практически не имевшим никаких особых новшеств. Следовательно - ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ПОРОХА СТОЯЛА НА ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ РУССКИХ КОРАБЛЯХ! Однако, как я уже написал в одном из предыдущих постов - большинство писателей историков УМАЛЧИВАЮТ О ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИИ! Ни Мельников, ни Поленов, ни Сулига, ни Балакин и другие - НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ ЗАИКАЮТСЯ ОБ НЕЙ! ОНИ СОХРАНЯЮТ СТРОГИЙ ЗАГОВОР МОЛЧАНИЯ!

Comte: gof пишет: Итак, электрическая система инициирования выстрела ПОЯВИЛАСЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! Олег, Вы невнимательно прочитали. Речь идет не о 1887 годе, а о 1987 годе. В 1887 году "Авроры" еще и в планах не было, да и пушка Канэ называется "орудие системы 1892 года". Речь идет о сборной солянке из шестидюймовок (часть из которых, кажется, вообще на береговых лафетах Военного ведомства), установленных при так называемом "ремонте" "Авроры" к 70-летнему юбилею Революции. Поэтому обломлю Вам кайф - Вы опять лажанулись с аргументацией. Попытайтесь включать рациональное мышление - поможет пореже выглядеть идиотом. Ну, и воздержитесь от наездов, по крайней мере, на Рафаила Михайловича, который в архивах нашего ВМФ и судостроительных заводов работает дольше, чем Вы на свете живете.

gof: Comte: Ещё раз повторяю. Централизованная система управления огнем цепи воспламенения зарядов НЕ ИМЕЛА. Ответ на Ваш вопрос - НИКАК, потому что локальная проводка от рабочего места комендора до затвора орудия никакого отношения к централизованному управлению огнем не имеет. Дорогой Comte! Вот Ваши ТОЧНЫЕ СЛОВА! "Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. (то есть системы Гейслера на "Варяге")" А какое устройство производит выстрел? Разумеется на каспюль подается электрический ток, но если оно по словам Комте входит в систему ПУАО Гейслера, то тогда почему не показаны провода к затворам пушек?

Comte: gof пишет: "Устройство, производящее выстрел - часть системы ПУАО. (то есть системы Гейслера на "Варяге")" Разумеется часть. Если эта часть ЕСТЬ. В довоенной версии системы этой части просто НЕТ. Выстрелы производились комендорами без помощи ПУАО. В отличии от послевоенной системы, когда выстрел мог со своего поста произвести управляющий огнем офицер.

gof: Олег, Вы невнимательно прочитали. Речь идет не о 1887 годе, а о 1987 годе. Ах простите! Действительно я невнимательно прочитал Пост Антона! Видимо я не доглядел с датой, потому. что аврору начали строить в 1897 г. Однако: этим вы хотите сказать что во время постройки Авроры этой системы не было, а ее (или ее "муляж") поставили только в 1987 г? Но муляж-то реального устройства! Тогда подскажите пожалуйста мне неученому - КОГДА ИМЕННО появилась на Авроре вот это устройство - в каком ТОЧНО ГОДУ? Да и про крейсеру Аскольд не забудьте тоже самое выяснить.

gof: Comte: Разумеется часть. Если эта часть ЕСТЬ. В довоенной версии системы этой части просто НЕТ. Выстрелы производились комендорами без помощи ПУАО. В отличии от послевоенной системы, когда выстрел мог со своего поста произвести управляющий огнем офицер. Ув. Комте! Речь шла о систему ПУАО крейсера "Варяг" и вы сказали, что система электрического воспламенения пороха есть ЧАСТЬ системы Гейслера. Если она не существовала вовсе на Варяге - то зачем Вы ее упомянули? А если система электрического воспламенения на "Варяге" была (пускай даже автономная не зависящая от системы Гейслера", то я попрошу вас указать мне место в книге Мельникова "Крейсер Варяг" где это написано....

Comte: gof пишет: А если система электрического воспламенения на "Варяге" была (пускай даже автономная не зависящая от системы Гейслера", то я попрошу вас указать мне место в книге Мельникова "Крейсер Варяг" где это написано.... А зачем? Мы же не об этом спорим. Вы пытались нам с пафосом тут доказать возможность производства выстрела при помощи системы ПУАО. Не доказали - а теперь лезете в детали уводя обсуждение от темы.

Anton: Немного не в тему- про "восстановление"Авроры http://rg.ru/2007/11/02/avrora.html

fon_der_Palen: Comte пишет: Речь идет о сборной солянке из шестидюймовок (часть из которых, кажется, вообще на береговых лафетах Военного ведомства), установленных при так называемом "ремонте" "Авроры" к 70-летнему юбилею Революции. Только 3 на морских станках, остальные на береговых. И ни одного собственно с "Авроры".

gof: fon_der_Palen: По моему, спор начался по поводу: была ли на кораблях РИФ времён РЯВ система, позволяющая производить выстрелы из другого места кроме как непосредственно у орудия? Или я не прав? Конечно Вы правы, уважаемый Пален! Но суть в том, что по моей версии историки скрывают это обстоятельство. Однако в некоторых отдельных местах они проговорились что на "Аскольде" БЫЛА ДИСТАНЦИОННАЯ СИСТЕМА ВЫСТРЕЛА. Однако некоторые - в частности Комте оспорили слово ДИСТАНЦИОННАЯ, посчитав что эта дистанция была очень короткой - всего 1 -2 метра, то есть только от затвора до орудия до комендора стреляющего из этой пушки. Вот такая схоластика у некоторых участников Форума. Но на минутку прикинемся что мы поверили этой схоластике. Однако - в любом случае - даже при таком расстоянии - все равно Дистанционная система должна быть ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ! Однако, если бы многочисленные любители истории постоянно читали бы о том, что выстрелы из корабельных орудий производились электрическим способом, тогда простые любители истории стали бы часто интересоваться вот этой электрической системой произведения выстрела (и неважно индивидуальная она к каждому орудию или дистанционная), но пытаясь узнать об этой системе побольше, простые любители рано или поздно открыли бы что она в реальности дистанционная. Поэтому лучший способ скрыть это обстоятельство для маститых историков чтобы скрыть правду: ВООБЩЕ НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ УПОМИНАТЬ о существовании на кораблях электрического способа инициирования выстрела!

gof: Только 3 на морских станках, остальные на береговых. И ни одного собственно с "Авроры". Вы хотите сказать, что электрический провод у орудия "Авроры" - это всего лишь "муляж" воссозданный с берегового орудия? А если не муляж - то не надо писать как плохо производилось восстановление Авроры - Вы утверждаете что на нее поставили системы управления огнем которых не было в действительности? А если электрический способ производства выстрела на крейсере "Аврора" все же был - то я очень ласково в десятый раз прошу вас напомнить мне: когда именно в каком году он был установлен?

gof: А зачем? Мы же не об этом спорим. Вы пытались нам с пафосом тут доказать возможность производства выстрела при помощи системы ПУАО. Не доказали - а теперь лезете в детали уводя обсуждение от темы. Нет! Вот именно что я пытаюсь доказать ложь историков! Что они скрывают истину. А вот сокрытие этого электрического способа - всего лишь маленькая "деталь" но если ее вскрыть, то обнаружится потрясающая картина! Это в точности по поговорке: увяз у птички маленький коготок - и всей птичке пропасть! Вот Комте и боится рассмотрения этой маленькой детальки!

Comte: gof пишет: Вы утверждаете что на нее поставили системы управления огнем которых не было в действительности? А вот интересно, систему Гейслера там восстановили, хотя бы на уровне муляжей боевых циферблатов, или нет?

Comte: gof пишет: Вот именно что я пытаюсь доказать ложь историков! В чем ложь-то? Сформулируйте ясными словами, обсудим. А то вы хватаетесь то за одно, то за другое.

Comte: gof пишет: А вот сокрытие этого электрического способа - всего лишь маленькая "деталь" но если ее вскрыть, то обнаружится потрясающая картина! Вам приходилось держать в руках книгу "электроборудование автомобиля "ВАЗ""? Теперь смасштабируйте это все на размер крейсера первого ранга. Вы будете читать кирпич на 2000 страниц? И никто не будет, выпускать такую книгу бессмысленно. А вы на отсутствии в НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫХ книгах заинтересовавшей Вас детали строите выводы астрономического масштаба и астрономической же глупости.

gof: Comte: В чем ложь-то? Сформулируйте ясными словами, обсудим. Ну что ж - напишу еще раз: Итак, Военные историки полностью перевирают для читателей всю систему стрельбы - методы и устройства которые в действительности задействовались во время артиллерийского огня ена поражение. это их ложь касается как стрельбы из двухорудийный башен, так и одиночных палубных орудий. То есть - из двухорудийных башен в основном стреляли только одновременно из двух орудий, а стрельба из одиночных палубных орудий тоже имела неизвестные для вас пикантные подробности. Но историки скрывают их самым простейшим способом - просто не упоминают. И вот для этого им очень важно скрыть наличие электрической системы в производстве артиллерийского огня во время русско-японской войны. И для этого они полностью замалчивают само существование электрического способа воспламенения пороха в стволах орудий существовавшее до начала русско-японской войны. Я понятно пояснил Вам - Комте? В чем тут суть вопроса? ....

vov: gof пишет: Конечно смешно мне было бы оспоривать некоего vov с его полным отсутсвием понимания простейших вещей. Как это не странно, не обижусь. Действительно, всегда есть "простые вещи", очевидные на первый ввзгляд, но не совсем простые на самом деле. Я лично не слишком боюсь не оказаться "всезнайкой". Лучше узнать и понять что-то новое, чем самоутверждаться. Последнее, ИМХО, привилегия идиотов и шизофреников. Мог бы подискутировать разве что насчет "полноты" "отсутсвия" у меня "понимания простейших вещей". Это уже некое совершенство, на которое так трудно претендовать:-))). gof пишет: мне любопытно только сравнить его с остальными участниками форума. Потому, что если бы вы все обратили внимание: то способ мышления vov и Кром-Круаха ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВ. Что же, это для меня лично весьма почетно. Нет ничего дурного в "одномыслии" с умным человеком. Да еще в его области знаний (Кром ведь знаком с артиллерией). Вот если бы кто отметил, что мой способ мышления одинаков с неким gof-ом, то я бы тут же попытался возразить:-). gof пишет: Почитайте их внимательно: оба они высказывают великое множество различных предположений, и их собственные предположения зачастую взаимно противоречат одно другому. Тоже не буду возражать. МЫ (я имею в виду нормальных людей) ЗДЕСЬ РАЗМЫШЛЯЕМ И РАССУЖДАЕМ. Приводим доводы и контрдоводы. Нормальный ход вещей. Повторюсь: стремление самоутверждаться и быть непогрешимым - привилегия идиотов и шизофреников. Им всегда ВСЕ понятно. Ладно, завяжем с морально-гносеологическими вопросами:-). Перейдем к "великой тайне". gof пишет: Обратите внимание, что этот человек даже не способен задуматься о том, что наличие и или отсутствие любого прибора устройства или механизма - ДОЛЖНО БЫТЬ ОТРАЖЕНО В ДОКУМЕНТАХ. И если в документах на интересующие нас устройств нет абсолютно никаких упоминаний, то все становится чрезвычайно пикантным! НЕ вполне понятно, о чем здесь речь. Если о конкретном фото конкретного орудия на Авроре, то документами скорее всего являются инвентарные описи музея. "Орудие Канэ заводской N..., инвентарный N...":-). И усё. Если речь о исходных арт.уст-ках (например, 6000-т кр-ров), то наличие электровоспламенения несомннно было в свое время отражено в артиллерийских ведомостях. Хотя бы в ведомости состава боезапаса указывалось наличие и число трубок (воспламенителей) разных типов ("электрических" и обтюрационных). На некоторые корабли такие документы приводились. Однако за тривиальностью информации в "исторических книгах" ее зачастую опускали. Ну не могли додуматься до того, что найдется человек с таким оригинальным складом мыслей (не скажу ума:-), чтобы увидеть за этим "всемирный заговор артиллеристов". С таким же успехом можно, например утверждать, что раз в той или иной книге ничего не сказано о наличии нарезки, скажем, у орудий Канэ, то это значит, что сия орудия были гладкоствольными и стреляли подкалиберными оперенными снарядами:-). Против идиотизма приема нет. gof пишет: И vov считает, что когда авторы военно-исторических книг делают описания кораблей они сразу не допускают того, чтобы даже упомянуть об электрической системе производства выстрела, понимая, что любые другие детали важны а эта - нет, никого она не интересует. Да, именно так. Это определенный уровень техники, уже достигнутый и внедренный. Хотя, возможно, упомянуть и имело бы смысл. Это вопрос приоритетов интересов и вкуса. Кому-то из авторов интересны описания умывальников; что же это их выбор.

Comte: gof пишет: Военные историки полностью перевирают для читателей всю систему стрельбы - методы и устройства которые в действительности задействовались во время артиллерийского огня ена поражение Вы не нашли этому ни одного подтверждения. Пока что все имеющиеся источники согласованы между собой, и все говорят примерно об одних и тех же средствах и методах управления огнем. gof пишет: То есть - из двухорудийных башен в основном стреляли только одновременно из двух орудий Ересь. При отражении минной атаки "Организация" прямо предписывает ведение огня одиночными орудиями. во время пристрелки прямо предписывается огонь из одиночных орудий. То есть, из имеющихся у нас документов мы ВООБЩЕ не видим случаев, когда залповый огонь прямо предписан - зато видим случай, когда он прямо и непосредственно ЗАПРЕЩЕН командующим эскадрой. gof пишет: а стрельба из одиночных палубных орудий тоже имела неизвестные для вас пикантные подробности А никаких пикантных подробностей. Вы не нашли ни одного свидетельства, поддерживающего Ваши подозрения, кроме неясной и противоречивой фразы из монографии по "Аскольду". gof пишет: Но историки скрывают их самым простейшим способом - просто не упоминают. И вот для этого им очень важно скрыть наличие электрической системы в производстве артиллерийского огня во время русско-японской войны. И для этого они полностью замалчивают само существование электрического способа воспламенения пороха в стволах орудий существовавшее до начала русско-японской войны. Историки пишут то, что считают важным. В частности, все существенные детали (в том числе со ссылкой на ЦГА ВМФ) приводит Мельников. Подвергать его выводы даже сомнению можно только имея на руках документы такого же уровня, в частности ту же принципиальную электросхему хоть какого-нибудь из тогдашних крейсеров 1 ранга. Сомневаетесь в схеме из Мельникова - валите в РГА ВМФ, и там подтверждайте свои сомнения. А в саомй постановке Вами вопроса - опять болезненная логика - историки скрывают, потому, что скрывают. А мотива-то у них на это никакого нет! Материалы сто лет как рассекречены.

vov: gof пишет: А если не муляж - то не надо писать как плохо производилось восстановление Авроры - Вы утверждаете что на нее поставили системы управления огнем которых не было в действительности? На Аврору, которая сейчас уже даже на уровне конструкции наполовину муляж:-(, никаких СУАО конечно же не устанавливали. Чтобы "корабль революции" уже точно не мог бы выстрелить по Зимнему:-))). gof пишет: А если электрический способ производства выстрела на крейсере "Аврора" все же был - то я очень ласково в десятый раз прошу вас напомнить мне: когда именно в каком году он был установлен? Конечно, желательно было бы проверить, но с очень большой степенью вероятности (процентов 90) он стоял на орудиях Канэ на палубных станках с самого начала. gof пишет: Нет! Вот именно что я пытаюсь доказать ложь историков! Что они скрывают истину. А вот сокрытие этого электрического способа - всего лишь маленькая "деталь" но если ее вскрыть, то обнаружится потрясающая картина! Блин! Санитаров по месту жительства - срочно!:-)

fon_der_Palen: gof пишет: Поэтому лучший способ скрыть это обстоятельство для маститых историков чтобы скрыть правду: ВООБЩЕ НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ УПОМИНАТЬ о существовании на кораблях электрического способа инициирования выстрела! Рискну предположить: орудия практически одинаковые на всех кораблях, по-этому, отличий по самим орудиям и системах, непосредственно являющихся частью орудия, нет. А в книгах по кораблям описаны устройства кораблей и основное внимание в них заострено на индивидуальных особенностях. Раз везде одинаково - чего тогда это разжёвывать. gof пишет: Вы хотите сказать, что электрический провод у орудия "Авроры" - это всего лишь "муляж" воссозданный с берегового орудия? А если не муляж - то не надо писать как плохо производилось восстановление Авроры - Вы утверждаете что на нее поставили системы управления огнем которых не было в действительности? Про это в моих постах ничего нет. Повторю: три станка 6" орудий на "Авроре" морских, остальные - береговые. gof пишет: А если электрический способ производства выстрела на крейсере "Аврора" все же был - то я очень ласково в десятый раз прошу вас напомнить мне: когда именно в каком году он был установлен? Пока на этот вопрос ответа у меня нет, но это пока... gof пишет: Нет! Вот именно что я пытаюсь доказать ложь историков! Что они скрывают истину. А вы не Бушков? А то его предположения в "Россиях которых не было" уж очень похожи по стилю на Ваши тезисы.

vov: Anton пишет: Для Авроры - 1987 г (конкретно то, что изображено на фото). 5+! fon_der_Palen пишет: По моему, спор начался по поводу: была ли на кораблях РИФ времён РЯВ система, позволяющая производить выстрелы из другого места кроме как непосредственно у орудия? Или я не прав? Вы совершенно правы. Но наш местечковый мини-жириновский решил развлечь публику... Опять же, судя по всем описаниям, централизованной системы стрельбы во время РЯВ на наших кораблях не было. Была централизованная информационная система ("циферблаты"). Насколько широко ей пользовались, уже вопрос другой. Насчет "другого места кроме как непосредственно у орудия" - уже более тонкий вопрос. Теоретически, например, в башне, нет проблем оборудовать еще один замыкатель. Например у командира башни. Вот на палубных уст-ках этого просто нет смысла делать.

Comte: fon_der_Palen пишет: А вы не Бушков? А вы? Юнга - это не какой-то там жалкий Бушков! Это ТЕСЛЕНКО.

Comte: vov пишет: , например, в башне, нет проблем оборудовать еще один замыкатель. Да, это даже логично - у башенного командира. Но свидетельствов не видно.

Comte: vov пишет: наш местечковый мини-жириновский решил развлечь публику... Не обижайте Олега! Он-то бьется за правду из самых благородных побуждений, а не как эта продажная сволочь - клоун психопат...

gof: Comte: Вам приходилось держать в руках книгу "электроборудование автомобиля "ВАЗ""? Теперь смасштабируйте это все на размер крейсера первого ранга. Вы будете читать кирпич на 2000 страниц? И никто не будет, выпускать такую книгу бессмысленно. Дорогой Comte, вы хотите обмануть нас тем, что будто бы для историков большая проблема показать читателям наличие электрического способа произведения выстрелов. Вы хотите представить это тем, что тут существует гигантская сложность - опубликование полных чертежей всех электроцепей корабля. Однако, скажу вам, что совсем не обязательно публиковать всю схему - достаточно было бы показать ее маленький участок - только к одному палубному орудию. А кроме этого! Можно вообще не публиковать эскиз или чертеж как там и где именно крепятся электропровода на затворе орудия, и где они уходят в палубу - историкам достаточно было бы всего лишь УПОМЯНУТЬ ОБ ЭТОМ В ОПИСАНИИ! Всего несколько строчек! НО почему ни разу ни в одной книге не упомянуто что орудия стреляли электрическим способом? В книгах очень мало места не хватает для этого? И все таки я вас в одиннадцатый раз попрошу указать мне где у Мельникова в тексте сказано о том, что орудия Варяга стреляли с помощью электричества. Да и по другим его книгам о кораблях вы тоже это покажите. ....

gof: А если электрический способ производства выстрела на крейсере "Аврора" все же был - то я прошу вас напомнить мне: когда именно в каком году он был установлен? fon_der_Palen: Пока на этот вопрос ответа у меня нет, но это пока... Уважаемый Пален! Обычно для получения информации достаточно открыть книгу об интересующем Вас корабле. Такая книга имеется: Поленов "Крейсер "Аврора" (она у меня есть) Вам достаточно всего лишь открыть эту книгу и прочитать в ней: где и когда на этот крейсер установили электрическую систему производства выстрелов. Если Вы думаете, что это произошло во время одной из модернизаций корабля после русско-японской войны, то Вы легко это установите, узнав что конструкцию затворов всех орудий изменили для возможности установки электрических капсюлей и подключения проводов эл тока. Все это вы легко найдете на соответствующих страницах книга Поленова, если конечно ее автор не захотел обмануть всех читателей и не скрыл того, что эта система стояла на крейсере с момента окончания его постройки.

gof: fon_der_Palen: Рискну предположить: орудия практически одинаковые на всех кораблях, по-этому, отличий по самим орудиям и системах, непосредственно являющихся частью орудия, нет. А в книгах по кораблям описаны устройства кораблей и основное внимание в них заострено на индивидуальных особенностях. Раз везде одинаково - чего тогда это разжёвывать. То есть Вы хотите сказать, что абсолютно на всех русских кораблях времен русско-японской войны ОСНОВНЫМ БЫЛ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА? А не подскажете ли уважаемый Пален - где именно это написано?

fon_der_Palen: gof пишет: Уважаемый Пален! Обычно для получения информации достаточно открыть книгу об интересующем Вас корабле. Такая книга имеется: Поленов "Крейсер "Аврора" (она у меня есть) Вам достаточно всего лишь открыть эту книгу и прочитать в ней: где и когда на этот крейсер установили электрическую систему производства выстрелов. Если Вы думаете, что это произошло во время одной из модернизаций корабля после русско-японской войны, то Вы легко это установите, узнав что конструкцию затворов всех орудий изменили для возможности установки электрических капсюлей и подключения проводов эл тока. Эта книженция у меня есть, и не только она. (К слову - нет только Стерегущего, данной серии). Только из какого моего поста Вы сделали вывод:gof пишет: что это произошло во время одной из модернизаций корабля после русско-японской войны ??? gof пишет: То есть Вы хотите сказать, что абсолютно на всех русских кораблях времен русско-японской войны ОСНОВНЫМ БЫЛ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА? Неужели я произвожу впечатление убеждённого максималиста? Были ведь орудия, которые электрического спуска просто не имели (все мелкашки например). Но на тех орудиях, где он (эл. спуск) был установлен, он ИМХО был основным, т.к. более удобен.

Comte: gof пишет: Однако, скажу вам, что совсем не обязательно публиковать всю схему - достаточно было бы показать ее маленький участок - только к одному палубному орудию. А если в следующий раз Вы заявите, что главным оружием крейсера был реактивный г@%номет, и станете кричать, что это ото всех скрывают, потому что не привели электросхему гальюна? Вы задаете серьезные вопросы, Ваше неприятие сложившихся точек зрения мне, как ученому, импонирует - но надо же знать меру! Ведь Вы массу выводов делаете на собственном незнании. Вывод типа "ты не можешь привести схему - значит ты меня обманываешь" совершенно неуместен, особенно для историков-любителей, типа Вас или меня. Специфика истории как науки в том, что основным материалом для нее являются источники. Доступные нам с Вами работы практически не допускают разночтений в изучаемом вопросе. А если Вы хотите эти работы опровергнуть - идите и ищите другие источники , а не скандальте в интернете, что "от Вас скрывают". А то, уж извините, весь этот диалог напоминает старую восточную поговорку "Один простак столько вопросов задаст, что сто мудрецов не ответят".

gof: fon_der_Palen: Эта книженция у меня есть, и не только она. Вот и прочитайте пожалуйста В ЭТОЙ КНИЖЕНЦИИ, где именно там сказано что в таком-то году орудия крейсера Аврора БЫЛИ ОБОРУДОВАНЫ СИСТЕМОЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ СТРЕЛЬБЫ? И укажите пожалуйста мне на эту страницу, а то я сто раз читал эту книгу Поленова и ни одного слова об электрической стрельбе не видел... А с Вашей помощью я быстро узнаю истину! Только из какого моего поста Вы сделали вывод: что это произошло во время одной из модернизаций корабля после русско-японской войны? Ну простите! Я ведь предположил: что либо система электрической стрельбы появилась на крейсере Аврора либо во время ее рождения - с момента окончания постройки, либо в год одной из многочисленных модернизаций. А уж Вы выберете сами какой год Вам удобнее. Мне-то все равно - лишь бы узнать истину: КОГДА ИМЕННО НА КРЕЙСЕРЕ АВРОРА ПОЯВИЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СТРЕЛЯТЬ ЗАМЫКАЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК на капсюль порохового заряда? Вам ведь это легко сделать всего лишь открыв нужную страницу книги Поленова... Неужели я произвожу впечатление убеждённого максималиста? Были ведь орудия, которые электрического спуска просто не имели (все мелкашки например). Так, так, так! Уже любопытно уважаемый Пален! Я вот тоже сомневаюсь: если в 6" дюймовых пушках имевших раздельно-гильзовое заряжание довольно легко было установить систему электрического выстрела: достаточно было вставлять либо электрический капсюль в гнездо затвора, либо обтюрационный капсюль. А вот в унитарных патронах 75-мм пушек - менять капсюль не было никакой возможности. Да и в пушках остальных более мелких калибров - тоже (47 мм)! Поэтому не расскажите ли мне уважаемый Пален, что по этому Поводу сказано в книге Поленова (извините за невольный каламбур) - какие калибры имели электрическую систему стрельбы, а какие не имели?

fon_der_Palen: gof Странные выводы Вы делаете из моих постов.

gof: Comte: А если в следующий раз Вы заявите, что главным оружием крейсера был реактивный г@%номет, и станете кричать, что это ото всех скрывают, потому что не привели электросхему гальюна? Ну что значит несуществующий говномет? Если бы на корабле действительно стоял говномет и своим действием предположим как улей пчел помогал победить врага, то и о том оружии можно было бы спрашивать. Но электрическая система инициирования выстрела - ЭТО НАБОР ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ, в действительности существовавших на кораблях российского флота! Так мало того: есть подозрения, что эта система была весьма эффективной! Дело в том, что как вы знаете корабль ведущий артиллерийский огонь на море подвергается действию хотя бы небольшой качки. И отклонения стволов пушек в момент выстрела может создавать повышенное рассеивание. Причем как бы точно ни прицеливался комендор, но если есть определенный промежуток времени между тем моментом, как он отвел свою руку и дернул шнур механического стреляющего устройства, то проходит промежуток времени возможно десятые доли секунды до того, как произойдет воспламенение пороха в канале ствола. А поскольку эти промежутки времени между началом дергания шнура и окончанием этого все время разные, то комендору физически невозможно заранее точно угадать в какой момент дергать шнур на качке. Поэтому рассеивание падений снарядов увеличивается, а точность стрельбы - уменьшается. Но если на кораблях русского флота действительно существовал электрический способ производства выстрела, то можно предположить, что комендор нажимая на кнопочку вдавливал ее своим пальчиком всего на 3-4 миллиметра, а потом электрический ток со скоростью света 300 километров в секунду воспламенял капсюль. В этом случае промежуток времени между срабатыванием нервного импульса человека и моментом воспламенения пороха был минимален, а точность стрельбы на качке - неизбежно возросла бы. То есть электрика в производстве выстрела - могла бы быть потенциально превосходной системой! Но было ли так в действительности? Проходил ли электрический способ сравнительные испытания стрельбой на качке по сравнению с обычным механическим - кто из вас что об этом слышал?

gof: Ау-у! Есть Тут умные люди? На мои простенькие вопросы-то мои ответит кто-нибудь или нет? Дайте Христа ради хоть какую-нибудь информацию ПО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА... Какие у нее были особенности? Были ли недостатки или достоинства по сравнению с банальным ударным действием бойка по капсюлю? Я вот тут задумался и представил: ведь каждый новый электрический капсюль перед выстрелом из орудия вручную вставлялся в выемку в донышке затвора. А как вы знаете - орудий от частой стрельбы сильно нагревается. И учитывая что заряжающий торопится - то при неточном движении своих рук он все время может ими задевать раскаленный затвор пушки и получать ожоги. Я вот помню в юности непродолжительное время работал на практике на заводе изготовлял пластмассовые изделия. Там был горячий штамп из которого я постоянно вынимал детали и вкладывал туда железные детальки. Так у меня руки были в перчатках, и то обжигался. А тут заряжающим номерам расчетов на русских кораблях тоже перчатки выдавали - чтобы они руки не обжигали? Или как это происходило? Как вы думаете? То есть электрическую систему принять-то можно было, но перевешивали ли ее недостатки возможные достоинства? А к тому же электрическая система и дороже и ненадежнее - ведь любой осколочек запросто может перебить электрический провод. А в механической ударной системе если осколок даже и перебьет спусковой шнурок, то за одну минуту другой привязать можно! На хрена иметь дорогую и сложную электрическую систему, если можно дергать за шнурок: дешево и сердито! Какая система лучше: электрическая или механическая? Проверки и испытания были какие-нибудь? Особенности и недостатки если вам известны -сообщите пожалуйста!

Евгений: >Есть Тут умные люди? Да какие тут умные люди? Так погулять вышли. Умным можете быть только Вы, а умный среди дураков это удел одиночества

Comte: gof пишет: Есть Тут умные люди? На мои простенькие вопросы-то мои ответит кто-нибудь или нет? О, учитель! Просветите нас, невежд! Съездите в Питер, сходите в РГА ВМФ, возьмите там схемы электрооборудования кораблей - и задайте нам жару! А мы смиренно и с интересом прочитаем введенные вами в оборот факты!

gof: Comte: Съездите в Питер, сходите в РГА ВМФ, возьмите там схемы электрооборудования кораблей - и задайте нам жару! А мы смиренно и с интересом прочитаем введенные вами в оборот факты! Да зачем куда-то ездить? Ведь у нас есть книги, которые пишут умные писатели. И если там все правильно написано, то вы должны просто открыть любую книгу и прочитать там об электрической системе производства выстрела. Вот именно это я и прошу много дней всех вас ( в частности Комте) сделать.

Comte: gof пишет: Да зачем куда-то ездить? Ведь у нас есть книги, которые пишут умные писатели. Вы подняли тему, которой они не касались, потому, что писали о другом. Вместе с тем, тема очень интересная. Вот пойдите, и удовлетворите своё, а заодно и наше любопытство в архиве. Может получиться прекрасная публикация.

gof: Ув. Комте! отвечая на этот и другие ваши посты я сразу должен сказать, что читая мои "наезды" на Рафаила Михайловича Мельникова - может создаться впечатление, что я несколько отрицательно отношусь. Это ошибочное мнение. На самом деле Я ЧРЕЗВЫЧАЙНО УВАЖАЮ РАФАИЛА МИХАЙЛОВИЧА в отличие от некоторых других, которые ставят ему в вину "струю снарядов" и еще некоторые мелочи. Я не считаю эти мелкие претензии серьезными. А мои личные претензии к нему и ко всем другим писателям военно-морской исторической литературы не являются моральными обвинениями во лжи. Потому, что я отчетливо представляю себе НЕКОЕ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО КОТОРОЕ ВЫНУЖДАЕТ ВСЕ ПИСАТЕЛЕЙ В-М ИСТОРИКОВ СКРЫВАТЬ ПРАВДУ, и публичное раскрытие ее для всего общества было бы в некоторой мере подобно небольшому государственному преступлению (в чем-то подобно сообщению некой военной тайны). Но Ваша личная версия ув. Комте состоит в том, что будто бы все военно-морские историки при написании книг о кораблях чрезвычайно заняты освещени ем всех иных корабельных подробностей, и только описать для читателей сущность электрической системы и электрического способа стрельбы из орудий у них не достает времени. Вот как Вы Комте об этом сказали: "Вы подняли тему, которой они не касались, потому, что писали о другом." И вот я предлагаю всем участникам Форума получше ознакомится о чем это таком "другом" писали все военно-морские историки. Начну с Мельникова: В книге про броненосец Потемкин Мельников описывает какие были огромные проблемы с выбором типа офицерских умывальников. А вот упомянуть про электрическую систему стрельбы Мельникову времени и места и времени почему-то не хватило. В книге про Варяг Мельников упоминает про недостаток - огромное количество типов водомерных стекол, или подробнейшим образом разбирает котлы Никлосса И даже приводит чертежи электропроводки системы Гейслера. Но вот упомянуть о том, что орудия стреляли с помощью электрического импульса и в этой книге Мельников забыл. Книга Крейсер "Варяг" весьма подробнейшая, и там описывается великое множество разных мелочей, начинай от качества угля и скоростью ветра на испытаниях. Нет там только ни одного слова об электрической системе стрельбы. В книге Крейсер "Очаков" Мельников Упоминает и о том как решался вопрос о высоте скуловых килей, и как как с французами спорили за несоблюдение ими русских норм прочности 14,36 кг/см вместо 10 кг/см. и о том, что требовалось уменьшить высоту шпангоутов вне двойного дна до 175 мм, Не говоря уж о том, что требовалось изменить систему вентиляции. И только об электрическом способе производства выстрелов из всех орудий Мельников почему-то забыл написать. А вот "Машинные люки вместо предусмотренных проектом броневых решеток следовало забронировать сплошными боевыми крышками; и решетки для выхода пара оставались лишь в узкой полосе вдоль люка." Про это Мельников не забыл написать. А о том, что электрический способ стрельбы возможно повышает процент попаданий может быть в два-три раза по сравнению с ручным способом дергания за шнур - ну на это Мельникову места в книге не хватило. НО не думайте что Мельников чем-то отличается в худшую сторону от других авторов: Возьмите книгу Поленова "Крейсер "Аврора". Вы узнаете о том, что для этого корабля особое внимание должно быть обращено на устройство приспособлений для быстрой погрузки угля в океане". А вот о том, чтобы обратить особое внимание на устройство системы электрического производства выстрелов Поленов почему-то не заметил. Или вот: "На Авроре было отмечено неоправданное сокращение углов обстрела 75-мм пушек из-за того что края их портов обшили дервом". Об этом Поленов не поленился написать. а вот том чтобы сообщить читателям: не было ли каких дефектов при наладке электрической системы инициирования выстрелов у Поленова из головы выбросило... Кроме того уплотнительную резину на полупортиках 75-мм орудий рекомендовалось заменить на кожу. Об этом Пленов написал. А о том, что бы чего то там рекомендовалось улучшить в электрической системе стрельбы - Поленов этого ни одним глазом не заметил. Поленов не забыл и подробно описать систему управления артиллерийским огнем Гейслера: 2 боевых указателя, 2 сигнальных указателя, 2 снарядных указателя, 2 дальномерных циферблата, 34 башенных циферблатов, 14 снарядных циферблатов (в погребах) и так далее - вс описано очень подробно. Правда при этом Поленов почему-то вовсе забыл упомянуть про систему электрического производства выстрелов из всех 152 мм орудий... Я мог бы еще долго и подробно приводить здесь различные книги о корабля, в описаниях которых подробно перечисляются все даже мелкие детали. но их авторы дружно почему-то забывают хоть одним словом упомянуть про существование системы электрического производства выстрела. Не подскажет ли мне кто из участников форума: по какой причине всех авторов писателей военно-морской литературы ПОРАЗИЛА ТАКАЯ СТРАННАЯ ЗАБЫВЧИВОСТЬ? Комте написал: что электрическое производство выстрела "тема, которой они не касались, потому, что писали о другом..." Не стоит ли Вам участники форума задуматься: Почему ВСЕ ПИСАТЕЛИ ИСТОРИКИ ПИСАЛИ О ДРУГОМ, но только не об системе электрического инициирования выстрела?

Comte: gof пишет: Не стоит ли Вам участники Не стоит. Писали о том, что прочитали в имеющихся на руках (доступных в архивах) на время написания книги документах. Я могу перечислить таких вопросов как Вы, ув. gof, страниц на пятьдесят. Думаю, и Вы тоже, если захотите, зададите даже больше. И чтобы ответить на все эти вопросы придется издать книгу, включающую ВСЕ имеющиеся источники по нашему (а можно ещё по немецкому, английскому и французскому) флотам за период с 70-х годов XIX века по 10-е годы XX века. Там будут, безусловно, ответы на любой вопрос - но объем книги будет, я думаю, сотни тысяч печатных листов. И кто это купит? И кто это будет читать. Так вот, к издательствам и писателям, не осилившим труд издания этой тысячетомной книги Вы и обращайте свой вопрос.

gof: Comte: (писатели) Писали о том, что прочитали в имеющихся на руках (доступных в архивах) на время написания книги документах. Вы хотите сказать ув. Комте, что описание системы электрического выстрела находится для военно-морских писателей в каких-то НЕДОСТУПНЫХ АРХИВАХ? Я Вас правильно понял? Поскольку обо всех других предметах корабельного снабжения и вооружения они (писатели военно-морских исторических книг) прочитали в имеющихся на руках (ДОСТУПНЫХ В АРХИВАХ) документах. И если определенные части архивов НЕДОСТУПНЫ (в которых и находятся возможно описания электрических систем выстрела), то почему ув. Комте Вы предлагаете мне попытаться проникнуть туда? Например: известно ли Вам что-нибудь о том, каким образом производился выстрел из четырех одноорудийных 130-мм палубных установок советских эсминцев проекта 7 и 7У: старинным способом дергания за веревочку или новым электрическим способом примененным в частности на крейсерах "Аскольд" и "Аврора"?

Comte: gof пишет: Вы хотите сказать ув. Комте, что описание системы электрического выстрела находится для военно-морских писателей в каких-то НЕДОСТУПНЫХ АРХИВАХ? Я Вас правильно понял? Нет, неправильно. Просто ни один человек при работе над книгой не способен обработать ВСЕ материалы, имеющиеся на эту тему. Это, повторюсь, по интересующей нас с Вами тематике сотни тысяч страниц в самых различных архивах - и в уже упомянутом РГА ВМФ, и в архивах судостроительных заводов (где что-то осталось). Эти документы разрозненны, поиск в них - долгое и скучное дело. Вы считаете, что тема электрозапалов на пушках той эпохи важна. Это так, она важно, но она важна СЕЙЧАС и ДЛЯ ВАС. А Мельникову, например, как судостроителю, больше интересен процесс проектирования, история принятия тех или иных технических решений по всему кораблю в целом. Попутно в книгу попадают просто заинтересовавшие автора факты. Но Вы поймите, что те книги, которые мы обсуждаем - они же НАУЧНО - ПОПУЛЯРНЫЕ, серьезная историческая литература - штука дико занудная, она на треть состоит только из перечисления источников. Такую читать массовый читатель не будет - а значит ее издавать можно на какие-нибудь грантовые деньги, как всю научную литературу.

gof: Comte: Просто ни один человек при работе над книгой не способен обработать ВСЕ материалы, имеющиеся на эту тему. Да это я понимаю... Вот ведь какая печаль получается: приходит какой-нибудь писатель в архив и выкладывают ему гору материалов. Ну от тут же начинает отсортировывать их: откладывать в сторону ненужное. Как только увидит там слова о сборке или наладочных работах или испытаниям по электрической системе производства вытсрела, так сразу откладывает как КАК НЕНУЖНЫЕ ДЛЯ ЕГО книги. А как только видит переписку например по типам умывальников - О! вот это нужно и интересно для читателей! А какие-то там сравнительные стрельбы по сравнению точности стрельбы электрическим спуском и ручным (дергая за тросик) - да кого из дураков читателей эти стрельбы интересуют? Неужели кому-то из них интересен процент попаданий при разных системах стрельбы? Ведь это узкоспециальная строго научная информация, малопонятная тупым любителям истории - им бы ведь только про умывальники читать. И вот так все и происходит. Приходит в архив например Поленов и из груды материала по "Авроре" сразу отбрасывает в сторону ненужные документы об электрической системе стрельбы. Приходит в архив Грибовский - писать книгу "Эскадренный броненосец "Бородино" и он тоже отбрасывает ненужные и неинтересные ему документы об системе электрического производства выстрелов. Приходят Афонин и Кузнецов - писать книгу "Линейный корабль "Андрей Первозванный" - и как увидят эти скучные документы об электрической системе выстрела так сразу кричат архивным работникам чтобы те утащили обратно с их глаз эту научную белиберду. Затем приходят Виноградов с Федечкиным писать книгу про броненосный крейсер "Рюрик 2"- ну и они разумеется первым же отбрасывают все бесполезные для них материалы об электрической системе выстрелов. Точно так же поступают и Крестьянинов и Молодцов при написании книги "Крейсер "Аскольд" - подробнейшим образом все оборудование "Аскольда" они объяснили читателям, вот только документы об электрической системе производства выстрела они не сочли нужным рассматривать. Правда эти двое хотя бы упомянули, что на Аскольде" БЫЛА ДИСТАНЦИОННАЯ СИСТЕМА ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛОВ. Ну и Мельников в этом вопросе первый среди равных: ведь он написал множество книг: "Варяг", "Потемкин", "Очаков", про крейсер "Рюрик", броненосец "Цесаревич", "Бородино", "Слава", крейсер "Олег", и НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ УПОМЯНУЛ что на этих кораблях была электрическая система производства выстрелов, потому, что он каждый раз за десятки лет приходя в архив Рафаил Михайлович первым делом требовал чтобы убрали с его глаз долой все ненужные документы по электрической системе стрельбы. А то ведь их обрабатывать нужно.

Comte: Скажите, gof! А Вас не беспокоит отсутствие в научно-популярных публикациях информации о: - типе и точном составе бездымного пороха и технологии его развески в гильзы; - технологии изготовления капсюлей - и даже вообще об их системах; - прочностных характеристиках подкреплений под орудия; - параметрах качки (!!!! ведь ни один автор не приводит этот важнейший для точности стрельбы параметр, а все отделываются в лучшем случае метацентрической высотой) - алгоритме учета поправок при стрельбе; - люфтах в механизмах наводки абсолютно всех типов артиллерийских орудий; - времени запаздывания передачи сигналов через сельсинный привод боевых циферблатов системы Гейслера; - о подборе комендоров по психофизическим характеристикам и т.д., и т.п. А ведь все это тоже важно для точности стрельбы из орудий, не так ли? Или эту информацию тоже специально отфильтровывали - "вот эту папку оставьте, там про умывальники, а вот эту - уберите, она про технологию изготовления капсюлей" - так по Вашему?

gof: Казалось бы - почему я в данном топике задаю вопросы только о системе электрического производства выстрела, о ее роли в повышении точности стрельбы, и о том, что? об этом знают остальные участники форума? Точность стрельбы за счет воспламенения пороха мгновенно действующим электрическим импульсом предположительно возросла многократно по сравнению со способом обычного дергания рукой комендора за шнур. Естественно, что прежде чем принять эту систему на вооружение всех кораблей российского флота, то перед этим ее тщательно проверяли и несомненно были произведены СРАВНИТЕЛЬНЫЕ СТРЕЛЬБЫ, которые должны были показать ТОЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ во сколько раз увеличилась меткость стрельбы и количество попаданий в цель. А так же и все достоинства и недостатки этих двух способов: например меньшую надежность электрической системы по сравнению с ручной, ее большую сложность и прочее. Вот я и хотел бы узнать у вас что вы об этом читали в книгах военно-морских историков? Но Comte задает отвлекающие вопросы и спрашивает меня: а почему я не интересуюсь например об: - типе и точном составе бездымного пороха и технологии его развески в гильзы; Отвечаю: каков бы ни был состав пороха и способ его развесовки, но приняв для каждого конкретного орудия данный вариант - комендоры-артиллеристы пользовались только этим и изменить порох по своему вкусу на корабле уже никоим образом не могли. То есть НЕ С ЧЕМ БЫЛО СРАВНИВАТЬ! Тогда как в противоположность этому: в любой момент при любой стрельбе по приказанию старшего офицера и даже без его наличия - если например осколком перебивало электрический провод, то комендоры вынужденно переходили бы от электрического способа стреляния на ручной и ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ПРИ ЭТОМ УХУДШАЛАСЬ. Вот и хотелось бы знать - на сколько именно! - технологии изготовления капсюлей - и даже вообще об их системах; Отвечаю: Технология изготовления капсюлей сравнительно проста и мне известна: берется тонкий лист меди и штампом из него выдавливаются цилиндрические чашечки капсюлей. А потом в них вкладывается инициирующий состав. Но самое главное: ВСЕ капсюли для данного типа орудий одинаковы и по ним невозможно провести сравнение: что вот с этими капсюлями точность стрельбы лучше, а с вот теми - хуже. - прочностных характеристиках подкреплений под орудия; Отвечаю: Прочностные характеристики такие, какие есть. Если они достаточно прочные - то ими и нечего интересоваться. А если недостаточно прочны - то их надо подкрепить и никакого вопроса для знатоков. - параметрах качки (!!!! ведь ни один автор не приводит этот важнейший для точности стрельбы параметр, а все отделываю Отвечаю: Да!! Вот именно - я много раз вас всех спрашивал: а почему никоим образом не учитываются параметры качки в морских боях, если они влияют на стрельбу? - алгоритме учета поправок при стрельбе; Отвечаю: Алгоритм учета поправок мне известен - то есть на дистанциях например Цусимского боя и вовсе не было никакого учета поправок, никто этими мелкими поправками не отвлекался, поэтому я им и не интересуюсь. - люфтах в механизмах наводки абсолютно всех типов артиллерийских орудий; Отвечаю: люфты - это либо брак завода изготовителя, либо брак в работе офицеров-артиллеристов корабля. Потому, что можно вообще стрелять из ржавых и кривых пушек, но не сравнивать же их с хорошими? А вот сравнение электрического и ручного способа стрельбы - это производится из нормальных хороших орудий. - времени запаздывания передачи сигналов через сельсинный привод боевых циферблатов системы Гейслера; Отвечаю: В Цусимском бою это время составляющее вероятно тысячные доли секунды не имело никакого значения, потому, что 152-мм орудия стреляли в среднем через 40 секунд, а 304 мм орудия - и вовсе через 120 секунд. Поэтому временем запаздывания сельсинов интересоваться нет причины. - о подборе комендоров по психофизическим характеристикам Отвечаю: И этим фактором мне нет никакой нужды интересоваться. Это в вашем глупом понимании комендоры Будто бы "прицеливались" из орудий. Но по моему мнению они лишь устанавливали их на нужный угол возвышения согласно циферблатам приборов Гейслера и производили выстрел не обращая никакого внимания на качку и даже не смотря при этом в прицелы. Комендоры при этом фактически превращались в бездумный механизм, и лишь в случаях перебивания осколком проводов электрической системы комендоры действительно наводили орудия. Так что подбором комендоров с психофизическими характеристиками вам положено интересоваться, а мне - ни к чему. Так вот я и хотел бы узнать у вас - в какой книге можно прочитать о том: В КАКОМ ГОДУ НА ВООРУЖЕНИЕ РУССКОГО ФЛОТА БЫЛА ПРИНЯТА СИСТЕМА ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА? На сколько процентов увеличился точность попаданий в цель при этой системе? И когда в каком году были произведены эти сравнительные стрельбы?

Comte: gof пишет: Это в вашем глупом понимании комендоры Будто бы "прицеливались" из орудий. Но по моему мнению они лишь устанавливали их на нужный угол возвышения согласно циферблатам приборов Гейслера и производили выстрел не обращая никакого внимания на качку и даже не смотря при этом в прицелы. Опять дурь полезла? Вы Гревеница удосужились прочитать? Взято тут Гревениц, стр. 19 "Как при пристрелке, так и при беглом огне следует выбрать у противника заметную точку для наводки; одну и ту же для всех орудий корабля, что необходимо для корректирования выстрела. Такую точку следует брать на ватерлинии под каким-либо заметным предметом в середине видимого силуэта противника. Эту точку плутонговые командиры должны указывать комендорам возможно определеннее - например, в ватерлинию под средней трубой" Здесь ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО указано, что наводка осуществлялась КОМЕНДОРАМИ, точка прицеливания которым передавалась не ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, а ПОБАТАРЕЙНО. Далее, Гревениц, стр. 20: "Для этого, по приказанию с мостика, у 120мм и 6" орудий Канэ выстрел должен производится не первым комендором, а вторым номером при помощи шнура тотчас же по закрытии затвора, не ожидая команды комендора. комендор же должен держать прицельную линию на цели, не заботясь о производстве выстрела" Теперь представьте такое "удержание цели в прицеле" когда башенный циферблат установлен метрах в двух от орудия - комендор должен скакать, как сайгак от орудия к циферблату - посмотрел на циферблат - подскочил к орудию, выставил угол возвышения и направления - так постоянно. А второй номер при этом стреляет по готовности. Уж я не говорю о том, что у Гревеница ранее (стр.7) сказано об УПРАЗДНЕНИИ на боевых циферблатах шкалы направления и замене ее на "указатель целика".

Anton: Comte пишет: Вы Гревеница удосужились прочитать? Так достопочтенный gof инструкции не читает принципиально

SII: Comte пишет: Вы Гревеница удосужились прочитать? Однако, чукча не читатель, чукча писатель. Знаете, болезнь такая есть -- графомания? :)

Comte: SII пишет: графомания? Человека клинит конкретно...

Евгений: Доброе время! >Человека клинит конкретно... Стои ли на это время траить? Чем больше отвечаешь, тем больше стимулируешь... Эдакий вампиризм С уважением, Поломошнов Евгений

Comte: Евгений пишет: Стои ли на это время траить? Зато Гревеница прочитал наконец-то - благо теперь анлим и не жаль картинки качнуть :) Спор с нетрадиционным историком хорош тем, что он побуждает глубже рефлексировать имеющиеся знания.

Евгений: Это понятно. Согласен. Однако на мой взгляд стадия уже неплодотворная

Comte: Стоит вернуться к топику. Навскидку получается так, что двухорудийная башня места занимает практически столько же, сколько одноорудийная, а число орудий - вдвое больше. Кроме того, вес на одно орудие - меньше. Одноорудийная, естественно, имеет преимкщество в живучести орудий. По общей совокупности считаю одноорудийную башню паллиативом, допустимым лишь в случае необходимости установить предельно мощную для данного корабля артсистему - типа "Мацусим" и "Гарибальди" с десятидюймовками. Во всех остальных случаях двухорудийные предпочтительны.

gof: Из последних постов Комте я еще раз убедился, что участники форума не умеют читать и понимать тексты - что там в них написано. Вот они машут перед лицом инструкцией Греневица. И никто не заметил, что никакой инструкции в сущности не существует. На самом деле - это всего лишь личный взгляд - так сказать это предложения или рекомендации одного из офицеров флота как сделать лучше. Бесспорно, что эти рекомендации составлены умным человеком. Однако - ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОКУМЕНТОМ ОДОБРЕННЫМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТЬЮ. То, что этот текст Греневица отпечатан и издан определенным тиражом - так это ни о чем не говорит. Потому, что в свое время перед гибелью Адмирала Макарова его книгу тоже опубликовали. Но и она не являлась руководством к действию. Я так понял, что никто из вас не обратил на коренную фразу брошюры Гревеница: "Исходя из всего вышеизложеного, надеюсь, что, при снисходительном отношении читателей к моим взглядам..." То есть ВСЯ ЭТА КНИГА - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД ГРЕНЕВИЦА на желаемый им способ организации! Если кто из вас читал советские ГОСТы и ОСТы , то там вы ни разу не смогли бы найти во введении к тем документам подобных слов сказанных от единого лица: "надеюсь, что, при снисходительном отношении читателей к моим взглядам...". Это потому, что каждый ГОСТ и ОСТ, каждая инструкция по технике безопасности или использованию каких-либо объектов в Советском создавалась всегда ГОСУДАРСТВЕННЫМ КОЛЛЕКТИВОМ. Потому, что один человек как бы умен он не был - неизбежно допустит хотя ы несколько ошибок. А несколько человек многократно прорабатывая документ шлифовали его от ошибок.. И успев только бегло пробежать десяток страниц труда ГРЕВЕНИЦА я обнаружил ошибки хотя может и не слишком существенные. О том, что это пишет единственный человек понятно из фразы: "Поэтому НА МОЙ ВЗГЛЯД, СЛЕДУЕТ в бою эскадру разделить на отряды." То есть это не государственная комиссия решила, а человек от себя лично предлагает разделить эскадру на отряды, пусть его мнение и правильное. Хотя инструкция Гревеница может и неплоха, но она явно не отвечает условиям 1906 года, потому например что Геневиц предлагает для передачи данным другим кораблям дистанции стрельбы использовать небольшой механический семафор, которых на русском флоте просто никогда не было. Кроме того - Греневиц признается, что этот его текст от 1906 года - переработанные его рекомендации образца 1904 года которые по его признанию СОДЕРЖАЛИ ОШИБКИ, и первоначальные его разработки он сам откорректировал и изменил. Поэтому этот текст ни в коем случае нельзя считать точно таковым будто он действовал и в боях 1904 г. Дополнительно Греневиц сообщает, что в русском флоте ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ корабельных орудий! Это значит - что Порт Артурская эскадра предположительно стреляла без научно рекомендованных приемов стрельбы. А то, что Владивостокский отряд имел какие-то рекомендации, но похоже ОНИ БЫЛИ МЕСТНЫМИ, разработанными лично Греневицем (как он сам об этом сказал), и можно предполагать, что эти инструкции - НЕ БЫЛИ ИЗДАНЫ БОЛЬШИМ ТИРАЖОМ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ, а скорее всего инструкции Греневица были отпечатаны на пишущей машинке в небольшом числе экземпляров... И хотя Греневиц упоминает инструкцию артиллерийской стрельбы существовавшую на эскадре Рожественского - опять же можно предположить, что и на второй эскадре в пожарном порядке написали документ, отпечатав его на машинке в неизвестном количестве экземпляров... Дополнительно Греневиц утверждает, что государственная комиссия расследовавшая причины разгрома второй тихоокеанской эскадры выработала свои предположения по организации стрельбы, но ОН ГРЕНЕВИЦ С НИМИ НЕ СОГЛАСЕН. Заметьте - одно лицо, хотя и очень умный человек не согласен с мнением государственной комиссии. И тогда спрашивается: чьи взгляды флотское начальство даст в качестве руководства для реальной боевой работы всем офицерам флота: одного лица или целой комиссии? Таким образом - сами тексты Греневица не являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ документами, а то, что их издали за государственный счет для ознакомления офицеров флота с новыми взглядами после русско-японской войны, так это не является доказательством что в боях или на учениях стреляли именно так. Ну и самое главное: Внимательно вглядевшись в смысл некоторых фраз из текста Греневица я понял, что все участники форума не способны понять то, что он в действительности имел в виду...

gof: Comte Стоит вернуться к топику. Навскидку получается так, что двухорудийная башня места занимает практически столько же, сколько одноорудийная, а число орудий - вдвое больше. Кроме того, вес на одно орудие - меньше. Одноорудийная, естественно, имеет преимкщество в живучести орудий. По общей совокупности считаю одноорудийную башню паллиативом, допустимым лишь в случае необходимости установить предельно мощную для данного корабля артсистему Любопытно, что Комте полностью проигнорировал самый важный для боя вопрос о сравнении ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНОЙ и одноорудийной башни. Потому, что ЭТОТ ВОПРОС ОЧЕНЬ СКОЛЬЗКИЙ, так как расчет Антона - полностью ошибочен из-за неверно взятых предпосылок, а вот если правдиво рассматривать сравнение точности - то тут возникают щекотливые для участников форума моменты...

gof: А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее: 1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока), 2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия. 3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд - как это делал старший офицер Дерфлингера по вашей всеобщей уверенности. Итак: какой из трех вариантов для точности стрельбы по вашему мнению выгоднее?

клерк: gof пишет: А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее: 1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока), 2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия. 3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд - как это делал старший офицер Дерфлингера по вашей всеобщей уверенности. Итак: какой из трех вариантов для точности стрельбы по вашему мнению выгоднее? Зависит от калибра. Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3. Из 6" - по варианту 2.

gof: клерк Зависит от калибра. Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3. Из 6" - по варианту 2. А почему такое мнение? И есть ли этому документальные подтверждения?

gof: 1. из двух орудий сразу (замыкая их капсюли ОДНОЙ КНОПКОЙ с помощью электрического тока), 2. Стрелять из двух орудий с минимальным интервалом примерно в 1 секунду, когда каждый комендор отдельно дергает рукой за тросик своего орудия. 3. Стрелять по очереди отдельными стволами с интервалом в десятки секунд Я имею в виде не как стрелял, а КАК ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ - с точки зрения количества выстреленных и количества попавших в минуту снарядов?

gof: А известно ли вам, чтобы хоть в одной стране мира провели сравнительную стрельбу по всем трем перечисленным мною способам, причем ИЗ одной и той же двухорудийной башни? Или способы стрельбы принимались без всякой проверки?

клерк: gof пишет: Зависит от калибра. Из 12" лучше всего стрелять по варианту 3. Из 6" - по варианту 2. А почему такое мнение? И есть ли этому документальные подтверждения? Элементарный здравый смысл в качестве подтверждения Вас устроит? А мнение такое потому, что вышеназванные способы позволят развить максимальную скорострельность при минимальном влиянии на меткость проворота башни и снарядов в полете..

gof: клерк А мнение такое потому, что вышеназванные способы позволят развить максимальную скорострельность при минимальном влиянии на меткость проворота башни и снарядов в полете.. Во-первых: почему Ваше мнение противоположно в отношении 6 дюймовых башен по сравнению с 12 дюймовыми? А во вторых: если Антон приводил какие-то там расчеты, то значит не все так очевидно. То есть: если стрелять из орудий поочередно, то в два раза снижается скорострельность. Поэтому хотелось бы знать: БЫЛИ сравнительные опыты со стрельбой - ИЛИ НЕТ?

клерк: gof пишет: Во-первых: почему Ваше мнение противоположно в отношении 6 дюймовых башен по сравнению с 12 дюймовыми? По причине разного соотношения масс башен и импульсов от выстрела. gof пишет: А во вторых: если Антон приводил какие-то там расчеты, то значит не все так очевидно. Я не вдавался в подробности его расчетов. Если Вы их признали верными, то используйте в дискуссии. gof пишет: То есть: если стрелять из орудий поочередно, то в два раза снижается скорострельность. Поэтому хотелось бы знать: БЫЛИ сравнительные опыты со стрельбой - ИЛИ НЕТ? На фиг они нужны? Неужели Вам трудно понять, что тогдашней технической скорострельности при поочерёдной стрельбе их крупных орудий скорострельность не снижается.

gof: Так вы - ув. Клерк полагаете, что различные приемы и способы использования и применения технических средств во флоте принимаются без всякой опытной проверки - только лишь по "ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ"? А не расскажете ли Вы мне, каким образом происходит прицеливание из двухорудийных башен при методе стрельбы попеременно то правыми то левыми стволами? Я понимаю, что большинство из вас тупо пресдтавляет себе этот процесс очень просто: наводчик наводит орудие в цель, и стреляет больше ни о чем не задумываясь! Но вот представьте себе реальную картину: Решили они пострелять в корабли противника попеременно то левыми то правыми стволами из орудий двухорудийной башни. При этом - как мы уже выяснили раньше - никаких тормозов от проворота в башнях не существовало (во время русско-японской, да и первой мировой в точности, потом может и появились). И вот после выстрела правым или левым орудием башню сразу разворачивает на угол до 5 градусов в бок. А поскольку угол зрения прицела Перепелкина во время русско-японской войны был всего 3 градуса (и чем больше кратность увеличения - тем меньше угол зрения, то есть во время первой мировой войны угол зрения прицелов вероятно стал еще меньше чем у прицелов Перепелкина в русско-японской войне), так вот - делим три градуса пополам - это чтобы средняя линия прицела была наведена точно на цель, и получаем, что в бок у прицела всего 1,5 градуса. То есть отдача от одного несимметичного выстрела бросает башню вбок настолько далеко 5 градусов, что комендор горизонтальной наводки (да и башенный командир тоже) в этот же миг теряют свою цель - то есть корабль противника в который надо стрелять. Значит, чтобы сделать следующий выстрел они должны повернуть башню в обратном направлении на неизвестное число градусов и вновь разглядеть цель. Это в описании сделанном на теплом диване легко представить, а в море - при реальной стрельбе в морском бою все не так просто. Представьте себе, чтио вражеский корабль вовсе не один в гладком и спокойном море, а идет в строю эскадры. И по условию разделения целей наш корабль должен обстреливать не то второй, не то третий, не то пятый корабль в линии противника. И если бы башня стреляла залпом из двух стволов сразу, чтобы не происходило никакого поворота ее при таком залпе, то конечно увидеть цель при втором выстреле нет никакой трудности - ведь башня не повернулась ни на один градус, и как она была нацелена предположим на пятый корабль противника в его линии, так и осталась на этом же угле горизонтальной наводки. Но если башня постоянно дергается то вправо то влево, и при этом горизонтальный наводчик все время своими глазами должен отыскивать заданную ему цель - пятый корабль (или неизвестно какой пономеру) в линии противника - то как вы думаете - не составит ли ему это некоторой трудности? Тем более, что в некоторые моменты боя вражеские корабли могут несколько приближаться друг к другу?

gof: На фиг они нужны? Неужели Вам трудно понять, что тогдашней технической скорострельности при поочерёдной стрельбе их крупных орудий скорострельность не снижается. Это верно - во время РЯВ скорострельность не снижается, а вот в ПМВ - ЭТО ЕЩЕ ВОПРОС! ТО есть Вы можете утверждать, что скорострельность во время ПМВ при стрельбе разными способами была одинаковой? Кроме того вопрос о точности: я имею в виду пункт 1 - одновременный залп и пункт два - залп с растяжкой по времени в одну секунду: точность стрельбы по обоим этим методам одинаковая или нет? сравнительные опыты БЫЛИ ИЛИ НЕТ? Вы об них читали - ИЛИ НЕТ?

