Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
Anton: gof пишет: И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение. Ну вот, опять мне приписывают чужое мнение gof пишет: А я оспорил Ваше мнение тем, А потом его оспаривают gof пишет: в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным Причины перехода к башням и увеличению количества стволов в них огласите пожалуста. gof пишет: и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным? Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость. gof пишет: вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей! Артиллеристы так почему-то не считают gof пишет: если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть. Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу gof пишет: Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия. Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было, в отличие от жесткости фундаментов казематных/палубных установок, что приводило к разрушению подъемного механизма при стрельбе на больших углах Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету и ее влияние на точность значительно меньше, чем напр. неоднородность свойств бездымного пороха в завис. от партии gof пишет: но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом. В том числе gof пишет: Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза? Понятия не имею - не стрелял gof пишет: в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри? Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать.
Заинька: Krom Kruah пишет: Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно Таки 5-6. Ваш же аргумент, другой состав вооружения определит другую компоновку. Будет что-то типа Кумано или Мёко. Или Фурутаки даже%)
Sam: Krom Kruah пишет: Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше... В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака.
gof: (Я сейчас матом ругаться начну если пятый раз не удастся попытка поставить на ветку один и тот же этот маленький пост.) иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше... Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких. Так например на броненосцах типа Бородино было 6 башен каждаяя с двумя шестидюймовыми пушками. а ведь вместо двух шестидюймовок можно было бы установить в эти башни по одной восьмидюймовке. или например броненосцы Ослябя Пересвет Победа - у них стояло по 4 десятидюймовки, а ведь можно было поставить в каждой башне по одной двенадцатидюймовке. Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Или черноморский броненосец Ростислав: его 4 десятидюймовки можно было бы заменить 2х12". А так же второй крейсер Рюрик: его 4х10" можно было бы заменить на 2х12", а средний калибр Рюрика 4х2-8" можно было бы заменить на 2 башни 1х12". Точно так же можно было бы поступить и с российскими дредноутами - вместо четырех трехорудийных башен - поставить 4 одноорудийныйх, вот только калибр орудия принять 406 или 460 мм - количесттво попавших в цель снарядов все равно осталось бы примерно одинаковым с 12 двенадцатидюймовками... когда одно из орудий башни было безнадежно повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом/ Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали... Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?! Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов... Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?! Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов... Это разумеется увеличение количества выпущенный в воздух снарядов. Но ведь моряков должны интересовать только те снаряды, которые попали в цель, а те снаряды которые пролетели мимо вражеского корабля - они вообще никакого значения не имеют... Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И пускай число орудий сократилось бы в два или три раза по сравнению с количеством орудий в таком же числе двух-трехорудийных башен, но ведь количество попавших в цель снарядов из одноорудийных башен согласно расчета Антона все равно было бы больше! А учитывая их увеличенный калибр - то и разрушительная мощь тоже больше! (это если поверить расчету Антона). Антон: Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость. Вот именно! Хотя Антон утверждает что одноорудийная башня увеличивает меткость как минимум в пять раз, но кораблестроители и военные моряки не согласны с его расчетом потому, что на большинстве кораблей не пожелали ставить одноорудийные башни!
gof: Антон: Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу Рожественский при этом никоим образом не учитывал время нахождения корабля в накрененном положении. Вероятно он предполагал его более длительным чем три секунды. А за тако короткий срок если не будет большого количества воды в каземате то корабль не опркинется. По этому поводу Антон - прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III" - она есть в сети. Или если хотите пришлю ее Вам. Неужели Вы думаете что я сейчас буду спорить с вами по причинам опрокидывания и гибели трех броненосцев типа "Бородино" которые причины я знаю в тысячи раз лучше Вашего. Да я три книги по этой теме написал. И никто еще из прочитавших их не усомнился в правильности подхода. Антон: Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было,... Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету Ах Антон! Если вы изучали сопромат, то должны знать, что изгибные напряжения могут быть довольно велики. Изменение угла наклона конструкций например 2 градуса - человеческий глаз заметить просто не в состоянии - для этого нужны мерительные инструменты. Кроме того: в этой теме нас интересует период времени примерно 0,6-0,8 секунды после выстрела первого орудия в башне, когда на всю ее конструкцию действует многотонная сила отдачи. Но я абсолютно уверен, что кораблестроители просто не задумывались над такой проблемой чтобы ставить приборы и измерять уровень деформаций пола башни именно в этот момент времени - 06,-0,8 секунд первого выстрела. И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает!
gof: Заинька Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился. Антон: Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать. А вот на броненосцах типа Андрей Первозванный стоял гидравлический тормоз. Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять. А существовали ли на броненосцах русско-японской войны гидравлические тормоза предохранявшие от поворота башню при выстреле только одного орудия? И если даже на русских и японских кораблях в каждой орудийной башне были гидравлические тормозы, то могли ли они включаться автоматически при выстреле? Или их включали вручную? .