Comte: gof пишет: не умеют читать и понимать тексты А у Вас память девичья. Вы не способны сопоставить два источника, а начинаете докапываться до одного. Comte пишет: Ересь. При отражении минной атаки "Организация" прямо предписывает ведение огня одиночными орудиями. во время пристрелки прямо предписывается огонь из одиночных орудий. То есть, из имеющихся у нас документов мы ВООБЩЕ не видим случаев, когда залповый огонь прямо предписан - зато видим случай, когда он прямо и непосредственно ЗАПРЕЩЕН командующим эскадрой. Вот, например - "Организация артиллерийской службы" Вами усердно игнорируется. gof пишет: ВСЯ ЭТА КНИГА - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД ГРЕНЕВИЦА Или вот - здесь Вы по своей обычной манере не читать, а сразу критиковать просто врете (уж не знаю, умышленно, или нет). Я же вам говорил - ПРОЧИТАЙТЕ, а то будете опять и опять пузыри в лужу пускать. Стр. 1., "Предисловие" "Настоящая записка в первоначальном своем виде представляет собой инструкцию, введенную на отряде крейсеров во Владивостоке за два месяца до войны, в декабре 1903 г."

Comte: gof пишет: А для точности стрельбы с точки зрения достижения максимально возможного процента попаданий в чель из двухорудийной башни Центральным является вопрос: каким образом ВЫГОДНЕЕ стрелять из нее: Центральным является вопрос подготовки личного состава и организации управления огнем. От этого фактора разброс может составлять при прочих равных в разы. Залповая стрельба или стрельба одиночными орудиями важны только с точки зрения возможности успешно корректировать огонь. Фактор разброса снарядов при залпе башни на фоне этих факторов исчезающе мал - посмотрите, к примеру, результаты комендорских стрельб английского флота в ветках про скорострельность в этом же разделе.

gof: Comte: Фактор разброса снарядов при залпе башни на фоне этих факторов исчезающе мал - посмотрите, к примеру, результаты комендорских стрельб английского флота в ветках про скорострельность в этом же разделе. Я разумеется давно смотрю соседнюю ветку и отлично знаю, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНЫХ БАШЕН и ОДНООРУДИЙНЫХ БАШЕН ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - настолько, что моряки артиллеристы НЕ ЗАМЕЧАЛИ МЕЖДУ НИМИ РАЗНИЦЫ. То есть сам этот факт я нисколько не оспариваю. Я требую от ва объяснений ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ? Ведь расчет Антона четко гласит что точность стрельбы двухорудийно башни В ПЯТЬ РАЗ ХУЖЕ, чем одноорудийной! Поэтому объясните: в чем ошибся Антон?

gof: Comte: Центральным является вопрос подготовки личного состава и организации управления огнем. Да какая на хрен "организация управления огнем"?! Вы хоть смысл то понимаете Комте? Вот речь идет первом и втором пункте - стрельба одиночными выстрелами с малым интервалом через одну секунду и стрельба сразу обоими стволами замыкая электрический ток на оба ствола ОДНОЙ КНОПКОЙ одного комендора. Так если стрелять дергая руками двух комендоров тросики через одну секунду - то ясное дело, что второй стреляющий комендор после броска башни в любую сторону на угол 5 градусов ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН за одну секунду вернуть ее в положение направления на цель! Поэтому как ни организовывай комендора - он ничего не может сделать против этого фактора! А точность стрельбы - то есть сведение площади рассеивания снарядов - важнейшая задача артиллеристов. По крайней мере они обязаны были бы проверить: каким из этих двух способов эллипс рассеивания падений снарядов получается меньше и на сколько? Вот я и спрашиваю у вас всех: Где ВЫ ЧИТАЛИ ОБ ЭТИХ ОПЫТАХ? КОГДА ОНИ ПРОИЗВОДИЛИСЬ?

Comte: gof пишет: Любопытно, что Комте полностью проигнорировал самый важный для боя вопрос о сравнении ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНОЙ и одноорудийной башни. gof пишет: Я разумеется давно смотрю соседнюю ветку и отлично знаю, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ ДВУХОРУДИЙНЫХ БАШЕН и ОДНООРУДИЙНЫХ БАШЕН ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА А что сами-то писали помните? Или Вам важно то одно, от другое? Так уж определились бы!

gof: Залповая стрельба или стрельба одиночными орудиями важны только с точки зрения возможности успешно корректировать огонь. Да, и это тоже важно! Не видите ли вы в этом больших трудностей при стрельбе попеременно то правыми то левыми стволами? Возьмем например двухорудийную шестидюймовую башню - принцип ведь остался одинаков - никакого тормоза против вращения у нее тоже нет как и в двухорудийной, так ведь? И значит двухорудийную башню при несимметричном выстреле одного орудия точно так же поворачивает в сторону на угол примерно 5 градусов. И вот представьте себе, что комендору такой башни Орла приказали обстреливать ВОСЬМОЙ в линии противника крейсер "Идзумо". А после каждого выстрела эту шестидюймовую башню Бросает из стороны в сторону на 5 градусов. И комендор горизонтальной наводки после каждого выстрела обязан будет искать своими глазами и отсчитывать ИМЕННО ВОСЬМОЙ вражеский корабль? не кажется ли вам, что в бою делать это не слишком просто? А вот теперь вспомните про двухорудийные башни "Кагула" ("Очакова"). Если до русско-японской войны предпочитали стрелять не торопясь, то после войны на скорострельность стали обращать очень большое внимание. И из одиночных 152 мм орудий добивались скорострельности делая выстрел через каждые 6-8 секунд. Но двухорудийные башни орудий такого же калибра по всеобщему признания стреляли вдвое медйленнее. Однако - стреляя попеременно то правым то левым стволом - неизбежно промежутки между одиночными выстрелами из двухорудийной башни сравнялись бы с частотой стрельбы одиночных палубных орудий "Кагула" - то есть через каждые 6-8 секунд. Однако, вы должна знать что значительную долю этого времени 3-4 секунды после выстрела впереди орудия стоит большое дымное облако после произведенного перед этим выстрела. Поэтому первые секунды комендор просто не может видеть цель. И если одиночному орудию на это наплевать - все равно в эти первые секунды производится заряжание, да к тому же одиночное орудие остается строго на том же самом угле наводки какое и было перед предыдущим выстрелом - ведь у него нет разворачивающего момента несимметричной стрельбы, то при попеременной стрельбе двухорудийной башни ее постоянно кидает то вправо то влево. И горизонтальный наводчик перестает видеть цель. И первые секунды весь нужный угол горизонта у него вообще закрыт дымом. а потом ему нужно за три-четыре секунды повернуть башню строго на цель? Да какая тут к черту организация управления огнем, если на это просто может не хватить времени на работу мозговой деятельности человека! вы представьте себе, что вас постоянно бьют попеременно то справа, то слева через каждые 6 секунд - и как вы сможете прицеливаться в таких условиях? А так же объясните как это на соседней ветке английским кораблям удавалось точно стрелять делая выстрелы 4 раза в минуту - то есть чуть ли не через 15 секунд! Это они попеременно правыми и левыми стволами так стреляли и успевали еще после каждого выстрела возвращать башню на угол 3-4-5 градусов? Или зажимали башню в тугой стопор?

Comte: gof пишет: А так же объясните как это на соседней ветке английским кораблям удавалось точно стрелять делая выстрелы 4 раза в минуту А не знаю! Для ответа на обсуждаемый вопрос - какая башня лучше - это совершенно не нужно. Потому, что по массагабаритным поуказателям и по условиям компоновки равного числа орудий двухорудийная башня ЛУЧШЕ, а по обеспечиваемой точности стрельбы - практически не уступает, что подтверждено ПРАКТИКОЙ, и никакими домыслами "про кнопки" и "про угол разворота" опровергнуто быть не может.

Anton: gof пишет: А поскольку угол зрения прицела Перепелкина во время русско-японской войны был всего 3 градуса Откуда инфа? Я вот нашел про угол зрения прицела Перепелкина 7 град, здесь http://rjw.nm.ru/arhiv/0006.htm М.б. Вы с диоптрическим прицелом спутали? gof пишет: Поэтому объясните: в чем ошибся Антон? Я уже выше объяснил - в чем ошибка (но Вы ведь не читаете, а пишете). Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени. gof пишет: Возьмем например двухорудийную шестидюймовую башню - принцип ведь остался одинаков - никакого тормоза против вращения у нее тоже нет как и в двухорудийной, так ведь? Про отсутствие тормоза знаете только Вы и не с кем не делитесь источником знаний

gof: Anton Про отсутствие тормоза знаете только Вы и не с кем не делитесь источником знаний Если Вы знаете точно что в башнях имели тормозы и какого именно типа - то поделитесь - напишите пожалуйста со ссылкой на документы. А если не знаете - то чего тогда говорите что они вообще были?

Anton: gof пишет: А если не знаете - то чего тогда говорите что они вообще были? Т.е. Вы сделали неподкрепленное ничем предположение и из него развили теорию

Comte: Anton пишет: и из него развили теорию ... а в процессе развития теории дважды облажался в процессе чтения простейших источников. "Они вообще в последнее время жутко свинячат..."

gof: Anton: Т.е. Вы сделали неподкрепленное ничем предположение и из него развили теорию. То есть я не имею подкреплений своего суждения о том, что в двухорудийных башнях не имелось тормоза против проворота? Я уже показал Вам, что на Потемкине только к 1910 году собрались устанавливать такой тормоз, причем документально не известно : установили его все-таки или нет. А ни про один другой броненосец мира или крейсер вообще не известно что на них собирались или устанавливали эти тормозы. Поэтому НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ О СУЩЕСТВОВАНИИ ЭТИХ УСТРОЙСТВ. И всеобщая практика такова, что несуществующие устройства просто не упоминаются. Так например: если в орудийной башне броненосца не установлена например ванна для офицеров, то в описании корабля и не пишут такой фразы: В башнях нет ванн для офицеров, нет хлебопекарных печей, нет театров, нет туалетов, нет токарных станков - и много еще чего нет. А пишут всегда только о том, что есть. И если тормоза против поворота башни от выстрела нет, то я не обязан искать то устройство которого нет в природе. Это Вы все обязаны доказывать что они существуют. Однако - ПФФЫК! Ну нет у вас об этом ни единого доказательства! Вот и объясните мне как они там стреляли одним стволом без тормоза?

Евгений: Доброе время! >Вот и объясните мне как они там стреляли одним стволом без тормоза? Очень просто - стрельнули одним стволом без тормоза и ждут пока башня перестанет вращаться и биться стволом о борта. Как башня успокоится, так снова наводят, прицеливаются и так пока не кончится боезапас. Да.. за вредность молоко дают. Разливает командир башни. И прочитайте, чего я между строк написал С уважением, Поломошнов Евгений

Comte: Евгений пишет: Очень просто - стрельнули одним стволом без тормоза и ждут пока башня перестанет вращаться и биться стволом о борта. Хуже всего комендорам на "Олеге" и "Богатыре" приходилось - выстрелят из одного ствола, а биться-то не обо что, вот и крутится башня, пока от трения катков не остановится. Бывало - и по 30 оборотов нарежет

Евгений: Доброе время! >Перепелкина Алекс ссылался на приказ ЗПР, где было указано о приеме на корабли 2ТОЭ прицелов Обуховского завода, которые конструкции видимо Крылова. Перепелкин вроде бы устанавливался (по информации Мельникова), но этому подтверждения нет. Судя по периоду после РЯВ претензии были именно к прицелу Обуховского завода, после чего перешли к виккерсовским. То, что у Всеслава выложена выдержка из Яцына, то нижний прицел это скорее всего Виккерс (чисто внешнее сходство), хотя я могу быть и не прав, т.к. прицелы Перепелкина, Мякишева вообще нигде не приводились С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Доброе время! >а биться-то не обо что Да-да, даже инструкция была за что хвататься комендорам и прислуге дабы не стукаться головами о железные стенки башни, а наводчикам выдавали ходунки, т.к. от кружеголования у них глаза, то "в кучу" становились, то разбегались. Отсюда и шла потеря цели наводчиком. С уважением, Поломошнов Евгений

gof: Comte: Для ответа на обсуждаемый вопрос - какая башня лучше - это совершенно не нужно. Да что Вы говорите! В этих комендорских стрельбах участвовали английские корабли как с одноорудийными таки и с двух орудийными башнями. Причем все они старались стрелять на максимальной скорострельности и высокой точности. Так вы полагаете что эти стрельбы не дают никакого материала для возможности боевого сравнения точности стрельбы одноорудийных и двухорудийных башен или для того: как лучше стрелять? Comte: Потому, что по массагабаритным поуказателям и по условиям компоновки равного числа орудий двухорудийная башня ЛУЧШЕ, а по обеспечиваемой точности стрельбы - практически не уступает, что подтверждено ПРАКТИКОЙ Так,так, так... вы хотите сказать что ОБЕСПЕЧИВАЕМАЯ ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ" - ВИДИМО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ Процент попаданий? То есть процент попаданий из одноорудийной башни практически одинаков с двухорудийной по Вашему мнению? А как же тогда расчет Антона у которого процент попаданий двухорудийной башни в несколько раз хуже? Или кто-то приводил данные что точность стрельбы (следовательно и процент попаданий) одноорудийной башни существенно выше? Так где же правда? Где строго научные достоверные опыты по проверке сравнения точности стрельбы двухорудийных и одноорудийных башен в российском флоте? Или сравнение точности стрельбы двухорудийных башен с трехорудийными?

Comte: gof пишет: ВИДИМО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ Процент попаданий? То есть процент попаданий из одноорудийной башни практически одинаков с двухорудийной по Вашему мнению? Причем тут мое мнение? Есть результаты стрельб. И потом, Антон же Вам ясным русским языком написал: Anton пишет: Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени.

gof: Comte: Хуже всего комендорам на "Олеге" и "Богатыре" приходилось - выстрелят из одного ствола, а биться-то не обо что, вот и крутится башня, пока от трения катков не остановится. Бывало - и по 30 оборотов нарежет А кстати: на какой угол поворачивалась двухорудийная башня этих крейсеров при несимметричном выстреле одного из орудий - напомните мне пожалуйста. И величину угла этого поворота обязательно должны были измерить еще перед русско-японской войной. Ведь это важная в вашем понимании цифра, которая определяла как будет идти стрельба попеременнно то правыми то левыми стволами.

gof: Comte: Причем тут мое мнение? Есть результаты стрельб. Так вот и назовите мне процент попаданий из одноорудийной башни в сравнении с двухорудийной для английского флота и желательно так же и для русского флота.

Anton: Евгений пишет: Алекс ссылался на приказ ЗПР, где было указано о приеме на корабли 2ТОЭ прицелов Обуховского завода, которые конструкции видимо Крылова. Перепелкин вроде бы устанавливался (по информации Мельникова), но этому подтверждения нет. Судя по периоду после РЯВ претензии были именно к прицелу Обуховского завода, Ну да, Перепелкин в 1899 году создал оптический прицел и он же - начальник лафетного отделения Обуховского завода в 1904 г. http://www.lomo.ru/site/news/index.php?cn=688&ct=8 Т.е. получается, что прицел Перепелкина и есть прицел Обуховского завода (возможно усовершенствованный Крыловым). Про прицел оптической мастерской Обуховского завода обр.07 года,сказано, что это усовершенствованный прицел обр.03 г. прицел обр.07 г.

Евгений: Доброе время! >Ну да, Перепелкин в 1899 году создал оптический прицел и он же - начальник лафетного отделения Обуховского завода в 1904 г. Да, это интересно, хотя я вот поднял, что написал Алекс: "По 2-й эскадре есть приказ № не помню, надо смотреть. Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина". Приказ этот нужен. Это конечно не к Вам вопрос, а к Алексу С уважением, Поломошнов Евгений

Comte: gof пишет: Так вот и назовите мне процент попаданий из одноорудийной башни в сравнении с двухорудийной для английского флота и желательно так же и для русского флота. Для русского - лень искать, но есть результаты стрельб из 8"/50 на "Павле" с "Андреем" и "Баянах". Для английского - вот: Уралец пишет: 9.2’ B.L. (двухорудийные башни) Minotaur (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших 15 выстрелов, 10 попаданий, 1 рикошетов, 4.82 в/мин, 3.34 попад/мин. Lord Nelson (самый скорострельный) 4 башни, 8 стрелявших 32 выстрелов, 16 попаданий, 0 рикошетов, 5.59 в/мин, 2.82 попад/мин. 9.2’ B.L. Marks X and XI (одноорудийные установки) Dominion (победитель по меткости) 4 орудия 24 выстрелов, 20 попаданий, 1 рикошетов, 4.95 в/мин, 4.19 попад/мин. Duke of Edinburgh (самый скорострельный) 6 орудий 35 выстрелов, 18 попаданий, 3 рикошетов, 5.56 в/мин, 3.06 попад/мин. Итого - для одноорудийных - 83,3% и 51,4%, для двухорудийных - 66,7%, 50%. Разброс между однотипными башнями, между прочим, показывает, что для одного и того же типа орудий наиболее значимым фактором является именно подготовка комендоров.

Anton: Comte пишет: И потом, Антон же Вам ясным русским языком написал: Anton пишет: цитата: Для того собственно я и заводил тему, чтоб найти ошибки. Надо пересчитать, но пока нет времени. Беру все свои ранее сказанные слова насчет точности 2х орудийной башни назад Вот прикинул. Исходные данные (по 12" башне металлического завода) Максимальный угол разворота при стрельбе одним стволом 5 град, ( т.е. в интервале от 0 до 5 град) - по Амирханову Время отката+наката 1,5 секунды (по Амирханову) Время покидания ствола снарядом 0,03 с Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) Используя багаж школьных знаний по физике, и полагая движение башни равноускоренным, нетрудно заметить, что максимальную угловую скорость башня приобретает на половине максимального угла разворота за время действия силы, равное времени отката+наката, далее башня тормозится Если принять максимальные значения угла разворота - получим максимально возможный угол отклонения ствола от нуля (т.е. максимальный возможный угол рассеивания в горизонтальной плоскости) Ф-ла зависимости угла разворота от времени Q=2,5*(t/1,5)^2, где Q- угол разворота в градусах, t - время в сек. Угол разворота первого ствола башни за время 0,03с равен 0,001 град, т.е. им можно пренебречь. Максимальный угол разворота башни (от выстрела первого орудия) при выстреле второго орудия (с запаздыванием относительно первого 0,5 с) составляет 0,28 град, что меньше максимальной ошибки наведения по горизонтали (с муфтой Джени) примерно в два раза (ошибка наводчика по Лушкову 1 тысячная, т.е. ок. 0,6 град). Среднее отклонение второго ствола (в диапазоне от 0 до 0,5 с) 0,1 град, среднее отклонение башни 0,05 град. Вывод - максимальное рассеивание в горизонтальной плоскости при стрельбе из двухорудийной башни не превышает (а среднее - на порядок меньше) ошибки наведения в горизонтальной плоскости. П.С. Если у кого-то есть инфа о времени отката и наката орудий - поделитесь, буду благодарен.

пьер: gof пишет: То есть я не имею подкреплений своего суждения о том, что в двухорудийных башнях не имелось тормоза против проворота? Так Вы же сами писали про наличие пружин, когда убеждали меня, что электромотор не являлся тормозом, с чем я согласился, после того, как Вы упомянули о наличии муфты, разьединяющей мотор и башню (проскальзывание дисков). Чем пружины не тормоз? Приняли нагрузку при повороте от отдачи, и частично вернули башню назад. Затем включили привод горизонтального наведения, и вернули башню в прежнее положение, ориентируясь на боевые указатели цели, а затем и визуально. Пять градусов расстояние не великое, тем более, что частично его ликвидируют и пружины.

gof: пьер: Так Вы же сами писали про наличие пружин, когда убеждали меня, что электромотор не являлся тормозом, с чем я согласился, после того, как Вы упомянули о наличии муфты, разьединяющей мотор и башню (проскальзывание дисков). Чем пружины не тормоз? Приняли нагрузку при повороте от отдачи, и частично вернули башню назад. Да вы что? Не понимаете? Сжимаются только те пружины, которые в момент выстрела находятся строго позади кругового основания башни. А самое главное, что сжимаются они постепенно по мере действия отката и сдвига башни назад. Причем за это время башня успевает повернуться на угол до 5 градусов. Но эта конструкция БЫЛА РАЗРАБОТАНА ТОЛЬКО ДЛЯ "АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО"! А вот как было дело с торможением БАШЕН ПРЕДЫДУЩИХ БРОНЕНОСЦЕВ и крейсеров - МЫ ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ! Поэтому Антон хитро взял этот параметр 5 градусов именно в применении к "Андрею Первозванному", И как видите - Антон не захотел почему-то найти параметр поворота башни для броненосцев русско-японской войны: "Бородино" например, или там "Микасы". А так же я хотел бы узнать у вас: каков был угол поворота башен при выстреле одного орудия двухорудийных башен например японских броненосных крейсеров - "Идзумо" там, или "Асама", а так же 6-дюймовых башен русских броненосцев типа "Бородино" или башен бронепалубных крейсеров: "Богатырь", "Олег", "Очаков"?

gof: Как Вас понимать? - Уважаемый Антон! Если Вы приводите фразу из Гончарова, и Вы считаете что ей можно верить: Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) То это фактически означает, что для глаз постороннего наблюдателя ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! Бог с ним, с "Андреем Первозванным" который был построен ПОСЛЕ русско-японской войны, но если точно так же стреляли и все русские броненосцы во время хода РУССКО-японской войны, то это значит, что ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! Так кому верить-то?

Anton: gof пишет: Но эта конструкция БЫЛА РАЗРАБОТАНА ТОЛЬКО ДЛЯ "АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО"! А вот как было дело с торможением БАШЕН ПРЕДЫДУЩИХ БРОНЕНОСЦЕВ и крейсеров - МЫ ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ! У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, за исключением того, что у башни АП один электродвигатель, а у бородинских 2. Т.е. кое что знаем.

Anton: gof пишет: Как Вас понимать? - Уважаемый Антон! Если Вы приводите фразу из Гончарова, и Вы считаете что ей можно верить: цитата: Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) То это фактически означает, что для глаз постороннего наблюдателя ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! В данном случае именно для залпа, и что Вас смущает? gof пишет: ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! А как связано то, что я посчитал отклонение при стрельбе залпом с тем, стреляли залпом в реале или нет? Конструкция позволяла. gof пишет: Так кому верить-то? Вам, естественно

Comte: Хорош! Кросавчег просто! И как же второе: gof пишет: ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! Так кому верить-то? gof пишет: Следует из первого: ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! Читайте, и думайте головой, а не прочими частями тела. Если есть случаи, когда предписан огонь одиночными орудиями (эти случаи точно описаны и в "Организации" у Берсенева и в "Инструкции" Гревеница), то это не значит, что залповая стрельба была запрещена ВСЕГДА. Черкасов считает в своих воспоминаниях В "Записках артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»" сказано: "11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. "

пьер: Господа, я тупо о тормозах. Амирханов пишет: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5*". А когда сдача достигала этих 5*, то муфта стопорила башню? Так или нет? И если так, то каким образом?

Comte: Господа, а у кого есть на поделиться книги Амирханова - Титушкина, а если наглеть до конца - то ещё статья Платонова?

gof: пьер: А когда сдача достигала этих 5*, то муфта стопорила башню? Так или нет? И если так, то каким образом? как я уже писал вам ранее, эта муфта трения (аналогично которой устроена муфта сцепления в каждом автомобиле) никоим образом не тормозит вращение башни. Эта муфта лишь предохраняет электромотор горизонтального наведения от немедленной поломки при несимметричном выстреле. А башня тормозится постепенно из за трения о стенки когда сожмутся пружины Бельвиля, и основание башни прижмется вплотную к броне барбета. Но до того момента пока пружины Бельвиля не сожмутся полностью - башня имеет возможность повернуться на угол порядка 5 градусов. пьер: У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, Из того, что башни по своей конструкции очень похожи, это не означает, что все их данные абсолютно идентичны друг другу. Поэтому этот угол поворота мог несколько отличаться. Если у "Андрея Первозванного" = 5 градусов, то у "Бородино" этот угол поворота башни мог быть допустим и 4,5 градуса и 5,5 градусов. А уж у башен других кораблей этот угол вообще мог быть каким угодно допустим например 6 -7 градусов для "Миказы", предположим 3-4 градусов для "Идзумо", 7-8 градусов для Богатыря - в общем - совершенно неизвестные нам величины. И почему Антон выбрал именно "Андрея Первозванного" - совершенно понятно: ПОТОМУ, что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ АРТИЛЛЕРИСТЫ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ УГЛОМ ПОВОРОТА БАШНИ при выстреле одного орудия.

gof: Comte: Если есть случаи, когда предписан огонь одиночными орудиями (эти случаи точно описаны и в "Организации" у Берсенева и в "Инструкции" Гревеница), то это не значит, что залповая стрельба была запрещена ВСЕГДА. Ну-ка напомните мне пожалуйста: когда ПО ИНСТРУКЦИИ рекомендуется стрельба одиночными выстрелами из башни, а когда двухорудийными залпами? А так же вы разумеется неправильно понимаете Черкасова. Когда он пишет что залповая стрельба изх башен лучше одиночной. то он подразумевает что ЗАЛПОВАЯ - ЭТО ЗАЛП ИЗ ОБОИХ БАШЕН СРАЗУ - то есть изо всех четырех орудий ГК ОДНОВРЕМЕННО. А когда говорит про одиночную стрельбу - это имеется в виду СТРЕЛЬБА ОДНОЙ БАШНЕЙ (но тоже двумя орудиями одновременно). И заметьте - стрельба (НА ПОРАЖЕНИЕ) ВЫГОДНЕЕ полными залпами изо всех четырех стволов, а вот пристрелку выгоднее вести из одной башни. Потому, что стреляя из обоих башен снарядов действительно уйдет вдвое больше. "Черкасов: 11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. " Anton: В данном случае именно для залпа, и что Вас смущает? То есть Вы Антон сравнивали точность стрельбы двухорудийной и одноорудийной башни именно при условии, что двухорудийная башня стреляет ЗАЛПАМИ из обоих орудий сразу? То есть этот вид стрельбы вы сочли основным? Anton: А как связано то, что я посчитал отклонение при стрельбе залпом с тем, стреляли залпом в реале или нет? Так вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? - ИЛИ ВЫ сочли ее НЕРЕАЛЬНОЙ, но именно для этого способа почему-то сделали свой расчет?

Comte: gof пишет: Ну-ка напомните мне пожалуйста: А ветку перечитать - религия не позволяет? Я для тети Моти перебивал ручками Гревеница и "Организацию..."?

пьер: gof пишет: цитата: пьер: У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, Простите, не мое. gof пишет: А башня тормозится постепенно из за трения о стенки когда сожмутся пружины Бельвиля, и основание башни прижмется вплотную к броне барбета. Но до того момента пока пружины Бельвиля не сожмутся полностью - башня имеет возможность повернуться на угол порядка 5 градусов. Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? gof пишет: ЗАЛПОВАЯ - ЭТО ЗАЛП ИЗ ОБОИХ БАШЕН СРАЗУ - то есть изо всех четырех орудий ГК ОДНОВРЕМЕННО. "Черкасов: 11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. "
Все-таки скорее речь идет о стрельбе из башен отдельными орудиями и залпом, т.е. сразу парой орудий из каждой башни. gof пишет: Ну-ка напомните мне пожалуйста: когда ПО ИНСТРУКЦИИ рекомендуется стрельба одиночными выстрелами из башни, а когда двухорудийными залпами? Про рекомендации стрелять двухорудийными залпами там вообще ничего нет, а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак. Еще есть интересная фраза про пристрелку в "Организации": "Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, целик столько-то, такое-то орудие "цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет". Собственно я это уже цитировал. Хотя в "Организации" никаких запретов на стрельбу залпами из башен тоже нет. Правда есть приказ Рожественского. А на 1ТОЭ вообще, видимо стреляли по разному. Так даже пристрелка велась различно. Тот же Черкасов, например, пишет: "В 1 час 35 мин. неприятель подошел на 60 кабельтовых. Начали пристреливаться из кормовой 10-дм башни и из среднего каземата, причем падение наших снарядов наблюдалось по секундомеру". Как он там стрелял из башни, к сожалению не указано.

Anton: gof пишет: Поэтому этот угол поворота мог несколько отличаться. Если у "Андрея Первозванного" = 5 градусов, то у "Бородино" этот угол поворота башни мог быть допустим и 4,5 градуса и 5,5 градусов. Если плохо дружите с русским языком (или читаете между строк, что для Вас одно и то же), то и получается, что фраза "не более 5 градусов" у Вас трансформируется в "=5 градусов", хотя на самом деле - меньше или равно, т.е. в данном случае от 0 до 5 град, включительно. Угол сдачи башни ограничивается пружинами Бельвиля и зависит от их затягивания (регулировки). По-поводу большего угла сдачи однотипных башен бородинцев - Вы выдвинули эту идею (не приведя хоть какого-нибудь аргумента)- Вы и доказывайте. gof пишет: А уж у башен других кораблей этот угол вообще мог быть каким угодно допустим например 6 -7 градусов для "Миказы", предположим 3-4 градусов для "Идзумо" Башни Микасы и Идзумо - другой конструкции, их характеристики неизвестны, потому я их и не касался. gof пишет: И почему Антон выбрал именно "Андрея Первозванного" - совершенно понятно: ПОТОМУ, что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ АРТИЛЛЕРИСТЫ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ УГЛОМ ПОВОРОТА БАШНИ при выстреле одного орудия. Нет, потому что по ним была необходимая информация. gof пишет: То есть Вы Антон сравнивали точность стрельбы двухорудийной и одноорудийной башни именно при условии, что двухорудийная башня стреляет ЗАЛПАМИ из обоих орудий сразу? То есть этот вид стрельбы вы сочли основным? Первое верно, второе - нет. gof пишет: Так вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? Первоначальный расчет принципиально не верен из-за неучета отката и наката. Поэтому можете на его результаты не ссылаться. пьер пишет: Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? Вы правильно поняли , однако это утверждение противоречит теории достопочтенного gof об отсутствии в башнях тормозов, так что это не первый случай внутренних противоречий рассуждений gof.

gof: пьер: Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? Нет, Вы вероятно неправильно поняли. Обратите внимание - что принцип торможения собственно и не описан - приходится догадываться. Но вероятнее всего он состоит в том, что пока край башни не касается конструкции кораля - то никакого торможения нет. А пружины Бельвилля как раз и не дают в свободном состоянии башне задевать о неподвижные части барбета. НО вот в конце отдачи когда башню ее силой сдвинет назад и пружины Бельвиля сожмуться до упора - вот видимо только в этот момент и произойдет временное заклинивание башни от поворота.

gof: Вы поймите, что если ваша позиция об одноорудийной стрельбе из двухорудийных башен верна, и при этом вы допускаете, что в одних случаях корабли могли стрелять из башни полными залпами, а в других случаях - половинными то тогда на флоте должны обязательно иметься РЕКОМЕНДАЦИИ о том в каких случаях ВЫГОДНЕЕ Стрелять каким способом. Это значит например при пристрелке чтобы меньше тратить снарядов (до того как придумали "вилочный" способ пристрелки - при котором оба орудия башни имеют немного отличающийся угол вертикального наведения). При стрельбе на поражение когда корабли противников сходятся в лобовую - выгоднее предположим стрелять полными залпами с максимальной скорострельностью При стрельбе беспокоящим огнем с дальней дистанции - может быть выгоднее стрелять одиночными снарядами ГК (по средний калибр я вообще молчу). А при бое в параллельных колоннах на дистанции допустим 20-40 кабельтовых - выгоднее допустим стрелять полными залпами. То есть штабом флота ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАПИСАНЫ ЧЕТКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ - когда и в каких случаях каким способом ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ! НО этого документа никто из вас почему-то предъявить НЕ МОЖЕТ! Это потому, что на самом деле всегда стреляли только из двух орудий залпом из одной башни. И только в случаях когда одно из орудий было разбито, вот только тогда стреляли одним стволом. НО как вы сами понимаете - никаких рекомендаций для аварийной стрельбы не могло быть. Это все равно, что если у матроса снарядом оторвет ногу - писать ли для таких случаев рекомендацию - как ему стоять в бою на одной ноге и вести бой? А ведь подобные случаи были. Вот точно так же и для башен аварийная стрельба осуществлялась без рекомендаций. А о том, что все время стреляли из двух стволов - так же как и матросы все время стояли двумя ногами на палубе - для этого никаких рекомендаций писать не надо. ъ Пьер: Про рекомендации стрелять двухорудийными залпами там вообще ничего нет (ВОТ ИМЕННО! ВОТ ИМЕННО!), а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак (во-первых вы это неправильно поняли, потому, что они залп из башни считают одним выстрелом, во вторых - по миноносцам стреляли все же гораздо больше средним калибром, и в третьих - стрельба по миноносцам и пристрелка - это всего лишь частные случаи. А наибольший расход снарядов происходит при быстрой стрельбе НА ПОРАЖЕНИЕ. ПОт и почитайте - что там сказано о полной стрельбе двухорудийными залпами на поражение: при каких дистанциях и при каких курсах и каком количестве вражеских кораблей они рекомендуются? А также как стрелять по береговым целям (каковую стрельбу осуществлял "Севастополь" да и другие корабли в Порт-Артуре) - там стрелять выгоднее полными залпами - или одиночными? Не задумаетесь ли вы о том, почему в инструкции забыли это рекомендовать?). Еще есть интересная фраза про пристрелку в "Организации": "Командир пристрелочного плутонга..." Ага! Если бы вы еще знали, что пристрелку в те времена ОСУЩЕСТВЛЯЛИ СРЕДНИМ КАЛИБРОМ, который у броненосцев типа "Пересвет" и у российских броненосных крейсеров "Рюрик" "Россия" и "Громобой" состоял ИЗ ОДИНОЧНЫХ ОРУДИЙ, которые в принципе не могли стрелять залпами. А самое главное - что пристрелка - это всего лишь частный вид стрельбы. Вы прочитайте о том КАКИМ ОБРАЗОМ и двухорудийных башен рекомендовалось вести СТРЕЛЬБУ НА ПОРАЖЕНИЕ! Это я с ехидцей говорю. Потому, что ничего прочитать вы не можете - в рекомендациях попросту ЗАБЫЛИ ВАМ про это упомянуть! Потому, что артиллеристам того времени и в голову не могло прийти, что кому-то надо объяснять, что двухорудийные башни всегда стреляют только одновременным залпом из двух орудий!

gof: Как вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? Anton: Первоначальный расчет принципиально не верен из-за неучета отката и наката. Поэтому можете на его результаты не ссылаться. Да это совершенно неважно - правильный расчет или неправильный! Бог с ними - с цифрами-то! Речь идет о том: Вы этот расчет делали для реальной стрельбы или для нереальной? То-есть : КАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ из двухорудийных башен происходит ЧАЩЕ: ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ - или ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? И если Вы Антон считаете что двухорудийными залпами почти никогда не стреляли - то тогда на кой хрен вы делали тот расчет сравнения одноорудийной башни с двухорудийной стреляющей сразу из обоих стволов залпом, если Вы считаете, что они таким способами почти никогда не стреляли? То есть вы имели в виду МАЛОРЕАЛЬНУЮ (по Вашему мнению) СТРЕЛЬБУ. Назовите пожалуйста в каких случаях рекомендуется и производится стрельба полными залпами - строго по документам тех лет? И как часто это бывает?

Anton: comte пишет: Господа, а у кого есть на поделиться книги Амирханова - Титушкина, а если наглеть до конца - то ещё статья Платонова? пока нашел только http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm gof пишет: Если бы вы еще знали, что пристрелку в те времена ОСУЩЕСТВЛЯЛИ СРЕДНИМ КАЛИБРОМ, который у броненосцев типа "Пересвет" и у российских броненосных крейсеров "Рюрик" "Россия" и "Громобой" состоял ИЗ ОДИНОЧНЫХ ОРУДИЙ, которые в принципе не могли стрелять залпами. Угу, только Гревениц в своих ПАС06 доработал ПАС ВОК с учетом РЯВ, обратите внимание, он приводит таблицы для 12"/40 орудий, или Вы думаете, что проплавав всю войну на крейсерах ВОК флагарт так и не удосужился узнать калибр орудий этих своих крейсеров? На БФ после РЯВ осталось 2 ЭБР с башенным СК и только 1 - с казематным. Плутонг В ПРИНЦИПЕ мог стрелять залпом, интересно, откуда Вы вывели принципиальную невозможность?

Anton: gof пишет: на кой хрен вы делали тот расчет сравнения одноорудийной башни с двухорудийной стреляющей сразу из обоих стволов залпом, Извините, в следующий раз буду у Вас разрешение спрашивать

gof: Anton: Извините, в следующий раз буду у Вас разрешение спрашивать Да не надо у меня спрашивать никакого разрешения. Просто Вы противоречите самому себе: считаете что метод стрельбы двумя орудиями в башне редким исключительным явлением, а сравнение точности стрельбы с одноорудийной башней почему-то производите именно для случая выстрела двухорудийной башни из обоих орудий сразу. Зачем же выбирать для сравнения нехарактерный (по Вашему мнению) способ стрельбы? Перед началом расчета Вы бы тогда так и написали: что мол броненосцы из башни двумя стволами сразу почти никогда не стреляли, но я - Anton сделаю сравнение именно для этого нехарактерного (по вашему мнению) вида стрельбы.

Anton: gof пишет: Зачем же выбирать для сравнения нехарактерный (по Вашему мнению) способ стрельбы? И что с того? Ну а если Вы обратили внимание, то в новом расчете я посчитал отклонение для обоих методов.

Krom Kruah: gof пишет: до того как придумали "вилочный" способ пристрелки - при котором оба орудия башни имеют немного отличающийся угол вертикального наведения). Пристрелка вилкой ничего общего не имеет с стрельбе из одной или из двух башен, или из 4 башен по 1 стволу или вообще из каземата или палубной установки. Тип и количество стволов для пристрелки - совершенно не относится к способа пристрелки. Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Из сколько орудий - вообще третое дело - в морской артиллерии оптимальным считался 4-оруд. залп с одинаковой наводки стволов - из одной, двух или 4 башен (или вообще не из башен) - сов. без значения. Но принципиально (напр. в земной артиллерии) пристрелка возможна даже из одного единственного орудия!

gof: Anton: Если плохо дружите с русским языком (или читаете между строк, что для Вас одно и то же), то и получается, что фраза "не более 5 градусов" у Вас трансформируется в "=5 градусов" Это Вы верно заметили, что строгого равенства не было. И каков этот угол поворота башни был в действительности - нам просто не удосужились написать. А Антон для своего расчета просто взял максимальную величину указанную в контракте. Угол сдачи башни ограничивается пружинами Бельвиля и зависит от их затягивания (регулировки). И это тоже верно! Но из этого заключения следует, что у всех остальных броненосцев и броненосных крейсеров мира УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ МОГ ИМЕТЬ ЛЮБУЮ ДРУГУЮ ВЕЛИЧИНУ - в зависимости от того, как на заводе им отрегулировали затяжку пружин. Поэтому для каждого корабля УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ ПРИ НЕСИММЕТРИЧНОМ ВЫСТРЕЛЕ МОГ БЫТЬ СТРОГО ИНДИВИДУАЛЕН. Однако, по моему мнению - моряки всех стран мира ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ совершенно не интересовались этим углом поворота башни от несимметричной отдачи одиночных выстрелов - ПОТОМУ, ЧТО ТАКИМ СПОСОБОМ ОНИ СТРЕЛЯТЬ НИКОГДА НЕ СОБИРАЛИСЬ! И лишь в боях русско-японской войны, когда орудия башен выходили из строя, и морякам ВЫНУЖДЕННО ПРИШЛОСЬ СТРЕЛЯТЬ ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ БАШНИ - вот только после этого было выдвинуто условие чтобы угол поворота башни от несиметричного выстрела был бы возможно меньше. И поэтому только после русско-японской войны стали измерять этот угол "сдачи башни" после одиночного выстрела. Обратите внимание, что для броненосца "Андрей Первозванный" построенного после русско-японской войны этот угол примерно 5 градусов, а для башен линейных кораблей типа "Севастополь" тоже построенных ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ - этот угол примерно 3 градуса. НО зато никому из вас не удастся найти угол поворота башни для броненосца "Потемкин" - построенного ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ. Так же вы не найдете угол поворота башни и для броненосца "Слава", и для "Цесаревича" а ведь не было бы никакой трудности произвести одиночный выстрел из этих башен и измерить их угол поворота. Точно так же нет официальных данных об угле поворота 152-мм двухорудийных башен крейсеров заложенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ: "Богатырь", "Олег", "Очаков". И само собой что никто из вас и слыхом не слыхивал, чтобы производились какие-либо замеры угла поворота башен от одиночного выстрела для кораблей постройки ДО НАЧАЛА РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ: "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Ретвизан", "Пересвет", "Ослябя", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Сисой Великий", "Наварин", "Адмирал Нахимов", "Император Николай I", типа "Адмирал Ушаков". НИКТО ИЗ ВАС НИЧЕГО НЕ СКАЖЕТ о величине угла поворота башен этих кораблей при одиночном выстреле из одного орудия. И это если вс спрашивать по русским кораблям - по каждому из которых есть немло описаний и каждый из вас в принципе может сходить в архив и прочитать: когда и в какой день был измерен этот угол поворота башни для каждого корабля! А что если вас голубчики спросить об японских кораблях? Ведь у них башни сильно отличались от русских? У всех японских кораблей вращающаяся броня башни была МЕНЬШЕ ДИАМЕТРА БАРБЕТА, поэтому вес вращающейся части башни у японских кораблей был ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЧЕМ У РУССКИХ! И значит что на японские башни действовал БОЛЬШИЙ ПОВОРАЧИВАЮЩИЙ МОМЕНТ ЧЕМ НА РУССКИЕ башни! Это потому, что чем меньше вес орудия вместе со станком, тем больше на него действует сила отдачи. Вы должны знать правило из физики распределение импульса количества движения тела который зависит от массы тела и его скорости. При разделении системы тел в момент выстрела снаряд вылетает из пушки, то импульс количества движения полученного пушкой таков, что чем она легче по сравнению с выброшенным ею снарядом, тем большую скорость отката приобретет. И вот помнится мне что Шувалов лет триста назад изобрел особо легкие полевые орудия во времена Елизаветы. Но так как обойти закон сохранения импульса невозможно, а никаких противооткатных устрорйств в то время не было, то эти легкие пушки отбрасывало назад гораздо сильнее, чем обычные тяжелые, и сила отдачи попросту быстрее ломала лафеты этих легких пушек. Но это в точности справедливо было бы и в отношении башен японских корабле по сравнению с русскими - ведь у японских вращающиеся части башен были легче чем у русских, значит и угол их поворота при несиммеричных выстрелах при прочих равных условиях у японцев тоже должен быть БОЛЬШЕ! Особенно это должно было бы иметь влияние для башен "Фудзи" и "Яшима", потому, что мало того, что башни были меньше диаметра барбета, так вдобавок они несли очень тонкую броню - всего лишь 152 мм! А это значит что вес вращающейся части у "Фудзи" и Яшимы" был В НЕСКОЛЬКО РАЗ МЕНЬШЕ, чем у русских броненосцев! И следовательно угол поворота японских башен был БОЛЬШЕ. А какую величину этот угол у японцев имел в действительности? Спрашивать об этом каждого из вас так же бессмысленно как и обращаться к фанерному столбу: НИКТО ИЗ ВАС ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ! А почему спрашивается, если вы все так уверены, что в русско-японскую войну стреляли в основном одиночными выстрелами из двухорудийных башен, у которых вдобавок не было никаких тормозов! Так почему моряки времен русско-японской войны не удосужились измерить угол поворота башен своих орудий от одиночного выстрела одним стволом? И Антон конечно очень хитро взял для своего расчета угол поворота башни "Андрея Первозванного" А вот если бы попросить его найти величину этого угла для любого из кораблей построенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, тогда бы все стало выглядеть ОЧЕНЬ ПИКАНТНО!

Krom Kruah: gof пишет: ПОТОМУ, ЧТО ТАКИМ СПОСОБОМ ОНИ СТРЕЛЯТЬ НИКОГДА НЕ СОБИРАЛИСЬ! Не-а... Потому что на конкретном одиночном выстреле влияние поворота 1) Дост. небольшое, 2) Вычисляемое и 3) не проблема восстановить наводки преди выстрела из из втором орудии..

gof: О том, что Кром-Круах ни хрена не понимает в артиллерии - неужели в это кто-то еще сомневается? Krom Kruah: Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Если кто из вас не знает основных принципов стрельбы артиллерии - так я поясню. При первом пристрелочном выстреле, наверняка будет промах. Снаряд неизбежно ляжет либо ближе, либо дальше цели, либо правее - это разброс по дальности. Если снаряд упадет ближе, то для второго выстрела назначают увеличенную дальность и опять может получится промах, однако при этом получены ДВА ЗНАКА ПАДЕНИЯ - так называемая "ВИЛКА", и лишь только третий выстрел возможно будет накрытием. Но поскольку корабли довольно быстро движутся в морских боях, то ожидать попадания с третьего выстрела - слишком долго! Вот поэтому после первой мировой придумали делать "вилку" с одного пристрелочного выстрела: назначая двум ли более орудиям НЕМНОЖКО ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ УГЛЫ ВЕРТИКАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ - одному явно чуть с недолетом а другому с перелетом. Но производить пристрелку по старинке - последовательной стрельбой из орудий с потерей времени как это думает Кром-Круах - было бы глупостью! Krom Kruah: в земной артиллерии пристрелка возможна даже из одного единственного орудия! А то, что он говорит, что в полевой артиллерии вообще можно пристреливаться одной пушкой - так хотя в этом он и прав, но это опять же выдает степень его некомпетентности в артиллерийском деле. Потому, что в полевой артиллерии можно производить пристрелку не торопясь одним орудием - если целью назначено неподвижное вражеское укрепление (крепость, дот, дзот) или поле по которому наступает противник - то ведь эти неподвижные цели не убегут, в отличие от вражеских кораблей в морском бою... Обидится Кром-Круах или нет - мне на это наплевать. Просто в следующие разы прежде чем давать глупые комментарии пусть лучше прежде сто раз подумает!

Comte: Krom Kruah пишет: Но принципиально (напр. в земной артиллерии) пристрелка возможна даже из одного единственного орудия! Ну да, "если первый снаряд лег недолетом, то второй надо непременно стараться положить с перелетом". Впрочем, как уже было сказано - чукча не читатель, а нам и так все понятно. По крайней мене до той степени, чтобы не устраивать на ровном месте конспирологических штудий...

Comte: gof пишет: О том, что Кром-Круах ни хрена не понимает в артиллерии - неужели в это кто-то еще сомневается? "Изя, Изя, ты слышишь - эти гои хотят НАС учить коммерции..." Кром, у вас последняя должность перед дембелем была командир батареи, или дивизиона?

Comte: gof пишет: , что в полевой артиллерии можно производить пристрелку не торопясь одним орудием - если целью назначено неподвижное вражеское укрепление (крепость, дот, дзот) или поле по которому наступает противник - то ведь эти неподвижные цели не убегут, в отличие от вражеских кораблей в морском бою... Олег, не позорьтесь! В "Организации..." и у Гревеница приведены ограничения, КОГДА полезна и возможна пристрелка, а когда нет. В частности, не дословно, но по смыслу - как раз при небольшом ВИР и ВИП.

пьер: gof пишет: Вот поэтому после первой мировой придумали делать "вилку" с одного пристрелочного выстрела: назначая двум ли более орудиям НЕМНОЖКО ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ УГЛЫ ВЕРТИКАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ - одному явно чуть с недолетом а другому с перелетом. В РЯВ стрельба орудиями с разным углом возвышения применялась. Лутонин пишет: "В трубу я отлично видел, что это четырехтрубные контрминоносцы, расстояние на глаз было около 40 кабельтовых. "Полтава" стояла к ним правым бортом, люди были на местах, орудия готовы, миноносцы как бы нарочно сбились в кучу и сами напрашивались на залп. Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние - 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых". gof пишет: а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак (во-первых вы это неправильно поняли, потому, что они залп из башни считают одним выстрелом Вообще-то в "Организации" прямо сказано про 8", 10", и 12": "... пушки стреляют по очереди (сначала правая, а затем левая)". Фраза в скобках - это не моя интерпритация, это часть цитаты из "Организации".

Krom Kruah: Comte пишет: Кром, у вас последняя должность перед дембелем была командир батареи, или дивизиона? Нет, не дотянул. Ком. огневого взвода, потом - ком. развед. взвода дивизиона (это не что-то вроде спецназа , а те, кто в КНП дивизиона и управляют стрельбы. Ну и целей искают достойных для залпе дивизиона БМ-21). Кстати пристрелькой там почти не занимались (так - между прочьих для поддержанием формы) - это скорее еще из училища. Принципиально "Грады" стреляют после полной подготовки, т.е. без пристрелки сразу на поражением (так или иначе после залпа 1 машины на площади примерно 400х400 м трава не растет неск. лет) - 1 полного залпа из 18 машин (в 40 секунд) веером (для накрытием всей площади скопления чего-то там вредного) и драпают немедленно! А то иначе...

fon_der_Palen: gof Выходные были большие, и, пролистав имеющуюся у меня литературу, могу с уверенностью сказать, что ни в одном источнике, по кораблям времён РЯВ, нет упоминания про возможность ведения залповой стрельбы из боевой рубки или центрального поста. Но, в книге "Эскадренный миноносец "Новик" (Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков) на стр. 70-71 есть такая запись: "В марте 1916 года... Одновременно с новой артиллерией на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой... 26 марта 1916 года специальная комиссия провела на "Новике"... Наводчику оставалось только, вращая штурвалы гор. и верт. наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле, цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп."

Anton: fon_der_Palen пишет: на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой... Более того, СУАО была аналогичной ЛК типа Севастополь. Но это уже ПМВ.

fon_der_Palen: Anton пишет: Но это уже ПМВ. А я о чем? А досточтимый ГОФ почему-то не хочет этому верить.

gof: "...решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых". Вот! Дорогие мои! Во первых эта цитата показывает степень непонимания Кром Круахом артиллерийских вопросов, потому, что не только в первую мировую, но оказывается уже и в русско-японскую войну некоторые (наиболее умные) артиллеристы УЖЕ производили пристрелку ОДНИМ ЗАЛПОМ - то есть ОДНОВРЕМЕННО выстрелив несколькими орудиями, поставив все их на разные углы возвышения. А Кром Круах толкует об отсталом методе ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ПРИСТРЕЛКИ. Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Это во-первых, А теперь от ошибок Кром Круаха вернемся к вашим всеобщим заблуждениямё Итак, Лутонин Пишет, что он решил сделать ЗАЛП из ЧЕТЫРЕХ 12" дюймовых пушек, остальные мне пока не интересны Таким образом Каждая из башен у Лутонина ВЫСТРЕЛИЛА ОДНОВРЕМЕННО ИЗ двух стволов СРАЗУ! Надеюсь это никто не будет отрицать?

клерк: gof пишет: Итак, Лутонин Пишет, что он решил сделать ЗАЛП из ЧЕТЫРЕХ 12" дюймовых пушек, остальные мне пока не интересны Таким образом Каждая из башен у Лутонина ВЫСТРЕЛИЛА ОДНОВРЕМЕННО ИЗ двух стволов СРАЗУ! Надеюсь это никто не будет отрицать? Никто. Только зря Вы выдергиваете факт из контекста ситуации. Я напомню, что в данном случае целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. Так что как раз в этом случае целесообразно было стрелять полным залпом, что бы не столько поразить конкретную цель, сколько увеличить площадь поражения. Поэтому этот пример явно не в Вашу пользу.

von Echenbach: Напомните ссылку по Гревеницу. пожалуйста.

Krom Kruah: gof пишет: УЖЕ производили пристрелку ОДНИМ ЗАЛПОМ - Это не пристрелка. Человек попытался накрыть групповой цели сразу, одным залпом. А то по эсминцев особо и некогда пристреляться... клерк пишет: Так что как раз в этом случае целесообразно было стрелять полным залпом, что бы не столько поразить конкретную цель, сколько увеличить площадь поражения. Вот именно...

Anton: клерк пишет: целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. Вряд-ли в данном случае. Трубка сегментного снаряда 12 секундная, время полета 12"/40 снаряда на 40 каб - 12,6 с, 6"/45 - 17,4 сек.

Anton: von Echenbach пишет: Напомните ссылку по Гревеницу. пожалуйста. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm

клерк: Anton пишет: целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. \\\\\\Вряд-ли в данном случае. Трубка сегментного снаряда 12 секундная, время полета 12"/40 снаряда на 40 каб - 12,6 с, 6"/45 - 17,4 сек. "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm

Krom Kruah: Anton пишет: Вряд-ли в данном случае. Вряд ли - это полагаю по поводу сегм. снарядов (при том - для 6", для 12" - 12 сек. - почти идеаль)? А не по поводу "пристрелки" залпом из всех орудий и калибров, что в наличности...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. А почему 45 сек.? Это для какой там дистанции?!? Ну, а в общем тип снаряда не указан. Да и не в этом дело в данном случае.

Anton: клерк пишет: "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов". У Гревеница на стр.61 указано, что трубки 12 секундные, но пороховой состав прогорал в два раза быстрее (почему-то), поэтому они фактически 6 секундные. Также он упоминает о новых трубках для 75 мм 22 с, но они вряд-ли были на 1 ТОЭ

клерк: Krom Kruah пишет: А почему 45 сек.? Это для какой там дистанции?!? Ну, а в общем тип снаряда не указан. Да и не в этом дело в данном случае Ну вообще-то тип снаряда указан - сегментные. А 45 сек. скорее всего для максимальной дистанции - ок. 60 каб. А может ими стреляли практическими зарядами. Anton пишет: У Гревеница на стр.61 указано, что трубки 12 секундные, но пороховой состав прогорал в два раза быстрее (почему-то), поэтому они фактически 6 секундные. Но это не значит, что не было трубок с бОльшим замедлением.

gof: Уважаемый клерк. представьте себе реальное расположение и курс этой группы японских миноносцев относительно Полтавы. Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙ, а из этого следует, что эти японские миноносцы шли курсом параллельным курсу Полтавы. Но как вы знаете - миноносцы как и все остальные корабли ходят обычно кильватерным строем. То есть - из того, что они шли в кильватере и их курс был параллелен курсу Полтавы, из этого следует, что и Полтава и кильватерный строй японских миноносцев шли почти параллельно друг другу, и при это дистанция не слишком менялась. Таким образом если Полтава стреляла по ним, то ее снаряды летели ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СТРОЮ ЯПОНСКИХ МИНОНОСЦЕВ. А Вы должны знать, что наибольший разброс снарядов происходит по дальности, а не по направлению. То есть эллипс рассеивания снарядов лег бы перекрещивающимся крестом на строй японских миноносцев, попав в лучшем случае на один из них. Но Лутонин дал разброс своим орудиям в четверть кабельтова все же по дальности, а не по направлению. Это значит, что он вел ИМЕННО ПРИСТРЕЛКУ - чтобы точнее определить дистанцию, а не направление стрельбы - которое достаточно хорошо определяется и так. Таким образом Лутонин стрелял ЗАЛПОМ. Вот и докажите мне - в каких ситуациях русским кораблям рекомендовалось стрелять залпами (хотя бы из обоих орудий каждой двухорудийной башни)? И не надо кидать мне ссылку на огромный текст - давайте конкретные подтверждающие фразы.

gof: Итак, Вы Кром, усомнились в моей версии что угол поворота башен стали измерять только после русско-японской войны из-за того что по причине выхода из строя одного из орудий в башне приходилось стрелять оставшимся стволом. И предложили свою версию: Krom Kruah: Не-а... Потому что на конкретном одиночном выстреле влияние поворота 1) Дост. небольшое, 2) Вычисляемое и 3) не проблема восстановить наводки преди выстрела из из втором орудии.. Но если версия Кром Круаха верна, то тогда и после русско-японской войны морякам артиллеристам не стоило бы беспокоится о том на какой угол поворачивает башню выстрел одного орудия! Ведь ничего принципиально не изменилось. Ну стала скорость заряжания 30 секунд у Андрея Первозванного, ну так ведь скорость поворота башни 3 градуса в секунду, и угол 5 градусов от проворота будет легко пройден за 1,5 секунды. так стоило ли об этом беспокоится? Но значит стоило! Значит дело не в скорости вращения башни, а в том, что это просто НЕУДОБНО СТРЕЛЯТЬ ОДНИМ СТВОЛОМ, когда башню после каждого выстрела бросает на десяток градусов всторону. Вот моряки и потребовали после русско-японской войны на основе ее опыта ограничить этот угол поворота башни не более 5 градусов. А если бы я был неправ, и если бы верна была версия Кром Круаха то кораблестроители имели бы полное право ответить морякам на их возросшие требования после РЯВ примерно так: - Моряки после войны говорят кораблестроителям: А ну-ка заложите в требованиях на башни "Андрея Первозванного" чтобы они при одиночном выстреле поворачивались на угол не более пяти градусов! - А кораблестроители всем этим морякам в ответ: А вот есть такой кром Круах, и он считает, что совершенно не нужно измерять никакого угла поворота башни на Андрее Первозванном , во-первых потому, что этот угол по его мнению невелик, во-вторых вы моряки - легко вычислите его в бою, и в третьих - все эти броски башни вправо и влево легко исправляются последующей наводкой... Особенно на крейсерах с их более высоким темпом стрельбы, когда башню через каждые несколько секунд придется поворачивать то вправо то влево, вместо того, чтобы вам лентяям морякам - спокойно держать ее на одном и том же угле наведения на цель при одновременной стрельбе из обоих стволов сразу.

gof: Ну так чё Господа? Это вы все на самом деле не знаете ни по одному кораблю РЯВ на какой угол поворачивалась двухорудийная башня при выстреле одного орудия?

fon_der_Palen: gof пишет: А Вы должны знать, что наибольший разброс снарядов происходит по дальности, а не по направлению. По-этому gof пишет: Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. Вот и стреляли с разными углами возвышения. Сами себе ответили?

Krom Kruah: gof пишет: когда башню после каждого выстрела бросает на десяток градусов всторону Ну да - на до 90 град. для борт. башен (пока стволы не врежутся в надстройки) если стреляем на траверзн. углов... ... А в ДП для корм. башни - можно и неск. оборотов накрутить... Глупости это все... Какие там десяток градусов?!?

Krom Kruah: gof пишет: Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы Так поэтому и стреляли сразу на накрытием. И из всего, что есть. Никакой идиет не станет пристреливаться из 2 калибров одновременно, да еще и из всех стволов СК и ГК.gof пишет: А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙНу да они или перпендикулярно идут или паралельно... Иное не дано... Отдельно - это (наводк(команда по наводки и разпределением целей) вопрос секунд до минуты в боевой обстановки. Ожидаемой дистанции и направления - одной команды. Уточнение веера или разницы +/- в дистанции - вторая команда. Ситуация весьма подобная на отражением танковой атаки батареи или дивизиона ПТА. Какая там пристрелка, да еще и изо всех стволов... и пр. Банально нет времени для таких развлечений! Таким образом если Полтава стреляла по ним, то ее снаряды летели ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СТРОЮ ЯПОНСКИХ МИНОНОСЦЕВ В случае, что миноносцы идут паралельно и на траверзе. А в общем Лутонина процитировали дост. ясно. Человек прямым текстом указал что именно делал и с какой цели. Опровергать Ваших потоков мысли мне надоело... Да и не вижу смысла...

клерк: gof пишет: представьте себе реальное расположение и курс этой группы японских миноносцев относительно Полтавы. Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙ, а из этого следует, что эти японские миноносцы шли курсом параллельным курсу Полтавы. Но как вы знаете - миноносцы как и все остальные корабли ходят обычно кильватерным строем. В сухом остатке имеем, что была замечена группа ЭМ и было решено дать по ней полный залп без пристрелки по данным дальномера. С учетом того, что тогдашние дальномеры имели большую погрешность, а цель мелкая и маневренная, все Ваши теоретические рассуждения о постоянной или переменной дистанциии применительно к данной ситации не имеют никакого практического смысла. Лутонин это понимал. Вы нет. Жаль.

gof: fon_der_Palen: Вот и стреляли с разными углами возвышения. Вы хоть понимаете чтотакое разница в 1/4 кабельтова? Это всего лишь 45 метров по дистанции! И причем неизвестно: может быть этот разный угол понимали стволы одиночных орудий, а каждые два орудия в башне у Лутонина - может быть имели ОДИНАКОВЫЙ УГОЛ ПОДЪЕМА? О Кром Круахе я вообще бы не стал говорить: Я ясно написал ДЕСЯТОК градусов, а не ДЕСЯТКИ градусов. О том, что Кром-Круах не умеет читать это давно известно.

Krom Kruah: gof пишет: Я ясно написал ДЕСЯТОК градусов Да и десяток неоткуда получить...

gof: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-япронскую войну. Мы все очень ждем!

Krom Kruah: gof пишет: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-япронскую войну. Мы все очень ждем! Понятия не имею. Но - дост. небольшой. Иначе на его обратили бы внимания и проблема упоминалась бы массово. А что - у Вас есть инфа по этому поводу? Или Вам все должны всего разжевать и во рту подать? Здесь голословных и "с пальца" допущений делаю не я а Вы. Вы и доказывайте. А то трактовать отсуствии (или даже неизвестности для афтара утверждения) инфой по нек. вопросе в качестве доказательства своего тезиса - нонсенс... Не я (и вообще кто-то из форумчан) должен Вас опровергать - это Вы должен привести доказательств или замолчать в конце концов, а то угробули очередной интересной теме...

fon_der_Palen: gof Вы очень невнимательно читаете посты: 1) У Лутонина написано, что миноносцы "сбились в кучу". Т.ч. никакого кильватера. 2) Там же, "пытался перекрыть залпом дистанцию от 39 до 41,25 кбт". Это уже 400 м "с хвостиком".

пьер: Насколько я понимаю, господа, цитата из Лутонина, приведенная мною, требует некоторого разьяснения. Лутонин описывает случай выхода отряда кораблей 25 июля к заливу Лувантан, для поддержки сухопутных войск. Стрелять намеревались по суше, и некоторые вели огонь, но в море появились японские миноносцы. Далее Лутонин пишет: "Суда стояли вразбивку, ближе всех была "Полтава". В это время из-за острова Кэб вышли четыре японских контрминоносца и смело шли на сближение с нами. Подойдя кабельтов на сорок, миноносцы остановились и наблюдали, что мы будем делать. Стоявший впереди нас "Баян" открыл по ним огонь, снаряды его падали очень близко, давая небольшие недолеты, и неприятель быстро ушел от такого опасного соседа. Миноносцы подрошли к "Полтаве" и опять застопорили машины. В трубу я отлично видел, что это четырехтрубные контрминоносцы, расстояние на глаз было около 40 кабельтовых. "Полтава" стояла к ним правым бортом, люди были на местах, орудия готовы, миноносцы как бы нарочно сбились в кучу и сами напрашивались на залп. Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и струдом расстояние - 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых. Соображения это я доложил командиру и просил его разрешить сделать залп. Командир наотрез отказал, мотивируя свое решение тем, что адмирал не сделал сигнала открыть огонь, тогда нельзя ли спросить его семафором, ведь такой случай не скоро еще раз подвернется, все шансы за то, что хоть один миноносец да утопим. Командир решения не изменил, мы неподвижно стояли, стояли в куче, состворившись, и четыре японских миноносца. Тогда не выдержал командир 6-дм башни № 1 мичман Пчельников, вылез на мостик и обратился ко мне за разрешением открыть огонь по неприятелю. Я направил его к командиру, но и эта попытка не увенчалась успехом, разрешение дано не было". Итак. 1. Залпа не было, но подобная стрельба залпом всеми орудиями не являлась, судя по всему, чем либо необычным для 1ТОЭ. 2. Миноносцы и "Полтава" стояли и не двигались. Отсюда не правомерно говорить о поправках на ход. Миноносцы еще и состворились. Все проблемы, которые нужно было решить, это проблемы с дистанцией. 3. Орудия устанавливались все на несколько отличные друг-от-друга углы возвышения, в т.ч. и орудия 12"(каждое 12" орудие имело свой, отличный от других 12" орудий, угол возвышения как минимум на 1/4 каб.), что легко понять учитывая дистанцию от 39 каб. до 41 1/4 каб., и то, что в залпе участвовало 10 орудий: 4 - 12" и 6 - 6". 4. Залп должен был быть произведен сразу на поражение по групповой цели, с рассчетом уничтожить как минимум один неприятельский контрминоносец. 5. Залпами из башен могли стрелять, что не значит, что не могли стрелять и отдельными орудиями. 6. При стрельбе залпом из башни двумя орудиями, угол возвышения каждого из этих орудий мог быть свой собственный, отличный от угла возвышения соседнего орудия в той же башне.

gof: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-японскую войну. Мы все очень ждем! Krom Kruah: Понятия не имею. Но - дост. небольшой. А не подскажете Дорогой - что именно Вы понимаете под словами ДОСТАТОЧНО НЕБОЛЬШОЙ? Я конечно понимаю, что бессмыслено обращаться к вам с этим вопросом, потому, что все артиллерийские темы вам глубоко пофигу, поскольку артиллерия для вас дело темное. Но все же - поднапрягитесь. Итак, задумайтесь: был ли этот угол проворота башен во время РЯВ больше или меньше 5 градусов? То есть как вы знаете для башен Андрея Первозванного моряки потребовали чтобы этот угол НЕ ПРЕВЫШАЛ 5 градусов. Но согласитесь, что если во время русско-японской войны башни стреляя одним стволом получали отклонение меньше пяти градусов, то заказывать новый корабль с более худшими характеристиками было бы бессмысленно. Значит во время русско-японской войны угол поворота был БОЛЬШЕ 5 градусов. Но вот какова его величина была в действительности? А да, я же забыл, что вопросы артиллерии Вам глубоко безразличны... Krom Kruah: Понятия не имею. Но - дост. небольшой. Иначе на его обратили бы внимания и проблема упоминалась бы массово. Да, угол отклонения был видимо БОЛЬШЕ 5 градусов. И вот на это отрицательное качество русские моряки ОБРАТИЛИ СВОЕ ВНИМАНИЕ и ПОТРЕБОВАЛИ, чтобы у новых кораблей этот угол не превышал хотя бы 5 градусов! А массового упоминания не было по самой простой причине: потому, что Русские моряки НИ РАЗУ ДОБРОВОЛЬНО НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ БАШНИ. ОНИ ДЕЛАЛИ ЭТО ТОЛЬКО КОГДА ОДНО ИЗ ОРУДИЙ ВЫХОДИЛО ИЗ СТРОЯ. Krom Kruah: а то угробили очередную интересную тему... Да Дорогой Кром! Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Как только я уйду - то обсуждение у вас сразу прекратиться на второй день за отсутствием мыслей!

Sha-Yulin: Ну как, камрады, помощь ещё не нужна?

gof: Sha-Yulin Ну как, камрады, помощь ещё не нужна? Нужна. Не хватает мальчиков для битья.

Sha-Yulin: gof пишет: Не хватает мальчиков для битья. Браво, бис, ну давайте побейте меня. Так вы не подскажете, как это башня при выстреле из одного ствола поворачивается на десять градусов? gof пишет: Итак, задумайтесь: был ли этот угол проворота башен во время РЯВ больше или меньше 5 градусов? Я подскажу - намного больше, это ведь не ядерное орудие в деке установленное. Но если вы о повороте при выстреле из одного ствола, то много меньше. То есть как вы знаете для башен Андрея Первозванного моряки потребовали чтобы этот угол НЕ ПРЕВЫШАЛ 5 градусов. Но согласитесь, что если во время русско-японской войны башни стреляя одним стволом получали отклонение меньше пяти градусов Брехня. Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Как только я уйду - то обсуждение у вас сразу прекратиться на второй день за отсутствием мыслей! Ну так по фоменко обсуждения уже несколько лет не утихают. Нашли чем гордиться.

Comte: Sha-Yulin пишет: Брехня. Можно ещё сразу нах... послать. Бросьте Вы. Осеннее обострение у пациента само пройдет, со временем. Не возбуждайте нездоровый мозг резкими словами.

Comte: gof пишет: Не хватает мальчиков для битья. Да, ладно и вам. Мальчик для битья нам не нужен - нам хватает клоуна, не способного удержать в голове более двух абзацев текста одновременно и делающего из собственного незнания пафосные выводы.

gof: Sha-Yulin Так вы не подскажете, как это башня при выстреле из одного ствола поворачивается на десять градусов? Когда в боях выходило одно из орудий в двухорудийной башне и стреляли одним стволом то башня от этого поворачивалась на неизвестное нам число градусов. Может и 7 может 10, а может и 11. Морякам это конечно не понравилось и после русско-японской войны они потребовали, что даже в случае выхода из строя одного из орудия башня могла бы стрелять и чтобы не поворачивалась на угол больше 5 градусов. То есть - во время русско-японской войны не было никакой плановой стрельбы одни стволом из башни. Но если Вы все так считаете, то приведите И особенно Вы Комте, Кром Круах и Ша-Юлинь - приведите угол поворота башни который по вашему мнению должны были измерять при угол поворота при сдаточных испытаниях корабля

Sha-Yulin: gof пишет: Когда в боях выходило одно из орудий в двухорудийной башне и стреляли одним стволом то башня от этого поворачивалась на неизвестное нам число градусов. Может и 7 может 10, а может и 11. Морякам это конечно не понравилось и после русско-японской войны они потребовали, что даже в случае выхода из строя одного из орудия башня могла бы стрелять и чтобы не поворачивалась на угол больше 5 градусов. ТО есть по вашему башня, это конструкция, которая валяется на подшибниках и никак не ограничена во вращении? Типа, флюгер? А как тогда осуществлялась горизонтальная наводка? Моряк снаружи за стволы крутил? gof пишет: То есть - во время русско-японской войны не было никакой плановой стрельбы одни стволом из башни. А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Ну имеется ввиду до разработки пристрелки "уступом". gof пишет: Но если Вы все так считаете, то приведите И особенно Вы Комте, Кром Круах и Ша-Юлинь - приведите угол поворота башни который по вашему мнению должны были измерять при угол поворота при сдаточных испытаниях корабля Да не было такого штатного норматива при испытаниях.

gof: ТО есть по вашему башня, это конструкция, которая валяется на подшибниках и никак не ограничена во вращении? Да, почти что так! Только когда до конца сожмуться пружины Бельвиля возникает трение башни о погон. И только после этого она прекратит поворачиваться. Хотя сам поворот вероятно занимает немного времени 1,5 - 2 секунды. А как тогда осуществлялась горизонтальная наводка? Горизонтальная наводка осуществлялась электромотором через редуктор. Которые впрочем никак не препятствовали повороту от несимметричного выстрела из-за наличия муфты трения позволяющей проскальзывать. А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Вот Именно! Вот именно дорогой Ша-Юлинь! Зачем стрелять из одного ствола, когда есть ДВА! Этого и не могут понять вес остальные форумчане! Да не было такого штатного норматива при испытаниях. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! До русско-японской войны во время постройки броненосных кораблей для нее ни одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти, что кому-то захотелось бы пострелять одним стволом из башни. ПОЭТОМУ И НЕ БЫЛО ТАКОГО НОРМАТИВА!

Comte: gof пишет: одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти Какую ДУРЬ Вы несете. Вы же противоречите, прясо противоречите - не догадкам, и не домыслам - а историческим фактам, историческим документам. Берсенёв, по-вашему, дебил и непрофессионал? Он ведь не командир артвзвода, он полковник морской артиллерии, наверное, знал, что в "Организации" писал?

Comte: Sha-Yulin пишет: А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Вы не в курсе ;) Тов. Юнга (это был, конечно, он) проповедует, что в Русско-японскую принято было стрелять из башен штатно ТОЛЬКО двухорудийными залпами, и никак иначе - а одноорудийный залп - на случай, когда вышло из стоя одно орудие.

vov: gof пишет: есть штабом флота ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАПИСАНЫ ЧЕТКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ - когда и в каких случаях каким способом ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ! НО этого документа никто из вас почему-то предъявить НЕ МОЖЕТ! Потому, как такие вещи отдавались на откуп артиллерийских офицеров (флагартов эскадр и ст.артиллеристов кораблей). Такое время было, не все раскладывали по параграфам:-). Хотя и общие рекомендации имелись: Вам приводили из того же Гревеница. Anton пишет: Более того, СУАО была аналогичной ЛК типа Севастополь. Но это уже ПМВ. Ага, в этот период (1910-1914) СУАО (и системы стрельбы) бурно развивались. Follow the pointer вводили даже на ЭМ, но вот использовали ли реально - уже другой вопрос. В этом отношении любопытны те же Фалькленды: на Инвинсибле ст.арт Вернер управлял стрельбой с фор-марса, без всякого дальномера, юзая только бинокль и голову:-). Там их было всего двое, он и сигнальщик, который все это кричал по телефону.

vov: gof пишет: Да Дорогой Кром! Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Ну, это может быть даже отчасти похоже на правду. Только не надо бы будировать столь коряво...:-))) И потом, каждая дискуссия имеет свою цель. А здесь она уже практически потеряна. gof пишет: Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-японскую войну. Мы все очень ждем! Навеное, нетрудно догадаться, что это сильно зависело от конкретных башен. Точнее (для инженеров:-) - их конструкции. Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-). Не измеряли ЭТО.

Sha-Yulin: gof пишет: Да, почти что так! Только когда до конца сожмуться пружины Бельвиля возникает трение башни о погон. И только после этого она прекратит поворачиваться. Хотя сам поворот вероятно занимает немного времени 1,5 - 2 секунды. Долго смеялся. Если вам поверить, то вообще прицелится нельзя. Ну типа, поала цель в прицел, вы пытаетесь остановть башню, а её ещё граудсов на 10 заносит дальше. Охренеть! gof пишет: Горизонтальная наводка осуществлялась электромотором через редуктор. Которые впрочем никак не препятствовали повороту от несимметричного выстрела из-за наличия муфты трения позволяющей проскальзывать. Ой, а как тогда при этой муфте они вообще могли наводить на цель? gof пишет: Вот Именно! Вот именно дорогой Ша-Юлинь! Зачем стрелять из одного ствола, когда есть ДВА! Этого и не могут понять вес остальные форумчане! Как я вижу, они не могут понять другого - почему это должно препятствовать выстрелу из одного ствола??? Вроде никак не должно. gof пишет: ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! До русско-японской войны во время постройки броненосных кораблей для нее ни одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти, что кому-то захотелось бы пострелять одним стволом из башни. ПОЭТОМУ И НЕ БЫЛО ТАКОГО НОРМАТИВА! Да нет, вополне стреляли. Просто норматив то такой зачем? Comte пишет: Вы не в курсе ;) Тов. Юнга (это был, конечно, он) проповедует, что в Русско-японскую принято было стрелять из башен штатно ТОЛЬКО двухорудийными залпами, и никак иначе - а одноорудийный залп - на случай, когда вышло из стоя одно орудие. Да это я всё понял. И бред знакомый. Просто скорая приехала.

fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: Просто скорая приехала. Уже были попытки лечения? (Извините за оффтоп).

Заинька: fon_der_Palen пишет: Уже были попытки лечения? У моего достопочтенного гуру каждый год бывают обострения, во время которых он заглядывает на цусимские форумы.

gof: vov: Навеное, нетрудно догадаться, что это сильно зависело от конкретных башен. Точнее (для инженеров:-) - их конструкции. Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-). Не измеряли ЭТО. Да, да. Я понимаю... Например до русско-японской войны от момента постройки первого броненосца "Петр Великий" с двумя двухорудийными башнями в русском флоте было построено много броненосцев разных типов. За двадцать пять лет до русско-японской войны этим русским броненосцам пришлось сотни раз производить учебные артиллерийские стрельбы. Вопрос в том, как они стреляли на учебных стрельбах: одним стволом из башни, или двумя? И если они стреляли обычно одним стволом - то есть полузалпами, то башню главного калибра каждый раз поворачивало на неизвестный нам угол. Но как ВОВ да и другие наконец поняли, то у каждого броненосца поворот башни происходил на свой конкретный угол - у одних броненосцев он был больше, а у других - меньше. У задней одноорудийной башни броненосца "Адмирал" Апраксин" вообще никакого поворота башни при выстреле не было и быть не могло. И вот русские офицеры за двадцать пять лет прошедших до русско-японской постоянно перемещаясь с корабля на корабль, да и просто при общении в кабаках и в штабах несомненно передавали друг другу сведения о том, на сколько градусов поворачивается башня каждого броненосца при выстрелах одним стволом. И естественно , что одни корабли они ругали за то что угол поворота башни был больше, чем у других, а некоторые корабли хвалили, за то, что угол поворота был меньше. Как вы знаете, то орудий многих старых броненосцев заряжались дымным порохом, энергия которого гораздо меньше чем у бездымного пороха, поэтому сила отдачи старых орудий была меньше чем у новых 40 калиберных пушек начатых ставить на корабли начиная с Сисоя Великого. А поскольку сила отдачи меньше, то можно предположить, что угол поворота башни от выстрела одного орудия у старых броненосцев (типа Николай I) мог быть тоже меньше, чем у новых броненосцев. И само собой, что морские офицеры русского флота постоянно бы отмечали что старые корабли в чем-то лучше новых. С другой стороны - барбетные башни старых броненосцев например типа "Екатерина Великая - не имели даже броневой крышки над орудие. То есть вращающиеся части орудийных установок у этих кораблей были сравнительно очень легкие - потому что барбет ведь не вращается и его вес не входит в сумму весов вращающейся части. А поскольку вес был маленький, то возможно что орудийные установки трех старых черноморских броненосцев поворачивались очень сильно при несимметричном выстреле из одного орудия. Надеюсь вы помните, что круглые броненосные суда Адмирала Попова НАЧИНАЛИ ВРАЩАТЬСЯ при выстреле только одного орудия. Разумеется это вращение было ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМ (возможно всего одну десятую долю градуса в секунду). Но поскольку это вращение САМОГО КОРАБЛЯ абсолютно нечем было остановить особенно если он был не на ходу и эффективность действия рулей низка, то фактически броненосцы Попова не имели реальной боевой силы не только из-за своей плохой мореходности, но и потому, что из них фактически невозможно было вести прицельный огонь - потому, что они хоть и медленно, но все таки вращались. Разумеется полного подобия с башнями настоящих броненосцев здесь нет, потому, что они все-таки тормозились. И вот тут встает вопрос о тормозах. Похоже, что в гидравлически наводившихся башнях ГК старых броненосцев эти тормоза все-таки были.В книге "Броненосец Потемкин" отмечается, что в новых электрически наводившихся башнях "Потемкина" (так же как и в башнях броненосцев типа Цесаревич, "Ретвизан", "Бородино") никакого тормоза вообще не было, тогда как на старом броненосце "Три святителя" с гидравлическим наведением ТОРМОЗ все таки был! Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но они почему-то ничего не замечали и ничего не требовали в этом вопросе. Может быть они никогда за двадцать пять лет до русско-японской войны не стреляли одни стволом? Как вы думаете? Но vov видимо предполагает, что из одного ствола все таки стреляли вот только все русские офицеры оказались настолько глупы, что не заметили никакой разницы в угле поворота башен разных кораблей, и от этой всеобщей глупости в русском флоте никто из офицеров артиллеристов просто не догадался измерить угол поворота башен от несимметричнного выстрела из одного орудия... vov: Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-) Не измеряли ЭТО. Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня, потому, что ни в одном другом флоте мира тоже никто не удосужился измерить угол на который поворачивались двухорудийные башни главного калибра при выстрелах из одного орудия! Таким образом наши форумчане неявным образом считают всех военных моряков идиотами. И Sha-Yulin вполне искренне считает, что никакой норматив угла поворота не нужен: Да нет, вполне стреляли. Просто норматив то такой зачем? А действительно: зачем измерять угол поворота башни от выстрела одного орудия? Зачем эти идиоты-моряки после русско-японской войны потребовали чтобы у броненосцев "Андрей Первозванный" угол поворота башен при выстреле одним орудием был бы не больше 5 градусов, а у линкоров типа "Севастополь" - не больше 3 градусов?

Sha-Yulin: gof пишет: Вопрос в том, как они стреляли на учебных стрельбах: одним стволом из башни, или двумя? Да по всякому. Чаще всего это были стволиковые стрельбы. gof пишет: Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но так, как этот угол был совсем мизерным, то на это забили. gof пишет: Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня Да нет, их не считают дураками, как раз наоборот - их не считают похожими на вас. gof пишет: А действительно: зачем измерять угол поворота башни от выстрела одного орудия? Зачем эти идиоты-моряки после русско-японской войны потребовали чтобы у броненосцев "Андрей Первозванный" угол поворота башен при выстреле одним орудием был бы не больше 5 градусов, а у линкоров типа "Севастополь" - не больше 3 градусов? Ой, а это вы о чём?

Comte: gof пишет: Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня Вы знаете, а у меня сложилось впечатление, что ВАС как раз считают...

клерк: gof пишет: Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но они почему-то ничего не замечали и ничего не требовали в этом вопросе. Может быть они никогда за двадцать пять лет до русско-японской войны не стреляли одни стволом? Как вы думаете? Думаю, что всё гораздо проще. Русские моряки не были идиотами и неучами и не требовали от начальства достать им Луну с неба. Когда техника достигла необходимого уровня эта проблема была решена в рабочем порядке и без массовых обращений к начальству. До того проблема решалась за счет низкой скорострельности, которая позволяла довернуть башню на нужный угол.

СДА: Anton пишет: Беру все свои ранее сказанные слова насчет точности 2х орудийной башни назад Вот прикинул. Исходные данные (по 12" башне металлического завода) Максимальный угол разворота при стрельбе одним стволом 5 град, ( т.е. в интервале от 0 до 5 град) - по Амирханову Время отката+наката 1,5 секунды (по Амирханову) Время покидания ствола снарядом 0,03 с Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) Используя багаж школьных знаний по физике, и полагая движение башни равноускоренным, нетрудно заметить, что максимальную угловую скорость башня приобретает на половине максимального угла разворота за время действия силы, равное времени отката+наката, далее башня тормозится Если принять максимальные значения угла разворота - получим максимально возможный угол отклонения ствола от нуля (т.е. максимальный возможный угол рассеивания в горизонтальной плоскости) Ф-ла зависимости угла разворота от времени Q=2,5*(t/1,5)^2, где Q- угол разворота в градусах, t - время в сек. Угол разворота первого ствола башни за время 0,03с равен 0,001 град, т.е. им можно пренебречь. Максимальный угол разворота башни (от выстрела первого орудия) при выстреле второго орудия (с запаздыванием относительно первого 0,5 с) составляет 0,28 град, что меньше максимальной ошибки наведения по горизонтали (с муфтой Джени) примерно в два раза (ошибка наводчика по Лушкову 1 тысячная, т.е. ок. 0,6 град). Среднее отклонение второго ствола (в диапазоне от 0 до 0,5 с) 0,1 град, среднее отклонение башни 0,05 град. Вывод - максимальное рассеивание в горизонтальной плоскости при стрельбе из двухорудийной башни не превышает (а среднее - на порядок меньше) ошибки наведения в горизонтальной плоскости. П.С. Если у кого-то есть инфа о времени отката и наката орудий - поделитесь, буду благодарен. На самом деле у Вас и здесь ошибка. Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. При этом время отката примерно втрое меньше времени наката). В Гончарове на 96 странице есть пример по пушке калибром 86мм ( правда не знаю, что это за ствол такой). откат - 0.15 сек накат - 0.50 сек. Если мы примем то же соотношение, то в формуле делить надо будет не на 1.5, а на 0.35. И максимальный угол получается, не 0.28, а 5.21 градуса (что больше максимального угла поворота башни). Почему так получилось, в общем то понятно - равноускоренным движение будет только на время действия отката - т.е. на 0.34 с. Дальше оно будет равнозамедленным. Вашу формулу надо править.

Comte: СДА пишет: Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. Хм... А куда девается энергия, саккумулированная в противооткатных устройствах? Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех.

gof: Sha-Yulin: Да по всякому. Чаще всего это были стволиковые стрельбы. Видите ли Ша-Юлинь, стволиковые стрельбы нас сейчас не интересуют. Я понимаю, что Вы хотите всех обмануть и отвести внимание на другой предмет. Но за двадцать пять лет до русско-японской войны русские броненосцы много раз стреляли и настоящими 12 дюймовыми снарядами. О том что это действительно было так, вы можете узнать хотя бы потому, что у броненосца "Сисой Великий" произошел взрыв в башне 12 дюймовых орудий. Sha-Yulin: Но так, как этот угол был совсем мизерным, то на это забили. Значит вы считаете, что угол поворота башен при несимметричном выстреле из сорокатонного 12 дюймовго орудия был совсем МИЗЕРНЫМ? Поэтому за двадцать пять лет его никто и не замечал? И разумеется во время русско-японской войны, когда приходилось стрелять одним стволом из башни этот угол тоже был мизерным по вашему мнению. Так например у броненосца "пересвет" в сражении выходили то одно из орудий носовой башни, то одно кормовой - стреляли из оставшегося, а поворот башни был мизерным. Во время стрельбы 2 апреля в Порт-Артуре сломался станок одного из орудий носовой башни "Севастополя". НО башня могла стрелять оставшимся стволом. И вот радость-то - угол поворота башни Севастополя от несимметричного выстрела был мизерным по мнению Sha-Yulin! Однако в сентябре эту оставшуюся в носовой башне двенадцатидюймовую пушку прередали на броненосец "Полтаву" у которой тело одной из пушек было пробито осколком. Обратите внимание: что у обоих этих броненосцев в одной башне каждого из них было повреждено по одному орудию. Зато второе орудие было исправным и могло отлично стрелять несимметричными выстрелами, создавая МЕЗЕРНЫЕ по мнению Ша-Юлиня, Но вот русские артиллеристы почему-то не захотели стрелять одним орудием из башни и предпочли передать пушку с Севастополя на "Полтаву", чем полностью лишили "Севастополь носового огня. И почему это их не устроила возможность стрельбы из одного орудия башни, ведь это самый замечательный вид стрельбы по мнению Ша-Юлиня, Кром-Круаха, Комте и ОСТАЛЬНЫХ! Но бог с ней с русско-японской войной. Во время ее угол поворота башен при выстреле из одного орудия был мизерным. Но вдруг когда окончилась война, русским артиллеристам почему-то померещилось, что когда начнут строить новые броненосцы типа "Андрей Первозванный", то этот угол поворота башни вдруг может стать большим и превысить 5 градусов. И вот чтобы эти падлы корабельные инженеры не построили бы башни на всякий случай с углом поворота во много раз большим чем в русско-японскую войну, то они сразу предупредили: что мол сволочи: если сделаете башни с углом поворота больше 5 градусов - то корабли не примем!

СДА: Comte пишет: Хм... А куда девается энергия, саккумулированная в противооткатных устройствах? Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех. Но ведь во время отката, те же самые противооткатные устройства будут мешать вращению башни. Опять же, если учесть, что время наката в разы больше времени отката, то и енергия проворачивающая бшню во время отката будет соответственно меньше. Поэтому основным фактором будет импульс полученный башней во время отката. Его и надо рассматривать в первую очередь.

gof: клерк: Думаю, что всё гораздо проще. Русские моряки не были идиотами и неучами и не требовали от начальства достать им Луну с неба. То есть вы хотите сказать, что и до русско-японской войны все офицеры флота знали о том, что угол поворота башен велик и никому об этом не сообщали? Уважаемый Клерк - документально Вы можете подтвердить, что хоть один раз на каком-нибудь броненосце измерили угол поворота клерк: Когда техника достигла необходимого уровня эта проблема была решена в рабочем порядке и без массовых обращений к начальству. До того проблема решалась за счет низкой скорострельности, которая позволяла довернуть башню на нужный угол. А вы считаете что в русско-японскую войну башни русских и японских кораблей стреляли с максимальной скорострельностью? Как вы знаете скорость заряжания русских 12" орудий если мне не изменяет память - около 48 секунд. Но в реальности в Цусимском бою по словам новикова Прибоя башни Орла стреляли через каждые две минуты - то есть через 120 секунд. Тогда как время поворота башни с угла 5 градусов отнимает всего 1,5 секунды. То есть и после русско-японской войны не было бы особой нужды в ограничении угла поворота - если поверить Вашему мнению. И вообще - УВАЖАЕМЫЕ! Что вы все время приводите ВАШИ ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ по данному вопросу! Вы приведите пожалуйста цитату официального лица в то время который бы объяснил почему на "Андрее Первозванном" возник вопрос об ограничении угла поворота башни, а до этого корабля ни разу никто этим углом поворота не интересовался.

gof: Comte: Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех. Дорогой Комте! Не надо быть спецом по лафетам! Просто берется орудийная башня, из нее делается выстрел одним орудием и элементарно измеряется угол ее поворота _ И НЕ НАДО ДЕЛАТЬ НИКАКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ ЭНЕРГИИ ОТКАТА! И так по каждому русскому броненосцу! "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Ретвизан", "Пересвет", "Ослябя", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Сисой Великий", "Наварин", "Адмирал Нахимов", "Император Николай I", "Адмирал Ушаков". Скажите мне - где вы видели данные по углу поворота башен этих кораблей?

СДА: gof пишет: Однако в сентябре эту оставшуюся в носовой башне двенадцатидюймовую пушку прередали на броненосец "Полтаву" ... чем полностью лишили "Севастополь носового огня. Теленко, хватит извергать поток своего мутного сознания на окружающих. Почитайте вначале источники нормально, а не между строк. С Севастополя на Полтаву передали ствол, с поврежденного станка (станок то на Полтаве имелся). и один ствол в башне у Севастополя действовал.

клерк: gof пишет: То есть вы хотите сказать, что и до русско-японской войны все офицеры флота знали о том, что угол поворота башен велик и никому об этом не сообщали? Не "велик", а имеется. И непонятно - кому "никому" они должны были сообщать? Ведь морское начальство тоже офицеры, а их женам и любовницам это было вряд ли интересно. gof пишет: Уважаемый Клерк - документально Вы можете подтвердить, что хоть один раз на каком-нибудь броненосце измерили угол поворота Не могу. А зачем? Мне например не приходит в голову мерить длину своего шага. А Вам? gof пишет: А вы считаете что в русско-японскую войну башни русских и японских кораблей стреляли с максимальной скорострельностью? Как вы знаете скорость заряжания русских 12" орудий если мне не изменяет память - около 48 секунд Как я знаю - память Вам изменяет. Потому что скорость заряжания русских 12/40" времён РЯВ - 90 сек. gof пишет: Тогда как время поворота башни с угла 5 градусов отнимает всего 1,5 секунды. То есть и после русско-японской войны не было бы особой нужды в ограничении угла поворота - если поверить Вашему мнению. "после" уже был. gof пишет: Вы приведите пожалуйста цитату официального лица в то время который бы объяснил почему на "Андрее Первозванном" возник вопрос об ограничении угла поворота башни, а до этого корабля ни разу никто этим углом поворота не интересовался. Могли бы и сами сообразить. На "Андрее" скорость заряжания 12" по сравнению с бородинцами увеличилась с 90 сек. до 30 сек. на выстрел и соответственно поворот башни от несимметричного выстрела уже мог помешать действию другого орудия.

Comte: СДА пишет: Но ведь во время отката, те же самые противооткатные устройства будут мешать вращению башни. Да, конечно! В момент выстрела противооткатное устройство работает на упругое (понятное дело, частично упругое) сжатие, аккумулируя энергию выстрела. Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. Эта работа однонаправлена с действием отдачи.

СДА: Comte пишет: Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. [юquote] Не совсем так. Не до начальной точки, а до половины хода ствола, потому что финальную часть пути ствол пройдет по инерции и тормозясь, будет ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ вращению башни. А с учетом того, что эффективность противооткатных устройств на разной длине хода отличается, то речь должна идти даже не о половине хода ствола, а о еще меньшей величине. Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. Но в отличии от наката, время за которое ствол пройдет больше половины хода ствола.

Anton: СДА пишет: На самом деле у Вас и здесь ошибка. Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. При этом время отката примерно втрое меньше времени наката). В Гончарове на 96 странице есть пример по пушке калибром 86мм ( правда не знаю, что это за ствол такой). откат - 0.15 сек накат - 0.50 сек. Если мы примем то же соотношение, то в формуле делить надо будет не на 1.5, а на 0.35. И максимальный угол получается, не 0.28, а 5.21 градуса (что больше максимального угла поворота башни). Почему так получилось, в общем то понятно - равноускоренным движение будет только на время действия отката - т.е. на 0.34 с. Дальше оно будет равнозамедленным. Вашу формулу надо править. СДА пишет: Comte пишет: Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. [юquote] Не совсем так. Не до начальной точки, а до половины хода ствола, потому что финальную часть пути ствол пройдет по инерции и тормозясь, будет ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ вращению башни. А с учетом того, что эффективность противооткатных устройств на разной длине хода отличается, то речь должна идти даже не о половине хода ствола, а о еще меньшей величине. Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. Но в отличии от наката, время за которое ствол пройдет больше половины хода ствола. Первоначально я так и считал (условно орудие при откате передает энергию башне, которая гасит эту энергию тормозом во время поворота, но это в принципе неправильно, т.к. не учитываются откатные устройства. Основной постулат - энергия отката равна энергии наката за вычетом потерь энергии в откатном устройстве. Если брать соотношение времени откат/накат как 1/3, и зная время наката 12"/40 (1-1,5 с, среднее 1,2 с с по Амирханову), получаем время отката 0,3-0,5 с, среднее - 0,4 с. Насчет учета половины времени наката для орудий с пневматическим накатом (12"/40) - допускаю (не понял из описания, когда закрывается клапан сжатого воздуха). А для орудий с пружинным накатом по-любому надо учитывать все время наката (действие равно противодействию). Итак, имеем время отката и полунаката 0,4+1,2/2= 1 с. Как видите от 0,35 с отличается больше, чем от 1,5 с. Ну и в любом случае, даже при максимальном угле разворота башни = 5 град, максимальный угол поворота башни при выстреле второго орудия с максимальным запозданием 0,5 с равен ошибке наводчика, т.е. 0,6 град. , а средний по времени 0,23 град, т.е. грубо на дистанции 10 км боковое отклонение 4 м - несерьезно.

ser56: СДА пишет: Опять же, если учесть, что время наката в разы больше времени отката, то и енергия проворачивающая бшню во время отката будет соответственно меньше. Не стоит путать энергию и мощность/импульс... первая от времени не зависит

gof: Comte, СДА Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. А на самом деле считать вообще ничего не надо. В каждой башне для наведения орудия в горизонтальной плоскости имеется шкала показывающая на какой угол повернута башня с точностью до десятых долей градуса. И если бы башню поворачивало после выстрела, то любой матрос наводчик сразу бы видел на какую именно величину угла повернуло башню. И если бы тупой башенный офицер попытался бы заняться вычислением угла поворота башни с помощью сложной методики через энергию отката башни, то все матросы поняли бы что их офицеры - идиоты. Пытиаются затуманить очень простой вопрос сложными вычислениями. Ну это примерно как у Эдиссона к которому пришел устраиваться на работу молодой ученый. Эдиссон занимался изобретением электроламп и произвел для этого около тысячи опытов пытаясь найти наиболее выгодную конструкцию. Он тут же поручил этому ученомы вычислить внутренний объем новой электролампы. Этот ученый тут же взялся за сложные вычисления подсчитывая объм шара, суммируя его с объемом цилиндра и учитывая всяческие погрешности причем все время пользуясь мерительными инструментами - измеряя внутренние диаметры стеклянной колбы. Эдиссон увидев это сначала выпучил глаза, а потом взял у этого ученого колбу, налил в нее воды, а потом вылил воду в мерительную мензурку, и объем воды очень точно показал внутренний объм стеклянной колбы. Поэтому не надо наводить тень на плетень и заниматься сложными вычислениями, достаточно Вам просто сказать: у какого броненосца какой величины был угол поворота башни? В те времена это мог знать каждый матрос горизонтального наведения. Вот и сообщите нам эти цифры про все русские броненосцы.

Comte: gof пишет: каждой башне для наведения орудия в горизонтальной плоскости имеется шкала показывающая на какой угол повернута башня с точностью до десятых долей градуса. Вы так уверенно говорите о наличии этой шкалы. Приведите источник, пожалуйста.

СДА: Anton пишет: Основной постулат - энергия отката равна энергии наката за вычетом потерь энергии в откатном устройстве. Но это то явно неверно. Противооткатные устройства акапливают только ЧАСТЬ энергии отката (причем меньшую часть). Оставшаяся часть энергии передается самой башне и проворачивает ее. Об этом же явно говорит и то, что время отката и наката сильно отличается. Соответственно формулу надо, как минимум бить на две, отдельно для наката и отдельно для наката. Соответственно Ваши вычисления неверные. Anton пишет: А для орудий с пружинным накатом по-любому надо учитывать все время наката Но ведь тогда ствол вернувшись в начальное положение, будет иметь максимум энергии полученной за счет действия противооткатных устройств. И соответственно он должен будет просто вылететь из станка и башни. Поскольку этого не происходит, логично предположить, что пружины установлены так, что на финальной стадии наката, они ствол не разгоняют, а тормозят.

СДА: ser56 пишет: Не стоит путать энергию и мощность/импульс... первая от времени не зависит Но ведь мы говорим об одном и том же устройстве (противооткатных приспособлениях), только действующем в разные стороны. А раз так, то при равной энергии наката и отката и время за котороествол проходит свой путь вперед и назад, должно быть равным. Но поскольку время разное (и сильно разное), то вывод может быть один - значительная часть энергии проходит мимо противооткатных приспособлений (передается башне, теряется за счет трения и т.д.). А раз так, то импульс переданные стволу при накате будет меньше импульса полученного тем же стволом при откате. Время действия тоже будет разным и т.д. А соответственно просто суммировать время отката и наката, а затем вставить общее время в ормулу - нельзя.

gof: Дорогой Комте: а как вы полагаете: каким образом командир группы орудий на корабле управляет наводчиками орудий при выборе ими цели для стрельбы? Ведь для этого надо очень точно указать направление на вполне определенный корабль врага в группе однотипных и близкорасположенных целей. Если для сухопутных полевых пушек это не представляло никакой трудности, потому что там цели в основном неподвижные, и берется один неподвижный ориентир - например церковь или холм и от этого ориентир - допустим двести метров правее или левее. То в морском бою никакого неподвижного ориентира для неподвижных относительно земли пушек не существует вовсе. Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". А наводчик обязан был навести свою пушку строго на это направление рукводствуясь точным мерительным прибором (КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ГДЕ ОН БЫЛ?). У Мельникова в книге "варяг" на стр 91. сказано: "Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске (Два указателя вместо одного нужны потому, что один указатель показывал число в градусах, а другой указатель - показывал ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ГРАДУСА) поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до десятых долей градуса) - КУРСОВОЙ УГОЛ. Причем совершенно неважно каким образом давалось целеуказание комендора: хоть с помощью циферблатов системы Гейслера, хоть вообще без нее - командир плутонга просто голосом сообщал комендору количество градусов и десятых долей градуса. Суть целеуказания ЕДИНА - дать наводчику ТОЧНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ! Таким образом Мельников написал, что старший артиллерист передавал орудиям очень точное НАПРАВЛЕНИЕ на цель. Однако узнать направление это еще полдела. Потому, что вторая важнейшая задача - это навести пушку СТРОГО ПО ЭТОМУ НАПРАВЛЕНИЮ - руководствуясь шкалой горизонтальной наводки. А иначе - это все равно что махнуть рукой в направлении вражеской эскадры. И вот по этой же самой шкале горизонтальной наводки можно было легко в одну секунду измерить угол поворота башни.

Алекс: gof пишет: Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". И чего такую ерунду писать. Указание довольно простое - по ... от головы колонны, наводить по второй тркбе (по форштевню и т.д.). По ближайшему в уступе. На море все цели видимые поэтому сами служат прекрасными ориентирами. К тому же корабли имеют вполне определенные силуэты.

Anton: СДА пишет: Но это то явно неверно. Противооткатные устройства акапливают только ЧАСТЬ энергии отката (причем меньшую часть). Оставшаяся часть энергии передается самой башне и проворачивает ее. Насчет накапливания - накапливается только энергия, необходимая для наката. Часть энергии, передающейся башне (вращение) - это тоже откат (собственно его изменение по времени я и пытаюсь вычислить). СДА пишет: Но ведь тогда ствол вернувшись в начальное положение, будет иметь максимум энергии полученной за счет действия противооткатных устройств. И соответственно он должен будет просто вылететь из станка и башни. Это не так. Одной из функций откатных устройств является уменьшение силы отката (и наката). По Амирханову для 12"/40 "Уничтожение силы отката происходило проталкиванием масла через кольцевой канал переменного сечения, который был образован конусной поверхностью контрштока и задним срезом штока компрессора. Кроме того жидкость имела возможность протекать через радиальные клапаны. Шток накатника входил в цилиндр, сжимая при этом находившийся там воздух, который по окончании отката возвращал шток в прежнее положение, то есть производил накат. ". Т.е. часть энергии отката и наката уходит на нагрев гидравлической жидкости. СДА пишет: А раз так, то при равной энергии наката и отката и время за котороествол проходит свой путь вперед и назад, должно быть равным. Это не так, как раз из-за наличия гидравлической части в системе. Потому я и упомянул о потерях энергии в системе отката. В принципе в потери также входит и действие тормоза башни при ее развороте. СДА пишет: Поскольку этого не происходит, логично предположить, что пружины установлены так, что на финальной стадии наката, они ствол не разгоняют, а тормозят. У 12"/40 роль пружин выполняет сжатый воздух - он ничего не тормозит при накате. Или Вы считаете, что в цилиндре образуется разрежение? СДА пишет: А раз так, то импульс переданные стволу при накате будет меньше импульса полученного тем же стволом при откате. Время действия тоже будет разным и т.д. Это очевидно. Но больший импульс отката и больше поглощается откатным устройством (из-за роста сопротивления гидравлики, перетекающей через отверстия вследствии большей скорости), а также расходуется на разгон весьма инертной башни и преодаление сопротивления ее тормоза. СДА пишет: А соответственно просто суммировать время отката и наката, а затем вставить общее время в фрмулу - нельзя. И в чем таки принципиальная разница отката и наката для поворота башни?

gof: Уважаемый Алекс! А знаете ли вы для чего на кораблях устанавливалось огромное количество приборов управления артиллерийским огнем системы Гейслера? Если вы считаете эту систему бесполезной, то для чего тогда ее ставили на всех без исключения русских кораблях (да и на кораблях всех других флотов мира - в частности противостоящем нам японском стояли аналогичные английские системы)? И заметьте, что эта система впервые была поставлена вовсе не на "Варяге", а первые (сначала простые и даже примитивные) образцы подобной системы появились на кораблях еще в 1860-х годах - то есть за СОРОК ЛЕТ До русско-японской войны! и за это время моряки могли бы разобраться: нужна им эта система для стрельбы - или нет? Вот цитата из книги Варяг со стр 90: Система Гейслера "...Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлимым элементом боевой мощи корабля." Это слова Мельникова. Вы хотите их оспорить и утверждаете что система приборов управления артиллерийским огнем - по вашему мнению была абсолютно бесполезной и не выполняла вообще никакой функции?

gof: угол поворота башни от выстрела одного орудия велик клерк: Не "велик", а имеется. Таким образом Вы клерк признали, что башни кораблей при выстреле из одного только ствола все же поворачивалась на некоторый угол. Вот только величину этого угла Вы не знаете для кораблей ДО русско-японской войны. Как впрочем величины этого угла поворота не знает никто из знатоков истории флота. Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Причем он разумеется был разным на всех наших кораблях - так как конструкции башен у них были разные. А это значит что за двадцать пять лет до русско-японской войны на учебных стрельбах если бы стреляли одним стволом из башни, то моряки сотни раз отмечали бы по по циферблатам приборам Гейслера, что каждую башню поворачивает на свой угол: у одни кораблей больше, а у других меньше. Естественно, что русские офицеры общаясь между собой на берегу сразу знали бы что одни башни ХУЖЕ, а друние - ЛУЧШЕ в этом отношении, и тогда они выдвигали бы нарекания на некоторые корабли. Причем не просто на словах в частных разговорах, но так же и в официальных рапортах по начальству. А потом эти рапорты независимо от результата их рассмотрения - даже если они не были сочтены чтобы по ним производились переделки башен, но в любом случае груды этих рапортов и докладов попадали бы сначала в Петербург, а потом оседали бы в архивах. Затем наши доблестные писатели военно-морской литературы поднимали бы эти рапорты и упоминали бы нам о них в своих книгах описаний кораблей. Но ничего подобного мы ни в одной книге не прочитали. Не известно ни одного угла поворота башни ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! клерк: И непонятно - кому они должны были сообщать?Ведь морское начальство тоже офицеры, а их женам и любовницам это было вряд ли интересно. И вы клерк находите отмазку в том, что руководители флота - капитаны первого ранга и адмиралы - это тоже офицеры, а не должностные лица, а значит по Вашему мнению они все эти сведения воспринимали ТОЛЬКО НА СЛУХ - в застольных частных разговорах но никогда в виде официальных документов: докладов или рапортов о технических недостатках орудийных башен. И поэтому Вам клерк непонятно: кому морской офицер должен официально сообщать о технических недостатках вверенной ему матчасти (орудийной башни если он артиллерийский офицер): может быть жене? Или любовнице? Или на худой конец если никого другого нет - то ближайшей проститутке сообщить об угле поворота башни? А может быть Вы - клерк, считаете что все русские офицеры бали неграмотны и не умели писать и читать, настолько, что не могли составлять никаких документов о технических недостатках вверенной им матчасти? И поэтому писатели историки за прошедшие СТО ЛЕТ после русско-японской войны не увидели ни одного документа в котором бы упоминался угол поворота орудийной башни от выстрела одного орудия? Не подскажете ли Вы клерк, почему такие документы нигде не упомянуты?

Алекс: gof пишет: А знаете ли вы для чего на кораблях устанавливалось огромное количество приборов управления артиллерийским огнем системы Гейслера? Если вы считаете эту систему бесполезной, то для чего тогда ее ставили на всех без исключения русских кораблях (да и на кораблях всех других флотов мира - в частности противостоящем нам японском стояли аналогичные английские системы)? И заметьте, что эта система впервые была поставлена вовсе не на "Варяге", а первые (сначала простые и даже примитивные) образцы подобной системы появились на кораблях еще в 1860-х годах - то есть за СОРОК ЛЕТ До русско-японской войны! и за это время моряки могли бы разобраться: нужна им эта система для стрельбы - или нет? Вот цитата из книги Варяг со стр 90: Система Гейслера "...Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлимым элементом боевой мощи корабля." Это слова Мельникова. Вы хотите их оспорить и утверждаете что система приборов управления артиллерийским огнем - по вашему мнению была абсолютно бесполезной и не выполняла вообще никакой функции? Такая большая тирада и самое печальное, что такая никчему конкретному не относящаяся. Ну давайте тогда по порядку, но с конца. Чего там написал Мельников, мне абсолютно до лампы, так как этого автора я не то что специалистом, а даже приличным человеком не считаю. А уж в артиллерии он даже не ноль, а отрицательное число. Значение приборов арт. стрельбы в 1905гг (именно сильсины, дающие и принимающие цифирблаты) кроме удобства ничего не давали. И с выходом их из строя становилось конечно грустно, но не более того. Для японского флота действительно закупили некоторое количество комплектов механических, а не электро-механических (как у русских) приборов. Которыми японцы практически не пользовались. Представте себе про систему Гейслера даже кое-что слышал, вот только никак не могу понять, а Варяг тут причем??? А система Довыдова несколько из другой области, чем система Гейслера, да же как-то не удобно об этом говорить...

Sha-Yulin: gof пишет: Как впрочем величины этого угла поворота не знает никто из знатоков истории флота. Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Не следует и наверняка был много меньше. А далее про приборы вы просто написали полный бред. Вы вообще пробовали пользоваться не вторичными источниками, типа Амерханова и Мельникова, а чем нибудь более конкретным. Я пока от вас не увидел внятного доказательство того, что проблема такового поворота вообще стояла. И вы до сих пор не объяснили, как при таком повороте/проскальзывании башни вообще умудрялись пушку на цель наводить? Или там дёргали спуск в момент стремительного пробегания цели через поле прицела?

клерк: gof пишет: Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. jgof пишет: И поэтому писатели историки за прошедшие СТО ЛЕТ после русско-японской войны не увидели ни одного документа в котором бы упоминался угол поворота орудийной башни от выстрела одного орудия? Не подскажете ли Вы клерк, почему такие документы нигде не упомянуты? Нет. gof пишет: любом случае груды этих рапортов и докладов попадали бы сначала в Петербург, а потом оседали бы в архивах. Затем наши доблестные писатели военно-морской литературы поднимали бы эти рапорты и упоминали бы нам о них в своих книгах описаний кораблей. Но ничего подобного мы ни в одной книге не прочитали. Не известно ни одного угла поворота башни ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! Т.е. Вы признаете, что таких рапортов не было и проблема вами высосана из пальца? Что и требовалось доказать.

СДА: Anton пишет: И в чем таки принципиальная разница отката и наката для поворота башни? Ну это очевидно. В том, что ускорение получаемое башней при откате и накате разное. Причем сильно разное. Мало того, даже если взять отдельно накат и отдельно откат, то и там движение равноускоренным не будет, потому что эффективность противооткатных устройств в начале хода ствола и в его конце будет сильно отличаться. Вы же взяли равноускоренное движение на всем цикле откат-накат, и результат получился совершенно неправильным.

Sha-Yulin: СДА пишет: Вы же взяли равноускоренное движение на всем цикле откат-накат, и результат получился совершенно неправильным. А что это вы с Антоном считаете? Часом, не то, как можно на башне с электроприводом вырабатывать электричество попеременно стреляя из стволов башни?

gof: Я пока от вас не увидел внятного доказательство того, что проблема такового поворота вообще стояла. Вот именно что это доказательство вы должны увидеть не от меня а от других оппонентов. По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. И при этом НИКАКОГО ПОВОРОТА БАШНИ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было...

gof: клерк: Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. А вы знаете об углах поворота башни какого-нибудь другого броненосца? Тогда приведите эти сведения здесь. Да и Антону я предлагаю привести данные по повороту башен других броненосцев - кроме Андрея Первозванного.

gof: Клерк: Т.е. Вы признаете, что таких рапортов не было и проблема вами высосана из пальца? Я это утверждаю что таки рапортов не было а вовсе не признаю. А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии!

Sha-Yulin: gof пишет: Вот именно что это доказательство вы должны увидеть не от меня а от других оппонентов. По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. И при этом НИКАКОГО ПОВОРОТА БАШНИ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было... Да вы не вихляйте. Я пишу об озвученой вами проблеме стрельбы из одного орудия в двухорудийной башне. Я вот такой проблемы не обнаружил. Вы обнаружили, но скрываете суть её от общественности, гоня какую-то пургу. Так как скрываете вы, то и спрашивать приходится вас. Из одного орудия стреляли. Севастополь весь бой в Жёлтом море провёл с одним действующим орудием в одной из башен ГК. По береговым целям обчно стреляли одиночными. Да много где стреляли. И о проблеме - ни слова.

Sha-Yulin: gof пишет: А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии! А почему они должны были быть? Если бы они были, значит башни нещадно крутило, как вы и нафантазировали. Но раз рапортов небыло, значит башни не крутило и клерк прав. А вы совсем странного требуете.

gof: Алекс: Значение приборов арт. стрельбы в 1905гг (дающие и принимающие цифирблаты) кроме удобства ничего не давали. Ну-ка опишите поподробнее нам: в чем именно было УДОБСТВО от применения приборов системы Гейслера? И приносили ли пользу в боях эти циферблаты? А если по Вашему мнению система Гейслера была не нужна - то почему эту систему ставили на каждый корабль? И после РЯВ она получила еще большее развитие?

gof: Sha-Yulin: А почему они должны были быть? Если бы они были, значит башни нещадно крутило, как вы и нафантазировали. Но раз рапортов небыло, значит башни не крутило Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни

gof: Sha-Yulin: Из одного орудия стреляли. Севастополь весь бой в Жёлтом море провёл с одним действующим орудием в одной из башен ГК. И о проблеме - ни слова. Одним стволом стреляли только ВЫНУЖДЕННО! Приведите примеры когда стреляли одним стволом при обоих исправных! А то, что не упоминали о значительном угле разворота башни при стрельбе одним орудием когда второе вышло из строя - так это потому, что тут всем очевиден был недостаток и его причина - вот только исправить ее немедленно не могли и приходилось мириться с неточной и неудобной стрельбой из одного ствола. Это точно так же как в боях моряки которых осколком ранило в руку или в ногу - но они продолжали стрелять несмотря на рану. Причем некоторые оставались на своем посту с оторванной рукой или ногой. ВЫ скажете что это очень удобно? Нет! Просто им вынужденно приходилось так действовать! И вы не напрасно привели в пример Севастополь который стрелял одним стволом так как второго просто не было. А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! По береговым целям обчно стреляли одиночными. Да много где стреляли. Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни.

Sha-Yulin: gof пишет: Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! Не всегда. gof пишет: Одним стволом стреляли только ВЫНУЖДЕННО! Приведите примеры когда стреляли одним стволом при обоих исправных! Когда стреляли по береговым целям, часто стреляли одиночными. А зачем стрелять одним стволом по кораблям? Но когда стреляли вынуждено - указаной вами "проблемы" не возникало. gof пишет: А то, что не упоминали о значительном угле разворота башни при стрельбе одним орудием когда второе вышло из строя - так это потому, что тут всем очевиден был недостаток и его причина - вот только исправить ее немедленно не могли и приходилось мириться с неточной и неудобной стрельбой из одного ствола. А по моему не упоминали по тому, что такого недостатка не было. gof пишет: И вы не напрасно привели в пример Севастополь который стрелял одним стволом так как второго просто не было. Ну да, чтвола не было, но проблемы - то же. gof пишет: А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! А нафига стрелять одним, когда есть два? Когда освоили пристрелку уступом, тогда и стали поочерёдно из стволов палить. gof пишет: Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни. Лень искать. Достаточно видеть нечётный расход снарядов при таких стрельбах. gof пишет: А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции.

Comte: gof пишет: То в морском бою никакого неподвижного ориентира для неподвижных относительно земли пушек не существует вовсе. Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". Вот представьте себе - именно "в ту сторону". Я почему и переспросил про источник информации про шкалу горизонтальной наводки - думал, вы чертеж, или фото видели. Реально при наводке через прицелы (а система Гейслера обр. 1894 года обеспечивала именно такой, и только такой способ) градуировка шкалы горизонтальной наводки не особо-то и нужна.

Krom Kruah: gof пишет: По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. Проблема при стрельбе из двух орудий не стояла - факт. Как и при стрельбе из одного.

Krom Kruah: gof пишет: А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было... Замечали конечно. Как замечали и взаимного влияния газов из сосед. стволов на снарядами. Но проблема при дистанций стрельбы времен до РЯВ (тем-более - ожидаемых, а еще и с учете не очень частой стрельбы (вряд ли больше чем раз в году и то - штучными выстрелами) штатными боеприпасами и то - не на на дальных дистанций, где рассеивание (или там - разброс) евентуально может быть заметным) и не стояла. Т.е. - существовали такие явления в природы, но ими и не занимались, т.к. никому особо и не мешали. Ухудшение точности из-за подготовки наводчика и качки корабля было куда (ск. всего - в неск. раз) больше, чем из-за энтих явлений...

kimsky: gof пишет: Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни. На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне.

gof: Я предлагаю всем читателям оценить, насколько ГОЛОСЛОВНО ВЫСТУПАЮТ МОИ ОППОНЕНТЫ! Они не приводят ни одного реального факта! Sha-Yulin: Не всегда. Читатели! Вы видите за этим высказыванием Ша-Юлиня хоть один факт? Sha-Yulin: Не всегда.Когда стреляли по береговым целям, часто стреляли одиночными. Когда и где конкретно? Опять ГОЛОСЛОВНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ША-Юлиня! Sha-Yulin: Лень искать. Достаточно видеть нечётный расход снарядов при таких стрельбах. А потрудитесь и найдите! Иначе все что вы говорите - ГОЛОСЛОВНО... На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! kimsky На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне. Предъявите доказательства!

gof: Comte: Вот представьте себе - именно "в ту сторону". Дорогой Комте! Я собираюсь прочистить вам мозги, но вы упорно увиливаете от этого. Вы не изволили заметить мой вопрос Алексу? Так потрудитесь и вы ответить на него! Для чего нужна была по Вашему мнению система Гейслера?! Ну-ка опишите поподробнее нам: в чем именно было УДОБСТВО от применения приборов системы Гейслера? И приносили ли пользу в боях эти циферблаты? А если по Вашему мнению система Гейслера была не нужна - то почему эту систему ставили на каждый корабль? И после РЯВ она получила еще большее развитие?

gof: Krom Kruah: Замечали конечно. Дорогой Кром Круах! Меня заебала Ваша голословность! Приведите доказательство своим словам, что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства!

gof: Sha-Yulin: Я пишу об озвученой вами проблеме стрельбы из одного орудия в двухорудийной башне. Я вот такой проблемы не обнаружил. Я еще раз объясняю, что если стрелять из двух стволов алпом - одновременно, то отдача обоих орудий одной башни - справа и слева - взаимнокомпенсируют друг друга. И поэтому при двухорудийном залпе из башни - НИКАКОГО ЕЕЕ ПОВОРОТА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Поэтому при двухорудийном залпе угол поворота башни заметить НЕВОЗМОЖНО! Зато при одноорудийном выстреле - башня обязательно повернется на некоторый угол. Но так почти никогда не стреляли. А если так не стреляли, то значит этому и нет документальных подтверждений. И если Ша-Юлинь не обнаружил такой проблемы, то его НЕДОУМЕНИЕ подобно тому, как если бы он попытался найти документальные подтверждения боковой неустойчивости самолета КОТОРЫЙ ЛЕТИТ ХВОСТОМ ВПЕРЕД. Вы знаете, что если заставить самолет лететь хвостом вперед, то у него обязательно возникнет неустойчивость движения. Однако летчики почему-то никогда не отмечали этой неустойчивости движения при полете хвостом вперед. И в авиационных архивах этого тоже никто не находил. А почему? Да потому, что хвостом вперед они не летали. Вот точно так же и с углом отклонения башни при стрельбе одним орудием: почему моряки до РЯВ не отмечали этого явления - как вы думаете?

Sha-Yulin: gof пишет: Я предлагаю всем читателям оценить какой позорный лай . Это потому, что ответить нечего? gof пишет: На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! Врёте, батенька. Уже забыли, что прям на этой странице было? Вам уже привели примеры Севастополя, Орла (это я привёл) и Република (кимски). Нигде про проблемы с такой стрельбой не указано. Но вы глазёнки азартом залили и примеров в упор не видите. gof пишет: Я еще раз объясняю, что если стрелять из двух стволов алпом - одновременно, то отдача обоих орудий одной башни - справа и слева - взаимнокомпенсируют друг друга. Это я знаю. gof пишет: Зато при одноорудийном выстреле - башня обязательно повернется на некоторый угол. Но так почти никогда не стреляли. А если так не стреляли, то значит этому и нет документальных подтверждений. А вот здесь мимо. Стреляли редко за ненадобностью, но стреляли (примеры выше) и никаких проблем не указывали. Так что на счёт угла - никто не спорит. Вот только величина этого угла - ваш личный бред. gof пишет: И если Ша-Юлинь не обнаружил такой проблемы, то его НЕДОУМЕНИЕ подобно тому, как если бы он попытался найти документальные подтверждения боковой неустойчивости самолета КОТОРЫЙ ЛЕТИТ ХВОСТОМ ВПЕРЕД. Пример идиотский, но я ему не удивляюсь. Дальше идёт голимая лирика. Но на мой вопрос в ытак и не ответили: Sha-Yulin пишет: Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции.

Заинька: gof пишет: А потрудитесь и найдите! Костенко, описание учений на Мадагаскаре, приведён расход снарядов обеих ГК Орла, обе цифры нечётные. Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил.

kimsky: gof пишет: Предъявите доказательства! Купите книгу господина Превото - и будет Вам счастье. Я даже подскажу номер страницы. Но курочить переплет книги на сканере, или набивать несколько абзацев только ради того, чтобы очередной болван-"теоретик" счел ниже своего достоинства обращать на непосредственную информацию внимание - увольте.