Заинька: gof пишет: гидравлические тормоза На гидравлике уже свет клином сошёлся? gof пишет: Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять Так НОРМОЙ была стрельба ГК одним орудием в башне. Со времён Петра Нарочитой Монстры (т.е. первого нормального броненосца РИФ) нормой была.
gof: Вот чего я нашел!!! Читайте книгу "Броненосец Потемкин" на стр 219-220! "31 декабря 1909 года вступив в вооруженный резерв Пантелеймон (Потемкин) "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий предусматривавшегося в прежних гидравлических башнях на "Трех Святителях"), без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"... Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню. Это значит, что в башнях ГК броненосца "Потемкин" по проекту вообще не имелось никакого тормоза препятствовавшего провороту башни от выстрела из одного орудия! И только в 1909 году (31 декабря) задумались о том, чтобы поставить такие тормозы! А поскольку Броненосец Потемкин был вполне обычным заурядным кораблем своего класса, то это означает, что во время русско-японской войны НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов, а следовательно ни один из этих броненосцев не имел возможности нормальной стрельбы ОДИНОЧНЫМ ОРУДИЕМ из любой башни ГК! А то, что старые броненосцы (вроде "Трех Святителей") с башнями гидравлического вращения имели такие тормозы - так это вероятно не потому, что для них захотели обеспечить стрельбу из одного орудия, а скорее всего потому, что просто гидравлический привод требовал наличия дополнительного тормоза, в отличие от электромоторов!
gof: ХА!!! Я немного ошибся! Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного". Оказывается в его башнях тоже НЕ БЫЛО НИКАКОГО ТОРМОЗА!!Уменьшение угла поворота его башни при выстреле одного орудия обеспечивалось лишь ПОДЖАТИЕМ пружин Бельвилля! То есть - при выстреле орудийная платформа подавалась назад, и нажимая на пружины Бельвиля стопорила свое вращение, но при этом башня все же успевала повернуться на угол до 5 градусов! А если бы не было этого сжатия пружин Бельвиля то от действия несмметричной отдачи каждая башня Андрея Первозванного вообще стала бы вращаться бесконечно - до упора на борт! То есть и "Андрею Первозванному" не было никакой возможности вести нормальную стрельбу из одного орудия башни!
Заинька: gof пишет: Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного" А это уже интереснее. Что такое читаете? :)
NMD: gof пишет: НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов А чем электромотор не тормоз?
Заинька: NMD пишет: А чем электромотор не тормоз? Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз. Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:)
Евгений: Доброе время! >А чем электромотор не тормоз? Я пересмотрел Дукельского. Результат такой: 1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза? 2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах. 3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град. 4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована. 5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяюшие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! Просьба к gof, он же Олег Тесленко! >Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню. Прошу на мой ответ NMD разъяснений не писать и Дукельского неграмотным не обзывать С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Евгений пишет: Я пересмотрел Дукельского. Спасибо, Женя! Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить. Проверить легко, достаточно сесть в автомобиль, разогнаться и включить следующую низшую передачу. И посмотреть чего будет. Кстати, сейчас на особо продвинутых конструкциях авто, там где файнал драйв от электромоторов, они же играют и роль тормоза. Евгений пишет: Просьба к gof, он же Олег Тесленко! Ого!!! А это точно?
NMD: Заинька пишет: Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:) Если предположения Евгения верны, то сегодня на Патриарших будет презабавнейшая история...
Евгений: Привет! Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра. Так что это уже не предположение
NMD: Евгений пишет: Жень, да ты почитай повыше Грешен, читал диагонально -- "многабукафф, ниасилил"...
Comte: Евгений пишет: Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра. "Поняли? А я это понял на второй день после операции" (с) Вернее, после проскочивших рассуждений "про самый главный прибор"...
ser56: NMD пишет: Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни. gof пишет: И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает! Т.е. импульсный прогиб? gof пишет: прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III" ССылку не дадите? gof пишет: Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406
Anton: Евгений пишет: Я пересмотрел Дукельского. Результат такой: Спасибо за информацию.