Anton: Заинька пишет: Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил. Да бесполезно это.Досточтимый gof видит, что хочет видеть и слышит, что хочет услышать (фильтрует информациютак сказать)

Евгений: >Меня заебала А где наши модераторы? Уже дошли до точки

Sha-Yulin: Евгений пишет: А где наши модераторы? Уже дошли до точки Да не обращайте внимания. Это местный, больной на всю голову, недоразвитый гений Тесленко. ОН уже многократно попадал в вечный бан и выступает уже под, наверное, двадцатым ником. Мы сейчас его отпинаем до полной потери аргументов и он снова на долго исчезнет.

gof: Sha-Yulin: Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции. Умным людям Ша-Юлинь я уже пояснил в чем тут дело, и никто из них дополнительно вопроса об этом не стал задавать. вы бы тоже могли прочитать как там все происходит в моих предыдущих постах, но вам это не приходит в голову. Ну чтож - я поясню для особо одаренных. Понимаете-ли Ша-Юлинь, Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? Эх, все равно ведь не догадаетесь! Sha-Yulin: НУ ведь их при выстреле не разобщали с башней? Так потому и не разобщали электромотор от этой муфты даже при аварийных ситуациях стрельбы одним стволом, что диски в муфте трения позволяли проскальзывать друг относительно друга в момент поворота башни от такого выстрела. Sha-Yulin: А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? А вот потому башня и поворачивалась на некоторый угол при одноорудийном выстреле, что муфта трения проскальзывала и не в должной мере препятствовала ее повороту. Sha-Yulin: И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции. А потому, что в башнях электрической наводки существовало 8 режимов вращения электромотора горизонтального наведения - от самого быстрого до самого медленного. Если башню нужно было срочно перекинуть на другой борт, то включали самую большую скорость вращения эл.мотора. А если нужно было осуществить точную наводку на десятые доли градуса - то электромотор был включен на самую маленькую скорость. И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... Я не прошу извинения за свой тон, потому, что мне кидают обвинения, "Мол ТЫ gof - ничего не понимаешь!... Поэтому я и говорю так, чтобы вы поняли: кто из нас понимает, а кто - нет.

Алекс: gof пишет: Ну-ка опишите поподробнее нам: Нукать будите своей жене, а если нихрена не знаете, то чего тут пальцы раздвигаете. Ведь даже не знаете из чего система Гейслера состоит и какие там циферблаты...

gof: Заинька: Костенко, описание учений на Мадагаскаре, приведён расход снарядов обеих ГК Орла, обе цифры нечётные. Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил. Заинька! Сначала ответьте мне: кто этот человек который СЧИТАЛ ВЫСТРЕЛЫ? Это сам Костенко или кто-то другой? Этот вопрос очень важен. Потому, что если это официальная статистика о количестве снарядов поднятых из погребов и израсходованных, то это одно дело - это был бы серьезный аргумент. А если эти выстрелы считал сам Костенко лично, то тогда это совсем другое дело. Потому, что Костенко хотя и не врал, НО ОН МОГ СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ВЫСТРЕЛЫ - то есть ЗВУК ОТ ВЫСТРЕЛОВ! А поскольку башня стреляя сразу из обоих стволов давала ОДИН ЗВУК ВЫСТРЕЛА, то Костенко честно и откровенно таки писал - что ОДИН, ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ДВА! Так что Заинька - сначала бы вам надо точно разобраться: каким именно образом ведется счет. А потом уж думать: одиночными выстрелами стреляли - или полным залпом двумя орудиями из башни. Кроме того: все случаи когда из поврежденной башни стреляли одним стволом - тоже не являются доказательством что таким образом стреляли и в нормальных условиях неповрежденных башен. Sha-Yulin: Вам уже привели примеры Севастополя, Орла (это я привёл) и Република (кимски). Пример с "Севастополем" - не подходит, потому, что у него станок одного орудия в башне был поврежден, поэтому он вынужденно стрелял из носовой башни одним стволом. Пример с "Орлом" тоже не катит: левый ствол носовой башни у него разбило, поэтому он тоже ВЫНУЖДЕННО стрелял одним стволом. А из кормовой башни - там тоже ограничило дальность стрельбы левым стволом не более 30 кабельтовых - так что одиночная стрельба из кормовой - тоже вынужденно. А о примере приведенном Кимски Кимски: На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом Так сам Кимски написал, что были КАКИЕ-то технические проблемы не позволяющие стрелять залпом. Какие - не так уж важно. Но то, что отказались от стрельбы залпами - опять же ВЫНУЖДЕННО. А вот вы приведите примеры когда бы одним стволом стреляли при нормальных условиях из неповрежденных башен! Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием?

Sha-Yulin: gof пишет: Понимаете-ли Ша-Юлинь, Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? Конечно поясняйте дальше. Ведь вы расказали очевидное, но не ответили на вопрос - как в этом случае останавливается башня в нужном месте при горизонтальной наводке? Ведь башня весьма тяжела и имеет инерцию. Вот наводят её на цель. И комендор видит в прицел ЦЕЛЬ. Он останавливает механизм горизонтальной наводки, но, О УЖОС!!! Башня, "диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." и счастливая цель проезжала дальше, за поле зрения прицела. gof пишет: И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... Ничего подобного. Ведь достаточно промахнуться по инерции хотя бы на 1/10 градуса, что бы снаряд пошёл совсем не в цель. А у вас на любой скорости проскльзывание больше будет. А если эти выстрелы считал сам Костенко лично, то тогда это совсем другое дело. Потому, что Костенко хотя и не врал, НО ОН МОГ СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ВЫСТРЕЛЫ - то есть ЗВУК ОТ ВЫСТРЕЛОВ! Да вы с ума сошли? Костенко просто по знал, сколько снарядов выпущенно на учебных стрельбах. gof пишет: Пример с "Севастополем" - не подходит gof пишет: Пример с "Орлом" тоже не катит Всё прекрасно катит. Типа, стреляли, а проблем указаных вами не было. gof пишет: А вот вы приведите примеры когда бы одним стволом стреляли при нормальных условиях из неповрежденных башен! А на хрена? Я так и не понял, зачем стрелять из одного орудия, когда оба исправны? И не понял, как стрельба из двух орудий залпом подтверждает вашу точку зрения? gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием? Ну думаю, что на несколько угловых минут.

Борис, Х-Мерлин: gof пишет: Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? - кхе... вы вообще понимаете, что на форуме есть дипломированые инженеры по специальности элетропривод и автоматизация... будте любезны пояснить Мне откуда у вас появилась "муфта трения"? ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом... Не выдавай меня.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Не выдавай меня. - вылазь давай... не пугай соседей...

Алекс: Господин gof просвятите нас несведующих, что такое система Гейслера, из чего она состоит и как работает эта мощь корабля. Остальных господ прошу не вмешиваться, может мы просто не все знаем, так давайте у умного человека поинтересуемся!!!

Sha-Yulin: Алекс пишет: Господин gof просвятите нас несведующих, что такое система Гейслера, из чего она состоит и как работает эта мощь корабля. Остальных господ прошу не вмешиваться, может мы просто не все знаем, так давайте у умного человека поинтересуемся!!! Ну вы его на счёт Гейслера пытайте. А мне больше "проскальзывание" на муфте понравилось. Вот буду ждать ответа.

Борис, Х-Мерлин: gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? - вам официально предупреждение за хамство Данный участник не зарегистрирован. Можно банить без предупреждений

клерк: gof пишет: Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. \\\А вы знаете об углах поворота башни какого-нибудь другого броненосца? Тогда приведите эти сведения здесь. И я не знаю. Т.е. вы согласны с тем, что это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" МЫ знаем, а о других не знаем? И ни о чём больше. gof пишет: Я это утверждаю что таки рапортов не было а вовсе не признаю. А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии! Вы что c первого раза не понимаете? Таких рапортов не было потому, что русские офицеры не были идиотами (хотя это наверно вам трудно понять) и не заваливали начальство бессмысленными рапортами с требованием технически невозможных (на тот момент) улучшений. И прав уважаемый Кром: "Т.е. - существовали такие явления в природы, но ими и не занимались, т.к. никому особо и не мешали. Ухудшение точности из-за подготовки наводчика и качки корабля было куда (ск. всего - в неск. раз) больше, чем из-за энтих явлений"

клерк: gof пишет: А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! Из рапорта начальника Черноморской дивизии линейных кораблей о бое с линейным крейсером "Гебен" у Босфора 27 апреля 1915 года ...Расход снарядов в бою: Евстафий" 58 12-дм и 32 8-дм; "Иоанн Златоуст" 75 12-дм и 4 8-дм, "Пантелеймон" 23 12-дм; "Три Святителя" 13 12-дм. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Zlat/11.htm "По-беда» вступила в строй треть-им броненосцем вслед за «Петропавловском» и «Полта-вой» и приняла участие в бою. Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм.....Пе-ресвет» шел в кильватерной колонне русских броненосцев последним и в бою выпустил 308 снарядов: 17 254-мм.." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/15.htm Всего в ходе боя в Желтом море "Асама" выпустила 27 203-мм снарядов из носовой башни (15 из правого орудия и 12 из левого), 24 - из кормовой (13 из правого и 11 из левого), http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm Достаточно?

SII: клерк пишет: Достаточно? Умному -- достаточно.

realswat: клерк пишет: Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм Это, видимо, ошибка/опечатка, которую Крестьянинов позаимствовал у Мельникова. РЮРИК выкладывал два рапорта Старка о бое 27 января - за 29 января и 18 февраля. В первом и у Победы и у Пересвета указано по 17 выстрелов ГК, во втором - общий расход 10" 34 снаряда.

fon_der_Palen: клерк Круто!!! Теперь аппонент или пропадет, или поставит под сомнение источники, или будет искать неисправности башен этих кориблей, или ... Кто его знает, что ему в голову взбредет?

Krom Kruah: gof пишет: Меня заебала Ваша голословность! Идите тогда в дальнейшем ебанным! Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ Как уже сказал, его (как и влияние при залпом прох. газов на снаряде из сосед. ствола) вред ли кто-то мерял. Из-за пренебрежимости влияния данных явлений на точности по сравн. с гораздо более значимыми. Котор,ми и обращали внимания и которых и меряли. Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилейСюрезно?!? И как из подобного девайса ухитрялись попадать - ведь при гор. наводки башни будет остаточного паразитного движения (проскальзивания) и навести башню в цели будет невозможным!А какая смрад ферродо будет - и не думается...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Сюрезно?!? И как из подобного девайса ухитрялись попадать - ведь при гор. наводки башни будет остаточного паразитного движения (проскальзивания) и навести башню в цели будет невозможным! Стоп-стоп-стоп! Уважаемый Кром, по этой теме я пациента пинаю. Вы что нибудь другое выберите.

Уралец: Krom Kruah пишет: Идите тогда в дальнейшем ебанным!

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Стоп-стоп-стоп! Уважаемый Кром, по этой теме я пациента пинаю. Прошу прощения - не дочитал ветки до Вашего (и Бориса Х-Мерлина) постов, когда писал...

Борис, Х-Мерлин: ... я не баню человека только потому, что интерестно узнать чем он будет крыть...

gof: клерк: "Евстафий" 58 12-дм "Иоанн Златоуст" 75 12-дм "Пантелеймон" 23 12-дм; "Три Святителя" 13 12-дм "Победа»... приняла участие в бою. Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм.. "Пересвет»... выпустил 17 254-мм.." Итак, клерк привел данные о НЕЧЕТНОМ количестве выпущенных снарядов что по его мнению свидетельствует о том, что якобы орудия башен стреляли раздельно друг от друга, и ито второе обстоятельство якобы говорит о том, что стреляли они полузалпами - то есть поочередно - правым и левым стволом. Но я считаю что это глубокое заблуждение. Стреляли всегда только полными залпами из каждой башни. Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Причин этогг могло быть несколько. Во-первых: в крупнокалиберных орудиях каждый капсюль вставлялся в донышко затвора отдельно от порохового картуза. И если замковый очень торопился или обжигался руками о нагретый предыдущими выстрелами затвор орудия, то он мог нетиочно всталялть капсюль в затвор - с перекосом. И когда нажимал педаль выстрела, то выстрела не происходило. Так же можно допустить, что вставив капсюль, но перед закрытием затвора корабль мог получить сотрясение от попавшего вражеского снаряда и капсюль мог выпасть. Кроме того могли быть неисправности в электрической части системы запала. Например недостаточно высокое напряжение в электрической сети броненосца из-за многочисленных перебитых электропроводов и замыкания электротока на корпус. Кроме того электроконтакты замыкавшие ток на капюсль могли загрязняться (точно так же как загрязняются свечи в автомобильном двигателе) и даже при подаче тока детонации капсюля не происходило. Вот что сказано об отказах выстрелов в книге про крейсер "Рюрик 2": "При стрельбе из 8" установок (они тоже имели картузное заряжание) сильный нагар в каморе после 10-15 выстрелов..., а из-за низкой разности потенциалов в электрической цепи стреляющего приспособления (в особенности при сильном загрязнении игл пушечным салом) на 15 выстрелов наблюда-лось иногда до 14-15 осечек." Ну это что-то очень много осечек. Но осечка - это сбой выстрела по технической причине, а вовсе не по желанию старшего артиллериста вести стрельбу полузалпами - попеременно правими-левыми стволами. То есть, от того, что после боя было опередело что количество выстрелов НЕЧЕТНОЕ, то это вовсе не означает, что в бою стреляли все время одним стволом из башни. Наоборот: все время стреляли двумя, но иногда у одного из орудий происходили осечки. Потому, что если не было осечек и главная причина НЕЧЕТНОГО количества выстрелов якобы в том, что старший артиллерист преднамеренно вел стрельбу одиночными выстрелами из башен, то тогда они старались бы чтобы число выстрелов из двух соседних орудий в башне не отличалось больше бы чем на 1. А мы видим, что иногда число выстрелов из орудий башни одного корабля отличаются друг от друга: Асама" выпустила 27 203-мм снарядов из носовой башни (15 из правого орудия и 12 из левого), 24 - из кормовой (13 из правого и 11 из левого), Так же большую разницу в количестве выстрелов из-за осечек мы видим и на "Рюрике 2" номер орудия 1194А выстрелов 196 1197А выстрелов 193 1198А выстрелов 164 1196А выстрелов 171 Таким образом данные приведенные ув клерком ни в коем случае не являются доказательством того, что корабли вели стрельбу полузалпами - то есть все время стреляя только одним орудием из каждой башни. Причем я предполагаю, что таких осечек почти не было за время До русско-японской войны, и они появились лишь во время РЯВ и пОСЛЕ НЕЕ. То есть причины появления осечек были РАЗНЫЕ. Если до русско-японской войны на учениях стрелли ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО, тщательно прицеливаясь, и осечек почти не было, то потом все изменилось. Я так думаю что ДО РЯВ артиллеристы тщательно протирали затворы и от пушечного сала и вообще стреляли не торопясь - берегли отпущенные на учения снаряды, которых было небольшое количество. А в ходе боев русско-японской войны появились осчечки - из-за того, что артиллеристы нервничали под обстрелом и торопились, а так же из-за того, что перебитые электропровода снижали напряжение (разность потенциалов), то есть технические поломки. А после войны появились совсем другие причины для осечек: в русском флоте ВОЗНИКЛА МАНИЯ СВЕРХСКОРОСТРЕЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ. И ради высокой скорости стрельбы артиллеристы вынуждены были не так тщательно заботиться о капсюлях при производстве выстрелов. Что и показывают нам данные о большом количестве осечек у "Рюрика 2" (хотя возможно там какая-то путаница в цифрах - уж что-то больно много осечек). Из этого можно сделать вывод, что артиллеристы всегда старались стрелять только двумя орудиями сразу залпом из каждой башни, а если случались осечки - то это непреднамеренно и вовсе не является признаком стрельбы поочередно право-левыми стволами. Умному - достаточно

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Теперь аппонент или пропадет, или поставит под сомнение источники, или будет искать неисправности башен этих кориблей, или ... Кто его знает, что ему в голову взбредет? Уверен был, что третьее...

Krom Kruah: gof пишет: а если случались осечки - то это непреднамеренно и вовсе не является признаком стрельбы поочередно право-левыми стволами. И как там быть с поворотом башни в случае осечки? Или она значимо для наводки вращалась только при преднамеренной стрельбе из одном орудием? При том не обяснили поста ув. kimsky: На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне. Отдельно - при значимом влиянием поворота башни совместно с частых случаев осечки ну хоть кто-небудь упомянул бы, что дескать надо что-то делать, а то из-за энтих осечек и вращ. как волчка башен стрелять прицельно невозможно! Ан-нет! Тишина! Никто подобной проблемой и не упоминал! Наверное, потому что она не существовала!

fon_der_Palen: gof пишет: Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Подтвердите фактами из источников. Ваши рассуждения - не предлагать. gof пишет: корабль мог получить сотрясение от попавшего вражеского снаряда и капсюль мог выпасть. Кроме того могли быть неисправности в электрической части системы запала. Например недостаточно высокое напряжение в электрической сети броненосца из-за многочисленных перебитых электропроводов и замыкания электротока на корпус. Это про "Пантелеймон" и "Три святителя"? gof пишет: А в ходе боев русско-японской войны появились осчечки - из-за того, что артиллеристы нервничали под обстрелом и торопились,

fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: И как там быть с поворотом башни в случае осечки? Или она значимо для наводки вращалась только при преднамеренной стрельбе из одном орудием? Из второго ствола потом стреляли, что бы башню обратно развернуть.

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Из второго ствола потом стреляли, что бы башню обратно развернуть. Не-а! В таком случае количество выстрелов было бы четным! Но идея действ. достойна - пуляем одным стволом, пока башня не наводилась бы на цели и тогда - ба-бах! залпом уничтожаем супострата! Заодно и проблема с електро- или гидропривода гориз. наводки отпадает вместе с надобности иметь гориз. наводки! Конечно для "тонкой" донаводки стреляем полузарядами или там - четвертзарядами! Это также обясняет почему морские орудия обладали точности в нек. жальких процентов, а не 100%! Массу боеприпасов уходило на наводки!

Comte: Алекс пишет: Нукать будите своей жене, а если нихрена не знаете, то чего тут пальцы раздвигаете. Ведь даже не знаете из чего система Гейслера состоит и какие там циферблаты... ТОчно так :) Даже Мельников знает - а Тесленко смотрит в книгу - видит фигу :)

Sha-Yulin: А можно мне, можно мне спросить? (подпрыгивая от нетерпения) Гоф, а когда вы мне по проскальзыванию ответите? И очень интересует, что и куда проскальзывало у башен с гидравлическими приводами наведения? А то вы всё о об электрических, а их у нас мало было.

Sha-Yulin: gof пишет: Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Ага, явление регулярное. Вы ещё забыли добавить такие причины, как отсыревший порох на запальной полке, выкрошившийся или просто неважный кремень и дождливую погоду. Ну или помошник стрелка вовремя фитиль не раздул?

fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: очень интересует, что и куда проскальзывало у башен с гидравлическими приводами наведения? Опередили.

Comte: gof пишет: Дорогой Комте! Я собираюсь прочистить вам мозги, но вы упорно увиливаете от этого. Вы не изволили заметить мой вопрос Алексу? Так потрудитесь и вы ответить на него! Для чего нужна была по Вашему мнению система Гейслера?! Дорогой gof! Мне мозги чистить не стоит - прочистите лучше себе. Вам 3 (три) раза набивали из "Организации артиллерийской службы..." и 2 (два) раза - из "Руководства" Гревеница (которого Вы по неграмотности называете Греневицем) цитаты, в которых ПРЯМО указаны случаи, когда стрелять предписано из двухорудийной башни поорудийно, а не залпом. В частности, в "Организации артиллерийской службы..." - Глава 2, параграф 12, стр. 20, при отражении минной атаки. - Глава 3, параграф 11, стр. 28, при пристрелке.

gof: Так ГОСПОДА. ОТ вас поступает слишком много вопросов и я на них конечно отвечу. Но до сих пор вы уклоняетесь ОТ ОТВЕТОВ НА МОИ ВОПРОСЫ! Я не намерен забывать их. Итак, на мое высказывание что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ Войны на русском флоте почему-то не замечали УГЛА ПОВОРОТА БАШНИ ОТ НЕСИММЕТРИЧНОГО ВЫСТРЕЛа. Сразу скажу, что в случае осечки башня выстрелит одним стволом и у нее конечно будет значительный угол поворота. НО видимо до русско-японской войны стреляли очень медленно и тщательно готовили капсюли, так что осечек почти не было. а следовательно не было и поворотов башни. Вот такое мое мнение. Поэтому массового явления угла поворотов башни до русско-японской войны заметить практически не могли. Но все участники уверены, что до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни, поэтому при каждом таком выстреле постоянно обязаны были быть повороты башни, которые невозможно не заметить. НО почему их тогда не замечали вопреки Вашему предположению? На это Кром Круах в рапорте N: #9042 от 14:17. голословно ответил: Замечали конечно... Приведите доказательство своим словам! Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства!

Comte: Л.Г. Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня". стр. 99, параграф 41. "Одним из элементов, влияющих на скорострельность пушки на корабле, являются быстрота и непрерывность наводки. Со времени русско-японской войны в направлении увеличения быстроты наводки в морской артиллерии имеют место большие достижения. Прежде всего следует отметить введение раздельной наводки и лишних номеров прислуги, что в очень большой степени облегчило функции наводчикоы и ускорило наводку. Далее у башенных установок была достигута возможность в изветсных пределах угла возвышения пушек (близких к боевым) производить наводку во время заряжания орудия. Этим самым в значительной степени был сокращен промежуток времени между последовательными выстрелами. Это усовершенствование развивалось постепенно, и лишь ко времени империалистической войны достигло цели. Пушки с такими установками могут стрелять как только закончено заряжание, так как в протяжении всего времени заряжания пушка может точно наводиться на цель и наводчик непрерывно продолжает свою работу за все время стрельбы, тогда как раньше во время заряжания он был вынужден к бездействию, стоя перед смотрящим в небо прицелом. В период войны 1914-1918 гг. для морской артиллерии начали конструировать приборы управления огнем с так называемым "независимым наведением", то есть таким, при котором оптическая ось прицела связана с осью орудия не механически, а электрически при посредстве особого циферблата, снабженного двумя стрелками, одна из которых в свою очередь связана с прицелом, а вторая - с орудием. Таким образом, наводчик наводит на на цель и удерживает на ней лишь прицел, в то время как другой номер орудийной прислуги занят совмещением обеих стрелок помянутого циферблата, чем и придается должный угол возвышения орудию." Как будете спорить, товарищ gof, как ещё докажете, что наведение совмещением стрелок появилось в русско-японскую?

gof: Борис Х-Мерлин- кхе... вы вообще понимаете, что на форуме есть дипломированые инженеры по специальности элетропривод и автоматизация... будте любезны пояснить Мне откуда у вас появилась "муфта трения"? ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом... Сообщаю специально для Бориса, Х-Мерлин что механическая муфта трения являлась принадлежностью каждой электрифицированной башни ГК до изобретения гидравлической муфты Дженни. Муфты трения были на большинстве русских броненосцев - от Потемкина и Бородино и до Андрея Первозванного. У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев... А на вопрос ШаЮлиня о том как действовала муфта трения на старых броненосцах с гидравлическим наведением башен ответ прост: никак. Потому, что ее там просто не было. При гидрпавлическом наведении она не нужна. но не ответили на вопрос - как в этом случае останавливается башня в нужном месте при горизонтальной наводке? Ведь башня весьма тяжела и имеет инерцию. Вот наводят её на цель. И комендор видит в прицел ЦЕЛЬ. Он останавливает механизм горизонтальной наводки, но, О УЖОС!!! Башня, "диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." и счастливая цель проезжала дальше, за поле зрения прицела. Тут надо понимать, что башня имеет несколько скоростей вращения - на Андрее первозванном например 9. И на самой малой скорости башня поворачивалась очень медленно - едва-едва преодолевая силу трения в подшипниках. И стоило только прекратить подачу тока в электромотор горизонтальной наводки, как башня тут же остановилась бы и никуда она дальше не поехала. А кроме того мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение. То есть если башня медленно-медленно на десятые доли градуса идет слева направо, то пустив на одну секунду мотор в направлении справа налево башня мгновенно остановится.

Sha-Yulin: gof пишет: Итак, на мое высказывание что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ Войны на русском флоте почему-то не замечали УГЛА ПОВОРОТА БАШНИ ОТ НЕСИММЕТРИЧНОГО ВЫСТРЕЛа. Сразу скажу, что в случае осечки башня выстрелит одним стволом и у нее конечно будет значительный угол поворота. НО видимо до русско-японской войны стреляли очень медленно и тщательно готовили капсюли, так что осечек почти не было. а следовательно не было и поворотов башни. Вот такое мое мнение. Да ведь всё просто - не замечали (а точнее не обращали внимания) потому, что никакого значительного поворота не было. gof пишет: Но все участники уверены, что до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни, поэтому при каждом таком выстреле постоянно обязаны были быть повороты башни, которые невозможно не заметить. НО почему их тогда не замечали вопреки Вашему предположению? И снова - потому что заметных повротов башни не было, по этому на них могли просто забить. А вот на счёт того, что участники форума считают, что "до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни", то вы врёте. Они так не считают. Они считают, что при необходимости стреляли из одного ствола без каких либо проблем с поворотом. Просто делали это нечасто, так как зачем в бою стрелять из одного ствола, когда есть два? gof пишет: Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Вы опять всё смешали. Кром вам писал, что замечали сам факт поворота. Но нафига его замерять, когда это поворот незначителен? То есть заметить факт, и провести замер чего-то - это разные вещи. Только в вашем странном мозгу они становятся идентичными понятиями. gof пишет: Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства! До сих пор не вижу ваших доказательств по поводу значительного поворота. И всё никак не дождусь разъяснений по проскальзыванию. А вы обещали и уже давно.

Sha-Yulin: gof пишет: Сообщаю специально для Бориса, Х-Мерлин что механическая муфта трения являлась принадлежностью каждой электрифицированной башни ГК до изобретения гидравлической муфты Дженни. Муфты трения были на большинстве русских броненосцев - от Потемкина и Бородино и до Андрея Первозванного. А зачем эта "муфта" от электрического привода на башнях с гидравлическим приводом? gof пишет: А на вопрос ШаЮлиня о том как действовала муфта трения на старых броненосцах с гидравлическим наведением башен ответ прост: никак. Потому, что ее там просто не было. При гидрпавлическом наведении она не нужна. Мдя, значит гидравлика - рулез, електричество - отстой! Новое открытие от тесленко! gof пишет: Тут надо понимать, что башня имеет несколько скоростей вращения - на Андрее первозванном например 9. И на самой малой скорости башня поворачивалась очень медленно - едва-едва преодолевая силу трения в подшипниках. И стоило только прекратить подачу тока в электромотор горизонтальной наводки, как башня тут же остановилась бы и никуда она дальше не поехала. А кроме того мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение. "Башня тут же остановилась"? Блин, как вы только физику в школе сдали? "мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение" - и тут сразу в действие вступет вот это - "то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." тесленко, я с вас угораю. Так и стоит перед глазами этот технический онанизм, как наводка башни по тесленко. Правда противник за это время вас убьёт нафиг. Ау! Сторонники казематов - вот вам человек, который "доказал", что башни полное гавно!!! А после поездки Тимоти в Данию даже негры поняли, что рэп - это фигня полная. Лежу под стулом и умираю со смеху.

Comte: gof пишет: риведите доказательство своим словам! Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Вот Вам ответ. Четкий и конкретный. Л.Г. Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня". стр. 103, параграф 44. "Понижение скорострельности в данном случае может происходить от следующих причин: а) От уменьшения скорости подачи, вследствии тесноты в подбашенном отделении, когда, например, для непрерывной стрельбы из трех пушек со скорострельностью 40 сек выстрел необходимо подавать за этот промежуток в башню по 3 снаряда и по 6 полузарядов. Устранение этого недостатка достигается рациональным размещением погребов и боезапасов в них. Иногда преднамеренно ведется стрельба со скорострельностью меньшей контрактной, например, вместо 20 сек. выстрела даются через 25 сек. Подобное уменьшение скорострельности делается для того, чтобы обеспечить надежность залпам в отношении числа орудий, участвующих в них, т.к. практика показала, что при более частых залпах некоторые орудия не успевают сделать выстрел за время продолжительности ревуна и, таким образом, в итоге количество производимых кораблем выстрелов падает. б) От сотрясения башни при выстреле из каждой пушки, мешающего наводчикам производить в это время тщательную наводку; устранение этого недостатка достигается залповой стрельбой, а также введением центральной наводки орудий, и, наконец, производством выстрелов из центрального поста или боевой рубки, что применяется на кораблях некоторых иностранных флотов". То есть мы опять видим, что залп производится по РЕВУНУ (и это учебник 1930-го года выпуска!), а не замыканием централизованной цепи, которая по словам автора "применяется на кораблях НЕКОТОРЫХ ИНОСТРАННЫХ флотов". И далее видим, что проблема влияния выстрела одного орудия в башне на наводку других осознавалась, что решать проблему предполагалось действительно стрельбой ЗАЛПАМИ, и что такая ЗАЛПОВАЯ стрельба УМЕНЬШАЕТ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ башни.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Мдя, значит гидравлика - рулез, електричество - отстой! Новое открытие от тесленко! Это не все! Наблюдается симптом частичного излечения пациента! Выходить, что в таком случае из башен с гидропривода все таки можно было стрелять и одным стволом! А оттуда до верного ответа - один шаг - могли бы и из лепестрической башни, если не была бы эта проклятая муфта и смрад выгорелого ферродо. Остается убедить пациента, что энтой муфты не было в природе и все будет в порядке, однако он столь сильно убежден в ее существовании, что ... А как иначе - если не было бы муфты, то и из башен с електроприводе могли бы стрелять и "сингл" (как и при башен с гидроприводами). Интересно чего делать с башен с ручной гориз. наводки - там с муфтой или без? С интересом ожидаю очередного опуса! Также интересно сколько людей из обслуги ручного привода убило или искалечило в случае залпа из 2 орудий, а тут у одного орудия капсуль неисправный и... башня мощно вращается на там 5-10 град. А т.к. ручной привод соединен и если для одного градуса поворота башни черт знает сколько оборотов надо накрутить, то приз,ваю себе представить что получается при повороте башни на 5-10 град. из-за "сингл" выстрелом! Конечно если не червячная передача примерно (или массу др. вариантов для односторонной передачи вращения), да в таком случае наверное сломается механизм. Допустим однако, что механизм - дост. крепкий и не ломается! В таком случае выдержить, но тогда и то и никакой поворот башни не будет...) Во как! Выходить что только у електробашен налицо проблема! При том не из-за лепестричестве, а из-за муфты проклятой! Поставили бы червячной передачи дост. крепкой чтобы не сломалась бы при одиночном выстреле вм. проклятой муфты (примерно так) и все было бы в порядке! А так - столько проблемов и оборотов накрутили эти индивиды... При том так или иначе наводить башню точно в цели невозможно из-за муфты! Нах вообще башен електрифицировали и "муфтировали" ... Наверное, чтобы иметь оправдания стрелять только и единственно залпом! Ув. Олег, как смотрится моя гипотеза? Она ведь не менее недоказанной, чем Ваша с муфт!

СДА: Comte пишет: И далее видим, что проблема влияния выстрела одного орудия в башне на наводку других осознавалась, что решать проблему предполагалось действительно стрельбой ЗАЛПАМИ, и что такая ЗАЛПОВАЯ стрельба УМЕНЬШАЕТ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ башни. А вот про это в Гончарове не сказанно. В тексте не говориться, что речь идет об орудиях одной башни.

vov: gof пишет: А потому, что в башнях электрической наводки существовало 8 режимов вращения электромотора горизонтального наведения - от самого быстрого до самого медленного. Если башню нужно было срочно перекинуть на другой борт, то включали самую большую скорость вращения эл.мотора. А если нужно было осуществить точную наводку на десятые доли градуса - то электромотор был включен на самую маленькую скорость. И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... чудесно. При разжевывании каши для последующего кормления желательно бы понять - что за кашку едим? А именно, для какой башни "существовало 8 режимов вращения электромотора"? Что такие башни имели место - вопросов нет. gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием? Вам более или менее русским языком ВСЕ объясняют: все зависит от башни. При любом, даже одиночном выстреле из одноорудийной башни, после выстрела и отката может цель немного "сбится" с линии прицеливания. Это явление настолько обычное, что никто его специально не "мерял". То же (но, естественно, в бОльшей степени) имеет место и в несимметричных башнях (2- и 3-орудийных). Но никаких "нормативов" и "сравнительных" (с чем именно?) исследований не имелось. Поэтому сие есть вопрос не простой, а при такой постановке довольно дурацкий. gof пишет: На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! Сорри, а какими "документами" подтверждается ЭТО?: gof пишет: Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни Я взял просто самое последнее утверждение нашего "подпольного табуреточника". Те правила, которые нравятся, надо бы прежде всего применять к себе.

gof: Я понимаю Кром Круах что вам хочется спастись и поэтому вы всячески стараетесь сбить преследователей с вашего следа. Переводите внимание от времен До РЯВ на книгу Гончарова которая описывает технологии во времени после Первой мировой. Придется повернут Вас в нужную сторону. Я вежливо в третий раз ВАС спрашиваю дражайший Кром- Круах: Каков был угол поворота башен ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ? Ведь вы изволили утверждать что русские моряки замечали что башни поворачиваются при одиночных выстрелах. Извольте привести доказательства.

gof: vov Вам более или менее русским языком ВСЕ объясняют: все зависит от башни. При любом, даже одиночном выстреле из одноорудийной башни, после выстрела и отката может цель немного "сбится" с линии прицеливания. А уточните пожалуйста: "НЕМНОГО" - это сколько градусов в вашем понимании?

gof: Comte: цитаты, в которых ПРЯМО указаны случаи, когда стрелять предписано из двухорудийной башни поорудийно, а не залпом. В частности, в "Организации артиллерийской службы..." - Глава 2, параграф 12, стр. 20, при отражении минной атаки. - Глава 3, параграф 11, стр. 28, при пристрелке. Дорогой Комте, надеюсь вам известно, что наибольший расход снарядов происходит при стрельбе "НА ПОРАЖЕНИЕ" То есть - пристрелка - это во-первых небольшое количество выстреленных снарядов, во вторых - во время русско-японской войны пристреливались не главным калибром с их дорогими снарядами - А СРЕДНИМ КАЛИБРОМ. Для чего например приказом Рожественского специально были выделены две первые носовые 6-дюймовые башни - правая и левая. именно они давали первые пристрелочные залпы. А вот главный калибр в основном вел стрельбу на поражение. Да и стрельба по миноносцам из 12-дюймовых пушек была довольно НЕЧАСТОЙ. И вот главный вопрос артиллерийской стрельбы: каким методом ее вести НА ПОРАЖЕНИЕ: стрелять ли ЗАЛПАМИ сразу из обоих стволов каждой башни ГК - или раздельно ОДИНОЧНЫМИ ПРАВО-ЛЕВЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? Почитайте пожалуйста какие там есть рекомендации на этот счет в "Организации артиллерийской службы"? На каких дистанциях, при каких курсовых углах и по какому противнику этот труд рекомендует стрелять ОДИНОЧНЫМИ выстрелами из башен ГК, а в каких случаях - ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ? Что вы об этом скажете нам дорогой Комте? Неужели Гревениц ЗАБЫЛ ДАТЬ ЧЕТКИЕ УКАЗАНИЯ о главном СПОСОБЕ СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ?

Krom Kruah: gof пишет: И вот главный вопрос артиллерийской стрельбы: каким методом ее вести НА ПОРАЖЕНИЕ: стрелять ли ЗАЛПАМИ сразу из обоих стволов каждой башни ГК - или раздельно ОДИНОЧНЫМИ ПРАВО-ЛЕВЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? А и так и иначе. Ув. kimsky уже дал примера с франков (которого Вы упрямо отказываетесь прокоментировать) Ведь вы изволили утверждать что русские моряки замечали что башни поворачиваются при одиночных выстрелах. Как и всякий нормальный человек заметил бы. Ведь даже по Вашему в случае неисправности пушки возможен одиночный выстрел. Разве и его возможно не заметить? Так вот - коментарий и для таких случаев нету! Т.е. - явление было дост. малозначительное. А угол вращения конечно менялся в зав. от конкр. установки и механизмов поворота. Принципиально мог быть (для нек. типов) и НОЛЬ. Конечно в таком случае его действ. не замечали! gof пишет: Каков был угол поворота башен ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ? Самый разнообразный - в зависимости от типа и конструкции конкретной установки. Но в каждом случае - дост. немешающий для дистанциями РЯВ, да и не только. При том - чем ближе стволы к центру вращения (и друг к другу), тем меньше (но за то влияние порох. газов на снаряде из сосед. ствола больше) и наоборот. Факт, что стволов разполагали макс. дальше говорило, что особо не беспокоились по поводу вращения. Что нормально. Вас не беспокоит тот факт, что по сути почти нету случаев цитирования четного количества выстрелов из двухоруд. башен? Массовые повреждения? И никто не упомянул? Кстати - что там по поводу моей скромной гипотезы по поводу невращения башен с гидропривода (на заметном/мешающим угле). А также - как быть с неупоминанием массового искалечивания среди вращающих ручного привода при (даже нечаянном, не думайте плохого) одиночном выстреле? А также - что именно помешало бы использовать (совершенно гипотетически, конечно) червячного (или иного подобного) привода (что для ручной, что для електрической гориз. наводки) вместо муфт? И почему в таком случае должен быть заметный угол вращения при одиночном выстреле? Как известно - вращая безк. винта червчка можно вращать подсоединенного зубного колеса (а оттуда и др. механизама напр. башни). Однако вращением башни можно вращать зубного колеса только в случае если оно отсоединено от безк. винта. Иначе просто не получается. Но в таком случае нет угрозы для ел. мотора, а только для зубов черв. механизма. Что конечно сов. решаемо - надо сделать дост. крепким. Конечно червяк - это примитив. Существуют массу других передаточные механизмы односторонного действия где передать импульса в обратном направлении просто невозможно. Так что по Вашему мешает использованием таких механизмов в башенных приводов? Про муфт у башен с ел. привода упоминается точно столько раз, сколько и у башен с гидропривода, да и с ручном приводе... Ноль... Ожидаю запроса на доказательств, что не было муфт. Конечно я буду обязан цитировать источника, где упоминается, что муфт не было.

Krom Kruah: gof пишет: А уточните пожалуйста: "НЕМНОГО" - это сколько градусов в вашем понимании? Продолжаю ожидать хоть одного цитата источника, где упоминается про существованию проблем из-за вращения башни при одиноч. выстрелами из 2-оруд. башен времен РЯВ. Можно даже для случаев "аварийной" стрельне из 1 ствола.

gof: Продолжаю ожидать хоть одного цитата источника, где упоминается про существованию проблем из-за вращения башни при одиноч. выстрелами из 2-оруд. башен времен РЯВ. Можно даже для случаев "аварийной" стрельне из 1 ствола. Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. И вам вероятно трудно отличить слово "проблемы" от словосочетания "величина Угла поворота башни". Но поднапрягитесь пожалуйста! Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела?

vov: Честно скажу: НЕ ЗНАЮ. А когда не знаю, то и не говорю. Предположить бы мог: для одноорудийной башни (уст-ки) это действительно совсем немного. Может, немногие десятые доли градуса. Должно очень сильно зависеть от механики и веса уст-ки. Для 2-оруд. - по логике, должно быть больше. Возможно, это большие доли градуса или даже градусы. Вот с чем с Вами согласен: да, здесь крайне желательны экспериментальные факты (свидетельства). Однако что по поводу остального Вашего бреда? Или, может быть, будет удобнее перейти на нормальный язык общения, без "заговоров артиллеристов" и тотального отрицания наличия разума и логики у всех и вся? Или Вы так не умеете? Тогда, может, стоит поучиться?

Sha-Yulin: gof пишет: Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. И вам вероятно трудно отличить слово "проблемы" от словосочетания "величина Угла поворота башни". Но поднапрягитесь пожалуйста! Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела? А с чего вы взяли, что кто-то его замерял? Нафига?

gof: Итак, ГОСПОДА: Krom Kruah, Anton, Comte, vov, Алекс, Заинька, kimsky, SII, NMD, fon_der_Palen, Евгений, клерк, СДА, пьер, steltsy, grosse, von Echenbach, gtomorfolog, Борис Х-Мерлин! Я хотел бы услышать от всех вас четкий и внятный ответ на простой вопрос: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле?

gof: Sha-Yulin: А с чего вы взяли, что кто-то его замерял? Нафига? То есть вы таким образом видите ситуацию на обычной стрельбе: Вот сидят наводчики в башне и каждый смотрит в свой прицел. при этом еще и командир башни тоже вероятно смотрит в свой прицел. Но тут производится выстрел одним орудием этой башни. Башню сразу разворачивает на некоторый угол в эту сторону. Естественно что в окулярах наводчиков сразу видно - насколько делений на окуляре прицела корабль противника или просто мишень выкатился из центральной риски прицела. Башню тут же разворачивают вновь в нулевое положение, и стреляют другим - противоположным стволом - но теперь от броска башни в другую сторону она поворачивается на определенный угол, и опять в поле зрения всех трех прицелов цель уползает в сторону на некоторое количество рисок. Которые очень легко сосчитать даже малограмотному наводчику. Потом снова стреляют первым стволом - и опять цель смещается в сторону от центра трех прицелов. И так постоянно. Двадцать пять лет до русско-японской войны сотни раз. И ни одному наводчику не приходит в голову измерить на сколько делений смещается цель при выстреле из башни одним стволом. Потому что все они знают что Ша-Юлинь задаст вопрос: А нафига измерять этот отклонение?

steltsy: gof пишет: Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела? Как вы уже достали. Вы что считаете что при стрельбе на поражение из орудий стреляют с одним и тем же углом горизонтального наведения? Или все таки донаводят орудие по цели которая движется? А если его все равно донаводят, а время горизонтального наведения на 5-10 да хоть на 20 градусов в разы меньше времени на подготовку орудия к следующему выстрелу, то какая разница на 1 или 20 градусов делать дополнительный разворот башни? И с какого перепуга надо вычислять и протоколировать этот градус который будет различатся от выстрела к выстрелу и зависит от целой кучи факторов и который АБСОЛЮТНО ни как не повлияет на точность последующих выстрелов.

steltsy: gof пишет: Итак, ГОСПОДА: Krom Kruah, Anton, Comte, vov, Алекс, Заинька, kimsky, SII, NMD, fon_der_Palen, Евгений, клерк, СДА, пьер, steltsy, grosse, von Echenbach, gtomorfolog, Борис Х-Мерлин! Я хотел бы услышать от всех вас четкий и внятный ответ на простой вопрос: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле? Большенству здравомыслящих людей ответ на этот вопрос мягко говоря по барабану (хотя очень хочется сказать покрепче)

steltsy: gof пишет: Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. Вы заблуждаетесь, Кром достаточно хорошо понимает русский язык, а вот русские идиотизмы - да плохо .

Comte: fon_der_Palen пишет: "Три святителя"? Да, да, перебитые в мирное время провода на броненосце с гидравлическими приводами башен - это важно...

Krom Kruah: gof пишет: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле? Еще раз (и в последное) : Для разых моделей и конструкций башен (и в завысимости от первичных факторов типа дульной енергии, расстоянием между стволов, угла возвышении, да если хотите - наличием или отсуствием вращения башни на моменте выстрела, как и направлением вращения) - по разному. Однако не замеряли (а поэтому и нет док. свидетельсвах на сколько точно градусов или доли градуса для соотв. модели башни). А не замеряли, т.к. значение было пренебрежимое, да и на точности стрельбы на дистанций огня, на которых стреляли до войны (в осн. - коротких) и тем-более - в случае стволик. стрельбы не влияло или точнее - влияло пренебрежимо по сравнением напр. с влиянием качки или уровнем подготовки наводчика. Поэтому никто и не мерял того угла. Точно так как принципиально знали про взаимном влиянием порох. газов на снаряде из соседной пушки при залп. стрельбе, но до тех пор как дистанции не возрасли достаточно, а влиянием на точности более значимых факторов - напр. качки и/или завысимости от индивид. уровне подготовки наводчика не успели снизить достаточно, то более малозначимыми факторами (при том - требующими сериозных тех. новововедений и осложнений конструкции) и не занимались. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ! Даю Вам примера: Сейчась напр. (и примерно с ВМВ и до сих пор) при т. наз. "полной подготовки" при вычислением диффер. уравнения стрельбы для дистанций примерно выше 20 км учитывается (кроме прочьих факторов) и вращение земли за времени полета снаряда. А вот для противотанковой артиллерии и сейчась данный фактор не учитывается/пренебрегается в силе отсуствием надобности. Точно так для дистанции меньше 20 км обычно тоже пренебрегается, а для меньше 10 км (для разных арт. систем конечно дистанции не одинаковые, но примерно около того) - вообще твердо не учитывается.

Comte: gof пишет: Да и стрельба по миноносцам из 12-дюймовых пушек была довольно НЕЧАСТОЙ. А Вы не юлите. Соврали - так признавайте. Трёкнули про "никогда не стреляли одиночными орудиями" не подумав - утритесь. Отдельно про "нечастой" - достаточно частой, чтобы заслужить отдельного упоминания в 20-страничной "Организации". А вот мифический "проворот башен от выстрела одного орудия" - никак не упомянут. И залповая стрельба нигде специально не регламентирована. gof пишет: Для чего например приказом Рожественского специально были выделены две первые носовые 6-дюймовые башни - правая и левая. именно они давали первые пристрелочные залпы. Опять таки - утритесь, дорогой Юнга. Потому, что это были двухорудийные башни, из которых пристреливались отдельными орудиями.

Comte: СДА пишет: А вот про это в Гончарове не сказанно. В тексте не говориться, что речь идет об орудиях одной башни. Ну, строго формально - да. Но из контекста, похоже, все-таки следует. Дословно - "От сотрясения башни при выстреле из каждой пушки", то есть похоже речь идет о выстреле из орудий этой башни. Ну, и хотел бы я посмотреть, как сбивает прицел, например, носовой башни залп из кормовой?

Krom Kruah: gof пишет: Потому что все они знают что Ша-Юлинь задаст вопрос: А нафига измерять этот отклонение? Да нет - просто потому что данный фактор в данном ист. периоде не представлял ни малейшего практ. интереса ни для одного нормального человека. Т.е. - в общем ответ Ша-Юлинья верный, только этого ответа дали бы и в этих далеких времен эти самые "все они", и не Ша-Юлинью, а евентуально Вами (конечно возможно и не ответили бы, а просто покрутили бы пальца у виска). Кстати что там будете ответить посту ув. kimsky про незалповой стрельбе у франков? Как и на вопросе про причине боевых повреждений (из-за которых и выпустил нечетном количестве снарядов) у невоевавшего броненосца "Три святителя"? Про кажд. из трех - поотдельно! Вам еще повезло, что не было броненосца "Св.св. 40 великомучеников"!!! Как и на моем вопросе про неупоминанием в источников искалеченных наводчиков для 2-оруд. башен с ручной гориз. наводки. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух обборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет?

Krom Kruah: Comte пишет: Ну, и хотел бы я посмотреть, как сбивает прицел, например, носовой башни залп из кормовой? Да что Вы?!? Нек. влияние несомненно налицо. Правда - наверно меньшее, чем например влияние изгиба балки корпуса на волне, но... все таки оно налицо!

Comte: gof пишет: Почитайте пожалуйста какие там есть рекомендации на этот счет в "Организации артиллерийской службы"? На каких дистанциях, при каких курсовых углах и по какому противнику этот труд рекомендует стрелять ОДИНОЧНЫМИ выстрелами из башен ГК, а в каких случаях - ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ? Юнга, не сочтите за труд - прочитайте Гончарова со страницы 89 по 110. Там вопрос числа орудий, участвующих в залпе, прекрасно разобран с тактической точки зрения. Для "Марата", например, при стрельбе полным бортом на основных боевых дистанциях рекомендуется давать четырехорудийные залпы через 20 секунд. И не обижайте Гончарова соскоком с темы - он описывает в том числе и историю артиллерийского дела, так что как источник по русско-японской войне тоже годится. Залповая стрельба нигде прямо не упоминается в "Организации арт. службы" и у Гревеница. В отличии от одиночной

Krom Kruah: Comte пишет: Для "Марата", например, при стрельбе полным бортом на основных боевых дистанциях рекомендуется давать четырехорудийные залпы через 20 секунд. Какое Вы говорите? Как можно дасть 4-оруд. залпа из 3-оруд. башни?!?

vov: steltsy пишет: Большенству здравомыслящих людей ответ на этот вопрос мягко говоря по барабану (хотя очень хочется сказать покрепче)Ну, в общем, было бы конечно любопытно - для общего развития:-). Но не как знАчащий фактор, естественно. Поскольку все равно "донаводить" установку надо после каждого выстрела. Просто наш чудак привык мыслить сугубо механистически. Это можно разве что лечить:-).

Comte: Krom Kruah пишет: Какое Вы говорите? Как можно дасть 4-оруд. залпа из 3-оруд. башни?!? Вот и меня это вопрос всерьез взволновал. Я все сижу, и думаю - как можно дать 4-орудийный залп из 3-орудийной башни. Да и из двух не легче - орудий-то 6, а Учитель велит стрелять из башен только централизованно, и только полными башненными залпами. Остается только портить проводку и выбрасывать капсюли. Не зря, видно, Гончарова как врага народа посадили...

СДА: Comte пишет: Юнга, не сочтите за труд - прочитайте Гончарова со страницы 89 по 110. Бессмысленно делать такие предложение. Тесленко ведь умеет читать только между строк. А Гончаров под нормальных людей учебник писал, а не под Тесленко.

Comte: СДА пишет: Тесленко ведь умеет читать только между строк. Не так МЕЖДУ, как ВМЕСТО. Не видел, чтобы он хоть раз прочитал указанный источник. Поведение шизофреника, в общем - складываем весь мир в стройную картину вокруг сверхценного бреда...

gof: steltsy: то какая разница на 1 или 20 градусов делать дополнительный разворот башни? И с какого перепуга надо вычислять и протоколировать этот градус который будет различатся от выстрела к выстрелу и зависит от целой кучи факторов и который АБСОЛЮТНО ни как не повлияет на точность последующих выстрелов. А с какого перепугу надо вычислять и протоколировать этот угол поворота башни для тогда еще только строившегося "Андрея Первозванного"? Не подскажете ли в чем разница между АП и доцусмкими броненосцами в отношении угла поворота башни от одиночного выстрела? А спрашивается: чего его вычислять-то? Если наводчик увидит сразу в прицел число делений на которое повернулась башня? В чем тут труд сосчитать и сказать офицеру?

gof: Comte: А вот мифический "проворот башен от выстрела одного орудия" - никак не упомянут. Не упомянут потому, что стреляли залпами а при одновременном выстреле из обоих орудий никакого угла поворота башни быть не может. Вот поэтому его и не упоминали, потому, что стреляли двухорудийными залпами. Comte: И залповая стрельба нигде специально не регламентирована. А вот это уже любопытно. Вы хотите сказать, что НИГДЕ - НИ В ОДНОМ РУКОВОДСТВЕ по артиллерийской стрельбе ученые артиллеристы не потрудились разобрать вопрос: в каких случаях стрелять выгоднее полными залпами из двухорудийных башен, а в каких случаях - одиночными выстрелами?

Krom Kruah: gof пишет: А вот это уже любопытно. Не уклоняйтесь. Вам я уже задал след. вопросов: Кстати что там будете ответить посту ув. kimsky про незалповой стрельбе у франков? Как и на вопросе про причине боевых повреждений (из-за которых и выпустил нечетном количестве снарядов) у невоевавшего броненосца "Три святителя"? Про кажд. из трех - поотдельно! Вам еще повезло, что не было броненосца "Св.св. 40 великомучеников"!!! Как и на моем вопросе про неупоминанием в источников искалеченных наводчиков для 2-оруд. башен с ручной гориз. наводки. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух обборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет? Жду ответов! Тем-более я на вашем вопросе ответил: Еще раз (и в последное) : Для разых моделей и конструкций башен (и в завысимости от первичных факторов типа дульной енергии, расстоянием между стволов, угла возвышении, да если хотите - наличием или отсуствием вращения башни на моменте выстрела, как и направлением вращения) - по разному. Однако не замеряли (а поэтому и нет док. свидетельсвах на сколько точно градусов или доли градуса для соотв. модели башни). А не замеряли, т.к. значение было пренебрежимое, да и на точности стрельбы на дистанций огня, на которых стреляли до войны (в осн. - коротких) и тем-более - в случае стволик. стрельбы не влияло или точнее - влияло пренебрежимо по сравнением напр. с влиянием качки или уровнем подготовки наводчика. Поэтому никто и не мерял того угла. Точно так как принципиально знали про взаимном влиянием порох. газов на снаряде из соседной пушки при залп. стрельбе, но до тех пор как дистанции не возрасли достаточно, а влиянием на точности более значимых факторов - напр. качки и/или завысимости от индивид. уровне подготовки наводчика не успели снизить достаточно, то более малозначимыми факторами (при том - требующими сериозных тех. новововедений и осложнений конструкции) и не занимались. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ! Даю Вам примера: Сейчась напр. (и примерно с ВМВ и до сих пор) при т. наз. "полной подготовки" при вычислением диффер. уравнения стрельбы для дистанций примерно выше 20 км учитывается (кроме прочьих факторов) и вращение земли за времени полета снаряда. А вот для противотанковой артиллерии и сейчась данный фактор не учитывается/пренебрегается в силе отсуствием надобности. Точно так для дистанции меньше 20 км обычно тоже пренебрегается, а для меньше 10 км (для разных арт. систем конечно дистанции не одинаковые, но примерно около того) - вообще твердо не учитывается. Ваша очередь!

Krom Kruah: gof пишет: Вы хотите сказать, что НИГДЕ - НИ В ОДНОМ РУКОВОДСТВЕ по артиллерийской стрельбе ученые артиллеристы не потрудились разобрать вопрос: в каких случаях стрелять выгоднее полными залпами из двухорудийных башен, а в каких случаях - одиночными выстрелами? Ждем упоминанием конкретного руководства, где это упоминалось. И не из ув. Comte, а из Вас. С цитатами пожалуйста...

steltsy: gof пишет: А спрашивается: чего его вычислять-то? Если наводчик увидит сразу в прицел число делений на которое повернулась башня? В чем тут труд сосчитать и сказать офицеру? А нахрена эта информация командиру башни? gof пишет: Не подскажете ли в чем разница между АП и доцусмкими броненосцами в отношении угла поворота башни от одиночного выстрела? В увеличившихся дистанциях стрельбы. Только никаким заговором тут не пахнет, все просто до тривиальности. Или вам все таки разжевать?

Krom Kruah: gof пишет: Не упомянут потому, что стреляли залпами а при одновременном выстреле из обоих орудий никакого угла поворота башни быть не может. Как там с нечетном количестве выстрелов быть Вы все еще не ответили. В т.ч. пожалуйста про невоевавших французов, стрелявших и попадавших не залпом, а поочередно из 2 стволов и конечно - про причин повреждения "Трех святителей"! Как и про влиянием разорванного електрокабеля на гидравлической башни! И конечно - про массовости повреждений капсюлей среди всех стран и народов! Отдельно - про 4-оруд. полных залпов из 3-оруд. башен! Последное - особенно увлекательное! P.S. И не думайте уклоняться! После кажд. Вашего поста с уклонением из ответов буду цитировать вопросов еще раз. А потом еще раз... и т.д. до ответов с Вашей стране...

Comte: gof пишет: А вот это уже любопытно. Вы хотите сказать А Вы найдите такое - и будет Вам счастье. Гончарова прочитайте. Не надо всего - достаточно указанных абзацев и страниц.

Krom Kruah: P.S. По поводу червячной передачи - прошу ув. форумчан пациенту не подсказывать!

Comte: Krom Kruah пишет: Ждем упоминанием конкретного руководства, где это упоминалось. И не из ув. Comte, а из Вас. С цитатами пожалуйста... Кром, Вы ТОЧНО уверены, что хотите увидеть, как Тесленко будет цитировать Тесленко?

Krom Kruah: Comte пишет: Кром, Вы ТОЧНО уверены, что хотите увидеть, как Тесленко будет цитировать Тесленко? В случае, что он является автором Руководства - принимается! Но с цитированием года издания и издательства!

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: P.S. И не думайте уклоняться! После кажд. Вашего поста с уклонением из ответов буду цитировать вопросов еще раз. А потом еще раз... и т.д. до ответов с Вашей стране... Милосердный я однако... В качестве правильного ответа и синдромом начало излечения принимается и признание стрельбы и из одном орудием 2- и 3-оруд. башен в качестве стандартного, а не аварийного способа!

Comte: Krom Kruah пишет: В случае, что он является автором Руководства - принимается! Хм... Как пишется фамилия Гревениц он не знает. Ау, Юнга, Ваша девичья фамилия Берсенёв, или Гончаров?

gof: (Крому отвечу чуть позже) Не подскажете ли в чем разница между АП и доцусмкими броненосцами в отношении угла поворота башни от одиночного выстрела? steltsyВ увеличившихся дистанциях стрельбы. Только никаким заговором тут не пахнет, все просто до тривиальности. Или вам все таки разжевать? Да - РАЗЖУЙТЕ ЭТОТ ВОПРОС пожалуйста поподробнее!

gof: Как там с нечетном количестве выстрелов быть Вы все еще не ответили. В т.ч. пожалуйста про невоевавших французов, Про французов я отвечать в принципе не буду до тех пор пока первичный автор поста не приведет полного описания того как они стреляли. Каким образом он будет это делать - это меня не интересует. Не хочет ручками набивать - не надо. А картинки у меня долго качаются. Я ручками многие тексты для вас не легнюсь набиваю. И каждый автор обязан приводить доказательства сам, а не предлагать с середины страны бежать в Москву тут же ночью покупать книгу ради трех абзацев чтобы опровергнуть автора который поленился привести кусочек текста. На военно-морской форуме подводников про таких говорят: "Хоть кол на голове теши". "Трех святителей"! Как и про влиянием разорванного електрокабеля на гидравлической башни! Про броненосец "Три святителя" давший нечетное количество выстрелов. Тут можно сказать о что Кром Круах И Комте сильно заблуждаются что в гидравлических башнях этого броненосца будто бы ничего кроме воды не было. На самом деле выстрел производился электрически. И при низкой разности потенциалов в электрической цепи стреляющего приспособления (в особенности при сильном загрязнении игл пушечным салом) могли быть осечки. Из-за этого и нечетное количество выстрелов. Можно предположить, что оппоненты сразу поставят вопрос: а где доказано что на "броненосце "Три святителя" были именно осечки а не то, что он стрелял одноорудийными залпами. Но я со своей стороны могу поставить вопрос: А где доказано, что старший артиллерист "Трех Святителей" дал приказ стрелять именно одиночными выстрелами из башен своего корабля. Таким образом ни у одной из сторон нет никакого доказательства каким именно образом стреляли "три святителя - он мог стрелять и залпами при которых иногда получались осечки, мог в принципе стрелять и одиночными орудиями. Но вот что примечательно: знатоков истории почему-то ни капли не интересует этот вопрос: а каким именно методом в данный момент корабль ведет огонь? Отдельно - про 4-оруд. полных залпов из 3-оруд. башен! Последное - особенно увлекательное! Я думаю что у вас не хватит ума чтобы понять ответ. На самом деле Гончаров видимо имел в виду совсем другое - то есть полную стрельбу ВСЕМИ ЧЕТЫРЬМЯ Бапшнями Одним залпом. Но орудия каждой башни линкора НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше вашего разума), что все три снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК. Это значит: первая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, третья башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, четвертая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск. Итого все четыре башни стреляя одновременным залпом из дведанцати орудий дают на самом деле не двенадцать всплесков, а всего ЧЕТЫРЕ. Но вам этого не понять.

Comte: gof пишет: На самом деле Гончаров видимо имел в виду совсем другое - то есть полную стрельбу ВСЕМИ ЧЕТЫРЬМЯ Бапшнями Одним залпом. И со скорострельностью три залпа в минуту. Автоматическая 12" пушка. Юнга, Вы или прочитайте источник, или уже сразу начинайте собирать документы на нобелевскую премию по военно-морской истории. Кроме того в тексте ничего нет про всплески - ЧЕТЫРЕХОРУДИЙНЫЙ ЗАЛП, и все. Не верите - читайте Гончарова. Только сам, сам. Умеете же, буквы Вам явно знакомы!

Krom Kruah: gof пишет: Про броненосец "Три святителя" давший нечетное количество выстрелов. Тут можно сказать о что Кром Круах И Комте сильно заблуждаются что в гидравлических башнях этого броненосца будто бы ничего кроме воды не было. На самом деле выстрел производился электрически. И при низкой разности потенциалов в электрической цепи стреляющего приспособления (в особенности при сильном загрязнении игл пушечным салом) могли быть осечки. Ну, для одного случая - все еще кое-как, но ведь для всех случаев - наверное начальства впечатлило бы! Ув. клерк дал массу примеров - и не все они - во время сражения со всех проистекающих! Отдельно: "Сикисима" также сильно пострадала от преж-девременного разрыва снаряда в пра-вом 305-мм орудии носовой башни. ЧП произошло в 15.57 уже на 11-м выстреле. Обратите внимания - не на 11 залпе! gof пишет: На самом деле Гончаров видимо имел в виду совсем другое - то есть полную стрельбу ВСЕМИ ЧЕТЫРЬМЯ Бапшнями Одним залпом. Но орудия каждой башни линкора НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше вашего разума), что все три снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК. Это значит: первая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, третья башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, четвертая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск. Итого все четыре башни стреляя одновременным залпом из дведанцати орудий дают на самом деле не двенадцать всплесков, а всего ЧЕТЫРЕ. Т.е. - 4-оруд. пристрелка - это на самом деле означает не 4-орудийная, а 4-башенная? При том - не залпом из 4-орудий (все равно из сколько башен), а из 4 башен? В таком случае (ведь при пристрелки, да и на поражением стреляют на одинаковых данных для всех пушек в залпе) при НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫХ (что выше моего разума, признаюсь) орудий надо получить всего одного 12-снарядного всплеска! Но в таком случае нах нужно стрелять при пристрелки из 4 башен? Да и почему в случае попадения не попадало сразу полного залпа (или если по минимуме - кратного на количестве орудий в 1 башни), а чаще всего снова нек. странн,м образом - сколько случалось?? Да и как быть с 3-башенных кораблей? или с 5-башенных? Дальше: 25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 -15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; "Сикисима" добилась 6 попаданий, "Микаса" - 5, "Асахи" - 3 и "Фудзи" - 2. Допустим, что это означает 4 2-оруд. залпов. Однако если у Фудзи с Сикисимой все нормально - Сикисима вбухала в цели (надо полагать) 3 залпов, а Фудзи - одного, то как обяснить нечетного количества попадений при условием что "орудия каждой башни линкора НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше моего разума, согласен ), что все три (в данном случае 2, т.к. башня 2-орудийная) снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК", а в данном случае - 1 попадения, что ли? Или все таки двух? Но тогда как получить из 4-2-оруд. залпов соотв. 5 (для Микасы) и 6 (для Сикисимы)попадений из 4 залпов? Я ф шоке! Это выше моего разума - или количество выстрелов и соотв. - попадения (или всплесков) идут по 2-3 (в завысимости от количестве пушек в башни) вместе, или - по 1. В одном случае из 4 залпов невозм. получить 5 попадений, а в другом (если попадения считаются поотдельно) - что-то не так с НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше моего разума, согласен ), что все три (в данном случае 2, т.к. башня 2-орудийная) снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК". Но в таком случае Ваш тезис про залповой стрельбе с одного всплеска сильно компроментируется! Я думаю что у вас не хватит ума чтобы понять ответ. Это - само собой! Однако (не думайте, что забыл):Как и на моем вопросе про неупоминанием в источников искалеченных наводчиков для 2-оруд. башен с ручной гориз. наводки. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух обборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет? И конечно - про массовости повреждений капсюлей среди всех стран и народов! gof пишет: Да - РАЗЖУЙТЕ ЭТОТ ВОПРОС пожалуйста поподробнее! Я Вам уже дал вполне аналогичного примера про влиянием (и учитыванием) вращения земли в завысимости от дистанции. Так вот - "То-же самое и у бабочек" (с)про влиянием фактора поворота башни или вз. влиянием порох. газов на снарядов из сос. орудий на разных дистанций! Если близко - можно не считать (при равном угловом отклонении линейное отклонение будет пренебрежимое). А на дальней дистанции - наоборот (при точно таком-же угловом отклонении линейное отклонение будет значимое)!

клерк: gof пишет: Но орудия каждой башни линкора НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше вашего разума), что все три снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК. Это значит: первая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, третья башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, четвертая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск. Вы серьёзно?

Krom Kruah: клерк пишет: Вы серьёзно? gof пишет: Я думаю что у вас не хватит ума чтобы понять ответ. Ув. клерк, я тоже ф шоке по прочине умственной отсталости!

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Ну, для одного случая - все еще кое-как, но ведь для всех случаев - наверное начальства впечатлило бы! Ув. клерк дал массу примеров - и не все они - во время сражения со всех проистекающих! Поясняю - в таком случае Вы обязан найти писм. свидетельств про "аварийных" неполных залпов. Невозможно, что никто на такое не обратил бы внимания! (Это конечно очередной вопрос, требующий ответа и док. потверждения с Вашей страны)... Пока - Давайте еще раз!

gof: Comte: или уже сразу начинайте собирать документы на нобелевскую премию по военно-морской истории. Кроме того в тексте ничего нет про всплески - ЧЕТЫРЕХОРУДИЙНЫЙ ЗАЛП, и все. Не верите - читайте Гончарова. Только сам, сам. Умеете же, буквы Вам явно знакомы! А не зачем и читать-то, я Вам в этом случае и так верю, что было написано "Четырехорудийный залп". Беда в том только, что все флотские артиллеристы четко подразумевали под словом залп - выстрел (как бы из одного орудия) То есть Рожественский вполне честно писал ОДНООРУДИЙНЫЙ выстрел подразумевая при этом что стрелять разумеется будут из двух орудий. Хаазе честно писал что стрелял четырехорудийными залпами - из своих четырех башен, тогда как в действительности он подразумевал что стреяет на самом деле восемью орудиями в залпе. Гончаров писал про четырехорудийный залп тогда как в действительности - залп двенадцатью стволами из четырех башен. Т.е. - 4-оруд. пристрелка - это на самом деле означает не 4-орудийная, а 4-башенная? Да, конечно. Скорее всего так. НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫХ (что выше моего разума,признаюсь) Так я и говорю что это Выше вашего разума. Просто вы не знаете об одной секретной технологической операции ДЛЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОВЫШЕНИЯ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ОРУДИЙ одной башни которую непременно производили с корабельными орудиями еще со времен середины позапрошлого века. И никто из вас о ней не знает. что все три (в данном случае 2, т.к. башня 2-орудийная) снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК", а в данном случае - 1 попадения, что ли? Да конечно. Два снаряда из башни ДАЮТ ОДНО ПОПАДАНИЕ, о чем похоже немного догадался vov на соседней ветке. Или все таки двух? Но тогда как получить из 4-2-оруд. залпов соотв. 5 (для Микасы) и 6 (для Сикисимы)попадений из 4 залпов? А дело в том, что они (снаряды) НЕ ВСЕГДА ПАДАЮТ ВМЕСТЕ, как им положено. Иногда точки падения двух снарядов выпущенных из одной башни отстоят друг от друга на десятки метров. Вот от этого в залпе может получиться самое разное количество попаданий. при НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫХ орудий надо получить всего одного 12-снарядного всплеска! А вот это не то чтобы совсем невозможно - но этого артиллеристы не добиваются. Потому, что башни линкора распределены по длине корабля, и артиллеристы не производят такой операции чтобы все 12 снарядов легли в одну точку. Им достаточно что все снаряды выпущенные заплом из одной башни легли в одну точку. Пускай башня хоть 3-х орудийная, хоть 4 орудийная - снаряды в большинстве случаев лягут в одну точку. Хотя бывают исключения. В одном случае из 4 залпов невозм. получить 5 попадений, Можно. Можно. Я правда не слишком вдумываюсь в то, что вы говорите, и что вы сейчас подразумеваете под залпом. Но если вы имеете в виду 4 двухорудийных залпа (то есть в действительности 8 снарядов) из них запросто могут получиться 5 всплесков или 5 попаданий. Да и как быть с 3-башенных кораблей? или с 5-башенных? А очень просто. Нефецкие дредноуты с пятью башнями стреляли одновременным залпои из 10 стволов и давали 5 всплесков. Поэтому все и думают будто они стреляли из 5 орудий. "Дерфлингер" стрелял восьмью стволами одновременно и давал 4 всплеска, отчего Хаазе честно писал что стреляет из 4 орудий. А вот у Куин Мэри точность стрельбы была хуже и она давала 8 всплесков. Трех башенный линкор (Например "Нельсон" или "Литторио") при выстреле залпом из 9 стволов в большинстве случаев даст 3 всплеска. Хотя при их плохой стрельбе всплеском может быть и 4 и 5 и 6 и 7, ну если уж совсем плохо - то 9 всплесков.

gof: Ув. клерк, я тоже ф шоке по прочине умственной отсталости! Да не волнуйтесь. просто от вас скрывают определенные технологические операции связанные с корабельной артиллерией. А в сухопутной артиллерии такой технологической операции просто нет. Тем более для реактивных комплексов.

Comte: gof пишет: То есть Рожественский вполне честно писал ОДНООРУДИЙНЫЙ выстрел подразумевая при этом что стрелять разумеется будут из двух орудий. Опять пук в лужу. Сколько можно позориться? Четко сказано - "Орудия стреляют ПО ОЧЕРЕДИ, сначала ПРАВОЕ, затем ЛЕВОЕ". То же самое - "Комендор наводит ОРУДИЕ и производит выстрел". Не ОРУДИЯ, а ОРУДИЕ. Формами множественного числа в русском языке владеете хорошо? Так потрудитесь понять!

клерк: gof пишет: Нефецкие дредноуты с пятью башнями стреляли одновременным залпои из 10 стволов и давали 5 всплесков. Поэтому все и думают будто они стреляли из 5 орудий. "Дерфлингер" стрелял восьмью стволами одновременно и давал 4 всплеска, отчего Хаазе честно писал что стреляет из 4 орудий gof пишет: Просто вы не знаете об одной секретной технологической операции ДЛЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОВЫШЕНИЯ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ ОРУДИЙ одной башни которую непременно производили с корабельными орудиями еще со времен середины позапрошлого века. И никто из вас о ней не знает. Либо вы над нами просто внаглую стебётесь либо вы редкостный долбоёб.

steltsy: .... Он прибежал, взволнован крайне, и сообщеньем нас потряс, Будто наш научный лайнер в треугольнике погряз. Сгинул, топливо истратив, весь распался на куски, Но двух безумных наших братьев подобрали рыбаки. Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме. Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли. И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек, Что Бермудский многогранник - незакрытый пуп Земли. "Что там было, как ты спасся?"- Каждый лез и приставал. Но механик только трясся и чинарики стрелял. Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмешь! .... (ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ ТЕЛЕПЕРЕДАЧИ "ОЧЕВИДНОЕ НЕВЕРОЯТНОЕ" ИЗ КАНАТЧИКОВОЙ ДАЧИ) В.В. Высоцкий на правах offtop

steltsy: клерк пишет: Либо вы над нами просто внаглую стебётесь либо вы редкостный долбоёб. ППКС

Sha-Yulin: Народ, вы заболтали тему и я теперь, из-за вас, так никогда и не узнаю на счёт проскальзывания при прицеливании и про работу муфты скольжения электрической коробки передач башни с гидравлическим приводом горизонтального наведения. Так и умру в неведении

Comte: Sha-Yulin пишет: Народ, вы заболтали тему Зато как виртуозно отвечен вопрос про четырехорудийных залп из трехорудийной башни! Учитель, воистину Учитель!

gof: Для Клерка и остальных: естьт замечательные слова: ЧАСТО ПРОСТОЕ - КАЖЕТСЯ ВЗДОРНЫМ, ЧЕРНОЕ - БЕЛЫМ БЕЛОЕ - ЧЕРНЫМ...

fon_der_Palen: gof По поводу Хазе: Автор четко пишет, что "Дерфлингер" стрелял четырехОРУДИЙНЫМИ залпами (из каждой башни - по ОДНОМУ орудию), а "Лютцев" тоже стрелял четырехОРУДИЙНЫМИ залпами, но в отличие от "Дерфлингера" полными залпами (двумя орудиями из каждой башни) поочереди: 1-й залп - 4 орудия 1 и 2 башень, 2-й залп - 4 орудия 3 и 4 башень. gof пишет: Да не волнуйтесь. просто от вас скрывают определенные технологические операции связанные с корабельной артиллерией. Может у каждого орудия в башне было отдельное горизонтальное наведение?

gof: Надо бы мне ответить вам Ша-Юлинь таким же подлейшим образом как Комте: Откройте страницу 182 Морского исторического сборника №4 в статье Амирханова, но так уж и быть - я в отличе от других здесь присутствующих не поленюсь набить текст ручками: Башни АП во многом были аналогичны башням "Бородино", "Потемкина" и других броненосцев с электрическим приводом. "Привод имел муфту трения, представлявшего собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвия, которая допускала при выстреле одного орудия сдачу на угол не более 5 градусов. Вращение башни вручную производилось специально назначенной прислугой с помощью розмахов тем же приводом, но с добавлением цепной передачи. Переход от электрического вращения на ручное производился перестановкой специальной рукоятки из положения "электрическое" в положение "ручное". При этом двигатель выходил из зацепления, а муфта сцеплялась с колесом цепного привода." И теперь пусть для всех кто не умеет понимать описание конструкции могут думать как там при одиночном выстреле калечило наводчиков. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух оборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет?

gof: Автор четко пишет, что "Дерфлингер" стрелял четырехОРУДИЙНЫМИ залпами Хаазе действительно вполне четко это написал, НО ОН ИМЕЛ В ВИДУ СОВСЕМ ДРУГОЕ. Может у каждого орудия в башне было отдельное горизонтальное наведение? Нет. ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ. И эту операцию производили на каждом корабле. Но для народа это секрет.

fon_der_Palen: gof пишет: Нет. ВСЕ ГОРАЗДО ПРОЩЕ. И эту операцию производили на каждом корабле. Но для народа это секрет. Её потом применяли на истребителях времен ВМВ? gof пишет: Хаазе действительно вполне четко это написал, НО ОН ИМЕЛ В ВИДУ СОВСЕМ ДРУГОЕ. А Вы были его душеприказчиком? На его исповеди присутствовали?

gof: Черт, не хотелось писать новый пост, но так и быть поясню: когда Хаазе писал что он стрелял четырехорудийными залпами - никто из вас не задумывается: ЧТО ИМЕННО - КАКУЮ КАРТИНУ Хаазе видел своими глазами? Так вот сразу после его собственного залпа дым от выстрелов орудий Дерфлингера полностью окутывал перед Хаазе всю картину. И он поэтому НЕ ВИДЕЛ полета своих снарядов! Потому, что дым от залпв 305 мм орудий окутывает все пространство перед кораблем на время ПРИМЕРНО 10 секунд. И за это время ни один наблюдатель на корабле не может видеть цель. Вот поэтому стрелять из орудий ГК со скорострельностью более чем через десять секунд - ни у кого не получится даже если создать орудия с такой скоростью заряжания. И лишь в оставшиеся 10 секунд (из 20 между залпами) Хаазе мог видеть корабль противника и как его снаряды Дерфлингера падали и давали ЧЕТЫРЕ ВСПЛЕСКА. Имено всплески - их расположение относительно вражеского корабля и интересовали Хаазе. Вот всплески он и считал непроизвольно. Потому что сосчитать до четырех - не надо ни одной секунды. Все вы скажете, что после боя Хаазе принесли справку из погребов сколько израсходовано снарядов. Да и без этой справки он отлично знал сколькими орудиями он стреляет Так зачем он написал что ЧЕТЫРЕ, тогда как в действительности ВОСЕМЬ орудий участвовало в залпе? НУ описался человек. В каждом тексте у каждого из нас с вами достаточно большое количество ошибок. Вот и у него тоже. Почему мы не можем простить одну ошибку? То есть Хаазе писал О ТОМ, ЧТО ОН ВИДЕЛ СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ: КОЛИЧЕСТВО ВСПЛЕСКОВ. Но Тогда почему он заметил что Куин мэри стреляет именно 8 снарядами? в противоположность этому полет вражеских снарядов с Куин Мэри в некоторые моменты находился неокутанным дымом, это раз. Второе - он видел их в окуляр перископа уже сильно приблизившимися, с относительно близкого расстояния - это два. Тогда как свои собственные снаряды в первые 10 секунд были закрыты от него дымом, а на дальнем расстоянии их количество трудно было сосчитать, а всплески были лучше видны. И еще третье обстоятельство: Я так полагаю что англичане стреляли ХУЖЕ ЧЕМ НЕМЦЫ. И вот эта технологическая операция у них была произведена ХУЖЕ, чем у всех немецких кораблей. Поэтому английские снаряды могли падать не вместе (попарно) как у немцев, а с некоторым расстоянием друг от друга. Поэтому Хаазе мог видеть 8 всплесков от 8-ми английских снарядов, тогда как от своего залпа он видел 4 всплеска. И еще одно обстоятельство. На дальних расстояниях порядка 13-16 километров довольно трудно отличить два близкорасположенных падения снаряда, если они упали предположим в расстоянии 20-40 метров друг от друга, тем более если по боковому расстоянию они легли точно в створе друг друга и разброс 20-40 метров - только по дальности. То наблюдатель со стреляющего корабля (Хаазе) видит сдвоенные всплески своих снарядов. Тогда как всплески от снарядов противника легшие рядом с его кораблем он легко различает что они отстоят друг от друга на 20-40 метров. Поэтому Хаазе мог видеть 8 всплесков от ЧУЖОГО ЗАЛПА и только 4 всплеска ОТ СВОЕГО ЗАЛПА на расстоянии 13-16 километров.

gof: И эту операцию производили на каждом корабле. Её потом применяли на истребителях времен ВМВ? Да, представьте себе. В обязательном порядке эту операцию производили на каждом истребителе.

fon_der_Palen: И на какую дистанцию сводили стволы? (На кораблях)

vov: gof пишет: орудия каждой башни линкора НАСТОЛЬКО ЧЕТКО ПРИЦЕЛЕНЫ (это выше вашего разума), что все три снаряда башни ЛОЖАТЬСЯ ВМЕСТЕ, так, что дают ОДИН ВСПЛЕСК. Это значит: первая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, третья башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск, четвертая башня стреляя из всех трех орудий - дает один всплеск. Итого все четыре башни стреляя одновременным залпом из дведанцати орудий дают на самом деле не двенадцать всплесков, а всего ЧЕТЫРЕ. Но вам этого не понять. Тяжелое поражение всего организма. Уринотерапией с приемом внутрь случайно не балуетесь? Если это не стеб, то сэр полностью безнадежен. Странно, у него раньше были любопытные мысли.

vov: gof пишет: Трех башенный линкор (Например "Нельсон" или "Литторио") при выстреле залпом из 9 стволов в большинстве случаев даст 3 всплеска. Хотя при их плохой стрельбе всплеском может быть и 4 и 5 и 6 и 7, ну если уж совсем плохо - то 9 всплесков. "Но если хорошо присмотреться, то можно увидеть три, четыре, и даже пять звездочек":-)) клерк пишет: Либо вы над нами просто внаглую стебётесь либо вы редкостный долбоёб. Вы меня опередили:-). Но для такого стёба надо и времени не пожалеть, и проявить недюжинную смекалку. Потому как примерно десяток человек, вполне толковых, вот уже неделю (или больше?) разжевывают все вполне всерьез.

steltsy: vov пишет: Странно, у него раньше были любопытные мысли. Они у него и сейчас любопытные, для определенного контингента медработников.

vov: gof пишет: Вот всплески он и считал непроизвольно. Потому что сосчитать до четырех - не надо ни одной секунды. Ё-Моё! Праздник ума и духа продолжается! Есть предложение присвоить нашему дону звание почетного артиллериста форума. С допуском к телу только по четным числам. А то слишком много юмора мешает работать.

Anton: fon_der_Palen пишет: И на какую дистанцию сводили стволы? (На кораблях) Зря смееетесь На ЛК типа Севастополь СУАО учитывала разнесенность башен по длине корабля, потому угол поворота башен при стрельбе по одной цели в общем случае был несколько неодинаковым. А оси орудий в пределах башни конечно паралельны друг другу.

kimsky: vov пишет: "Но если хорошо присмотреться, то можно увидеть три, четыре, и даже пять звездочек":-)) Бедные французы. У них с Ришелье и Дюнкерка больше двух звездочек увидеть было нельзя...

vov: Anton пишет: Зря смееетесь На ЛК типа Севастополь СУАО учитывала разнесенность башен по длине корабля, потому угол поворота башен при стрельбе по одной цели в общем случае был несколько неодинаковым. Так это правда. На более современных СУАО такое разнесение учитывалось (или хотя бы пыталось учитываться, поскольку, судя по описаниям, эффект разнесения все же как-то сохранялся, хотя и в меньшей степени). Но в РЯВ даже мыслей не было:-). Ввиду отсутствия СУАО, как таковой.

gof: И на какую дистанцию сводили стволы? А вы сами догадайтесь...

Comte: gof пишет: А вы сами догадайтесь... Чего догадываться-то? Покрышкин в мемуарах ясно пишет - на 100 - 150 метров!

Sha-Yulin: Гоф!!! Лживый обманщик! Где для меня разъяснения по поводу проскальзывания и електических мухт на гидравлических башнях? А ведь обещал-обещал-обещал!

fon_der_Palen: Comte пишет: Чего догадываться-то? Покрышкин в мемуарах ясно пишет - на 100 - 150 метров! У Хартмана на 300-350. Anton пишет: А оси орудий в пределах башни конечно паралельны друг другу. А я про что? gof пишет: А вы сами догадайтесь... Привык получать информацию из источников, заслуживающих доверие. Фантазии воспалённого мозга таковыми не являются

CVG: Это называется не свести стволы а пристрелять оружие на конкретную дистанцию. Каждый летчик-истребитель имел любимую дистанцию боя и именно на нее и пристреливали оружие его истребителя. Причем здесь флот? В морских артустановках стволы стоят строго параллельно.

vov: fon_der_Palen пишет: У Хартмана на 300-350. У 12-пулеметных англичан - вообще попарно, на разные дистанции.

Sha-Yulin: Но до чего же мне полёт мысли тесленко понравился. Прям крутое пике. Вы только представьте себ эти картины маслом по хлебу - Старший артиллерист корабля, узнающий о том, чем занимается артиллерия его корабля только наблюдая издалека всплески! Или дым, который застит боевую рубку и умудряется не отставать от несущегося со скоростью локомотива "Дерфлингера"! Такой вот дым стремительный.

gof: CVG: Это называется не свести стволы а пристрелять оружие на конкретную дистанцию. Каждый летчик-истребитель имел любимую дистанцию боя и именно на нее и пристреливали оружие его истребителя. Причем здесь флот? В морских артустановках стволы стоят строго параллельно. Вот. Наконец Здравые мысли появились. Что во-первых: оружие самолетов истребителей ПРИСТРЕЛИВАЛОСЬ после их выпуска с завода. НО вы ухватились только за кончик тайны. Потому, что пристреливались на самом деле не только крыльевые пулеметы и пушки ДЛЯ СХОДИМОСТИ ИХ ТРАС, но также пристреливались и центральные пушки и пулеметы! То есть большинство советских истребителей имели центральный тип размещения оружия в отличие от американских и английских истребителей. И у советских Яков и Лавочкиных все пушки и пулеметы располагались на моторе так, что расстояние между осями стволов вряд ли превышало 20-30 сантиметров. Поэтому советским истребителям не требовалось создавать никакую точку сходимости как у англичан и американцев. Советские летчики кстати считали это большим достоинством наших самолетов над иностранными. Однако задумайтесь над вопросом: ПРИСТРЕЛИВАЛИСЬ ЛИ пушки и пулеметы советских истребителей после того, как самолет был изготовлен на заводе, или они так и летали с сикось-накось установленными на заводе стволами? Вы думаете что на заводе пусть даже с самой блестящей технологией можно установит стволы пулеметов так, чтобы на дистанции огня допустим 500 м пулеметные трассы не расходились в сторону? И если даже для пулеметов трассы полета пуль могут расходится на значительную величину после установки на заводе, то тогда на какое боковое растояние могут расходится трассы снарядов главного калибра при стрельбе предположим на 10 км если их поставить на заводе и больше не пристреливать? В морских артустановках стволы стоят строго параллельно. А кто и каким методом проверял эту ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ? Или каким способом добивались ее выполнения вы знаете?

Евгений: >Вот. Наконец Здравые мысли появились. Супер! Встретились два одиночества

Заинька: Да, просто таки Иоанн-Креститель повстречал Мессию ........прости Господи

SII: Евгений пишет: Встретились два одиночества Всем остальным можно пересаживаться в спасательные шлюпки...

Krom Kruah: gof пишет: Так вот сразу после его собственного залпа дым от выстрелов орудий Дерфлингера полностью окутывал перед Хаазе всю картину. И он поэтому НЕ ВИДЕЛ полета своих снарядов! Потому, что дым от залпв 305 мм орудий окутывает все пространство перед кораблем на время ПРИМЕРНО 10 секунд. И за это время ни один наблюдатель на корабле не может видеть цель. Вот поэтому стрелять из орудий ГК со скорострельностью более чем через десять секунд - ни у кого не получится даже если создать орудия с такой скоростью заряжания. Да? А как быть с бездымного пороха? А вот это не то чтобы совсем невозможно - но этого артиллеристы не добиваются. Потому, что башни линкора распределены по длине корабля, и артиллеристы не производят такой операции чтобы все 12 снарядов легли в одну точку. Гы! Производят. Если и когда необходимо. Это называется сосредоточенный веер. vov пишет: Так это правда. На более современных СУАО такое разнесение учитывалось Да это сравн. простой расчет. Вполне делается и вручную. В стрельбе по одной цели из батареи/башни или дивизиона/корабля поэтому и существует понятие веер. Веер - это угловое отклонение данного орудия от данных пристрелочного, чтобы достычь нек. еффекта. При паралельном веере нет отклонения - снаряды падают на дистанции друг от друга примерно (плюс-минус нек. рассеивания) равной расстоянию между башем. При сосред. веер оси стволов на нек. угле (в зав. от дистанции до цели) вовнутри (для кажд. установки - разный) чтобы попасть в одной точки цели из всех орудий, компенсируя расстояния между установок. Веер может быть и точно упомянутым (напр командой "Веер ноль-ноль-три", что означает - на +3 тысячных для кажд. установки по сравн. с соседной - получается рассосредоточенный веер - обычно чтобы накрыть длинной цели по ее лины, напр. колонну машин, корабля по длине и т.д.). Вполне пользуется еще с примерно 1860-70 годов в сухопутной артиллерии почти сразу как начали применять нарезных орудий (у гладкоствольных не было смысла по понят. причин) Зуб даю, что и в морской, но ... я из сухопутной.

Krom Kruah: CVG пишет: Это называется не свести стволы а пристрелять оружие на конкретную дистанцию. Каждый летчик-истребитель имел любимую дистанцию боя и именно на нее и пристреливали оружие его истребителя. Причем здесь флот? В морских артустановках стволы стоят строго параллельно. Стволы одной установки - да. А разн. установок - если нужно! P.S. Это прямо праздник какой-то - CVG и Тесленко - вместе в одной теме!

Krom Kruah: Заинька пишет: Да, просто таки Иоанн-Креститель повстречал Мессию ........прости Господи Угу...

СДА: Krom Kruah пишет: P.S. Это прямо праздник какой-то - CVG и Тесленко - вместе в одной теме! Нет, это не праздник. Вот если бы CVG против Тесленко - вот это было бы шоу.

Заинька: "Всего было произведено 24 одиночных и парных выстрела. Первые два снаряда (обыкновенные бомбы, наполненные водой) выпустили из левого и правого орудий, развернув их на траверз одноименного борта, при угле возвышения 0°" "Завершилась программа испытаний одиночными выстрелами пушек, поставленных «в ноль» (т.е. с нулевым углом возвышения)" На всякий случай. Из статьи Александрова о ЭБр`ах типа "адмирал", конькретно о Коллингвуде. Статья на вундервафле.

Алекс: Krom Kruah пишет: P.S. Это прямо праздник какой-то - CVG и Тесленко - вместе в одной теме! Да забористая травка. Но если got - это девичья фамилия Тесленко, то время тратить не стоит, по этому кадру давно все психушки необъятной Родины плачут... А если про многоорудийные башни, то они действительно подвержены вращению от выстрела, правда только в одном случае ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАСТОПОРЕНЫ. Вот и все. Если кому нужны примеры, то приведу. Но именно по этому башни и стопорили. Для 6" это было не так актуально, а вот для ГК стопорили практически всегда.

Krom Kruah: Алекс пишет: Но если got - это девичья фамилия Тесленко, Считайте, что гарантированно... то время тратить не стоит, Конечно... ну, кроме как форму отдыха... Одна 4-оруд. пристрелка в интерпретации Тесленко чего стоит, а! Шедевр! Чистый незамутенный (никакой информации) поток сознания.

Заинька: "За что я люблю новозеландских карапузов, так это за незамутнённость... " (Пендальф)

Anton: Алекс пишет: А если про многоорудийные башни, то они действительно подвержены вращению от выстрела, правда только в одном случае ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАСТОПОРЕНЫ. Вот и все. Если кому нужны примеры, то приведу. Если не затруднит, а то фактов маловато

Comte: fon_der_Palen пишет: У Хартмана на 300-350. Перечитал Покрышкина. Он четко пишет о 100 метрах, но там и мотив понятный - 100 метров - для МиГа, "чтобы компенсировать слабоватое вооружение точной стрельбой с короткой дистанции" Так что, немцам с их 11" и 12" дредноутами и линейными крейсерами приходилось притсреливать башни на 100 - 150 метров, а вот англичане и американцы, быстро перешедшие на 13,5 - 14 - 15 -16 дюймов могли себе позволить и 350.

Comte: Krom Kruah пишет: Это прямо праздник какой-то - CVG и Тесленко - вместе в одной теме! Заметьте, юноша CVG хотя ещё не вполне разбирается в половых признаках участников - но по существу судит достаточно здраво: CVG пишет: Причем здесь флот? В морских артустановках стволы стоят строго параллельно.

fon_der_Palen: Евгений пишет: Супер! Встретились два одиночества Krom Kruah пишет: P.S. Это прямо праздник какой-то - CVG и Тесленко - вместе в одной теме! Простите христа ради! Это я второго сюда пригласил.

CVG: gof пишет: Из того, что башни по своей конструкции очень похожи, это не означает, что все их данные абсолютно идентичны друг другу. Поэтому этот угол поворота мог несколько отличаться. Если у "Андрея Первозванного" = 5 градусов, то у "Бородино" этот угол поворота башни мог быть допустим и 4,5 градуса и 5,5 градусов. А уж у башен других кораблей этот угол вообще мог быть каким угодно допустим например 6 -7 градусов для "Миказы", предположим 3-4 градусов для "Идзумо", 7-8 градусов для Богатыря - в общем - совершенно неизвестные нам величины. И почему Антон выбрал именно "Андрея Первозванного" - совершенно понятно: ПОТОМУ, что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ АРТИЛЛЕРИСТЫ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ УГЛОМ ПОВОРОТА БАШНИ при выстреле одного орудия. Вот что бы исключить подобную фигню из двух орудийной артустановки надо стрелять залпом с минимальным временем между выстрелами. И ничего такого не будет. В любом случае одно орудийные артустановки хуже. Это не для кораблей. Что бы было бы если бы на "Бородинцах" было решено размещать 305мм орудия в одно орудийных артустановках? Сколько бы их там разместили? Ну пусть на носу и корме по артустановке - два 305мм орудия. Ну еще на корме линейно-возвышенную артустановку вместо кормового поста и 2-х 152мм артустановок - три 305мм орудия. Ну еще допустим вместо средних 152мм артустановок на срезах еще две артустановки - пять 305мм орудий. Предел, больше не куда ставить. В итоге на борт могут стрелять те же четыре 305мм орудия как и на стоковых "Бородинцах", да еще и АК СК только из 4-х 152мм орудий остается. Да и их пришлось бы снять, что бы скомпенсировать перегруз. И броня хуже т.к. все это хозяйство очень тяжелое.

gof: Заинька: Из статьи Александрова о ЭБр`ах типа "Адмирал", конькретно о Коллингвуде. Статья на вундервафле. "Завершилась программа испытаний одиночными выстрелами пушек, Ох заинька что-то Вы все про испытания да про испытания... Нет бы про обычную стрельбу на поражение написать нам: как там все-таки стреляли: одиночными выстрелами или полными залпами? А то ведь на испытаниях порой такие странные условия задают, каких в практике никогда и не бывает. Например: на испытаниях проверяли что будет с пушечным истребителем И-16, если у него в бою откажет одна из 20-мм пушек? Пушки у этого истребителя расположены в консолях крыльев. Для этого пушку в правом или левом крыле просто отключали. И когда в полете производили стрельбу из одной оставшейся пушки, то И-16 сразу разворачивало вбок на 30 градусов в сторону стрелявщей пушки. И так он и летел все время пока длилась очередь. Естественно, что все снаряды от такой стрельбы летели в воздух, а не в цель. Но это были испытания. Да впрочем и Алекс подтверждает, что двухорудийные башни значительно разворачивало вбок при выстреле одним стволом. А вот никаких подтверждений о том, что в башнях броненосцев до русско-японской войны существовали тормозы - мы до сих пор НИ ОТ КОГО НЕ ПОЛУЧИЛИ. После русско-японской войны тормозы в башнях вероятно установили. По крайней мере на "Потемкине" собирались это сделать после 1910 года. Понимаете ли Заинька, что на испытаниях зачастую проверяют самые необычные положения, которые могут никогда не встретиться в практике. Например пулемет Максим испытывали таким образом, что погружали его на сутки в море - в соленую воду. а потом вынимали его и начинали стрелять, чтобы доказать безотказность действия. Автоматы Калашникова например на испытаниях привязывают грудой за веревку и волочат автомобилем по много километров по грязи проселочных дорог, чтобы доказать что даже после этого он будет стрелять. Так же на сдаточных испытаниях корабля производится измерение быстродействия системы затопления погребов: чтобы они заполнялись водой в строго регламентированное время. Но вы Заинька надеюсь не будете утверждать, что и в обычной жизни на кораблях то и дело затопляют погреба, поскольку на испытаниях так делают? Так что Заинька - то, что производилось на испытаниях не является доказательством, что и в бою корабли из двухорудийной башни стреляют все время одним стволом. Потрудитесь найти другой пример пожалуйста, где бы при массированной стрельбе на поражение все время стреляли то правыми, то левыми стволами.

Sha-Yulin: gof пишет: Нет бы про обычную стрельбу на поражение написать нам: как там все-таки стреляли: одиночными выстрелами или полными залпами? "очень хитрый человек однако... . Денег предлагал .... но не дал". Что же вы стрелки переводите? Ясно же, что обычно стреляли залпами. Ну ведь незачем пушкам простаивать в бою. Но вот я вам приводил примеры стрельбы одним стволом В БОЮ. так будьте добру указать, где по этим примерам есть указания о проблемах, вызваных разворотом башни.

CVG: Ну тут я с gof соглашусь. Единственное - ЕМНИП на И-16 пушек не было . Был один пулемет БС и два ШКАСа в крыльях.

Anton: CVG пишет: Ну тут я с gof соглашусь. Единственное - ЕМНИП на И-16 пушек не было . А тут и я с gof соглашусь - были пушечные И-16

Krom Kruah: CVG пишет: Единственное - ЕМНИП на И-16 пушек не было . Был один пулемет БС и два ШКАСа в крыльях. Изначально - 2 ШКАС 7.62 мм, впоследствии - по разному - с 4 ШКАС, с 2 ШКАС и 2 ШВАК, и в т.ч. и с 2 ШКАС и 1 БС(Тип 29). Здесь можете познакомиться... При том - пушечные модификации (с 2 20 мм ШВАК и 2 7.62 мм ШКАС) гораздо более распространенные, чем Тип 29 с 1 БС.

Krom Kruah: CVG пишет: В любом случае одно орудийные артустановки хуже. Это не для кораблей. Смело, категорично и ...неверно...

Krom Kruah: gof пишет: Нет бы про обычную стрельбу на поражение написать нам: как там все-таки стреляли: одиночными выстрелами или полными залпами? То так, то иначе (и даже - и так и иначе). Когда кому как было поудобнее...

CVG: Krom Kruah пишет: Смело, категорично и ...неверно.. Ну да? Из сотен линейных кораблей построенных во всех странах за все времена с одно орудийными артустановками было процентов 10 от силы.

Sha-Yulin: CVG пишет: Ну да? Из сотен линейных кораблей построенных во всех странах за все времена с одно орудийными артустановками было процентов 10 от силы. Вы в корне неправы, на всех парусных линкорах (а это много сотен) устанвки были именно одноорудийные.

vov: Krom Kruah пишет: Да это сравн. простой расчет. Вполне делается и вручную. в общем, не слишком сложный. Но в РЯВ и он не требовался - ввиду индивидуального прицеливания башнями/уст-ками. А при централизованной стрельбе, видимо, учитывалось автоматически, в приборах СУАО? Хотя тут любопытный момент: при острых углах на цель расстояние между башнями в носу и корме "по горизонтали" (по прицелу) становится сильно меньше, а вот "по вертикали" (по целику) приближается к половине длины корабля. Понятно, что геометрически задачка несложная, но все же, вряд ли такое считалось вручную при каждом положении. Наверное, были таблички поправок.

Krom Kruah: vov пишет: А при централизованной стрельбе, видимо, учитывалось автоматически, в приборах СУАО? Наверное. Т.к. расстояние между установок на корабле известное и фиксированное и учесть его несложно. И конечно само понятие стрельбы веером имеет смысла только при централизированном управлением стрельбы - что на суше, что в море.

Krom Kruah: vov пишет: Понятно, что геометрически задачка несложная, но все же, вряд ли такое считалось вручную при каждом положении. Наверное, были таблички поправок. Конечно - в общем есть табличек для разн. дистанций и углов - не идеально точные, как вычисления, но за то применимые немедленно и легко. Учет веера - часть в общем таблиц стрельбы. Ну, а в случае наличия балист. вычислителя (но это в общем массово - после ПМВ) просто веер включается в уравнением стрельбы.

gof: Sha-Yulin: Ясно же, что обычно стреляли залпами. Ну ведь незачем пушкам простаивать в бою. Так как на "Дерфлингере" Хаазе стрелял: "обычным" способом - 8 орудийными залпами? Или Все-таки Хаазе стрелял "НЕОБЫЧНЫМ" способом, но просто забыл упомянуть об этом? И как по вашему мнению стреляли русские броненосцы: "ОБЫЧНЫМ" методом, или "НЕОБЫЧНЫМ"?

gof: Krom Kruah: Хотя тут любопытный момент: при острых углах на цель расстояние между башнями в носу и корме "по горизонтали" (по прицелу) становится сильно меньше, а вот "по вертикали" (по целику) приближается к половине длины корабля. Длинна российского линкора как известно 180 метров. Следовательно половина его длинны = 90 метрам. Но если Вы кром Круах считаете, что артиллеристы российского корабля должны учитывать эту разницу, то из вашего поста выходит следствие, что вы считаете ЭЛЛИПС РАССЕИВАНИЯ ПАДЕНИЙ РУССКИХ СНАРЯДОВ БЫЛ МЕНЬШЕ 90 метров. А иначе не имело бы смысла учитывать разницу в расстоянии расположения башен по длине русского линкора. А ВЕЛИЧИНА эллипса рассеивания - это ОЧЕНЬ ПИКАНТНАЯ ЦИФРА для тех, кто понимает.

Sha-Yulin: gof пишет: Так как на "Дерфлингере" Хаазе стрелял: "обычным" способом - 8 орудийными залпами? Или Все-таки Хаазе стрелял "НЕОБЫЧНЫМ" способом, но просто забыл упомянуть об этом? И как по вашему мнению стреляли русские броненосцы: "ОБЫЧНЫМ" методом, или "НЕОБЫЧНЫМ"? Мы в РЯВ стреляли "обычным", Хаазе - "необычным". Вы бы хоть самого Хаазе почитали. Ну метод такой у немцев был, стрелять полузалпами (по одному стволу из башни). Они все в ПМВ так стреляли. И этот факт никакой вашей дебильной конспирологией не изменить. Кстати, так когда вы ответите на мои вопросы. А то на ваши уже отвечать надоело.

Krom Kruah: gof пишет: Длинна российского линкора как известно 180 метров Скажем так - длина каждого линкора - известна. В т.ч. и длина всех типов российских. И? то из вашего поста выходит следствие, что вы считаете ЭЛЛИПС РАССЕИВАНИЯ ПАДЕНИЙ РУССКИХ СНАРЯДОВ БЫЛ МЕНЬШЕ 90 метров. Нет, не следует из моего поста никаким образом. Мое уточнение по вееров никаким образом не касается элипса рассеивания. Гы! Конечно почти гарантированно существует дистанция стрельбы для которой элипс рассеивания будет точно 90 м. Только в чем здесь связь с головным мозгом...

Anton: vov пишет: А при централизованной стрельбе, видимо, учитывалось автоматически, в приборах СУАО? Автоматически. А.П.Лушков (старший артиллерист "Петропавловска" 1915-1917 г.г.) в описании СУАО: "Подобным же путем производится и наводка горизонтальная, для которой центральный пост имеет прибор автоматического сложения угла поворота башни центральной наводки и целика. В горизонтальной наводке включен также прибор автоматической поправки на параллакс башен " gof пишет: А ВЕЛИЧИНА эллипса рассеивания - это ОЧЕНЬ ПИКАНТНАЯ ЦИФРА для тех, кто понимает. Ось элипса рассеивания по дальности 12"/52 на 70 каб 3,6 кабельтова - и что здесь пикантного?

Krom Kruah: Anton пишет: и что здесь пикантного? А черт знает...

vov: Anton пишет: Автоматически. А.П.Лушков (старший артиллерист "Петропавловска" 1915-1917 г.г.) в описании СУАО: "Подобным же путем производится и наводка горизонтальная, для которой центральный пост имеет прибор автоматического сложения угла поворота башни центральной наводки и целика. В горизонтальной наводке включен также прибор автоматической поправки на параллакс башен " Да, на "севастополях" СУАО была уже вполне развитой. Параллакс учитывался уже в "автомате" Поллена. Не помню насчет "столика Дрейера", а про герамнскую систему вроде по этой части ничего не известно. Повторюсь: в принципе, большой проблемы нет, можно либо иметь таблицы, либо включить аналоговый (по тем временам) элемент в вычислитель СУАО.

asdik: Для gof из "Измаилов" (есть на вундере): "Здесь уместно вспомнить, что при разработке концепции однокалибер-ного линкора еще в 1908 году у русских тактиков получила признание идея созда-ния испускаемой кораблем поражающей снарядной струи не из двух залпов, как это было принято при создании дредноу-тов во флотах Англии, Германии и Фран-ции (а также поначалу США и Японии), а из трех. Поэтому вместо 8—10 тяжелых орудий, имеющих возможность вести огонь на один борт, у наших дредноутов их было 12. Эти два орудия (несуществен-ная, на первый взгляд, прибавка) на деле обеспечивали при распределении залпов решающее преимущество. При одинако-вой скорости стрельбы, там, где корабль с 8— 10 орудиями мог произвести два четырех-пятиорудийных залпа, его российский оппонент выпускал все три, то есть вел стрельбу в полтора раза интен-сивнее. Кроме того, наблюдение в пол-тора раза чаще вздымающихся над непри-ятельским кораблем 40-метровых всплес-ков воды от падений снарядов позволяло намного оперативнее вводить корректу-ру в автоматы стрельбы и, соответствен-но, гораздо надежнее удерживать цель в эллипсе накрытия." Sha-Yulin пишет: Они все в ПМВ так стреляли. И этот факт никакой вашей дебильной конспирологией не изменить Как Вы объясните парные всплески ясно видимые на фото обстрела немецкими дредноутами наших кораблей в Моонзунде?

gof: Антон: Ось элипса рассеивания по дальности 12"/52 на 70 каб 3,6 кабельтова - и что здесь пикантного? Откуда инфа? Позвольте уточнить. И если можно: то полную цитату - в контексте. 3,6 каб - это ПОЛНЫЙ ЭЛЛИПС? И как его измерили - каким образом? И Из скольки стволов - изо всех 12 орудий залпом? И на какой качке?

gof: Sha-Yulin: Мы в РЯВ стреляли "обычным", Хаазе - "необычным". Вы бы хоть самого Хаазе почитали. Да Хаазе-то я сто раз читал не хуже вас. Вот только он ни одним словом не потрудился объяснить: чем это вызван их "НЕОБЫЧНЫЙ" способ стрельбы у немцев. Вы случайно не знаете? Правильный вопрос Ша-Юлиню задает asdik: Как Вы объясните парные всплески ясно видимые на фото обстрела немецкими дредноутами наших кораблей в Моонзунде? И почему тогда другие участники форума считают ""ОБЫЧНЫМ" для русских броненосцев в РЯВ стрельбу попеременно право-левыми стволами В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС - Вы Ша-Юлинь не объясните ли ?

Anton: gof пишет: Откуда инфа? Позвольте уточнить. И если можно: то полную цитату - в контексте. 3,6 каб - это ПОЛНЫЙ ЭЛЛИПС? Гончаров с.35 табл.8. Цитаты нет, потому что таблица.

gof: Гончаров с.35 табл.8. Цитаты нет, потому что таблица. А-а-а, ну если Гончаров, тогда понятно. Дело в том, что на одной из страниц он утверждал, что в русском (или советском - он не уточнил) флоте как-то попытались ИЗМЕРИТЬ РАЗМЕР ЭЛЛИПСА РАССЕИВАНИЯ - НО ПО НЕИЗВЕСТНЫМ ПРИЧИНАМ (он их не назвал) - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. А тут оказывается что все-таки получилось..

Алекс: Не народ, у меня от всего этого бреда даже комп отказывается работать. Тут got нас какими-то цифрами по повороту башни все пичкает, полез посмотрел. Субъект просто с головой не дружит на совсем. Из тех задания на проектирование башен Андрея Первозваного - привод горизонтального наведения должен обеспечивать скорости наведения в следующих приделах: максимальную скорость наведения 180 градусов за 1 минуту минимальную 5 градусов за 1 минуту так что 5 градусов это не проворот башни, а всего лишь минимальная скорость наведения. А установки ГК под действием выстрела, когда не застопорены имели угол отворота до 2,5 градусов в зависимости от корабля. Табличку приложу чуть позже.

Заинька: Алекс пишет: минимальную 5 градусов за 1 минуту Алекс +1

gof: Я уж не знаю чего там алекс читает, может у него с глазами плохо, но на стр 182 в Морском историч сборнике четко сказано"... допускала при сыстреле одного орудия сдачу не более 5 градусов".

gof: Уважаемый Антон! Хотя у меня сейчас под рукой Гончарова нет, но я попросил своего друга и он посмотрел. Так вот! Нет там таких данных которые указываете ВЫ! Там размеры даны В САЖЕНЯХ и совсем крошечные! То есть там стрельба орудия НА СУХОПУТНОМ ПОЛИГОНЕ БЕЗ ВОЗДЕЙСТВИЯ КАЧКИ! Поэтому - уточните пожалуйста Ваши данные: КАКИМ ОБРАЗОМ ОНИ ПОЛУЧЕНЫ?

Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Простите христа ради! Это я второго сюда пригласил. 10 дней на пост и молитве! Поутру вместо кофе - по 10 поклонов челобитных перед икону двухорудийной башни!

Sha-Yulin: gof пишет: Я уж не знаю чего там алекс читает, может у него с глазами плохо, но на стр 182 в Морском историч сборнике четко сказано"... допускала при сыстреле одного орудия сдачу не более 5 градусов". А в каком направлении - указано???

NMD: vov пишет: Параллакс учитывался уже в "автомате" Поллена. Параллакс учитывался уже (моя любимая тема) на СУО/гальваническом дальномере Фриске. Помните мы как-то обсуждали?

cobra: Какой кайф, как я тему то не заметил щаз буду читать и ржать под столом

cobra: клерк пишет: Достаточно? Тут вы момент не учли могли же быть задержки при стрельбе и т.д. Krom Kruah пишет: В качестве правильного ответа и синдромом начало излечения принимается и признание стрельбы и из одном орудием 2- и 3-оруд. башен в качестве стандартного, а не аварийного способа! Кстати помнится мне в монографии по Японским ТКР расписывалось почему к примеру 6-орудийный крейсер стрелял с меньшим рассеиванием залпа чем 10-орудийный, и чем это в конце концов закончилось.... А внедрили прибор, не помню точное название который разделял по сути 10 орудийный залп на 2 5-орудийных, производившихсяф с небольшим интервалом............ Sha-Yulin пишет: Мы в РЯВ стреляли "обычным", Хаазе - "необычным". Вы бы хоть самого Хаазе почитали. Ну метод такой у немцев был, стрелять полузалпами (по одному стволу из башни). Они все в ПМВ так стреляли. Именно так.... И этому есть вполне конкретное объяснение не имеющие ничего общего с бредятиной Тесленко

cobra: клерк пишет: Достаточно? Тут вы момент не учли могли же быть задержки при стрельбе и т.д. Krom Kruah пишет: В качестве правильного ответа и синдромом начало излечения принимается и признание стрельбы и из одном орудием 2- и 3-оруд. башен в качестве стандартного, а не аварийного способа! Кстати помнится мне в монографии по Японским ТКР расписывалось почему к примеру 6-орудийный крейсер стрелял с меньшим рассеиванием залпа чем 10-орудийный, и чем это в конце концов закончилось.... А внедрили прибор, не помню точное название который разделял по сути 10 орудийный залп на 2 5-орудийных, производившихсяф с небольшим интервалом............ Sha-Yulin пишет: Мы в РЯВ стреляли "обычным", Хаазе - "необычным". Вы бы хоть самого Хаазе почитали. Ну метод такой у немцев был, стрелять полузалпами (по одному стволу из башни). Они все в ПМВ так стреляли. Именно так.... И этому есть вполне конкретное объяснение не имеющие ничего общего с бредятиной Тесленко

NMD: cobra пишет: А внедрили прибор, не помню точное название У них два прибора было одновременно -- в ЦАПе "trigger time-limiting device", в самой башне -- "firing-time separator". Но принцип у обоих был одинаковый -- моторчик + соленоид.

NMD: gof пишет: А вот никаких подтверждений о том, что в башнях броненосцев до русско-японской войны существовали тормозы - мы до сих пор НИ ОТ КОГО НЕ ПОЛУЧИЛИ. Да, но в данный момент тормозы существуют реально, и лучшее тому подтверждение -- данная ветка...

gof: Ба! Какая радость! Значит и Вы Кобра - тоже считаете (как и Ша-Юлинь) что русские и японские корабли во время той войны ОБЫЧНО стреляли двухорудийными залпами из каждой башни?Это значит что нас уже стало больше: Ша-Юлинь, Кобра и Гоф считают что в русско-японскую корабли стреляли двухорудийными залпами, а вот Комте, Кром-Круах, Заинька, Алекс, ВОВ, Антон, Фон дер Пален и другие - считают что русские корабли все время стреляли попеременно право-левыми стволами. Интересно кто из этих двух партий прав? О! НМД присоединился! Жаль только что он тоже любитель пообсуждать мою личность. А вот привести доказательство существования тормозов в электрических башнях до русско-японской войны - это вам НМД СЛАБОВАТО? И как они стреляли без тормозов - на это у вас ума не хватает объяснить?

Алекс: Эх какую развесистую клюкву прихлопнули. Тут got спрашивал чего это я такого начитался, так отвечаю А.Г. Дукельский "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917г.г." и "Описание линейного корабля "Император Павел I" Составлено офицерами корабля под руководством Командира капитана 1-го ранга А.К. Небольсина". (С-Петербург 1914). Посмотрел чего написано в статье Амерханова, на которую ссылается got. Так написано там совершенно простая вещь - помимо тормоза была установлена муфта трения, которая ограничивала разворот башни при выстреле, если кто-то вздумал стрелять во время ее вращения, как при электрическом, так и при ручном вращении. Так вот при таком выстреле, когда башня ничем не застопорена ее отворот не должен превосходить 5 градусов, даже при разжатых пружинах бельвиля, которые по идеи и создают сопротивление повороту.

gof: помимо тормоза была установлена муфта трения, Так не было никакого тормоза на этих броненосцах! Подтвердите его наличие конкретной строчкой! А то, что башня тормозилась когда поджимались пружины Бельвиля - так это не специальный тормоз, - Я ПРО ЭТО УЖЕ ПОДРОБНО ОБЪЯСНЯЛ. но вы просто прочитать не смогли...

Sha-Yulin: gof пишет: А то, что башня тормозилась когда поджимались пружины Бельвиля - так это не специальный тормоз, - Я ПРО ЭТО УЖЕ ПОДРОБНО ОБЪЯСНЯЛ. И как всегда - соврали.

gof: И как всегда - соврали. Ну соврите Вы

gof: Да! Ша-Юлинь: уважаемый Асдик уже задал Вам вопрос: если вы считаете что в первую мировую немцы стреляли НЕОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - то есть правыми и левыми стволами отдельно, то во первых: как вы объясните что в Моонзунде ПАРНЫЕ ВСПЛЕСКИ?

Krom Kruah: gof пишет: если вы считаете что в первую мировую немцы стреляли НЕОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - то есть правыми и левыми стволами отдельно, то во первых: как вы объясните что в Моонзунде ПАРНЫЕ ВСПЛЕСКИ? Гы! Одинаковой наводки орудий - вне значения из одной или из 2 башен или из сколько хотите... Вполне можно получить и один. выстрелами даже из 2 (и больше - только всплесков будет тоже больше 2) кораблей, если по одной-же цели (и в дост. коротком - вплоть до совпаданием) периода времени... Как по Вашему, почему в Цусимы Орел перенес огня по др. цели? Да запросто - потому что стена всплесков из всех стреляющих мешала наблюдать/различать своих всплесков и соотв. - пристреляться!

Sha-Yulin: gof пишет: Ну соврите Вы А мне зачем, я ведь бред не несу? gof пишет: Да! Ша-Юлинь: уважаемый Асдик уже задал Вам вопрос: если вы считаете что в первую мировую немцы стреляли НЕОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - то есть правыми и левыми стволами отдельно, то во первых: как вы объясните что в Моонзунде ПАРНЫЕ ВСПЛЕСКИ? ДА вы это тоже могли прочитать у Вильсона или Хаазе, если бы были понимать. Пристрелка уступом критична при высоком темпе пристрелки по быстроходным целям. По малоподвижным целям такой способ пристрелки просто не нужен и проще работать полными залпами. А вот когда вы ответите на мои вопросы? Чайник вы наш чугунный.

SII: Sha-Yulin пишет: А вот когда вы ответите на мои вопросы? Чайник вы наш чугунный Не оскорбляйте нужный и полезный чёрный металл, пожалуйста :) Алекс пишет: А.Г. Дукельский "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917г.г." и "Описание линейного корабля "Император Павел I" Составлено офицерами корабля под руководством Командира капитана 1-го ранга А.К. Небольсина" А в Сети это где-то выложено? Любопытно было б почитать...

Sha-Yulin: SII пишет: Не оскорбляйте нужный и полезный чёрный металл, пожалуйста :) Извините, был неправ, больше не буду.

cobra: Алекс пишет: А.Г. Дукельский "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917г.г." Кстати Саш в электронном то виде она хде нибудь есть?

cobra: gof пишет: если вы считаете что в первую мировую немцы стреляли НЕОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - то есть правыми и левыми стволами отдельно, то во первых: как вы объясните что в Моонзунде ПАРНЫЕ ВСПЛЕСКИ? Интересно а как по Вашему Гангут стрелял...........

Алекс: cobra пишет: Кстати Саш в электронном то виде она хде нибудь есть? Честно говоря не знаю, у меня на бумаге.

Алекс: gof пишет: Так не было никакого тормоза на этих броненосцах! Подтвердите его наличие конкретной строчкой! А то, что башня тормозилась когда поджимались пружины Бельвиля - так это не специальный тормоз, - Я ПРО ЭТО УЖЕ ПОДРОБНО ОБЪЯСНЯЛ. но вы просто прочитать не смогли... Надоело мне спорить с вашей глупостью. Читайте сами для чего предназначались муфты трения. А тормозом были сначала трансформаторы, а потом после модернизации муфта Джени.

gof: Sha-Yulin: Пристрелка уступом критична при высоком темпе пристрелки по быстроходным целям. То есть Вы считаете, что немецкие пятибашенные дредноуты осуществляли пристрелку всеми десятью стволами одновременно, только уступом? А стрельбу на поражение они как вели: пятью орудиями в залпе или десятью?

Sha-Yulin: gof пишет: То есть Вы считаете, что немецкие пятибашенные дредноуты осуществляли пристрелку всеми десятью стволами одновременно, только уступом? Нет, я так не считаю, это вы так бредите.

gof: Нет, я так не считаю, А как вы считаете? Сколько было всплесков при стрельбе немецких пятибашенных линкоров? И группировались ли они попарно?

gof: Кром-Круах Гы! Одинаковой наводки орудий - вне значения из одной или из 2 башен или из сколько хотите... Вполне можно получить и один. выстрелами даже из 2 (и больше - только всплесков будет тоже больше 2) кораблей, если по одной-же цели (и в дост. коротком - вплоть до совпаданием) периода времени... Так. Кром-Круах - известный артиллерист понимает это дело так, что правое и левое орудие из башни, стреляя через значительный промежуток времени (примерно 20 секунд) при этом почему-то снаряды у них по мнению Кром-Круаха падают попарно вместе? Это любопытно. Еще страннее предположение Кром-Круаха, что два разных корабля стреляя дают попарно объединенные. Дескать если "Орел" отказался стрелять по головному японскому броненосцу из-за того, что вокруг него было слишком много всплесков от снарядов других кораблей, то что это доказывает? Просто цель была закрыта. Причем большое количество всплесков давал средний калибр. А самое главное - даже при большом количестве всплесков они могут располагаться на поверхности по закону случайного рассеивания при одиночных выстрелах, а МОГУТ ПОПАРНО - при двухорудийных залпах из башен!

gof: Значит Алекс считает, что электрический трансформатор играл роль тормоза? НУ это ОЧЕНЬ ПИКАНТНО!!! А скажите уважаемый Алекс - вы вообще знаете ли что такое электрический трансформатор? Читайте сами для чего предназначались муфты трения. А муфты трения там ясно написано чтоне передавали крутящий момент (и следовательно не являлись тормозом) в случаях когда вращающий момент от башни был больше положенного. Эти муфты трения свободно позволяли башне провернуться при одиночном выстреле. Ну этих простых вещей вы понять конечно не сможете. Поэтому поясню, что в башнях Андрея Первозванного вообще никакого тормоза не было. Только когда пружины Бельвиля полностью сжимались после отдачи от выстрела, тогда башня прекращала поворачиваться.

Алекс: gof пишет: Ну этих простых вещей вы понять конечно не сможете. Поэтому поясню, что в башнях Андрея Первозванного вообще никакого тормоза не было. Только когда пружины Бельвиля полностью сжимались после отдачи от выстрела, тогда башня прекращала поворачиваться. Нет конечно не могу, у меня столько идиотизма сколько у вас нет... И чего у придурков так руки к перу тянутся, наверное им просто окружающие мало говорят, что их больные фантазии никому не нужны. И почему все пишут что пружины в муфтах трения нужны были только для регулировки этих муфт и самопроизвольно они не сжималисья наверное тоже полет вашей мысли понять не в состоянии

Krom Kruah: gof пишет: Так. Кром-Круах - известный артиллерист понимает это дело так, что правое и левое орудие из башни, стреляя через значительный промежуток времени (примерно 20 секунд) при этом почему-то снаряды у них по мнению Кром-Круаха падают попарно вместе? Это любопытно. Глупости. Парных всплесков просто можно получить что посредством залпа из одной-же башни, что при одновременных выстрелов из 2 башен (по 1 стволом из каждой) При том если расстояние между башен скомпенсированно (напр. применениен сосредоточенного веера) вполне получите одновременных ближных (или если хотите - парных) всплесков, стреляя из 2 орудий, но не из одной башни. Еще страннее предположение Кром-Круаха, что два разных корабля стреляя дают попарно объединенныеНичего странного. Если они стреляют по данных после пристрелки (произведенной одного из них) и при том момент в,стрелов из 2 орудий (все равно из одной башни, из 2 башен одного-же корабля по 1 орудия или даже - из 2 орудий, сточщих в 2 башен, которые размещен, на сов. разных кораблей (при том конечно в этом случае в зав,симости от дистанции с кажд. из стрелчющих кораблей до цели момент выстрела может совпадать (при одинаковой дистанции) или не совпадать (при разной дистанции). Достаточно чтобы они стреляли по одной-же цели и чтобы момент падения 2 снарядов совпал бы. А залпом из одной-же башни ли это, из 2 башен 1 корабля по 1 выстрелом или из сов. разных, но стреляющих по одной-же цели и по одинак. данных пристрелки кораблей - глубоко вторично. Конечно именно парных всплесков чаще всего можно наблюдать, стреляя залпом из одной башни. Но то, что чаще, совершенно не означает что только и единственно в этом случае. Подобное логически некоректное обобщение называется неполная индукция. На основе подобного обобщения первобитные люди находили связь между танцев с бубнем шамана племении и наличии или отсуствии дождя, что в общем - в основе возникновения примитивных религиозных верований. Надо сказать, что в своих рассуждений Вы недалеко продвинулись от подобного способа мышления.