клерк: gof пишет: Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени. Арифметика - наука сложная.
gof: любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить ser56: Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни. Именно так! Именно так! Потому, что когда автомобиль например тормозит двигателем, он не останавливается мгновенно, а имеет довольно длинный тормозной путь. Я все ждал: догадается кто нибудь об этом или нет? ser56: Т.е. импульсный прогиб? Да, точно. И причем величина его неизвестна. Он действует только несколько десятых долей секунды. книга "Оверкиль "Александра III" ССылку не дадите? Где-то в библиотеке Мошкова. Хотя боюсь там несколько устаревший первый вариант текста, написанный еще в 1996 году. первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406 Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый... клерк: Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени. Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров. И главным тормозящим фактором стало облако дыма выбрасываемое большим количеством орудий, из-за которого старший артиллерист не мог сразу после залпа увидеть цель. Поэтому зачастую полная скорострельность не использовалась. И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм.
клерк: gof пишет: Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров Для орудий одного поколения никогда такого не было. gof пишет: И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм. А без принципа уступали им в 1,5-2 раза. В грубом прикиде соотношение скорострельности пропорционально весу снаряда. gof пишет: Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый... Далеко не всегда и зависит от конкретного попадания. А вероятность эффективного попадания прямо пропорционально числу попавших снарядов.
gof: NMD, Заинька: А чем электромотор не тормоз? Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз. Электромотор оказывает конечно некоторое тормозящее действие - тем более редуктор усиливает действие электромотора. Но сила отдачи орудий главного калибра настолько велика, что вряд ли электромотор справится с ней. И то если он включен и развивает максимальный крутящий момент противодействующий точно направлению вращения от отдачи именно в момент выстрела. А если башня была точно наведена на цель, и в этот момент электромотор практически не вращался, то ето тормозящее действие слабовато. Но о том, в достаточной ли мере электромотор тормозит башню при выстреле одого орудия Вы легко можете узнать и сами. Вспомните, что башни броненосца Потемкин имели электромотр ля привода горизонтального наведения. Чем Вам не тормоз? Однако, когда в 1909 году вдруг вспомнили, что неплохо бы иметь возможность стрелять одним орудием башни в случае повреждения второго ствола, то сразу решили, что нужен настоящий тормоз, а про имеющийся электромотор горизонтального наведения даже не вспомнили. При этом заметьте: что в 1907 году броненосец "Потемкин" провел множество очень точных стрельб главным калибром для уточнения таблиц стрельбы. Причем этот корабль был выбран для этой задачи за то что он обладал наивысшей в то время в русском флоте точностью стрельбы - его орудия были совершенно новенькими и нерасстрелянными. И как вы думаете: одним стволом он стрелял из башни, или сразу двумя? "Вблизи только что законченного на Тендровской косе огромного дощатого щита был оборудован обсервационный пункт, с которого во время стрельбы сигналами передавали для комиссии, осуществлявшей вычисления дистанции. Встав на точно выверенной директрисе он провел первую стрельбу 11 июня из 305 мм орудий с дистанции 10 каб, потом с 30 каб, и 18 июня - с 60 кабельтовых. И весь день 20 июня - из 305 мм орудий боевыми снарядами. Все лето и осень 1907 г Потемкин вместе с эскадрой все время производил стрельбы Для более точного анализа стрельб маневрирование осуществлялось по боевой локсодромии (боевой спирали), и задача, поставленная адмиралом,- дать "ясные и точные указания на тот путь, которым следует идти, чтобы сделать из флота действительную боевую силу" была в значительной мере выполнена уже в кампанию 1907 года, когда в последних стрельбах с дистанции 60 кабельтовых, случалось топили выпускавшуюся под парусами лайбу уже первыми пристрелочными выстрелами." А как вы думаете: это они одним стволом стреляли из башни - или двумя? учитывая что тормоз от горизонтального поворота установили в лучшем случае в 1910 году, да и то об этом никакой информации нет. Переведенный, как и все эскадренные броненосцы, в октябре 1907 г в линейные корабли "Потемкин", стоя на якоре против устья реки Бельбек выполнил первую в русском флоте стрельбу на 80 кабельтовых, т.е. почти на 15 км, а затем вместе с линейным кораблем "Три Святителя" начал опыты пристрелки на 12 узловой скорости стрельбу на этой дистанции.С такой же дистанции начал стрелять из своих 254-мм орудий и "Ростислав". Вопрос лишь в том: из одного орудия в башне они все время стреляли - или из двух?