Krom Kruah: Алекс пишет: И почему все пишут что пружины в муфтах трения нужны были только для регулировки этих муфт и самопроизвольно они не сжималисья наверное тоже полет вашей мысли понять не в состоянии Это отвергается религиозным (по своем настое - без значения в чем суть соответного верования) умом на инстинктивном уровнем. Если он уже поверил, что дожд идет из-за танцев с бубнем шамана, то даже в случае явного несовпадения (например шаман танцует, а дожд не идет) он склонен искать под вола теленка (например допуская, что шаман потерял святости или способностей, или что бубен плохой/испорченный), но ни в коем случае не способен засумневаться в аксиоматичную связь между бубня и дождя.

s.reily: Немного запоздало, читал 3 прошлых страницы Про тов.Черкасова и стрельбу залпами. Из Черкасова: "1 ноября вступили мы в вооруженный резерв, отправив крейсера во Владивосток{36}. Было подтверждено приказание, чтобы каждый корабль через 24 часа был бы готов к бою, иначе говоря, никаких ремонтных и дефектных работ производить нельзя. Однако «Севастополь» имел две громадные ремонтные работы: одну — в обеих машинах, без которой он не мог бы дать больше 12 узлов ходу, и другую — в обеих 12-дм башнях, без чего он не мог стрелять залпами. Поэтому «Севастополю» было приказано произвести эту работу в одной машине и одной башне и вести ее с таким расчетом, чтобы через 48 часов быть готовым к выходу в море". "...Машину перебрать успели только левую, а башня подкреплена только кормовая, да и то работа не была еще закончена". Что из этого можно заключить? Дефект в 2-х башнях. После ремонта (подкрепления) одной, корабль приобретает возможность залповой стрельбы (ибо для этого и производился ремонт). Не логично ли предполагать, что он приобрёл способность залповой стрельбы из починенной башни? Т.е., что залп - это одновременный выстрел двух орудий одной башни, а не двух башен? Кстати, ремарка в сторону. Носовая башня так и осталась неподкреплённой. И тут вот такая хронология. 16 марта в командование "Севастополем" вступает Эссен. По запискам Черкасова "Наш новый командир Эссен желает все переделать по-своему". 2 апреля первый раз (вроде как) при Эссене стреляет ГК "Севастополя" - перекидные стрельбы. После третьего выстрела - авария носовой башни. В записках Черкасова шикарный пробел и следующая запись: "12 апреля я был переведён на "Пересвет". Вот такая фантазия: шустрый Эссен дал приказ носовому орудию 2 апреля стрелять залпами.

vov: gof пишет: Ша-Юлинь, Кобра и Гоф считают что в русско-японскую корабли стреляли двухорудийными залпами, а вот Комте, Кром-Круах, Заинька, Алекс, ВОВ, Антон, Фон дер Пален и другие - считают что русские корабли все время стреляли попеременно право-левыми стволами. Интересно кто из этих двух партий прав? Вы зачем-то опять передергиваете. В той "партии", куда Вы меня отнесли, идиотов нет. Полагаю, никто не считает, что считают что "русские корабли все время стреляли попеременно право-левыми стволами". Выделенные слова по своему обыкновению вставил наш табуреткин. Еще раз выскажу свою точку зрения. Во все времена, в т.ч. и в РЯВ, из 2-орудийных башен могли стрелять "попеременно". Зачастую так и делали. Могли стрелять и залпом из обоих орудий. Стреляли и так, и так. Это не регламентировалось жестко. В 1МВ дредноуты пристреливались всегда неполными залпами, поскольку в противном случае очень сложно было ориентироваться во всплесках. Иногда стреляя при этом из половины орудий, иногда - из половины башен, что зависело от углов обстрела и гл.артиллеристов. Стрельба на поражение в германском флоте велась так же "половинными" залпами. У англичан - по разному. Ко 2МВ все флоты перешли на стрельбу "лесенкой", соответственно, чаще всего только частью орудий. Хотя замечены и случаи стрельбы полными залпами. ♣

vov: s.reily пишет: Что из этого можно заключить? Дефект в 2-х башнях. После ремонта (подкрепления) одной, корабль приобретает возможность залповой стрельбы (ибо для этого и производился ремонт). Не логично ли предполагать, что он приобрёл способность залповой стрельбы из починенной башни? Т.е., что залп - это одновременный выстрел двух орудий одной башни, а не двух башен? Именно так. Стрельба залпом из одной башни вызывала сильные напряжения в конструкции самой башни (обычно, вращающегося барабана). Отсюда стремление подкрепить конструкцию. Отрицательные последствия залповой стрельбы из одной башни вполне могли перевесить отрицательные последствия "разворачивания". Потому и выбор способа стрельбы обычно зависел от корабля и людей, стрельбу регламентировавших (командира и ст.арт.офицера). Стрельба залпом из всех башен дополнительно вызывала (иногда) проблемы с деформациями корпуса. Почему так же не всегда и не на всех кораблях рекомендовалась.

gof: Вы зачем-то опять передергиваете. В той "партии", куда Вы меня отнесли, идиотов нет. Полагаю, никто не считает, что считают что "русские корабли все время стреляли попеременно право-левыми стволами". Поясните пожалуйста: когда они стреляли залпами, а когда право-левыми стволами? Стрельба залпом из всех башен дополнительно вызывала (иногда) проблемы с деформациями корпуса. Почему так же не всегда и не на всех кораблях рекомендовалась. Укеажите пожалуйста - где и в какой книге об этом сказано и про какие конкретно корабли.

gof: Да не скромничайте Алекс! Вашему великому открытию что тормозить шестисотонную башню двенадцатидюймовых орудий тормозили оказывается трансформаторами - этому должен позавидовать весь свет! Вопреки всем законам физики! Да узнав об этом артиллеристы времен русско-японской войны ЗАКИДАЛИ БЫ ВАС ЦВЕТАМИ!

gof: Браво, Браво Кром-Круах! Вашей изворотливости позавидует и змея! Вместо того, чтобы признать что немецкие дредноуты вели стрельбу залпами из одновременно обоих стволов каждой башни, но вы всячески стараетесь увильнуть от признания этого! Итак, вы предполагаете, что две башни могли случайно совпасть по времени выстрела даже из одиночных стволов, и причем чисто случайно вопреки законам рассеивания эти снаряды упадут рядом. Чем создадут впечатление ПАРНОГО ВСПЛЕСКА. А подлец-фотограф уловил именно этот редкий момент что снаряды разных башен упали попарно рядом и сфотографировал его. А вот как вы объясните дорогой Кром-Круах что если ДЕСЯТЬ всплесков при стрельбе на поражение - и все они парные? Это тоже чисто случайное совпадение по вашему просвещенному мнению?

gof: Уважаемый s.reily, Ваша догадка в чем-то может быть правильной, а может и нет. Во первых я должен уточнить вас: Как известно, у "Севастополя" при стрельбе на больших углах возвышения сломался станок орудия носовой башни. Можно предположить, что еще до начала войны станки всех четырех 12-дюймовых орудий Севастополя были слабыми и их требовалось подкрепить. Я так полагаю, что требовалось поставить дополнительные листы стали на заклепках. Вот станки кормовой башни (а вовсе не саму башню) и подкрепили. А станки носовой башни - не успели подкрепить. В результате от интенсивной стрельбы на больших углах возвышения один из станков носовой башни сломался. Теперь собственно к вашему предположению: о том, что из башен стреляли именно ЗАЛПАМИ ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ сразу или из четырех орудий - залпом всего ГК броненосца? Во первых: Комте и все остальные участники форума утверждают, что двух орудийными залпами из башни в русско-японскую войну почти никогда не стреляли. Следовательно уважаемый s.reily, если Вы правы - тогда все остальные - дураки. ъ Потому, что вы утверждаете, что стреляли именно залпом из двух орудий башни.

cobra: gof пишет: Во первых: Комте и все остальные участники форума утверждают, что двух орудийными залпами из башни в русско-японскую войну почти никогда не стреляли. Вам уже говорилось могли стрелять и так и так....... ПАСы тогда жестко в отличии от последующих времен не регламентировалоись... Другой вопрос что залп из двух орудий сразу с башни намного сильнее вредил кораблю тоже факт... Клинический причем... Посему вполне и стреляли поочередно из орудий.....

Anton: gof пишет: Итак, вы предполагаете, что две башни могли случайно совпасть по времени выстрела даже из одиночных стволов, Самое смешное, что падения снарядов могут и не совпадать по времени абсолютно, продолжительность всплеска НЕСНАРЯЖЕННОГО снаряда 12" орудия на 70 каб 5,5 с. gof пишет: Нет там таких данных которые указываете ВЫ! Там размеры даны В САЖЕНЯХ и совсем крошечные! То есть там стрельба орудия НА СУХОПУТНОМ ПОЛИГОНЕ БЕЗ ВОЗДЕЙСТВИЯ КАЧКИ! Поэтому - уточните пожалуйста Ваши данные: КАКИМ ОБРАЗОМ ОНИ ПОЛУЧЕНЫ? Если Вы не в состоянии прочитать в шапке таблицы, что там указаны вероятные отклонения (а не оси элипса) и пересчитать их в оси элипса - это Ваши проблемы, читайте Гончарова, там все написано.

Krom Kruah: gof пишет: Итак, вы предполагаете, что две башни могли случайно совпасть по времени выстрела даже из одиночных стволов, И даже не случайно, а например при полузалпе из 4 башен... Т.е. - вполне закономерно... И даже не 2, а 4. Конечно в нек. случаев это вполне может быть и полный залп из 1 или больше башен (немцы в зав. от курс. углов до цели пристреливались или 4х1 или 2х2). Но это не означает, что только так и непременно всегда и во всех случаев. Браво, Браво Кром-Круах! Вашей изворотливости позавидует и змея! Знал я что оцените моих талантов! Anton пишет: Самое смешное, что падения снарядов могут и не совпадать по времени абсолютно, продолжительность всплеска НЕСНАРЯЖЕННОГО снаряда 12" орудия на 70 каб 5,5 с. Угу...

Алекс: gof пишет: Да не скромничайте Алекс! Вашему великому открытию что тормозить шестисотонную башню двенадцатидюймовых орудий тормозили оказывается трансформаторами - этому должен позавидовать весь свет! Вопреки всем законам физики! Да узнав об этом артиллеристы времен русско-японской войны ЗАКИДАЛИ БЫ ВАС ЦВЕТАМИ! Наконец я понял, этот Клоун (при этом это его прямая фамилия) ищет в башне педали тормаза и газа... Я просто потрясен. И невдомект идиоту, что если шестереночку электродвигателем или вручную не крутить, то башня вообще вращаться не будет. И инерции у нее даже при максимальной скорости 3 градуса с секунду, практически нет. А уж если скорость уменьшить до 0,3 градуса в минуту, простым понижением напряжения, то она еле двигаться будет. В общем народ стебаться уже наверное достаточно... Тесленоко форева, одно плохо идиот клинический.

gof: Я чувствую что Ни у кого из вас нет правильного понятия о том, что происходило при стрельбе русских орудий, и почему у них якобы была недостаточная прочность. Как вы знаете - до русско-японской войны русский броненосный флот существовал уже более двух десятков лет, и никаких особых нареканий на прочность орудий или башен не было. Но отчего же тогда нарекания появились сразу после начала русско-японской войны? А дело в том, что до войны стреляли в основном только на малые дистанции. а как только началась РЯВ - то пришлось стрелять и на БОЛЬШИЕ ДИСТАНЦИИ. Но в чем же разница? Разве для прочности орудия или его станка не все равно - под каким углом к горизонту направлено орудие? Да, это действительно все равно: и само орудие и его станок имеет вполне достаточную прочность. Однако как вы знаете, то у каждого орудия имеется механизм вертикальной наводки. обычно он представляет собой сектор - угловая часть от шестеренки, и червячный привод поворачивающий этот зубчатый сектор. А почему шестеренка называется шестренекой а не пятиренкой или четырехренкой или трехренкой - ВЫ ЗНАЕТЕ? Так вот шестеренкой эти зубчатые зацепления называются потому, что у них во взаимном зацеплении одновременно находится ОБЯЗАТЕЛЬНО 6 зубьев (по три с каждой шестерни)! И это очень важно - чтобы разнести нагрузку на зубья. А что будет если в зацеплении останется только два зуба - или даже всего один? Тогда при большой нагрузке на зуб он может сломаться. И вот суть в том, что русские моряки перед РЯВ собирались вести бои НА МАЛЫХ ДИСТАНЦИЯХ. Поэтому угол возвышения орудий им требовался сравнительно небольшой. А значит и угол зубчатого сектора вертикальной наводки - тодже можно было принять небольшой. Но когда началась РЯВ то русским морякам вдруг пришлось поднимать орудия на большие углы вертикального наведения. И при этом зубчатого сектора стало нехватать - червячный привод зацеплялся за последние его зубцы! А То есть в при больших углах подъема орудия в шестеренчатом зацеплении вероятно оставалось не 6, а может 4 или даже всего 2 зубца! От этого нагрузка при выстреле приходилась на много меньшее количество зубцов чем при стрельбе на малые дистанции. Естественно, что последний зубец на который приходилась наибольшая нагрузка либо сминался либо отламывался. Но тогда шестеренчатой паре приходилось хвтаться за последние оставшиеся зубцы - от чего они тоже начинали отламываться. В результате через некоторое количество выстрелов на больших углах возвышения узел вертикальной наводки орудий ВЫХОДИЛ ИЗ СТРОЯ. Заметьте: ломался не сам станок - как это нами пишут про Севастополь и другие, а ломался скорее всего ЗУБЧАТЫЙ СЕКТОР! И если вы помните то в бою владивостокских крейсеров чтобы обеспечить сломавшимся орудиям нужный угол возвышения под их стволы подкладывали разные предметы чтобы приподнять их и продолжать стрельбу. Таким образом недостаток прочности ов первых оносился не к орудийному станку или платформе орудий в двухорудийной башне, а всего лишь к узлу вертикального наведения. Но этот зубчатый сектор относится ИНДИВИДУАЛЬНО к каждому орудию и на совместную стрельбу залпом из двух орудий башни они никак не может влиять (если только он не сломан или готовится сломаться). Этим страдали корабли в основном первой эскадры в Порт-Артуре, а вот для кораблей второй эскадры наверное буспели произвести необходимые подкрепления. Для этого кстати достаточно было даже не менять зубчатый сектор, а всего лишь снять его и закрепить на новом угле чтобы он обеспечивал больший угол вертикального наведения. Таким образом - прочность скорее всего никаким образом не ограничивала возможность стрельбы полными двухорудийными залпами. Это все придумали дураки-ученые военно-морские историки, у которых не хатало ума понять как на самом деле корабли стреляли в боях.

Борис, Х-Мерлин: gof пишет: Я чувствую - вы открыли мне глаза

Заинька: Разве для прочности орудия или его станка не все равно - под каким углом к горизонту направлено орудие? Да, это действительно все равно Самое интересное, что механизм ВН ломался исключительно у палубных установок и только русских. Что вызывает определённые сомнения в верности Вашего предположения о последнем зубчике. gof пишет: Таким образом - прочность скорее всего никаким образом не ограничивала возможность стрельбы полными двухорудийными залпами Ранее Вы писали о ВН, о ГН Вы не написали ни слова, однако почему-то делаете вывод, что проблем по этой части не было. Однако для башен по жизни более частой проблемой является ГН. Если не искать, то проблемы имел например наш Пётр Нарочитая Монстра (без всякой войны). Или даже гораздо более поздний британский Нельсон.

Anton: Заинька пишет: что механизм ВН ломался исключительно у палубных установок и только русских. И только у 6" Канэ.

gtomorfolog: Приложение III. Служебная записка после боя 28 июля старшего артиллерийского офицера эскадренного броненосца «Пересвет» флагманскому артиллерийскому офицеру штаба Отряда судов в Порт-Артуре 11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. click here gof ! Неужели эта фраза Вас не убеждает что 1-ТОЭ стреляла как башенными залпами так и одиночными из каждого орудия. Перечитайте еще раз старшего артиллерийского офицера Черкасова. Там много чего написано об управлении стрельбой(лучшая голосом) и .т.п.

fon_der_Palen: А ограничителя вертикальной наводки не было? Зачем тогда указывают мах угол подъёма орудия? Для тупых (или слишком ретивых) артиллеристов?

fon_der_Palen: gof пишет: Это все придумали дураки-ученые военно-морские историки, у которых не хатало ума понять как на самом деле корабли стреляли в боях. Стёб?

Заинька: fon_der_Palen пишет: Стёб? Ниа

Krom Kruah: gof пишет: Это все придумали дураки-ученые военно-морские историки, у которых не хатало ума понять как на самом деле корабли стреляли в боях. Они ученные все такие! Массово и целокупно! Неправомерно, самопроизвольно и без всякого основания отрицают тайного и настоящего знания жрецов! И мешают людям верить! На костре их!

fon_der_Palen: gof пишет: у них во взаимном зацеплении одновременно находится ОБЯЗАТЕЛЬНО 6 зубьев (по три с каждой шестерни)! Ещё один образчик бредовых высказываний. У одной шестерни один зуб будет находиться между двух зубьев другой шестерни. Поэтому количество зубьев, участвующих в зацеплении, - нечетное.

vov: gof пишет: Поясните пожалуйста: когда они стреляли залпами, а когда право-левыми стволами? Кто - они? Вопрос должен быть конкретным, привязанным ко времени и стране. Только тогда на него можно пытаться ответить. gof пишет: Укеажите пожалуйста - где и в какой книге об этом сказано и про какие конкретно корабли. Конкретно искать ВСЕ высказывания большого желания нет. Они имеются, этого вполне достаточно. Ну, например, это сказано в книге Таррента (Tarrant, Battlecruiser "Invinsible") персонально о британских ЛинКр. Упоминания о том же в адрес ряда британских же кораблей несколько раз встречаются в известном труде О.Паркса. Есть аналогичные высказывания и в адрес старых кораблей, например, Inflexible. А теперь хотелось бы увидеть пусть аналогичные краткие ссылки на литературу на предмет хоть какого-то подтверждение Вашего бреда. Хотя бы насчет "единого всплеска" от выстрела из одной башни.

vov: Anton пишет: продолжительность всплеска НЕСНАРЯЖЕННОГО снаряда 12" орудия на 70 каб 5,5 с. Полное "стояние" всплеска - даже больше 10 сек. gof пишет: Комте и все остальные участники форума утверждают, что двух орудийными залпами из башни в русско-японскую войну почти никогда не стреляли. Еще раз: никто ТАК не утверждает. Все нормальные люди говорят о том, что залповый огонь (всеми орудиями из башни) не был исключительным и единственным вариантом. Все остальное - типичная "теслуха". Попытка оболванить всех и вся.

s.reily: gof пишет: Комте и все остальные участники форума утверждают, что двух орудийными залпами из башни в русско-японскую войну почти никогда не стреляли. Следовательно уважаемый s.reily, если Вы правы - тогда все остальные - дураки. ъ Ой, не знаю, кто дурак, а кто Д,Артаньян, всё так сложно Вот на что хотел обратить внимание, насчёт требования по углу поворота башни на АП (если всё же оно было, тут непонятки какие-то). Если оно появилось впервые, то интересно учесть то, что бронирование башен на АП (серия Павла I, вроде) отличалось от порт-артурских, к примеру, броненосцев - 203мм (у последних - у кого 254, у кого 229 мм). Следовательно, башни на кораблях серии АП имели меньший вес. Из этого...

s.reily: Из этого можно сделать следующее предположение. При проектировании башни меньшего веса, впервые возникла проблема воздействия на неё при выстреле 1-го орудия и появилась цифра 5 градусов. Можно предполагать, что ранее вопрос не поднимался, так как при выстреле из 1-го орудия, башня отворачивалась на угол менее 5 градусов, что не составляло каких-либо затруднений при подготовке к следующему выстрелу.

gof: fon_der_Palen Ещё один образчик бредовых высказываний. У одной шестерни один зуб будет находиться между двух зубьев другой шестерни. Поэтому количество зубьев, участвующих в зацеплении, - нечетное. Так говорите у шестеренок один зуб между двумя другими свободно проскальзывает без зацепления? И число зубьев одновремено находящихся во взаимном контакте - НЕЧЕТНОЕ? Ну, таких глупостей здесь часто можно услышать можно. Вот если бы вы такое сказали на экзамене в политехническом институте, вот тогда я бы на вас посмотрел. s.reily Следовательно, башни на кораблях серии АП имели меньший вес. Из этого можно сделать следующее предположение. При проектировании башни меньшего веса, впервые возникла проблема воздействия на неё при выстреле 1-го орудия и появилась цифра 5 градусов. Можно предполагать, что ранее вопрос не поднимался, так как при выстреле из 1-го орудия, башня отворачивалась на угол менее 5 градусов, что не составляло каких-либо затруднений при подготовке к следующему выстрелу. К вашему сведению ТОлщина брони башен на броненосцах типа "Бородино" была точно такая же как и на "Андрее Первозванном" - 8 дюймов. Поэтому вес башни практически одинаковый, а вот каков был угол поворота башен "Бородино" - это еще вопрос! Забудьте пока про поворот башен порт-артурских броненосцев. Можно предположить, что у башен Бородино угол поворота от несимметричного выстрела был БОЛЬШЕ, чем у Андрея первозванного, потому, что у него этот угол постарались уменьшить с помошью правильной регулировки поджатия пружин Бельвиля. И о том, что от корабля к кораблю происходило УМЕНЬШЕНИЕ угла поворота башни от выстрела одного орудия можно судить по тому, что если у АП этот поворот происходил на 5 градусов, тогда как у Севастополей - всего на 3 градуса. А ведь у него три орудия и вес башни не сильно отличается, зато три орудия размещенные вместо двух дают большее отстояние крайних орудий от центра оси башни, а значит значительно больше плечо крутящего момента при несимметричном выстреле. Да вдобавок еще и орудие Севастополей значительно мощнее, следовательно сильнее сила отдачи. Таким образом, если бы не принимали специальных мер на Севастополях, то у них угол поворота башни от выстрела одного орудия по чисто механическим характеристикам должен быть больше, чем на Андрее Первозванном, но получилось наоборот. Виджимо потому, что особо постарались уменьшить угол поворота. Но из этого можно предположить, что на броненосцах Бородино и всех предшевствующих этот угол повотора БЫЛ ЕЩЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У Андрея Первозванного! И любопытно мнение Ша-Юлиня: он предположил, что угол поворота башен русских броненосцев при несимметричном выстреле составлял всего ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ГРАДУСА! Но почему тогда на Андрее Первозванном этот угол внезапно увеличился и стал 5 градусов? Если предположить что Ша-Юлинь имел в виду поворота на 5 десятых долей градуса - то есть 0,5, то значит, что на Андрее Первозванном угол поворота УВЕЛИЧИЛСЯ АЖ В ДЕСЯТЬ РАЗ по сравнению с доцусимскими броненосцами! Это от чего так произошло - вы не задумываетесь?

fon_der_Palen: gof пишет: Так говорите у шестеренок один зуб между двумя другими свободно проскальзывает без зацепления? Вы читать то умеете? Или специально перевираете? Где в моём посте о свободном проскальзовании? Может поправите свой постик?

Sha-Yulin: fon_der_Palen пишет: Может поправите свой постик? Не поправит . Он "гений недоразвитый" и даже не поймёт, о чём вы.

Krom Kruah: gof пишет: К вашему сведению ТОлщина брони башен на броненосцах типа "Бородино" была точно такая же как и на "Андрее Первозванном" - 8 дюймов В общем - и туда и сюда - до 10". Но башня Андрея неск. тяжелее.

gof: Вы читать то умеете? Или специально перевираете? Где в моём посте о свободном проскальзовании? А! Так вы к тому же еще и считаете что два зуба одной шестеренки и один из зубьев противоположной - все три зуба ОДНОВРЕМЕННО находятся в контакте и при этом не проскальзывают? Ну ВАААЩЕ!!

fon_der_Palen: gof пишет: А! Так вы к тому же еще и считаете что два зуба одной шестеренки и один из зубьев противоположной - все три зуба ОДНОВРЕМЕННО находятся в контакте и при этом не проскальзывают? Ну ВАААЩЕ!! А Вы думаете, что зубья, в процессе работы, изнашиваются только по передней поверхности? Что такое эвольвентное зацепление Вам известно? Или для Вас все зубья треугольные?

Алекс: gof пишет: Я чувствую что Ни у кого из вас нет правильного понятия о том, что происходило при стрельбе русских орудий, и почему у них якобы была недостаточная прочность. Да где уж его взять, вы же у нас один тут с правильным понятием. про стрельбу говорить увы вообще не приходится, остается только придаваться радостному ржаниею!!! Но вы уж нас необразованных научите правильному пониманию, а то вы как-то о системе Гейслера ничего не пишите, по правилам управления стрельбой ничего, по технике кроме ваших предчувствий ничего, так жалкий бред... gof пишет: И любопытно мнение Ша-Юлиня: он предположил, что угол поворота башен русских броненосцев при несимметричном выстреле составлял всего ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ГРАДУСА! Но почему тогда на Андрее Первозванном этот угол внезапно увеличился и стал 5 градусов? Если предположить что Ша-Юлинь имел в виду поворота на 5 десятых долей градуса - то есть 0,5, то значит, что на Андрее Первозванном угол поворота УВЕЛИЧИЛСЯ АЖ В ДЕСЯТЬ РАЗ по сравнению с доцусимскими броненосцами! так тяжело понять, что у русских броненосцев при застопоренных башнях угол отворота составлял именно десятые доли градуса, а вот если их отстопорить и наводить по горизонту, то при несеметричном выстреле отворот действительно может доходить до 5 градусов. Вот только до РЯВ стрелять подобным образом никто не собирался вообще... Но увы в вашей голове ни для одной здравой мысли места нет, там одни "Теслухи", до ужаса тупые и безаппеляционные.

gof: что у русских броненосцев при застопоренных башнях Простите! А где у башен Бородино прятался тормоз - не подскажете мне? И какого он был типа: ручной, гидравлический или электрический?

Джи-джи: Заинька пишет: Самое интересное, что механизм ВН ломался исключительно у палубных установок и только русских. Что вызывает определённые сомнения в верности Вашего предположения о последнем зубчике. Чиста для справки. Кане имели два различающихся по конструкции механизма ВН. И три различных конструкции механизма ГН. Не исключено что и их сочетания.

Джи-джи: gof пишет: А почему шестеренка называется шестренекой а не пятиренкой или четырехренкой или трехренкой - ВЫ ЗНАЕТЕ? Правильнее будет - колесо зубчатое.

gof: так тяжело понять, что у русских броненосцев при застопоренных башнях угол отворота составлял именно десятые доли градуса, а вот если их отстопорить и наводить по горизонту, то при несеметричном выстреле отворот действительно может доходить до 5 градусов. Вот только до РЯВ стрелять подобным образом никто не собирался вообще... Так, так, так. Любопытно! Значит вы алекс - считаете что башни русских броненосцев перед каждый выстрелом стопорились? ПИКАНТНО! А не подскажете ли дорогой алекс: где в башнях новейших доцусимских броненосцев с электрическими механизмами прятался этот таинственный СТОПОР? И какого он был типа: ручной, электрический или гидравлический? Кроме того вы почему-то уверены, что до русско-японской войны стреляли из одного орудия башни, но при этом ее обязательно перед выстрелом стопорили, а вот после русско-японской войны стали стрелять также из одного орудия, но стопорить уже не стали. И значит каждый раз башню поворачивало на 5 градусов в сторону. А немцы тоже так стреляли? То есть немцы в ПМВ тоже не стопорили башни и их все время поворачивало на угол 5 градусов? Позвольте об этом у вас узнать дорогой алекс! И где - в какой книге вы это прочитали? Может там поподробнее об этом написано?

gof: А так же ДОРОГОЙ АЛЕКС - мне очень хочется узнать у Вас вот такую странность: значить во время русско-японской войны башни всех броненосцев перед выстрелом СТАВИЛИ НА СТОПОР (по вашему мнению). ГНо это значит, что в башнях по крайней мере типа "Бородино" ИМЕЛСЯ СПЕЦИАЛЬНЫЙ СТОПОР. А вот в башне послецусимского броненосца Андрей Первозванный точно НИКАКОГО СТОПОРА НЕ БЫЛО! Так почему от него решили отказаться?

Алекс: gof пишет: Андрей Первозванный точно НИКАКОГО СТОПОРА НЕ БЫЛО! Так почему от него решили отказаться? Т.е. башня даже по походному не стопорилась, вт это уже даже не пекантненько, вы хоть изредка думайте чего пишите. gof пишет: Кроме того вы почему-то уверены, что до русско-японской войны стреляли из одного орудия башни, но при этом ее обязательно перед выстрелом стопорили, а вот после русско-японской войны стали стрелять также из одного орудия, но стопорить уже не стали. И значит каждый раз башню поворачивало на 5 градусов в сторону. Да нет это вы уверяны, что башня может стрелять или залпом или никак. Вы знаете когда у человека все черное или все белое, без оттенков это диагноз (можите сами посмотреть как эта болезнь у психиаторов называется). А так читайте ПАС - там найдете для себя много интересного и нового...

gof: Алекс Т.е. башня даже по походному не стопорилась, вт это уже даже не пекантненько, вы хоть изредка думайте чего пишите. Золотой вы наш Алекс! По походному башня конечно стопорилась, НО ТОЛЬКО В ДИАМЕТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ! И там вроде были винтовые стопоры с короткими тросами - как бы талрепы. То есть к бою они не имели НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. А вот вы найдите где там были СТОПОРЫ для производства выстрела НА ЛЮБОМ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ УГЛЕ НАВЕДЕНИЯ? Или сознайтесь что ВЫ ПРОСТО ЛЖЕТЕ...

s.reily: Простите великодушно, ошибся. На АП было две броневые стенки, в том числе и в башне, одна 203 мм, вторая (точно не помню -вроде 123мм). Размышления от 20.11.2007 идут к чёрту. Башни тяжелее, нежели у предшественников.

Борис, Х-Мерлин: gof пишет: По походному башня конечно стопорилась - зачем?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - зачем? Зачем-зачем... Возмет, да накрутить там самопроизвольно 10-15 оборотов - иди после того и обясняй что и почему... И так болтаются туда-сюда как ноги альгоголика то на 5, то на больше градусов...

Krom Kruah: s.reily пишет: Башни тяжелее, нежели у предшественников. Башни Бородино - 182 тонн (без брони), Андрея - 222 тонн (тоже без брони). Толщина брони - примерно одинаковая (до 254 мм), конечно с нюансами по толщины. У Бородино вроде потолще (у андрея 10" только одна тильная плита для баллансировки.

vov: gof пишет: у АП этот поворот происходил на 5 градусов, тогда как у Севастополей - всего на 3 градуса. А ведь у него три орудия и вес башни не сильно отличается, "Сильно не отличается"? Хм-м-м. Это у нас очередные новости в истории кораблестроения? Хотя, если скользкий наш друг считает, чито "сильно" - это раза в два, тогда и не возразить.

Джи-джи: gof пишет: По походному башня конечно стопорилась, НО ТОЛЬКО В ДИАМЕТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ! И там вроде были винтовые стопоры с короткими тросами - как бы талрепы. То есть к бою они не имели НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. А вот вы найдите где там были СТОПОРЫ для производства выстрела НА ЛЮБОМ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ УГЛЕ НАВЕДЕНИЯ? Или сознайтесь что ВЫ ПРОСТО ЛЖЕТЕ... Дело в том что в механизме наведения, что по вертикали, что по горизонтали, для увеличения крутящего момента использовались червячные передачи. В червячной передаче, как известно нельзя передать вращение от шестерни на червяк, кроме случаев применения коррегированного зацепления. Таким образом при выстреле происходит самостопорение башенной установки без дополнительных механизмов.

Джи-джи: gof пишет: А дело в том, что до войны стреляли в основном только на малые дистанции. а как только началась РЯВ - то пришлось стрелять и на БОЛЬШИЕ ДИСТАНЦИИ. Но в чем же разница? Разве для прочности орудия или его станка не все равно - под каким углом к горизонту направлено орудие? Да, это действительно все равно: и само орудие и его станок имеет вполне достаточную прочность. Однако как вы знаете, то у каждого орудия имеется механизм вертикальной наводки. обычно он представляет собой сектор - угловая часть от шестеренки, и червячный привод поворачивающий этот зубчатый сектор. А почему шестеренка называется шестренекой а не пятиренкой или четырехренкой или трехренкой - ВЫ ЗНАЕТЕ? Так вот шестеренкой эти зубчатые зацепления называются потому, что у них во взаимном зацеплении одновременно находится ОБЯЗАТЕЛЬНО 6 зубьев (по три с каждой шестерни)! И это очень важно - чтобы разнести нагрузку на зубья. А что будет если в зацеплении останется только два зуба - или даже всего один? gof пишет: От этого нагрузка при выстреле приходилась на много меньшее количество зубцов чем при стрельбе на малые дистанции. Естественно, что последний зубец на который приходилась наибольшая нагрузка либо сминался либо отламывался. Но тогда шестеренчатой паре приходилось хвтаться за последние оставшиеся зубцы - от чего они тоже начинали отламываться. Механизм наведения при выстреле не воспринимает нагрузки. В часности (опять таки на примере 152-ммм орудия) ствол откатываясь назад, скользил в пазах по специальной раме, при этом закрепленный на стволе бугель со штоком "прогонял" масло через отверстие переменного сечения в компрессоре, "уничтожая" при этом силу отката. Потом попадая в цилиндр приемника сжимало тарельчатые пружины. В конце хода ствола в работу вступал кольцевой гидравлический буфер. Механизм наведения ни коим образом не участвует в процессе.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Дело в том что в механизме наведения, что по вертикали, что по горизонтали, для увеличения крутящего момента использовались червячные передачи. В червячной передаче, как известно нельзя передать вращение от шестерни на червяк, кроме случаев применения коррегированного зацепления. Таким образом при выстреле происходит самостопорение башенной установки без дополнительных механизмов. Да писал я ему об этом - ан-нет... не воспринимает...

Алекс: gof пишет: НО ТОЛЬКО В ДИАМЕТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ! И там вроде были винтовые стопоры с короткими тросами - как бы талрепы. Нет вы точно не в себе, значить тросиками стопорилась??? Чем дальше тем печальнее, синдром глупости прогрессирует

gof: Уважаемый Джи-джи! Ваше возражение надо разбить на две части: вопрос горизонтального наведения и вопрос вертикального наведения.(О том, что Кром-круах ничего не понимает - уж не стоило бы напоминать, поэтому объясняю только вам) Во-первых в башнях русских броненосцев для горизонтального наведения не было червячной передачи, а вот для вертикального наведения орудий - она была. Дело в том, что хоть и редко, но все же возможны были одиночные выстрелы с несиммеричной отдачей, и тогда сильная отдача пытающаяся развернуть башню со всей силой давила бы на червячную передачу ломая или немного сминая ее зубья. Вот поэтому во время русско-японской войны в башнях имелись муфты трения которые позволяли свободно проскальзывать. Джи-джи: В червячной передаче, как известно нельзя передать вращение от шестерни на червяк, кроме случаев применения коррегированного зацепления. Таким образом при выстреле происходит самостопорение башенной установки без дополнительных механизмов. Поэтому НИКАКОГО САМОСТОПОРЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ, А Кром-Круах который тоже пишет о самостопорении - просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ В КОРАБЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ. Но, Уважаемый Джи-джи - расскажите пожалуйста о коррегированной червячной передаче - я о таких даже ничего не слышал. (хотя в башнях их все равно нет). Зато в противоположность этому - для вертикального наведения большинства орудий (в частности 6 дюймовок Канэ) использовалась именно червячная передача. И хотя вы Джи-Джи справедливо пишете о том, что отдача прямым образом никак не действует на червячное зацепление, но вы должны знать, что восле выстрела орудие довольно сильно раскачивается в продольном зацеплении, и от этого возникают очень большие нагрузки на зубья этой передачи. Вероятно поэтому на больших углах наведения крайние зубья могли деформироваться или даже ломаться. Все "знатоки" на этом форуме тут же начнут противоречить возражениями: почему это такие дефекты происходили только в русском флоте. Я добавляю, что они стали происходить ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАЧАЛА РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! То есть до нее поломок зубьев вертикального наведения практически не было ни в русском, ни в другом флоте. Вероятно это стало происходить потому, что до РЯВ ни в одном флоте не собирались стрелять на большие расстояния. А если иногда и стреляли, то отдельную поломку на одном корабле воспринимали как частный незначительный случай, обходясь ремонтом одного орудия. И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках. А до этого они носили единичный характер, на который не обращали внимания.

kronma: А где у башен Бородино прятался стопор "по-походному" - не подскажите мне? И какого он был типа: ручной, гидравлический или электрический? Кто нибудь сможет ответить на эти простые и конкретные вопросы? Борис, Х-Мерлин пишет: По походному башня конечно стопорилась - зачем? Разумеется, башни по-походному стопорились. Если уж более мелкие орудия имели походные стопора, то башни - и подавно.

Krom Kruah: gof пишет: И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках. А у японцев - не проявлялись! Как и у русских - на баш. установок 2х6". Иначе говоре - из обычного конструкт. дефекта снова делаем капитальн,х выводах...

gof: И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках. Krom Kruah: А у японцев - не проявлялись! Как и у русских - на баш. установок 2х6". Иначе говоре - из обычного конструкт. дефекта снова делаем капитальн,х выводах... Во-первых: какие там дефекты проявлялись или не проявлялись у японцев - об этом нам НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО просто потому, что японцы о себе практически ничего не писали. С другой стороны - лет за восемь до этого японские корабли участвовали в японо-китайской войне, и там хоть изредка но делали выстрелы на больших дистанциях, поэтому японцы ЗАРАНЕЕ могли знать о возможном появлении дефектов в подъемных механизмах орудий. А почему такие же дефекты не слишком известны в других башнях русских кораблей: например в двухорудийных 6 дюймовых - так это просто потому, что вначале войны их было относительно мало на кораблях, а к концу войны - эти дефекты возможно уже успели устранить. То есть: Подавляющее большинство российских крейсеров было с одиночными палубными орудиями. Все эти Рюрики, Громобои, Дианы, Варяги, Аскольды, Новики, и прочее - ни у одного не было двухорудийных башен. А у их палубных установок нормально ломались механизмы вертикального наведения. Единственный крейсер с двухорудийными башнями - ""Богатырь" полностью вышел из строя в самом начале войны и о том - ломались у него подъемные механизмы орудий или нет - ничего неизвестно. Но надо полагать что это был общий дефект для всех русских кораблей начала войны. Однако - проявляться он мог ПО РАЗНОМУ! Дело в том, что прочность зубьев зависит от многих факторов - в том числе и от закалки. И если предположим зубья немного перекалить, то они будут крошиться от чуть большего усилия, чем зубья на секторе пушки из другой партии выделки. Но кроме того, конструкторы ведь тоже не слишком стандартизировали: в двухорудийных 6 дюймовых башнях броненосцев типа Полтава зубчатый сектор мог иметь чуть большую рабочую поверхность - допустим всего на 1-2 зубчика, и от этого уже не ломался. А почему не ломались приводы верт наведен в 6 дюймовых башнях броненосцев "Бородино"? Вероятно потому, что узнав об этом дефекте проявившемся в начале русско-японской войны, на всех кораблях идущих со второй и третьей эскадрой Рожественского этот зубчатый сектор МОГЛИ ЗАПРОСТО немного повернуть от уменьшения отрицательных углов наклона орудия - в сторону небольшого увеличения ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ возвышения стволов орудий. Технически операция несложная. Поэтому во второй части русско-японской войны этот дефект мог и совсем не проявляться. Таким образом технические дефекты не препятствовали залповой стрельбе из обоих орудий на учебных стрельбах на малых дистанциях стрельбы ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, тем более, что такие стрельбы проводились редко.

asdik: Джи-джи пишет: Механизм наведения при выстреле не воспринимает нагрузки. В часности (опять таки на примере 152-ммм орудия) ствол откатываясь назад, скользил в пазах по специальной раме, при этом закрепленный на стволе бугель со штоком "прогонял" масло через отверстие переменного сечения в компрессоре, "уничтожая" при этом силу отката. Потом попадая в цилиндр приемника сжимало тарельчатые пружины. В конце хода ствола в работу вступал кольцевой гидравлический буфер. Механизм наведения ни коим образом не участвует в процессе. Составте простейшую схему приложения сил и моментов и поймёте, что не правы. Всю силу отката погасить сложно (если это не динамореактивная пушка) поэтому делают соответсвующие подкрепления корпуса под установкой, через которые и гасится остаток энергии.

NMD: gof пишет: какие там дефекты проявлялись или не проявлялись у японцев - об этом нам НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО просто потому, что японцы о себе практически ничего не писали. Т.е., отрывы стволов их крупнокалиберных орудий для Вас новость? "Я фигею, дорогая редакция"...

gof: Т.е., отрывы стволов их крупнокалиберных орудий для Вас новость? А что: отрывы стволов у них когда-нибудь происходили на учебных стрельбах ДО ВОЙНЫ? И помельче дефектов чем отрывы стволов вы не можете ли нам сообщить?

NMD: gof пишет: А что: отрывы стволов у них когда-нибудь происходили на учебных стрельбах ДО ВОЙНЫ? Ну так и механизмы ВН у палубных установок Канэ тоже до войны как-то не "сдавали". А дефект крупных английских орудий именно и проявлялся после определённого количества выстрелов -- по иронии именно в 1904г. начало рвать стволы и у самих англов. gof пишет: И помельче дефектов чем отрывы стволов вы не можете ли нам сообщить? А зачем?

cobra:

s.reily: Я снова по башенному залпу "...в его носовой части с правого борта раздался взрыв, напоминавший заглушенный залп башни главного калибра броненосца..." (Воспоминания очевидца гибели "Петропавловска").

gof: s.reily Я снова по башенному залпу "...в его носовой части с правого борта раздался взрыв, напоминавший заглушенный залп башни главного калибра броненосца..." (Воспоминания очевидца гибели "Петропавловска"). Да, спасибо. Это показывает, что русские моряки привыкли видеть и слышать именно залповые выстрелы. cobra: Вам уже говорилось могли стрелять и так и так....... ПАСы тогда жестко в отличии от последующих времен не регламентировалоись... Какое замечательно мнение! Выходит что правила артиллерийской стрельбы в те времена ничего не говорили артиллеристам как правильнее нужно стрелять в конкретных случаях: хошь стреляй двухорудийными залпами, хошь несимметричными одиночными выстрелами из башеных орудий, а если старшему артиллеристу то могет и полными четырехорудийными залпами из обоих башен садануть! Как мы знаем - японцы нередко стреляли двухорудийными залпами. Причем немало башен на их кораблях получили разрывы стволов орудий и вынужденно могли стрелять только одним стволом. Фудзи, Ниссин, В 305 мм орудии "Сикисимы" преждевременно разорвался собственный снаряд - одиннадцатый по счету в этом бою. А в 18 ч правое 305 орудие носовой башни Сикисимы разорвало собственным снарядом (28 восьмым по счету в этот день). Левое орудие возобновило огонь только через 36 минут. Но каким образом чаще стреляли японские корабли когда оба орудия в их башнях были целы? Из того, что русские наблюдали двухорудийные залпы следует лри что японцы всегда стреляли только так, в то время как русские - могли и право-левыми стволами лупить по уверениям всех форумчан. Но ведь всем участникам боев ыла бы сразу заметна принципиальная разница стрельбы: у японцев залпами, а у русских - то одиночными, то залпами. И если в русском флоте по уверению Кобры НЕ БЫЛО ЖЕСТКИХ ПРАВИЛ АРТИЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ, то возникает впорос: а у японцев это жестко определялось - в какие моменты боя как стрелять - или нет? Попробуем проверить высказывание Кобры на прочность. Итак, предполагаем, что Кобра якобы прав, и у японцев как и у русских вообще не существует никакого пункта в ПРАВИЛАХ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ о том как стрелять из двухорудийных башен: двумя стволами сразу или одним? Поэтому мы вправе предположить в соответствии с утверждением Кобры, что каждый командир башни японских кораблей стреляет так, как он захочет. На практике это выглядело бы примерно следующим образом: 1 Броненосец "Микаса" Старший арт офицер на этот вопрос отвечает: - Да обе башни нашего корабля всегда стреляют только двухорудийными залпами! Потому, что флагманский корабль, и иностранных наблюдателей много. Надо их впечатлить мощью нашего огня! 2 Броненосец "Асахи" отвечает: Нам Господин Кобра сказал, что никаких жестких правил не существует, поэтому флагманский корабль нам не указ! Поэтому мы стараемся стрелять медленно и точно - выпускаем только по одному снаряду 3. Сикисима старший артиллерист говорит: Да на этом броненосце Асахи - дураки! Стрелять надо только полными двухорудийными залпами! Да к тому же у нас старший артиллерист умный: он электропроводочки от запалов двух орудий вместе соединил, и сразу одновременный залп из обоих орудий получается! 4 Броненосец Хацусе: Нет! Это наоборот - на "Асахи артиллеристы дураки! Потому, что стрелять надо одноорудийными выстрелами из башни! так снаряды чаще ложатся и легче корректировать огонь! Броненосец Фуджи: Да ни хрена не понимают на этом "Хацусе! бить по врагу надо как раз двухорудийными залпами! Во славу императора! Но уж если одно орудие будет выбито - вот тогда придется из одного стрелять... Бр. Кр "Ниссин": Стрелять лучше поорудийно! Бр.Кр "кассуга" - А мы стреляем из носовой башни одним орудием - поскольку оно всего одно, а из кормовой башни - сразу двумя - у нас там командир башни так надрессировал своих канониров, что берет в руки две палки и сразу ооим им палкой по голове бьет, чтобы они одновременно залпом стреляли! А у нас на Бр.Кр "Идзумо" - только одним орудием, потому как двумя сразу - не умеем! Этому учиться долго надо... С крейсера "Ивате" им отвечают: Да потому вам учится долго надо, что вы дураки. Вот у нас старший офицер придумал: привязал к спусковым крючкам обоих орудий в каждой башне одну веревочку, и как за нее дергаешь - так сразу и двухорудийный залп получается! "Асама" "Токива" "Адзума" ПО уверениям Кобры на русском флоте почтитакая же картина: стреляют кто во что горазд! На флагманском "Суворове": Адмирал Рожественский нам строго приказал: "стрелять только одним орудием!" Вот мы его боимся и только так и стреляем! И на броненосце "Александр" тоже - мы гвардейский корабль, мы быстро стрелять не приучены! На броненосце "Бородино": А наш командир Рожественского не уважает, поэтому его приказ мы игнорируем: когда японцы ближе 30 кабельтовых - то стреляет двухорудийными залпами, а когда японцы дальше 30 каб - то одноорудийными выстрелами. А у нас на "Орле" - вообще "МИЧМАНСКОЕ" направление мыслей в кают-компании! Мы на приказ Рожественского просто плюем! и стреляем как хотим - залпами! Нам так господин Кобра разрешил! А с "Осляби несется" - нет! залпами стрелять нельзя! Вот мы одиночными выстрелами сначала пристреляемся, а потом посовещаемся и решим как вести огонь будем! Броненосец "Наварин" А мы поодиночно и стрелять не могем - нас дымом окутывает. "Сисой Великий" - Да, нет! лучше поодиночно! Не так сильно отдача действует! "Крейсер "АПдмирал Нахимов": Залпами и только залпами!

Sha-Yulin: gof пишет: вообще "МИЧМАНСКОЕ" направление мыслей в кают-компании! Мы на приказ Рожественского просто плюем! и стреляем как хотим - залпами! Нам так господин Кобра разрешил! Мдя, тяжело вас приложило. Может вам всё таки к доктору?

Джи-джи: gof пишет: Во-первых в башнях русских броненосцев для горизонтального наведения не было червячной передачи, Башня броненосца Цесаревич. Средний калибр. Стрелочкой отмечена червячная передача.

Джи-джи: gof пишет: отдача прямым образом никак не действует на червячное зацепление, но вы должны знать, что восле выстрела орудие довольно сильно раскачивается в продольном зацеплении, и от этого возникают очень большие нагрузки на зубья этой передачи. Вероятно поэтому на больших углах наведения крайние зубья могли деформироваться или даже ломаться. Вот фрагмент чертежа. Мысленно поднимаю орудие на максимальный угол. А теперь, тоже мысленно " отламываю" последний зуб. Что происходит?

Джи-джи: gof пишет: расскажите пожалуйста о коррегированной червячной передаче - я о таких даже ничего не слышал. (хотя в башнях их все равно нет). У меня, к сожалению сейчас под рукой нет справочника. Нашел только такой фрагмент в общих словах.

Джи-джи: kronma пишет: Разумеется, башни по-походному стопорились. Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры.

СДА: gof пишет: Вместо того, чтобы признать что немецкие дредноуты вели стрельбу залпами из одновременно обоих стволов каждой башни Тесленко, вам же давали ссылку на книгу Хазе, где приведена запись стрельбы, с интервалами между некоторыми залпами в 20 секунд. Только феерический идиот, вроде вас, не способен понять, что НЕВОЗМОЖНО стрелять полными залпами с интервалами МЕНЬШИМИ чем время перезарядки орудия. Меня удивляет только одно - откуда на форуме столько мазохистов, готовых с вами спорить.

Джи-джи: asdik пишет: Составте простейшую схему приложения сил и моментов и поймёте, что не правы. Всю силу отката погасить сложно (если это не динамореактивная пушка) поэтому делают соответсвующие подкрепления корпуса под установкой, через которые и гасится остаток энергии. Мне тяжело обсуждать абстрактное орудие. Поэтому если вернуться к 6`Кане. В случае если энергия отката по каким то причинам не гасится или гасится лиш частично, энергию выстрела последовательно воспринимает рама ствола, передает ее через цапфы станку, станок - основанию, основание палубному настилу и т.д. Зубчатый сектор энергию не воспринимает, как не воспринимает ее комендор стоящий рядом с орудием. Смотрите сами.

СДА: cobra пишет: Интересно а как по Вашему Гангут стрелял Да он даже фотографиям не верит. Точнее тут же находит "убедительные" объяснения. олучив фотку с одним из Гангутов стреляющим из крайних стволов, он тут же сделал вывод, что это стрельба по береговой цели, для которой башню можно застопорить. Гончарова ему просто влом прочитать, гораздо проще всех обдать потоком своего сознания и т.д. Гы. Уверен, что Тесленко и фотке Роднея, стреляющего из 5 стволов, найдет "убедительное" объяснение. http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s5gb82_211m.jpg

kronma: Джи-джи пишет: Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры. Уважаемый Джи-Джи, Вы стрелками отметили "домкраты для подъёма установки на случай надобности заменять горизонтальные роульсы".

gof: Спасибо! уважаем kronma! Я когда увидел посты Джи-Джи, сразу увидел это, но захотел немного задержать свой ответ с пояснениями - все надеялся найдется ли на этом форуме хоть один человек, который заметит и укажет уважаемому Джи-джи на ошибку в том, что указанные предметы не являются стопорами горизонтального наведения. Спасибо Вам kronma! По крайней мере еще хоть один соображающий человек на этом форуме есть!

Krom Kruah: gof пишет: Я когда увидел посты Джи-Джи, сразу увидел это, Да? Неужели? Сразу? "Не верю я!" (с) Врете как цигана - ничего не увидели. Вы не в состочнием читать даже простого чертежа. Кстати как там по червячной передачи? Уверен, что и ее сразу увидели... Как и "отлом зубов" верт. наводки...

asdik: Джи-джи пишет: Мне тяжело обсуждать абстрактное орудие. Чисто теоретически, Вы правы. Но есть как минимум два(я не оружейник, может быть и больше) но: между осью ствола и осью цапф всегда есть определённая дельта (чисто технологическая, а возможно и конструкционная) Ствол - не абсолютно жёсткая система и при выстреле в нём возникают колебания, величина коих зависит от множества факторов.

gof: Ну, дураку Кром-Круаху и отвечать нечего - все равно у него по делу ни одной мысли нет. А вот о том, что гидравлические домкраты подъема башни не являются стопорами - этот стоит отметить, как то, что трудно вам господа найти устройство, которое обеспечивало бы стрельбу двухорудийной башни поочередно право-левыми стволами. точно так же как очень трудно бывает найти черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет. Дело в том, что не было таких дураков артиллеристов которые бы захотели стрелять одним стволом из башни по доброй воле. Поэтому до русско-японской войны и стопоры никакие не требовались. Никто и понятия не имел: а зачем вообще нужен стопор? Ведь если стрелять залпом из обоих орудий сразу, то башня строго остается на том же самом угле наводки что и до выстрела. А стрелять одним стволом мог додуматься только идиот. Правда СДА показывает английский линкор типа Нельсон, стреляющий то одним стволом, то двумя (но заметьте - в обоих случаях СИММЕТРИЧНО относительно оси башни), казалось - это подтверждение что могли стрелять одним стволом. На самом деле - ЭТО СОВСЕМ ДРУГАЯ ЭПОХА по сравнению с русско-японской войной. Потому, что после РЯВ и первой мировой возможно в башнях появились стопоры, которые позволяли бы стрелять с очень высокой скорострельностью - не очищая нагара с игл электрического воспламенения капсюлей.

Anton: gof пишет: Дело в том, что не было таких дураков артиллеристов которые бы захотели стрелять одним стволом из башни по доброй воле. Вот Лутонин пишет: "Но что это я слышу? Два резких выстрела из нашей 6-дм башни № 1, вижу, за “Микасой” два белых дымка показались в его казематах," Т.е. стреляли то вроде бы залпом, но с интервалом между выстрелами (звук выстрелов не слился в один). И чем лучше стрельбы поорудийно? И попадания каждого снаряда зафиксировались (тоже не слились в один).

Sha-Yulin: Тесленко. А когда же я дождусь ответом на заданые мной вопросы? Вы общели ответить. А пока даже не среагировали на информацию о том, что башни наших броненосцев до Ретвизана были с гидравлическими приводами. Что-то вы выборочно спорите, там, где хоть что-то сказать можете в свою защиту.

Алекс: gof пишет: А вот о том, что гидравлические домкраты подъема башни не являются стопорами Мне вот просто интересно, а почему об этой сосиське (т.е. стопоре) вы все время говоритево множественном числе??? gof пишет: сразу увидел это, но захотел немного задержать свой ответ с пояснениями - все надеялся найдется ли на этом форуме хоть один человек, То что вы ничего не видите и главное не знаете это неприложный факт, вы просто самовлюбленный идиот. Про стрельбу орудий вам лучше вообще не заикаться, это тема не для больных на всю голову, вы даже сокращение ПАС не в состоянии правильно расшифровать. Кстати вы тут всех обещались научить о неприходящей мощи системы Гейслера, так как народ откровения услышит или вы решили избавить всех от потока своей незамутненной глупости???

gof: СДА: вам же давали ссылку на книгу Хазе, где приведена запись стрельбы, с интервалами между некоторыми залпами в 20 секунд. Только феерический идиот, вроде вас, не способен понять, что НЕВОЗМОЖНО стрелять полными залпами с интервалами МЕНЬШИМИ чем время перезарядки орудия. Глупый СДА всерьез думает будто "Дерфлингер" стрелял поочередно право-левыми стволами! Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секунд на одном и том же корабле.Это в частности сказано в книге Николая Печукониса "Дредноуты Кайзера" на стр 69. Характеристики орудия "30,5-sm.SKL/50" (скорострельное длинной 50 калибров): максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же? Да просто потому, что при начале стрельбы снаряды лежат близко от рабочего стола и его быстрее положат тельфером на рабочий стол для подъема в башню. А когда снаряды заканчиваются то тогда их приходится доставать из дальних углов погреба и скорострельность падает до 30 секунд на выстрел. Поэтому то, что в начале боя "Дерфлингер" давал залпы через каждый 20 секунд нет ничего неожиданного. С другой стороны - тупой СДА не понимает, что если бы стрелять из двух стволов попеременно с разницей между залпами 20 секунд, а скоростью заряжания 30 секунд, то тогда НЕИЗБЕЖНО ПОЯВЯТСЯ СБОИ - НАКЛАДКИ выстрела одного орудия с другим! ВЫ только задумайтесь: проиграйте в своем уме ситуацию стрельбы по версии СДА! Возьмите первый выстрел допустим правым стволом в момент времени 0, тогда через 20 секунд выстрелить левое орудие, а правое будет еще заряжаться 10 секунд. То есть - если не задерживать выстрел правого орудия, то ТРЕТИЙ ЗАЛП ПРОИЗОШЕЛ БЫ ЧЕРЕЗ 10 секунд, а не через двадцать, и время между залпами было бы неравномерным! То есть при такой стрельбе - через 20 секунд - Хаазе вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ ВО ВРЕМЕНИ выстрелы некоторых орудий! А ему это было надо?! Но предположим Хаазе решил не делать неравномерных промежутков между залпами - то 20 секунд, то 10 секунд, и все промежутки он назначил строго через 20 с. Но тогда в этом варианте ТРЕТИЙ выстрел каждым правым стволом он должен был задержать на 10 секунд (время зарядки правого ствола получилось бы 40 с, тогда как левого 30 с). То есть Хаазе постоянно вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ на 10 секунд выстрелы одного из орудий!

CVG: gof пишет: Потому, что после РЯВ и первой мировой возможно в башнях появились стопоры, которые позволяли бы стрелять с очень высокой скорострельностью - не очищая нагара с игл электрического воспламенения капсюлей. На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции. Артустановка в момент выстрела не фиксировалась, двигалась вслед за целью. Так что gof вы тут правы.

Anton: CVG пишет: На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции. Из этого всего лишь следует, что при стрельбе во время вращения башня не ставилась на стопор, а не то, что стопоров не было вообще.

cobra: CVG объединился с Тесленко - ужжжжоссс......... Кстати г.Тесленко так как ПАС расшифровать? а с 4-х орудийными залпами Дерфлингера меня повергли в глубокий ШОК! Лежупацтоломидергаюсьвконвульсиях.............

kronma: Алекс пишет: ...так тяжело понять, что у русских броненосцев при застопоренных башнях... Алекс пишет: Так вот при таком выстреле, когда башня ничем не застопорена... Алекс пишет: Нет вы точно не в себе, значить тросиками стопорилась??? Алекс, так где ответ на простой вопрос - были ли стопора у башен? Стопора по-походному, хотя бы... Если были, то сколько, и какие - электрические, пневматические, гидравлические? Где они располагались? Или "великий" специалист по артиллерии не знает таких банальных вещей?

Sha-Yulin: CVG пишет: Так что gof вы тут правы. Встретились два одиночества. Один написал полную херню, другой понял кусочек из написаного и сразу согласился.

Алекс: kronma пишет: Или "великий" специалист по артиллерии не знает таких банальных вещей? Вы все продолжаете говном давиться??? Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря. Штыри вдвигались и видвигались вручную, вращением рукоятки. Надеюсь вас это устроит, кусок текста сканить не нужно??? kronma пишет: Уважаемый Джи-Джи, Вы стрелками отметили "домкраты для подъёма установки на случай надобности заменять горизонтальные роульсы". А вам великий спец русского флота пора бы знать, что это не домкраты. а подушки под эти самые 100-тонные домкраты, а сами домкраты хранились в порту... Но это так просто в качестве информации, и смотрите очередной плюшкой дерьма не подавитесь

kronma: Алекс пишет: Вы все продолжаете говном давиться??? А это щаз о чём? У Вас очередное осеннее обострение? Алекс пишет: Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря. Абсолютный бред. Подушка - это опорный или упорный элемент конструкции по-определению. Если обе эти "подушки" прикрепить к подачной трубе, то как они башню-то стопорить будут? Алекс пишет: Надеюсь вас это устроит, кусок текста сканить не нужно??? Отсканить у Вас вряд ли получится, здесь умение требуется. Хотя ладно уж, попробуйте... Посмотрим. Алекс пишет: А вам... пора бы знать, что это не домкраты. а подушки под эти самые 100-тонные домкраты, а сами домкраты хранились в порту... Я смотрю, "подушки" - это Ваше любимое слово. Может, на покой пора? На суд общественности представляю фрагмент чертежа, выложенного ув. Джи-Джи. Домкрат, он и есть домкрат. И писал об этом специалист - капитан морской артиллерии И. А. Яцыно, а не какой-то доморощенный "капитан 1-го ранга". Алекс пишет: ...и смотрите очередной плюшкой дерьма не подавитесь Ну вот, опять.... Хулиган на Форуме. И куда тут модераторы смотрят? Ладно, я добрый сегодня. Прощаю!

Алекс: kronma пишет: Может, на покой пора? Это уж точно, когда такие люди в стране российской есть, наш товарищ Тесленко-2, с первым вы составляете отличную пару... 12" сканить не буду просто лень, к тому же по вашему мнению я еще и не умею, так что вот вам 6", как получилась - почитайте, если сможите буковки узнать, а то я гляжу вы все больше специалист по картиночкам.

kronma: Алекс пишет: ...наш товарищ Тесленко-2... Стоп. Эта фамилия мне не знакома, поэтому все потаённые фантазии оставляйте при себе... Далее... Посмотрите, ув. Джи-Джи разместил чертёж 12-дм. башни (если вы их различаете, конечно). Про неё и разговор. При чём здесь 6-дм.? Ладно уж, усть будет шестидюймовка... Алекс пишет: почитайте, если сможите буковки узнать, а то я гляжу вы все больше специалист по картиночкам. Гы-ы-ы-ы!!!! Ржунимагу!!! Бугага!!!! А вы ни текст разобрать не можете, ни картиночки... Вы до четырёх-то считать умеете? "... две укрепленные к подачной трубе подушки..." Гы-ы-ы-ы!!!! Специалист!!

Алекс: kronma пишет: Вы до четырёх-то считать умеете? С большим трудом, но для вашей пары Тесленков (вы и got) по пальцам у меня получилось. Поэтому читайте 8 строчку сверху... А то грешно над собой смеяться специалист вы наш. Я уже начинаю сомневаться не вы ли скрываетесь под got.

СДА: gof пишет: Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секун Тесленко, вынужден повториться - Вы абсолютно безгамотный, самовлюбленный, феерический идиот. Вам ранее давались ссылки на книги, в которых было весьма подробно описано: 1)почему время заряжания было разным для одной установки 2) почему техническая скорострельность отличается от скорострельности при стрельбе на поражения 3) почему нельзя стрелять полными залпами и т.д. Их вам читать влом, гораздо проще исторгнуть поток своего мутного сознания. Что же касается вашей безграмотности (и главное отсутсвия у вас желания знания приобретать), то вам даже невдомек то, что максимальной скорострельности немецкая установка достигала при угле возвышения всего 2.5 градуса, на которых производилось ее зарядание. Дерфлингер же дал подряд 4 залпа на дистанцию более 70 каб, где углы возвышения были 7-8 градусов. Так, что даже если взять ваши бредовые 20с (минимальное (по Тесленко) время перезарядки орудий), то к ним все равно придется прибавить еще несколько секунд на то, чтобы опустить стволы на угол заряжания, а потом поднять их обратно. В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ. А такую бредятину, только Тесленко сказать может.

Джи-джи: asdik пишет: Чисто теоретически, Вы правы. Но есть как минимум два(я не оружейник, может быть и больше) но: между осью ствола и осью цапф всегда есть определённая дельта (чисто технологическая, а возможно и конструкционная) Ствол - не абсолютно жёсткая система и при выстреле в нём возникают колебания, величина коих зависит от множества факторов. Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Зазоры ... ну даже если миллиметровые.... Все равно не понимаю. В моем представлении происходит следующее. Ствол с закрепленной на нем обоймой скользит по раме Вот положение до выстрела А вот положение после выстрела. В нижней части видны приливы в обоймах. - цилиндр компрессора на подвижной и упор для штока на неподнижной части люльки. Они не показаны, но думаю с принципом действия все ясно и так. Выше писали. Теперь если устройство отката не сработало болжным образом - смотрим, что происходит Удар через цапфы передается станку (Здесь зазоры с большей вероятностью - минимальные). Потом основанию. Чтобы энергия отката была воспринята механизмом вертикального наведения (и в часности зубчатым сектором) часть станка должна просто"УДЛИНИТЬСЯ"! Как тут ломаться?

Джи-джи: Да... обратите внимание. Если происходит жесткий удар ствола по люльке, то зубчатый сектор начинает "отрываться" от шестерн. Выделил эту шестерню красным цветом. Т.е. пара шестерня-з.сектор не замыкается, а размыкается тем самым уменьшая вероятность повреждения.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Как тут ломаться? Ну, если сломается сам станок (т.к. удлиниться явно не успеет). Факт, что подобных случаев вроде не было, но мало ли чем Тесленко нам нового откроет.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Джи-джи пишет: quote: Как тут ломаться? Ну, если сломается сам стан Как показало использование 6" Канэ, страдали от повреждений механизма вертикальной наводки при стрельбе на предельные дистанции не все орудия этого типа, а только те, котрые находились на кораблях имевших вибрацию на больших ходах. И только во время этого самого "большого" хода. То есть работало сочетания предельного угла возвышения, выстрела и вибрации корпуса.

kronma: Алекс пишет: Я уже начинаю сомневаться не вы ли скрываетесь под got. А к чему такие сложности? Меня и мой ник вполне устраивает! Алекс пишет: Поэтому читайте 8 строчку сверху... Тэ-экс, давайте-ка посчитаем вместе... Восьмая сверху...(не считая номера страницы, договорились? А то, ещё хуже будет... ) "...буют в то же время..." Алекс, ну я же говорил вы считать не умеете! Не то, что до восьми - до четырёх-то посчитать не можете! Ну как вам пушки сосчитать 47-мм в 1908-1911гг.? Явно, это выше ваших возможностей! Ладно уж, добродушен я сегодня, убогих не трогаю... Предположим вы не твёрдо знаете порядок цифр, или читали текст вверх ногами и речь идёт о восьмой строке СНИЗУ. И что это меняет-то? Прочтите и хотя бы попытайтесь понять! Каждый стопор состоит из элемента, закреплённого на ВРАЩАЮЩЕЙСЯ части, элемента, закреплённого на НЕПОДВИЖНОЙ части, и фиксирующего их элемента. Сколько всего-то получается для двух стопоров, дятел вы непонятливый?

kronma: Джи-джи пишет: Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Джи-Джи, похоже Вы правы... Кстати - прекрасная графика! Ещё чуть-чуть, и можно в 3DMax отрисовывать взаимодействие механизмов.

Алекс: kronma пишет: Сколько всего-то получается для двух стопоров, дятел вы непонятливый? Не товарищ Тесленко-2 это вы не то что обижены богом на соображалку, ее у вас просто нет, да вы еще и тупы как пробка. Чтобы не лезть в высшие материи приведу вам пример который вы наконец сможите понять: Шариковая ручка 1шт состоит из самой ручки, заворачивающегося колпачка (чтобы вы смогли поменять стержень), самого стержня и колпачка который предохраняет шарик от засыхания. Все очень просто ручка одна а деталей 4, вот только это не значить что ручек 4. Нет вот точно вы второй автор Теслух, только упорно от этого отнекиваетесь. Так что каждый стопор состоит как минимум из нескольких крупных составляющих, но их все равно остается два. А для вас такого тупорылого в 8 строчке сверху написано про ваши домкраты, которых для броненосцев типа Бородино на башню приходилось ажнак 4шт, а для "Андрея Первозваного", вот совсем для вас сложная математическая задачка - 6шт. И храняться они всего лишь в базе, а не стоят на корабле где-то под башней закрепленными. Я конечно понимаю что если обосрались лучше всякий бред нести, но это в вашей натуре. Так что посчитайте на чертежике 4 подушки под эти самые домкраты, успокойтесь и сопите дальше...

kronma: Алекс пишет: ...но их все равно остается два. Так вы даже об этом не знали, пока я вас рыльцем не ткнул! Где у вас КОЛИЧЕСТВО стопоров? Где ПРАВИЛЬНОЕ описание их конструкции? Это что ли? Алекс пишет: Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря. Бред дилетанта... Алекс пишет: ... в 8 строчке сверху написано про ваши домкраты... Не мои, а ваши. И что написано-то? Вот эта строчка: "...буют в то же время подъёма установки на домкраты". Это о чём, вообще? Может, вам перейти на траву послабее? Кстати, менять тему стопоров, в которой вы опозорились, на домкраты (о которых, в общем-то, всем понятно, кроме вас) - это признак слабости, признак поражения. Что ж, не спорю, и поражение ваше признаю.

Евгений: Доброе время! >То есть работало сочетания предельного угла возвышения, выстрела и вибрации корпуса На чем основан вывод по вибрации корпуса? С уважением, Поломошнов Евгений

kronma: Джи-джи пишет: Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры. Джи-Джи, вот как выглядели стопоры по-походному, на приведённом Вами чертеже.

Алекс: kronma пишет: "...буют в то же время подъёма установки на домкраты". Это о чём, вообще? Может, вам перейти на траву послабее? Да не накуривайтесь вы так, даже считать не можите, но главное заикаетесь на всю голову. Ладно это бывает это не страшно, но увы медицинв тут бессильна. Однако можите сабой гордиться got вас по полету мысли явно за своего принял, а как говориться "рыбак рыбака видит издалека". kronma пишет: А где у башен Бородино прятался стопор "по-походному" - не подскажите мне? И какого он был типа: ручной, гидравлический или электрический? Кто нибудь сможет ответить на эти простые и конкретные вопросы? kronma пишет: Так вы даже об этом не знали, пока я вас рыльцем не ткнул! Ну это вы свое мурло лучши в книжку тыкайте почаще, а не только картиночки разглядывайте. А то не напсал бы вам про стопора так бы и ходили неучем, только подозревая о их наличии, по примеру малокалиберных пушек. kronma пишет: Бред дилетанта... Да уж лучше так бредить, чем нести поток незамутненной глупости, как у вас это получается. Так что с наилучшими пожеланиями, примите в ваш дружный коллектив с got еще и CVG и будет вам полное счастье. Тогда на троих глядишь народу и разъясните что такое плотный круг накрытий, как раз по теме будет...

gtomorfolog: О эволюции залпового огня в ВОК. Однозначно указано, что во время РЯВ этот способ только развивался. Японцы нас опережали. Завершая разговор об артиллерии, нельзя не упомянуть об эволюции правил стрельбы. Известно, что уже в сражении в Желтом море 28 июля 1904 г. часть японских броненосцев вела огонь из 152-мм орудий залпами. В Цусимском сражении этот способ получил еще большее распространение. Не могли не обратить на него внимания и русские артиллеристы. Первым этот метод предложил за несколько лет до интересующего нас периода итальянец капитан 2 ранга Ронка (Ronca). Разработанная им инструкция была переведена на русский язык, но до практического ее испытания в отечественном флоте дело не дошло. В 1903 г. японский военно-морской агент в России капитан-лейтенант Като привез один экземпляр перевода из Петербурга на родину. После проведенных в том же году опытных стрельб на эскадренном броненосце «Асахи» новый метод постепенно был принят и на других кораблях японского флота. Весной 1905 г. во владивостокском отряде крейсеров были приняты для руководства «Правила организации артиллерийской службы на судах 2-ой эскадры флота Тихого океана» с единственным изменением: пристрелка должна была производиться не одиночными выстрелами, а залпами. Это диктовалось тем, что на возросших дистанциях морского боя падение группы снарядов наблюдалось значительно лучше. На «России» и «Громобое» пристрелка производилась из вновь установленных шкафутных орудий и ютовой или погонной пушки – в зависимости от положения противника. Впервые новый метод был опробован 11 августа 1905 г. при практической стрельбе по о.Циволько и в сочетании с применением оптических прицелов и дальномеров дал прекрасные результаты. click here

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: пристрелка должна была производиться не одиночными выстрелами, а залпами. Что конечно сов. не означает "из одной-же башни" в силе полного отсуствия башен на упомянутых кораблей. И конечно не означает, что и для баш. кораблей пристрелочный залп всенепременно - из одной-же башни (хотя и не исключает и того варианта).

gof: Anton Вот Лутонин пишет: "Но что это я слышу? Два резких выстрела из нашей 6-дм башни № 1, вижу, за “Микасой” два белых дымка показались в его казематах," Т.е. стреляли то вроде бы залпом, но с интервалом между выстрелами (звук выстрелов не слился в один). И чем лучше стрельбы поорудийно? И попадания каждого снаряда зафиксировались (тоже не слились в один). Это может быть действительно попытка выстрела залпом, ВО ВРЕМЯ КОТОРОЙ ПРОИЗОШЕЛ НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЙ СБОЙ (ОСЕЧКА), и не слишком правильный залп. НО тут возникает вопрос: а каков был ПРАВИЛЬНЫЙ МЕТОД СТРЕЛЬБЫ? То есть - неужели они так все время и стреляли ДЕФЕКТНЫМИ, НЕПРАВИЛЬНЫМИ ЗАЛПАМИ? Или это была случайная осечка? Лутонин ничего про это не удосужился написать? Я еще раз всех вас спрашиваю: какой был основной метод стрельбы? Действительно ли каждый наводчик или командир башни СТРЕЛЯЛ КАК ЕМУ ВЗДУМАЕТСЯ? Это предположим на одном корабле две башни главного калибра и две среднего на борт и каждая из них стреляет БЕЗ ВСЯКОЙ СИСТЕМЫ? То есть предположим носовая башня - стреляет четко одновременно залпом, первая шестидюймовая башня - неправильным залпом с небольшими промежутками по времени, вторая башня с большими но неправильными промежутками между выстрелами правого и левого ствола, а задняя башня главного калибра- с разнесенными правильными промежутками между выстрелами правого и левого ствола? То есть ПОЛНАЯ ЧЕХАРДА!! Так как вы думаете Антон: Каким образом Лутонин ОРГАНИЗОВАЛ стрельбу своего броненосца? Или он вообще этим НЕ ЗАНИМАЛСЯ? Лично я предполагаю, что вот этот конкретный выстрел из шестидюймовой башни который он описал был произведен либо со случайной осечкой, немного задержавшей выстрел из второго орудия, ЛИБО что скорее всего - на самом деле БЫЛ ПРАВИЛЬНЫЙ ЗАЛП, но свое описание Лутонин писал РАЗУМЕЕТСЯ ПОСЛЕ БОЯ, ПО ПАМЯТИ! А это о многом говорит. Дело в том, что память очень сильно подводдить людей. Даже генералы когда беруться по памяти описывать сражения в которых они участвовали и которые планировали - ДОПУСКАЮТ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОШИБОК - ПУТАЮТ ВСЕ ПОДРЯД! Лично я предполагаю, что в бою Лутонин видел и слышал совсем ОДНО, а после боя - написал ПО ДРУГОМУ. То есть ему нужно было написать для неграмотной публики которая в жизни никогда не видела броненосца - почему башня стреляет один раз, а попаданий получается ДВА. Вот он и написал для неграмотных - что было два выстрела (это мое предположение - если не согласны - спорьте). И очень часто офицеры в боях путали все подряд. Например великолепный Хаазе в рапорте после боя написал, что ОН УТОПИЛ двухтрубный английский ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР ТИПА "КУИН ЭЛИЗАБЕТ", тогда как на самом деле этот корабль был трехтрубным лин крейсером "Инвинсибль". Про путаницу с залпами я уж и не говорю. Японцы например в Цусимском бою уверенно считали, что потопили трехтрубный русский крейсер типа "Жемчуг", тогда как на самом деле это был "Ослябя". И такой путаницы - ПОЛНЫМ-Полно. Поэтому хотелось бы услышать: так каковы были ПРАВИЛА АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОГНЯ? Правильно или неправильно в тот данный момент стреляла вот эта башня которую упомянул Лутонин?

reLOm: CVG пишет: На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции. Это тут же навеяло: ...Строчит пулеметчик за андреевский флажочек... Не Бородино, а тачанка махновская

gof: Эх kronma! Вы маленько промахнулись - удар пришелся вскользь! Бить надо в самое уязвимое место! Требовать ответа надо на главную суть разбираемого вопроса и стараться не отвлекаться на посторонние частности. Вы Потребовали ответа на стопора по походному - а ведь они к процессу стрельбы не имеют никакого отношения. И в результате вы получили правильный ответ, который в сущности является всего лишь отмазкой! а на чертежике скорее всего показаны сами домкраты, то что они в эксплуатации корабля хранились в порту - это уже неважно. Итак, домкраты там или подушки - но в любом случае нам ВАЖЕН ВОПРОС АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ: как она производилась? Стреляли залпом из двух орудий - или нет? А если по вашему мнению стреляли одним стволом: то зажимали башню на стопор или нет? Тем более, что НИКТО ИЗ ВАС (ни Алекс, ни Антон, никто другой) НЕ ДОКАЗАЛ, что такой стопор ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ! А как же тогда стреляли без него? башню при каждом выстреле кидало вбок на определенный угол?

gof: cobra: а с 4-х орудийными залпами Дерфлингера меня повергли в глубокий ШОК! Лежупацтоломидергаюсьвконвульсиях............ Так вы Кобра ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ДУРАКОМ ВСЯКОГО, кто думает, будто "Дерфлингер" стрелял 4-х орудийными залпами?

тротил : Для Джи-Джи: Я ИСКРЕННЕ ВОСХИЩАЮСЬ ВАШЕЙ КРОПОТЛИВОЙ РАБОТОЙ! То что вы создали - это великолепно!

reLOm: gof просветил: А почему шестеренка называется шестренекой а не пятиренкой или четырехренкой или трехренкой - ВЫ ЗНАЕТЕ? Так вот шестеренкой эти зубчатые зацепления называются потому, что у них во взаимном зацеплении одновременно находится ОБЯЗАТЕЛЬНО 6 зубьев (по три с каждой шестерни)! Шестеренкой называется, потому что это минимально возможное количество зубьев на девайсе.

Anton: gof пишет: Так как вы думаете Антон: Каким образом Лутонин ОРГАНИЗОВАЛ стрельбу своего броненосца? Или он вообще этим НЕ ЗАНИМАЛСЯ? Лутонин не организовывал стрельбу - это не его обязанности. gof пишет: Лично я предполагаю, что вот этот конкретный выстрел из шестидюймовой башни который он описал был произведен либо со случайной осечкой, немного задержавшей выстрел из второго орудия, Для 6" время замены бракованного капсюля - несколько секунд, т.е. если башня стреляет правильными залпами, то просто из второго орудия не будут стрелять пока не зарядится первое. gof пишет: Лутонин видел и слышал совсем ОДНО, а после боя - написал ПО ДРУГОМУ. То есть ему нужно было написать для неграмотной публики которая в жизни никогда не видела броненосца - почему башня стреляет один раз, а попаданий получается ДВА. Вот тебе раз. Лутонин оказывается для неграмотной публики писал gof пишет: Тем более, что НИКТО ИЗ ВАС (ни Алекс, ни Антон, никто другой) НЕ ДОКАЗАЛ, что такой стопор ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ! Да, к сожалению по данному вопросу все свелось к ругани по поводу стопора по-походному (в общем-то простого устройства, но абсолютно неприменимого для стопорения башни при стрельбе на произвольном угле поворота) reLOm пишет: Не Бородино, а тачанка махновская Зря смеетесь, постоянное слежение за целью действительно пытались реализовать в башнях Бородинцев, но до ума довести не успели и ЗПР запретил стрельбу во время вращения башни.

kronma: gof пишет: Эх kronma! Бить надо... Требовать ответа надо... gof, позвольте я сам разберусь, что мне надо, а что - нет...

Евгений: Доброе время! Не в тему. Уважаемый Kronma, а у Вас не осталось ссылки на чертежи Бородино, а то на балансире у меня ссылка не работает и вирусы подкидывает С уважением, Поломошнов Евгений

kronma: Евгений пишет: ...а у Вас не осталось ссылки на чертежи Бородино... Вот эта ссылка пока работает http://www.zshare.net/download/4504235f7bd6b7/

gof: Много времени мне не удавалось поставить свои посты на эту ветку - МОДЕРАТОР ЗАБЛОКИРОВАЛ ИХ!. Так, что я уже решил, что наконец-то мне полностью закрыли вход на форум, и я ОБРАДОВАЛСЯ, что наконец-то брошу эту бодягу и теперь займусь настоящими делами! И я уже всем своим знакомым сообщил, что мне настало великое щщастье: наконец-то меня полностью забанили на форуме и я туда больше ни ногой! Но вот сегодня наступило разочарование: оказывается Модератор только ЗАДЕРЖАЛ ПОСТУПЛЕНИЕ МОИХ постов... Но я верю, что в скором будущем все-таки освобожусь от этого проклятого форума!! Вот только доведу дискуссию до мало-мальски логического конца. СДА: то вам даже невдомек то, что максимальной скорострельности немецкая установка достигала при угле возвышения всего 2.5 градуса, на которых производилось ее зарядание. Дерфлингер же дал подряд 4 залпа на дистанцию более 70 каб, где углы возвышения были 7-8 градусов. Так, что даже если взять ваши бредовые 20с (минимальное (по Тесленко) время перезарядки орудий), то к ним все равно придется прибавить еще несколько секунд на то, чтобы опустить стволы на угол заряжания, а потом поднять их обратно. В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ. А такую бредятину, только Тесленко сказать может. Ну что ж СДА - Вы продемонстриовали свою полную гпупость по вопросу стрельбы корабельной артиллерии! Вы решили, что будто время на залп 20 секунд - это при минимальном угле возвышения орудий 2,5 градуса - когда они стреляют почти на угле заряжания, а максимальное время между выстрелами 30 секунд получалось когда орудия Дерфлингера стреляли на угле возвышения 13,5 градусов. Из Вашего предположения видно, что для того, чтобы поднять орудие на 11 градусов (13,5-2,5=11) требуется ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ 10 секунд. НО вы не знаете такой простой вещи, что скорость вертикального наведения двенадцатидюймовых орудий даже такого старого корабля как Андрей Первозванный - была 3 градуса в секунду, а у линкоров типа "Севастополь" = 4 градуса в секунду. И вряд ли можно сомневаться, что у Дерфлингера была такая же скорость вертикального наведения орудий. И хотя я не согласен с вами что на дистанции 70 каб угол возвышения стволов Дерфлингера был всего 7-8 градусов, так как на дистанции 97 каб угол возвышения 13,5 градусов, то по моему мнению на 70 каб этот угол был порядка 10,5 градусов. Из чего видно, что от угла заряжания 2,5 до 10,5 = орудия надо было поднять еще на 8 градусов. И теперь, если у вас хватит ума: поделите угол подъема орудий 8 градусов на скорость вертикального наведения 3 градуса в секунду - вы получите что время подъема орудийных стволов всего 2,5- 3 секунды. А имеющаяся разница времени = 10 секунд (30-20=10), КОТОРУЮ ВЫ НИЧЕМ НЕ ОБЪЯСНИЛИ! Так вот и получается, что немецкие артиллеристы ПОЛНЫЙ ЦИКЛ СТРЕЛЬБЫ (вместе со временем подъема орудий) УКЛАДЫВАЛИСЬ В 20 СЕКУНД! Причем время заряжания было ЕЩЕ МЕНЬШЕ 17 СЕКУНД! А три секунды требовались на подъем ствола! И в одном месте я прочитал, что при стрельбе на близкие дистанции немцы выполнили ТРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЗАЛПА ЗА 51 секунду - то есть через каждые 17 секунд! Вы все скажете что это фантастика? Что так может стрелять только пулемет? И чем можно было бы объяснить такую феноменальную скорость стрельбы? Это устройство новых орудийных башен второй серии немецких дредноутов и линейных крейсеров к которым принадлежали "Дерфлингер" и "Гельголанд" "В перегрузочной камере боеприпасы выгружались из элеватора и только затем подавались к перегрузочным устройствам. Но в отличие от Нассау на новых линкорах перегрузочная камера имела другую конструкцию и расположение. На них ПЕРЕГРУЗОЧНАЯ КАМЕРА И НИЖНИЙ ЭЛЕВАТОР ПОДВЕШИВАЛИСЬ К ПОГОНУ БАШНИ, ВРАЩАЯСЬ ВМЕСТЕ С НЕЙ. пРИ ЭТОМ ДОСТИГАЛАСЬ ДАЖЕ БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ СТРЕЛЬБЫ (3 ВЫСТРЕЛА В МИНУТУ НА СТВОЛ), ЧЕМ ПРИ ТРАНЗИТНОМ ЭЛЕВАТОРЕ. когда каждый раз две перегрузки на пути из порохового погреба. ....Преимущества подобной системы оказались столь очевидны, что от перегрузочной камеры немцы отказались только в 380-мм орудийных башнях линкора Баейрн. Но вы зря думаете, будто снаряды подавались только из перегрузочного отделения. Нет! По воспоминаниям Хаазе некоторое количество снарядов все время находилось В САМОЙ БАШНЕ (Боезапас первых выстрелов). Их-то и использовали в первую орчередь (чтобы они не взорвались как в двух башнях у броненосца Орел). А поскольку скорость зарядки снарядами лежащими в самой башне еще более увеличивается чем при подъеме снарядов из перегрузочного отделения. Вот слова Хаазе: "В башнях у орудий лежал запас снарядов и зарядов в положенном ограниченном количестве". Хотя эти снаряды быстро расходовались, но при любом перерыве в стрельбе несомненно вновь пополнялись. Поэтому скорострельность Дерфлингера была ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ - ЗАЛПЫ следовали ЧЕРЕЗ 20 секунд. Поэтому глупостью являются слова СДА: "В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ". Потому что Перезаряжал орудия Дерфлингре вообще за 17 секунд, а залпы давал - через 20 с (это минимум). Глупый СДА всерьез думает будто "Дерфлингер" стрелял поочередно право-левыми стволами! Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секунд на одном и том же корабле.Это в частности сказано в книге Николая Печукониса "Дредноуты Кайзера" на стр 69. Характеристики орудия "30,5-sm.SKL/50" (скорострельное длинной 50 калибров): максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же? Да просто потому, что при начале стрельбы снаряды лежат близко от рабочего стола и его быстрее положат тельфером на рабочий стол для подъема в башню. А когда снаряды заканчиваются то тогда их приходится доставать из дальних углов погреба и скорострельность падает до 30 секунд на выстрел. Поэтому то, что в начале боя "Дерфлингер" давал залпы через каждый 20 секунд нет ничего неожиданного. С другой стороны - тупой СДА не понимает, что если бы стрелять из двух стволов попеременно с разницей между залпами 20 секунд, а скоростью заряжания 30 секунд, то тогда НЕИЗБЕЖНО ПОЯВЯТСЯ СБОИ - НАКЛАДКИ выстрела одного орудия с другим! ВЫ только задумайтесь: проиграйте в своем уме ситуацию стрельбы по версии СДА! Возьмите первый выстрел допустим правым стволом в момент времени 0, тогда через 20 секунд выстрелить левое орудие, а правое будет еще заряжаться 10 секунд. То есть - если не задерживать выстрел правого орудия, то ТРЕТИЙ ЗАЛП ПРОИЗОШЕЛ БЫ ЧЕРЕЗ 10 секунд, а не через двадцать, и время между залпами было бы неравномерным! То есть при такой стрельбе - через 20 секунд - Хаазе вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ ВО ВРЕМЕНИ выстрелы некоторых орудий! А ему это было надо?! Но предположим Хаазе решил не делать неравномерных промежутков между залпами - то 20 секунд, то 10 секунд, и все промежутки он назначил строго через 20 с. Но тогда в этом варианте ТРЕТИЙ выстрел каждым правым стволом он должен был задержать на 10 секунд (время зарядки правого ствола получилось бы 40 с, тогда как левого 30 с). То есть Хаазе постоянно вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ на 10 секунд выстрелы одного из орудий!

Krom Kruah: gof пишет: максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же? Уроде умственный, это просто означает, что в завысимости от условий стрельбы скорострельность могла меняться в нек. интервале и не для разных орудий одного-же корабля, а для однои и той-же пушки! Так, что я уже решил, что наконец-то мне полностью закрыли вход на форум, и я ОБРАДОВАЛСЯ, что наконец-то брошу эту бодягу и теперь займусь настоящими делами! Милости прошу, бросьте эту бродягу, оставьте нас неразумных во мраке и невежества. Радость будет взаимной, уверяю Вас!

vov: Джи-джи пишет: Если происходит жесткий удар ствола по люльке, то зубчатый сектор начинает "отрываться" от шестерн. Выделил эту шестерню красным цветом. Т.е. пара шестерня-з.сектор не замыкается, а размыкается тем самым уменьшая вероятность повреждения. Отдельное спасибо за столь подробный и иллюстрированный технический обзор! Действительно, сразу все становится куда более понятно даже такому неинженеру, как я. Anton пишет: к сожалению по данному вопросу все свелось к ругани по поводу стопора по-походному (в общем-то простого устройства, но абсолютно неприменимого для стопорения башни при стрельбе на произвольном угле поворота) Согласен. Может быть, уважаемые инженеры осветят их видение вопроса о стопорении башен (пусть того же Бородино) при стрельбе? Имелись ли специальные стопоры, применялись ли они реально? Или все несимметричные нагрузки поглощались зубчатыми передачами привода гор.наведения?

kronma: vov пишет: Имелись ли специальные стопоры, применялись ли они реально? Или все несимметричные нагрузки поглощались зубчатыми передачами привода гор.наведения? Вот, что по этому поводу написано у Яцыны: Возможность стрелять во время вращения башни (начиная с "Трёх Святителей"), отнесена Яцыной к усовершенствованиям (улучшениям) конструкции. Несимметричные нагрузки поглощались не зубчатыми передачами, а муфтами трения. Ни в одном описании башен (12-дм, 10-дм и 6-дм) я не нашёл ссылок на какие-то специальные стопора "для стрельбы". Стопора применялись только для крепления по-походному стола башни (1 группа) и для стопорения по-походному самих орудийных стволов (2-я группа). Может, у Дукельского глянуть? "Что скажет купечество?" (С) Алекс, Ваш ход...

asdik: Джи-джи пишет: Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Зазоры ... ну даже если миллиметровые.... Все равно не понимаю. Нда, я так рисовать не умею. Зато меня учили Термеху. Я Вам писал, что надо составить простейшую схему сил и моментов Не вдаваясь в то, что как я уже отмечал, всегда есть как конструкционные, так и технологические несовпадения осей, рассмотрим предложенную Вами силовую схему. С компьтерной графикой у меня напряги, а сканера сейчас нет, включим воображение. Точкой отсчёта будем считать ось цапф. Через эту точку проходит ось ствола, но так-как накатник(компрессор) в приведённой конструкции находится под стволом на некоем расстоянии, а именно через него гасится Сила отдачи, то возникает Момент как произведение силы отката на плечо (то самое расстояние). Исходя из этого - на зубья сектора перпендикулярно оси ствола действует Сила равная Моменту поделённому на расстояние от оси цапф до точки контакта зубьев(во избежании этого ставили накатники с двух сторон и разработали соосный накатник). На это так же накладываются Моменты возникающие от Вибрации ствола при выстреле, и, как выше замечено, волнения на море. То, что сектора ломались при крайних положениях, обьясняется их формой(утоньшение к краям). То есть на лицо либо конструкторская, либо технологическая (например перекалили) недоработка. Ещё у меня возник вопрос: ломались сектора у станков одного завода иди разных?

kronma: Силы, действующие на подъёмный механизм при выстреле, и доработки станка 152-мм орудия с учётом опыта РЯВ.

Евгений: Доброе время! Уважаемый Kronma спасибо за ссылку. Завтра распакую, посмотрю. По Дукельскому я выкладывал выжимку в самом первом топике.. Муфты трения С уважением, Поломошнов Евгений

vov: kronma пишет: Вот, что по этому поводу написано у Яцыны: Ага, спасибо, а то у меня Яцына оказался погребенным где-то внизу метровой стопки бумаги. А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Нагрузки-то на нее при выстреле очень большие. И как в этом случае работали "тарельчатые пружины"? Заранее извиняюсь, если вопрос дилетантский: я действительно не инженер. Хотя после знакомства с творчеством некого г-на уже по этому поводу не комплексую:-). И, если правильно понято: до введения муфт трения разворот башни при несимметричной стрельбе должен был быть еще больше?

СДА: gof пишет: И в одном месте я прочитал Только не говорите, что это было за место. gof пишет: что при стрельбе на близкие дистанции немцы выполнили ТРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЗАЛПА ЗА 51 секунду - то есть через каждые 17 секунд! Тупите Тесленко, тупите. Даже в ваших бреднях, написано, что за 51 секунду немцы дали 3 ЗАЛПА. А залпы у немпцев 4х орудийные. Т.е. речь идет о выстреле в 34 секунды. Да еще наверняка и орудия были к первому выстрелу заряжены, а тогда получается вообще 51 секунда на перезарядку, что есть самое, что ни наесть обычное значение для ПМВ. Так, что бредите Вы - 17 секунд у немцев даже на комендорских стрельбах не было из 12". И еще вам информация для размышления. Хазе в своей книге, упоминал число сделанных залпов в некоторые моменты боя. Если брать те моменты, когда он число залпов и время упоминул, то получится, что в первой и третьей фазе он сделал 35 залпов. причем обращаю внимание, что это только те случаи КОГДА ОН НАЗВАЛ ЧИСЛО СДЕЛАННЫХ ЗАЛПОВ, а в книге еще полно упоминаний о том, что он просто вел огонь (без указания числа сделанных залпов). Эти 35 залпов он сделал за 21 минуту. при 8 орудийных залпах, как вы утверждаете, он должен был выпустить за это время 280 снарядов. 280 снарядов за 21 минуту. А теперь угадайте, сколько он выпустил снарядов за остальные 4 часа боя, если общее число израсходованных снарядов было 385 штук?

vov: kronma пишет: Силы, действующие на подъёмный механизм при выстреле, и доработки станка 152-мм орудия с учётом опыта РЯВ. Получается, что gof здесь прав - хотя бы отчасти?

СДА: Ну и напоследок, привожу слова самого Хазе, об организации артиллерийской службы на линейном крейсере "Derfflinger": "На один выстрел требовалось 30 секунд времени. В Ютландском бою продолжительное время стреляли четырех-орудийными залпами, через каждые 20 с. (по одному орудию из башни)." http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/artillery.htm В общем. Тесленко, вам пора строить конспирологическую теорию о том, что старший артиллерист Дерфлингера, врал всем, как и авторы всех книг. Или о том, что он ничего не соображал в своем деле. На этом общение с вами заканчиваю. Над вашими бреднями конечно можно посмеяться, но недолго 1-2 дня, потом выша писанина просто напрягает. На мое сообщение можете не отвечать.

Джи-джи: "Возбудившееся на поверхности выступов трение даст силу, связывающую в одно целое колесо..." О! как писали-то Чем сильней развивается техника, тем менее интересно становится о ней читать. asdik пишет: На это так же накладываются Моменты возникающие от Вибрации ствола при выстреле, и, как выше замечено, волнения на море. Эти величины, как не поддающиеся измерению не будем учитывать. Давайте считать, что наш броненосец стоит в Артурской гавани и обстреливает японские позиции на максимальном угле возвышения орудий. Волнения нет, ветра нет, машина не работает. Ломается зубчатая дуга. asdik пишет: Через эту точку проходит ось ствола, но так-как накатник(компрессор) в приведённой конструкции находится под стволом на некоем расстоянии, а именно через него гасится Сила отдачи, то возникает Момент как произведение силы отката на плечо (то самое расстояние). Исходя из этого - на зубья сектора перпендикулярно оси ствола действует Сила равная Моменту поделённому на расстояние от оси цапф до точки контакта зубьев(во избежании этого ставили накатники с двух сторон и разработали соосный накатник). Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх?

kronma: vov пишет: А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Детального чертежа "башенной" муфты я не нашёл. Впрочем, полагаю, что большой разницы нет, где установлена муфта трения - в башне, или в каком-то другом механизме. Вот, как эта муфта трения устроена: http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html

gof: этот пост поставлен автором на форум 26.ноября в 22.45 Артиллерист вы дерьмовый Кром Круах. Потому, что артиллерия любит точность. А все чем вы держитесь здесь на этом форуме - ЭТО РАСПЛЫВЧАТОСТЬ, НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ВАШИХ СУЖДЕНИЙ. Вот например высказывание Krom Kruah: "...Что конечно сов. не означает "из одной-же башни"... И конечно не означает, что и для баш. кораблей пристрелочный залп всенепременно - из одной-же башни (хотя и не исключает и того варианта)". То есть фактически Крром-Круах не сказал ни "Да" ни "НЕТ", ни "За", ни "Против": ПОЛНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. И мне жаль людей молодого поколения еще не умеющих мыслить самостоятельно, которые может быть прислушиваются к вашим словам. Ведь в них одна пустота. Обратите внимание читатели, что Кром Круах в своем высказывании не дает НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, чтобы незнающий человек мог бы четко понять каким именно условия влияют на скорострельность, и на сколько секунд каждый фактор может повлиять на скорострельность. Конек Кром Круаха - это навести полный туман, чтобы за неопределенностью скрыть свою глупость. Krom Kruah: в завысимости от условий стрельбы скорострельность могла меняться в нек. интервале и не для разных орудий одного-же корабля, а для однои и той-же пушки... И на сколько именно могла меняться скорострельность в зависимости от какого фактора? Krom Kruah: Милости прошу, бросьте эту бодягу, оставьте нас неразумных во мраке и невежества. Да вы Кром Круах без сомнения останетесь в невежестве. А вот другие, более молодые, которые еще не потеряли способность думать своей головой может быть теперь усомнятся в книгах дутых авторитетов военно-морских историков. ЛУЧШИЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ЭТОГО ФОРУМА Алекс бессовестно пиздил о том, что в башнях всех броненосцев имелся стопор для попеременной стрельбы то правым то левым стволом. А в действительности но новых броненосцах вообще не имелось никакого стопора! И как же они тогда стреляли как вы думаете? vov: И, если правильно понято: до введения муфт трения разворот башни при несимметричной стрельбе должен был быть еще больше? Нет, до введения муфт трения (которые появились на башнях с электроприводами) до этого были башни с гидроприводами и вот на гидравлических башнях прошлых броненосцев действительно имелись стопоры которые использовались при стрельбе (вовсе не обязательно что при стрельбе одним орудием из башни). Но однако перед каждым выстрелом из гидравлической башни ЕЕ НАМЕРТВО СТОПОРИЛИ, что было крайне неудобно, поскольку на это время башня лишалась горизонтальной наводки, и точность стрельбы по движущемуся кораблю соответственно не могла быть высокой. А потом ко времени РЯВ на новых броненосцах появились башни с элетрическими приводами наведения и вот тут уже были применены муфты трения. Они позволяли стрелять и при наведении башни. ЗАТО В ЭТИХ БАШНЯХ НЕ ИМЕЛОСЬ НИКАКОГО СТОПОРА, и поэтому они поворачивались на угол БОЛЬШЕ 5 градусов при несимметричном выстреле. Но тут имеется значительная неясность: Угол сдачи башни при несимметричном выстреле у нас имеется только для одного послецусимского броненосца: "Андрей Первозванный" 5 градусов. А измеряли ли этот угол для башен других кораблей - вообще неизвестно. Причем в статье Амирханова об башнях АП сказано, что этот угол сдачи башни получали РЕГУЛИРОВКОЙ ПРУЖИН БЕЛЬВИЛЯ. Если кто из вас понимает что такое процесс регулировки, то вы должны понимать, что это значит, что величину натяга пружин Бельвиля ИЗМЕНЯЛИ добиваясь нужного результата. Но этот результат можно было получить только ПУТЕМ НАТУРНОГО ОПЫТА - то есть производя несимметричный выстрел (И может быть не один выстрел, а последовательно несколько - два - три выстрела) из одного орудия и ИЗМЕРЯЯ УГОЛ НА КОТОРЫЙ ПОВЕРНУЛАСЬ БАШНЯ. Вопрос стоит в том, что: ПРОИЗВОДИЛИ ЛИ ТАКУЮ ОПЕРАЦИЮ РЕГУЛИРОВКИ ПРУЖИН МУФТ ТРЕНИЯ ДЛЯ ПРЕДЫДУЩИХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ? Измеряли ли этот угл поворота башни для броненосцев "Цесаревич", "Бородино", "Ретвизан", "Ослябя", "Адмирал "Ушаков", "Потемкин"? И почему вы думаете что и у тех броненосцев угол поворота башни тоже был 5 градусов - а может он имел другую величину?

gof: Этот пост поставлен автором на форум 26.ноября в 23.04 И если вы сходите по ссылке предложенной уважаемым kronma, то должны бы догадаться, что ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ СТРЕЛЬБА ОДНИМ СТВОЛОМ ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА! Потому, что в момент одного выстрела происходит ИНТЕНСИВНЫЙ ИЗНОС ПОВЕРХНОСТЕЙ ДИСКОВ - так как они трутся и проскальзвывают друг относительно друга чтобы не сломать электромоторы башни. И несколько таких выстрелов настолько изотрут диски, что зазор у них увеличится сверх 0,2 мм и эта муфта просто перестанет работать (для чего потребуется ее регулировка в базе). А это значит, что в бою башня ЛИШИТЬСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ, поскольку электромотор будет вращаться, а зацепления дисков муфты происходить не будет! Вот цитата из ссылки kronma http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html:"В процессе включения и выключения муфты происходит проскальзывание дисков, а следовательно, износ их поверхностей трения. При этом увеличиваются зазоры между дисками, что приводит к резкому снижению силы нажатия F и сил трения." Таким образом - нормальная продолжительная стрельба одним стволом была просто невозможна! Угол сдачи башни после каждого несимметричного выстрела все увеличивался и увеличивался!

kronma: vov пишет: А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Возвращаясь к дисковой муфте трения. Вот, удалось найти более-менее подробное её изображение - это узел подъёмного механизма станка 4-дм орудия. В данном случае, бронзовые диски 20 прикреплены к валу 29, а стальные диски 19 - к червячному колесу 13. Усилие сжатия между дисками регулируется гайкой, которая через пружину Бельвиля 22 давит на шайбу 21, сжимая пакет дисков. Остальное ясно из описания... Что же касается чрезмерно быстрого износа дисков... Ну, не знаю, а насколько велики были нагрузки на шестерни при одиночном выстреле из башни? БОльшую часть гасит компрессор, остальная часть компенсируется соответствующим диаметром дисков и нажимным усилием пружины Бельвиля.

Anton: Джи-джи пишет: Давайте считать, что наш броненосец стоит в Артурской гавани и обстреливает японские позиции на максимальном угле возвышения орудий. Волнения нет, ветра нет, машина не работает. Ломается зубчатая дуга. По Широкораду - после РЯВ проводили стрельбы 6" Канэ на полегоне на предельных углах возвышения. Дуги не ломались. Решили, что виновата вибрация.

Comte: asdik пишет: Я Вам писал, что надо составить простейшую схему сил и моментов Не заложил бы голову - давно было, но помнится мне, Грибовский на семинаре утверждал, что дело со станками Канэ было не в вибрации на ходу, а в значительной деформации корпуса при выстреле - при этом создавались угловые ускорения станка относительно опоры, а, соответственно и угловые ускорения ствола относительно станка - а значит - нагрузки на механизм ВН. Именно поэтому в башенных установках проблем было меньше - там опора жестче.

asdik: Джи-джи пишет: Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх? Для приведённой конструкции получается так. Comte пишет: Не заложил бы голову - давно было, но помнится мне, Грибовский на семинаре утверждал, что дело со станками Канэ было не в вибрации на ходу, а в значительной деформации корпуса при выстреле - при этом создавались угловые ускорения станка относительно опоры, а, соответственно и угловые ускорения ствола относительно станка - а значит - нагрузки на механизм ВН. Именно поэтому в башенных установках проблем было меньше - там опора жестче. Это воздействие будет на уровне моментов возникающие от вибрации ствола при выстреле и волнения на море. ИМХО всё дело в конструкции станка. У палубных и башенных станки были разные.

gof: kronma: Ну, не знаю, а насколько велики были нагрузки на шестерни при одиночном выстреле из башни? БОльшую часть гасит компрессор, остальная часть компенсируется соответствующим диаметром дисков и нажимным усилием пружины Бельвиля. То, что большая часть энергии отдачи гаснет в противооткатных устройствах - это несомненно. Но и меньшая ее часть сдвигающая орудие или башню тоже очень велика! И трение в дисках само по себе - ничего не гасит! Оно лишь не позволяет мгновенно сломаться электромотору горизонтального наведения (или не оторвать руки наводчику при ручном наведении как об этом мечтал Кром Круах)! И не так уж важно знать точную величину силы поджатия дисков - достаточно понимать, что при сдаче башни в эксплуатацию на заводе это усилие было выбрано оптимальным - таким, чтобы с одной стороны при включении электромотора диски были достаточно прижаты чтобы передавать его вращение, а с другой стороны - при чрезмерном крутящем моменте диски немного проскальзывали. Но если при каждом выстреле башню постоянно бросает то вправо-то влево, и при этом зубчатые колеса работают как обратный редуктор (то есть при сравнительно небольшом повороте башни зубчатые колеса все вместе увеличивают во много раз число оборотов на дисках муфты трения) и при стрельбе право-левыми стволами ЭТО ПРОИСХОДИТ МНОГО РАЗ, ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ! Во вторых - ИЗНАШИВАЮТСЯ! И если в начале боя поджатие дисков было оптимальным, то через несколько десятков выстрелов при интенсивной стрельбе (например на Дерфлингере, или на Орле) - диски сильно истерлись бы (их рабочая поверхность) и проворот башни все время увеличивался бы. Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов (ведь поле зрения прицела Перепелкина в сторону от середины 7/2 = 3,5 градуса, то есть при таком несимметричном выстреле цель убегала из поля зрения прицела). А наш доблестный Кром Круах утверждает, что угол поворота башни был настолько мал, что морские дураки артиллеристы ЯКОБЫ НЕ ЗАМЕЧАЛИ ПОВОРОТА БАШНИ НА 5 ГРАДУСОВ! А вот если бы они стреляли из обоих стволов сразу, вот тогда действительно башня после такого строго симметричного залпа оставалась бы строго на угле прежнего наведения, и это было бы ОЧЕНЬ УДОБНО артиллеристам! Тогда им и не потребовалось бы замечать никакого угла поворота башни - ПОТОМУ, ЧТО ЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО! И обратите внимание: что всем вам не известны характеристики угла поворота башни от одиночного выстрела не только для русских броненосцев, но и ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ЛИНКОРОВ ТОЖЕ! В частности никто из вас не скажет даже если применить пытки: а каков был угол поворота башни у "Дерфлингера" при выстреле одним стволом? Открою вам страшную тайну! Немцы похоже вообще не подозревали, что у башни может быть какой-то угол сдачи, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ДО ВОЙНЫ НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ! Обратите внимание, что первый корабль на котором измерили угол сдачи башни - это Андрей Первозванный построенный после русско-японской войны на основе ее боевого опыта. А что было в ходе боев - вы знаете? Вот например на броненосце "Орел": "В одно орудие кормовой 6" дюймовой башни влетел внутрь дула отраженный осколок, который не был замечен при заряжании. Орудие было заряжено сегментным снарядом. Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, вследствие чего оно вышло из строя." Однако сама башня-то не вышла из строя! И ее правое орудие продолжало исправно стрелять!! Но его выстрелы были несимметричными и эту башню после каждого выстрела все время кидало вбок! Вы думаете морякам это сильно нравилось? И после войны они потребовали чтобы угол поворота башни при несимметричном выстреле был по возможности как можно меньше. Вы зря думаете, что об этом мелком требовании русских артиллеристов УЗНАЛ ВЕСЬ МИР. НЕТ! Никто об этом не узнал! Вы думаете что русские моряки побежали во все страны и тут же стали рассказывать как у них заклинивало мамеринцы, как засасывало дым в подпалубные помещения, как и по какой причине возникли пожары патронов в кранцах первых выстрелов? Нет ВСЕ эти сведения ОСТАЛИСЬ ВНУТРИ РОССИИ! Никто немцам, американцам, англичанам сведений о конструктивных дефектах наших кораблей специально не сообщал! Тем более, что эта информация после РЯВ в России обрабатывалась специальной комиссией! То есть - НЕМЦЫ ПОПРОСТУ НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что башню после выстрела одним орудием сильно поворачивает вбок. ПОТОМУ, что они НА УЧЕНИЯХ НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ! И поэтому немцы даже и подумать не могли,чтобы иметь в башнях какие-то специальные стопоры чтобы постоянно стрелять то правыми то левыми орудиями! Ведь если стрелять одновременно из двух орудий башни то она всегда остается на том же самом угле наведения ЧТО И ДО ВЫСТРЕЛА! И немцам не смогло прийти в голову, что какому-то идиоту захочется стрелять одним стволом из орудия!

kronma: gof пишет: И трение в дисках само по себе - ничего не гасит! Я и не сказал,что гасит. Я сказал - компенсирует нагрузки, не позволяя сломаться механизму. gof пишет: ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ! А кто сказал, что трение постоянное? Это же не диск автомобильного сцепления! В штатном режиме, при вращении башни, диски НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга. Это достигается ссответствующим усилием поджатия пружины Бельвиля. Ну, а при выстреле происходит некоторый сдвиг дисков, но опять же, это не бешеное вращение, чтобы нагреться и покоробиться! gof пишет: Нет ВСЕ эти сведения ОСТАЛИСЬ ВНУТРИ РОССИИ! А знаете, в первом приближении, я могу согласиться с этим тезисом... Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран. Стало быть, отдельные важные детали и подробности, можно было бы и не упоминать. Так что, выход один - искать тормоза-стопора в архивных (подлинных) чертежах и документах.

Krom Kruah: asdik пишет: У палубных и башенных станки были разные. Нет. Станки было в зав. от завода-производителя. Просто так вышло, что большинство из станков палубных орудий и станки 6" башен Суворова и Александра III - производство Путиловского завода и с зубчатой дуге (у башен - точно тот-же станок, только без мех. гориз. наводки). Которые и ломались доказанно на палуб./каз. установок. Ломались ли и на башенных установок Суворова и Александра - неизвестно, в силе отсуствии стрельбах на больших углов до Цусимы и гибели этих кораблей в Цусимском бою. Установки Металического завода - с подъемный механизм — винт, связанный шарниром с обоймой. Соответно хоть на палуб., хоть на баш. установок - не ломались. Это - не включая башен Полтав производство ОСЗ. gof пишет: То есть фактически Крром-Круах не сказал ни "Да" ни "НЕТ", ни "За", ни "Против": ПОЛНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Глупости. То, что сказал означает всего-то "стреляли и не было проблемов стрелять хоть так, хоть иначе". А в общем - дурак.ЭТО ПРОИСХОДИТ МНОГО РАЗ, ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ! Откуда взять постоянного трения?

vov: kronma пишет: Детального чертежа "башенной" муфты я не нашёл. Впрочем, полагаю, что большой разницы нет, где установлена муфта трения - в башне, или в каком-то другом механизме. Вот, как эта муфта трения устроена: http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html kronma пишет: Возвращаясь к дисковой муфте трения. Вот, удалось найти более-менее подробное её изображение - это узел подъёмного механизма станка 4-дм орудия. Большое спасибо, картина начинает проясняться в ее целостности. К сожалению, пока вопрос не совсем ясен. Устройство обычной фрикционной муфты было знакомо даже мне:-). Просто показалось, что в столь массивном и энергетически значительном устройстве, как башня, устройство торможения могло иметь другую конструкцию. Понятно, что в устр-ве вертикального торможения для 102-мм орудия усилия должны бы быть сильно (на порядок? Или больше?) меньшими, чем при горизонтальном торможении башни массой в несколько сот тонн. Соответственно эти муфты трения должны бы быть как минимум весьма крупными и массивными? kronma пишет: выход один - искать тормоза-стопора в архивных (подлинных) чертежах и документах. Несомненно! Только тогда можно будет сделать определенные выводы о ажности проблемы. kronma пишет: А знаете, в первом приближении, я могу согласиться с этим тезисом... Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран. А я бы в первом приближении не согласился:-). Вряд ли "несимметричные" стрельбы не проводились в других флотах. И до РЯВ, и тем более, после нее. Поскольку стрельба "лесенкой" (половиной стволов) у немцев стала штатной до 1914 г. В общем, вопрос оказался и остается интересным.

cobra: gof пишет: ак вы Кобра ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ДУРАКОМ ВСЯКОГО, кто думает, будто "Дерфлингер" стрелял 4-х орудийными залпами Вы че обкурились? Я по моему утверждал что Дерф стрелял полузалпами... Попеременно с правых, а затем левых стволов................ А четырехорудийный залп, чтобы обеспечить нормальную кучность..........

gof: Этот пост поставлен автором на форум 27.ноября в 15.18 vov: Поскольку стрельба "лесенкой" (половиной стволов) у немцев стала штатной до 1914 г. Видите ли стрельба "лесенкой" может не иметь никакого отношения к стрелебе попеременно - право-левыми стволами. Потому, что при пристрелке "лесенкой" либо два орудия одной башни подняты НА РАЗНЫЙ УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ, НО СТРЕЛЯТЬ ПРИ ЭТОМ МОГУТ ОДНОВРЕМЕННО - ЗАЛПОМ. А то, что у них разный угол возвышения - так это ерунда, потому, что различается он вероятно на несколько угловых минут. И для отдачи это несущественно. Тем более, что в принципе лесенкой могли стрелять и две-три четыре разные башни - у каждой из которых стволы подняты на свой угол возвышения, однако оба орудия каждой башни при этом могли стрелять одновременно. То есть стрельба лесенкой не может служить доказательством того, что немцы стреляли все время полузалпами. vov: Вряд ли "несимметричные" стрельбы не проводились в других флотах. И до РЯВ, и тем более, после нее. Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Насколько у немцев угол сдачи башни отличался от этого у русских броненосцев?

Sha-Yulin: gof пишет: Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Ой, как весело погавкиваете. Так когда я дождусь ответа на заданые вам вопросы, вы ведь обещали ответить? А сами только других допрашиваете. Так как ваш слабый, поражённый шизофренией мозг, не может справится с поиском вопросов в ветке и ответами из сложных для ВАС формулировок. То упрощю и повторю основные вопросы тезисно: 1. Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, если она (по вашей дурацкой версии) связана с электроприводами, а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические? 2. Из какого первоисточника взята информация о большом угле разворота башни с электроприводом при выстреле из одного ствола? 3. Каким образом кратковременый импульс, ослабленый противотокатными устройствами и идущий вблизи оси вращения башни, способен провернуть башню в 180 тонн на указаные вами 10 градусов. А сила инерции этих 180 тонн при осуществлении наводки не делает наводу малореальным действом? Ну типа пока разгонишь башню на поворот, пока затормозишь, пока с нескольких попыток цель в прицел приведёшь. 4. Почему при многочисленных случаях (вам приводились примеры) стрельбы одним стволом НИ РАЗУ не упомянуты указаные вами проблемы с разворотом? 5. Что заставляет вас не верить способам пристрелки немцев, если сами же немцы их и описывают? До вашего ответа на все эти вопросы ваш лай весёлый будет мало кому интересен. Вы уже сами могли заметить, что с вами уже никто не спорит и ваши посты просто игнорируются, как бред обожравшегося мухоморами.

Джи-джи: asdik пишет: Джи-джи пишет: цитата: Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх? Для приведённой конструкции получается так. В общем понятно. Но надо подумать. А в общем если бы механизм отката гасил энергию выстрела в ноль, то и шестерни не ломались бы. Так что это по большому случаю уже следствие. kronma пишет: В данном случае, бронзовые диски 20 прикреплены к валу 29, а стальные диски 19 - к червячному колесу 13. Усилие сжатия между дисками регулируется гайкой, которая через пружину Бельвиля 22 давит на шайбу 21, сжимая пакет дисков. Остальное ясно из описания... Кстати, такая муфта(фрикцион) из сочетания дисков сталь-бронза была и в механизме горизонтального наведения 152-мм установки. Этот механизм размещался внутри ведомой шестерни червячного колеса. Он работал на сухую.

gof: Anton: Лутонин не организовывал стрельбу - это не его обязанности. Да не важно кто он по фамилии! Пусть Иванов, Петров или Сидоров! Вопрос стоит так: входит ли в обязанности старшего артиллериста броненосца ОРГАНИЗОВАТЬ ПРОЦЕСС СТРЕЛЬБЫ СВОЕГО КОРАБЛЯ? Или каждая башня, каждый каземат стреляет так, как им вздумается? То есть: дает ли старший артиллерист корабля указания каким образом вести стрельбу? залпами или раздельно из орудий? И особенно интересно стоит вопрос о стрельбе двух орудий из одной башни во время Русско-японской войны, потому, что тут возможны 4 ВАРИАНТА ВЕДЕНИЯ ОГНЯ! как вы думаете Антон они обычно стреляли - по какому варианту? 1. Одновременно залпом? 2. Или может быть почти залпом - то есть неодновременно, но с небольшим разрывом по времени? 3. или они четко вели стрельбу право-левыми стволами СО СТРОГО ОДИНАКОВЫМИ ПРОМЕЖУТКАМИ? 4. или стреляли вообще без всякого порядка: правое и левое орудие стреляли раздельно и независимо друг от друга в тот момент времени когда каждому из них было удобно после заряжания? Причем, если вы считаете, что старший артиллерист броненосца никоим образом не организовывал огонь всех башен и плутонгов своего корабля, то могли ли быть ситуации, когда допустим носовая башня ГК стреляет по первому варианту, передняя башня СК - по второму, задняя башня СК - ведет огонь по третьему варианту, а кормовая башня главного калибра - по четвертому? Возможно ли чтобы такой хаос и анархия мог существовать в русском флоте?

gof: Этот пост поставлен автором на форум 27.ноября в 15.00 kronma: Я и не сказал,что гасит. Я сказал - компенсирует нагрузки, не позволяя сломаться механизму. Вот именно! значит муфта сама по себе НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ! А останавливает ее видимо электромотор. Но ведь и его ротор немного раскручивается после того как башню бросило вбок! А это значит, что башня стала бы хоть медленно но вращаться безостановочно - до упора на борт. Но видимо наводчик подавал ток на электромотор, чтобы дать ему противоположное направление вращения. То есть - тормозили башню от сдачи вероятно не только муфтой, но еще и работой электромотора. kronma: Ведь и Яцына и Дукельский - это, по-сути, книги для свободной продажи. Которые могли купить и представители ВМФ других стран. Немцы теоретически Могли купить русские книги, и по ним делать большие технические выводы для своего флота. Ха-ха! Однако, задумайтесь о том: а имеется ли в этих книгах Яцыны и Дукельского информация о том, что поворот башни ВРЕДЕН? Ведь в приведенных вами kronma описаниях принципа работы муфты трения НИ ОДНИМ СЛОВОМ НЕ СКАЗАНО ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ ОГРАНИЧИЛИ угол сдачи башни! То есть в книгах Яцыны и Дукельского ничего не сказано при каких условиях башню поворачивало на некоторый угол: то ли при стрельбе из поврежденной башни с одним разбитым стволом, то ли при нормальной методике стрельбы право-левыми стволами. То есть: даже ВЫ - русские люди не можете прочитать этого в книгах Яцыны, а как же это смогли бы прочитать НЕМЦЫ? А из того, что в книге Яцына описана муфта трения, так немцам это без всякого интереса - можете поверить, что на немецких кораблях стояли ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ МУФТЫ! Но их основное предназначение - обеспечить нормальную работу механизмов наведения чтобы электромоторы не перегорали, а вовсе не для того, чтобы предотвращать поворот башни. Ведь проскальзывание дисков происходит и тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот и нужно чтобы диски проскальзывали. ВО-первых: ДИСКИ ОТ ПОСТОЯННОГО ТРЕНИЯ НАГРЕВАЮТСЯ! kronma: А кто сказал, что трение постоянное? Krom Kruah: Откуда взять постоянного трения? ОТТУДА. kronma: В штатном режиме, при вращении башни, диски НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга. Это достигается ссответствующим усилием поджатия пружины Бельвиля. Ну, а при выстреле происходит некоторый сдвиг дисков, но опять же, это не бешеное вращение, чтобы нагреться и покоробиться! При несимметричном выстреле происходит не просто некоторый сдвиг дисков, а именно их бешенное вращение, потому, что редуктор предназначенный уменьшать число оборотов от электромотора в этом случае превращается в свою противоположность: в десятки и сотни раз увеличивает число оборотов! А в штатном режиме при стрельбе ЗАЛПОМ одновременно из обоих стволов действительно никакого заметного нагревания дисков не происходит. Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали. НО в бою ЭТО происходит СРАВНИТЕЛЬНО РЕДКО. Поэтому никакого вреда для дисков не происходит. А вот если бы стреляли одним стволом, то тогда например на "Дерфлингере" - СДАЧА БАШНИ ПРОИСХОДИЛА БЫ ПРИМЕРНО ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ 20 СЕКУНД! И так в течение нескольких часов! Ясное дело, что если бы таким образом стреляли продолжительное время, то диски от постоянного трения НАКАЛИЛИСЬ БЫ! Вы не знаете за сколько секунд накаливается металлический предмет прижатый к наждачному кругу? Трение металла о металл - не намного слабее! И при такой стрельбе диски стрелись бы друг от друга, расстояние между ними увеличилось бы, а башня в бою лишится горизонтального наведения Но разумеется так никто не стрелял, поэтому этого эффекта просто не заметили.

kronma: gof пишет: При несимметричном выстреле происходит не просто некоторый сдвиг дисков, а именно их бешенное вращение, потому, что редуктор предназначенный уменьшать число оборотов от электромотора в этом случае превращается в свою противоположность: в десятки и сотни раз увеличивает число оборотов! А редуктор здесь и не при чём... Сначала - о "бешеном вращении"... Поворот башни на 5 градусов, это сколько оборотов малой шестерни (ведущей) вокруг большой (погона башни) как вы полагаете? Сколько "бешеных кругов"? Посмотрим на чертёж, к примеру, 6-дм башни. Дисковая муфта обозначена буквой У. И что мы видим? Башня проворачивается на ОДИН зуб шестерни. Где тут бешеные обороты муфты? И ещё, об "обратном" вращении редуктора при несимметричном выстреле. ИМХО, при схеме, изображенной на чертеже, шестерни ВООБЩЕ ОСТАНУТСЯ НЕПОДВИЖНЫМИ - провернуться только диски муфты (и то, на один зуб, помните?). Это ошибочная мысль, что легко провернуть малую шестерню редуктора, приложив усилие к большой. В случае с двумя шестерёнками - да. Но если шестерёнок больше трёх... Вспомните, к примеру, колёса детских игрушек с редуктором и электромотором...

kronma: gof пишет: Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали. И что? Начав проскальзывать, они так и будут скользить и разогреваться. А башню-то крутить кто будет? За счёт чего должна измениться сила трения, чтобы начался поворот? Ведь никто же не подкручивает затягивающую гайку на ходу или не отпускает педаль сцепления... Нет, усилие трения дисков подобрано таким образом, что при ШТАТНОМ вращающем моменте вала, диски неподвижны, и муфта передаёт вращение дальше, как и должна. А вот, когда нагрузки ПРЕВЫШАЮТ штатные (при несимметричном выстреле), муфта их и компенсирует (гасит). Кстати, ведь у Рожественского были нормативные документы "Об организации стрельбы кораблей Второй эскадры". Там-то, ничего нет про одноорудийные выстрелы?