gof: 1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза? Электромотор - не тормоз. А цепи Галля - это всего лишь обычный привод в виде роликовой цепи. Ну точно такой же как и цепь передающая вращение на заднее колесо любого велосипеда. Вот это и есть цепь Галля. Просто в советские времена запретили по мере возможности большинство иностранных названий технических устройств. Как вы думаете - является ли велосипедная цепь тормозом? И может ли ее подобие быть тормозом для башни орудий Главного калибра? 2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах. Шестерни там играют роль редуктора - передают вращение от электромотора горизонтального наведения. И если сам электромотор не является стопором или тормозом, то и шестерни - тоже. 3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град. Муфты трения - это в сущности точнотакое же устройство - как сцепление автомобиля. Оно не только по сути своей не является тормозом, а наоборот - его противоположность. Потому, что муфта трения при превышении крутящего момента максимально допустимое значение - позволяет валам провертываться друг относительно друга. То есть - если бы два вала были жестко соединены например с помощью шпонки, то тогда при одиночном выстреле из орудия башни силой несимметричной отдачи башню бы стало разворачивать, а электродвигатель стал бы препятствовать этому, но шпонка бы не выдержала и срезалась, лишив башню полностью горизонтального наведения. И кораблестроители считали что лучше допустить проворот башни, чем ее выход из строя. 4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована. 5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяющие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия Вот, и гидромуфты и муфты трения - все позволяют ведущему и ведомому механизмам слегка проскальзывать друг относительно друга и иметь некоторый угол свободного поворота. . Поэтому все башни российских броненосцев видимо не имели стопора против их поворота при выстрелах одиночным стволом. А все указанные устройства надежным стопором не являлись. И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя? Причем по словам японцев именно Орел стрелял точнее других броненосцев первого отряда.
Заинька: gof пишет: И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя? Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь. А читать стоит не Новикова, а его первоисточники:) Вот Костенко пишет: "За время этого учения «Орел» успел сделать: 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, 34 выстрела из 3-дюймовых, 112 выстрелов из 47-миллиметровых орудий." После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:))))))))))) Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп", а Рожественский за 1 учения утопил 10+% боекомплекта:) Засим убираюсь в запой
gof: Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь. Имено из обоих стволов носовой башни и стрелял Орел до тех пор, пока не оторвало левый ствол. 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:))))))))))) Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп", Нет, слово некомпетентен неправильно. НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни. А старший артиллерист Шамшев отвечал за правильность ведения стрельбы, тогда как Рожественский четко приказал стрелять одним стволом. Но почему-то Шамшеву никто не предъявил наказания за нарушение приказа вышестоящего начальника. Как вы думаете - почему? О том, что Орел стрелял залпами - сомнений быть не может
клерк: gof пишет: НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни Достоверно известно, что полными двухорудийными башенными залпами в те времена не стрелял практически никто и "Орел" в том числе. Так что Ваши выводы не имеют под собой никаких оснований.
Заинька: gof пишет: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами Т.е. КАЖДОЕ 47мм орудие сделало только на одних учениях больше 100 выстрелов? Пехота столько не стреляла:)
NMD: gof пишет: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает! Кроме Вас, о Великий Гуру, конечно никто это не просекает...
пьер: Касательно эффективности электромотора, как тормоза, можно говорить лишь зная его устройство и передаточный коэффициент. Мне не понятно, почему он не может быть тормозом. И здесь не имеет значение каким образом усилия электромотора передавались на башню, с помощью шестерен или бесконечной цепи. Здесь имеет значение только величина передаточного коэффициента. Надо полагать, что ротор электромотора вращался быстрее, чем башня. Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз.
NMD: пьер пишет: Поэтому не работающий электромотор - это тормоз. Гидромотор -- по идее тоже, если в системе есть давление. А вот паровой привод -- сомневаюсь.