Krom Kruah: gof пишет: А останавливает ее видимо электромотор. Но ведь и его ротор немного раскручивается после того как башню бросило вбок! А это значит, что башня стала бы хоть медленно но вращаться безостановочно - до упора на борт А башни в оконечностями (и особенно при ручной гориз. наводки (не говоря про гидравлической) - по неск. оборотов накручивали?

Krom Kruah: gof пишет: Ясное дело, что если бы таким образом стреляли продолжительное время, то диски от постоянного трения НАКАЛИЛИСЬ БЫ! "Как надо держать автомата при ядренном взрыве?" "Впереди на протянутых рук, чтобы сталь не капала бы по государствных сапогов!" (с) солдатский анекдот

kronma: gof пишет: Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов... В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения. Поэтому артиллеристы ничего и не замечали...

Sha-Yulin: gof пишет: Кроме того, если бы на учениях до русско-японской войны все время стреляли бы одним стволом, то артиллеристы не смогли бы не заметить, что их башни все время кидает то вправо- то влево на угол порядка 5 градусов (ведь поле зрения прицела Перепелкина в сторону от середины 7/2 = 3,5 градуса, то есть при таком несимметричном выстреле цель убегала из поля зрения прицела). А наш доблестный Кром Круах утверждает, что угол поворота башни был настолько мал, что морские дураки артиллеристы ЯКОБЫ НЕ ЗАМЕЧАЛИ ПОВОРОТА БАШНИ НА 5 ГРАДУСОВ! О наш больной тесленко, так вы когда ответите на вопросы? Вот и здесь чушь несёте. А когда вы привидёте информацию о том, что башни кидало на 5 градусов (раньше вы писали о 10)? Первичный источник знаний озвучьте пожалуйста. Ибо морские артиллеристы не обращали внимание на малые углы поворота, о чём и пишет Кром. Но 5 градусов - ваш бред. И вам придётся объяснять, почему его не замечали при одиночных выстрелах (примеры вам приведены) русские артиллеристы и почему вы их выставляете дураками?

vov: kronma пишет: В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения. Ага, вот это уже совсем близко к делу! Тормоз (стопор) того или иного рода должен бы существовать на всех установках. Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе. Как Вам, здесь явно наиболее продвинутому в инженерных вопросах, представляется? Устройство (и даже принцип действия) такого тормоза (стопора) вполне могло меняться с развитием установок. Здесь ничего удивительного нет. Те же фрикционные муфты удобнее при осуществлении непрерывного горизонтального наведения. Вот они и заменили более ранние устройства.

kronma: vov пишет: Те же фрикционные муфты удобнее при осуществлении непрерывного горизонтального наведения. Вот они и заменили более ранние устройства. Полагаю, что так и есть. Недаром, появление этих муфт Яцына отнёс к усовершенствованиям (улучшениям). На АЛЕКСАНДРЕ поворот башни осуществлялся с помощью гидравлики, и никаких демпфирующих приспособлений в схеме не предусматривалось. Оставалось только жёстко фиксировать стол башни. Что же касается отдельных стопоров в башнях с электроприводами... Дык, есть же в ЦВМБ роскошные Альбомы чертежей на эти башни. С подробнейшей деталировкой. Может, кто-нить из питерских глянет? Всё сразу встанет на свои места...

vov: gof пишет: Да? Тогда дорогой vov, может быть Вы назовете мне и всем нам: а на какой именно угол поворачивались башни немецких кораблей? Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Нет, называть конкретный угол разворота башен немецких кораблей не могу. За отсутствием таких данных. Но из отсутвия (в нашем распоряжении!) этих данных ровным счетом ничто не следует. Существует масса интересных элементов и харектеристик кораблей и отдельных устройств, которые не публикуют активно. gof пишет: Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Не знаю насчет степени глубокомысленности, но вы опять передергиваете. Я никогда не утверждал, что "они все время стреляли одним стволом из башни". Говорилось о том, что они так стреляли. Вам даже привели прямую цитату из все того же Хазе. И это далеко не единственное описание методики германской стрельбы в 10-х годах (и большинства флотов - впоследствии). Но, видимо, одновременное обильное пускание пены и чтение - вещи плохо совместимые. Смею заметить, что в отличие от вас, отвечаю на поставленные впоросы. И честно говорю "не заню", когда не знаю:-). И не получил ни одного ответа на поставленные мной вопросы. Что, времечка нет? Лабаем очередную теслуху под названием "Всемирный заговор артиллеристов?":-)

kronma: vov пишет: Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе. ИМХО, стрельбе это не сильно мешает - довернул башню обратно, и всё. Благо, время на это есть... А вот, ударные нагрузки на конструкцию - это гораздо серьёзнее. Они могли привести к выходу из строя поворотного механизма. И стопор переносил их с поворотного механизма на жёсткие конструкции корпуса. Когда же появилась муфта, нагрузки стали гаситься ДО поворотного механизма. Ну, если и не гаситься, то хотя бы распределяться...

vov: kronma пишет: На АЛЕКСАНДРЕ поворот башни осуществлялся с помощью гидравлики, и никаких демпфирующих приспособлений в схеме не предусматривалось. Оставалось только жёстко фиксировать стол башни. Ну да, но при той скорости стрельбы больших проблем с очередным замедлением на секнды быть не должно. Честно говоря, я именно так и представлял стрельбу из башенных установок до 90-х годов. СМобственно, описано, как стреляли еще на "Мониторе". После наводки башню стопорили (приподнимая, кажется) и производили выстрел. Обоими орудиями или одним, все равно. Аналогичные устр-ва были и в первых башнях Коулза, т,е., "традиционных". kronma пишет: Что же касается отдельных стопоров в башнях с электроприводами... Дык, есть же в ЦВМБ роскошные Альбомы чертежей на эти башни. С подробнейшей деталировкой. Может, кто-нить из питерских глянет? Всё сразу встанет на свои места... Конечно, было бы здорово. Просто, чтобы к этому вопросу не возвращаться в таком объеме:-). Все же, мне, как человеку инженерно не сильно грамотному, этот момент показался интересным. Может, и не мне одному? От знания таких подробностей хуже стать не должно:-).

Заинька: vov пишет: приподнимая, кажется Вроде наоборот, чтобы вращалась на штыре - приподнимали, а перед выстрелом - опускали. Сорри за оффтопик.

vov: kronma пишет: ИМХО, стрельбе это не сильно мешает - довернул башню обратно, и всё. Благо, время на это есть... А вот, ударные нагрузки на конструкцию - это гораздо серьёзнее. Они могли привести к выходу из строя поворотного механизма. Вот-вот! В башне Эриксона это, видимо, было совершенно критично - при центральном штыре. А доворот башни после выстрела действительно не должен был быть критичным. Оосбенно после того, как заряжание стало осуществляться при любом угле по горизонтали. А до того башню, видимо, нужно было стопорить и в положении заряжания - по ДП. Причем, похоже, довольно точно. kronma пишет: Когда же появилась муфта, нагрузки стали гаситься ДО поворотного механизма. Ну, если и не гаситься, то хотя бы распределяться... Да, похоже. Плюс при таких муфтах появилась возможность продолжать наводку (сопровождение цели) непрерывно.

vov: Заинька пишет: Вроде наоборот, чтобы вращалась на штыре - приподнимали, а перед выстрелом - опускали. Да, Вы правы. Уже посмотрел на картинку:-).

asdik: Джи-джи пишет: А в общем если бы механизм отката гасил энергию выстрела в ноль, то и шестерни не ломались бы. Так что это по большому случаю уже следствие. Механизм отката (в принципе тот же автомобильный амортизатор) гасит энергию отката, преобразуя её в тепловую. Однако в приведённой конструкции сила воздействия на шестерни зависит от описанного выше Момента.

gof: Этот пост поставлен автором на форум 28 ноября в 17.06 Sha-Yulin: Ой, как весело погавкиваете. С тобой тетерев, не гавкает а разговаривает ОЛЕГ ТЕСЛЕНКО. Sha-Yulin: вы ведь обещали ответить? Sha-Yulin: 1. Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, если она (по вашей версии) связана с электроприводами, а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические? Ваш вопрос следует разделить на две части: 1.1 Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, Вообще-то если строго говорить, то стрельба одним орудием из башни была возможна, но настолько неудобна, что ТАКИМ ОБРАЗОМ без особой нужды повреждения башни - НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ. То есть приведу пример: возможно ли чтобы футболист во время матча бегал на поле ЗАДОМ НАПЕРЕД? Да, это возможно! Но ни один идиот в здравом уме так играть не будет. Точно так же и с башнями. Возможно ли что бы рабочий идя на работу всю дорогу СКАКАЛ НА ОДНОЙ НОЖКЕ? Да, это возможно, но ни один даже идиот так идти не будет. 1.2 а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические? На старых броненосцах башни были гидравлические, а на новых - электрические. "Цесаревич" - башни электрические, "Ретвизан" - электрические, "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Слава", "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Потемкин" - башни электрические. У остальных действительно гидравлические. Но было бы странно, если бы броненосцы с башнями электрического типа стреляли двухорудийными залпами, а броненосцы с башнями гидравлического типа - ОДНООРУДИЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ. Как вы думаете? Если конечно имеет хоть минимальную способность соображать.. , Sha-Yulin: 2. Из какого первоисточника взята информация о большом угле разворота башни с электроприводом при выстреле из одного ствола? А ни из какого первоисточника это не взято! ПОТОМУ, ЧТО НИ В ОДНОЙ КНИГЕ ИЛИ СТАТЬЕ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТСЯ УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ от выстрела одного орудия ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! Поэтому приходится обращаться к чистой логике: либо такого угла Вообще не было, либо он был, НО НЕ БЫЛО УСЛОВИЙ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ! Поскольку первый вариант сразу отметается - так как угол поворота башен БЫЛ В НАЛИЧИИ броненосцев "Андрей Первозванный", "Император Павел 1", "Евстафий", "Иоан Златоуст" и "Потемкин", то следовательно примерно такой же величины был и угол поворота башен на ДОЦУСИМСКИХ БРОНЕНОСЦАХ с башнями электрического наведения. Но ведь в технической литературе этот угол поворота башни ДО русско-японской войны НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! Но не могли же русские моряки быть настолько дураками, что во всех учебных стрельбах стреляя одним стволом никогда не замечали бы что их башни поворачиваются на угол не менее 5 градусов - то есть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ПРИЦЕЛА! (7/2 = 3,5 градуса). И единственная причина по которой возможно предположить чтобы этот угол никогда не проявлялся на учебных стрельбах - это то, что там всегда стреляли залпом одновременно из обоих стволов каждой башни. При котором БАШНЯ ОСТАЕТСЯ СТРОГО НА ПРЕЖНЕМ УГЛЕ НАВЕДЕНИЯ. Вот поэтому никто и никогда не замечал никакого угла сдачи башен на учениях ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ. Sha-Yulin: 3. Каким образом кратковременый импульс, ослабленый противотокатными устройствами А вы встаньте сзади орудия вплотную к казеннику в момент выстрела, и когда вас шибанет назад откатом орудия "ослабленного противооткатными устройствами - вот тогда и будете тут вякать об ослабленном откате... Ха-Ха-ха! Sha-Yulin: и идущий вблизи оси вращения башни, То есть отдача одного из орудий двухорудийной башни по Вашему мнению ИДЕТ ВБЛИЗИ ОСИ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ? Вы дурак Ша-Юлинь и не лечитесь... Sha-Yulin: способен провернуть башню в 180 тонн на указаные вами 10 градусов. Да вот представьте способен. Ведь документально известно, что все башни броенносцев: "Андрея Первозванного", "Императора Павла 1", "Евстафия" и "Иоана Златоуста" Поворачивало именно на угол 5 градусов. Sha-Yulin: А сила инерции этих 180 тонн при осуществлении наводки не делает наводу малореальным действом? Нет, сила инерции не делает наводку малореальным действием. Но вам из-за вашей глупости этого не понять. Потому, что хотя башня действительно обладает инерцией при вращении во время наводки, но надо понимать, что инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА. И если наводчик захотел остановить башню, то он просто включает элевтромотор в противоположную сторону вращения. И он стакой же силой начинает останавливать башня с какой перед этим старался повернуть ее. Разумеется мгновенной остановки не происходит - поэтому наводчик должен обладать опытом и умом - чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ, когда ему нужно будет включить мотор в противоположную сторону вращения. Но это при больших скоростях, а при малых, которые составляют одну десятую долю от максимальной (3 градуса максимум, 0,3 градуса в секунду - минимум) - башня остановится и сама как только наводчик выключит мотор. Sha-Yulin: Ну типа пока разгонишь башню на поворот, пока затормозишь, пока с нескольких попыток цель в прицел приведёшь. Да не понять Вам этого Ша-Юлинь! Не понять! Ну не парьтесь понапрасну! Sha-Yulin: 4. Почему при многочисленных случаях (вам приводились примеры) стрельбы одним стволом НИ РАЗУ не упомянуты указаные вами проблемы с разворотом? Во-первых вы свалили в кучу все случаи, часть из них относится к нормальной стрельбе ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ башни, которую наблюдатели ОШИБОЧНО ПРИНИМАЛИ за стрельбу одним орудием. А поскольку в таких случаях башня оставалась строго на прежнем угле наведения то никакого угла поворота просто не было, башня оставалась строго на прежнем угле наведения, и морякам в сущности нечего было замечать. А другие случаи когда одно из орудий башни было полностью выведено из строя - в таких случаях башню конечно всегда кидало на определенный угол вбок после каждого выстрела, но в бою это исправить было нельзя и морякам приходилось мириться с этим. И упоминать об этих повротах башни с разрушенным орудием они считали излишним - ведь при этом немало еще других приборов выходило из строя. Sha-Yulin: 5. Что заставляет вас не верить способам пристрелки немцев, если сами же немцы их и описывают? Почему это я не верю способам пристрелки немцев? Я очень даже верю. Суть лишь в том, что вы думаете будто немцы вели пристрелку ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ КАЖДОЙ БАШНИ, а я думаю, что они пристреливались СТРЕЛЯЯ ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ участвующих в пристрелке башен. Вот и вся разница. А о том, почему я не верю немцам и особенно Я НЕ ВЕРЮ ВОЕННО-МОРСКИМ ИСТОРИКАМ КОТОРЫЕ ОПИСЫВАЛИ МОРСКИЕ СРАЖЕНИЯ. Так вот - я им НЕ ВЕРЮ КОГДА ОНИ ГОВОРЯТ ЧТО СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ ПОТОМУ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ВЕЛИ ОГОНЬ ВСЕГДА ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ, ПРОСТО СНАРЯДЫ ПАДАЛИ НАСТОЛЬКО БЛИЗКО, ЧТО ИХ ВОДЯНЫЕ ВСПЛЕСКИ ИЗДАЛЕКА ВОСПРИНИМАЛИСЬ КАК ОДНО ПАДЕНИЕ. Sha-Yulin: До вашего ответа на все эти вопросы ваш лай весёлый будет мало кому интересен. ДА ВЫ ША-юЛИНЬ НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ ОБ ЭТОМ - ВАША ТУПОСТЬ ВСЕ РАВНО ЭТОГО ПОНЯТЬ НЕ СМОЖЕТ.

Sha-Yulin: gof пишет: Ваш вопрос следует разделить на две части: Это вам не поможет. gof пишет: 1 Как могла быть невозможной стрельба из одного ствола в бою, Вообще-то если строго говорить, то стрельба одним орудием из башни была возможна, но настолько неудобна, что ТАКИМ ОБРАЗОМ без особой нужды повреждения башни - НИКОГДА НЕ СТРЕЛЯЛИ. То есть приведу пример: Ваши примеры харатерны крайней топуостью и левизной. Вам приводили примеры, когда стреляли. Так что не стройте умозаключения на неверной предпосылке. gof пишет: а большинство башен в нашем флоте на момент РЯВ - гидравлические? На старых броненосцах башни были гидравлические, а на новых - электрические. "Цесаревич" - башни электрические На Цесаре гидравлика, хотя не в этом дело. Откуда взялись проблемы и почему о них нигде не сказано? Заговор? gof пишет: А ни из какого первоисточника это не взято! ПОТОМУ, ЧТО НИ В ОДНОЙ КНИГЕ ИЛИ СТАТЬЕ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТСЯ УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ от выстрела одного орудия ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! Так чего тогда изоврались на голом месте? То есть нет источника, где говориться об это повороте? gof пишет: Поэтому приходится обращаться к чистой логике: либо такого угла Вообще не было, либо он был, НО НЕ БЫЛО УСЛОВИЙ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ! Хреновая у вас логика. Вы забыли третий вариант, правильный - поворот был, но несущественный и до роста дистанций с ним не заморачивались. Но не могли же русские моряки быть настолько дураками, что во всех учебных стрельбах стреляя одним стволом никогда не замечали бы что их башни поворачиваются на угол не менее 5 градусов - то есть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ ПОЛЯ ЗРЕНИЯ ПРИЦЕЛА! (7/2 = 3,5 градуса). Не могли. И это говорит о том, что никакого поворота на 5 и более градусов не было. gof пишет: И единственная причина по которой возможно предположить чтобы этот угол никогда не проявлялся на учебных стрельбах - это то, что там всегда стреляли залпом одновременно из обоих стволов каждой башни. Или то, что он был небольшим. gof пишет: А вы встаньте сзади орудия вплотную к казеннику в момент выстрела, и когда вас шибанет назад откатом орудия "ослабленного противооткатными устройствами - вот тогда и будете тут вякать об ослабленном откате... Ха-Ха-ха! Мда, юмор идиота - это нечто. gof пишет: То есть отдача одного из орудий двухорудийной башни по Вашему мнению ИДЕТ ВБЛИЗИ ОСИ ВРАЩЕНИЯ БАШНИ? Вы дурак Ша-Юлинь и не лечитесь... Сильный аргумент. Вы, гавкающий тесленко, вроде хвастались инженерным образованием? Ну так возьмите расстояние оси ствола от оси вращения башни и посчитайте импульс отдачи. А затем посчитайте импульс инерции с учётом угловой скорости вращения башни и разброса масс от оси вращения башни. Пока что дураком у нас вы работаете. gof пишет: Ведь документально известно, что все башни броенносцев: "Андрея Первозванного", "Императора Павла 1", "Евстафия" и "Иоана Златоуста" Поворачивало именно на угол 5 градусов. И снова попрошу первоисточник в студию. Вы давно ссылаетесь на эту цифру. gof пишет: Потому, что хотя башня действительно обладает инерцией при вращении во время наводки, но надо понимать, что инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА. И если наводчик захотел остановить башню, то он просто включает элевтромотор в противоположную сторону вращения. И вся эта красота при проскальзывающих муфтах. Тесленко - вам два по физике. Даже кол. Ну нельзя же такой бред писать. Мохзгом ушибиться - "инерция возникает ОТ РАБОТЫ ЭЛЕКТРОМОТОРА" gof пишет: чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ, когда ему нужно будет включить мотор в противоположную сторону вращения Славная у вас грибная поляна. Наводчик должен заранее пердуагадать момент, когда цель войдёт в перекрестие прицела. Полный Шванцер. gof пишет: Во-первых вы свалили в кучу все случаи, часть из них относится к нормальной стрельбе ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ башни, которую наблюдатели ОШИБОЧНО ПРИНИМАЛИ за стрельбу одним орудием. Ой, а где доказательства, что ошибочно? Врёте небось? gof пишет: А другие случаи когда одно из орудий башни было полностью выведено из строя - в таких случаях башню конечно всегда кидало на определенный угол вбок после каждого выстрела, но в бою это исправить было нельзя и морякам приходилось мириться с этим. И упоминать об этих повротах башни с разрушенным орудием они считали излишним - ведь при этом немало еще других приборов выходило из строя. Но о других приборах писали, а об этой проблеме - нет. Богатая у вас фантазия. Не писали по причине отсутствия проблемы. gof пишет: Почему это я не верю способам пристрелки немцев? Я очень даже верю. Суть лишь в том, что вы думаете будто немцы вели пристрелку ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ КАЖДОЙ БАШНИ, а я думаю, что они пристреливались СТРЕЛЯЯ ЗАЛПОМ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ участвующих в пристрелке башен. Вот и вся разница. Так я не "думаю", а знаю. Ибо немцы сами писали, как они ведут пристрелку. Это и у англичан описано, когда они на немецкую систему пристрелки перешли. gof пишет: я им НЕ ВЕРЮ Вопросы веры не на этом форуме. gof пишет: ДА ВЫ ША-юЛИНЬ НЕ ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ ОБ ЭТОМ - ВАША ТУПОСТЬ ВСЕ РАВНО ЭТОГО ПОНЯТЬ НЕ СМОЖЕТ. gof пишет: С тобой тетерев, не гавкает а разговаривает ОЛЕГ ТЕСЛЕНКО. Ну вот, опять нагавкали, а на вопросы не ответили

kronma: gof пишет: ...поэтому наводчик должен обладать опытом и умом - чтобы ЗАРАНЕЕ ПРЕДУГАДАТЬ МОМЕНТ... Интересное предположение! На самом деле, всё было не так... Наводчику не обязательно было быть шаманом, ясновидящим или прорицателем... Не обязательно было ничего предугадывать. Горизонтальное наведение башни могло осуществляться с тремя скоростями: максимальной - 180 град./мин. средней - 60 град./мин. точной - 0,1 град. (толчками). Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню. Затем, по мере приближения к указанному направлению (траверзу), он переходил на пониженную (среднюю) скорость, пока цель не оказывалась в поле зрения прицела. Точная наводка на цель осуществлялась толчками. Ну, а начиная с АНДРЕЯ, скорость вращения башни стала изменяться не ступенчато, а плавно. Это уж совсем упростило процесс наведения.

gof: Этот пост поставлен автором на форум 28 ноября в 14.00 Ведь проскальзывание дисков происходит тогда, когда тяжелую башню нужно срочно перебросить на другой борт, и мотор включают на полную скорость, а башня в данный момент почти неподвижна, вот только в таких случаях и требуется чтобы диски проскальзывали. kronma:И что? Начав проскальзывать, они так и будут скользить и разогреваться. А башню-то крутить кто будет? Нет, не будут диски долго проскальзывать друг относительно друга. Это проскальзывание ведь нужно только в первый момент. Потому, что даже при проскальзывании - взаимно прижатые диски ДЕЙСТВУЕТ СИЛА ТРЕНИЯ. В первый момент после включения электромотора башня еще неподвижна, а валы редуктора уже вращаются. И вот чтобы не происходило их скручивания диски муфты и проскальзывают друг относительно друга. Но при этом - СИЛА ТРЕНИЯ ОСТАЕТСЯ ДЕЙСТВОВАТЬ, и постепенно (допустим за секунду) она разгоняет ведомый диск, от чего башня начинает поворачиваться. А потом скорость ведущего и ведомого го дисков уравниваются и МУФТА НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ В НОРМАЛЬНОМ РЕЖИМЕ: то есть сила трения действует и взаимно соединяет диски, но она не превышает порогового значения. Однако, если наводчику вдруг захочется повернуть башню в противоположную сторону, и он не долго думая сразу переключит мотор в противоположную сторону вращения, то тогда из-за инерции башни на дисках муфты возникнет огромный скручивающий момент. Но никакой аварии не произойдет, потому, что сила трения превысит пороговое значение, и диски выйдут из взаимного зацепления - просто проскользнув друг относительно друга. Но действие силы трения постепенно затормозит башню от прошлого направления вращения и приведет ее к новому направлению, а затем скорости дисков опять уравняються. То есть проскальзывание дисков происходит только в короткие периоды, а обычно они сцеплены друг с другом и вращаются одновременно и с одинаковой скоростью. kronma: За счёт чего должна измениться сила трения, чтобы начался поворот? Ведь никто же не подкручивает затягивающую гайку на ходу или не отпускает педаль сцепления... А фокус весь в том, что сила трения вовсе и не должна изменяться! наоборот - она должна оставаться практически постоянной по величине! Но если возникает слишком большой крутящий момент от разности скоростей ведомого и ведущего дисков муфты - это либо если резко изменилось направление и величина скорости вращения электромотора, либо башню дернуло от несимметичного выстрела, То сила трения вместо того, чтобы тоже резко увеличиться - наоборот: УМЕНЬШАЕТ СВОЕ ЗНАЧЕНИЕ! Потому, что диски в этот момент просто проскальзывают друг относительно друга. kronma:Нет, усилие трения дисков подобрано таким образом, что при ШТАТНОМ вращающем моменте вала, диски неподвижны, и муфта передаёт вращение дальше, как и должна. Ну, это правильно. kronma:А вот, когда нагрузки ПРЕВЫШАЮТ штатные (при несимметричном выстреле), муфта их и компенсирует (гасит). Да, нет. Муфта НЕ ГАСИТ НАГРУЗКИ! Она просто позволяет при сверхкритических нагрузках повернуться башне относительно ведущего вала электромотора. И вот он то через некоторое короткое время своим действием остановит поворот башни. kronma: В башне АЛЕКСАНДРА II, например, стоял гидравлический тормоз (типа струбцины), автоматически стопоривший башню после завершения горизонтального наведения. Поэтому артиллеристы ничего и не замечали... Да, такие стопоры стояли во всех башнях с гидравлическими механизамми наведения. Но вот ведь закавыка для вас В башнях новых доцусимских броненосцев с электроприводами НИКАКИХ ТАКИХ СТОПОРОВ УЖЕ НЕ БЫЛО! И муфты трения вместе с электромоторами тоже далеко неполностью тормозили сдачу башни! И я предвкушаю как вы долго и безуспешно будете искать эти несуществующие стопоры в башнх методами электрического наведения. Это вам будет так же трудно как найти черную кошку в темной комнате в которой никакой кошки нет. А вот то, что артиллеристы в башнях с электрическим приводом НЕ ЗАМЕЧАЛИ УГЛА СДАЧИ БАШНИ: ВОТ ОБ ЭТОМ Я И СПРАШИВАЮ ВАС: ПОЧЕМУ ОНИ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЛИ? У меня то объяснение простое: не замечали потому, что все время стреляли двумя стволами и никакого угла поворота не было. А когда одно орудие в башне бывало повреждено, то этот угол поворота конечно замечали но относились к этому как к неизбежности. А на учебных стрельбах до войны этот угол псдачи башни тоже НЕ ЗАМЕЧАЛИ, потому, что на учебных стрельбах ВСЕ ВРЕМЯ СТРЕЛЯЛИ ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! vov: Тормоз (стопор) того или иного рода должен бы существовать на всех установках. Вопреки Вашему неграмотному мнению ЕГО НЕ БЫЛО в башнях с электрическими приводами наведения! vov: Поскольку в его отсутствии поворот башни при несимметричном выстреле будет иметь место и, действительно, в той или иной степени будет мешать стрельбе. vov: Нет, называть конкретный угол разворота башен немецких кораблей не могу. За отсутствием таких данных. Вот именно что не можете! По вашему же мнению например у Дерфлингера угол поворота башни обязательно был, А ВЕЛИЧИНЫ ЭТОГО УГЛА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ! Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? vov: Не знаю насчет степени глубокомысленности, но вы опять передергиваете. Я никогда не утверждал, что "они все время стреляли одним стволом из башни". Говорилось о том, что они так стреляли. Вам даже привели прямую цитату из все того же Хазе. Конечно вы этого прямо не говорили. Однако ЭТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ (И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ) СЛОВ! Стоит задаться вопросом: как стрелял Хаазе? Ведь возможны ТРИ ВАРИАНТА: 1. Хаазе все время стрелял попеременно правыми и левыми стволами из каждой башни (причем безразлично сколько именно башен участвовало в любом конкретном залпе - потому, что при пристерлдке он мог использовать небольшое количество баше, а к концу боя две башни вообще выгорели а одна из носовых башен была повреждена). 2. Наоборот: Хаазе стрелять ТОЛЬКО двойными ЗАЛПАМИ одновременно из орудий каждой башни (опять безразлично сколько именно башен участвовало в любом конкретном залпе). 3. Смешанный вариант: Хаазе в одни моменты времени мог стрелять как попеременно право-левыми стволами, а в другие - полными залпами из нужно его ему количества башен. Вот именно этот третий вариант очень удобен для всех вас чтобы избежать прямого ответа. Дескать как и в какой момент стрелял Хаазе - неизвестно, мог стрелять полными залпами, а мог последовательно. Однако если бы существовал третий вариант СМЕШАННОЙ СТРЕЛЬБЫ, то тогда ХААЗЕ в своих воспоминаниях ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ УПОМЯНУТЬ, что в одни моменты времени ОН СТРЕЛЯЛ ОДНИМ ОРУДИЕМ из каждой башни, а в другие моменты - ОБОИМИ ОРУДИЯМИ из каждой башни. ОДНАКО - ОН НИ ОДНИМ СЛОВОМ не написал что использовал СМЕШАННЫЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ! Значит его и не было! Несомненный вывод: либо Хаазе стрелял только право-левыми стволами - ВСЕГДА ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, либо наоборт: ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ДВОЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из каждой башни. И вот теперь выбирайте вариант который вам нравится!!! То есть если vov или кто другой говорит что Хаазе хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК! И НИКАКОГО ВТОРОГО ВАРИАНТА! Вот в этом и состоит ловушка! И кстати хотя СДА трусливо сбежал от рассмотрения вопроса стрельбы Дерфлигера (на его вопросы я постараюсь ответить), но вы все остальные остались тут, и я требую ответа НА МОЙ ВОПРОС о том в каком порядке стволов СТРЕЛЯЛ ДЕРФЛИНГЕР? То есть: вот начало стрельбы - все орудия давно заряжены: если по вашему мнению Хаазе отдавал приказ стрелять ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, то почему тогда остальные четыре орудия должны были ЖДАТЬ 20 секунд до следующего времени залпа? И почему у Хаазе все залпы были через примерно кратные промежутки времени 20 сек, тогда как если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ! Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы. А сегодня я попробую ответить еще Ша-Юлиню и на время покидаю этот форум для того, чтобы участвовать в обсуждении причины катастрофы под Донецком на Авиафоруме для чего мне надо написать огромную работу.

Sha-Yulin: kronma пишет: Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню. Затем, по мере приближения к указанному направлению Х-хи-хи. И вот он переходит с большой скорости на среднюю и уже промахивается по причине инерции башни мимо цели. Башню по тесленковской механике градусов на 10 занесёт, не меньше. gof пишет: Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы. О как повернули. Пока ответов требуют от вас и пока их не дождались. Свои требования можете засунуть себе в . Ведь это вы выдвинули идиотский тезис, вокруг которого ведётся спор. Вот на вас и лежит тяжесть его доказательства. Вперёд.

kronma: gof пишет: Муфта... просто позволяет при сверхкритических нагрузках повернуться башне относительно ведущего вала электромотора. Это и есть компенсация, как я и сказал. gof пишет: Да, такие стопоры стояли во всех башнях с гидравлическими механизамми наведения. Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены. Ведь и гидравлика, на всех гидравлических башнях, была различной по-конструкции. Без конкретных фактов буду считать это Ваше заявление - пустой выдумкой. gof пишет: В башнях новых доцусимских броненосцев с электроприводами НИКАКИХ ТАКИХ СТОПОРОВ УЖЕ НЕ БЫЛО! И муфты трения вместе с электромоторами тоже далеко неполностью тормозили сдачу башни! Я рад, что Вы наконец-то это поняли. Я уже давно говорю об этом... Разумеется, муфты стопорили башню не полностью. Ведь указано же - допускался поворот на угол, не более 5 градусов. gof пишет: И я предвкушаю как вы долго и безуспешно будете искать... Это вам будет так же трудно... У меня то объяснение простое: не замечали потому, что все время стреляли двумя стволами... А вы не предвкушайте... Не буду. Я вам, тут, туза козырного подогнал, от Рожественского. На счёт "двух стволов". Здесь даже порядок указан - "сначала правая пушка, а затем левая". Попробуйте-ка что-нибудь возразить... Возразить - фактически. Без развесистых теорий. Иначе - незачот!

пьер: Сам цитировал это еще в начале спора. Кстати, учитывая, что на этой же странице предполагалось сближение с миноносцем в 3,4 - 4,25 каб. в минуту и, что орудия устанавливались правое на 10 каб., левое на 7 каб., то можно предположить, что влияние разворота башни при одноорудийном выстреле было очень не значительным, ибо интервал между выстрелами правого и левого орудия должен был быть явно меньше одной минуты.

gof: Этот пост поставлен автором на форум 29 ноября в 00.40 kronma: Получив направление на цель (например, на траверзе левого борта), наводчик выбирал скорость (в нашем случае - максимальную) и начинал разворачивать башню. Затем, по мере приближения к указанному направлению (траверзу), он переходил на пониженную (среднюю) скорость, пока цель не оказывалась в поле зрения прицела. Точная наводка на цель осуществлялась толчками. Думаю уважаемый kronma что вы немного ошибаетесь. Над вами довлее всеобщее заблуждение, что движущееся тело должно останавливаться при выключении двигателя. Такое действительно происходит если тело движется в среде с большим трением. Но если сила трения мала, а масса тела велика, то оно может двигаться по инерции довольно далеко и без специальной тормозящей силы его не остановить. Возможно вам kronma никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн. Конечно не в одиночку, но я сильно удивился в первый раз, когда это оказалось не так уж трудно. Самое трудное - это сдвинуть вагон с места, а дальше он уже наберет инерцию движения и покатится легче. Дело в том, что у вагона сила инерции (условная сила) ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ СИЛЫ ТРЕНИЯ, потому, что его колеса катятсмя по абсолютно гладким рельсам (на коротких участках). Но и башня главного калибра броненосца весом в сотни тонн в этом отношении полностью подобна вагону: она катается на роликах по погону. То есть ТРЕНИЕ для башни ГК ПОЧТИ ОТСУТСТВУЕТ, зато ее инерция ОЧЕНЬ ВЕЛИКА (вес башни пятьсот-шестьсот тонн - в десять раз больше чем у железнодорожного вагона!). Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! И если вы kronma думаете что силы трения хватит на то, чтобы остановить башню с полной скорости - то вероятно вы ошибаетесь. Никакой перевод на пониженную скорость электромотора не даст эффекта. Это все равно что если бы вы захотели на мчащемся автомобиле срочно затормозить перед внезапно появившимся препятствием и для этого не нажимая тормоза всего лишь убавили газ мотору. Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили. Да, наводчик обязан уметь предугадывать моменты когда надо притормозить башню, а потом действительно либо мелкими толчками, либо просто на пониженной скорости осуществить точное наведение башни на цель. а, такие стопоры стояли в башнях с гидравлическими механизмами наведения. kronma: Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены. Читайте книгу "Броненосец Потемкин" на стр 219-220 "31 декабря 1909 года вступив в вооруженный резерв Пантелеймон (Потемкин) "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий (предусматривавшегося в прежних гидравлических башнях на "Трех Святителях"), без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"... Обойдетесь и без доказательств с моей стороны того, что того, что тормозы стояли в башнях с гидравлическими механизами, ПОТОМУ, что мне это доказательство совсем не нужно! Мне достаточно доказать того, что в башнях с электрическими приводами НИКАКИХ СТОПОРОВ тормозов и в помине не было! И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась! А иначе всем бы ясно виден был резкий переход еще до РЯВ когда только стали появляться башни с электрическими приводами: что одни броненосцы могут стрелять одиночными, а новые броненосцы с электрическими башнями - НЕТ! kronma: Я вам, тут, туза козырного подогнал, от Рожественского. На счёт "двух стволов". Здесь даже порядок указан - "сначала правая пушка, а затем левая". Попробуйте-ка что-нибудь возразить... Пожалуйста: ВОЗРАЖАЮ. Вы kronma видимо не поняли по какого рода целям РОжественский ПРЕДПИСАЛ ТАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ? А он четко указал: что стрелять одиночными выстрелами из двухорудийных башен НАДО ПО МИНОНОСЦАМ! Ниже я объясню вам почему это действительно выгоднее чем двухорудийными выстрелами. Но этот вид стрельба Рожественский прописал ТОЛЬКО ПРОТИВ ВРАЖЕСКИХ МИНОНОСЦЕВ! А вот по броненосцам так стрелять он не написал! И покажите мне пожалуйста страницу, где РОжественский приказывал бы стрелять по японским БРОНЕНОСЦАМ СНАЧАЛА ЛЕВЫМИ, ПОТОМ ПРАВЫМИ СТВОЛАМИ? Что то у вас сразу появилось затруднение с этим доказательством? Мало того, этот аргумент который вы приготовили против меня, на самом деле тут же обернулся ПРОТИВ ВСЕХ ВАС! Дело в том, что если один раз в одном документе указано КОНКРЕТНО какие орудия стреляют первыми: правые или левые, то значит ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ УКАЗАНО ПЕРЕД КАЖДЫМ БОЕМ КАЖДОМУ КОРАБЛЮ любого флота в мире который хочет стрелять ПОЛУЗАЛПАМИ. Вот и окажите мне пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ Указания Хаазе на то, какими орудиями стрелять первыми: ПРАВЫМИ - или ЛЕВЫМИ? Надеюсь теперь даже самые неумные участники форума наконец-то поняли, что в двухорудийных башнях броненосцев НЕ БЫЛО НИКАКОГО СТОПОРА ИЛИ ТОРМОЗА НАДЕЖНО предотвращавшего башни от поворота при несимметричном выстреле из одного орудия. И единственное что было - это естественное торможение после того, как башня успевала уже повернуться на значительный угол. Но ясное дело, что на величину этого угла поворота СТАЛИ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ (и причем только в русском и японском флоте - которые воевали и прошли опыт войны в котором у них разрушались и выходили из строя орудия, так, что этим двум флотам вынужденно приходилось иногда стрелять одним орудием из башни. И это было неудобно. когда башня сильно поворачивалась. Но моряки всех других флотов мира даже не подозревали об этом! Потому, что ни русские, ни японские моряки сильно не трындели на весь мир об этом свойстве! Итак, русские моряки после РЯВ задумались о том, что надо стараться уменьшать угол поворота башни от выстрела одного орудия, чтобы даже при одном разрушенном стволе хоть чуть-чуть продолжать стрельбу. И первым кораблем ЦЕЛИКОМ ПОСТРОЕННОМ ПОСЛЕ РЯВ на котором удалось уменьшить этот угол до 5 градусов - стал Андрей Первозванный. За ним построили дредноуты типа "Севастополь, на которых угол поворота башни путем поджатия пружин Бельвиля удалось уменьшить до 3 градусов. Но это означает, что ДО РУССКО-Японской войны угол поворота башни бЫЛ БОЛЬШЕ 5 градусов, и вероятно составлял величину около 7 градусов. И поэтому стрелять из одного орудия башни было очень неудобно, потому, что поле зрения прицелов было 7 градусов - но ведь это в обе стороны, а поскольку прицел наводился своей средней линией точно на цель, то поделив 7 на пополам, получаем в вбок от средней линии в окуляре прицела оставалось поле зрения не более 3,5 градусов, а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Таким образом - нормальную стрельбу право-левыми стволами вести было НЕЛЬЗЯ! Только в исключительных случаях когда одно из двух орудий в башне полностью разрушено приходилось стрелять одним стволом. Однако, Комте и иные могут привести в пример что в "организации стрельбы" Гревеница рекомендуется стрелять ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из двухорудийных башен при пристрелке и по стрельбе по миноносцам. Не противоречит ли Греневиц выводам Тесленко? Нет. Нисколько не противоречит. Но почему же по миноносцам рекомендуется стрелять именно одиночными выстрелами, тогда как по остальным кораблям - двойными? Да потому, что миноносцы на опасное расстояние сближались в основном вечером или ночью, когда ситуация становилась настолько опасной для броненосца, что важно было их отогнать или сорвать атаку. И для этого могло подойти любое орудие которое в тот момент было точно наведено на цель. Конечно башенные двенадцатидюймовки редко стреляли по миноносцам. Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли. Потому, что следующий выстрел из нее произойдет не ранее чем через 2 минуты, а за это время миноносец либо пойдет ко дну от первого попадания 12" снаряда, либо миноносец бросится бежать, либо успеет выстрелить торпедой. Но второй выстрел из этой башни броненосцу нацелить в этот миноносец все равно не удастся. А стрелять двумя стволами по миноносцу - совершенно ненужно. А пристрелка одиночными выстрелами из одного орудия ГК обсулавливается следующими соображениями: в те времена пристреливались 6"дюймовыми пушками. НО оказалось, что дистанции боя с которых начинались морские сражения сильно возрасли с довоенных 40 кабельтовых - вплоть до 80 каб. А предельная дальность стрельбы 6-дюймовых пушек была всего около 50 кабельтовых. Поэтому хочешь-не хочешь, но даже и пристрелку на дальних дистанциях приходилось вести из дорогих 12-дюймовых снарядов. Хотя этого конечно старались избегать, и в начале боя Цусимы когда дистанция была 30 кабельтовых то пристреливались все же сделав выстрел из левой носовой 6-дюймовой башни (и вероятно из обоих ее стволов). Но при пристрелке на дистанциях свыше 50 кабельтовых вынужденно приходилось стрелять 12-дюймовыми стволами. Но и пристрелка и стрельба по атакующим миноносцам - это всего один-два снаряда...

Comte: Krom Kruah пишет: Откуда взять постоянного трения? На четвертом обороте башни диски уже дымились

Comte: gof пишет: Да, нет. Муфта НЕ ГАСИТ НАГРУЗКИ! Кол по физике. Задача на сохранение энергии в замкнутой системе. Муфта трения преобразует кинетическую энергию залпа в тепловую, то есть именно ГАСИТ. Вернее, не всю энергию, а ту часть, которая не пошла на упругую деформацию конструкций и не поглощена в противооткатных устройствах.

Comte: gof пишет: Но и башня главного калибра броненосца весом в сотни тонн в этом отношении полностью подобна вагону: она катается на роликах по погону. То есть ТРЕНИЕ для башни ГК ПОЧТИ ОТСУТСТВУЕТ, зато ее инерция ОЧЕНЬ ВЕЛИКА (вес башни пятьсот-шестьсот тонн - в десять раз больше чем у железнодорожного вагона!). Антинаучное словоблудие. Инженер не может себе позволить изъяснятся в терминах "очень велика" и "почти отск\утствует" - во всяком случае, если он делает из этого какие-либо технические выводы.

пьер: gof пишет: Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли. Потому, что следующий выстрел из нее произойдет не ранее чем через 2 минуты, а за это время миноносец либо пойдет ко дну от первого попадания 12" снаряда, либо миноносец бросится бежать, либо успеет выстрелить торпедой. Но второй выстрел из этой башни броненосцу нацелить в этот миноносец все равно не удастся. А стрелять двумя стволами по миноносцу - совершенно ненужно. Но стрелять предписывалось именно двумя орудиями, вначале правым, затем левым, и именно в один миноносец. Кстати, стрелять предписывалось сегментными снарядами, которые могли бы потопить миноносец лишь прямым попаданием, в противном случае, просто сделать в нем много шрапнельных дырок, возможно повредить жизненно важные части миноносца. После чего рекомендовалось перезарядить орудия вновь сегментными снарядами, установив трубки вновь на 10 каб. и на 7 каб., и уже ожидать появления на тех же дистанциях следующего миноносца. Прочитайте лист, выложенный уважаемым kronma, целиком. Что касается интервала между выстрелами из орудий одной башни не менее 2-х минут, то скорее всего этот интервал был не более минуты, скорее меньше минуты. пьер пишет: Кстати, учитывая, что на этой же странице предполагалось сближение с миноносцем в 3,4 - 4,25 каб. в минуту и, что орудия устанавливались правое на 10 каб., левое на 7 каб., то можно предположить, что влияние разворота башни при одноорудийном выстреле было очень не значительным, ибо интервал между выстрелами правого и левого орудия должен был быть явно меньше одной минуты.

Sha-Yulin: тесленко пишет: Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! Ага, и значит в мире тесленко горизонтальная наводка превращается в шаманское камлание с предсказанием, а пушку логичнее оказывается наводить доворотами корпуса по командам наводчика на мостик. gof пишет: Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили. И делали то, против чего вы с пеной у рта предостеригали - давали встречную нагрузку на мотор, тем самым выводя его из строя. Обратите внимание, если вы не будете тупо упираться в мифический БОЛЬШОЙ угол поворота при выстреле, то всё станет на свои места.

пьер: Sha-Yulin пишет: пьер пишет: цитата: Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! Уважаемый Sha-Yulin, прощенья просим, это не моё. Это видимо уважаемый gof, но в отношении авторства, могу ошибиться. Но это точно не моё.

Sha-Yulin: пьер пишет: Уважаемый Sha-Yulin, прощенья просим, это не моё. Это видимо уважаемый gof, но в отношении авторства, могу ошибиться. Но это точно не моё. Не обращайте внимания. Это известный глюк форума. Эпизодически случается, что не то имя при цитировании указывается.

kronma: gof пишет: Думаю уважаемый kronma что вы немного ошибаетесь. Нет, уважаемый gof, я не ошибаюсь... Потому что, именно так процесс наведения описан у генерал-майора морской артиллерии И.А. Яцыно - специалиста, очевидца и участника тех событий. И значит - так оно и было. Без вариантов. kronma пишет: Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены. gof пишет: Читайте книгу "Броненосец Потемкин" ...в башнях 305-мм орудий... требовалось установить специальный тормоз Ах, ещё только "требовалось установить"! А вы говорите - уже стояли... И не факт, что их поставили... Ладно, с большой натяжкой - принято. Но, это - один пароход. А где все ваши "остальные"? Где факты, доказательства? gof пишет: ПОТОМУ, что мне это доказательство совсем не нужно! Вам-то может, и нет, не нужно... Ваши доказательства нужны мне. Потрудитесь их представить. Без них, все ваши доводы, э-э-э-э... несерьёзны. gof пишет: Пожалуйста: ВОЗРАЖАЮ. Вы kronma видимо не поняли по какого рода целям РОжественский ПРЕДПИСАЛ ТАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ? А мне всё равно - по каким целям. По любым - это не важно. Вы же утверждали, что такого рода стрельба невозможна В ПРИНЦИПЕ. Возражение не принято. НЕЗАЧОТ! gof пишет: Но это означает, что ДО РУССКО-Японской войны угол поворота башни... составлял величину около 7 градусов... ...а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Откуда взята эта цифра? Источник, пожалуйста, приведите. gof пишет: Это все равно что если бы вы захотели на мчащемся автомобиле срочно затормозить перед внезапно появившимся препятствием и для этого не нажимая тормоза всего лишь убавили газ мотору. Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили. "Препятствие" не появляется внезапно - угол поворота известен. Многие автомобилисты томозят не тормозами, а двигателем, переходя НА ПОНИЖЕННУЮ передачу. Вы же предлагаете тормозить, включив задний ход. Сами так не пробовали? И еще... Пожалуй, хватит оперировать эмоциями - "огромный...", "гигантский...", "чудовищный..." Башня имела определённую массу, и под эту массу и рассчитывались привода. И если у человека в одиночку сдвинуть вагон получится не сразу, то паровоз справится с этим без проблем. Он ведь рассчитан и построен для этого.

Алекс: Господин Тесленко, у вас такие длинные и невнятные посты, что читать умаешься. Значить у "Андрея" угол отворота при непарном выстреле ПРИ ВРАЩЕНИИ башни составлял величину не более 5 градусов, а до него гораздо большую величину. Так хотя бы почитайте, эта величина была введена в задание еще на башни "Ретвизана". Толкать вагоны можите сколько вам угодно, если только на это и хватает ума в свободное от писания х... время. В следующий раз попробуйте потолкать его по зубчатому ободу и чтобы колеса у вагона быди шестерными, может так до вас дойдет. Вам уже писали что вы ищите педаль тормаза как в автомобиле, ищите дальше, а башня мчится со скоростью 3 градуса в секунду (на максимальной скорости) и в таком режиме ее никто неожиданно не стопорит. Вы наверное большой ас езды на авто, и ваше нормальное состояние когда столбы неожиданно начинают перебигать дорогу. Для вашего сведения - МИНОНОСЕЦ ЦЕЛЬ ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТРУДНАЯ ЧЕМ ЛК ПРОТИВНИКА, она малоразмерная, скоростная и маневренная поэтому требуется более быстрая и главное более точная наводка (миноносец раза в 3 меньше ЛК по длине, не говоря уже о ширине и высоте борта).

Anton: gof пишет: никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн. Какой вагон имеется в виду? Если стандартный четырехосный груженый-то он тяжелее, если пустой - легче gof пишет: сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! Покажите на чертеже эти ограничители gof пишет: Никакой перевод на пониженную скорость электромотора не даст эффекта. Дает и еще какой. Перевод двигателя шпиля или лебедки при травлении под нагрузкой на меньшую скорость виден практически сразу gof пишет: Но у башен ГК нет тормоза Пока не доказано, да еще и в отношении всех башен ГК (и СК?) gof пишет: зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение А у электромотора есть автоматическая защита, чтоб обмотки ротора не спалить gof пишет: Вот им-то и тормозили. Да, наводчик обязан уметь предугадывать моменты когда надо притормозить башню Не совсем так. Для торможения башни наводчик просто останавливает двигатель (ИМХО), после чего башня по инерции проходит некоторое расстояние (несколько градусов, но не оборотов). Для примера. Когда я сдавал зачет по стрельбе из башенного орудия БМП-1 (наведение электрическое, односкоростное, скорость довольно большая), то после остановки двигателя поворота башня проходила еще какое-то расстояние, часа через 2 тренировок - научился брать упреждение остановки двигателя, после чего быстро донаводил башню 1-2 толчками и попадал с первого выстрела (правда со стопа). Так что элемент шаманства (т.е. глазомера и реакции наводчика) присутствовал. Дача противотока двигателю наводки была запрещена. gof пишет: "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий Здесь только о башнях Потемкина gof пишет: без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"... Да с этим вроде бы никто и не спорил, вопрос был в величине снижения этой меткости (т.е. можно или нельзя пренебречь) gof пишет: Мне достаточно доказать того, что в башнях с электрическими приводами НИКАКИХ СТОПОРОВ тормозов и в помине не было! Но пока не доказано gof пишет: И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась! Нарушение логики. Должно быть так "И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась" этими кораблями. gof пишет: и вероятно составлял величину около 7 градусов. И поэтому стрелять из одного орудия башни было очень неудобно, потому, что поле зрения прицелов было 7 градусов - но ведь это в обе стороны, а поскольку прицел наводился своей средней линией точно на цель, то поделив 7 на пополам, получаем в вбок от средней линии в окуляре прицела оставалось поле зрения не более 3,5 градусов, а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Пример с оптическими прицелами некорректен, т.к. башни РЯВ проектировались под механические прицелы. А какое поле зрения у механического прицела? gof пишет: Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли. Здесь сразу две ошибки. 1. Стреляли сегментными снарядами и поэтому не предполагали прямого попадания (иначе бы стреляли фугасами), об этом же свидетельствует и разная установка прицелов (или трубок). 2. Угловой размер атакующего миноносца на 5 каб. менее 7 град, т.е. предполагался заведомый промах вторым орудием? Действительно артиллеристы идиоты gof пишет: Поэтому хочешь-не хочешь, но даже и пристрелку на дальних дистанциях приходилось вести из дорогих 12-дюймовых снарядов. Пример приведете?

Sha-Yulin: Народ, а представьте себе броненосец, выполнняющий крутой разворот на полном ходу . Ведь там скрость поворота будет больше скорости горизонтальной наводки, а башня по инерции будет пытаться остаться в прежнем положении. Прям картина маслом по хлебу - тесленковский броненосец мчится, размахивая башнями.

Anton: Sha-Yulin пишет: а башня по инерции будет пытаться остаться в прежнем положении. Это же система стабилизации! И почему дуракам-артиллеристам эта идея в голову не пришла? А если стволы отсоединить от механизма наведения - то и стабилизация по крену будет (стволы - то массивные)

Sha-Yulin: Anton пишет: А если стволы отсоединить от механизма наведения - то и стабилизация по крену будет (стволы - то массивные) То есть мчится броненосец, башнями размахивая, а башни ещёи стволами покачивают? Представил. Пошёл хряпнуть водки для поправки нервов.

41-й мученик: Гангут... T-90 ... Гангут... Т-90... ... Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!!

Krom Kruah: gof пишет: Но если сила трения мала, а масса тела велика, то оно может двигаться по инерции довольно далеко и без специальной тормозящей силы его не остановить А инерция конечно действует только после начало движения. А то Возможно вам kronma никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн. соответного вагона конечно не просто остановить, но и начать движения при недост. импульсе тоже непросто. Вам в уме не приходило, что возможно просто импульс отдачи в массу случаев мог быть недостаточным вообще для начало вращения, т.е преодолеванием инерции неподвижной башни (в комбинации или нет с тормозами).

Krom Kruah: gof пишет: И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, Браво! Наш титан мысли уже установил и точного значения разворота для всех типов башен, калибров орудий и весов установок!

Krom Kruah: 41-й мученик пишет: Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!! Молодцы!

Заинька: Krom Kruah пишет: для всех типов башен, калибров орудий и весов установок А также порохов и зарядов..............

Заинька: Гангут... T-90 ... Гангут... Т-90... Ничего у Вас не выйдет (с). При башнях, развёрнутых на борт величина ГН не будет вполне обычного крена перекрывать

Sha-Yulin: Заинька пишет: Ничего у Вас не выйдет (с). При башнях, развёрнутых на борт величина ГН не будет вполне обычного крена перекрывать Даже немножечко, чайную ложечку, это уже хорошо! Тем более, Заинька, не забывайте, что речь идёт о тесленковской физике, а это круче геометрии Лобачевского. Тут может и сработать.

Anton: Sha-Yulin пишет: Представил. Пошёл хряпнуть водки для поправки нервов. Лучше коньячку И нервы успокаивает и фантазии способствует

Anton: Sha-Yulin пишет: Даже немножечко, чайную ложечку, это уже хорошо! Тем более, Заинька, не забывайте, что речь идёт о тесленковской физике, а это круче геометрии Лобачевского. Тут может и сработать. Уже хряпнули? И сразу ухватили суть тесленковской физики!

vov: gof пишет: По вашему же мнению например у Дерфлингера угол поворота башни обязательно был, А ВЕЛИЧИНЫ ЭТОГО УГЛА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ! Не знаю. И что дальше? Если в известных германских источников сведений нет - не знаю не только я. Или главное - крикнуть первым и громче всех - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ! Местный жириновский в иженерном исполнении? Так и всероссийский уже за..л. А дальше начинаются варианты. Тормоза (или стопоры) различной конструкции, уменьшавшие этот угол разворота или даже сводившие его к минимуму. Отсюда отсутсвие упоминаний. Или рутинная методика "доводки" башни после несимметричного выстрела. Гипотезы могут быть разными. gof пишет: Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Конечно вы этого прямо не говорили. Однако ЭТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ (И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ) СЛОВ! Ну, если логику применяет идиот... Фирменный стиль ОТ, или gof-a, если угодно, состоит в том, чтобы ухватив при поверхностном чтении какой-то факт или довод, немедленно распространить его на все явления данного рода. Не было затяжного выстрела на Сисое - их не бывает никогда! Стреляли одним стволом из башни - значит, "они все время стреляли одним стволом из башни". Этот прием характерен для всех "работ" данного афтара. Испускаемая им пена кончается сразу, как только разговор выходит за пределы "логики" такого рода. И тут же кончается очередной эпохальный опус. gof пишет: Однако если бы существовал третий вариант СМЕШАННОЙ СТРЕЛЬБЫ, то тогда ХААЗЕ в своих воспоминаниях ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ УПОМЯНУТЬ, что в одни моменты времени ОН СТРЕЛЯЛ ОДНИМ ОРУДИЕМ из каждой башни, а в другие моменты - ОБОИМИ ОРУДИЯМИ из каждой башни. ОДНАКО - ОН НИ ОДНИМ СЛОВОМ не написал что использовал СМЕШАННЫЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ! Значит его и не было! Вот еще один шедевр логики а-ля Тесленко. Что и кому должен Хазе?:-) Он писАл ровно то, что считал нужным и важным. Переход стрельбы от неполных залпов к полным - настолько рутинная процедура, что в описаниях боев практически не упоминается. Вот при потоплении Бисмарка только мимоходм проходит, что КГ5 в конечной фазе "сблизился и перешел на полные залпы", тогда как Родни стрелял "большей частью полными залпами". Это из того, что приходит в голову по памяти. Прилично расписан и последний бой Шарнхорста и стрельба ДоЙ. Всегда можно посмотреть, было бы желание. gof пишет: Несомненный вывод: либо Хаазе стрелял только право-левыми стволами - ВСЕГДА ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, либо наоборт: ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ДВОЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из каждой башни. И вот теперь выбирайте вариант который вам нравится!!! То есть если vov или кто другой говорит что Хаазе хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК! И НИКАКОГО ВТОРОГО ВАРИАНТА! Вот в этом и состоит ловушка! "Несомненный вывод"...:-))) Предлагаю вдуматься в такой пассаж: если "хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК!"Ну, что тут можно сказать? Против лома нет приема, как и против удацкой логики. Этот товарисч в логике сам и обвинитель, и адвокат, и судья. gof пишет: вот начало стрельбы - все орудия давно заряжены: если по вашему мнению Хаазе отдавал приказ стрелять ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, то почему тогда остальные четыре орудия должны были ЖДАТЬ 20 секунд до следующего времени залпа? И почему у Хаазе все залпы были через примерно кратные промежутки времени 20 сек, тогда как если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ! Почему должны ждать? Да просто: чтобы при стрельбе лесенкой не спутать всплески от двух полузалпов. Это ведь только по той же удацкой логике они дружно сливались бы в две пары. Почему через примерно равные промежутки? Да так просто проще корректировать параметры для следующего залпа. Почему "если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ!" - просто непонятно. Опять какая-то особая логика. Стреляли по готовности, и промежутки между залпами были примерно одинаковыми, в соответствии с циклом заряжания и наведения. Просто со сдвигом, равным примерно половине цикла. (Хотя последнее не обязательно, но просто удобно.) gof пишет: Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы. Дык у вас с моральным правом и так все просто. Даже когда вам отвечают, ответы просто игнорируются. gof пишет: на время покидаю этот форум для того, чтобы участвовать в обсуждении причины катастрофы под Донецком на Авиафоруме для чего мне надо написать огромную работу. Бедный аваифорум. Сочувствую "авиаторам" от души. Видите ли, г-н Т., я всегда был настроен к вам довольно положительно. Даже лет 12 назад пытался убедить некоторых издателей напечатать пару ваших работ, хотя бы в дискуссионном порядке. Но выяснилось, что работ-то просто нет: есть "главы из книги" без самой книги, "выдержки из главы" при отсутствии самой главы. В общем, "теслухи" - незаконченные бредоватые потоки сознания по самым разным темам. Обрываемые в том месте, в котором афтара застиг очередной кризис ума:-). Вы бы что-нибудь закончили хотя бы вчерне. Но именно закончили, пусть с "все дураки, я один умный" и другими бодрыми шутками, но поставив точку в перечне "аргументов". Наверное, такой труд можно было бы выложить в библиотеке этого сайта, или другого. Чтобы с ним можно было поработать и обсудить. Тогда, возможно, и разговор был бы другой.

vov: 41-й мученик пишет: Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!! Ага, повеселили. Я уже "пару ложек" принял:-). "Идет линкор, качается, Болтаясь на ходу. Пуская стволы мотаются - Зато не упаду!"



полная версия страницы