gof: Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно. Точно так же несомненно что у Костенко и расход боеприпасов по другим калибром указан суммарно по кораблю. Пьер:Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз. Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт. Но вот эта механическая муфта трения - она во многом спасает электромотор от поломки и позволяет проскальзывать его валу относительно башни. Но разумеется бесконечного вращения башни от несимметричного выстрела не происходит даже при полном отсутствии тормоза и полной неэффективности электромотора в качестве тормоза. Потому, что как только окончится действие отката орудия, то наводчик тут же включает электромотор на противоположное вращение - чтобы вновь повернуть башню строго на цель. Однако - все это описание на самом деле годно лишь для гипотетических действий, потому, что настоящая стрельба всех кораблей в русско-японскую и первую мировую войну из двухорудийных башен всегда велась только залпами, и лишь в случаях разрушения одного из двух стволов башни огонь вынужденно велся одиночными выстрелами, да и то я полагаю весьма неточно - в белый свет как в копеечку - лишь бы выстреливать снаряды. Потому, что при одиночных выстрелах я считаю происходит отклонение ствола орудия не только вверх (угол бросания), но и немного вбок от направления цели - при несимметричном выстреле. Надеюсь Кром-Круах не будет успорять, что все сухопутные пушки не являются жесткой системой, и в момент выстрела все пушки получают небольшой изгиб станины ствола вверх. Однако - если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения. Поэтому в действительности всегда стреляли только одновременно из двух стволов залпом - чтобы сила отдачи обоих орудий действовала бы на башню строго симметрично и не вызывала бы ни малейшего ее поворота. Но если Вы так не считаете, то я хотел бы услышать от вас подробное описание как действуют наводчики при несимметричной стрельбе из двухорудийных башен. ...
клерк: gof пишет: - если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения. Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела
gof: Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко!
клерк: gof пишет: Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко! Вас опровергать? Да Боже упаси - я слишком ленив для этого. Тем более Ваше известное имя говорит само за себя
gof: Я не напрасно Вам сказал про сухопутные пушки, которые всегда имеют только один ствол, и у них не может быть несимметричного выстрела и отклонения от этого снаряда вбок - то есть бокового угла бросания по сравнению с углом наведения. Но ведь несмотря на то, что снаряд очень быстро покидает ствол, все равно какой-то угол бокового отклонения при несимметричном выстреле неизбежен? И причем вероятно что это боковое отклонение достаточно велико чтобы значительно ухудшить точность стрельбы. Я напомню вам, как еще до войны ленинградские танкостроители попытались построить двухорудийный танк с двумя боковыми стволами в одной башен. Однако они видимо не потрудились сделать в этой башне систему строго ОДНОВРЕМЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСТРЕЛА ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ - ТО ЕСТЬ ЗАЛПОМ. Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже. А конструкторы танкисты видимо понадеялись на авось и оставили старую систему - стреляли поочередно из двух стволов. Но тормоза башни они как и кораблестроители не предусмотрели! От этого точность стрельбы у них получилась безобразная по сравнению с танками у которых всего одна пушка в башне. И когда Ворошилов слушал путанные объяснения почему этот двухорудийный танк не может стрелять так же точно как другие, и пытались обмануть, что при стрельбе из этого танка требуется вводить очень сложные поправки, то он с грустью произнес, что "ОН прежде думал, что Артиллерия - это ТОЧНАЯ НАУКА". Вот я и попрошу вас всех объяснить мне: почему если у каждой пушки с одиночным стволом имеется различие между углом бросания в момент выстрела и углом наведения за счет того, что всегда имеется вращающий момент отдачи ствола потому, что ствол находится примерно на расстоянии одного метра над землей - точкой опоры орудия. Вот эта высота - один метр и является плечом поворачивающего момента, который создает угол бросания. Но если вы в любой пушке поставите два ствола в горизонтальной плоскости, и будете стрелять из них неодновременно, то этим самым вы точно так же создадите плечо поворачивающего момента. А это значит, что если бы такая несимметричная стрельба существовала в действительности, то корабельные ученые обязаны были бы изучать ее и вычислять необходимые поправки на несиметричную отдачу. Поэтому я спрашиваю ВАС: кто из вас об этом что читал или слышал? ...
пьер: gof пишет: Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт. Получит инерцию вращения ротор. Воздействие на него импулсное. И эта сила должна раскрутить ротор, это кроме того, что она частично гасится компрессорами, гасящими силу отката, и инерцией самой башни. Поэтому ни ротор, ни башня не будут вращаться до бесконечности или до упора. Вращение ротора будет затихать, причем тем сильнее, чем больше, опять же, то же самое передаточное число. Чтобы вращать тяжелую конструкцию башни, инерционной энергии ротора, поделенной на величину передаточного числа, вряд ли хватит. Здесь процесс разновременный. Когда вращается башня, ротор ее тормозит, т.к. раскручивается. Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается, и тормозит вращение ротора.
Comte: клерк пишет: Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля. Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде.
полная версия страницы